Apertura protestante nei confronti di Maria

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(Teofilo)
00sabato 28 novembre 2009 23:54
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Consiglia (1 suggerimento finora)Elimina    Messaggio 1 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor  (Messaggio originale)Inviato: 30/12/2002 16.42
Dopo l'ammissione sul valore della Tradizione ( è in una bacheca di qualche tempo fa), un'altra modifica del modo di vedere la figura di Maria è in corso in alcuni ambienti protestanti.
Vi invito ad andare a visitare il seguente sito. (ovviamente il link non funzionerà come al solito e così dovrete riscrivervelo voi. Caterinaaaaa!!! Che faccio?)


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Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/12/2002 18.09
Dunque il link funziona benissimo...ed ora con l'aiuto di mio marito vi scriverò, occhio e croce, cosa c'è scritto perchè il testo è in inglese, ma appare subito una buona notizia....
How do you solve a problem like Maria?
___By Kevin Eckstrom
___Religion News Service
___WASHINGTON (RNS)--Beverly Roberts Gaventa never had thought much about the Virgin Mary. She was, after all, a Presbyterian who was rather suspicious of all the attention lavished on the mother of Jesus.
___So when she was asked to co-edit a book on Mary, Gaventa at first declined. "I can't do that," she said. "I'm a Protestant."

Come risolvi un problema come Maria?

Gaventa non aveva mai pensato molto della Vergine Maria, lei era una presbiteriana molto sospettosa di tutte le attenzioni rivolte alla mamma di Gesù. Quando le venne chiesto di scrivere congiuntamente un libro su maria, lei dapprima si rifiutò dicendo: " non posso farlo, sono protestante."



But the more she explored Mary, the more Gaventa

mary_icon
AUTHOR Beverly Roberts Gaventa suggests it's time for Protestant Christians to stop reacting to Catholicism and take a fresh look at Mary, the Mother of Jesus, to discover who she really is. A Greek icon of Theotokos (above) depicts the Virgin Mary and the child Jesus, as does the statue, below right. (RNS Photos)
grew to like her. As a mother, Gaventa discovered a maternal kinship. As a Christian, she found a soulmate who wrestled at times with God's will. This Mary had a strong faith, with real questions and real emotions.
mary_mug
Beverly Roberts Gaventa
___"For most Protestants, Mary is little more than a character in the Christmas story," she writes in her new book, "Blessed One: Protestant Perspectives on Mary." "She creeps into our consciousness along with the Advent wreath, making a brief appearance perhaps in sermon and song, and then she disappears along with the creche, no later than Epiphany."



Ma più lei scopriva Maria, più in Gaventa cresceva l'interesse. Come madre Gaventa scoprì una parentela materna. Come cristiana trovò un anima compagna che lottava a volte con la volontà di Dio.  Questa Maria aveva una forte  fede con domande reali ed emozioni reali. "Per molti Protestanti Maria è poco più di una comparsa nella stopria di Natale", ha scritto nel suo nuovo libro "Blessed One: Protestant Perspectives on Mary". < Lei si insinua nelle nostre coscienze con la corona dell'Avvento, facendo una breve apparizione magari in sermoni e canzoni, e poi sparisce con il presepe non più tardi dell'Epifania. >


 Gaventa, a professor of New Testament at Princeton Theological Seminary, is one of a growing number of Protestant theologians who say it's time for Protestant churches to give Mary another look.
___In short, Mary shouldn't belong only to the Catholics, especially at Christmas.
___"It's clear in (the Gospel of) Luke that all generations will call Mary blessed, and we really haven't done that," Gaventa said. "What we're saying is that attention we have given Mary is very negative, rather than the positive attention she might deserve."
___For Christianity's first 1,500 years, Mary fared pretty well. Her legacy birthed universities, conquests and cathedrals. But then, with the Protestant Reformation, Mary became a theological lightning rod between Protestants and Catholics.
___Protestants, led by Martin Luther, were concerned that Mary and all the saints had usurped the importance of God's grace in the salvation process. The statues, the stained glass, the rosaries were all too much for the iconoclastic Luther. In the process, Mary dropped off the Protestant radar screen.
___"After the Reformation, Catholics had a severe case of fixation on Mary and Protestants had a severe case of amnesia," said Sister Elizabeth Johnson, a theologian at Fordham University in New York. "We went into our extremes."


Gaventa , un professore di N.T. at Princeton Theological Seminary, è uno del numero crescente di teologi protestanti  che dicono che è tempo per le chiese Protestanti di dare a Maria un altra occhiata. In breve Maria non dovrebbe appartenere solo ai cattolici specialmente a Natale... "è chiaro in Luca che tutte le genrazioni chiameranno Maria Benedetta e noi realmente non l'abbiamo fatto. Dice Gaventa: < Ciò che noi stiamo dicendo è che l'attenzione che noi abbiamo dato a Maria è molto negativa, piuttosto che l'attenzione positiva di cui Lei poteva essere degna> Per i primi 1500 anni di cristianità, Maria è andata abbastanza bene la sua eredità ha generato università, conquiste e cattedrali. Ma poi con la Riforma Protestante Maria è diventata un asta fulminante teologica tra Protestanti e Cattolici. I Protestanti guidati da Martin Lutero erano preoccupati che Maria e tutti i santi avessero usurpato l'importanza della Grazia di Dio nel processo della salvazione. Statue, vetri istoriati, i rosari, erano troppo per l'iconoclasta Lutero. Nel processo Maria abbandonò lo schermo del radar protestante. < Dopo la Riforma i Cattolici ebbero un caso acuto di fissazione su Maria e i Protestanti ebbero un caso acuto di amnesia >, ha detto sorella Elizabeth Johnson, a theologian at Fordham University in New York. " Noi siamo arrivati all'estremo".



Continua.....


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/12/2002 18.53
Things only deteriorated when, in 1854, Pope Pius IX declared that Mary had
mary_statue
been born without the stain of original sin--the Immaculate Conception--and in 1950, when Pope Pius XII declared that Mary did not die like other mortals but had been "assumed body and soul into the glory of heaven"--the Assumption of Mary.
___Both doctrines carried the weight of papal infallibility. Most Protestants rejected both because neither is explicitly found in Scripture, and they were equally uncomfortable placing Mary too close to the throne of her son, Jesus, the "one mediator" between man and God.
___Johnson, who conceded that some Catholics "went off the rails" in their devotion to Mary, spent eight years on a Catholic-Lutheran dialogue team discussing the issue. The resulting 1990 statement was the first major step in dismantling the theological wall that had grown up around Mary and separated Protestants from Catholics.
___Joel Green, an evangelical professor at Asbury Theological Seminary who contributed to Gaventa's book, said there is much that even conservative Protestants can learn from Mary.
___Mary--immaculate or not, assumed or otherwise--really teaches all Christians about evangelicals' two favorite words, faith and grace, Green said. The Christmas story, he added, "is much more about the Holy Spirit than gynecology."
___"Her sin or sinlessness is not on the table," said Green, a Methodist. "What is on the table is God's grace and her embracing the vocation God has put before her ... . That's the bottom line. I don't need an immaculate conception to get there."
___Many Catholics could agree with that, although many also would go further. Johann Roten, director of the world's largest Marian library at the University of Dayton in Ohio, said both sides can agree that Mary was, in fact, the first Christian.
___"Who is the ultimate embodiment of the Christian faith?" asked Roten, a Catholic priest. "It's Mary. Everything begins with her. It's because of her 'yes' that things begin to happen. The nativity was possible only through the naked faith of Mary."
___Certainly there are aspects about Mary that will continue to divide the two sides.
___Nancy Duff, who teaches with Gaventa at Princeton, argues that Mary makes a strong case for women's ordination, a notion that would offend most Catholic leaders.
___Duff, also a contributor to Gaventa's book, said Protestants will still "recoil" from the idea of praying to Mary or displaying statues. In other words, don't look for a St. Mary's Baptist Church any time soon.
___"We don't venerate the saints, but we can see Mary as a significant biblical figure who gives witness to Christ," she said. "There's just no reason for us to overlook Mary."
___

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Le cose si deteriorarono per la promulgazione dei due Dogmi dell'Assunta e dell'Immacolata...........

Entrambe le Dottrine portavano il peso dell'infallibilità papale, molti Protestanti le rifiutarono entrambi perchè ne l'una ne l'altra è esplicitamente trovata nelle Scritture, ed erano ugualmente sgradevoli ponendo Maria troppo vicina al Trono di suo Figlio Gesù, l'unico mediatore fra l'uomo e Dio. Johnson, che ammetteva che alcuni cattolici avevano deragliato nella loro devozione per Maria, passò otto anni in un gruppo di dialogo Cattolico-Luterano discutendo la questione. La dichiarazione finale del 1990 fu il primo maggior passo nello smantellare il muro teologico che era cresciuto attorno a Maria e aveva separato i Protestanti dai Cattolici. Joel Green, an evangelical professor at Asbury Theological Seminary who contributed to Gaventa's book, ha detto che c'è molto che anche i Protestanti conservatori possono apprendere da Maria.

Maria --immacolata o no, assunta o altrimenti -- realmente insegna a tutti i cristiani due parole favorite evangeliche: fede e grazia, ha detto Green. La storia di Natale, ha aggiunto, riguarda più lo Spirito Santo che la ginecologia. " Il suo peccato o la sua purezza non sono sul tavolo" ha detto Green un Metodista. " Ciò che è sul tavolo è la Grazia di Dio e Lei che abbraccia la vocazione che Dio le ha messo davanti....questa è la linea di fondo. Non ho bisogno di una concezione immacolata per arrivarci".

MNolti Cattolici potevano convenire con questo, benchè altri volevano andare oltre. Johann Roten, director of the world's largest Marian library at the University of Dayton in Ohio...ha detto che entrambi i lati possono convenire che Maria fu la prima cristiana di fatto.

"Chi è la definitiva incarnazione della fede cristiana?" ha chiesto a Roten un prete Cattolico. "E' Maria. Ogni cosa comincia con lei. E' per il suo "si" che le cose cominciano ad accadere. La Natività fu possibile solo attraverso la fede nuda di Maria. Certamente ci sono aspetti su Maria che continueranna a dividere i due lati. Nancy Duff, who teaches with Gaventa at Princeton, afferma che Maria rappresenta una forte ragione per l'ordinazione delle donne, una nozione che offenderebbe molti leader Cattolici. Duff, also a contributor to Gaventa's book, ha detto che i Protestanti vogliono ancora retrocedere dall'idea di pregare Maria o mostrarne statue. In altre parole non cercate troppo presto una Chiesa Battista di "Santa Maria".

"Noi non veneriamo i santi, ma noi possiamo vedere Maria come una significativa figura biblica che da testimonianza di Cristo", lei ha detto. "Non ci sono ragioni per noi per trascurare Maria".

Grazie per l'attenzione.....C.


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Da: Soprannome MSNOliva5647Inviato: 01/01/2003 14.34
Il link funziona benissimo, mi sono appena collegata. Però non so l'inglese e ho solo potuto guardare le due immagini di Maria... che non hanno bisogno di traduzione!!!
Ciao e buon Anno  Rita

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Da: Soprannome MSNOliva5647Inviato: 01/01/2003 14.40
Grazie Caterina di avermi permesso di leggere l'articolo. Dio ti benedica    Rita

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 02/01/2003 13.11
Il NT insegna la preghiera rivolta al Padre nel nome di Gesù (Gv 16:23) e al Figlio stesso nel suo Nome (Gv 14:14) dato che in Cristo abbiamo racchiusa la pienezza della divinità (Col 2:9) e che il suo Nome è il nome che dobbiamo invocare per avere la Salvezza e la risposta alle nostre preghiere.(At 4:12 ; Ef 1:21)
non c'è necessità di avere altri mediatori tra noi e Dio (1Tim 2:5) dato che solo attraverso Gesù Cristo è possibile arrivare ad avere una relazione con Dio.
(Teofilo)
00sabato 28 novembre 2009 23:55
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/01/2003 14.47
Stefano....ho cancellato il tuo intervento perchè lasciava intendere ciò in cui credi TU....che l'azione di Maria, là dove la Chiesa la Chiesa la ritiene possibile, tu la spacci per demoniaca...ti rammento che questo è un Gruppo Cattolico che ama la Madre del Signore, di Dio.......
S.L.G.C.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/01/2003 14.55
Mentre dici:
non c'è necessità di avere altri mediatori tra noi e Dio (1Tim 2:5) dato che solo attraverso Gesù Cristo è possibile arrivare ad avere una relazione con Dio........
rispondo:
e dici giusto......la Chiesa stessa lo insegna se tu leggessi meglio quanto ti viene proposto.........ma ti rammento che Dio ha avuto bisogno di Maria........per farsi UOMO........questa peculiarità, anzi GRAZIA....NON la mette al di sopra di Dio......ne tanto meno al di sopra del FIGLIO......mai la Chiesa ha insegnato questo.....e forse tu non hai letto l'articolo di questo forum.....nel quale si legge:
Ciò che noi stiamo dicendo è che l'attenzione che noi abbiamo dato a Maria è molto negativa, piuttosto che l'attenzione positiva di cui Lei poteva essere degna.......................
mi sembra questa una confessione, un'ammissione di tutto rispetto......
e ancora si legge:
Nel processo Maria abbandonò lo schermo del radar protestante. < Dopo la Riforma i Cattolici ebbero un caso acuto di fissazione su Maria e i Protestanti ebbero un caso acuto di amnesia >, ha detto sorella Elizabeth Johnson, a theologian at Fordham University in New York. " Noi siamo arrivati all'estremo"................
NON sono io a dirlo.....ma una Protestante......
Stefano....per anni è stata fatta una propaganda denigratoria su quanto la Chiesa insegnava...ora è difficile far comprendere che molti cristiani sono stati ingannati....sia in buona fede...sia in mala fede........
Ho inserito i Gruppi di Domber e di Bose...che a livello altamente ecumenico trattano la questione mariana insieme ai Protestanti e agli Ortodossi....raggiungendo ottimi risultati....perchè non te li leggi prima di sparare a zero?
S.L.G.C.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 02/01/2003 15.08
Il discorso è che bisogna essere fedeli alla Parola di Dio, se si comincia ad argomentare filosoficamente su di essa si può prendere per vera la dottrina più sballata ed assurda.
Rileggi la tua risposta qua sopra: non hai messo neanche un riferimento biblico: sono solo parole tue, e non parola di Dio.
Riguardo ai Protestanti filo-cattolici alla Taizè (so che alcuni "monaci proestanti" si sono fatti preti!) io penso che abbiano tradito l'erdità della Riforma.
La prova del loro errore è evidente: vanno verso Roma. dato che sappiamo che la chiesa di Roma è nell'errore e non verso la verità che è in Cristo solo.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 02/01/2003 15.11
A riguardo di questo argomento copio qui un mio veccio post:
 
Carissimo PaoloB. vorrei che per cortesia mi indicassi dove ho insultato la madre del mio Signore.(Lc 1,48)
non mi risulta di avere mai detto nulla di lei che sia in contrasto con l'insegnamento biblico....
Si tratta di una sorella in Cristo come tutte le altre donne che hanno fatto di Gesù il Signore della loro vita, ella era una donna come tutte le altre...penso che stia proprio in questa la grandezza di Dio: per incarnarsi non ha scelto una creatura immacolata fin dal grembo materna, ma una comune donna con i suoi peccati e le sue debolezze, nella quale possiamo vedere noi stessi, che siamo un nulla prima di conoscere il Vangelo.......se accettiamo Gesù nel "grembo del nostro cuore (Ap 3:20) grazie all'azione dello Spirito Santo in noi "partoriremo" un uomo nuovo a immagine di Gesù: saremo nuove creature in Cristo (2Cor 5:17)
Francamente non sono interessato a leggere sedicenti messaggi mariani o di Gesù perchè tanto la fede ci è stata consegnata una volta per sempre (Giuda 3) e nulla può essere né aggiunto né tolto alla Parola di Dio (Prov 30:5-6) 
Inoltre se qualcuno vi dirà: ecco, il Cristo è qui!, o è là!, non ci credete.(Mt 24:23)
Anzichè farci derubare del nostro premi celeste da questi visionari che vedono gli angeli (Colossesi 2:18)   facciamo riferimento alla Bibbia è stata scritta affinché noi crediamo che Gesú è il Cristo il Figlio di Dio e affinché, credendo, abbiamo La Vita nel suo nome.(Gv 20:31)
Con affetto, Stefano.

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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 02/01/2003 18.27
Stefano scrive:
non hai messo neanche un riferimento biblico: sono solo parole tue, e non parola di Dio.
Allora siete in due perchè anche tu hai scritto un post senza mettere alcun riferimento biblico che dimostri che la Bibbia contiene tutta la parola di Dio

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Da: AlfonsoInviato: 02/01/2003 22.39

Caro Stefano, piacere incontrarci, hai ragione, la lode va a Dio, e di versetti biblici ne hai messo, la tua esposizione è abbastanza chiara, ne metto anche io un verso per confermare quello che la Parola di Dio insegna, affinchè ogni cosa sia stabilita per almeno 3 testimoni.

Adora il Signore Dio tuo e a Lui solo rendi il culto (Matteo 4:10)

Maria è un bellissimo modello da imitare.

Lei stessa ha adorato il Signore, ha ubbidito al Figlio, l'ha seguito dalla nascita alla morte, ha ascoltato ogni Parola che usciva dalla bocca del Figlio, lo stesso dobbiamo fare noi, seguire il suo esempio, nella preghiera, nell'adorazione, nell'ubbidienza e nell'ascolto della Parola di Dio.

Pace.

Alfonso


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Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/01/2003 22.49
Alfonso....(in attesa di una risposta nel tuo Gruppo).......perchè ti ostini a dire che adoriamo Maria?
Non ti sembra ingiusto questo tuo riferimento biblico? questo tu lo ptresti citare se noi adorassimo qualcun altro AL POSTO  di Dio....mi porti, per favore un testo del Catechismo dove la Chiesa insegna l'adorazione altrove oltre Dio?
Altrimenti questo tuo riferimento non è valido.....
perchè la Bibbia ti dice anche di......"cavarti un occhio se è di scandalo".....
Ma come al solito s'ignora quanto è detto.....il forum parla di una notizia che riguarda la CRISTIANITA'........ed è portavoce di una rappresentanza Protestante......a meno che voi non vi ci rispecchiate...e allora basta dirlo con tutta onestà....l'articolo vi è stato anche tradotto.....e fra le altre riflessioni dice:
Ciò che noi stiamo dicendo è che l'attenzione che noi abbiamo dato a Maria è molto negativa, piuttosto che l'attenzione positiva di cui Lei poteva essere degna.......................
mi sembra questa una confessione, un'ammissione di tutto rispetto......
e ancora si legge:
Nel processo Maria abbandonò lo schermo del radar protestante. < Dopo la Riforma i Cattolici ebbero un caso acuto di fissazione su Maria e i Protestanti ebbero un caso acuto di amnesia >, ha detto sorella Elizabeth Johnson, a theologian at Fordham University in New York. " Noi siamo arrivati all'estremo"................
NON sono io a dirlo.....ma una Protestante......
Stefano.....(e Alfonso)...per anni è stata fatta una propaganda denigratoria su quanto la Chiesa insegnava...ora è difficile far comprendere che molti cristiani sono stati ingannati....sia in buona fede...sia in mala fede........
Ho inserito i Gruppi di Domber e di Bose...che a livello altamente ecumenico trattano la questione mariana insieme ai Protestanti e agli Ortodossi....raggiungendo ottimi risultati....perchè non  li leggete prima di sparare a zero? TROVERETE MOLTI RIFERIMENTI BIBLICI......
S.L.G.C.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 33 nella discussione 
Da: AlfonsoInviato: 02/01/2003 23.17
 Caterina... (ho la risposta ti è stata data nel gruppo) poi dimmi in questo messaggio cosa ho scritto? Trovi scritto che i cattolici adorano Maria? la Venerano va bene? Ho messo solo un versetto Biblico, ma dico si possono citare i versetti Biblici o si devono citare solo i messaggi senza citazioni Bibliche?
Saluti.
Alfonso
(Teofilo)
00sabato 28 novembre 2009 23:57
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/01/2003 23.44
Ok Alfonso, la tua spiegazione mi rallegra....avevo capito male io...., grazie per la risposta....
Comunque...ogni forum, come ben sai, ha un suo tema....qui si parla di una notizia buona.......dal mondo Protestante...e che dovrebbe riempire a tutti noi il cuore di gioia.....questo forum non ha altre prerogative.....se non quella di condividere una buona notizia........tutto qui.....Non possiamo citare la Bibbia soltanto per citarla.....o per far dare tutte le risposte che vogliamo.....certamente che risposte ne abbiamo....ed è proprio dalla Bibbia, dal credere in Lei...che credo sia giunta questa riflessione che volentieri abbiamo inserito nel Gruppo......
S.L.G.C.
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Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 33 nella discussione 
Da: AlfonsoInviato: 03/01/2003 19.44
 Caterina...mi pare che con questo link hai scoperto l'uovo di colombo. I protestanti hanno avuto sempre un'ampia apertura verso Maria, mettendola sempre al suo posto d'onore, imitando il suo esempio, chiamandola Beata e Benedetta fra le donne, madre del mio Signore ma non ne fanno un culto, in quando il culto va reso solo a Dio.
Fraternamente.
Alfonso  

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Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 04/01/2003 18.02
Sempre parlando di Maria e della presunta "venerazione-che non è a dorazione" che i cattolici le rivolgerebbero invito i cattolici della ML a dimostrare la differenza tra le due cose solo con la Bibbia.
Leggendo l'AT vedrete che ogni omaggio minimo reso a qualunque cosa che non fosse Dio viene condanato come peccato d'abominio.
L'esempio più chiaro è il serpente, che spesso i cattolici usano per giustificare la presenza delle immagini nello loro chiese: quando il serpente di bronzo che Dio fece fare a Mosè nel deserto cominciò a venire venerato (non come Dio, ma come reliquia di Mosè!) Dio diede ordine di distruggerlo immediatamente.
Noi evangelici non disprezziamo Maria, ma seguiamo il suo consiglio di fare ciò che ci dirà di fare Gesù che è il nostro Dio.(Gv 2:5)
Inoltre la frase di Gesù "che c'è tra me e te donna?" (Gv 2:4)è la stessa forma verbale che i demoni usano dicendo: "che c'è tra noi e te Figlio di Dio?" (Mt 8:29)!!!
Invito i cattolici della ML a provare con gli scritti dei padri apostolici (II secolo) pratiche come rosari, devozioni mariane, scapolari e processioni di statue....
Spesso penso ai cattolici che conosco che tengono nel portafoglio un santino o il crocifisso al collo...quasi come se avendo questi oggetti Dio li proteggesse di più che se non li avessero!
Gesù, gli Apostoli, i padri apostolici non mi risulta affatto che avessero statuette, santini, medagliette, abitini, devozioni all'angelo custode...eppure la loro fede era fortissima.

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Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 04/01/2003 18.05
Chi non ha una relazione personale con l'Iddio vivente, sente il bisogno di avere qualcosa da toccare con le mani, da guardare con gli occhi, perchè gli occhi del suo spirito sono chiusi, e cerca di rimediare con questi inutili paliativi.

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Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 04/01/2003 23.37
Caro Stefano....ti risponderò soltanto con questa Preghiera, la più antica che si conosca......del III secolo.....
"Sotto la tua protezione ci rifugiamo, Santa Madre di Dio. Non disprezzare le suppliche di noi che siamo nella prova, ma liberaci da ogni pericolo, o Vergine Gloriosa e benedetta..."
Scandalizzato?
Che dirti? prega tu per la nostra slavezza!
vedo che comunque NON si risponde al tema del Forum....
il forum parla di una notizia che riguarda la CRISTIANITA'........ed è portavoce di una rappresentanza Protestante......a meno che voi non vi ci rispecchiate...e allora basta dirlo con tutta onestà....l'articolo vi è stato anche tradotto.....e fra le altre riflessioni dice:
Ciò che noi stiamo dicendo è che l'attenzione che noi abbiamo dato a Maria è molto negativa, piuttosto che l'attenzione positiva di cui Lei poteva essere degna.......................
mi sembra questa una confessione, un'ammissione di tutto rispetto......
e ancora si legge:
Nel processo Maria abbandonò lo schermo del radar protestante. < Dopo la Riforma i Cattolici ebbero un caso acuto di fissazione su Maria e i Protestanti ebbero un caso acuto di amnesia >, ha detto sorella Elizabeth Johnson, a theologian at Fordham University in New York. " Noi siamo arrivati all'estremo"................
NON sono io a dirlo.....ma una Protestante......
Stefano.....(e Alfonso)...per anni è stata fatta una propaganda denigratoria su quanto la Chiesa insegnava...ora è difficile far comprendere che molti cristiani sono stati ingannati....sia in buona fede...sia in mala fede........
Ho inserito i Gruppi di Domber e di Bose...che a livello altamente ecumenico trattano la questione mariana insieme ai Protestanti e agli Ortodossi....raggiungendo ottimi risultati....perchè non  li leggete prima di sparare a zero? TROVERETE MOLTI RIFERIMENTI BIBLICI......
S.L.G.C.
Fraternamente C.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 07/01/2003 1.33
Carissimo fratello in Cristo Stefano
Riguardo al "messaggio 11 di 20 nella discussione" per quel tuo vecchio post, e alla domanda che mi hai fatto, ti ho già risposto nella. "BACHECA 'Madonna di Lourds' " 
Pace e bene
Paolo B.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 07/01/2003 1.37
Caro fratello Stefano S.
 Mi correggo la risposta te lo data nella "BACHECA DELLE DISCUSSIONI  ' La Madonna di Loreto '  "
Pace e bene
Paolo B.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 07/01/2003 16.44
Rispondo a Raptor, tutti sanno che la Bibbia è la Parola di Dio, persino le sette più lontane dalla grazia di Dio sanno che la Parola di Dio è nella Bibbia.
Persino nella messa cattolica romana quando si legge la Bibbia si dice che è Parola di Dio!
Mi stupisce il fatto che tu non sia al corrente di questo.
Ti metto alcuni link di cultura biblica, in cui si parla anche della questione del canone, grazie alla quale molti cattolici romani riescono a mettere in difficoltà gli evangelici meno informati, leggi gli articoli:
-canone della Bibbia
-La formazione del Nuovo Testamento e la questione del canone 
Molti cattolici romani immaginano che chi scrive contro la loro chiesa sia pieno di veleno e di ostilità nei loro riguardi, in realtà sta cercando di far vedere loro, che emotivitò o meno, la chiesa cattolica non insegna la dottrina degli apostoli, ma altre dottrine che sono simili ad essa, ma non la loro dottrina.

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Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 07/01/2003 16.57
Rispondo sempre a Raptor sulla questione se la Parola di Dio è contenuta solo nella Bibbia o anche altrove:
E' vero che la Bibbia come la conosciamo non esisteva, dal 33 al 397 AD ma questo è del tutto irrilevante.
C'erano tutti i libri del NT, anche raccolti come noi li abbiamo, solo che  c'era qualche dubbio su alcuni libri. Ma questo non toglie l'autorità di questi libri nella chiesa, basta leggere i padri per capire che usavano sempre i libri del NT (anche se non avevano gli stessi 27 libri in un libro) per giustificare i loro insegnamenti.

E' vero che il canone del NT fu definito nel 397. Ma questo non
significa che questi libri sono la Parola di Dio perché i concili hanno detto così.
Sono stati accettati o approvati come Scrittura, la loro natura viene dal  fatto che sono stati ispirati da Dio o non, e non da quello che dice un concilio.
Quindi possiamo valutare noi quale dovrebbe essere il NT, e quasi tutti sono d'accordo con i concili - non perché i concili l'hanno detto, ma perché i concili avevano ragione.

Ma c'è un'altra risposta che potrei dare. "Sola Scriptura" non
significa che la ibbia è la nostra unica autorità. Significa che è la nostra unica autorità infallibile, e quindi abbiamo altre autorità (la chiesa, tradizioni protestanti, ragionamento umano) ma sono fallibili e quindi devono essere valutate dalla Bibbia. Quindi anche se dico che la chiesa ha definito il NT, posso dare questa autorità alla chiesa, ma dal momento che la chiesa dice che questi libri sono la Parola "respirata" di Dio, si mette sotto di essi.

Forse posso spiegare meglio considerando il caso degli apocrifi, i sette
libri addizionali nell'AT delle Bibbie cattoliche. Sono stati approvati al
Concilio di Trento nel 1563 (anche ad un concilio a Firenze nel '400, però quello non è considerato un concilio ufficiale). Cosa diciamo di tutti i padri e dei concili prima del '400, che accettavano il canone ebraico dell'AT e non l'apocrifa? (Girolamo!!!)
Un cattolico dovrebbe dire che hanno sbagliato....

Generalmente i cattolici ci dicono che le prime comunità cristiane avevano come autorità ultima il vescovo locale e non le Scritture...

Vorrei sapere meglio il significato di "prime" in "le prime comunità
cristiane".Se significa "del primo secolo", non è vero. Anche nel secondo secolo, il fatto che Ignazio (morto nel 107 d.C.) doveva comandare e esortare i  cristiani di ubbidire al vescovo significa che molti non lo facevano ancora.
Forse dal terzo secolo era vero, ma le pratiche del terzo secolo non sono sempre buoni esempi per noi.
Già Ignazio aveva un concetto non biblico del vescovo (un vescovo per
città con alcuni presbiteri).

Spesso poi ci viene chiesto: dove è scritto nella Bibbia che la nostra autorità è solo la Bibbia?

Come ho detto, questo non è la definizione di "sola Scriptura".quello che ho detto qui sopra lo spiega bene. Non è che la Bibbia sia il nostro
unico riferimento spirituale, invece è il nostro unico riferimento spirituale infallibile, e come tale valuta e giudica tutti gli altri.
Alcuni versetti importanti (solo dal NT; ce ne sono tanti anche nell'AT ma siccome la discussione è soprattutto sul NT mi limito ad esso) sono Giov 13:20
1Cor 4:6; 7:20; 14:37-38
2Cor 10:8-11
Col 4:16
2Tess 2:15
2Tim 1:12-14
2Pietro 3:15-16 (gli scritti di Paolo sono Scritture)
Apoc 1:1-2. Cioè, gli apostoli affermano che quello che dicevano e scrivevano erano le parole di Dio.
Naturalmente, anche i cattolici sono d'accordo con questo. Il punto è che il NT non attribuisce a nessuna altra cosa questa caratteristica di essere la Parola di Dio, e quindi infallibile, solo alle parole degli apostoli (che non abbiamo più) e ai loro scritti (che abbiamo ancora).
Abbiamo altre autorità, sì, che di solito dicono la verità e sono da seguire, ma non sono la Parola di Dio.
(Teofilo)
00sabato 28 novembre 2009 23:58
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Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 07/01/2003 17.15
ERRATA CORRIGE
1Cor 7:20 non riguarda l'autorità della Parola di Dio.
Ecco altri versetti che parlano di questo chiaro concetto biblico:
Che cosa sta scritto nella legge? Come leggi? (Luca 10:26)
Poi ancora:
Matteo 4:4 e 11:10
Marco 1:2 e 9:12
Luca 4:4.17
Infine il passo più chiaro è qui, quando Gesù afferma che la Parola di Dio insegnava cose diverse da ciò che insegnavano i farisei:
egli, rispondendo, disse loro: «Ben profetizzò Isaia di voi, ipocriti, come sta scritto: "Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è lontano da me.
Ma
invano mi rendono un culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini"
Trascurando infatti il comandamento di Dio, vi attenete alla tradizione degli uomini
: lavatura di brocche e di coppe; e fate molte altre cose simili».
Disse loro ancora: «Voi siete abili nell'annullare il comandamento di Dio, per osservare la vostra tradizione.
Mosé infatti ha detto: "onora tuo padre e tua madre" e: "chi maledice il padre o la madre sia messo a morte".
Ma voi dite: "Se un uomo dice a suo padre o a sua madre: Tutto quello con cui potrei assisterti è Corban cioè un'offerta a Dio", non gli lasciate piú far nulla per suo padre o per sua madre annullando cosí la parola di Dio con la vostra tradizione, che voi avete tramandata. E fate molte altre cose simili».(Marco 7:7-13)
Da notare è che i farisei pensavano di essere nel giusto, del resto era da secoli che c'erano queste usanze....
il fatto che un usanza ci sia da tempo non è quindi indice di legittimità divina, le istruzioni orali degli apostoli di cui si parla nelle lettere, infine sono andate perse al giorno d'oggi, oppure sono presenti in lettere che non sono quella di cui lì si parla, ma sempre nel NT.
Un Saluto, Stefano.

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Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 13/01/2003 18.29
Forse questi miei interventi non si sono più letti, credo che se ciò fosse acaduto qualcuno avrebbe risposto

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 13/01/2003 19.05
Se l'ultimo post era riferito a me, devo dire che è vero: non avevo visto i 3 messaggi successivi inseriti nel forum. Ma è un po' di tempo che non ricevo più la posta nella mia casella e mail e devo leggere le lettere sul web.
Mi prendo un po' di tempo per leggere tutto ( non posso farlo dall' ufficio e quindi il mio tempo di connessione èl imitato all' ora di pranzo e alla sera) e poi risponderò.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 13/01/2003 21.10
Stefano scrive:
E' vero che la Bibbia come la conosciamo non esisteva, dal 33 al 397 AD ma questo è del tutto irrilevante. .........
Irrilevante?
hai idea tu quanti anni di lavoro e di consultazioni sono state fatte per verificare quelli che oggi chiamiamo Canonici e per definire, quindi RICONOSCERE......gli altri NON ispirati da Dio?
Poi dici:
E' vero che il canone del NT fu definito nel 397. Ma questo non
significa che questi libri sono la Parola di Dio perché i concili hanno detto così. Sono stati accettati o approvati come Scrittura, la loro natura viene dal  fatto che sono stati ispirati da Dio o non, e non da quello che dice un concilio.
.......
E' come togliere il Premio Nobel a Einstain...perchè magari sta antipatico a qualcuno o perchè era Ebreo.........togliendogli quindi il merito della scoperta...ma come ragioni?
Dio ha permesso che il Concilio definisse la veridicità dei Testi Sacri.......Questi Testi che tu oggi contempli....ti sono stati offerti certamente da Dio....ma protetti e riconosciuti dalla Chiesa in tutti questi secoli....ma tu hai idea dei falsi che giravano? E secondo te chi ci stava dietro a controllare l'onestà degli Autori? Certamente Dio....ma attraverso di chi??
E poi, ciliegina sulla torta:
Quindi possiamo valutare noi quale dovrebbe essere il NT, e quasi tutti sono d'accordo con i concili - non perché i concili l'hanno detto, ma perché i concili avevano ragione.
..........
"NOI"? noi chi? hai ricevuto un mandato? però.....ti appoggi sui Concilii....come fai ad essere d'accordo con i concilii te lo sei mai chiesto? I Concili però, dici....avevano ragione.........Allora...nei Concili chi c'era? quali vescovi si sono succedoti? quali vescovi hanno lottato per affermare la veridicità dei Testi?......la conosci la storia di Marcione nell'Anno 100?
Poi dici:
Ma c'è un'altra risposta che potrei dare. "Sola Scriptura" non
significa che la ibbia è la nostra unica autorità. Significa che è la nostra unica autorità infallibile, e quindi abbiamo altre autorità (la chiesa, tradizioni protestanti, ragionamento umano) ma sono fallibili e quindi devono essere valutate dalla Bibbia
.
.........
Mio caro Stefano...non stare a perdere tempo con i giochini di parole quando non sai più che pesci prendere...perchè si da il caso che molto prima di queste tue parole datate nell'anno 2003....la Chiesa già dal primo secolo stabiliva che la Bibbia era l'unica fonte INFALLIBILE...quindi non starla a mischiare con la questione dell'infallibilità........che non c'azzecca nulla e confonde chi legge......Trovami un solo documento della Chiesa dove si legge il contrario o che quello che dice il Papa supera la Bibbia e allora ne riparliamo.....abbiamo altre autorità.....i protestanti....benissimo...mi trovi sulla Bibbia che Gesù abbia fondato DUE Chiese?....la Chiesa è una sola....i Protestanti si sono dissociati.......che tutto vada poi valutato con la Bibbia...concordo pienamente......ed è quello che, grazie a Dio, certi livelli ecumenici seri stanno facendo anche con buoni risultati......a piccoli passi.....
Nell'ultimo messaggio dici:
Da notare è che i farisei pensavano di essere nel giusto, del resto era da secoli che c'erano queste usanze....
il fatto che un usanza ci sia da tempo non è quindi indice di legittimità divina, le istruzioni orali degli apostoli di cui si parla nelle lettere, infine sono andate perse al giorno d'oggi, oppure sono presenti in lettere che non sono quella di cui lì si parla, ma sempre nel NT.
...........
Intanto sei invitato a non usare la Bibbia contro altri cristiani.....non per noi...ma per rispetto proprio della Parola......
Forse non ci siamo capiti...e forse non stai più seguendo i dialoghi nel forum che tu hai aperto sulla Chiesa......
quindi per non ripetermi....leggi li le risposte:
Tu parli di non risposte ricevute.....io sto ancora aspettando le mie in questo forum al messaggio 9, dove dicevo proprio a te....
.........e forse tu non hai letto l'articolo di questo forum.....nel quale si legge:
Ciò che noi stiamo dicendo è che l'attenzione che noi abbiamo dato a Maria è molto negativa, piuttosto che l'attenzione positiva di cui Lei poteva essere degna.......................
mi sembra questa una confessione, un'ammissione di tutto rispetto......
e ancora si legge:
Nel processo Maria abbandonò lo schermo del radar protestante. < Dopo la Riforma i Cattolici ebbero un caso acuto di fissazione su Maria e i Protestanti ebbero un caso acuto di amnesia >, ha detto sorella Elizabeth Johnson, a theologian at Fordham University in New York. " Noi siamo arrivati all'estremo"................
NON sono io a dirlo.....ma una Protestante......
Stefano....per anni è stata fatta una propaganda denigratoria su quanto la Chiesa insegnava...ora è difficile far comprendere che molti cristiani sono stati ingannati....sia in buona fede...sia in mala fede........
Ho inserito i Gruppi di Domber e di Bose...che a livello altamente ecumenico trattano la questione mariana insieme ai Protestanti e agli Ortodossi....raggiungendo ottimi risultati....perchè non te li leggi prima di sparare a zero?
S.L.G.C.
..........
E poichè presumo che tu non abbia letto...metto il collegamento....e chiedo, per favore...di mantenere il tema del forum......grazie

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Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 13/01/2003 21.25
Riguardo ai testi canonici o meno, analogo lavoro di ricerca sulla canonicità fu fatto ai tempi della Riforma, Lutero avrebbe voluto togliere l'epistola di Giacomo dal canone, poi i vari vescovi protestanti arrivarono alla verità dei 27 libri del NT. Fu invece la chiesa cattolica ad aggiungere al canone i libri apocrifi (Giuditta, Ecclesiastico, Sapienza, Tobia, ecc...) che fino ad allora nessuno aveva mai considerato canonici.
Il concilio di Trento li fece diventare "ispirati"
Bello poi il paragone di Einstein!
Non fu Einstein che inventò la fissione nucleare: scoprì per primo che la fissione nucleare era possibile, ma tutto deriva da Dio.
In pratica i concili cattolici del IV secolo ci azzeccarono, ma avrebbero anche potuto sbagliare.
Non ho ricevuto un mandato, nè mi appoggio su qualche concilio, semplicemente i libri scelti dalla chiesa erano quelli giusti, buon per loro!
Poi mi dici che la chiesa già dal primo secolo stabiliva che la Bibbia era l'unica fonte INFALLIBILE, qui ti ridai la zappa sui piedi, perchè se la Bibbia è l'unica fonte infallibile, allora il papa e il magistero possono errare, e in effetti errano in molte cose!
Non voglio usare la Bibbia contro i cattolici, ma per i cattolici per aiutarli a scoprire la maggior verità!
Maria è un personaggio della Bibbia e bisognerebbe parlarne né più ne meno come tutti gli altri, senza per questo trasformarla in mediatrice...
Il Mediatore che abbiamo basta e avanza! (1Tim 2,5)

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Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 14/01/2003 12.57
Mio caro Stefano......NON tergiversare sulle domande del forum.....la questione del Canone è su di un'altro post......
ma a questo vorrei risponderti:
poi i vari vescovi protestanti arrivarono alla verità dei 27 libri del NT. Fu invece la chiesa cattolica ad aggiungere al canone i libri apocrifi (Giuditta, Ecclesiastico, Sapienza, Tobia, ecc...) che fino ad allora nessuno aveva mai considerato canonici. .........
"vari vescovi protestanti?"...scusami nominati da chi? Arrivarono alla verità...ma fammi il piacere Stefano....i libri del Nuovo erano già verità....fu Lutero a dubitarne.....ed infatti si fece marcia indietro......
Sugli altri testi.....leggiti bene le vicende...perchè vedo che sei a diugiuno...e queste aggiunte alimentano soltanto confusione...
Attendo da ben 30 interventi ancora delle risposte.....
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 14/01/2003 13.16
vescovi nominati da chi?...penso che Caterina abbia un concetto di autorità molto rigido, tipico del cattolicesimo
La fede è un esperienza personale, e ognuno di noi vale immensamente agli occhi del Signore.
Questo nascondersi dietro alle gerarchie mi sembra insensato...
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 14/01/2003 13.19
Le risposte a me sembra di avertele date tutte, in ogni caso mi piacerebbe che me le ponessi, via email perchè per un pò di tempo non potrò scrivere nel forum.
S.L.G.C.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/12/2004 20.15
Un evangelico spara a zero e lancia le nuove LECCISO......
scrive:
Sei al corrente che ormai gli esegeti cattolici e protestanti sono d'accordo nel dire che nel NT non esiste il culto dei santi, i dogmi mariani, il purgatorio, ecc... ? (gli esegeti cattolici credon a queste cose solo sulla base della Tradizione, ma sanno che nella Bibbia NON CI SONO)
...........
Ma dove????....di che stai parlando???
CLICCATE QUI.........se avete a cuore la verità.....messaggi 2 e 3....... amen......
anzi li rimetto qui la parte tradotta in italiano,ma se cliccate avrete il testo originale....:
How do you solve a problem like Maria?
___By Kevin Eckstrom
___Religion News Service
___WASHINGTON (RNS)--Beverly Roberts Gaventa never had thought much about the Virgin Mary. She was, after all, a Presbyterian who was rather suspicious of all the attention lavished on the mother of Jesus.
___So when she was asked to co-edit a book on Mary, Gaventa at first declined. "I can't do that," she said. "I'm a Protestant."

Come risolvi un problema come Maria?

Gaventa non aveva mai pensato molto della Vergine Maria, lei era una presbiteriana molto sospettosa di tutte le attenzioni rivolte alla mamma di Gesù. Quando le venne chiesto di scrivere congiuntamente un libro su maria, lei dapprima si rifiutò dicendo: " non posso farlo, sono protestante."

Ma più lei scopriva Maria, più in Gaventa cresceva l'interesse. Come madre Gaventa scoprì una parentela materna. Come cristiana trovò un anima compagna che lottava a volte con la volontà di Dio.  Questa Maria aveva una forte  fede con domande reali ed emozioni reali. "Per molti Protestanti Maria è poco più di una comparsa nella stopria di Natale", ha scritto nel suo nuovo libro "Blessed One: Protestant Perspectives on Mary". < Lei si insinua nelle nostre coscienze con la corona dell'Avvento, facendo una breve apparizione magari in sermoni e canzoni, e poi sparisce con il presepe non più tardi dell'Epifania. >

Gaventa , un professore di N.T. at Princeton Theological Seminary, è uno del numero crescente di teologi protestanti  che dicono che è tempo per le chiese Protestanti di dare a Maria un altra occhiata. In breve Maria non dovrebbe appartenere solo ai cattolici specialmente a Natale... "è chiaro in Luca che tutte le genrazioni chiameranno Maria Benedetta e noi realmente non l'abbiamo fatto. Dice Gaventa: < Ciò che noi stiamo dicendo è che l'attenzione che noi abbiamo dato a Maria è molto negativa, piuttosto che l'attenzione positiva di cui Lei poteva essere degna> Per i primi 1500 anni di cristianità, Maria è andata abbastanza bene la sua eredità ha generato università, conquiste e cattedrali. Ma poi con la Riforma Protestante Maria è diventata un asta fulminante teologica tra Protestanti e Cattolici. I Protestanti guidati da Martin Lutero erano preoccupati che Maria e tutti i santi avessero usurpato l'importanza della Grazia di Dio nel processo della salvazione. Statue, vetri istoriati, i rosari, erano troppo per l'iconoclasta Lutero. Nel processo Maria abbandonò lo schermo del radar protestante. < Dopo la Riforma i Cattolici ebbero un caso acuto di fissazione su Maria e i Protestanti ebbero un caso acuto di amnesia >, ha detto sorella Elizabeth Johnson, a theologian at Fordham University in New York. " Noi siamo arrivati all'estremo".

ecc...ecc...ecc......
aggiungere altro è come sparare sulla Croce Rossa...no comment.......
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