CATARI

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(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:33
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Consiglia (1 suggerimento finora)Elimina    Messaggio 1 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5  (Messaggio originale)Inviato: 30/09/2004 15.18
Riporto un link per una veloce informativa:
Che i Catari seminassero eresie pericolose per la Chiesa è un fatto, che praticassero suicidi di massa e uccidessero bambini come affermato in altro forum non lo so, ma mi sembra abbastanza strano dato che erano tenuti al precetto di non uccidere, tanto che si trovarono molto in difficoltà perfino a difendersi contro le crociate.
Addirittura si narra di molti Catari che si gettarono spontaneamente nel fuoco per non dover impugnare le armi.
A parte la loro dottrina, specialmente agli inizi,  il loro modo di vivere era improntato alla purezza, tant'è che San Bernardo ebbe a dire: "Nessun sermone è più cristiano dei loro e la loro morale è pura".
Vero o non vero, sta di fatto che furono sterminati ed io credo che nel perdono invocato dal Santo Padre rientri anche la vicenda dei Catari.
Per capire se i provvedimenti presi della Chiesa in unione con il Re di Francia fossero giusti basta formularsi una domanda: Gesù come si sarebbe comportato nei loro confronti, li avrebbe forse sterminati?
Non ci sono nè "ma" nè "se". La risposta può essere una sola e da questa emerge la giustezza o meno.
Condannare un'eresia non significa aderire allo sterminio programmato degli eretici, qualsiasi cosa questi abbiano detto o fatto.
Su questo non ho dubbi, ancorchè la mentalità di allora fosse diversa da quella di oggi ... ma non era certa diversa la dottrina di Cristo.
Fraternamente
iyvan 


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/09/2004 15.53
...ciò che disse san Bernardo è vero...come ebbe a dire anche san Domenico che nominato inquisitore in Francia NON si servì mai di questa autorità verso i Catari per i quali, diceva, occorreva solo far conoscere loro LA VERITA' con il Vangelo della Carità..... perchè effettivamente i Catari della prima ora erano conosciuti e riconosciuti come MONACI DI ALTO VALORE SPIRITUALE.....ma qualcosa poi degenerò....
Non esistono "nuove eresie"...... l'eresia (termine coniato dai Padri della Chiesa) partiva da una CONOSCENZA e dunque distorzione.... O NON CONOSCENZA e dunque insistenza nell'errore involontario.....che abbiamo imparato a conoscere come GNOSI...GNOSTICISMO......
I Catari non inventano una nuova eresia...ma RISCOPRONO E RIPRODUCONO L'ERESIA VECCHIA DEI MANICHEI e mischiati allo gnosticismo...con influenze cabalistiche e di riti orientali.....il nome "catari" era il luogo dal quale l'eresia riafforò..così come gli albigesi non sono un altra eresia...ma provenivano dalla stessa eresia.....
Per capire i Catari dunque occorre andarsi a spolverare chi erano i MANICHEI e perchè la Chiesa li riconobbe eretici....
Attenzione poi al termine ertico....non vuol dire NON credente, ma semplicemente un credente che però HA DEVIATO DALLA SANA DOTTRINA.....
Riguardo alla questione dei suicidi non sono io a dirlo, ma certi storici che attribuiscono la motivazione dei roghi contro i Catari a causa di questa credenza......in primis il re di Francia....e comunque sia predicavano il suicidio come liberazione da una conversione al vero cristianesimo....se pensiamo alle eventuali persone deboli o con problemi..possiamo immaginare i frutti che produsse questa dottrina.....

Catari- Diffusisi con sorprendente rapidità nel Mezzogiorno della Francia, nella regione d’Albi  (dove furono abbastanza potenti e presero il nome di Albigesi) e nell’Italia settentrionale (dove ebbero anche il nome di Patarini), i Catari (dal greco=puri, perfetti) costituirono tra i secoli XII la più pericolosa eresia non solo per la Chiesa ma anche per la società civile.<O:P> </O:P>

Il catarismo era uno strano miscuglio, su un fondo decisamente manicheo, di tramontate eresie, come il docetismo e lo gnosticismo, e di religioni orientali. Secondo i catari più rigorosi, i due princìpi del bene e del male interna lotta nel mondo sono ugualmente eterni, onnipotenti; secondi i più mitigati, il principio del male è una creatura di Dio, un angelo decaduto, che vien chiamato Satana, Lucifero o Lucibello, e avrebbe creato il mondo visibile della materia in opposizione al mondo visibile della materia in opposizione al mondo invisibile degli spiriti buoni creato dal principio del bene. La creazione dell’uomo è opera del principio del male che riuscì a sedurre e a imprigionare nei corpi alcuni spiriti puri. Per salvare questi spiriti puri racchiusi nei corpi umani, Dio mandò la sua Parola, per mezzo di un messaggero, Gesù, che era un suo angelo fedele e che  Dio, per questa accettazione redentrice, chiamò suo Figlio. Gesù discese sulla terra e per non avere alcun contatto con la materia prese un corpo apparente e visse e morì apparentemente come uomo. Gesù insegnò che la via della salvezza consiste nel rinunziare a tutto quello che ha sapore di carnale, se si vuole liberare lo spirito puro che è racchiuso o imprigionato dentro di noi. Perciò è peccato non solo il matrimonio ma  anche l’uso dei cibi carnali,  mentre l’ideale della santità sarebbe il suicidio come mezzo per sottrarsi volontariamente all’influenza del principio del male. Alla fine del mondo tutti gli spiriti saranno liberati e godranno la gioia eterna, e non ci sarà inferno per nessuno perchè ognuno avrà raggiunto la salvezza attraverso le reincarnazioni purificatrici. I seguaci del catarismo si distinguevano in puri o perfetti e in credenti. I puri o perfetti vivevano nel distacco assoluto dai beni terreni, in rigorosa ascesi, e evitavano qualsiasi contatto carnale (“il matrimonio è un lupanare” e fare figli significa procreare diavoli. “Pregate Dio che vi liberi dal demonio che avete nel seno” diceva un puritano della setta a una donna incinta, diversamente sarebbe meglio ricorrere al suicidio per liberarsene); i puri arrivavano a questo stato con un specie di sacramento, il consolamentum che consisteva nell’imposizione delle mani e del libro dei Vangeli. Un rituale cataro di Lione ci ha conservato i particolari di questo rito per i puri; la cerimonia iniziava col servitium, cioè con la confessione generale fatta da tutti i presenti; poi il candidato si metteva davanti  a una tavola ove stava poggiato il Vangelo e rispondeva alle domande che gli rivolgeva il decano dei perfetti o puri; poi si passava al melioramentum, che consisteva nella confessione del confidato, dopo  di che il decano gli consegnava il Vangelo. Decano e codnidato recitavano una sequela di Pater. Poi veniva il consolamentum, che era un impegno da parte del condidato a rinunziare agli alimenti carnali, alla menzogna, al giuramento, alla lussuria. All’iniziato veniva imposta la veste nera della setta, che egli poteva sostituire con un cordone nero, in tempi di persecuzione. I credenti invece dovevano venerare gli eletti e nutrirli; non avevano obblighi dalle astinenze carnali, anzi venivano esortati al concubinato, al posto del matrimonio, perchè non avendo come fine la procreazione dei figli non prolungava l’opera di Satana; ai credenti, soltanto sul letto di morte, veniva dato il cosolamentum, che era come la loro rigenerazione. Il culto dei catari comprendeva: il pasto rituale, in cui un perfetto benediceva e spezzava il pane che veniva poi diviso tra i presenti; il melioramentum che si faceva ogni mese e consisteva in una confessione generale seguito da tre giorni di digiuno. Ogni cerimonia finiva col bacio di pace che i presenti si scambiavano sulle due guance. Il catarismo scomparve in seguito alla feroce repressione che andò sotto il nome di crociata contro gli Albigesi, guidata da Simone di Monfort e conclusasi con la battaglia di Muret del 12 settembre 1213. L’inquisizione, creata nel 1184, fece il resto. Ma non bisogna dimenticare che ugualmente fanatici e violenti erano diventati i catari. Tra gli apostoli evangelizzatori dei paesi contaminati dal catarismo ricordiamo San Bernardo, il vescovo spagnolo Diego de Azvedo e l’ordine dei frati predicatori fondato da San Domenico di Guzman, questi non usaroino le armi, ma si adoperarono con le armi della fede.<O:P></


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Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/09/2004 16.12
Per capire se i provvedimenti presi della Chiesa in unione con il Re di Francia fossero giusti basta formularsi una domanda: Gesù come si sarebbe comportato nei loro confronti, li avrebbe forse sterminati?
Non ci sono nè "ma" nè "se". La risposta può essere una sola e da questa emerge la giustezza o meno.
Condannare un'eresia non significa aderire allo sterminio programmato degli eretici, qualsiasi cosa questi abbiano detto o fatto.
.........
Su questa domanda rispondo a parte perchè merita la nostra meditazione......
Vorrei fare una domanda....
Durante il processo di Gesù e mischiati in mezzo alla folla che gridò CROCIFIGGILO...cosa avremmo gridato noi??
Un evangelico disse con sicurezza: IO AVREI SEGUITO GESU', MAI L'AVREI RINNEGATO E MAI AVREI GRIDATO CROCIFIGGILO......
Io da cattolica rispondo: non lo so....avrei dovuto trovarmi in quella situazione e forse nel mio tempo mi sono ritrovata in situazioni analoghe e chissà che cosa avrò urlato.....
I ma e i sè ci sono eccome caro Yivan...NON FACCIAMO I MORALISTI...e non facciamo falsi pietismi..... I Catari CONFONDEVANO LE MENTI SEMPLICI e l'analfabetismo era dilagante...l'ignoranza era enorme....e la corruzione della Chiesa certamente ha avuto il suo peso....
Abbiamo parlato dei sistemi di condanna delle epoche storiche.....non tentiamo di lavarcene oggi le mani quasi che non fossimo responsabili di ciò che accade oggi nel mondo.....
Ogni bambino che in questo momento STA MORENDO PER UN ABORTO VOLUTO CONTRO QUEL FIGLIO NON VOLUTO....è sangue innocente che pesa come una mannaia su ogni coscienza e non è certo meno indolore delle inquisizioni e dei roghi......GESù COME SI SAREBBE COMPORTATO?
Concordo con te quando dici che condannare una eresia non significa sostenere uno sterminio di massa....ma come abbiamo detto più volte occorre calarsi nell'epoca come stiamo vivendo oggi lo sterminio in RUANDA e nessuno muove un dito.....
Abbiamo vissuto l'Olocausto,lo sterminio di un popolo inerme.....son piovute condanne come la storia oggi condanna un certo passato.....eppure a quanto pare nessuna condanna per lo sterminio della Bomba Atomica ad Hiroschima e Nagasaki......
Oppure per lo sterminio in Russia...in Afganistan..in Cecenia.....
Oggi pare che si tende a GIUSTIFICARE......
ma ciò che in passato la Chiesa fece ADERENDO a delle prese di posizione...fanno passare gli altri come INNOCENTI.....dimenticando il pericolo che queste eresie seminavano....La Chiesa aveva il DIRITTO DI DIFENDERE IL POPOLO AFFIDATO...che abbia sbagliato metodi OGGI nessuno lo nega...ma condannarla non evidenziando l'epoca in cui i fatti avvennero e che probabilmente NON VI ERA ALTRA SCELTA CHE QUELLA CHE SI CONOSCEVA.....la si fa passare per ciò che non era.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 30/09/2004 17.41
Cara Caterina,
non si tratta di fare del pietismo o del moralismo, ma semplicemente rispondere se esistono motivazioni che giustifichino uno sterminio.
Per me non ne esistono e non esistono neppure per la fede cristiana. La dottrina di Cristo non era diversa da quella che noi conosciamo.
Il fatto che anche oggi avvengano degli stermini non serve come paragone, dato che in ogni caso questi sono da condannare come quelli di allora, nè più nè meno.
Sta di fatto che l'uomo ha ucciso e continua ad uccidere per difendere (o far prevalere) le proprie posizioni.
Questo non è ciò che Cristo ha insegnato e, anche se non ci fosse stato Cristo, non cambierebbe nulla, dato che la libertà rientra nell'ambito di una morale universale che invece è sempre stata calpestata e continua ad esserlo.
Quindi, non cerchiamo di difendere l'indifendibile, ma semplicemente ammettiamo che si è trattato di una sopraffazione che non trova alcuna giustificazione morale.
Fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/09/2004 19.42
non si tratta di fare del pietismo o del moralismo, ma semplicemente rispondere se esistono motivazioni che giustifichino uno sterminio.
Per me non ne esistono e non esistono neppure per la fede cristiana. La dottrina di Cristo non era diversa da quella che noi conosciamo.
...........
Yivan....non tanto la dottrina ma la pratica e la comprensione erano un tantino diversa nel corso dei secoli..... non dimenticarti che gli Ebrei oggi sostengono che le Lettere di Paolo andrebbero CANCELLATE per il loro contenuto ANTISEMITICO.......e se ben ricordi sulla discussione delle donne, Paolo non usava mezze misure......la sua severità lo spinge  A MALEDIRE I FALSI MAESTRI....e quanti portavano i cristiani sulla falsa strada fuori della Chiesa......
L'ACCUSA DI DEICIDIO E SCRITTA IN QUELLA CHE NOI CHIAMIAMO PAROLA DEL SIGNORE: Att.2,22-24.....unica salvezza era CONVERTIRSI......
Hanno ragione gli evangelici quando sostengono che i primi antisemiti furono CON LE ESPRESSIONI SCRITTE...I PADRI DELLA CHIESA.......essi traducevano nel loro tempo e nella specifica sistuazione storica gli scritti apostolici, la comprensione delle Scritture avvenne così NEL TEMPO e sperimentando SULLA PROPRIA PELLE  cosa volesse dire il Signore con l'amare il prossimo....
Le abbiamo date Yivan MA LE ABBIAMO ANCHE PRESE......
il diritto alla difesa è sancito nelle Scritture e non dimentichiamo un altro aspetto...NON ATTACCO' MAI LA CHIESA PER PRIMA...la Chiesa agì sempre in difesa, che poi usò modi poco evangelici, occorre leggersi le torturre inflitte.....
Le prime reazioni la Chiesa le ebbe dopo l'anno 400 d.C. quando si accorse che I FEDELI A FLOTTE ABBANDONAVANO LA CHIESA.......non credevano più ad una venuta immediata di Cristo (ecco spiegati i discorsi di Agostino sul Millenarismo) essendo passati 400 anni nei quali si predicava imminente il ritorno di Gesù.....
Le delusioni, la povertà, le discriminazioni avevano indebolito i cristiani,la Chiesa ha dovuto reagire e la prima armata non furono le Crociate...MA LA DIFESA DELL'ITALIA CONTRO GLI UNNI.....ma nessuno accusa la Chiesa di aver messo mani alle armi per difendere la gente inerme dalla calata dei barbari.......
Li andava bene la difesa?
Ecco perchè dico attenti ai falsi pietismi Yivan..non che tu sei un pietoso, ma è la corrente moralista di oggi che ci conduce a puntare ancora una volta il dito.....
Gesù NON HA MAI CONDANNATO I SOLDATI ROMANI...alla figlia del centurione che salva, non gli dice di lasciare le armi, come mai non ci ha lasciato un messaggio in quella occasione?
Si Yivan...PURTROPPO...e dico purtroppo esistono motivazioni che NON vogliono giustificare uno sterminio, ma ACCETTARE IL FATTO CHE AL MOMENTO STORICO NON C'ERA ALTRO DA FARE e indietro non si torna...ma se noi oggi abbiamo imparato qualcosa dal passato, quello che è avvenuto NON è avvenuto invano...so che comprenderai cosa voglio dire......
La Chiesa nel Concilio Vaticano II ci ha dimostrato di aver capito dai suoi errori passati, il come concretizzare il messaggio della Carità.....oggi è il tempo della carità....la stessa Bibbia dice (mi pare Ecclesiaste) che c'è un tempo per ogni cosa.....
Dimmi Yivan....il Signore forse non sapeva cosa avrebbero combinato gli uomini posti nella Chiesa durante i secoli? Perchè non ha impedito qualcosa? Perchè i più grandi santi che abbiamo avuto in quel periodo non hanno condannato la Chiesa? E' vero, non prendevano le armi, ma sono rimasti fedeli alla Chiesa difendendola.....era in difetto un Francesco d'Assisi? una Caterina da Siena, un Domenico di Guzman, un Grignon de Montfort, un san Bernardo, un Tommaso d'Aquino, i santi Slavi iniziatori dei popoli dell'Est? e solo per restare nelperiodo in questione....come mai una Brigida di Svezia nata in terra protestante si fa cattolica e viene a Roma e nonostante il degrado che vede e vive diventa cattolica?
Chi descriverà a noi la strage che compirono i Lanzichenecchi al grido di VIVA LUTERO di gente inerme? Ma come...Calvino inizia con il Vangelo della carità e finisce per fondare tribunali peggiori dell'inquisizione.....ma che erano tutti impazziti?
D'accordo con te.....questo non serve a giustificare nulla...è sbagliato pensare di parlarne per giustificare qualcosa...io da cattolica, con la voce del Papa NON HO GIUSTIFICATO gli eventi storici, ma ho chiesto perdono con lui per quello che non capendo abbiamo fatto......per quello che se si poteva evitare non fu evitato....ma gli storici e non io....si chiedono oggi: davvero si potevano evitare?
Le Crociate sono ancora un capitolo aperto, gli studiosi sostengono che se si condannassero le Crociate la storia sarà costretta a condannare anche l'Israele del 1958.......
E qui mi fermo.......riepto non voglio giustificare, ma nemmeno volare con la fantasia in un falso paradiso terrestre che mai Cristo aveva promesso.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/09/2004 20.12
Cara Patrizia.......un eretico incallito e reduce da veri spiritismi ed incontri con l'occultismo....non può che formare, se non cambia, quella zizzania che Cristo ha promesso di estirpare a suo tempo....un "mostro" come l'ignorante Caterina, non può che suscitare pena e compassione agli occhi di Dio......e come la storia ci insegna l'apparenza è sempre differente dalla realtà.... perciò pur ringraziandoti per ciò che hai tentato di spiegare altrove.....ringrazio e preferisco esser "il mostro di Caterina" bisognoso della salvezza e di uno sguardo del Cristo.... anzichè un eretico convinto seminatore di zizzania......
C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 30/09/2004 20.51
Cara Caterina,
al di là della discussione innestata in questo forum, sulla quale mi riservo di replicare ulteriormente, desidero solo esprimere la mia disapprovazione per come le tue parole, sulle quali si può essere o meno d'accordo,  sono state strumentalizzate in altra comunità per farti dire ed apparire ciò che non sei.
Hai la mia piena solidarietà.
Fraternamente
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°ClaudioInviato: 30/09/2004 20.57
Caro Yivan anche il mio discorso sulla sofferenza è stato strumentaliuzzato nell'altro gruppo. Che fare? Non discutere? Se si sta in Internet c'è sempre la possibilità che qualcuno strumentalizzi!
Per cui suggerisco di ignorare, come ho fatto io, queste strumentalizzazioni e andare avanti.
Io non conosco questo periodo storico, se Caterina me lo spiega ne sarei grato!
Un caro saluto e
Pace e Bene
Claudio

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Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 01/10/2004 1.49
il diritto alla difesa è sancito nelle Scritture e non dimentichiamo un altro aspetto...NON ATTACCO' MAI LA CHIESA PER PRIMA...la Chiesa agì sempre in difesa
Cara Caterina,
nessuno nega il diritto alla difesa, ma la difesa non può mai eccedere rispetto all'offesa.
I catari non attaccarono nè con la spada nè con i roghi di triste memoria, semplicemente li subirono.
La fede non ha bisogno della spada, nè tanto meno di provocare massacri, ma si manifesta attraverso l'esempio, esattamente come fece Cristo e i martiri cristiani che lo seguirono.
Eppure costoro erano vissuti molto prima e la loro comprensione del Cristo era più giovane, ciò nonostante non si erano armati contro i gentili.
la prima armata non furono le Crociate...MA LA DIFESA DELL'ITALIA CONTRO GLI UNNI.....ma nessuno accusa la Chiesa di aver messo mani alle armi per difendere la gente inerme dalla calata dei barbari.......
Li andava bene la difesa?
Gli Unni non si limitavano a predicare una loro dottrina, ma invadevano,  saccheggiavano, stupravano e uccidevano.
In questo caso la difesa era proporzionata all'offesa, e non mi sembra che questo esempio sia proprio calzante.
Ecco perchè dico attenti ai falsi pietismi Yivan..non che tu sei un pietoso, ma è la corrente moralista di oggi che ci conduce a puntare ancora una volta il dito..... 
Io non sto puntando il dito, nè mi rifaccio alla corrente moralista di oggi, visto che anche i martiri cristiani mostrarono una moralità ben più accentuata di quella di oggi, che però non fu più regola per altri che vennero dopo di loro.
Con questo non sto esprimendo delle condanne, dico semplicemente che i metodi adottati non erano degni della sposa di Cristo.
Nulla può giustificare un massacro programmato verso persone inermi. Qui non è una questione di mentalità dei tempi, ma di ben altro.
per quello che se si poteva evitare non fu evitato....ma gli storici e non io....si chiedono oggi: davvero si potevano evitare?
Cristo disse che satana non avrebbe mai prevalso sulla Chiesa ....... Se questo è vero, i catari non sarebbero mai riusciti a distruggerla.
Non credo che Gesù avesse detto questo intendendo che gli oppositori avrebbero dovuto essere massacrati.
Su questo povero pianeta gli uomini hanno fatto e continuano a fare di tutto perchè l'Eden non sorga.
La mia fantasia si è fermata e non costruisce più falsi paradisi terrestri, ma non è certo fantasia quello che avvenne allora.
D'accordo, abbiamo chiesto perdono e quindi non dobbiamo continuamente rivangare le colpe del passato, purchè non si cerchi di minimizzare queste colpe.
Fraternamente
iyvan  
(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:34
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Da: francesco2Inviato: 01/10/2004 15.27
Pace a tutti.
Mi concedo un intervento perchè in passato avevo conosciuto la Chiesa solo da questi errori compiuti.
Sono d'accordo con Lyvan!
Ma questo non toglie che un Lyvan di oggi ieri poi non avrebbe contribuito a quei regolamenti di conti!
Anch'io oggi condanno, ma se fossi vissuto in quell'epoca come avrei reagito? Comprendo le motivazioni che ha esposto Caterina.
Una mia amica di clausura carmelitana mi diceva:
" Siamo colpevoli! Abbiamo fatto molti peccati! Dio ci perdoni di aver perso la pazienza, ma preghiamo anche per coloro che pensando di fare bene fecero male. Avevano paura! Non erano educati al vangelo della crità, quello è venuto dopo con i santi che lo facevano emergere."
In queste parole ho capito che il Signore suscitava santi per aiutare la Chiesa a capire come doveva agire, giusto fa osservare Caterina che alla fine ci siamo arrivati!
Ma riconoscere di aver ecceduto può valere la condanna?
Nella logica del Vangelo, riconoscere l'errore non porta ad una condanna ma ad una soluzione.
Credo fosse questo che Caterina voleva far emergere dalle motivazioni che non volevano giustificare, ma solo ribadire che indietro non possiamo tornare, e che la colpevolezza riconosciuta dal vescovo di Roma, non è stata altro che un piegarsi di fronte alla prepotenza della storia che inesorabilmente continua a perseguitare la Chiesa.
Sia lodato Gesù Cristo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/10/2004 16.13
Yivan......la PAROLA UCCIDE PIU' DELLA SPADA.....
Ringrazio Francesco per una frase che ha scritto:
Nella logica del Vangelo, riconoscere l'errore non porta ad una condanna ma ad una soluzione.
..........
indietro non possiamo tornare, e che la colpevolezza riconosciuta dal vescovo di Roma, non è stata altro che un piegarsi di fronte alla prepotenza della storia che inesorabilmente continua a perseguitare la Chiesa.
..........
Amen!............Caro Yivan.....è così semplice da capire....E' vero, oggi le armi non vengono impugnate da noi (sarà vero??), ma come dicono i saggi....la storia si ripete....e la matematica afferma che cambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia.......
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 01/10/2004 16.44
Caro Francesco,
so benissimo di non poter valutare quale sarebbe stato il mio comportamento se fossi vissuto nella mentalità di quell'epoca.
Infatti, io mi guardo bene dall'esprimere condanne nei confronti delle singole persone. Non lo faccio con quelle di oggi e neppure con quelle di ieri.
Cerco, nei limiti del possibile, di valutare solo gli eventi e le circostanze in cui essi si producono.
Quindi nessun falso moralismo riferito alle persone, rispetto alle quali nessuno può dire se mi sarei comportato meglio o peggio, in quanto non posso conoscere quale sarebbe stata la mia formazione e quindi il mio atteggiamento.
Non sono però completamente d'accordo quando dici: "la colpevolezza riconosciuta dal vescovo di Roma, non è stata altro che un piegarsi di fronte alla prepotenza della storia che inesorabilmente continua a perseguitare la Chiesa."
Innanzi tutto non dimentichiamo che è l'uomo a creare la storia attraverso le sue azioni,  e non dimentichiamo neppure che furono i Catari ad essere perseguitati dalla Chiesa e non viceversa.
Questa è una verità inconfutabile.
Che la Chiesa dovesse assumere delle misure per arginare il fenomeno cataro è fuori discussione. Ciò che non è accettabile è il metodo che ha usato, dove la difesa si è trasformata in una coercitiva aggressione che ha seminato sofferenza e morte tra creature di Dio che avevano il solo torto di pensare diversamente.
Il fatto di essere cattolico non deve impedirmi di essere obbiettivo ed onesto nel riconoscere, senza cercare giustificazioni ad ogni costo o paragoni che comunque non giustificano, l'efferatezza di un fatto che veramente chiedeva vendetta a Dio.
Di fronte a episodi come quello cataro non posso che chinare il capo e chiedere perdono a Dio non perchè ho riconosciuto la prepotenza della storia, ma quella di uomini come me che, sbagliando,  hanno fatto la storia.
L'umiltà è soprattutto riconoscere senza "se" e senza "ma" i propri errori, anche se questi ci mettono in cattiva luce.
Del resto, nessuno è immune da errori ... certamente eravamo e siamo in ottima compagnia.
fraternamente
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 01/10/2004 16.56
 
Yivan......la PAROLA UCCIDE PIU' DELLA SPADA.....
Cara Caterina,
questa è una frase fatta .... Valla a dire a quelli che sono stati fatti a pezzi dalla spada .. e vedi un po' cosa ti rispondono
Che poi la storia si ripeta non è una giustificazione perchè si debbano minimizzare le stragi di allora o quelle di oggi.
Queste vanno condannate e basta.
Fraternamente
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 01/10/2004 17.00
dimenticavo: anche questo è molto facile da capire
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/10/2004 17.02
Innanzi tutto non dimentichiamo che è l'uomo a creare la storia attraverso le sue azioni
.........
è vero Yivan....però peccato che la storia la si chiama STORIA proprio perchè il processo che la determina in quanto storia...avviene DOPO e non durante i fatti...........
Come ci giudicheranno gli storici fra mille anni?
E noi come ci difenderemo?
Qualcuno ci difenderà o qualcuno ci condannerà? E quali scuse avrà, con quali motivazioni?
Motivazioni che tu oggi non puoi anocra affibbiare alla storia e...attenzione questo modo di ragionare che stiamo usando in questo momento io e te..in passato NON C'ERA.....
e non dimentichiamo neppure che furono i Catari ad essere perseguitati dalla Chiesa e non viceversa
........
e no Yivan....cavolo!! ma che scherziamo?? Che cosa intendi per perseguitare tu?
Non si sta discutendo forse della persecuzione odierna contro la Chiesa che oggi non avviene con le armi ma con le parole ALLONTANANDO I FEDELI?
NON STIAMO FORSE OGGI SCOPRENDO LE GRANDI DIFFAMAZIONI contro la Chiesa che hanno gettato solo discredito?
Secondo te seminare dottrine contro Cristo NON E' PERSEGUITARE?
Allora che facciamo due pesi e due misure?
NON dimenticare tu che i catari del primo flusso FURONO QUASI SOSTENUTI DALLA CHIESA.......o comunque furono LASCIATI TRANQUILLI DI FORMARSI NELLA LORO REALTA'......
Fu la degenerazione dottrinale CATARA...e dunque PERICOLOSA VERSO IL POPOLO.....a determinare poi una repressione che ripeto...non fu solo della Chiesa, ma del re della Francia che non sapeva come difendere il suo popolo....
Nessuno vuole giustificare i metodi usati.......cerchiamo di fare un passetto in avanti però......
Il fatto di essere cattolico non deve impedirmi di essere obbiettivo ed onesto nel riconoscere, senza cercare giustificazioni ad ogni costo o paragoni che comunque non giustificano, l'efferatezza di un fatto che veramente chiedeva vendetta a Dio.
........
concordo al 100%....ma attenzione...il Mea Culpa infatti vuole sottolineare che non fu "vendetta di Dio" ma una situazione del momento attribuita ERRONEAMENTE A DIO......se così non fosse, non avrebbe senso il Mea Culpa pronunciato dalla Chiesa.....
L'umiltà è soprattutto riconoscere senza "se" e senza "ma" i propri errori, anche se questi ci mettono in cattiva luce.
Del resto, nessuno è immune da errori ... certamente eravamo e siamo in ottima compagnia
.........
concordo al 100%....i "se e i ma" che stiamo avanzando qui....non sono per giustificare......ma per tentare di capire e per poter DIALOGARE DI UN FATTO che se non fosse avvenuto forse ci avrebbe fatto parlare di altro......
e per ricordarci che se NESSUNO APPUNTO E' IMMUNE.....e che forse vivendo noi in quel passato se non eravamo da una parte, saremmo stati dall'altra.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 01/10/2004 17.30
e no Yivan....cavolo!! ma che scherziamo?? Che cosa intendi per perseguitare tu?
Non si sta discutendo forse della persecuzione odierna contro la Chiesa che oggi non avviene con le armi ma con le parole ALLONTANANDO I FEDELI?
NON STIAMO FORSE OGGI SCOPRENDO LE GRANDI DIFFAMAZIONI contro la Chiesa che hanno gettato solo discredito?
Cara Caterina,
questo non c'entra con il tema del forum, la diffamazione e il discredito è cosa ben diversa dal discostarsi da una dottrina, a meno che tu non intendi affermare che i Catari usassero l'arma della diffamazione e del discredito per sostenere la propria.
Ma questo non sembrerebbe risultare, anche perchè la rigida dottrina dei catari imponeva un'assoluta sincerità.
Secondo te seminare dottrine contro Cristo NON E' PERSEGUITARE?
Scusami, ma hai una strana idea della persecuzione
Assolutamente no, avere un altro credo è una libertà che nulla ha a che vedere con la persecuzione, che significa affliggere, tormentare, accanirsi ... in pratica quello che subirono i catari .... e che cavolo!
fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/10/2004 18.50
Caro Yivan mi pare d'aver capito, a questo punto che almeno su alcuni aspetti concordiamo....dal momento che non me li hai contestati......e soprattutto sull'aspetto più importante che qui non si vuole GIUSTIFICARE.....ma semplicemente calcare quelle orme con una mentalità APERTA CHE E' MATURATA PROPRIO ALLA LUCE DI QUESTI FATTI RIPROREVOLI.....
Detto questo....voglio specificare solo i sinonimi di alcuni aspetti:
la diffamazione e il discredito è cosa ben diversa dal discostarsi da una dottrina, a meno che tu non intendi affermare che i Catari usassero l'arma della diffamazione e del discredito per sostenere la propria.
........
certo Yivan....la sincerità dottrinale catara imponeva il diffamare AUTOMATICAMENTE LA CHIESA RITENENDOLA FIGLIA DI SATANA......la Chiesa insegnava che i figli erano una benedizione, essi insegnavano che i figli erano figli di satana...giudica tu....
Se io insegnoi qualcosa che è estraneo alla Chiesa è una cosa Yivan e tu avresti ragione....ma i catari insegnavano non qualcosa di estraneo alla Chiesa ma ciò che essa insegnava CAPOVOLGENDOLO...diffamando così la Chiesa accusandola di falso....Ripeto..non discuto la brutalità del metodo usato, ma non spacciamo i catari per tranquilli e innoque anime pie e sante.....
Amico mio oggi si perseguita la Chiesa forse usando le armi?
Avere un credo è libertà, certo Yivan...oggi che siamo arrivati sulla Luna e che non crediamo più che la terra sia piatta....
Anche i buddisti solo un secolo fa uccidevano i missionari ed oggi non lo fanno più.....semplicemente perchè TUTTI ABBIAMO IMPARATO QUALCOSA DAL PASSATO....
Prova ad andare in tribunale ad accusare mentendo contro una persona e poi quando l'avranno condannata per colpa della menzogna che hai detto...dimmi tu se il dolore sarà più forte o meno di un arma......e dimmi se il risultato potrà essere così differente.....
La libertà è stata una conquista Yivan......a torto o a ragione ancora oggi non l'abbiamo...perchè a causa delle PAROLE....ripeto...s'infliggono ai feti dei "roghi" che non hanno nulla da invidiare al passato....
SIAMO COLPEVOLI DEI PIU' TREMENDI DELITTI Yivan...è vero....e che Dio abbia misericordia di quanti in passato hanno applicato la legge del Taglione (biblica)....
se era solo questo che volevi leggere, ignora il resto, ma se volevi OLTRE la confessione leggere dell'altro, allora rifletti....
Non si scatena una reazione, per quanto potrebbe essere evitata se non esistesse chi la provoca......
Oggi abbiamo MATURATO che il porgere l'altra guancia è meglio......ma attenzione perchè anche in passato milioni di cristiani la porgevano anche se le cronache tendono sempre a sottolineare in rosso a vantaggio dei numeri.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/10/2004 21.52
Geremia, 1,10 " Vedi, io ti costituisco oggi sui popoli e sui regni, per sradicare e distruggere, per rovinare e abbattere, per edificare e piantare".
Naturalmente non intendo giustificare le repressioni del passato......uso solo lo stesso strumento dei Protestanti...della SOLA SCRIPTURA......
Ovviamente è una provocazione ma che vuole far capire come i secoli nel loro trascorrere abbiano aiutato, fino ai giorni nostri per ora, la comprensione di certe frasi nelle Scritture......
Non dimentichiamo ad esempio che Lutero, il grande Riformatore che accusava la Chiesa di abusi vari.....SCRIVEVA E PREDICAVA NELLE PIAZZE DI SPUTARE IN FACCIA AGLI EBREI....
Segno evidente che alla Chiesa NESSUNO e riformatore che fosse, rimproverava ALL'EPOCA la difesa della sana dottrina.....
Ma leggiamo un tratto del libro di Gregorovius (tuttaltro che difensore della Chiesa...) che descrive una certa situazione del periodo fra il 1198-1210
"Tuttavia - osserva il Gregorovius -
sarebbe errore se si credesse che il Papa da allora in poi esercitasse su Roma un'autorità diretta e regia. La forma di governo monarchico, secondo la concezione dei tempi nostri, era così ignoto al medio evo, che neppure una sola volta venne in mente ad Innocenzo III di porre in dubbio l'autonomia del Comune romano. Tutti i Pontefici di quell'età tennero la città di Roma non soltanto in conto di potenza civica, ma pure quella come potenza politica e sovrana. Cercarono di usare sopra di questa il loro ascendente, se ne assicurarono la signoria in via di principio fondamentale, nominarono, o per lo meno confermarono i senatori, ma non decretarono mai cosa alcuna che sarebbe stato contro il volere e la podestà del popolo.
La loro signoria era semplicemente un titolo di autorità; niente di più. Infatti, i Romani continuavano a riunire le assemblee sul Campidoglio in un libero parlamento, ad avere loro proprie finanze, un proprio esercito, a decidere della guerra e della pace senza mai interpellare il Papa; muovevano perfino guerra a città dello stato ecclesiastico, e con loro concludevano trattati di diritto pubblico.
E' anche vero che queste città erano per la maggior parte comuni liberi, e altre nel distretto romano pagavano, per patti convenuti, dei canoni feudali alla Camera del Campidoglio, e ricevevano dal senatore il loro podestà.
A dimostrare l'indole energica della nobiltà, romana di quel tempo e l'onorevole pregio in che era tenuto il Comune civico, basta il fatto, che sulla prima metà del secolo XIII si trovano molti Romani eletti podestà in città "straniere". Queste (la maggior parte avevano stretta un'alleanza difensiva con Roma) chiedevano spesso, con solenni ambascerie, al popolo romano, di assegnare loro come rettore un nobile romano"
...........
Cosa voglio dimostrare?
Che sarebbe scorretto reputare esclusivamente la Chiesa di colpevolezza...mentre differente sarebbe parlare di UOMINI DELLA CHIESA (e NON dunque la Chiesa della quale diciamo una e santa....) i quali ABUSARONO della loro posizione per commettere ciò che commisero.....
Non dimentichiamo neppure un altro aspetto:
la questione Catara venne liquidata su presa di posizione DI ALCUNI VESCOVI FRANCESCI.....i quali avevano una grande influenza nella politica francese che con Roma rappresentavano in quel momento UN PUNTO DI RIFERIMENTO EUROPEO.....
Ora...alla fine del 1200...stranamente i Papi LASCIANO ROMA  per prendere residenza in Francia (Avignone) .....perchè?
(ovviamente è un perchè che potremmo risolvere in un altro forum......)
Sto cercando NON tanto di convincervi di innocenza, quanto di farvi riflettere su di un clima che non era esclusivo appannaggio ecclesiastico....e che NON TUTTA LA CHIESA ne fu consapevole.....
E' come dire per la guerra oggi in Iraq...c'è chi sostiene che STIAMO commettendo dei massacri in quella terra...a chi risponde che "io non c'entro con questa guerra" si sta rispondendo dicendo: amico....l'esercito italiano è li, e sta RAPPRESENTANDO TE!.....
Allora due soluzioni ci si presentano:
1) o siamo COLPEVOLI di quanto sta avvenendo e dei MASSACRI come questa mattina di bambini innocenti che prendevano caramelle....
2) o NON siamo colpevoli perchè NON stiamo condividendo quanto sta accedendo pur avendo un contingente che esprime VISIBILMENTE la nostra nazionalità......
Ripeto....la storia si ripete...ai posteri la sentenza....
Fraternamente Caterina
(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:35
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Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/10/2004 23.13
Per concludere i miei interventi, per ora almeno, in questo forum....ribadisco, per chi vuol comprendere...che NON reputo la Chiesa colpevole di quanto le si imputa, perchè nel Credo che professiamo con gli Apostoli E' UNA, SANTA, CATTOLICA ED APOSTOLICA.... e le porte degli inferi non prevalgono su di Essa...se fosse colpevole la Chiesa in quanto Chiesa, allora in quelsolo frangente le porte degli inferi sarebbero prevalse...
Reputo colpevoli GLI UOMINI, LE PERSONE CHE FREGIANDOSI DI QUESTA APPARTENENZA....abusarono del loro potere per chiudere le questioni in termini antievangelici.....ed essendo oggi una loro "erede" nella fede comune che li animò......mi sono unita alla richiesta del perdono per tutti gli abusi compiuti nel passato.....Come mi sento parte di eredità nei martiri e nei santi, lo sono anche in quelle persone che a torto o a ragione, in buona o in cattiva fede, commisero questi errori.....
Mi piace concludere con questo brano che si è letto oggi, festa di Santa Teresa del Bambin Gesù.......
Fraternamente Caterina
Gb 38,1.12-21; 40,3-5
Il Signore rispose a Giobbe di mezzo al turbine:
Da quando vivi, hai mai comandato al mattino
e assegnato il posto all’aurora,
perché essa afferri i lembi della terra
e ne scuota i malvagi?
Si trasforma come creta da sigillo
e si colora come un vestito.
È sottratta ai malvagi la loro luce
ed è spezzato il braccio che si alza a colpire.
Sei mai giunto alle sorgenti del mare
e nel fondo dell’abisso hai tu passeggiato?
Ti sono state indicate le porte della morte
e hai visto le porte dell’ombra funerea?
Hai tu considerato le distese della terra?
Dillo, se sai tutto questo!
Per quale via si va dove abita la luce
e dove hanno dimora le tenebre
perché tu le conduca al loro dominio
o almeno tu sappia avviarle verso la loro casa?
Certo, tu lo sai, perché allora eri nato
e il numero dei tuoi giorni è assai grande!
Giobbe rivolto al Signore disse:
Ecco, sono ben meschino: che ti posso rispondere?
Mi metto la mano sulla bocca.
Ho parlato una volta, ma non replicherò,
ho parlato due volte, ma non continuerò
.

Parola di Dio
Lc 10,13-16
Chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato

+ Dal Vangelo secondo Luca
In quel tempo, Gesù disse: “Guai a te, Corazin, guai a te, Betsaida! Perché se in Tiro e Sidóne fossero stati compiuti i miracoli compiuti tra voi, già da tempo si sarebbero convertiti vestendo il sacco e coprendosi di cenere. Perciò nel giudizio Tiro e Sidóne saranno trattate meno duramente di voi.
E tu, Cafarnao, ‘‘sarai innalzata fino al cielo? Fino agli inferi sarai precipitata!’’.
Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato”.

Parola del Signore



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Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/10/2004 9.42
....Caro Yivan...e tutti quanti leggete....riflettendo su questo forum:
e su quanto abbiamo fatto emergere in questo, come effettivamente si ebbero due reazioni diverse....su due casi che avevano come base la stessa provocazione.....
Nel caso dei Catari...parliamo dell'anno 1100/1200.....nel caso di Lepanto siamo già al 1500.....
Forse la Chiesa aveva cominicato a maturare il vangelo della carità e della PREGHIERA quale arma invincibile e di persuasione??
Chissà..... i verdetti sono sempre drammatici...o si è colpevoli o si è innocenti.....
quando si risulta colpevoli, ci si dispera per non essere riusciti ad essere convincenti.....e di casi di errori giudiziari ne è piena la storia....
quando si risulta innocenti, si disperano i parenti delle vittime le quali non hanno risolto la giusta vendetta contro chi ha tolto loro qualcosa o qualcuno che amavano.....
Da qualche anno però è emerso un gruppo nel mondo che si ritiene innocente a prescindere da ogni verdetto.....
Abbiamo finalmente i puri di cuore, coloro che animati dallo zelo evangelico non sono colpevoli di nessun misfatto....
Anzi, sono coloro che nati di nuovo possono ora finalmente sostituirsi a Dio per ogni giudizio.....
Sono coloro che possono scagliare tutte le pietre che vogliono, perchè essi, puri e perfetti, avendo accolto Gesù Cristo, possono essere giustificati in qualsiasi momento di ciò che diranno e faranno.....
Non importa se al posto delle pietre lanceranno parole......l'importante è che essi facciano giustizia....
Lepanto ci ha dato una grande lezione, per chi sa leggerla.....
ogni azione, ogni parola, non può che portare frutto se è preceduta dalla Preghiera sincera che solo Dio sa riconoscere come vera.....
La storia di Abele e Caino ci hanno insegnato qualcosa?
Non lo so e non credo.....che Abele muoia non importa l'importante è che non si tocchi Caino......tuttalpiù gli si metta addosso un marchio perchè possa essere riconosciuto....
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 02/10/2004 10.18
Per quel poco che ne so io i catari non furono quel movimento pacifico come spesso si legge sui libri. Forse non per diretta loro colpa.
Infatti, volenti o nolenti, trovarono un alleato in Raimondo VI, conte di Tolosa e in altri grandi signori provenazali che li appoggiò non tanto per fini religiosi ma politici.
Verso la fine del XII secolo questa eresia ( religiosa)stava per causare una nuova guerra (politica)  in Europa. E comunque l'uccisione del legato pontificio nel 1208 non parve un atto molto pacifico.
La crociata contro catari e albigesi non vide le armate della chiesa lanciate contro un gruppo religioso imbelle. Una guerra  del genere sarebbe durata sì e no un mese. 
In Francia, invece, ci fu una vera e propria guerra durata vent'anni fra la monarchia e i potentati della Linguadoca che cercavano di usare questa nuova eresia per fini politici.
Con questo non voglio scusare nulla e nessuno. Voglio solo dire che nel formulare un giudizio bisogna prendere in considerazione tutti gli elementi e non solo quelli più eclatanti.
Ma non  è di questo che volevo parlare. Ho visto che in apertura si è parlato di Gesù.
Allora volevo sapere da Ivan come interpreta il brano nel quale Gesù profetizza che sarebbero venuti tempi nei quali la gente avrebbe dovuto vendere il mantello per comprarsi una spada. Una spada serve per uccidere.
Inoltre, subito dopo, Pietro dice che  le spade ( al plurale quindi almeno due) ci sono già.
Questo è importante perchè al tempo dell' invasione romana in Palestina, c'era il divieto per gli ebrei di portare armi e chiunque venisse trovato in possesso di spade o pugnali veniva ucciso sul posto perchè considerato un rivoltoso. E solo i rivoltosi ( gli zeloti) osavano girare armati nonostante il divieto. Fra gli apostoli ce n'è uno che è chiamato esplicitamente "Simone lo zelota" per distinguerlo da Simone Pietro
Come mai Gesù predisse l'uso della spada e tollerava la presenza di uomini armati nel suo gruppo di seguaci?
La Pace
Leo

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Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 02/10/2004 10.37
Reputo colpevoli GLI UOMINI, LE PERSONE CHE FREGIANDOSI DI QUESTA APPARTENENZA....abusarono del loro potere per chiudere le questioni in termini antievangelici.....ed essendo oggi una loro "erede" nella fede comune che li animò......mi sono unita alla richiesta del perdono per tutti gli abusi compiuti nel passato.....Come mi sento parte di eredità nei martiri e nei santi, lo sono anche in quelle persone che a torto o a ragione, in buona o in cattiva fede, commisero questi errori.....

Mi unisco a questa conclusione, che possiamo attribuire non solo alla questione catara ma anche ad altre situazioni, in cui sono stati attuati soprusi in nome della Chiesa, fermo restando che ognuno risponderà secondo la propria responsabilità.
Solo la legittima difesa può giustificare una reazione proporzionata al danno che si subisce come la Chiesa stessa permette.
Non dobbiamo dimenticare che Il momento decisivo che segnò la fine del catarismo fu l’uccisione nel 1208 del legato pontificio Pietro di Castelnau.
Non so se fi furono altre situazioni di questo genere, oltre alle dottrine fortemente anticristiane professate dalla setta, che determinarono la risoluzione di abbandonare i catari nelle mani dell'autorità civile, e forse non tutto conosciamo dalla storia.
Perciò, pur discostandomi dalla azione probabilmente sproporzionata e non adeguata rispetto al risultato che si voleva conseguire, quello che mi preme però risottolineare è che il comportamento degli uomini di Chiesa deve essere distinto dall'insegnamento della Chiesa.
Con affetto

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 02/10/2004 11.08
Come mai Gesù predisse l'uso della spada e tollerava la presenza di uomini armati nel suo gruppo di seguaci?
Caro Leonardo,
predire qualcosa non significa approvazione.
Anche la passione di Gesù fu oggetto di predizione.
In ogni caso occorre sempre andare oltre il valore letterale delle singole espressioni.
Il termine "spada" potrebbe anche essere un termine allegorico per indicare semplicemente che i cristiani sarebbero stati costretti a difendersi dalle persecuzioni che in effetti avvennero.
L'unico episodio in cui compare la spada è quello che si svolge sul Monte degli Ulivi e nessun altro, tranne Pietro, risulta che fosse armato.
Potrebbe anche essere che Pietro si sia armato di sua iniziativa in quell'occasione, avendo avuto magari sentore che qualcosa di anomalo stava accadendo, noi non possiamo saperlo.
In ogni caso, Gesù lo rimproverò e gli ordinò di riporre la spada, ed è questo ciò che conta.
Fraternamente
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 02/10/2004 11.35
Perciò, pur discostandomi dalla azione probabilmente sproporzionata e non adeguata rispetto al risultato che si voleva conseguire, quello che mi preme però risottolineare è che il comportamento degli uomini di Chiesa deve essere distinto dall'insegnamento della Chiesa.
E su questo non posso che dichiararmi completamente d'accordo.
Così come prendo distanza da ogni tentativo teso a sminuire la responsabilità di chi o di coloro perpretarono un simile sproporzionato piano, fregiandosi del titolo di difensori della fede cristiana, sia che fossero in buona o mala fede, questo sarà Dio a giudicarlo. Ma noi, come uomini, e soprattutto come cristiani, NON POSSIAMO NON CONDANNARE SENZA RISERVE, SENZA "SE" E SENZA "MA" QUALSIASI AZIONE CHE RISULTI SPROPORZIONATA ALL'OFFESA.
Anche l'obbedienza può diventare una colpa quando l'azione va a ledere i più elementari principi evangelici.
Fraternamente
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 02/10/2004 12.29
L'unico episodio in cui compare la spada è quello che si svolge sul Monte degli Ulivi e nessun altro, tranne Pietro, risulta che fosse armato.
Lc 22,38 "Ed essi dissero: Signore, ecco due spade"
Quindi le spade c'erano e Gesù ne era a conoscenza ben prima del suo arresto, quando Pietro estrasse la sua.
Quindi, come si concilia la presenza di uomini armati con Gesù?
La Pace
Leo

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 02/10/2004 13.56
O.K, hai ragione, si parla di due spade.
"Signore, ecco qui due spade". Ed Egli disse loro: "Basta così".
Ma come dobbiamo interpretare quel "Basta così"? Nel senso che bastavano due spade, oppure era un modo per dire "Lasciamo perdere ...  non avete capito ciò che intendevo dire".?
Io propenderei per la seconda interpretazione, visto che al momento pratico Gesù rimprovera a Pietro l'uso della spada e gli ordina di riporla.
L'esortazione a vendere il mantello per acquistare una spada non potrebbe forse essere stato un modo per significare che stavano per sopravvenire momenti in cui gli apostoli sarebbero stati costretti a difendersi, come infatti avvenne?
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 02/10/2004 14.12
Sì, il brano si può interpretare in molti modi. Il solo dato certo è che c'erano uomini armati al seguito di Gesù e che Gesù ne era a conoscenza.
La pace
Leo

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Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 02/10/2004 17.20
Rino Cammilleri, La vera storia dell’inquisizione
(Ed. Piemme, Casale Monferrato 2001, Euro 12,39, pagg.153)

Il problema di fondo non era teologico bensì sociale
Occorre distinguere fra inquisizione medievale, inquisizione spagnola e inquisizione romana

Parlare dell’Inquisizione? Un vero problema.
Può un cattolico discuterne tranquillamente senza arrossire e voltarsi dall’altra parte, o senza annuire dando completa soddisfazione al proprio interlocutore?

Rino Cammilleri, noto scrittore, giornalista e polemista cattolico, anzi Kattolico, come ama definirsi, nel suo libro “La vera storia dell’Inquisizione” prova a dare, a quanti non siano animati da insuperabili preconcetti, qualche serio spunto di riflessione per esaminare con maggiore serenità di giudizio quel fenomeno che fu l’Inquisizione.

Fenomeno?
Sì, perché non è comunque facile definire una realtà che di fatto ha attraversato le Nazioni e i secoli, gli oceani e le culture. Già questo basterebbe per dimostrarne la complessità, che invece con sufficienza si liquida sbrigativamente con un paio di sprezzanti battute.

Ciò accade nei comuni ambienti scolastico/mediatici.
Già a livello scientifico e universitario le cose stanno ben diversamente. Ormai, scrive Cammilleri, le ricerche d’archivio e i documenti studiati (a parte, ovviamente, quanto è andato irrimediabilmente distrutto) consentono di avere un quadro pressocchè esaustivo di ciò che l’Inquisizione effettivamente è stata.

Ma andiamo con ordine.
Storiograficamente è necessario distinguere fra inquisizione medievale, inquisizione spagnola e inquisizione romana.

La prima nasce ufficialmente nel 1184, con un editto di Papa Lucio III che istituisce il tribunale quale risposta alla diffusione dei movimenti catari.
Il catarismo, prima eresia di massa, era originario dell'Oriente, ma in Occidente aveva trovato ampio consenso.
I Catari si consideravano "perfetti". Ma il problema di fondo non era teologico, bensì sociale, in quanto essi ripudiavano tutto ciò che era alla base del vivere civile del tempo. In particolare disprezzavano la procreazione e il giuramento, e facevano l'apologia del suicidio. Soprattutto l'odio verso la vita nascente dimostrava palesemente la loro origine manichea.
Il manicheismo considera infatti la creazione come l'opera di un dio malvagio. Da qui la missione degli "illuminati", o dei "perfetti", di riportare l'umanità ad una originaria unità indistinta, evitando in qualsiasi modo di collaborare con l'azione creatrice di Dio.
Ecco quindi il rifiuto per la procreazione e addirittura l'apologia del suicidio: una volta raggiunto il massimo grado di perfezione non c'era infatti più ragione di continuare a vivere.
Anche il divieto del giuramento era una vera e propria bomba per la società del tempo, dove esso sostituiva il contratto e la carta bollata: senza giuramento veniva meno, di fatto, la certezza del diritto.
Il problema più grave era comunque l'aggressività dei catari, i quali non si accontentavano di tenere per sé il proprio credo, ma aizzavano la gente contro il cattolicesimo.
Era una lotta sfrenata contro la Chiesa e i suoi rappresentanti, e dove arrivavano i catari, che comunque rimanevano sempre una minoranza, non c'era più posto per vescovi e sacerdoti.
In tale lotta i catari non disdegnarono le alleanze strategiche con i Saraceni, che infestavano con le loro incursioni tutta l'Europa meridionale: così la società cristiana del tempo si trovò ad affrontare un duplice tremendo pericolo: i saraceni all'esterno e i catari all'interno.
La prospettiva di questi ultimi, abbiamo detto, era totalizzante.
Diffuso soprattutto nella Francia meridionale, ma anche in Germania e nelle Fiandre, il catarismo penetrò in Italia e minacciò da vicino Roma: basti pensare che Orvieto, a due passi dalla Città eterna, fu conquistata al catarismo.

Da molte province si sollevò il lamento dei cattolici, che vedevano irrimediabilmente minacciata la loro sopravvivenza.
Fu per questi motivi che il Papa Lucio III incaricò uno speciale tribunale di indagare autonomamente sui reati di eresia: l'inquisizione era appunto un'investigazione di ufficio, una magistratura inquirente, diremmo oggi.

Molto spesso le sue procedure e le ampie garanzie giuridiche che si accompagnavano salvarono gli eretici dalle mani di principi e popolani inferociti.
Ci vollero comunque decenni perché l'Inquisizione riuscisse ad ottenere qualche risultato concreto contro i catari; all'inizio, infatti, i vescovi incaricati delle indagini, per vari motivi, preferivano lasciar correre; tant'è che si hanno frequenti casi di sommosse contro l'inerzia dei vescovi, e popolani che si organizzano per mandare al rogo gli eretici.
A proposito del rogo va ricordato che questa, nel diritto romano, era la pena di quanti si macchiavano del reato di lesa maestà: l'eresia era considerata a tale stregua perché, come si è detto, mirava innanzi tutto a sovvertire l'esistente ordine politico e sociale.

L'imperatore Federico II di Svevia, osannato dalla storiografia liberale in funzione anti-pontificia, fu uno dei sovrani che maggiormente si distinse nel mandare al rogo gli eretici o nel condannarli ad altre pene severissime.

Nel XIII° secolo, visto il continuo e inarrestabile dilagare dell'eresia, i pontefici tolsero l'incarico ai vescovi e lo affidarono prima ai legati papali e successivamente a Domenicani e Francescani, i più preparati nel discettare e controbattere alle argomentazioni dei catari.
Solo all'inizio del XV° secolo la cristianità ne ebbe definitivamente ragione.

Ma ecco il giudizio sull'Inquisizione medievale dato dallo storico americano Henry C. Lea che, come scrive Rino Cammilleri, non può considerarsi autore affatto tenero nei confronti dell'inquisizione:
"Qualunque orrore possano ispirarci i mezzi impiegati per combatterli, qual che sia la pietà che dobbiamo provare per quelli che morirono vittime delle loro convinzioni, riconosciamo senza esitare che la causa dell'ortodossia non era altro che quella della civiltà e del progresso. Se il catarismo fosse divenuto dominante o soltanto uguale al cattolicesimo, non si può dubitare che la sua influenza sarebbe stata disastrosa".

Roberto Cavallo

(C) Il Corriere del Sud n. 7/2002 - Anno XI – 1 Aprile/15 Aprile
http://www.corrieredelsud.it
(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:37
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 02/10/2004 17.35
Ho inserito il testo per riprendere il mio discorso.
Innanzitutto abbiamo appurato che forse non è del tutto giusto chiamare in causa Gesù perchè mi pare che sia chiaro che Gesù aveva con sè uomini armati e che, secondo quanto dice anche Ivan, probabilmente presupponeva l'uso delle armi come mezzo di difesa.
Per quanto riguarda invece il giudizio sulla crociata contri i Catari, gli Albigesi e i Bogumil, che sono più o meno dello stesso periodo e si rifanno alle stese dottrine, non dobbiamo dimenticare che stiamo parlando di una civiltà e di una cultura che risalgono a 800 snni fa.
Quello  che a noi oggi può sembrare spaventoso era invece ritenuto accettabile allora.
Non dimentichiamoci neppure che a quei tempi la religione non era staccata dalla vita politica e un'eresia non aveva come semplice conseguenza una scissione. Allora l'eresia diventava preludio di una vera e propria guerra.
Ad esempio, frà Dolcino ( riportato alla luce dal libro "Il nome della rosa") non era un semplice fraticello. Fu piuttosto un condottiero che radunò un esercito attorno a sè e scatenò una vera a propria guerra. Venne sconfitto a fatica e a carissimo prezzo sia di vite umane e che di risorse economiche. Eppure frà Dolcino fu un episodio molto piccolo rispetto al catarismo..
Quindi col senno di oggi possiamo restare inorriditi da quanto successo nel 1200 ma per quei tempi quelle azioni erano probabilmente usuali. Quindi non giudichiamo il passato con la mentalità di oggi.
Del resto le stesse cose le fecero i protestanti nei confronti dei cattolici subito dopo la Riforma ( nata come movimento religioso e subito sfruttata dai principi tedeschi per potre acquisire potere) o nell'Inghilterra Anglicana.
Ma per quello nessuno ha mai chiesto scusa e nessuno si è mai scandalizzato.
La Pace
Leo

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Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 02/10/2004 19.20

In tempi abbastanza vicini l'atomica ha provocato un'ecatombe di vittime in due città del Giappone.

Oltre 6 milioni di Ebrei sono stati barbaramente trucidati

Un numero imprecisato di kurdi è stato gassato.

Un paese sovrano è stato pretestuosamente attaccato e bombardato. in una guerra unilaterale

ed evito di fare un elenco di tutte le nefandezze accadute in questi ultimi anni

Eppure, tra qualche centinaia di anni, le persone si scandalizzeranno, ma qualcuno dirà: " Noi non possiamo giudicare il passato con la nostra mentalità di oggi. questi episodi rientravano allora nella normalità".

Beh, per me non sono affatto normali e credo che non lo siano neppure per molti altri, tuttavia quelle persone riterranno che la nostra mentalità sia diversa dalla loro, esattamente come ora noi riteniamo di essere tanto diversi dagli uomini di un tempo.

No, l'uomo non è cambiato molto, se non solo esteriormente. Sono certo che molti di allora avranno giudicato con orrore quei fatti, allo stesso modo di come molti di noi giudicano con orrore i fatti che abbiamo sin qui vissuto.

Le mele marce rimangono tali in qualsiasi negozio si mettono, caro Leo, e per quanto la produzione di oggi possa essere migliore di quella di un tempo, una mela marcia di oggi non è diversa da una mela marcia di allora.

Fraternamente

iyvan






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Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/10/2004 19.38
Beh, per me non sono affatto normali
........
è vero Yivan....ma tu credi che soltanto a parole possiamo ritenerci in ordine con la coscienza?
Davvero puoi pensare che prendendo certe decisioni in quell'epoca qualcuno NON AVRA' PIANTO PER L'OBBLIGO CHE HA DOVUTO SEGUIRE CONTRO LA SUA VOLONTA'??
Non sono affatto normali eppure che stiamo facendo per porre fine?
Le stragi in Ruanda come saranno giudicate?
Siamo membri dell'Onu...dell'europa si o no?
Siamo membri del Patto Atlantico solo quando si è trattato di finire la seconda guerra mondiale oppure abbiamo proseguito con l'allelanza che ci permise di vincere quella guerra?
Lo sai che è la stessa Alleanza che ha portato avanti lo smembramento della Jugoslavia con le migliaia di morti?
stiamo parlando del 1990......
E' la stessa Alleanza che stiamo appoggiando contro Bin Laden, contro Saddam senza uno straccio di prova.....
E' ciò che sta facendo Israele nonostante l'Onu l'abbia accusata di crimini contro l'umanità......
Yivan....tutti vorremmo un mondo di pace..ma Cristo disse una cosa NON QUELLA CHE IL MONDO VI DA.....
dunque?
Non esiste una pace terrena?
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 02/10/2004 20.57
Cara Caterina,
non so se qualcuno avrà pianto nel prendere certe decisioni. Può darsi di sì e può darsi di no, non possiamo saperlo e quindi è inutile chiedercelo. Ma una frase mi risuona sinistra nella mente, una frase terribile proferita da qualcuno che non credo che in quel momento piangesse: "Sterminateli tutti".
fraternamente
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/10/2004 21.33
....Sodoma e Gomorra......
Non sembra dai fatti un racconto virtuale....
C'è il bellissimo dialogo con Dio: Signore....e se vi fossero anche soli 50 giusti, distruggerai la città? No! Dice il Signore,per amore di quei 50 non distruggerò la città......poi divennero sempre meno, in questo mercanteggiare Dio non avrebbe distrutto la città per soli dieci giusti, ma ci dice la Bibbia che non fu trovato neppure uno solo giusto e Dio distrusse Sodoma e Gomorra....annientando ogni vivente...e Sara che INCURIOSITA si girò....rimase di sale.....
Se vuoi mettere in dubbio che almeno uno non abbia pianto....allora sei ingiusto.....
Ti rammento che la distruzione dei Catari non avvenne in un giorno...e i primi tempi FURONO TOLLERATI tanto appunto che non uno solo, ma più santi ne parlavano bene....
Ma qualcosa ha degenerato qualcosa del tipo:
Non dimentichiamoci neppure che a quei tempi la religione non era staccata dalla vita politica e un'eresia non aveva come semplice conseguenza una scissione. Allora l'eresia diventava preludio di una vera e propria guerra.
Il problema più grave era comunque l'aggressività dei catari, i quali non si accontentavano di tenere per sé il proprio credo, ma aizzavano la gente contro il cattolicesimo.
Era una lotta sfrenata contro la Chiesa e i suoi rappresentanti, e dove arrivavano i catari, che comunque rimanevano sempre una minoranza, non c'era più posto per vescovi e sacerdoti.
In tale lotta i catari non disdegnarono le alleanze strategiche con i Saraceni, che infestavano con le loro incursioni tutta l'Europa meridionale: così la società cristiana del tempo si trovò ad affrontare un duplice tremendo pericolo: i saraceni all'esterno e i catari all'interno.
La prospettiva di questi ultimi, abbiamo detto, era totalizzante.
Diffuso soprattutto nella Francia meridionale, ma anche in Germania e nelle Fiandre, il catarismo penetrò in Italia e minacciò da vicino Roma: basti pensare che Orvieto, a due passi dalla Città eterna, fu conquistata al catarismo.

Da molte province si sollevò il lamento dei cattolici, che vedevano irrimediabilmente minacciata la loro sopravvivenza.
Fu per questi motivi che il Papa Lucio III incaricò uno speciale tribunale di indagare autonomamente sui reati di eresia: l'inquisizione era appunto un'investigazione di ufficio, una magistratura inquirente, diremmo oggi.

Molto spesso le sue procedure e le ampie garanzie giuridiche che si accompagnavano salvarono gli eretici dalle mani di principi e popolani inferociti.
Ci vollero comunque decenni perché l'Inquisizione riuscisse ad ottenere qualche risultato concreto contro i catari; all'inizio, infatti, i vescovi incaricati delle indagini, per vari motivi, preferivano lasciar correre; tant'è che si hanno frequenti casi di sommosse contro l'inerzia dei vescovi, e popolani che si organizzano per mandare al rogo gli eretici.
A proposito del rogo va ricordato che questa, nel diritto romano, era la pena di quanti si macchiavano del reato di lesa maestà: l'eresia era considerata a tale stregua perché, come si è detto, mirava innanzi tutto a sovvertire l'esistente ordine politico e sociale.
..........
Se oggi puoi vantare, caro Yivan il diritto alla democrazia...lo devi a queste lotte..senza le quali tu non avresti riconosciuto alcun progresso sia morale quanto tecnologico perchè non dimenticarti che se esistono gli aerei lo si deve all'industria BELLICA.....
Ripeto io non voglio giustificare, ma proprio la mia onestà intellettuale e MORALE mi impone a non lasciarmi andare a nessun sentimentalismo e là dove il cuore grida.....la ragione mi placa il dolore, mi insegna da questi fatti come fare passi in avanti....ma quanto a giudicarli non spetta  a me!
Ho fatto una domanda che spero non sfugga....
....tutti vorremmo un mondo di pace..ma Cristo disse una cosa NON QUELLA CHE IL MONDO VI DA.....
dunque?
Non esiste una pace terrena?
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 02/10/2004 23.42
Cara Caterina,
se posso vantare il diritto alla democrazia lo devo a delle lotte, certo, ma non a quel tipo di lotta, ma a quelle fatte per ottenere libertà e riconoscimento di diritti.
Se viaggio in aereo devo ringraziare i fratelli Right, che dimostrarono la possibilità di volare e non l'industria bellica. Pensi forse che, se non ci fossero state guerre, non esisterebbero gli aerei da trasporto civile? 
Eh no, cara Caterina, i fatti spetta a noi giudicarli per trarne i dovuti insegnamenti, semmai sono le persone che non possiamo giudicare.
Perchè vedi, se uno sterminio può essere considerato una necessità, allora dovremmo considerare alla luce della ragione che placa il dolore, e quindi senza sentimentalismo,  anche lo sterminio dei cristiani ad opera di Roma in quanto la loro religione minava le fondamenta stesse dell'impero.
A questo punto, perfino l'olocausto potrebbe trovare una sua ragione nell'ideale hitleriano, e così tutti i massacri che l'uomo nella sua stoltezza ha messo in atto.
L'America stessa sarebbe diversa se non fossero stati sterminati tutti i nativi, guarda caso, proprio dai cristiani.
E tu dici che di fronte a tutto questo, la nostra onestà intellettuale e MORALE ci impone di non lasciarci andare ad alcun sentimentalismo?
No, cara Caterina, di fronte a questi fatti la ragione non può placare il dolore, ma semmai insegnarci a respingere con tutta l'anima queste atrocità che l'uomo ha saputo mettere in atto.
E a questo punto posso rispondere alla tua domanda: la pace terrena non potrà mai esistere finchè l'uomo non riuscirà a tollerare e convivere nella diversità di cultura e di credo.
Fraternamente
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 35 di 92 nella discussione 
Da: smileInviato: 02/10/2004 23.55
Posso regalarvi unosmile?
Posso paragonare la mia conversione alla lotta contro catari o altri? Io credo di si, se non cado, se non mi schiaccio, se non mi uccido, se non muoio, non posso convertirmi.
Io credo che non possiamo scartare nulla di quello che è successo e credo che Lyvan e Caterina continueranno all'infinito, credo che entrambi avete ragione, non lo dico per farvi tacere, ho letto con molta attenzione.
Ci sarà sempre uno schieramento pro e contro.
Assodato che tutti qui almeno siamo contro le brutalità usate per risolvere un problema, siamo però anche coerenti che forse in quel momento non c'era probabilmente altra soluzione come sembra che non ci sia stata soluzione per evitare la guerra in Iraq. C'è chi dice che la si fa per il petrolio, intanto a noi ci piace riscaldarci d'inverno e andare in macchina, ma forse non riflettiamo che le risorse energetiche sono in mano degli arabi?
La tolleranza verso i catari c'è stata, poi sono subentrate questioni politiche, e si sa che alla fine si ha sempre più compassione per chi perde e mai per chi vince, l'unica eccezzione forse è stata per gli americani e per gli inglesi.
Mammamia quanto ho scritto con questo smile vi saluto con affetto.

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Consiglia Elimina    Messaggio 36 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 03/10/2004 2.53
La Pace di Cristo!
Intervengo brevemente vista l'ora (sono le due e mezzo di notte!) e prometto di ritornarci con più calma.
Ma non si possono tacere qui in questa sede le assurdità di Lenoardo sul fatto che Gesù abbia previsto per i suoi seguaci l'uso della spada, e che sapesse che alcuni dei suoi l'avevano, o che quel "Basta così" nell'orto degli ulivi sia ambiguio, o addirittura potesse accettare che i suoi avessero spade ad uso difensivo.
Queste vere e proprie bestemmie possono essere frutto
1) o di ignoranza e carenza di conoscenze filologiche ed esegetiche;
2) o piano preciso per utilizzare brani biblici a scusare una tesi precostituita, e cioè quella che sia diritto della Verità imporsi con le armi in questo mondo.
"Chi perde la sua vita la ritrova", non dice nulla a nessuno?
e quando Gesù dice a Pilato che se avesse voluto avrebbe potuto chiamare a difenderlo schiere di angeli - e che la cosa non sia accaduta - riesce a dire ancora qualcosa ai cristiani di oggi immersi nelle paure del terrorismo, della società laica, di perdere i crocifissi nelle classi o di diventare soggetti all'Islam?
Dice nulla a noi cristiani occidentali, tanto immersi nelle faccende di questa terra da dimenticarci che il Regno di Cristo non è di questo mondo, e che la nostra patria è nei cieli, e che già Isaia desiderava e profetizzava il tempo in cui non ci si sarebbe più esercitati nell'arte della guerra?
Ci siamo poi dimenticati l'epilogo dell'episodio delle due spade, e cioè quando effettivamente Pietro sfodera quella spada?
Gesù accetta di essere difeso? No, sgrida Pietro: chi di spada ferisce di spada perisce... ed inoltre guarisce Malco, il nemico; lo guarisce al posto di annientarlo.
Qua non si tratta di fare di Gesù un pacifista o un guerrafondaio rivoluzionario.
Non possiamo leggere una storia di duemila anni fa con categorie socio-politiche del nostro tempo.
Ma certo, l'Esigenza del Regno è l'amore fino all'estemo, cioè, privarsi addirittura del diritto di difendersi dal malvagio pur di non fargli male e testimoniare così l'amore che Dio ha per lui nonostante tutto.
Non vi nego che io preferirei morire piuttosto che difendermi con la morte di un altro uomo.

E pensare che Cristo, Amore in Persona, Autore della Vita, abbia potuto pensare diversamente vuol dire abbassarlo al rango di un peccatore.
Caro Leonardo... la scrittura va letta nello Spirito con cui è stata Ispirata; lo insegnano tutti i Padri.
Chiediti se nello scivere quanto hai scritto hai letto la Parola di Dio con lo Spirito d'Amore che l'ha ispirata e la sostiene e conserva, o con un semplice spirito di curiosità.
Concludo con un brano che spero dica molto ai cuori e alle intelligenze:
[I dodici] dicevano fra loro "non abbiamo pane". Ma Gesù, accortosi di questo, disse loro: "Perchè discutete che non avete pane? Non intendete e non capite ancora? Avete il cuore indurito? Avete occhi e non vedete, avete orecchi e non udite? E non vi ricordate, quando ho spezzato i cinque pani per i cinquemila, quante ceste colme di pezzi avete portato via?" Gli dissero: "Dodici". "E quando ho spezzato i sette pani per i quattromila, quante sporte piene di pezzi avte portato via?". Gli dissero: "Sette". E disse loro: "Non capite ancora?".
Marco 8, 16 - 21
Sono passati duemila anni: non capiamo ancora? ...
Lo Spirito sia nei vostri cuori,
Ireneo

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Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 03/10/2004 8.42
Caro Ireneo, non ci conosciamo ma il tuo intervento non mi è piaciuto.
Io non ho inteso fare un'esegesi dei brani ma ho semplicemente preso il dato storico ( Gesù era seguito da uomini armati) e ho semplicemente detto che ne era al corrente. Quindi il gruppo che seguiva Gesù non era così imbelle come a volte si vuole credere. Ho anche detto che in quell' epoca era proibito agli ebrei girare con le armi e che solo gli zeloti ( considerando in questomovimento di rivoltosi  tutti i vari gruppi di che spesso era più impegnate a combattersi fra di loro che contro i romani) e i briganti da strada potevano girare armati.
Hai qualcosa da obiettare  a questa mia affermazione?

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 03/10/2004 8.46
Caro Ivan, in un futuro forse riterranno l'arresto di un assassino un atto barbaro e al sua condanna a venti anni di carcere una barbarie.
" Immaginatevi, Sonja, di conoscere in precedenza tutte le intenzioni di Luzin, di sapere (con sicurezza voglio dire) che esse determinerebbero la rovina completa di Katerina Ivanovna e dei bambini, e la vostra per giunta (siccome non attribuite importanza alcuna a voi stessa, così dico per giunta) e anche di Polecka... perchè quella è pure la sua strada. Ebbene ecco: se ora d'un tratto la decisione di tutto questo fosse rimessa a voi: è a lui o a quegli altri che spetta di vivere, cioè è Luzin che deve vivere e commettere infamie o è Katerina Ivanovna che deve morire? allora come decidereste: chi di loro dovrebbe morire? Ve lo domando"
Fedor Dostoevskij "Delitto e castigo"

" Bè... supponiamo... è solo una supposizione, che lei potesse salire su una macchina del tempo e ritornare al 1932. E supponiamo che incontrasse Hitler. Lo ucciderebbe o lo lascerebbe vivere?"
Stephen King "La zona morta"

" -Capirete che debbo cominciare col rivolgervi alcune domande. Generalmente parlando, che cosa siete disposti a fare?- -Tutto ciò dui cui siamo capaci- disse Winston. (...) -Se potesse servire, ad esempio, ai nostri interessi di gettare dell'acido solforico sulla faccia di un bambino... se servisse proprio questo, siete disposti a farlo?- -Sì- "
George Orwell "1984"
Come risponderesti a queste domande?
(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:38
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 03/10/2004 10.35
 allora come decidereste: chi di loro dovrebbe morire?
Pensi che Dio non sia in grado di deciderlo?
Ma non lo fa. Se non lo fa Lui, con quale diritto posso deciderlo io?
E supponiamo che incontrasse Hitler. Lo ucciderebbe o lo lascerebbe vivere?"
Vale lo stesso discorso. Se Dio ha permesso che Hitler esistesse non sono certo io che posso permettermi il contrario.
Certo, mi batterei con tutte le mie forze contro di lui e non so se, in un impeto di autodifesa, potrei giungere ad ucciderlo. Sinceramente, questo non lo so.
Se potesse servire, ad esempio, ai nostri interessi di gettare dell'acido solforico sulla faccia di un bambino... se servisse proprio questo, siete disposti a farlo?- -Sì- "

No, non sarei affatto disposto, e questo lo dico con convinzione. I propri interessi non si difendono calpestando i diritti degli altri, preferirei rinunciare al mio interesse.

Queste domande sono un po' in stile machiavellico: il fine giustifica i mezzi, una concezione non propriamente cristiana.

Un fraterno saluto

iyvan 



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Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 11.25
Ma non si possono tacere qui in questa sede le assurdità di Lenoardo sul fatto che Gesù abbia previsto per i suoi seguaci l'uso della spada.
........
messaggio 36 di Ireneo.....ALTOLA'........, fino adesso NESSUNO HA DATO DELL'ASSURDO ALL'ALTRO....proviamo a continuare sulla scia della comprensione...... Leonardo NON ha assolutamente affermato che Gesù ABBIA PREVISTO, quasi come una intenzione bellica, l'uso della spada fra i suoi......
Credo che Leo intendesse far vedere che la spada fra i seguaci c'era....e a parte la frase di Gesù quando giunto IL SUO MOMENTO,fa rimettere la spada nel fodero..è emblematico che Cristo NON L'ABBIA FATTA BUTTARE......
Diciamo piuttosto che è assurdo che Gesù l'abbia fatta mettere nel fodero e non l'abbia fatta buttare se non avesse voluto dire dell'altro......
NON POSSIAMO strumentalizzare la scena dell'Orto degli Ulivi perchè li, in quella circostanza Cristo fa capire che ERA GIUNTO IL SUO MOMENTO E' LUI CHE SI CONSEGNA....dunque la spada per la difesa era inutile....
Infatti durante il processo dvanti a Pilato Gesù dice anche che se il Padre avesse voluto UN ESERCITO DI ANGELI SAREBBE SCESO PER DIFENDERLO....
Perchè usare il termine ESERCITO sapendo benissimo che in quella circostanza sarebbe stato messo in paragone con l'esercito romano?
Si hanno idee diverse amico Ireneo...la tua veemenza verbale che accusa di ignoranza, di bestemmia e di quant'altro verso un altro iscritto è fuori luogo.......
Messaggio 39 di Yivan:
Pensi che Dio non sia in grado di deciderlo?
Ma non lo fa. Se non lo fa Lui, con quale diritto posso deciderlo io?
........
il diritto del libero arbitrio....che poi sarà Dio a giudicare più che la storia e gli storici, soprattutto compiacenti di piacere più ad un certo pubblico che ad un altro........spesso scatenando proprio loro, con le loro congiutture, gravi ripercussioni nel giudizio della storia passata......
E supponiamo che incontrasse Hitler. Lo ucciderebbe o lo lascerebbe vivere?"
Vale lo stesso discorso. Se Dio ha permesso che Hitler esistesse non sono certo io che posso permettermi il contrario.
...........
e dici che potresti essere giunto ad ucciderlo...bene....allora finiamo così sulla stessa lunghezza d'onda del passato...... però aggiungi: SINCERAMENTE NON LO SO! Benissimo, mi associo.... e dimostra questo che è troppo facile giudicare il passato con la mentalità che oggi abbiamo MATURATO ......
Queste domande sono un po' in stile machiavellico
........
credo che Machiavelli ebbe successo proprio per questo.....perchè intuì il senso storico in chiave appunto EMBLEMATICA...tanto che ancora oggi si usa associare al suo nome qualche enigma da risolvere..... Yivan...fino ad un secolo soltanto fa la Chiesa era colpevole ed accusata dei più tremendi delitti, senza alcun potere di difendersi.....una certa propaganda storica, specialmente dal 1700 a continuare nel 1800.... INFANGO' verbalmente la storia della Chiesa presentandola come un tiranno soffocante....grazie appunto ad una certa influenza di molti storici ANTICLERICALI.....da dopo il Concilio finalmente, si inizia ad avere storici MODERATI....E POI STORICI NON DI PARTE.....da qui iniziammo a capire veramente che cosa accadde in certi periodi e così giù....caddero molti muri.....
Pensa a quanta gente prima di questo sono morti credendo la Chiesa come una megera, colpevole d'ogni delitto....
Ciò che voglio dire è che DOBBIAMO ESSERE DISTACCATI....prova a non dire più IO FAREI, IO AVREI FATTO, IO...IO.......togli quell'io per favore e prova a calarti NELNOI.....quel noi al quale contribuì non solo la Chiesa, ma la storia di diversi popoli......un NOI dove convivevano ragioni POLITICHE che ti hanno permesso di trovarti in questo PROCESSO EVOLUTIVO....
Infine al messaggio 34 mi rispondi alla domanda sulla Pace:
E a questo punto posso rispondere alla tua domanda: la pace terrena non potrà mai esistere finchè l'uomo non riuscirà a tollerare e convivere nella diversità di cultura e di credo.
........
Cioè mi stai dicendo MAI.......... perchè sai benissimo che è utopia giungere alla tolleranza che dici se non si riconosce Gesù, Figlio di Dio........con tutto quel comporta naturalmente.....appunto come il tempo dei catari i quali FURONO RESPONSABILI, e questo non puoi negarlo, delle motivazioni che spinsero altri ad usare la forza (che personalmente, ovvio, non condivido)......
PERCHE' GESU' DICE VI DO LA MIA PACE NON COME QUELLA CHE IL MONDO VI DA?
CREDO CHE COMUNQUE NESSUNO HA ANCORA RISPOSTO A QUESTA DOMANDA...... vuoi riprovarci Yivan o Ireneo?
Fraternamente Caterina
P.S. Cara Smile grazie per il contributo...infatti continueremo all'infinito...... perchè a queste domande che riguardano il passato nessuno ha saputo dare una risposta...ed oggi c'è tendenza a volersi scrollare di dosso certi peccati del passato...così come una passata di spugna....Se accolgo in me lo spirito dei santi che li animarono in passato, in mezzo purtroppo faccio mie le reazioni poco ortodosse che permisero però lo sviluppo del Vangelo della Carità.....

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Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 11.35
....In attesa di ricevere riscontro alla domanda sulla Pace.....vorrei fare un intermezzo prelevando da un altro forum una frase dell'insigne prof.Pico de Paperis che di recente ci segue e spesso ci istruisce con le sue meravigliose logubrazioni mentali.......
Pregando a tutti di non strumentalizzare questa frase, ma solo di meditarci personalmente......
Analizzando attentamente emerge in modo inequivocabile come una zemplice parola pozza dilagare e portare a convinzioni azzolutamente zbagliate.
.........
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 03/10/2004 12.54
Cara Caterina,
intanto sembra che tu abbia molto sorvolato sulle motivazioni del mio post 34, limitandoti all'ultima frase.
In quanto alla tua affermazione:
un NOI dove convivevano ragioni POLITICHE che ti hanno permesso di trovarti in questo PROCESSO EVOLUTIVO....
rispondo che qualsiasi processo evolutivo è conseguenza di scelte umane e può essere peggiore o migliore appunto in funzione di queste scelte.
Ma ribadisco il mio NO a qualsiasi scelta che calpesti il diritto umano alla vita, di cui solo Dio può disporre. Puoi girarla quanto vuoi, ma la sacralità della vita è un punto fermo e non ci sono giustificazioni che possano rendere lecita una scelta che comporti la sua soppressione, salvo il caso di legittima difesa e solo nel caso che essa si renda necessaria per un REALE pericolo della vita di altri.
Se non siamo d'accordo su questo punto allora è inutile continuare ad affrontare questo argomento.
Poi dici:
fino ad un secolo soltanto fa la Chiesa era colpevole ed accusata dei più tremendi delitti, senza alcun potere di difendersi.....una certa propaganda storica, specialmente dal 1700 a continuare nel 1800.... INFANGO' verbalmente la storia della Chiesa presentandola come un tiranno soffocante
Rispondo che questo non ha niente a che vedere con il tema che stiamo trattando.
La domanda è se uomini della Chiesa (non la Chiesa) avessero il diritto di aderire allo sterminio degli oppositori.
Ammettere che i catari furono sterminati a seguito di una decisione presa da uomini della Chiesa (non dalla Chiesa) in unione con il re di Francia non è gettare fango ma esprimere una realtà.
Restiamo in argomento, please 
Ripeto che, se la concezione "il fine giustifica i mezzi" viene presa alla lettera, allora anche il fine hitleriano diventa giustificato.
Credo che non sia difficile accettare e comprendere che questo "fine" debba essere lecito.
Se poi tu ritieni lecita ciò che fu la sorte dei Catari non posso che arrendermi al fatto che abbiamo due modi diversi di intendere ciò che può considerarsi lecito.
Poi dici:
appunto come il tempo dei catari i quali FURONO RESPONSABILI, e questo non puoi negarlo, delle motivazioni che spinsero altri ad usare la forza (che personalmente, ovvio, non condivido)......
Ma scherziamo? Così, se tu ti opponi all'espansione islamica dovresti ritenerti responsabile di aver spinto gli arabi a sgozzarti?
Ma ti rendi conto di cos'hai detto?
Dici che, personalmente e ovviamente, non condividi l'uso che si fece della forza. Bene .... quindi ritieni che questo uso sia stato illecito ........ e ci voleva tanto ad ammetterlo?
Infine:
PERCHE' GESU' DICE VI DO LA MIA PACE NON COME QUELLA CHE IL MONDO VI DA?
Mi sembra che la risposta sia molto facile.
Dio conosce bene l'animo umano e ciò a cui l'uomo può arrivare, sa bene che la storia umana sarà sempre costellata di errori finchè l'uomo stesso non giunga a comprendere che il credere in Lui e fare la Sua volontà significa amare e non distruggere ciò che Lui ha creato, vale a dire la vita.
Dio ci dà la Sua Pace che è il Suo Amore e questo noi non l'abbiamo ancora interamente capito.
Cominciamo col prendere atto del poco amore che abbiamo sempre dimostrato, rigettando tutto ciò che con questo non ha nulla a che vedere e forse, chissà, quello che sembra un'utopia potrebbe anche realizzarsi.
Fraternamente
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 13.27
rispondo che qualsiasi processo evolutivo è conseguenza di scelte umane e può essere peggiore o migliore appunto in funzione di queste scelte.
.........
Perfettamente d'accordo.....e siccome indietro non si torna...che facciamo? rifacciamo la storia?  Quello che è stato è stato....ciòche oggia siamo è PARTE INTEGRANTE  di ciò che è accaduto in passato nel bene e nel male.....
Giobbe risponde: SE DA DIO ACCETTIAMO IL BENE, PERCHE' NON ACCETTARE ANCHE IL MALE...non certo che Dio abbia collaborato con stermini di massa...(anche se l'A.T. fa emergere quadri diversi e preoccupanti di un Dio schierato), ma possiamo escludere che un certo MALE non abbia concorso al NOSTRO BENE OGGI??
Inutile ragionare su i se  e sui ma...se le cose fossero andate diversamente.....
Potrei dirti anch'io che Puoi girarla quanto vuoi, ma la sacralità della vita è un punto fermo e non ci sono giustificazioni che possano rendere lecita una scelta che comporti la sua soppressione, salvo il caso di legittima difesa ........poichè LA REAZIONE SEPPUR BRUTALE E CHE NON CONDIVIDO, partì da una legittima difesa verso un movimento che era diventato PRICOLOSO, non dimenticarti che fu anche il popolo a chiedere un intervento DECISIVO.....il Nunzio che venne ucciso dai catari era andato PER NEGOZIARE.....e non aveva armi....il punto è che ci fu UN RIFIUTO AL DIALOGO......e il dialogo è esploso in questo in questo secolo......
Ammettere che i catari furono sterminati a seguito di una decisione presa da uomini della Chiesa (non dalla Chiesa) in unione con il re di Francia non è gettare fango ma esprimere una realtà.
Restiamo in argomento, please
........
Yivan perfettamente d'accordo e l'ho messo per iscritto..... dove poi ha fatto una replica anche Teofilo.....
Se poi tu ritieni lecita ciò che fu la sorte dei Catari non posso che arrendermi al fatto che abbiamo due modi diversi di intendere ciò che può considerarsi lecito.
.........
lecito o non lecito.......è questo effettivamente ilnocciolo della questione...e ribadisco NON ERA LECITO STERMINARE I CATARI IN QUEL MODO....ma questa mia affermazione deve però DEMOCRATICAMENTE  poter proseguire per comprendere (non definirle positive ma accettare l'evento) I MOTIVI E I PERCHE'......questo non è giustificare, ma leggere la storia e accettarla nel bene e nel male.....
Infine:
PERCHE' GESU' DICE VI DO LA MIA PACE NON COME QUELLA CHE IL MONDO VI DA?
Mi sembra che la risposta sia molto facile.
Dio conosce bene l'animo umano e ciò a cui l'uomo può arrivare, sa bene che la storia umana sarà sempre costellata di errori finchè l'uomo stesso non giunga a comprendere che il credere in Lui e fare la Sua volontà significa amare e non distruggere ciò che Lui ha creato, vale a dire la vita.
Dio ci dà la Sua Pace che è il Suo Amore e questo noi non l'abbiamo ancora interamente capito.
Cominciamo col prendere atto del poco amore che abbiamo sempre dimostrato, rigettando tutto ciò che con questo non ha nulla a che vedere e forse, chissà, quello che sembra un'utopia potrebbe anche realizzarsi.
...........
se la risposta fosse stata o fosse così facile come tu la interpreti...non si spiega perchè le cose invece di migliorare STANNO PEGGIORANDO a meno che tu non intenda come una futura pace del Cristo, l'immoralità INTELLETTUALE E PRATICA che questo secolo vive come MAI IN PASSATO, sia per te quella utopia che potrebbe realizzarsi......
Non credo che possa essere una risposta al dilemma che Cristo IMPOSE dicendo: VI DO LA MIA PACE NON COME QUELLA CHE IL MONDO VI DA.......
 
Cara Caterina,
intanto sembra che tu abbia molto sorvolato sulle motivazioni del mio post 34, limitandoti all'ultima frase.
........
anche tu Yivan mi hai dato da capire che hai sorvolato molti messaggi che ho inserito: 17; 18; 19; 20........cliccare sui numeri....e non dirmi che sono fuori tema......
al limite, dopo aver letto prova ad offrirmi un riepilogo su alcuni punti che pensi potremmo condividere....così proviamo a vedere dove sta il punto di disaccordo......
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 03/10/2004 15.37
Cara Caterina,
prima di tentare un eventuale riassunto, sono costretto ad alcune repliche.
e siccome indietro non si torna...che facciamo? rifacciamo la storia?  
No, ma cerchiamo di trarne l'insegnamento con obbiettività e senza voler difendere ad ogni costo le azioni di un'istituzione, per quanto sacra essa sia.
possiamo escludere che un certo MALE non abbia concorso al NOSTRO BENE OGGI??
No di certo, però, se io ho ammazzato qualcuno perchè avrebbe potuto minare la mia tranquillità, è chiaro che ho fatto il mio bene di oggi, però in modo illecito e comunque non ho fatto di certo il suo bene.
........ rendere lecita una scelta che comporti la sua soppressione, salvo il caso di legittima difesa ........poichè LA REAZIONE SEPPUR BRUTALE E CHE NON CONDIVIDO, partì da una legittima difesa verso un movimento che era diventato PRICOLOSO, ...............
Ehi, ehi ....... cos'è questa furberia di mutilare quello che ho detto?
Io avevo scritto: salvo il caso di legittima difesa e solo nel caso che essa si renda necessaria per un REALE pericolo della vita di altri.
La reazione non solo fu brutale, ma enormemente sproporzionata al pericolo che il movimento presentava,
e pertanto da ritenere illecita.
Fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 03/10/2004 15.55
La Pace di Cristo!
Inizio dalla breve e lucida risposta di Leonardo.
Ammetto che non è stato il miglior modo per esordire; ma avendo lottato una vita con persone che si accontentano di leggere la Bibbia e poi pensano che basta questo a conoscerla e a dare giudizi storici impeccabili, mi viene subito un prurito alle dita che partono da sole sulla tastiera...
Mi chiedi se ho da obiettare alle affermazioni scritte nel tuo messaggio numero 37. Bene, l'hai voluta tu.
1) Gesù non era seguito da uomini armati.
Dire questo infatti vuol dire estendere a tutta la predicazione di Gesù un avvenimento limitato (due sole spade...) e che inoltre accade negli ultimi momenti di vita del Maestro.
E' inutile qui voler utilizzare questo passo per considerazioni teologiche. La spiegazione è tutta umana.
Più di una volta Gesù aveva fatto capire che arrivati a Gerusalemme per lui sarebbe stata la fine; inoltre ormai era palese a tutti che i capi giudei stavano cercando il modo di arrestare Gesù (e non era la prima volta che tentavano il colpo).
La paura per la propria incolumità fisica è una paura umana: è quella che coglie sia Gesù che i discepoli nell'Orto degli ulivi. Ovviamente, con una grande differenza; lui la supera, gli altri no!
Alcuni discepoli hanno paura, o credono vicina una rivoluzione e comprano, forse li a Gerusalemme stesso, due spade.
Gesù è colto da grande sconforto, e cade in un urlo del tutto parallelo alla richiesta al Padre di allontanare il calice della sofferenza da lui. E, in questo caso come nell'altro, da tutti e due si riprende pronto ad affrontare "come pecora mandata al macello" il suo destino.
La domanda veramente teologica e che ci può in qualche modo aiutare in questo tema e che ora dobbiamo porci è: i Vangeli dicono che il gruppo era armato prima dell'ingresso a Gerusalemme? Dopo la Pentecoste, si afferma che i cristiani portassero armi?
Solo una risposta affermativa ad ambedue queste domande, che non puoi eludere, caro Leonardo, possono dare ragione della tua tesi.
Per quanto riguarda Simone "Lo zelota"; beh, è un soprannome; vuol dire che probabilmente lo era stato, o magari che era tra i dodici il più scalmanato... non vuol dire che era ancora appartenente al movimento politico degli zeloti e che girava armato con Cristo.
Se così fosse veramente stato, non ci sarebbe stato bisogno di inventare nessun genere di menzogna per arrestare e far condannare a morte Gesù: essere capo di uno zelota sarebbe stata una verità più che sufficiente per essere crocifisso.
2) Gesù non era al corrente di avere uomini armati con lui, ma, sencondo il racconto dei vangeli, ne viene messo al corrente negli ultimi giorni della sua esistenza terrena.
E qual è la sua risposta, un chiaro "Basta" eco di quel "E non avete capito ancora?" che ci fa chiaramente capire come i discepoli, fino all'ultimo, non avevano ancora compreso il messaggio spirituale del Maestro, messaggio che gli sarà chiaro solo con la Risurrezione ed il dono dello Spirito.
3) Il gruppo che seguiva Gesù non brillava certo per coraggio o fiducia nel maestro...
Su quanto il gruppo fosse imbelle dalle Scritture non ci è dato dire... certo che persone dalle passioni infuocate c'erano, non per nulla Giacomo e Giovanni erano  stati soprannominati da Gesù "I figli del Tuono", e Simone "Lo Zelota", per non parlare di quel monellaccio di Giuda Iscariota.
Ma certo, non è un gruppo che brillava per coraggio o per fiducia nel maestro! Basta leggere il vangelo di Marco per capirlo: non c'è un capitolo in cui Cristo non rimproveri gli apostoli perchè timorosi, incostanti, duri di comprendonio...
Lasciamo al lettore attento di ritrovare quanti esempi vorrà nel Vangelo.
4) In tutto l'Impero romano, e non solo in palestina, vigeva il divieto a chi non era cittadino romano, di indossare armi.
Questo è chiaro, ma quali conseguenze possa avere sul pensiero di Gesù o sul suo comportamento non lo si capisce, visto che lui ha sempre rispettato questa legge di Cesare (e qualcuno si ricorderà il famoso Date a Cesare quel che è di Cesare ...).
Avrebbe permesso Gesù che qualcuno dei suoi andasse esplicitamente contro la legge? Lui, che addirittura, pur essendo Figlio di Dio e non tenuto dunque alla tassa del tempio, la pago? Lui che non soggetto al peccato si assoggetto al battesimo di Giovanni? Lui che per natura immortale si sottopose alla morte?
Ancora domande che meritano una risposta... perchè se si ammette che Gesù se ne fregasse che alcuni dei suoi non rispettassero le leggi di Roma, allora occorre spiegare perchè invece annunci a tutti che occorre sottostare alle norme dello stato, e quale norma è più giusta del fatto che le armi son degli eserciti e non dei civili?
Penso di aver scritto le mie obiezioni principali al messaggio 37 di Leonardo, che nuovamente, da amico e fratello, invito a leggere la Scrittura con lo stesso Spirito con cui è stata ispirata.
         
Ora, dulcis in fundo, passo alla mia cara Caterina, ancui rinnovo il bentornata!
1) Ho chiesto già scusa per l'assurdo, e spero che sia tu che Leonardo possiate accettarle.
2) Non mi cadere anche tu ai cavilli dell'interpretazione letterale : rimettere la spada nel fodero è un'espressione idiomatica, come sfoderare la spada signfiica attaccare qualcuno...
Non trarrei considerazioni telogiche e uno schema generale su come intendere la possibilità di armarsi per i cristiani di tutte le epoche da una frase come questa che trova semplicissima spiegazione nel linguaggio e non nella teologia.
3) Come ho già scritto a Leonardo, mi trovo d'accordo con te che la scena dell'Orto degli Ulivi non è conclusiva in alcun modo.
4) Tu mi rivolgi una domanda: Perchè usare il termine esercito sapendo benissimo che in quella circostanza sarebbe stato messo in paragone con l'esercito romano?
Ottimo Caterina: io sostengo che Gesù l'abbia usata proprio per instaurare questo paragone.
Gesù dice a Pilato, che se solo lui volesse, sarebbe il condottiero con la più forte armata mai vista. Ma il quid del discorso non è su questo, ma su quello che è successo, e cioè:
Perchè avendo potuto NON HA CHIAMATO l'esercito celeste?
Già sottolineavo questo avvenimento nel post numero 36. La scelta di Gesù è chiara: meglio morire per la verità che colpire per la verità.
La sua scelta è chiara, limpida e rappresenta l'ideale sommo dell'Amore: perdere la propria vita per non spezzare quella del fratello.
5) "Si hanno idee diverse". Come sai, Caterina, io sono campione di tolleranza e libertà teologica e di pensiero. Ma questa libertà non deve essere scusa per dire falsità.
Affrontando la storia dal II secolo cristiano al VI possiamo parlare di diverse correnti per quanto riguarda l'impugnare le armi da parte dei Cristiani, e ti posso citare vari autori di ambedue gli schieramenti, rigoristi e possibilisti.

E questo vuol dire avere le sue idee, e cioè ammettere che su una questione come questa la Chiesa ha lasciato libertà di coscienza ai suoi fedeli.
Ma Cristo è uno, e unica la fonte su di lui: il Vangelo Quadriforme.
Dire che era un possibilista sull'uso della spada è una tesi che non ha fondamento nè scirtturistico nè su fonti extra-bibliche. E, come ogni cosa senza fondamento, è falsa fno a prova contraria!
Su questo non si possono avere idee diverse, perchè Cristo è uno!
6) Sostenere che Cristo possa ammettere l'uso delle armi per difenderlo e difendere la sua verità, si, per me resta una bestemmia.
Una bestemmia contro il Figlio dell'Uomo e non contro lo Spirito, e dunque una bestemmia perdonabile, ma sempre bestemmia rimane....
Attendo spunti nuovi di riflessione (e magari l'opinione di Yivan)
Il bacio della pace,
Ireneo
(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:39
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 16.19
No, ma cerchiamo di trarne l'insegnamento con obbiettività e senza voler difendere ad ogni costo le azioni di un'istituzione, per quanto sacra essa sia.
........
eheheheh che te possino Yivan.....e io che cosa ho scritto??
a) insegnamento:infatti abbiamo tratto insegnamento;
b) obbiettività: infatti sto tentando di valutare i fatti non solo da un punto di vista morale, ma anche umano e terreno....
c) difesa: dove avrei difeso il massacro?
d) al tempo: la Chiesa è una istituzione della quale nel Credo apostolico diciamo UNA SANTA CATTOLICA ED APOSTOLICA; diverso è parlare di coloro che in nome di questa istituzione compirono abusi.....ed è di questa faccia della medaglia che stiamo parlando.....
Almeno qui....dai su....stamo uno a zero per me....., e poichè mi stai sopportando...aritornamo pari......
No di certo, però, se io ho ammazzato qualcuno perchè avrebbe potuto minare la mia tranquillità, è chiaro che ho fatto il mio bene di oggi, però in modo illecito e comunque non ho fatto di certo il suo bene.
.......
concordo....da questo apprendiamo da alcuni filosofi atei quanto sia complessa la LOGICA DI DIO NEI VANGELI  che per liberarci fa massacrare il figlio sulla croce......una scelta indubbiamente...una scelta a detta di chi non comprende che nulla invidia  AL SUICIDA.....Secondo i filosofi atei Dio agì in termini ILLECITI nei confronti della difesa DELLA VITA che poi avanza nella predicazione.....basta leggersi,per esempio le dispute di alcuni padri della Chiesa sulla questione della difesa della vita....e quanto si sono scervellati sul concetto di ciò che possa essere definito lecito o illecito IN RISPETTO AD UN PROGRAMMA DI VASTE PROPORZIONI.....
E' come l'aborto praticato in extremis per difendere la madre...la Chiesa lo tollera, ma attenzione, lo definisce comunque UN PECCATO.....cioè un omicidio anche se involontario......
Anche nella Legge umana esiste il delitto per il quale, pur subendo la condanna avviene la condizionale perchè subentrano molti fattori che NON cambiano il verdetto di colpevolezza, ma giustamente ne esaminano LE MOTIVAZIONI.....
Anche il diritto alla difesa cozza con ciò che Gesù disse: PORGI L'ALTRA GUANCIA...in teoria noi non dovremmo neppure pensare di uccidere una vita umana.....anche se fosse per difesa essa resta UN OMICIDIO.....diversamente  Gesù dice: come ho fatto io così voglio facciate anche voi, dunque silenzio in tribunale, silenzio nella flagellazione, silenzio sul patibolo....
Ma questo, caro Yivan è stato un processo di COMPRENSIONE DELLA PAROLA......
Dunque chiediamoci, se mi consenti: QUANTO ERANO CONSAPEVOLI I NOSTRI ANTENATI ACRISTIANI DI QUESTO VANGELO DELL'AMORE DEL PROSSIMO?
Io avevo scritto: salvo il caso di legittima difesa e solo nel caso che essa si renda necessaria per un REALE pericolo della vita di altri.
.......
essa si rese necessaria anche a FUROR DI POPOLO; vi era un reale peicolo di vita per gli altri perchè i catari si unirono MILITARMENTE E COMBATTERONO MILITARMENTE......anche se, concordo, ci fu una sproporzione.....Basti pensare agli americani in Iraq dove la diversità potenziale è abissale.....o vedere la differenza fra gli armamenti d'Israele (hanno la bomba atomica, i palestinesi no)e quelli palestinesi....
Comprendiamo una cosa Yivan che so che concordi con me.....la motruosità dell'eccidio ci sarebbe stata anche se i Catari fossero stati più potenti e più numerosi....giusto?
Il punto non è il chi fosse potenzialmente più forte o più debole, ma il perchè si fu costretti a reagire in quel modo.....
Ripeto...non fare tanto innocenti i Catari....leggi meglio qualche libro che ne descrive i fatti.....
Da questa recensione:
Sulla Via Crucis...... messaggio 3 riprendo una frase che secondo me forse aiuta a capire meglio:
«Si Deus est, unde malum?»(se Dio esiste, da dove il Male? ): il drammatico grido di Sant'Agostino non ha smesso di risuonare nei secoli. In particolare per il credente, la devastante presenza del male diventa un enigma doloroso e indecifrabile che sembra contraddire irrimediabilmente la fede in un Dio buono e onnipotente. Di qui, l'esigenza della mente e del cuore di trovare risposte che siano in grado se non di spiegare appieno lo scandalo del male, almeno di lenirne l'estrema durezza.
A questa esigenza vengono mirabilmente incontro i responsa redatti dal lituano Ephraim Oshry, rabbino di Kaunas durante l'occupazione nazista, ora proposti in italiano a cura di Massimo Giuliani. I responsa sono un genere letterario tipico del giudaismo e consistono in repliche scritte a domande legali, morali o esegetiche rivolte all'autorità rabbinica: con tali risposte si tende a dimostrare la ragionevolezza e la validità della legge di Dio anche in presenza di situazioni di particolare gravità e difficoltà.
............
Per ora fraternamente C.
Fraternamente Caterina
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Consiglia Elimina    Messaggio 47 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 16.55
1) Ho chiesto già scusa per l'assurdo, e spero che sia tu che Leonardo possiate accettarle.
2) Non mi cadere anche tu ai cavilli dell'interpretazione letterale : rimettere la spada nel fodero è un'espressione idiomatica, come sfoderare la spada signfiica attaccare qualcuno...
..........
1) ok Ireneo....più che questione di scuse era il comprenderci per un sereno dialogo...
2)....eheheh cadiamo tutti chi in un modo e chi in un altro...come vedi se restiamo ferrei in delle considerazioni finisce che uno dei due deve per forza risultare infallibile nelle esposizione dei fatti......ma non è così vero??L'infallibilità non la possediamo ne io ne tu....tuttavia tentiamo di capire i fatti e tentare NON di mitigare le responsabilità, quanto di valutare ARBITRARIAMENTE i fatti dando a TUTTI LE PROPRIE RESPONSABILITA'........se prevale una difesa catara...concedimi di pareggiare i conti con chi DAI CATARI SUBIVA.....
Concordo...non traiamo conclusioni teologiche su AZIONI UMANE SCATENATE PERO' DA QUALCOSA....cioè...qualcosa o qualcuno ha portato ad agire come i fatti ci hanno tramandato..... e chi provoca non è meno responsabile.
Oggi nessuno si sognerebbe di mandare sulla sedia elettrica o ghigliottinare chi è accusato di furto (in america sembra che ancora sia vigente)...UN SECOLO FA ACCADEVA ED ERA RITENUTO NORMALE...la grande Francia della Legalità, uguglianza e democrazia inventò la ghigliottina ( e ci fece pure una rivoluzione per portare la democrazia massacrando migliaia di cattolici), VANTANDOSENE quasi fosse un regalo al condannato che non avrebbe sofferto confronto all'impiccagione per la quale il condannato soffriva prima di morire......
3) lo scriveva anche Leo,forse t'è sfuggito.......
4)....uhmmm....si...diciamo che concordo con qualche riserva, ma in linea generale concordo......il quid, oltre al tuo che appunto condivido resta comunque quello che Gesù NON dicendo apertamente che NON era in questo modo che si doveva rispondere, ha voluto che la Chiesa e il mondo lo APPRENDESSE CON IL TEMPO....."tante cose ho da dirvi MA PER ORA NON POTETE POTARNE IL PESO"......
Alla giusta osservazione di smile,mi prendo questa frase:  SE NON CADO COME FACCIO A CAPIRE ANCHE DOVE HO SBAGLIATO?
La scelta di Gesù è chiara: meglio morire per la verità che colpire per la verità.
.........
perfettamente d'accordo, converrai con me che questo è un PROCESSO EVOLUTIVO...e non l'azione o il gesto di una bacchetta magica..a questo servì il Getsemani..... Inoltre attenzione...la scelta degli uomini che rappresentavano la Chiesa in quel periodo...ERA ANCHE INFLUENZATA DA CHI JE NE POTEVA FREGARE DI MENO DEL VANGELO......ma aveva il potere.....ed era molto convincente spesso da OBBLIGARE A DELLE SCELTE CHE POTESSERO DARE IL MALE MINORE..mi sbaglio?
Questi sono gli aspetti che desidero approfondire con voi e NON giustificare chi si macchiò di questi risultati....
5)...ehm....Ireneo...su su scendi da quello scalino....... se nun te do ragione che me dici brava??tu stesso hai riconosciuto il tuo ingresso nel forum non certo dimostrando un campionario di tolleranza...... la libertà teologica e di pensiero mi dispiace, ma non è parte dell'insegnamento apostolico, se vuoi apriamo un altro forum per parlarne..chiunque a questo punto potrebbe avanzare le sue tesi teologiche e chi saresti tu (o io se parlassi del mio pensiero prettamente mio, del mio ego..) per dire che altri poi sbagliano?
E questo vuol dire avere le sue idee, e cioè ammettere che su una questione come questa la Chiesa ha lasciato libertà di coscienza ai suoi fedeli.
........
concordo...e questo è dimostrabile dalle diverse prese di posizione come infatti le ha concluse anche questo Pontefice.....
6)....nessuno ha ammesso questo....... il discorso era più ampio e voleva dimostrare che abbiamo due possibilità:
a) Gesù ammetteva che i suoi avessero le armi;
b) Gesù ammetteva che i suoi avessero le armi, ma in una fase successiva di comprensione queste sarebbero dovute sparire.....
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 48 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 03/10/2004 18.27
La Pace di Cristo!
Rispondo brevemente (che devo studia') al post di Caterina, perchè forse ho aperto una discussione nella discussione.
Non era mia intenzione entrare nel merito della faccenda catara e non voglio prendere le difese di nessuno.
Il mio non era un problema di, diciamo così, Storia della Chiesa, ma di esegesi della Scrittura. E si limitava a quello.
Quello che Leo sintetizza nel post. n. 37 non è vero. Punto, questo era il mio obiettivo; e se non fosse chiaro, sintetizzo quanto sostengo e spero di aver provato con la spiegazione dei testi scritturistici portata.
Non è vero che Gesù girava con gente armata;
Non è vero che fosse a conoscenza o permettesse il possesso di armi nel suo gruppo prima del monte degli ulivi;
Non è vero che Simone lo zelota fosse armato nel seguire Gesù;
Non è vero che gli apostoli erano un gruppo pronto a dar battaglia;
Gesù non avrebbe mai permesso armi tra i suoi discepoli anche perchè era vietato dalla legge, che lui (seppur in quanto Dio non tenuto) rispettava scrupolosamete.
Il mio discorso era esegetico e mirava a chiarire i fraintendimenti sull'insegnamento e la prassi di Gesù quando era in terra, e nulla voleva avere a che fare con problemi di colpe o non colpe per le follie e gli omicidi compiuti in nome di Cristo nel tempo della Chiesa, questione più delicata e che forse tratterò in un post a parte.
Il fatto poi che la libertà teologica e di pensiero non sia parte dell'insegnamento apostolico francamente mi stupisce, perchè è affermata dalla Dei Verbum e dalla Gaudium et Spes, nonchè dalla Dignitatis humane, tutti testi di un Concilio Ecumenico approvati dal Sommo Pontefice Romano, e quindi interpreti autentici dell'insegnamento apostolico.
Se invece tu volevi dire che non fa parte dell'insegnamento apostolico arroccarsi su posizioni contrarie a quanto stabilito in maniera definitiva dalla Chiesa, ovviamente condivido... ma non era questo che volevo dire.
La mia era una continuazione del tuo pensiero, quando dici che "si hanno idee diverse".
Così io ti dicevo che è vero che si possono avere idee diverse nel valutare, magari, la vicenda dei catari, oppure se dei cristiani debbano impugnare le armi o no; ed infatti su queste cose la Chiesa lascia libertà alle coscienze umane e agli storici.
Ma dire che si possano avere idee diverse sull'opzione di Cristo a non difendersi con le armi, facendo di lui un possibilista, non è questione di opinione, ma di Verità o Falsità. E non si possono avere posizioni diverse. Sarò emotivo nel dir questo, ma credo fermamente che pensare ad un Cristo possibilista mi sa di blasfemia... non sono infallibile, è ovvio, ma è quello che penso e sarei falso a negarlo!
Per quanto riguarda il punto 6, la domanda è mal posta, e non c'è bisogno di dimostrare nulla.
La scrittura è chiarissima al riguardo e non ammette nessuna delle due possibilità che tu elenchi.
Esistono solo due spade nel gruppo degli apostoli, e solo nel giorno della cattura di Gesù; quando gli vengono presentate Gesù dice agli apostoli che non capiscono nulla, e quando Pietro la usa, lo blocca e pone rimedio a quanto da lui fatto.
Inoltre, può usare le schiere di Dio, e invece preferisce non usarle.
Inoltre quello che tu dici, è un problema che Gesù non poteva porsi, ed infatti neanche la Chiesa se l'è posto nei primi secoli.
Il problema dell'uso delle armi da parte dei cristiani sorge solo col diventare l'Impero cristiano e i cristiani la maggioranza dei cittadini.
Solo in quel frangente storico si pone per la prima volta nella sua gravità il problema della difesa dello stato terreno.
Pensare che gli evangelisti tenessero in mente una tale possibilità nel redigere i loro scritti, è veramente anacronistico e fuori da ogni norma ermeneutica ed esegentica.
Il problema dunque esiste ed è pressante, ma non possiamo trovare soluzione nella vita di Gesù, e in quei pochi passi su armi in mano agli apostoli.
Le domande che pongo nel punto 1 e 4 dedicati a Leonardo sono la chiave di volta per capire il pensiero di Gesù e il comportamento assunto dalla Chiesa del primo secolo.
Ma quella è la chiesa che vive in un mondo ed uno stato pagano in situazione di minoranza.
Sarebbe da stupidi sostenere che la Chiesa ha deviato quando ha mutato la prassi dei primi due secoli e mezzo: era mutato il mondo, e dunque occorreva trovare nuove forme di espressione della stessa verità in riferimento alla pace e alle armi.
(Con questi ultimi capoversi non sostengo alcuna tesi, li scrivo così, in modo problematico... penso che ognuno di noi debba approfondirli e trovare una risposta dentro di se).
Per Leonardo, quando vorra rispondermi: Mi raccomando, non sto difendendo i catari o accusando il comportamento della Chiesa, ma sto cercando di ricostruire, sulla base della scrittura, il pensiero dell'Uomo Gesù Cristo sull'argomento per mezzo del suo comportamento, così come fuoriesce dai racconti evangelici.
L'assimilazione da parte della Chiesa degli atteggiamenti e dei pensieri del Figlio è faccenda altra, improntata alla gradualità, fino a gingere tutti alla Pienezza e alla Maturità di Cristo. 
Pace!
Ireneo

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Consiglia Elimina    Messaggio 49 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 19.21
....ambè....allora si che ci siamo......
l'esegesi è una cosa...e concordo.....anche se con qualche riserva, ma non credo sia ilforum adatto....
Attendo di leggere anche Leo eventualmente......
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 50 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 03/10/2004 19.41
Concordo in tutto con la spiegazione di Ireneo.
Aggiungerei anche:
1) se Gesù fosse stato al corrente che gli apostoli erano
     già armati non vedo perchè avesse esortato a vendere
     la tunica per acquistare una spada (che comunque
     non è da prendersi in senso letterale)
2)  a questa esortazione di Gesù qualcuno gli mostra due
      spade, come per dire: "Vedi, ci abbiamo già pensato
      noi". Non c'era motivo di mostrarle se Gesù fosse già
      a conoscenza che le avevano, anzi .. sembrerebbe
      quasi che di fronte alle parole di Gesù si decidano
      a mostrare qualcosa che tenevano nascosto.
4)  appare a questo punto molto chiaro il significato di
      quel: "Basta così", traducibile in uno sconsolato 
      "Non avete capito nulla di ciò che intendevo dire"
5)  Gesù rimprovera Pietro di averne fatto uso e gli 
      ordina di riporla.
      L'affermazione  "Chi di spada ferisce, di 
      spada perisce" dimostra in modo inequivocabile
      l'avversione di Gesù per l'uso delle armi, ma credo
      che vada anche molto oltre.
      Come dire che chi fa uso della violenza sarà 
      costretto anche a subirla o sarà comunque
      ripagato in uguale misura.
6)  Ultima osservazione: tutto l'insegnamento di Gesù
      è improntato alla mitezza, perfino ad offrire l'altra
      guancia a chi ti percuote. L'uso di armi sarebbe
      completamente incompatibile con il suo
      insegnamento.
Fraternamente
iyvan
     

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 51 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 20.58
Statte fermo Yivan nun ce provà........ Ireneo ha spiegato il motivo del suo intervento nelmessaggio 49....ed anch'io CONCORDAVO....adesso è giusto che Leo dica se il suo pensiero è stato male compreso......
perciò, come ho detto...ciò che ha evidenziato Ireneo NESSUNO LO CONTESTAVA....l'esegesi è una cosa....
fare una citazione per far comprendere una cosa non è fare esegesi.....ma dal MIO canto era stata fatta per far comprendere UNA COMPRENSIONE GRADUALE del Vangelo della carità.....
Rispondo ai punti di Yivan:
1) Gesù era al corrente che alcuni dei suoi AVEVANO LE ARMI..... PUNTO!! questo è incontestabile perchè è SCRITTURALE.....che poi non sia da prendere letteralmente...questo E' UN ALTRO FORUM.....ripeto...teniamo conto della COMPRENSIONE GRADUALE DEI VANGELI......
2) è irrilevante la tua affermazione Yivan...Gesù sapeva sempre tutto...ma non sempre ANTICIPA la soluzione....attende con pazienza che i suoi comprendano.....
(Yivan dal 2 sei andato al 4)
4) concordo....quel dire "basta" potrebbe anche far comprendere la delusione di Gesù verso i suoi che non comprendono...ma appunto appare più strano che Gesù NON DA SPIEGAZIONI......appare invece sprofondare in un "a suo tempo capirete"......ma ripeto...è un altro forum.....
5) concordo......tuttavia appare strano che Gesù non gli dice LIBERATI DELL'ARMA, ma bensì RIMETTILA NEL FODERO, si potrebbe anche pensare che visto Lui si consegnò liberamente, NON FOSSE QUELLA L'OCCASIONE PER USARE LA SPADA......
Non dimentichiamo comunque che nel Magistero ufficiale che si lega ai Padri e non parlo di quello occasionale legato a fattori politici del momento, si è sempre condannato l'uso della forza.....se è di questo che vogliamo parlare...allora non usciamo fuori tema......
6) certamente che Gesù impronta tutto alla mitezza......ma perde anche la pazienza con i mercanti del Tempio.... che l'uso delle armi sia incompatibile con il suo messaggio lo abbiamo appreso in questo ultimo secolo...dopo aver pagato sulla propria pelle con la storia l'incompresione....Ma attenzione a non scadere in un facilissimo BONISMO DI DIO.....si è passati da un eccesso all'altro tanto da rinnegare l'inferno e ritenerlo solo una "cosa simbolica"...attenzione perchè Dio preferirà un duro giudizio sia per chi nella Chiesa abusò.....sia per coloro che fuori della Chiesa non si sono concentrati nelle Legge universali di Dio.....Il brano di Mt.25,31 leggete bene....coloro che vengono condannati appare non rendersi conto della condanna......così come appare anche non rendersi conto del perchè, coloro che vengono accolti......
Infine.....perchè separiamo l'Antico dal Nuovo?
Se dovessimo separare le due Alleanze...allora avrebbero ragione gli Ebrei per quello che stanno facendo oggi in Palestina, non credete? Loro sono fermi all'Antico.....non accettando il Cristo reputano GIUSTO ciò che stanno facendo....ma questo noi sappiamo che è in contrasto con il Nuovo......come la mettiamo?
Dovremmo dire che esistono due pesi e due misure?
Cioè che agli Ebrei è concesso l'uso delle armi, ma per i cristiani no? O cielo, posso anche essere d'accordo, il cristiano si differenzia proprio per questo aspetto......ma diamine stiamo con i piedi per terra però.....
Aggiungo un altra cosa per NON uscire fuori tema e riprendere l'argomento...e chiedo ad Ireneo di correggermi se sbaglio ciò che dico:
I primi secoli vedono i cristiani duramente perseguitati e mai che prendono le armi e come giustamente Ireneo dice, l'uso delle armi parte dopo, se non erro intorno alla fine del terzo secolo....I cristiani però attenzione...non negarono l'uso delle armi SOLO PER TRASMETTERE IL VANGELO DELL'AMORE......i cristiani erano convinti che il ritorno di Gesù fosse imminente..... e questo diede anche loro la forza di subire il martirio come la storia ci ha tramandato ma....ma alla fine del terzo secolo i cristiani COMINCIANO AD ESSERE DELUSI......le eresie serpeggiavano e Cristo non tornava......accade la questione dei LAPSI......il chè sapete vero che vuol dire? Che un certo numero di cristiani ABIURAVANO.....cosa che nel primo secolo non avveniva...questo fece preoccupare ovviamente la Chiesa....LA GENTE CHIEDEVA IL DIRITTO A DIFENDERSI...cosa che la Chiesa NON poteva fare non essendo NESSUNO, cioè, non avendo ancora acquisito alcun potere legislativo....Il tutto arriva con Teodosio....la Chiesa inizia ad essere libera di gestire anche l'eventuale DIFESA per tutelare i cristiani....il resto lo sappiamo.....e per ora mi fermo qui per riallacciarmi al forum.....
Fraternamente Caterina
(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:41
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Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 04/10/2004 8.09
Ieri non mi sono collegato, se non di prima  mattinae pur avendo il computer a disposizione, perchè la Domenica preferisco riservarla completamente al Signore.
Solo oggi, quindi posso leggere le risposte di Ireneo e, naturalmente, non sono nuovamente d'accordo. Soprattutto non mi piace che mi sia dia del bugiardo. Dcisamente, Ireneo, tu sei sicuramente un maestro nel farti amiche le persone.
Da quel che ho capito tu non sei nuovo di questi forum ma io sì. Quindi prima di dare giudizi su chi non conosci faresti meglio a cercare di capire prima con chi stai parlando e poi a giudicarlo. Comunque vediamo un po' le tue affermazioni. Preciso che dove tu scrivi "Non è vero" implicitamente mi dai del bugiardo in quanto sostieni che io sto affermando una cosa falsa sapendo che è falsa.
Non è vero ( quindi sono un bugiardo) che Gesù girava con gente armata;
E' vero che i discepoli che seguivano Gesù, almeno alcuni, erano armati. Questo è quello che io intendo con "girare con gente armata"
Non è vero ( quindi sono un bugiardo)che fosse a conoscenza o permettesse il possesso di armi nel suo gruppo prima del monte degli ulivi;
Il brano di Luca che ho riportato è antecedente all' episodio dell'Orto degli Ulivi. Quindi Gesù era a conoscenza del fatto che almeno due dei suoi seguaci erano armati
Non è vero ( quindi sono un bugiardo)che Simone lo zelota fosse armato nel seguire Gesù;
Non l'ho mai detto e quindi non mi pare corretto volermi far dire cose che non mi appartengono. Resta il fatto che è chiamato "lo zelota" Non si dice che era stato uno zelota, si dice che era "lo zelota" Punto e basta. Poi ognuno può pensarla come vuole . Il dato storico è questo.
Non è vero ( quindi sono un bugiardo)che gli apostoli erano un gruppo pronto a dar battaglia;
Non l'ho mai detto
Gesù non avrebbe mai permesso armi ( quindi sono un bugiardo)tra i suoi discepoli anche perchè era vietato dalla legge, che lui (seppur in quanto Dio non tenuto) rispettava scrupolosamete.
In realtà pare proprio che l'abbia permesso, almeno dall' episodio, riferitoci da Luca, in avanti. Come vedi non dico cose come "Ti pare possibile che Gesù non sapesse che alcuni dei suoi erano armati ( Pietro in primis) pur vivendo con loro giorno e notte? Io mi sono limitato al dato storico ( sei tu che hai voluto metterlo su quello esegetico) riportato dai testi che conosciamo.
(dal messaggio n. 36)
Queste vere e proprie bestemmie possono essere frutto
1) o di ignoranza e carenza di conoscenze filologiche ed esegetiche;
2) o piano preciso per utilizzare brani biblici a scusare una tesi precostituita, e cioè quella che sia diritto della Verità imporsi con le armi in questo mondo.
Hai detto di avermi fatto le tue scuse per quste frasi. Io non le ho viste a meno che tu non intenda come scuse il fatto che ti prudano le dita.
In questo caso faresti meglio, invece che digitare sulla tastiera, a grattartele. E' un metodo sicuramente più efficace e ti eviterebbe frasi e comportamenti che sono agli antipodi di quel cristianesimo che tanto sbandieri.
Per quanto riguarda l'ignoranza e carenza  di conoscenze esegetiche e filologiche, ti faccio notare che anche la frase "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio" è stata da te intepretata molto male.
Ma non chiedermi qual è l' esegesi più corretta. Pare che tu sia l'esperto, non io che, da un solo post, sono già stato giudicato un povero ignorante o, addirittura, un guerrafondaio bestemmiatore.
Concludo facendo riferimento alla finale del tuo post n.45
che nuovamente, da amico e fratello, invito a leggere la Scrittura con lo stesso Spirito con cui è stata ispirata.
Ti posso considerare solo un fratello.
Gli amici si scelgono.

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Da: francesco2Inviato: 04/10/2004 13.23
Pace del Risorto in tutti noi.
Appurato che come scriveva Caterina nessuno vuole giustificare i massacri, e avendo io capito che anche volendo non si potrebbe dal momento che il danno è stato fatto. E dal momento che è stato ribadito che vi è differenza fra dire:
- Chiesa colpevole;
- Uomoni della Chiesa che hanno commesso abusi in suo nome;
mi sto chiedendo a questo punto dove Lyvan ed Ireneo vogliono arrivare e che cosa dimostrare.
Non sarebbe giunto il momento di un riepilogo per vedere a che punto siamo arrivati?
Sia lodato Gesù Cristo

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 04/10/2004 14.03
Caro Francesco,
ciò a cui io intendevo arrivare era semplicemente quello di valutare la liceità cristiana, o comunque morale,  di quel massacro come di qualsiasi altro, dato che avevo avuto l'impressione che si volesse minimizzare le responsabilità.
Se siamo tutti d'accordo che episodi del genere sono contrari alla dottrina di Cristo, che allora non era diversa da quella di oggi e che non poteva essere fraintesa fino a quel punto se non per una precisa volontà,  non possiamo non condannare, almeno per quanto mi riguarda,  un tale eccesso di difesa.
Se siamo d'accordo su questo, siamo d'accordo anche sul resto.
Ma questa è solo la mia modestissima opinione e non ho certo la pretesa che altri la pensino allo stesso modo.
iyvan

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 04/10/2004 14.42
Ringrazio Francesco per aver affrettato un riepilogo che avevo infatti richiesto........
Perchè...strigni e strigni...andò sta er problema??
Yivan l'ha individuato e sono ovviamente d'accordo con lui, specialmente all'ultimo messaggio......
Nel parere poi ovviamente avremmo sempre due, tre o quattro correnti di assoluzionisti....colpevolisti......menefreghisti...... e così via...
Dal mio canto vorrei ribadire che la Chiesa Cattolica non appartiene a nessuna di queste correnti.....la Chiesa per voce di Giovanni Paolo II NON HA ASSOLTO I CRISTIANI CHE IN NOME DELLA CHIESA HANNO COMPIUTO ABUSI.....
E su questo credo che ci siamo chiariti....
Tuttavia è anche giusto e doveroso NON liquidare la questione in questi termini e questo perchè? Perchè il Mea Culpa del Papa...NON VUOLE AFFATTO SOSTITURISI AL VERDETTO DELLA STORIA......
Dunque il Mea Culpa è di fatto in confronto con il Vangelo e il comportamento che al di la poi delle VICENDE STORICHE, deve condurre ogni credente comunque a ritenersi responsabile.....del sangue versato di altri...a torto o a ragione....
Fino a qui se capimo?
Credo di si.....ma se poi vogliamo paralre di storia e di RESPONSABILITA'......il discorso pure restando chiaro nella parte appena esposta, cambia...e questo non è per giustificare nulla, ma per dire chiaramente i perchè e i per come...si dovette agire in quel modo......
Questo NON toglie nessuna responsabilità RIGUARDO ALL'ESSERE CRISTIANI....per aver agito contrariamente a quanto insegna il Maestro.....
Tutto qui....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 04/10/2004 15.17
 

OMELIA DI GIOVANNI PAOLO II

SANTA MESSA PER LA GIORNATA DEL PERDONO 
DELL’ANNO SANTO 2000

Domenica, 12 marzo 2000

1. "Vi supplichiamo in nome di Cristo: lasciatevi riconciliare con Dio. Colui che non aveva conosciuto il peccato, Dio lo trattò da peccato in nostro favore, perché noi potessimo diventare per mezzo di lui giustizia di Dio" (2 Cor 5, 20-21).

Sono parole di San Paolo, che la Chiesa rilegge ogni anno, il Mercoledì delle Ceneri, all'inizio della Quaresima. Nel tempo quaresimale, la Chiesa desidera unirsi in modo particolare a Cristo, il quale, mosso interiormente dallo Spirito Santo, intraprese la sua missione messianica recandosi nel deserto e lì digiunò per quaranta giorni e quaranta notti (cfr Mc 1, 12-13).

Al termine di quel digiuno venne tentato da satana, come annota sinteticamente, nell'odierna liturgia, l'evangelista Marco (cfr 1, 13). Matteo e Luca, invece, trattano con maggiore ampiezza di questo combattimento di Cristo nel deserto e della sua definitiva vittoria sul tentatore: "Vattene, satana! Sta scritto: Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi culto" (Mt 4, 10).

Chi parla così è Colui "che non aveva conosciuto peccato" (2 Cor 5, 21), Gesù, "il santo di Dio" (Mc 1, 24).

2. "Colui che non aveva conosciuto peccato, Dio lo trattò da peccato in nostro favore" (2 Cor 5, 21). Poco fa, nella seconda Lettura, abbiamo ascoltato quest'affermazione sorprendente dell'Apostolo. Che cosa significano queste parole? Sembrano un paradosso, ed effettivamente lo sono. Come ha potuto Dio, che è la santità stessa, "trattare da peccato" il suo Figlio unigenito, inviato nel mondo? Eppure, proprio questo leggiamo nel passo della seconda Lettera di san Paolo ai Corinzi. Siamo di fronte ad un mistero: mistero a prima vista sconcertante, ma iscritto a chiare lettere nella divina Rivelazione.

Già nell'Antico Testamento, il Libro di Isaia ne parla con ispirata preveggenza nel quarto canto del Servo di Jahvé: "Noi tutti eravamo sperduti come un gregge, ognuno di noi seguiva la sua strada; il Signore fece ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti" (Is 53, 6).

Cristo, il Santo, pur essendo assolutamente senza peccato, accetta di prendere su di sé i nostri peccati. Accetta per redimerci; accetta di farsi carico dei nostri peccati, per compiere la missione ricevuta dal Padre, il quale - come scrive l'evangelista Giovanni - "ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui... abbia la vita eterna" (Gv 3, 16).

3. Dinanzi a Cristo che, per amore, si è addossato le nostre iniquità, siamo tutti invitati ad un profondo esame di coscienza. Uno degli elementi caratteristici del Grande Giubileo sta in ciò che ho qualificato come "purificazione della memoria" (Bolla Incarnationis mysterium, 11). Come Successore di Pietro, ho chiesto che "in questo anno di misericordia la Chiesa, forte della santità che riceve dal suo Signore, si inginocchi dinanzi a Dio ed implori il perdono per i peccati passati e presenti dei suoi figli" (ibid.). L'odierna prima Domenica di Quaresima mi è parsa l'occasione propizia perché la Chiesa, raccolta spiritualmente attorno al Successore di Pietro, implori il perdono divino per le colpe di tutti i credenti. Perdoniamo e chiediamo perdono!

Questo appello ha suscitato nella Comunità ecclesiale un'approfondita e proficua riflessione, che ha portato alla pubblicazione, nei giorni scorsi, di un documento della Commissione Teologica Internazionale, intitolato "Memoria e riconciliazione: la Chiesa e le colpe del passato". Ringrazio quanti hanno contribuito all'elaborazione di questo testo. Esso è molto utile per una corretta comprensione e attuazione dell'autentica richiesta di perdono, fondata sulla responsabilità oggettiva che accomuna i cristiani, in quanto membra del Corpo mistico, e che spinge i fedeli di oggi a riconoscere, insieme con le proprie, le colpe dei cristiani di ieri, alla luce di un accurato discernimento storico e teologico. Infatti "per quel legame che, nel Corpo mistico, ci unisce gli uni agli altri, tutti noi, pur non avendone responsabilità personale e senza sostituirci al giudizio di Dio che solo conosce i cuori, portiamo il peso degli errori e delle colpe di chi ci ha preceduto" (Incarnationis mysterium, 11). Riconoscere le deviazioni del passato serve a risvegliare le nostre coscienze di fronte ai compromessi del presente, aprendo a ciascuno la strada della conversione.

4. Perdoniamo e chiediamo perdono! Mentre lodiamo Dio che, nel suo amore misericordioso, ha suscitato nella Chiesa una messe meravigliosa di santità, di ardore missionario, di totale dedizione a Cristo ed al prossimo, non possiamo non riconoscere le infedeltà al Vangelo in cui sono incorsi certi nostri fratelli, specialmente durante il secondo millennio. Chiediamo perdono per le divisioni che sono intervenute tra i cristiani, per l'uso della violenza che alcuni di essi hanno fatto nel servizio alla verità, e per gli atteggiamenti di diffidenza e di ostilità assunti talora nei confronti dei seguaci di altre religioni.

Confessiamo, a maggior ragione, le nostre responsabilità di cristiani per i mali di oggi. Dinanzi all'ateismo, all'indifferenza religiosa, al secolarismo, al relativismo etico, alle violazioni del diritto alla vita, al disinteresse verso la povertà di molti Paesi, non possiamo non chiederci quali sono le nostre responsabilità.

Per la parte che ciascuno di noi, con i suoi comportamenti, ha avuto in questi mali, contribuendo a deturpare il volto della Chiesa, chiediamo umilmente perdono.

In pari tempo, mentre confessiamo le nostre colpe, perdoniamo le colpe commesse dagli altri nei nostri confronti. Nel corso della storia innumerevoli volte i cristiani hanno subito angherie, prepotenze, persecuzioni a motivo della loro fede. Come perdonarono le vittime di tali soprusi, così perdoniamo anche noi. La Chiesa di oggi e di sempre si sente impegnata a purificare la memoria di quelle tristi vicende da ogni sentimento di rancore o di rivalsa. Il Giubileo diventa così per tutti occasione propizia per una profonda conversione al Vangelo. Dall'accoglienza del perdono divino scaturisce l'impegno al perdono dei fratelli ed alla riconciliazione reciproca.

5. Ma che cosa esprime per noi il termine "riconciliazione"? Per coglierne l'esatto senso e valore, bisogna prima rendersi conto della possibilità della divisione, della separazione. Sì, l'uomo è la sola creatura sulla terra che può stabilire un rapporto di comunione con il suo Creatore, ma è anche l'unica a potersene separare. Purtroppo, di fatto tante volte egli si allontana da Dio.

Fortunatamente molti, come il figlio prodigo, del quale parla il Vangelo di Luca (cfr Lc 15, 13), dopo aver abbandonato la casa paterna e dissipato l'eredità ricevuta giungendo a toccare il fondo, si rendono conto di quanto hanno perduto (cfr Lc 15, 13-17). Intraprendono allora la via del ritorno: "Mi leverò e andrò da mio padre e gli dirò: Padre, ho peccato..." (Lc 15, 18).

Dio, ben rappresentato dal padre della parabola, accoglie ogni figlio prodigo che a Lui fa ritorno. Lo accoglie mediante Cristo, nel quale il peccatore può ridiventare "giusto" della giustizia di Dio. Lo accoglie, perché ha trattato da peccato in nostro favore l'eterno suo Figlio. Sì, solo per mezzo di Cristo noi possiamo diventare giustizia di Dio (cfr 2 Cor 5, 21).

6. "Dio ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito". Ecco significato, in sintesi, il mistero della redenzione del mondo! Occorre rendersi conto fino in fondo del valore del grande dono che il Padre ci ha fatto in Gesù. Bisogna che davanti agli occhi della nostra anima si presenti Cristo - il Cristo del Getsemani, il Cristo flagellato, coronato di spine, carico della croce, ed infine crocifisso. Cristo ha assunto su di sé il peso dei peccati di tutti gli uomini, il peso dei nostri peccati, perché noi potessimo, in virtù del suo sacrificio salvifico, essere riconciliati con Dio.

Si presenta oggi davanti a noi come testimone Saulo di Tarso, diventato san Paolo: egli sperimentò, in modo singolare, la potenza della Croce sulla via di Damasco. Il Risorto si manifestò a lui in tutta la sua abbagliante potenza: "Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?... Chi sei, o Signore?... Io sono Gesù, che tu perseguiti!" (At 9, 4-5). Paolo, che sperimentò in modo così forte la potenza della Croce di Cristo, si rivolge oggi a noi con un'ardente preghiera: "Vi esortiamo a non accogliere invano la grazia di Dio". Questa grazia ci è offerta, insiste san Paolo, da Dio stesso, il quale dice a noi oggi: "Al momento favorevole ti ho esaudito e nel giorno della salvezza ti ho soccorso" (2 Cor 6, 1-2).

Maria, Madre del perdono, aiutaci ad accogliere la grazia del perdono che il Giubileo largamente ci offre. Fa' che la Quaresima di questo straordinario Anno Santo sia per tutti i credenti, e per ogni uomo che cerca Dio, il momento favorevole, il tempo della riconciliazione, il tempo della salvezza!

Sia lodato Gesù Cristo!


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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 04/10/2004 16.30

Siccome si è parlato del versetto di Luca 22,36 ho cercato di fare qualche approfondimento e qualche riflessione al riguardo della questione della SPADA.

Rileggiamo i versetti in questione:

Lu 22,36 Ed egli soggiunse: «Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.....

38 Ed essi dissero: «Signore, ecco qui due spade». Ma egli rispose «Basta!».....

Lu 22,49 Allora quelli che eran con lui, vedendo ciò che stava per accadere, dissero: «Signore, dobbiamo colpire con la spada?».

50 E uno di loro colpì il servo del sommo sacerdote e gli staccò l'orecchio destro. 51 Ma Gesù intervenne dicendo: «Lasciate, basta così!»E toccandogli l'orecchio, lo guarì.


In questi versetti di Luca, sembra che il Signore inviti i discepoli a rinunciare al necessario pur di procurarsi una spada. Vi è chi pensa che Gesù volesse riferirsi alla "spada dello Spirito", ma è difficile accettare una interpretazione puramente spirituale di questi versetti soprattutto se si tiene conto che il Signore nel brano di Luca non rimprovera i discepoli che possedevano già delle spade, che non spiega loro, come già in altre occasioni, che stava parlando in forma allegorica ma anzi si limita a dire solo un "BASTA" relativo alle spade in possesso dei discepoli praticamente autorizzandoli a portarli con loro.

Inoltre al verso 49 i discepoli domandano a Gesù se dovevano usare quelle spade.

Gesù non risponde e Pietro agisce colpendo un servo del sommo sacerdote.

Solo dopo questa azione difensiva da parte di Pietro, il Signore dice ancora un BASTA, e riattacca l'orecchio del servo ferito.

Cosa possa significare questo episodio non è semplice dirlo.

Tuttavia dal mio punto di vista personale penso che:

Se il Signore invita a portare la spada in momenti estremi, è segno che egli non esclude in maniera categorica che ci si possa servire di essa per un giusto motivo.

Se poi il Signore ha permesso che Pietro la usasse contro il servo per difenderlo ed è intervenuto solo dopo che lo ha usato, vuol dire ancora una volta che Egli non riprova in assoluto una difesa per giusta causa.

Il fatto che Gesù abbia poi invitato i discepoli a desistere da una difesa ad oltranza ma anzi a riporre la spada, può significare a mio avviso, varie cose.

Innanzitutto penso al fatto che la difesa, se pur legittima è meno meritoria dell'accettazione del sacrificio di sè; penso ancora al fatto che Gesù era venuto proprio per offrire la sua vita secondo quanto era stato scritto di Lui, ed una resistenza disperata dei discepoli sarebbe stata inutile ed inopportuna; inoltre Gesù insegna a rendere bene a chi ci fa del male mettendo in opera Egli stesso, in quel momento così cruciale, l'insegnamento dell'amore verso i nemici.

Quindi quel BASTA riferito alle spade e all'uso di esse è come se volesse dire: sono sufficienti per farvi capire, in questa situazione, quello che è possibile fare, quello che è meglio fare, e come, con quale disposizione occorre farlo.



Riporto qui di seguito, anche una esegesi protestante, preso dal sito la parola.net, che ho ritenuto interessante per dimostrare che il principio della legittima difesa viene anche da essi rilevato proprio in questo brano di luca:

Il Signore dice loro, che nelle scene di continuo e severo cimento che stavano innanzi a loro, essi dovranno praticare un metodo di esistenza diverso da quello cui si erano avvezzati, e che saranno necessarie la borsa e la tasca e le scarpe e le vesti, come pure i mezzi legittimi di difesa personale, che tutti sono rappresentati dalla spada. Essi non devono aspettare una interposizioue miracolosa di Dio a loro favore tanto continua da renderli indipendenti dall'uso di qualsiasi mezzo; all'opposto, devono mettere diligentemente in opera tutti i mezzi legittimi e ragionevoli, che possono servire al loro mantenimento e alla loro protezione. Questa dichiarazione, che la difesa personale e il proprio mantenimento sarebbero d'allora in poi necessarii, è una testimonianza decisiva, procedente dal Signore lui stesso, contro le opinioni dei Quaccheri ed altri "non resistenti", ..... Da Flavio siamo informati che, secondo l'uso di quei tempi, i viaggiatori portavano armi per difendersi contro ai ladri; e sembrerebbe che i discepoli non avessero del tutto negletta questa cautela anche mentre il Signore era ancora con loro, poiché in quell'istante avevano due spade nella camera del Convito.

(Infatti Pietro dice: "abbiamo qui due spade" ndr)

(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:46
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 04/10/2004 16.31
Ed ecco il Documento del Mea Culpa...invito lepersone di buona volontà a non soffermarsi sulle frasi gridate come una sorta si sponsor ufficiale...ma di penetrare dentro il discorso.....che tiene conto NON solo ed esclusivamente dei peccati della Chiesa Cattolica ma di TUTTE LE CHIESE...E DI TUTTE QUELLE FORME DI RELIGIOSITA' CHE IN QUALCHE MODO SONO ENTRATE IN CONTRASTO CON LE LEGGI UNIVERSALI DI DIO PER COLPA DI ATTEGGIAMENTI UMANI......Come la Chiesa mediante l'Eucarestia OFFRE UNA SUPPLICA A DIO  per il bene degli uomini di ogni razza e continente, così Essa si sente in dovere di chiedere perdono a nome di tutti gli uomini....

COMMISSIONE TEOLOGICA INTERNAZIONALE

MEMORIA E RICONCILIAZIONE:
LA CHIESA E LE COLPE DEL PASSATO

NOTA PRELIMINARE

Lo studio del tema "La Chiesa e le colpe del passato" è stato proposto alla Commissione Teologica Internazionale da parte del suo Presidente, il Card. J. Ratzinger, in vista della celebrazione del Giubileo dell'anno 2000. Per preparare questo studio venne formata una Sottocommissione composta dal Rev. Christopher Begg, da Mons. Bruno Forte (presidente), dal Rev. Sebastian Karotemprel, S.D.B., da Mons. Roland Minnerath, dal Rev. Thomas Norris, dal Rev. P. Rafael Salazar Cárdenas, M.Sp.S., e da Mons. Anton Štrukelj. Le discussioni generali su questo tema si sono svolte in numerosi incontri della Sottocommissione e durante le sessioni plenarie della stessa Commissione Teologica Internazionale, tenutesi a Roma nel 1998 e nel 1999. Il presente testo è stato approvato in forma specifica, dalla Commissione Teologica Internazionale, con voto scritto,  ed è stato poi sottoposto al suo presidente, il Card. J. Ratzinger, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, il quale ha dato la sua approvazione per la pubblicazione.

INTRODUZIONE

La Bolla di indizione dell'Anno Santo del 2000 Incarnationis mysterium (29 novembre 1998) indica fra i segni " che possono opportunamente servire a vivere con maggiore intensità l'insigne grazia del giubileo " la purificazione della memoria. Questa consiste nel processo volto a liberare la coscienza personale e collettiva da tutte le forme di risentimento o di violenza, che l'eredità di colpe del passato può avervi lasciato, mediante una rinnovata valutazione storica e teologica degli eventi implicati, che conduca - se risulti giusto - ad un corrispondente riconoscimento di colpa e contribuisca ad un reale cammino di riconciliazione. Un simile processo può incidere in maniera significativa sul presente, proprio perché le colpe passate fanno spesso sentire ancora il peso delle loro conseguenze e permangono come altrettante tentazioni anche nell'oggi.

In quanto tale, la purificazione della memoria richiede " un atto di coraggio e di umiltà nel riconoscere le mancanze compiute da quanti hanno portato e portano il nome di cristiani ", e si fonda sulla convinzione che " per quel legame che, nel corpo mistico, ci unisce gli uni agli altri, tutti noi, pur non avendone responsabilità personale e senza sostituirci al giudizio di Dio, che solo conosce i cuori, portiamo il peso degli errori e delle colpe di chi ci ha preceduto ". Giovanni Paolo II aggiunge: " Come successore di Pietro, chiedo che in questo anno di misericordia la Chiesa, forte della santità che riceve dal suo Signore, si inginocchi davanti a Dio e implori il perdono per i peccati passati e presenti dei suoi figli ".(1) Nel ribadire, poi, che " i cristiani sono invitati a farsi carico, davanti a Dio e agli uomini offesi dai loro comportamenti, delle mancanze da loro commesse ", il Papa conclude: " Lo facciano senza nulla chiedere in cambio, forti solo dell''amore di Dio che è stato riversato nei nostri cuori' (Rm 5,5) ".(2)

Le richieste di perdono fatte dal Vescovo di Roma in questo spirito di autenticità e di gratuità hanno suscitato reazioni diverse: la fiducia incondizionata che il Papa ha dimostrato di avere nella forza della Verità ha incontrato un'accoglienza generalmente favorevole, all'interno e all'esterno della comunità ecclesiale. Non pochi hanno sottolineato l'accresciuta credibilità dei pronunciamenti ecclesiali, conseguente a questo comportamento. Non sono però mancate alcune riserve, espressione soprattutto del disagio legato a particolari contesti storici e culturali, nei quali la semplice ammissione di colpe commesse dai figli della Chiesa può assumere il significato di un cedimento di fronte alle accuse di chi è pregiudizialmente ostile ad essa. Fra consenso e disagio, si avverte il bisogno di una riflessione, che chiarisca le ragioni, le condizioni e l'esatta configurazione delle richieste di perdono relative alle colpe del passato.

Di questo bisogno ha inteso farsi carico la Commissione Teologica Internazionale, nella quale sono rappresentate culture e sensibilità diverse all'interno dell'unica fede cattolica, elaborando il presente testo. In esso viene offerta una riflessione teologica sulle condizioni di possibilità degli atti di 'purificazione della memoria', legati al riconoscimento di colpe del passato. Le domande cui si cerca di rispondere sono: perché produrre tali atti? quali ne sono i soggetti adeguati? quale ne è l'oggetto e come esso va determinato, coniugando correttamente giudizio storico e giudizio teologico? quali sono i destinatari? quali le implicanze morali? e quali gli effetti possibili sulla vita della Chiesa e sulla società? Scopo del testo non è, dunque, quello di prendere in esame casi storici particolari, ma di chiarire i presupposti che rendano fondato il pentimento relativo a colpe passate.

L'aver precisato sin dall'inizio il genere della riflessione qui presentata chiarisce anche a che cosa ci si riferisca quando in essa si parla della Chiesa: non si tratta né della sola istituzione storica, né della sola comunione spirituale dei cuori illuminati dalla fede. Per Chiesa si intenderà sempre la comunità dei battezzati, inseparabilmente visibile e operante nella storia sotto la guida dei Pastori e unificata nella profondità del suo mistero dall'azione dello Spirito vivificante: quella Chiesa, che - secondo le parole del Concilio Vaticano II - " per una non debole analogia è paragonata al mistero del Verbo incarnato. Infatti, come la natura assunta è a servizio del Verbo divino come vivo organo di salvezza, a lui indissolubilmente unito, in modo non dissimile l'organismo sociale della Chiesa è a servizio dello Spirito di Cristo che lo vivifica, per la crescita del corpo (cf. Ef 4,16) ".(3) Questa Chiesa - che abbraccia i suoi figli del passato, come quelli del presente in una reale e profonda comunione - è l'unica Madre nella Grazia che assume su di sé il peso delle colpe anche passate per purificare la memoria e vivere il rinnovamento del cuore e della vita secondo la volontà del Signore. Essa può farlo in quanto Cristo Gesù - di cui è il Corpo misticamente prolungato nella storia - ha assunto su di sé una volta per sempre i peccati del mondo.

La struttura del testo rispecchia le domande poste: esso muove da una breve rivisitazione storica del tema (cap. 1), per poter poi indagare il fondamento biblico (cap. 2) e approfondire le condizioni teologiche delle richieste di perdono (cap. 3). La precisa coniugazione di giudizio storico e di giudizio teologico è elemento decisivo per giungere a pronunciamenti corretti ed efficaci, che tengano conto adeguatamente dei tempi, dei luoghi e dei contesti in cui si situano gli atti considerati (cap. 4). Alle implicanze morali (cap. 5), pastorali e missionarie (cap. 6) di questi atti di pentimento relativi alle colpe del passato sono dedicate le considerazioni finali, che hanno naturalmente un valore specifico per la Chiesa cattolica. Tuttavia, nella consapevolezza che l'esigenza di riconoscere le proprie colpe ha ragione di essere per tutti i popoli e per tutte le religioni, ci si auspica che le riflessioni proposte possano aiutare tutti ad avanzare in un cammino di verità, di dialogo fraterno e di riconciliazione.

A conclusione di questa introduzione non sarà inutile richiamare la finalità ultima di ogni possibile atto di 'purificazione della memoria', compiuto dai credenti, perché essa ha ispirato anche il lavoro della Commissione: si tratta della glorificazione di Dio, perché vivere l'obbedienza alla Verità divina ed alle sue esigenze conduce a confessare insieme con le nostre colpe la misericordia e la giustizia eterne del Signore. La 'confessio peccati' - sostenuta e illuminata dalla fede nella Verità che libera e salva ('confessio fidei') - diventa 'confessio laudis' rivolta a Dio, al cui cospetto soltanto è possibile riconoscere le colpe del passato, come quelle del presente, per lasciarci riconciliare da Lui e con Lui in Gesù Cristo, unico Salvatore del mondo, e divenire capaci di offrire il perdono a quanti ci avessero offeso. Questa offerta di perdono appare particolarmente significativa se si pensa alle tante persecuzioni subite dai cristiani nel corso della storia. In questa prospettiva gli atti compiuti e richiesti dal Papa in rapporto alle colpe del passato presentano un valore esemplare e profetico, tanto per le religioni, quanto per i governi e le nazioni, oltre che per la Chiesa cattolica, che potrà così essere aiutata a vivere in maniera più efficace il grande Giubileo dell'incarnazione come evento di grazia e di riconciliazione per tutti.


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Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 04/10/2004 19.34
Qui gladio ferit gladio perit
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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 06/10/2004 1.17
Caro LeonardoLa Pace di Cristo!
Mammmmma mia quanto siamo seriiiiiiiiiii!
Quel che soltanto mi dispiace è che, se mi ritieni così gretto, tu poi scenda al mio stesso livello con un post che non si affanna per niente a cercare la verità o a rispondere a quelle domande, comunque ineludibili di cui ho scritto nei miei post precedenti.
Una risposta la tua, tutta tesa a girare la frittata, a discolparti da accuse che comunque ritieni infondate, a parlare di alcune mie pseudo interpretazioni senza tentare però di dire dove sbaglio.
Poi che ti devo dire, la differenza fra amico e fratello si maniete su una scia di puerilità spirituale: vuoi dire che essere ambedue cristiani, ambedue fratelli in Cristo, è meno che essere amici? Umanamente hai ragione, ma io credevo che fossi convinto che essere cristiani voglia dire essere un po' più che semplici uomini...
Vuoi dirmi che, se Dio vorrà, non sarai felice della mia presenza accanto a te in Paradiso, ma la sopporterai, inquanto NON scelta da te?
E si, siamo umani, troppo umani.
Difficile capire quel Dio che se ne sbatte di piccole amicizie, pronto ad amare il nemico, o meglio, a chiamarlo AMICO (vedi Giuda...).
Se sostieni tesi sbagliate, devo dire che hai ragione per poterti essere simpatico, e acquistarmi con la lusinga la tua simpatia, così come mi accusi di fare con gli altri?
Pensi davvero che mi senta più o meno soddisfatto se mi si dia ragione o torto? Se mi si dia dell'amico o del semplice fratello?
Pensi che veramente il mio desiderio non era la correzione fraterna, dal rischio di fondare una "teologia della guerra santa"? Di confondere singoli apostoli prima della risurrezione con la Chiesa sorta dal dono dello Spirito di Pentecoste?
Come disse Gesù ai farisei, il problema non è esser cechi, ma dire di vedere quando invece si è ciechi.
Così, dall'ignoranza, intesa come non-conoscenza, si guarisce solo ammettendo di non sapere.
E a questa riflessione di nuovo mi porta la tua differenza tra dato storico ed  esegetico; l'uso che ne fai farebbe sembrare che tu sia molto confuso sul loro senso, infatti, qualunque dato ci venga dalla Scrittura non è automaticamente dato storico, ma solo una corretta esegesi ci può permettere di rintracciare le vestigia dei dati storici. Fai l'errore di chi propugna l'integralismo biblico non rendendoti conto che è impossibile questo appiattimento dei vangeli a semplice e oggettivo resoconto storico.
Un piccolo corso sulla redazione dei Vangeli, sul fatto che siano rilettura della vita di Cristo dopo gli eventi della sua passione e glorificazione, e la consultazione di qualche buon commentario biblico,  non farebbe male.
Inoltre, tolte alcune imperfezioni che non nego, perchè comunque so di essere un peccatore come tutti, nel tuo post di risposta, tutto teso a giustificare la tua posizione e a rispondere con insulti ai miei insulti, non hai però risposto ai problemi che aprivo per giungere insieme ad un fondamento stabile su cui poter poi continuare INSIEME e da fratelli (che invece è mooooolto più che amici), in maniera più e sicura e spedita, il dialogo iniziato in questo forum.
Te le riformulo in una maniera che renda ancora più evidente il nocciolo INELUDIBILE del problema:
Dalle fonti ispirate che possediamo, si dice che la Chiesa apostolica usasse armi o permettesse ai cristiani di armarsi?
L'esempio di Cristo è vincolante o no per i Cristiani? E quale è stato questo esempio IN TUTTA la sua predicazione, e davanti alle false accuse mossegli?
Potendo difendersi con un Esecito di angeli dalle false accuse del Sinedrio e dell'Impero, preferì difendere la Verità con le armi, o morire per essa?
Cristo, che non volle essere difeso da Pietro con la spada, sarebbe d'accordo che i suoi difendano la verità con le armi?
Cristo che guarì Malco e si fece ingiustamente picchiare, flagellare e condannare alla croce, sarebbe d'accordo con la difesa della retta dottrina realizzata con la tortura e la morte di chi è nell'errore e lo semina?
Sono queste le domande a cui è necessario dare risposta, e la risposta può venire solo da una lettura euristica, di insieme del Vangelo e non appellandosi a due tre minuscoli versetti.
Cosa poi sia storicamente avvenuto nei secoli successivi, l'incomprensione o l'infedelta della Chiesa su questo punto, la gravità o punibilità di queste sviste è un problema secondo che può esser risolto SOLO dopo aver chiarito la posizione di CRISTO e della Chiesa del primo secolo cristiano, esempi vincolanti per ognuno che voglia dirsi anch'egli cristiano.
In conclusione una considerazione di più vasta portata: il documento sulla Riconciliazione della Memoria, nell'argomentare la possibilità della richiesta di perdono dice chiaramente che la Chiesa, pur non potendo entrare nelle coscienze dei singoli, dopo aver fatto approfondite indagini per capire ciò che già allora poteva esser compreso come una deviazione dalla fedeltà a Cristo e cosa invece era impossibile che la mentalità di allora potesse leggere come infendeltà, avrebbe chiesto perdono solo per il primo caso.
Quando il Papa chiedendo perdono per l'inquisizione, il rogo di eretici e streghe, stando a quanto affermato dal documento, ha con questo stesso atto ammesso che già allora queste cose potevano esser comprese come deviazioni dalla verità, e proprio per questo sono colpe di cui chiedere perdono; di ciò di cui si è inconsapevoli, infatti, non si è neanche colpevoli .
Invito ovviamente tutti a rileggere INTEGRALMENTE IL DOCUMENTO prima di darmi addosso.
A proposito di documenti, argomentazioni e libri, l'esame è andato benissimo, grazie per chiunque mi sia stasto spiritualmente vicino.
Il bacio della Pace.
Ireneo
(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:47
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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 06/10/2004 2.01
Caro TeofiloLa Pace di Cristo!
Ti ringrazio per il pacato discorso sui "versetti incriminati"; ma credo che alcune deduzioni che fai siano dei salti logici non giustificati dagli scritti evangelici. Mi spiego meglio.
1) Come ben dici "sembra che Cristo" dica di rinunciare al necessario per procurarsi una spada. In realtà si tratta di uno sfogo; di un avvertimento: l'ora è giunta.
Nella sua delicatezza nel dipingere tutte le sfumature dell'umano, Luca non ci nega neanche un Gesù angosciato e preso dal panico, anche prima dell'Orto degli Ulvi. Ma, mentre Cristo si riprende e prosegue verso la strada che lo condurrà alla morte, gli apostoli non capiscono... come già in passato, e come ancora accadrà nell'orto.
2) Mentre Teofilo, mi devi aiutare a capire un passaggio logico: perchè il dire solo Basta equivarrebbe ad una autorizzazione?
L'equivoco può nascere dalla versione italiana e dall'uso della parola basta nella nostra lingua.
In italiano infatti con BASTA possiamo intedendere è sufficente così, oppure smettila immediatamente, non hai capito nulla/non stai facendo la cosa in modo corretto.
L'equivicità è provocata dalla traduzione e non dal testo greco, che invece è chiarissimo.
Quel basta è un imperativo: Gesù si indigna con gli apostoli, che a ridosso del momento più critico continuano a non capirlo. Ivito tutti a rileggere il passo di Marco che ho già sopra citato.
3) Così per la spiegazione che dai del verso 49. Non dobbiamo dimenticarci che i Vangeli sono grandi opere anche dal punto di vista letterario. E Luca, continuo a dirlo, è tra i Sinottici, colui che usa con più eleganza la lingua greca.
L'evangelista qui costrisce la scena con un cresendo di tensione, a cui il silenzio di Gesù e il taglio dell'orecchio contribuiscono non poco.
E poi ci è impossibile ipotizzare che Gesù in quel momento sia calmo, e stia pensando agli apostoli che gli fanno la domanda. Tutto avviene in un attimo, e appena Gesù si rende conto di ciò che sta accadendo, ancor prima che chiunque altro segua Pietro del folle gesto, lo ferma con un altro autoritativo Basta che, ancora una volta, non significa "è sufficiente così, non cercate di difendermi ultieriormente", ma significa "smettila, non è così che deve andare".
Ancora una volta, l'equivoco è nella traduzione italiana e non nel testo ispirato.
4) Dunque, e sottolineando che seppur ritengo scorretto quanto credi lo rispetto, vorrei fare da controcanto alle tue considerazioni finali.
a. Quello del Signore non è un invito a portare armi nei momenti estemi, ma solo uno sfogo, identico a quel "Padre allontana da me questo calice" di cui subito dopo lo stesso Luca ci da notizia. Non si può dedurre da questo brano assolutamente nulla, nè che Gesù autorizzi, nè che esculda la legittima difesa.
b. Dire che Gesù ha permesso a Pietro di difenderlo è una conculsione che razionalizza il racconto evangelico senza tener conto dell'obiettivo di Luca e del cresendo di pathos che egli vuole dare alla scena. E' come se, Teofilo, trasformassi questo, che è racconto teologico, in una moviola che dica secondo per secondo cosa è successo.
Ma i Vangeli non sono una moviola...
c. Sul fatto che Cristo non vuole essere difeso, che vuole consegnarsi liberamente e che inviti a prendere la propria croce dietro di lui e seguirlo, non rispondendo alle inguirie e porgendo l'altra guancia, mi trovi d'accordo; anzi, è proprio quello su cui ho inutilmente cercato di porre l'accento. Questo atteggiamento di Gesù è l'ideale cristano.
Tra farsi uccidere per la verità e uccidere per la verità è sempre la prima scelta che occorre abbracciare, e Cristo ce ne ha dato per primo l'esempio.
d. Come penso di aver reso sopra evidente, l'ultima spiegazione che dai del "BASTA", se potesse avere una sua probabilità nel testo italiano, non ha basi nel testo greco (ispirato) della Scrittura.
5) Per quanto riguarda il testo protestante... come ben sappiamo, da Lutero in poi la teologia protestante ortodossa ha sempre "scusato" l'uso della spada.
Non per niente ancora oggi si usano i passi paolini al riguardo per giustificare la pena di morte.
Inolte, l'accenno ai Quaccheri mi insospettisce un po': non è che sarà un testo apologetico teso a giustificare la propria posizione teologica davanti ad altre anime del protestantesimo esplicitamente pacifiste da secoli come i Quaccheri?
Grazie per l'attenzione eventualmente prestata.
Ireneo 
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Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 06/10/2004 10.42
Caro fratello Ireneo, quello che mi dà veramente fastidio è prendere i miei post più vecchi, stravolgerne il senso e costruirci sopra le proprie fantasticherie. Quello che mi dà veramente fastidio è dire  "Ho chiesto scusa" quando queste scuse non sono state fatte. Quello che mi dà veramente fastidio è fare una catasta di libri, Bibbia compresa, per salirci sopra e poter dire "Guardate come sono alto". Quello che mi dà veramente fastidio è accusare qualcuno di essere un povero ignorante ( sempre stando in cima a questa catasta di libri) o in malafede e quando quest'ultimo si risente dire:"mamma mia come siamo permalosi". Un po' come capita con il marito che tradisce la moglie e, una volta scoperto, si difende con un lungo discorso e alla fine dice alla moglie tradita "Ma io sono buono e ti perdono"
Leo

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Da: francesco2Inviato: 06/10/2004 11.21
Pace a tutti del Risorto.
Io non sono un esegetico, non sono un teologo, sono un semplice e piccolo cristiano che cerca di capire come stanno certe cose, e quando non le capisco, accetto per sola fede il mistero di una Chiesa che seppur imbrigliata nei casini della storia, ne esce vincitrice perchè Cristo Gesù ne è lo Sposo fedele.
Ora se posso fare un azzardo di critica, la rivolgo ad Ireneo, fratello in Cristo che secondo me ha citato malamente il documento del Mea Culpa del papa.
Nel post 60 egli dice:
Quando il Papa chiedendo perdono per l'inquisizione, il rogo di eretici e streghe, stando a quanto affermato dal documento, ha con questo stesso atto ammesso che già allora queste cose potevano esser comprese come deviazioni dalla verità, e proprio per questo sono colpe di cui chiedere perdono; di ciò di cui si è inconsapevoli, infatti, non si è neanche colpevoli .
Non sono d'accordo, se queste cose potevano essere comprese, allora esiste una volontà diabolica delle persone del passato ad aver commesso tutto il male di cui la Chiesa è fatto tiro al bersaglio. No, il Papa ha chiesto perdono e basta, ciò che poteva essere evitato non può esere giudicato da noi con il senno del poi. Nella presentazione del documento inserito al post 59, io leggo:
Questa consiste nel processo volto a liberare la coscienza personale e collettiva da tutte le forme di risentimento o di violenza, che l'eredità di colpe del passato può avervi lasciato, mediante una rinnovata valutazione storica e teologica degli eventi implicati, che conduca - se risulti giusto - ad un corrispondente riconoscimento di colpa e contribuisca ad un reale cammino di riconciliazione. Un simile processo può incidere in maniera significativa sul presente, proprio perché le colpe passate fanno spesso sentire ancora il peso delle loro conseguenze e permangono come altrettante tentazioni anche nell'oggi.
Si parla di tutt'altro che consapevolezza degli sbagli compiuti. Inoltre faccio osservare che quando il papa ha chiesto perdono,lo ha fatto a nome di tutti i cristiani, non ha scritto che colpevole fu solo la Chiesa Cattolica, ma che tutti i cristiani come tali, da ogni parte del mondo, avevamo bisogno di purificarci la memoria storica con una richiesta reciproca di perdono:
Come Successore di Pietro, ho chiesto che "in questo anno di misericordia la Chiesa, forte della santità che riceve dal suo Signore, si inginocchi dinanzi a Dio ed implori il perdono per i peccati passati e presenti dei suoi figli" (ibid.). L'odierna prima Domenica di Quaresima mi è parsa l'occasione propizia perché la Chiesa, raccolta spiritualmente attorno al Successore di Pietro, implori il perdono divino per le colpe di tutti i credenti. Perdoniamo e chiediamo perdono!
Figli della Chiesa non sono solo i cattolici!
E sempre nell'Introduzione al Documento, si può leggere:
Non sono però mancate alcune riserve, espressione soprattutto del disagio legato a particolari contesti storici e culturali, nei quali la semplice ammissione di colpe commesse dai figli della Chiesa può assumere il significato di un cedimento di fronte alle accuse di chi è pregiudizialmente ostile ad essa. Fra consenso e disagio, si avverte il bisogno di una riflessione, che chiarisca le ragioni, le condizioni e l'esatta configurazione delle richieste di perdono relative alle colpe del passato.
Perciò la tua conclusione sulle motivazioni del chiedere perdono, che prevede una colpa con tanto di conoscenza del male fatto, è fuori luogo, si chiede perdono anche per le cose commesse e mai comprese!
Sia lodato Gesù Cristo

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 06/10/2004 11.22
Caro Leo,
non voglio prendere le difese di nessuno e neppure intromettermi in una discussione personale, tuttavia permettimi alcune osservazioni.
Ho avuto modo di leggere più volte interventi di Ireneo, che ritengo tutt'altro che superficiali e che di norma condivido pur non avendo la sufficiente cultura per esprimerli secondo la forma scritturale ed  esegetica che egli usa.
Tuttavia comprendo il suo pensiero e so che quando usa il termine "ignoranza" non intende riferirsi alla persona in particolare, ma ad un certo modo di interpretare i fatti.
Questo può portare, per chi non lo conoscesse, a pensare di essere stato direttamente oggetto di questi termini. Credo che non sia così e Ireneo lo può confermare, se vuole.
In un modo o nell'altro, quando si esprimono con sicurezza certe nostre convinzioni, è questa stessa sicurezza che potrebbe far apparire come ignoranza  un modo diverso d' intendere, anche se non è detto espressamente.
Quindi, capisco le tue rimostranze, tuttavia penso che non sia il caso di cristallizzarsi in un processo alle parole, ma di cercare di contrapporre più costruttivamente le proprie deduzioni.
Pace
iyvan

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Da: francesco2Inviato: 06/10/2004 11.22
Aggiungo in disparte le mie fraterne congratulazioni, per l'esame superato dal fratello Ireneo, spero che abbia sentito e continui a sentire la comunione nostra di preghiera.
Sia lodato Gesù

Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 06/10/2004 12.26
Vabbè...non aggiungo altro al messaggio chiarissimo di Francesco che ringrazio per aver notato quella frase moltoooooo...... brutta di Ireneo che PERDONIAMO perchè era sicuramente sotto pressione per l'esame...........e per il quale ci auguriamo che tutto sia andato bene come appunto ci diceva.....
Fraternamente Caterina
P.S. è vero..leggetevi il documento...è stupendo....anche se non è nei termini in cui l'ha presentato Ireneo......eheheheh

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 06/10/2004 15.11
La Pace di Cristo!
Sono molto contento degli ultimi post. Rispondo brevemente a tutti, sperando che sia di stimolo alla molteplice ed interessante discussione di questo forum.
A. Post di Leonardo n. 62.
1) Io non ho detto che sei permaloso, ma solo che sei troppo serio. Nel prudere le dita cercavo di essere scherzoso, ma rispondendo a Caterina non ho solo scritto di scuse già fatte, ma ho fatto richiesta che esse fossero accetate sia da Te, che da Caterina: non ti sembra forse implicita in questa richiesa un rinnovo di scuse?
Forse, se non nutrissi tanto risentimento l'avresti capito, come Yivan e Caterina.
Avrei dovuto mettermi in ginocchio, fare una dichiarazione scritta su carta bollata? Sei rimasto così ferito che una tale umiliazione può guarire solo umiliandomi? Se così è, fai pure, continua ad umiliarmi mentre io continua ancora a cercare di chiarirmi e a superare quest'empasse che sa tanto di "guerra di bottoni" in cui ci stiamo impelagando.
2) Poi, a quali vecchi post ti riferisci? Io non ho seguito questa discussione dall'inizio e, tolto il messaggio iniziale ho letto solo quei post che comparivano nella videata del mio pc, e dunque gli ultimi post inseriti.
3) Non ricordo quale filosofo diceva che siamo nani arrampicati sulle spalle dei giganti.
E nulla di più di questo ritengo di essere.
So che tutto ciò che ho e che conosco non è mio, ma Grazia del Signore, che, pur provenendo io da una famiglia non abbiente, e non destinato certamente ad una carriera intellettuale, ho avuto la fortuna di incontrare persone che hanno puntato su di me, mi hanno seguito e aiutato.
No, caro Leonardo, e se tu cercassi di solo immaginare che son sincero mentre scrivo e che non sto semplicemente cercando di addolcire la pillola, capiresti che io non dico "Quanto sono alto", ma "Guardate quanto il Signore mi ha dato, perchè è lui il tesoro, e io un vaso di creta molto fortunato".
4) Per quanto riguarda la catasta di libri: chiunque mi conosce ne può dare testimonianza. Non ritengo che la mia conoscenza libraria e libresca sia nè il massimo proprietà privata.
Non è il massimo perchè la conoscenza della fede non fa automaticamente aumentare la fede stessa; può anzi provocare grandi difficoltà a credere. Chi come Caterina mi segue da anni, sa che spesso son passato in periodi di grande buio spirituale. E non mi vergogno di ammetterlo, perchè si manifesti che le mie opere non son mie, ma del Padre che si è degnato di restare con me anche in quei momenti di grande confusione.
Non la considero proprietà privata. Infatti, e ancora qui possono fare da testimoni coloro che da tempo mi seguono, metto sempre in comune i testi più interessanti che trovo, se parlo di libri o so di alcuni volumi che possono essere utili, allego sempre una accurata bibliografia perchè chiunque voglia possa acquistare e leggere.
5) Ho parlato di ignorante forse, ma non di povero ignorante. E' il voler restare ignoranti la cosa cattiva, non l'ingoranza in sè: nessuno del resto, nasce imparato... si dice dalle mie parti e penso anche dalle vostre.
6) Nell'accorata difesa della tua persona continui sempre ad eludere il vero problema, e cioè il motivo per cui, in un momento di sfogo e di tensione, ti ho dato dell'ignorante e bestemmiatore. Perchè non rispondi alle domande che continuo a porre? Perchè fai finta che il problema di interpretazione non ci sia?
B. Rispondo insieme a Francesco e Caterina.
1) Non ho mai messo in dubbio che, grazie a questo gruppo, la consapevolezza di una comunione vera oltre i legami prettamente umani, una comunione basata sul comune battesimo e la comune professione di fede, sia in me diventata manifesta in modo particolare: Grazie ancora per la vostra partecipazione e vicinanza.
2) Non mi ritrovo pienamente d'accordo con la lettura di Francesco, ma concordo sia con lui che con Caterina che nella mia brevità sono stato poco chiaro.
Il fatto che a nome dei cristiani il papa abbia chiesto scusa di colpe del passato che già allora furono da alcuni denunciate, pechè di ciò che si è inconsapevoli non si può accusare nessuno e neanche un periodo storico, mi sembra sia scritto proprio nel documento citato, o non vorrei che quelli che ricordo sono in realtà i testi intermedi della discussione in ambito di commissione teologica.
Accolgo il mio stesso invito e l'invito di Caterina, rileggo bene il testo pure io e magari ci ritorno più chiaramente ed in modo meeeeeeeeeno brutto.
C. Per Yivan.
1) Ringrazio Yivan per i chiarimenti; mi sento di sottoscrivere tutto quello che dici.
Solo vorrei sottolineare che la mia "sicurezza" non nasce da una posizione personalmente coltivata, ma dallo studio del pensiero dei padri al riguardo, dalla lettura di vari commentari biblici, e per questo ritengo di poter accordare a quanto scritto una buona dose di veracità; ovviamente la verità tutta intera non è di questa terra, e non mi sento mica possessore di chissà quale verità nascosta.
2) Mi dispiace profondamente che il mio sapere "libresco" faccia pensare qualcuno che mi voglia porre al di sopra degli altri. Ma non posso negare quello che sono. Devo far finta di non aver sostenuto quattro esami di storia della Chiesa? Devo fare come se non avessi passato tre anni a studiare i commentari dei tre vangeli sinottici? Devo far finta di non aver studiato liturgia, cristologia, filosofia delle religioni?
Non dovrei condividere con voi quanto il Signore si è accordato di consegnarmi ovviamente per l'edificazione comune?
Io apprendo molte cose nuove qui, e spero di poter essere di contributo offrendo anche a voi cose nuove per accrescere insieme la nostra fede...
D. Per Teofilo
Attendo con ansia un tuo post. Sono certo che le reciproche ricerche ci aiuteranno a capire ancora meglio il problema.
Ancora a tutti la Pace di Cristo.
Ireneo

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Consiglia Elimina    Messaggio 68 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 06/10/2004 15.43
Caro Ireneo rispondo per ciò che mi riguarda.....
Accolgo il mio stesso invito e l'invito di Caterina, rileggo bene il testo pure io e magari ci ritorno più chiaramente ed in modo meeeeeeeeeno brutto.
.........
 mooooooltoooo bene........attendo.....
ribadisco comunque che il Mea Culpa non sottointende in automatico la consapevolezza di atti CATTIVI VOLUTI CON LA CONSAPEVOLEZZA DI VOLER FARE MALE......concordo con Francesco quando dice:
che allora sarebbe esistita UNA VOLONTA' DIABOLICA  nei cristiani del passato...., diverso credo che sarebbe il parlare di RESPONSABILITA' DI PERSONE AVIDE E GRETTE......CHE HANNO TRASCINATO i fatti per come poi ci sono pervenuti....credo che di questo il Mea Culpa intenda appunto sottolineare l'aspetto inquietante....
perchè, sempre da Francesco e copio e concordo:
si chiede perdono anche per le cose commesse e mai comprese!.......
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 69 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 06/10/2004 15.46
Caro fratello Ireneo, la risposta te la sei data da solo: non hai letto tutti i post, quindi leggili e poi ne riparliamo.
Leo

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 70 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 06/10/2004 16.18
La Pace di Cristo!
Cara Caterina. Non so che dire: ho appena letto il documento Memoria e Riconciliazione: la Chiesa e le colpe del Passato della Commissione Teologica Internazionale e approvato dal Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede.
Se leggete il capitolo 4, dice in maniera precisa e accurata, quello che affermavo io, e cioè che la Chiesa chiede perdono di quelle azioni che potevano essere comprese come moralmente sbagliate già nel tempo in cui furono compiute e solo di quelle.
E comunque, io non ci vedo nessun rischio di satanismo, o di imputare un azione demoniaca alla chiesa: le colpe anche gravi di membri della Chiesa (anche eminenti) in nulla può scalfire la sua Santità Ontologica. Come fa il documento sopra citato, occorre distinguere la Santità della Chiesa e la Santità nella Chiesa.
Ho intenzione di riportare questo centrale capitolo quarto con la presentazione del documento di Bruno Forte, che tra l'altro è stato presidente della sottocommissione che ha elaborato il documento stesso.
Dunque Caterina, pazienta un po' e tra poco chiarirò bene quel che voglio dire, e sarà chiaro che i dubbi di Francesco sono già chiariti dalla Chiesa.
Torno a Leonardo. Il tuo post numero 69 è completamente fuori luogo. Invito te a rileggere i miei interventi, dove, soprattutto quando si è inserità anche Caterina, ho chiaramente detto che non stavo entrando in merito alla questione di tutto il forum, e che forse avevo aperto una discussione nella discussione.
Il mio obiettivo era solo quello di dare il giusto valore e quadro interpretativo alle due spade in questione, inquanto questo versetto di Luca, contro ogni norma esegetica, storica e teologica, stava diventando la base per una giustificazione della violenza nella Chiesa, o rischiava di poterlo diventare.
Inoltre, continui a ignorare le mie domande; neanche un accenno, come se non le avessi mai poste.
Seguendoti nell'argomentazione, non posso che dire, rispondi alle domande che ti rivolgo (e che rivolgo a tutti coloro che possono sostenere una posizione simile alla tua), e poi ne riparliamo.
Con affetto,
Ireneo.
(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:49
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 71 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 06/10/2004 16.56
(Ireneo) Se leggete il capitolo 4, dice in maniera precisa e accurata, quello che affermavo io, e cioè che la Chiesa chiede perdono di quelle azioni che potevano essere comprese come moralmente sbagliate già nel tempo in cui furono compiute e solo di quelle.
..........
(Ireneo) ha con questo stesso atto ammesso che già allora queste cose potevano esser comprese come deviazioni dalla verità, e proprio per questo sono colpe di cui chiedere perdono; di ciò di cui si è inconsapevoli
...........
Dunque Ireneo..analizziamo le frasi?
Se estrapoliamo solo un rigo allora come al solito faremmo dire tutto e il contrario di tutto....... Intanto già la frase da te portata con ciò che hai detto cambia totalmente definizione..il testo dice:
di quelle azioni che potevano essere comprese come moralmente sbagliate già nel tempo in cui furono compiute e solo di quelle.......
che cosa vuol dire? CHE POTEVANO ESSERE......MA CHE APPUNTO NON LO FURONO....E NON SPIEGA IL PERCHE' NON FURONO COMPRESE.....potrebbe trattarsi di INCOMPRENSIONE? IGNORANZA DELLE SCRITTURE??.....VOLONTA' DIABOLICA?
Che potevano essere comprese, ma che appunto QUALCOSA IMPEDI' tale comprensione...la Chiesa dunque lascia a chi ha questo ruolo (storici e studiosi vari) di capire certi perchè e dal canto suo fa ammenda dei tanti perchè che portarono a NON COMPRENDERE.....il chè appunto non fa dire al Papa che essi ebbero una volontà diabolica nel non voler capire....
Concordi?......
Vediamo un altro pezzo del testo:
La Chiesa è una società viva che attraversa i secoli. La sua memoria non è solo costituita dalla tradizione che rimonta agli Apostoli, normativa per la sua fede e la sua stessa vita, ma è anche ricca della varietà delle esperienze storiche, positive o negative, che essa ha vissuto. Il passato della Chiesa struttura in larga parte il suo presente. La tradizione dottrinale, liturgica, canonica, ascetica nutre la vita stessa della comunità credente, offrendole un campionario incomparabile di modelli da imitare. Lungo tutto il pellegrinaggio terreno, però, il grano buono resta sempre inestricabilmente mescolato alla zizzania, la santità si affianca all'infedeltà e al peccato.(29) Ed è così che il ricordo degli scandali del passato può ostacolare la testimonianza della Chiesa d'oggi e il riconoscimento delle colpe compiute dai figli della Chiesa di ieri può favorire il rinnovamento e la riconciliazione nel presente.
La difficoltà che si profila è quella di definire le colpe passate, a causa anzitutto del giudizio storico che ciò esige, perché in ciò che è avvenuto va sempre distinta la responsabilità o la colpa attribuibile ai membri della Chiesa in quanto credenti, da quella riferibile alla società dei secoli detti 'di cristianità' o alle strutture di potere nelle quali il temporale e lo spirituale erano allora strettamente intrecciati. (1.4. Le questioni sollevate)
.........
allora...che te ne pare Ireneo? lo abbiamo letto tutto il Documento? oppure estrapoliamo solo pezzetti che dicono tutto e nulla? Per questo sono contraria ad estrapolare singole frasette di un solo rigo su di un testo di 30 pagine...per determinare un fatto.....
Lo so....spesso rompe leggere testi lunghi...ma mi dispiace non si ha altra scelta se si vuole capire cosa dice la Chiesa.....sempre dallo stesso Documento citato:

4. GIUDIZIO STORICO E GIUDIZIO TEOLOGICO

L'individuazione delle colpe del passato di cui fare ammenda implica anzitutto un corretto giudizio storico, che sia alla base anche della valutazione teologica. Ci si deve domandare: che cosa è precisamente avvenuto? che cosa è stato propriamente detto e fatto? Solo quando a questi interrogativi sarà stata data una risposta adeguata, frutto di un rigoroso giudizio storico, ci si potrà anche chiedere se ciò che è avvenuto, che è stato detto o compiuto può essere interpretato come conforme o no al Vangelo, e, nel caso non lo fosse, se i figli della Chiesa che hanno agito così avrebbero potuto rendersene conto a partire dal contesto in cui operavano. Unicamente quando si perviene alla certezza morale che quanto è stato fatto contro il Vangelo da alcuni figli della Chiesa ed a suo nome avrebbe potuto essere compreso da essi come tale ed evitato, può aver significato per la Chiesa di oggi fare ammenda di colpe del passato.

Il rapporto tra 'giudizio storico' e 'giudizio teologico' risulta dunque tanto complesso, quanto necessario e determinante. Perciò, occorre metterlo in atto senza prevaricazioni da una parte o dall'altra: ciò che bisogna evitare è tanto un'apologetica che voglia tutto giustificare, quanto un'indebita colpevolizzazione, fondata sull'attribuzione di responsabilità storicamente insostenibili. Ha affermato Giovanni Paolo II, riferendosi alla valutazione storico-teologica dell'opera dell'Inquisizione: " Il Magistero ecclesiale non può certo proporsi di compiere un atto di natura etica, quale è la richiesta di perdono, senza prima essersi esattamente informato circa la situazione di quel tempo. Ma neppure può appoggiarsi sulle immagini del passato veicolate dalla pubblica opinione, giacché esse sono spesso sovraccariche di una emotività passionale che impedisce la diagnosi serena ed obiettiva [...]. Ecco perché il primo passo consiste nell'interrogare gli storici, ai quali non viene chiesto un giudizio di natura etica, che sconfinerebbe dall'ambito delle loro competenze, ma di offrire un aiuto alla ricostruzione il più possibile precisa degli avvenimenti, degli usi, della mentalità di allora, alla luce del contesto storico dell'epoca ".(64)

(....) La Chiesa, insomma, "non teme la verità che emerge dalla storia ed è pronta a riconoscere gli sbagli, là dove sono accertati, soprattutto quando si tratta del rispetto dovuto alle persone e alle comunità. Essa è propensa a diffidare delle sentenze generalizzate di assoluzione o di condanna rispetto alle varie epoche storiche. Affida l'indagine sul passato alla paziente e onesta ricostruzione scientifica, libera da pregiudizi di tipo confessionale o ideologico, sia per quanto riguarda gli addebiti che le vengono fatti, sia per i torti da essa subiti ".(68) Gli esempi offerti nel capitolo seguente potranno darne una concreta dimostrazione.

Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 72 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 07/10/2004 1.46
che cosa vuol dire? CHE POTEVANO ESSERE......MA CHE APPUNTO NON LO FURONO....E NON SPIEGA IL PERCHE' NON FURONO COMPRESE.....potrebbe trattarsi di INCOMPRENSIONE? IGNORANZA DELLE SCRITTURE??.....VOLONTA' DIABOLICA?
Ma, cara Caterina, che fossero comprese oppure no, noi non possiamo giudicarlo.
Ma, al di là di questo, anche se non fossero state comprese, nulla toglie al fatto che si trattava di azioni moralmente sbagliate, ed è su questo punto che si sta discutendo
Potrà cambiare il giudizio nei confronti di chi le commise, ma non può cambiare il giudizio sull'azione in se stessa.
E' chiaro che la responsabilità personale è diversa se non se ne è consapevoli, ma gli effetti che essa produce sono esattamente gli stessi come se ci fosse consapevolezza.
E teniamo anche presente che l'inconsapevolezza potrebbe essere ancor più deleteria della consapevolezza, perchè in questo secondo caso ci si può correggere, mentre nel primo certamente no.
Come avevo già premesso, non stiamo giudicando le persone, ma  solo i fatti.
E, scusami se mi ripeto, il fatti riportati non mostrano aderenza con  l'insegnamento di Cristo.
Su questo non ci piove proprio.
fraternamente
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 73 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/10/2004 8.24
Ma, cara Caterina, che fossero comprese oppure no, noi non possiamo giudicarlo.
.........
Bravo Yivan......hai fatto centro..è su questo aspetto che tentavo di attirare la vostra attenzione...guai a voler ASSOLVERE LE RESPONSABILITA'....il Mea Culpa intende chiarire proprio questo
Tu sai bene di cosa parlo....di quella corrente che invece GIUDICA queste responsabilità come ATTI di una volontà diabolica studiata a tavolino......e tale corrente, sai meglio di me, fa chiasso, molto chiasso.....
Per dirtela simpaticamente...ti rammento una battuta del Guareschi in Din Camillo e Peppone......
Gli dice al Crocefisso don Camillo: " Ma,Signore...tu lo sai che il giudizio dell'opinione pubblica ha il suo valore......" risponde Gesù: " E lo dici a me che a furor di popolo venni messo in Croce??"
Naturalmente questo NON scagiona affatto le responsabilità dei singoli, quanto DELLA COLLETTIVITA'......all'insofferenza del non essere stati capaci di SOPPORTARE gruppi eretici....contribuirono TUTTI...e contribuì tutta una certa mentalità sia politica quanto religiosa.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 74 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 07/10/2004 10.09
d. Come penso di aver reso sopra evidente, l'ultima spiegazione che dai del "BASTA", se potesse avere una sua probabilità nel testo italiano, non ha basi nel testo greco (ispirato) della Scrittura.

Caro Ireneo, anch'io rispetto la tua interpretazione. Siamo qui per approfondire e per imparare qualcosa gli uni dagli altri.
Anche in altri commentatori cattolici ho trovato la tua interpretazione del "BASTA", per cui non intendo dire con quanto segue che il tuo ragionamento non abbia validità.
Mi limito solo a qualche ulteriore annotazione che mi fa legittimamente porre alcune domande.

Ritorniamo innanzitutto al testo da cui compare il BASTA (versetti 38 e 51 di Luca cap 22).

Dal greco traslitterato dei testi originali,  abbiamo questa Scrittura:

Lu 22,38 hoi de eipan, Kurie, idou machairai hôde duo. ho de eipen autois, Hikanon estin.

Lu 22,51 apokritheis de ho Iêsous eipen, Eate heôs toutou;

Quello che in italiano traduciamo sempre con il termine BASTA,  già in greco viene espresso in modi differenti.

Mi pare interessante come venivano  tradotti in latino i due versetti:

 Dalla Vulgata viene tradotto

Lu 22,38 at illi dixerunt Domine ecce gladii duo hic at ille dixit eis satis est

51 respondens autem Iesus ait sinite usque huc et cum tetigisset auriculam eius sanavit eum

Dalla revised standard version e da altre traduzioni in inglese viene tradotto:

Lu 22,38 And they said, "Look, Lord, here are two swords." And he said to them, "It is enough."

51 But Jesus said, "No more of this!"   And he touched his ear and healed him.

In tedesco viene reso:

Lu 22,38 Sie sprachen aber: HERR, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.

51 Jesus aber antwortete und sprach: Lasset sie doch so machen!

Dalla Darby francese viene reso:

Lu 22,38 Et ils dirent: Seigneur, voici ici deux épées. Et il leur dit: C'est assez.

51 Mais Jésus, répondant, dit: Laissez faire jusqu'ici;

MI chiedo:

Perchè le traduzioni non italiane usano termini diversi dall'ambiguo e vago termine BASTA, e che, in tali traduzioni non mi pare significhi "smettila immediatamente",  oppure "non hai capito nulla"/non stai facendo la cosa in modo corretto?, (così come tu ritieni che andrebbe tradotto dal greco).

Perchè Gesù comanda tassativamente, in quella situazione di vendere il mantello per acquistare una spada? Diversi commentatori cattolici da me consultati sono d'accordo sul fatto che questo versetto non possa essere inteso solo in senso allegorico, anche se altri commentatori interpretano solo in questo senso.

Perchè Gesù non ha proibito perentoriamente  agli apostoli di continuare a portare  delle spade, che peraltro avevano già con sè, qualora avessero capito male il senso di quel comando? Non poteva dire subito che non avevano capito nulla, così avrebbe evitato il malinteso e il conseguente danno al servo?

Perchè non ha risposto subito a chi gli chiedeva se dovessero usare quelle spade in quella situazione?,

Perchè ha permesso che Pietro arrivasse al punto di vibrare il colpo di spada arrecando anche un danno fisico al servo?

Perchè Luca non riporta la frase "chi usa la spada perirà di spada"? Forse nei particolari che narra lui solo, si proponeva di sottolineare un aspetto diverso della vicenda, che non viene rimarcato dagli altri evangelisti?

Sono tutte domande a cui nei commenti consultati, non ho trovato soddisfacente risposta.

Ancora una volta il Vangelo non è così chiaro come a qualcuno appare, ma nasconde particolari, difficili da scoprire e ancora una volta devo rimarcare che se non vi fosse la Chiesa non solo non crederei al Vangelo ma neppure saprei come interpretare neppure una frase di essa, tante sono le domande che ogni frase mi suscita.

Mi guardo bene dal concludere che quelle spade significhino che ognuno può fare e disfare a piacimento con le armi in pugno, (tant'è che il Signore impedisce il prosieguo della sua difesa da parte dei discepoli)  anche se, ne sono convinto, non è un caso se il SIgnore ha permesso che quelle spade entrassero in scena .Tutto era calcolato dalla divina sapienza, per ammaestrare noi. Non penso che Gesù abbia mai perso il controllo di se stesso, fosse anche per sfogarsi,  ed ogni sua parola, soprattutto quelle dette nei momenti decisivi della sua vita terrena, vanno considerati attentamente e non come se fossero state dette sotto la spinta di una emozione del momento.

Ad ogni buon conto, a prescindere dal significato di questo brano e su cui non vi è nessuna dichiarazione dogmatica a cui possiamo fare riferimento per interpretarla, e quindi indipendentemente dal brano stesso,  è un fatto che la Chiesa riconosca possibile (non certo obbligatoria) la legittima difesa, a certe estreme condizioni,  come spiegato nel catechismo e su questo spero concordiamo.

Con affetto


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 75 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 07/10/2004 11.26
Caro Teofilo,
quando si tenta un'interpretazione si può spesso dire tutto e il contrario di tutto.
Inoltre, il brano evangelico si limita a descrivere in poche parole questo episodio e non sappiamo dove nacque, vale a dire il perchè dell'improvviso comparire delle due spade, dato che mai era apparso che gli apostoli viaggiassero armati.
Questo porterebbe a non escludere che si sia trattato di un'iniziativa personale di uno o due apostoli che, a conoscenza di qualcosa di anomalo che stava per accadere, vollero premunirsi di qualcosa con cui difendersi.
A differenza di Caterina, che considera ininfluente questa osservazione in quanto Gesù non avrebbe potuto esserne al corrente, io riscontro in quell' "Ecco due spade"quasi una compiaciuta risposta a ciò che Gesù aveva prima proferito: "Chi ha una tunica la venda per acquistare una spada".
Diversamente, sarebbe stato più logico rispondere: "Perchè ci dici questo, visto che sai che già siamo armati?"
La risposta conclusiva: "Basta così", o similare, mi sembra che si riallacci ad una precedente affermazione di Cristo: "Se qualcuno ti percuote su una guancia, offri l'altra guancia". Interpretare in un modo diverso appare un'evidente contraddizione.
Pensare che gli apostoli fossero già da prima armati e che Cristo ne fosse a conoscenza è inaccettabile e in aperta contraddizione con il Suo ammaestramento e con la Sua stessa missione.
Ecco perchè ritengo possibile che si sia trattato di un'iniziativa del momento.
Il dato storico è che, SOLO DA QUEL MOMENTO,  appare che Gesù ne venga a conoscenza.
Non è neppure da escludere che Gesù non voglia ordinare di gettare le spade, ma che gli apostoli comprendano e lo facciano di loro iniziativa.
A quanto pare, non compresero ancora e sul Monte degli Ulivi ricompare la spada nella mani di Pietro.
Ma qui l'ordine diventa a questo punto perentorio: "Rinfodera la spada". Qui ha poca importanza dire rinfodera, oppure gettala, o altro ... Ciò che appare evidente è che Gesù ne proibisce l'uso, e non solo perchè non voleva che la Sua persona fosse difesa, ma che gli stessi apostoli, i quali a loro volta potevano essere in pericolo, non si opponessero con le armi.
Noi non sappiamo esattamente cosa accadde in quel momento. Infatti, mi sembra alquanto strano che Pietro, dopo aver mozzato l'orecchio a Glauco, non fosse stato catturato a sua volta per essersi opposto con le armi (oltretutto proibite). Mi sembra strano che la soldataglia non si sia vendicata immediatamente su Pietro.
Gli interrogativi sono quindi indubbiamente diversi, ma io credo che Gesù non possa aver mai approvato la presenza di strumenti d'offesa.
Se non sbaglio, Caterina aveva al riguardo fatta presente la reazione di Gesù nei confronti dei mercanti del tempio, l'unica volta in cui Gesù sembrava aver manifestato una certa violenza, ma un conto è esprimere il proprio disappunto in modo veemente, un altro è se, per farlo, avesse usato le armi.
Un fraterno saluto
iyvan
(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:50
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 76 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/10/2004 11.35
A differenza di Caterina, che considera ininfluente questa osservazione in quanto Gesù non avrebbe potuto esserne al corrente
..........
 Yivan...diceva il saggio che....con le migliori intenzioni sono scoppiate le peggiori guerre della storia dell'uomo di ogni tempo...perciò ti sarei grata se mi indichi il numero del messaggio e se mi riporti la frase da me digitata che affermerebbe ciò che hai scritto???
Fraternamente Caterina

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Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 77 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/10/2004 11.39
Se non sbaglio, Caterina aveva al riguardo fatta presente la reazione di Gesù nei confronti dei mercanti del tempio, l'unica volta in cui Gesù sembrava aver manifestato una certa violenza
.........
infatti Yivan se ti vai a rileggere il pezzo NON ho parlatto di violenza, ma di una REAZIONE...e siccome si diceva che Gesù NON AVEVA MAI PERSO LA PAZIENZA......volevo solo dimostrare che all'occasione OPPORTUNA Gesù seppe anche reagire con DETERMINATEZZA......
Regà...però facciamo attenzione,siamo in un forum pubblico...perciò vi prego di citare il numero del messaggio ed eventualmente anche la FRASE...per poter verificare la veridicità di ciò che poi INVOLONTARIAMENTE, finiamo per interpretare MALAMENTE......
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 78 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 07/10/2004 12.08
Cara Caterina,
a meno che io abbia frainteso, il che è sempre possibile,  in risposta al mio post 50, dove dico:
2)  a questa esortazione di Gesù qualcuno gli mostra due
      spade, come per dire: "Vedi, ci abbiamo già pensato
      noi". Non c'era motivo di mostrarle se Gesù fosse già
      a conoscenza che le avevano, anzi .. sembrerebbe
      quasi che di fronte alle parole di Gesù si decidano
      a mostrare qualcosa che tenevano nascosto.
Nel tuo post 51 rispondi:
:
2) è irrilevante la tua affermazione Yivan...Gesù sapeva sempre tutto...ma non sempre ANTICIPA la soluzione....attende con pazienza che i suoi comprendano.....
Fraternamente.
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 79 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 07/10/2004 12.19
Ps.
D'accordo, tu dici che l'irrilevanza sta nel fatto che , in ogni caso, Gesù lasciava che fossero gli apostoli a comprendere da soli, ma appare molto strano che solo in quell'occasione saltino fuori le due spade.
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 80 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/10/2004 12.24
...bravo Yivan...ora leggi meglio quel che hai scritto tu:
A differenza di Caterina, che considera ininfluente questa osservazione in quanto Gesù non avrebbe potuto esserne al corrente
..........
ed ora leggiamo la mia frase:
è irrilevante la tua affermazione Yivan...Gesù sapeva sempre tutto...ma non sempre ANTICIPA la soluzione....attende con pazienza che i suoi comprendano.....
.........
dunque io non ho trovato irrilevante l'azione di Gesù in sè stessa, quanto LA TUA AFFERMAZIONE....poichè...(ecco la spiegazione)....Gesù.....sapeva sempre tutto...ma non sempre ANTICIPA la soluzione....attende con pazienza che i suoi comprendano.....
.........
sbaglio o l'intezione interpretativa suona diversamente da come l'hai esposta tu?........
perciò non ho ritenuto che fosse irrilevante l'affermazione perchè, come dici tu: ....in quanto Gesù non avrebbe potuto esserne al corrente
..........ma bensì irrilevante la tua affermazione perchè:
Gesù.....sapeva sempre tutto...ma non sempre ANTICIPA la soluzione....attende con pazienza che i suoi comprendano.....
.........
credo che ci siamo chiariti.............
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 81 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/10/2004 12.28
al p.s. n. 79:
non è da considerarsi anomalo ciò che accadde...perchè TUTTO il Vangelo e tutta la Bibbia contiene episodi partoicolari volti appunto per DIRCI QUALCOSA che non sempre emerge facilmente.......
Ecco perchè è anche chiaro l'avviso dell'apostolo quando dice che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione......
Inoltre attenzione ad un particolare....i Vangeli contengono molti fatti e di molti è detto che non fu scritto, ma non per questo non hanno valore....qualcosa ci è pervenuto mediante la TRADIZIONE orale.....usi e costumi e comportamenti.....
Ecco perchè è un Libro molto particolare che non può essere interpretato sempre alla lettera.....ma alla Chiesa è stato lasciato il compito di TROVARE LE RISPOSTE......nel Documento del Mea Culpa...qualche risposta l'abbiamo avuta.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 82 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 07/10/2004 12.32
Ps.
Ero andato un po' a memoria e prendo atto che tu non intendevi considerare irrilevante il fatto che Gesù potesse non essere a conoscenza della presenza di armi, ma che quest'irrilevanza consiste nel fatto che, in ogni caso, Gesù desiderava che fossero gli apostoli a comprendere senza imposizioni e quindi avrebbe anche potuto saperlo.
Ti chiedo scusa per l'inghippo
Tuttavia, ribadisco che mi sembra alquanto strano e anomalo che Gesù permettesse agli apostoli di tenere qualcosa che era proibito dalle stesse leggi o che esortasse a procurarsele.
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 83 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 07/10/2004 12.36
Stavo per sostituire il Ps, ma tu mi avevi già solertemente risposto
Equinozio chiarito.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 84 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/10/2004 12.46
Ti chiedo scusa per l'inghippo
Tuttavia...
.....
riflettevo....(o cielo, oggi me se fonderà l'unico neurone....) come ci caschiamo sempre.....
chiedo scusa.....ma.....
sono d'accordo.....però......
si è vero....tuttavia......
ecc...... abbiamo sempre la tendenza a voler riempire quel qualcosa che non ci soddisfa mai pienamente....aooo non fraintendete non è rivolto ad Yivan...è solo una riflessione che mi è venuta proprio leggendo invece quello che scrivo, dunque un duplice MEA CULPA.....
ribadiamo invece un ulteriore chiarimento:
mi sembra alquanto strano e anomalo che Gesù permettesse agli apostoli di tenere qualcosa che era proibito dalle stesse leggi o che esortasse a procurarsele.
..........
diciamo che NON abbiamo alcuna prova scritturale che Gesù abbia ARMATO i suoi...o che gli abbia permesso SCRITTURALMENTE la possessione di un arma......il punto è un altro, la situazione dei Vangelici è semplice:
accade un episodio.... viene richiesto di vendere i mantelli per comprare delle spade...ma emerge che le spade ci sono....
il famo BASTA che Teofilo ha ripreso bene è anche legato al fatto che se ben vi ricordate è legato alla domanda di Gesù  VOI....CHI CREDETE CHE IO SIA????
Sappiamo che molti si aspettavano anche un guerriero..un liberatore dall'oppressore romano.....anche Giuda fu sfiorato da questa credenza tanto da vanificare la sua appartenenza ai Dodici......
E' vero che era vietato usare le armi, ma i sacerdoti del Tempio avevano UN ESERCITO PROPRIO, i SOLDATI DEL TEMPIO... a difesa del Tempio, perciò non sarebbe dovuto risultare così strano l'uso della spada PER DIFENDERSI.....
Dobbiamo fare attenzione ai mille contesti che ci sono dentro le narrazioni dei Vangeli, ecco perchè rischia di diventare incomprensibile o strumentale, l'estrapolare una sola frase.....
Se dunque per Legge era vietato avere le armi, non lo era però per i soldati del Tempio che non erano comandati dai romani, ma dai sacerdoti.....
Buona riflessione....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 85 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 07/10/2004 18.03
La Pace di Cristo!
Ho un piccolo problema al polso che non posso sforzare, quindi cercerò di esser breve.
1) Caro Teo, la tua apertura mentale e i tuoi stimoli ad approfondire sono davvero edificante per tutti: GRAZIE!
2) Leonardo: stai latitando?  Possibile che non riesci a perdonarmi e a continuare questo dialogo nella verità? Se alla fine sono ancora scuse che vuoi, ti prego: SCUSA, ma non allontanarti dal dialogo per causa mia: rechi un danno a tutto il gruppo e non solo a me.
3) Caterina: leggiamo lo stesso documento, mi rendo conto, ma poniamo l'accento su temi differenti. Riporto l'ouverture del capitolo quattro del documento.

L'individuazione delle colpe del passato di cui fare ammenda implica anzitutto un corretto giudizio storico, che sia alla base anche della valutazione teologica. Ci si deve domandare: che cosa è precisamente avvenuto? che cosa è stato propriamente detto e fatto? Solo quando a questi interrogativi sarà stata data una risposta adeguata, frutto di un rigoroso giudizio storico, ci si potrà anche chiedere se ciò che è avvenuto, che è stato detto o compiuto può essere interpretato come conforme o no al Vangelo, e, nel caso non lo fosse, se i figli della Chiesa che hanno agito così avrebbero potuto rendersene conto a partire dal contesto in cui operavano.
Unicamente quando si perviene alla certezza morale che

quanto è stato fatto contro il Vangelo
da alcuni figli della Chiesa
ed a suo nome
avrebbe potuto essere compreso da essi come tale
ed evitato,

può aver significato per la Chiesa di oggi fare ammenda di colpe del passato.

Come spero si capisca io vorrei sottolinere l'iter con cui la Chiesa ha agito in riguardo alle colpe del passato.

a. In primo luogo, non ha chiesto perdono anche di ciò che è inconsapevole. Il perdono dei peccati inconsapevoli riguarda i singoli, e non la comunità di cui fanno parte. Di questo si parla diffusamente nel capitolo 5, quando si parla di responsabilità oggettiva e soggettiva.


La Chiesa ha chiesto perdono, e non avrebbe potuto fare altrimenti, solo di quegli atti storicamente accertati e non conformi all'Evangelo.

b. In secondo luogo, è impossibile chiedere perdono per colpe che già all'epoca non potevano essere viste come tali (non sto dicendo che qualcuno ha sostenuto questo, lo pongo solo come ipotesi da escludere).

Tu chiedevi Caterina perchè non vennero viste come colpe. Questo riguarda la coscienza di ognuno, e la seduzione del modo di vedere del mondo.
MA questo riguarda i singoli, e non tutta la comunità di un epoca. Mentre si svolgevano le crociate infatti, abbiamo voci che si levano contro.

E questo vuol dire che già allora si poteva riconoscerli come atti contrari all'evangelo, perchè c'è stato chi è riuscito a riconoscerli tali.

Lo stesso si può dire dell'Inquisizione e della tratta dei negri, nonchè delle guerre intestine tra confessioni cristiane. Il fatto che nella Chiesa contemporaneamente ai fatti ci fossero delle voci che si alzassero contro è una ottima prova storica che tali atti potevano già allora essere considerati immorali ed EVITATI.

c. Ci si chiederà: se così è, perchè non vennero evitati? Non c'è bisongo di chiamare in causa demoni o simili.

La spiegazione è contenuta nel documento medesimo. Capitolo 3 paragrafo 3: La necessità di un continuo rinnovamento.

Si legga la citazione di sant'Agostino: non deve far scandalo che la Chiesa possa commetere peccati fino a che essa vivrà nel mondo; è inevitabile. Ma lascio a tutti la lettura.

d. Dalle premesse della ricerca di cui ci informa l'inizio del capitolo 4 possiamo affermare che la Chiesa, chiedendo perdono ad esempio (ed adduco gli stessi esempi presenti nel documento in esame) per la divisione dei cristiani, per l'uso della violenza al servizio della verità, per le discriminazioni contro gli Ebrei, essa ammette che questi atti sono stati compiuti:

- contro il vangelo;
- da figli della Chiesa;
- a suo nome;
- che chi li ha commessi avrebbe potuto fin da allora riconoscerli come tali;
- e dunque, che avrebbe potuto evitarli.

Per chi ha posto attenzione, non ho fatto altro che seguire l'argomentazione dello stesso documento citato sopra.

e. Molti potrebbero ritenere pericoloso per la Chiesa dire questo, ma il documento stesso, nel capitolo conclusivo, ci fa capire le grandi e positive implicazione che queste ammissioni possono arrecare alla Chiesa e al mondo.

La Chiesa è ammantata di una santità che gli viene dal suo Signore; e se anche tutti i suoi figli sono peccatori, e alcuni hanno commesso gravi peccati, o addirittura hanno consegnato alla Chiesa che li ha seguiti strutture di peccato di cui a fatica si è riuscita a liberare, questo nulla toglie alla sua dignità e realtà voluta da Dio.

Ciaooooooooooooooo!

Ireneo

(Teofilo)
00lunedì 26 ottobre 2009 09:51
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 86 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/10/2004 18.59
.....a Ireneoooo a te nun te fa male solo il polso...ma ben altro.......eeeeeheheheheheh......io avrò ed ho un solo neurone che lavora, ma tu, data la giovane età...cerca d'afferrare ciò che dice 'na sclerotica......ahahahahah
nun me fa riprende tutto er papiro,proviamo a fare passetti in avanti.....
la mia frase era, messaggio 71:
 
(Ireneo) Se leggete il capitolo 4, dice in maniera precisa e accurata, quello che affermavo io, e cioè che la Chiesa chiede perdono di quelle azioni che potevano essere comprese come moralmente sbagliate già nel tempo in cui furono compiute e solo di quelle.
..........
(Ireneo) ha con questo stesso atto ammesso che già allora queste cose potevano esser comprese come deviazioni dalla verità, e proprio per questo sono colpe di cui chiedere perdono; di ciò di cui si è inconsapevoli
...........
Dunque Ireneo..analizziamo le frasi?
Se estrapoliamo solo un rigo allora come al solito faremmo dire tutto e il contrario di tutto....... Intanto già la frase da te portata con ciò che hai detto cambia totalmente definizione..il testo dice:
di quelle azioni che potevano essere comprese come moralmente sbagliate già nel tempo in cui furono compiute e solo di quelle.......
che cosa vuol dire? CHE POTEVANO ESSERE......MA CHE APPUNTO NON LO FURONO....E NON SPIEGA IL PERCHE' NON FURONO COMPRESE.....potrebbe trattarsi di INCOMPRENSIONE? IGNORANZA DELLE SCRITTURE??.....VOLONTA' DIABOLICA?
Che potevano essere comprese, ma che appunto QUALCOSA IMPEDI' tale comprensione...la Chiesa dunque lascia a chi ha questo ruolo (storici e studiosi vari) di capire certi perchè e dal canto suo fa ammenda dei tanti perchè che portarono a NON COMPRENDERE.....il chè appunto non fa dire al Papa che essi ebbero una volontà diabolica nel non voler capire....
Concordi?......
Riporto i punti salienti:
E NON SPIEGA IL PERCHE' NON FURONO COMPRESE.....potrebbe trattarsi di INCOMPRENSIONE? IGNORANZA DELLE SCRITTURE??.....VOLONTA' DIABOLICA?.......
Che potevano essere comprese, ma che appunto QUALCOSA IMPEDI' tale comprensione...la Chiesa dunque lascia a chi ha questo ruolo (storici e studiosi vari) di capire certi perchè e dal canto suo fa ammenda dei tanti perchè che portarono a NON COMPRENDERE.....( e questo NON comprendere per qualche motivo CHE A NOI SFUGGE PERCHE' NON SIAMO STATI LI....HA CAUSATO LE TRAGEDIE CHE SAPPIAMO)il chè appunto non fa dire al Papa che essi ebbero una volontà diabolica nel non voler capire....MA CHE QUALCOSA HA IMPEDITO A CHI DIRIGEVA DIOCESI E COMUNITA' E CHIESA...AD AGIRE IN MODO NON CONFORME AL VANGELO
Concordi?......
Facciamo un passo avanti dai!!
Fraternamente caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 87 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 07/10/2004 21.15
E NON SPIEGA IL PERCHE' NON FURONO COMPRESE.....potrebbe trattarsi di INCOMPRENSIONE? IGNORANZA DELLE SCRITTURE??.....VOLONTA' DIABOLICA?.......
Non vorrei scatenare una levata di scudi, ma qui si cercano tutte le motivazioni possibili meno quella che potrebbe essere la più semplice, vale a dire l'esercizio del potere da parte di persone molto politiche e poco evangeliche.
La storia è zeppa di personaggi che hanno usato il potere per sopprimere i loro oppositori, e sapevano benissimo quello che facevano, altro che inconsapevoli.
Ma, santo cielo, non stiamo parlando di scaramucce, ma di un massacro in piena regola.
Ci vuole tanto ad ammettere che queste persone si sono comportate in modo moralmente condannabile, punto e basta?
E non tiriamo in ballo la diversa mentalità, perchè allora non dovremmo scandalizzarci di nessuna nefandezza compiuta dai cosidetti uomini di potere, neppure dell'olocausto.
Pace
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 88 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/10/2004 21.41
Non vorrei scatenare una levata di scudi, ma qui si cercano tutte le motivazioni possibili meno quella che potrebbe essere la più semplice, vale a dire l'esercizio del potere da parte di persone molto politiche e poco evangeliche.
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al contrario Yivan.....te posso mandà un bacio???? (casto ovviamente) FINALMENTE.... l'esercizio del potere da parte di persone molto politiche e poco evangeliche........mo si....siamo giunti al cuore del problema vero e proprio....L'ABUSO......... e rammentiamo non da parte di TUTTA la Chiesa, ma da parte di persone.....alcune...un buon numero.....e che comunque occupavano DEGLI INCARICHI IMPORTANTI direi determinanti......
Basti ricordare il processo di Gesù quando dice a Pilato che il potere che aveva...GLI ERA STATO CONCESSO DALL'ALTO.......Paolo rammenta che fra i doveri dei cristiani....c'era e c'è quello di obbedire alle Leggi.....obbedire ai SUPERIORI.....
questa regola dell'obbedienza da subito entrò nella Chiesa.... e tanti sono i casi in cui santi ben conosciuti nei loro diari hanno raccontato i sorprusi ricevuti dai superiori e che loro accolsero come prove....tanto per fare un nome a noi vicno, basti ricordare la vicenda di Padre Pio per comprendere di cosa parliamo......
Pilato se ne lavò le mani,nel caso di Gesù...nel caso dei Catari (tanto per riprende il tema in corso) ....non si lavarono le mani, ma optarono per una risoluzione finale anche perchè L'ESIGENZA STORICA E LE MOTIVAZIONI POLITICHE TERRITORIALI, ne chiedevano l'immediata soluzione.....
La storia è zeppa di personaggi che hanno usato il potere per sopprimere i loro oppositori, e sapevano benissimo quello che facevano, altro che inconsapevoli.
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francamente qui non me la sento di dare un giudizio secco...diverso è il parlare di un Hitler...quello era UNO solo.....qui parliamo di interi popoli, gruppi di città....un coinvolgimento a livello EUROPEO  per l'epoca quello che fu dei Catari, che francamente non me la sento di difendero i Catari.....lo dico onestamento e ripeto, questo non fa assolvere la Chiesa..... certamente si potevano usare altri metodi.....ma IN QUEL CONTESTO LI'......ve la sentite di dire che si sarebbero potuti convincere i Catari con i metodi della persuasione usati oggi????
E ripeto Yivan..stiamo coi piedi per terra..i Catari a loro volta MUOVEVANO GUERRA erano armati....non andavano in giro predicando con il crocefisso.....su dai......sennò me riprendo er casto bacio
Non parlo di mentalità diversa MA DEL DIVERSO CONTESTO STORICO.....prendimi un Gesù nato ai tempi nostri...credi che avrebbe subito lo stesso processo che subì allora? credi che la folla in piazza avrebbe gridato di crocifiggerlo??
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/10/2004 0.22
prendimi un Gesù nato ai tempi nostri...credi che avrebbe subito lo stesso processo che subì allora? credi che la folla in piazza avrebbe gridato di crocifiggerlo??
Francamente, credo di no .... ma senz'altro qualcuno avrebbe chiamato quegli omini col camice bianco che viaggiano su un'autoambulanza.
Sarebbe lo spunto per un altro forum: come reagiremmo se il figlio del panettiere all'angolo si autoproclamasse il figlio di Dio?
Questo per tutti coloro che pensano di essere totalmente estranei al comportamento degli ebrei verso Gesù.
Fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/10/2004 9.00
Francamente, credo di no .... ma senz'altro qualcuno avrebbe chiamato quegli omini col camice bianco che viaggiano su un'autoambulanza.
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Infatti Yivan concordo con te...ma perchè questo? Perchè LA FOLLA...ha maturato un certo contesto della LEGGE UNIVERSALE.....in rispetto, almeno appunto all'apparenza....della vita dell'uomo.....in apperenza dicevo, perchè alla fine dei giochi tra il crocifiggerlo.....e portarlo in una clinica psichiatrica OGGI.... è come cambiare l'ordine degli addendi...IL PECCATO NON CAMBIA.....
Basti pensare che se da una parte abbiamo MIGLIORATO un certo consenso del rispetto dell'altro......CONSENSO  che all'epoca dei fatti che stiamo analizzando NON ESISTEVA COME CULTURA......dall'altra abbiamo legalizzato L'ABORTO.......che cosa vuol dire in fin dei conti? Che è solo CAMBIATO IL CONSENSO......nei tempi di Catari si commisero degli abusi ILLECITI...oggi si commettono ABUSI SANCITI DALLA LEGGE E DALL'ESPRESSIONE POPOLARE.....perchè sevogliamo parlare di quel periodo dobbiamo parlare DI ABUSI...che stravolsero il messaggio evangelico......ieri lo si faceva in nome di Dio....oggi si agisce sostituendoci a Dio.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 08/10/2004 16.07
La Pace di Cristo!
Beh, penso che ci stiamo capendo... Caterina, non volevo dire che tu sostenessi qualcosa di diverso da me, ma solo sottolineare un punto del documento che mi sembrava sottovalutato.
Vorrei portare qui alla riflessione di tutti un approfondimento sull'esercizio del potere da parte di persone molto poltiche e poco evangeliche, che ovviamente condivido.
Questo uso dell'esercizio sarebbe una colpa personale se tali cristiani avessero agito solo in nome loro. Un peccato che avrebbe riguardato solo loro e la loro coscienza.
Purtroppo, come ci ricorda il documento in questione, alcuni Figli della Chiesa hanno avuto l'ardire di compiere questi atti in nome di essa, facendosi scudo del suo tesoro di verità e del nome del Suo Signore.
Sono questi TUTTI e SOLO questi atti che possono riguardare una purificazione della coscienza da parte del corpo ecclesiale.
A mio parere tutto quanto in questo post è stato scritto porta a due logiche conclusioni:
1) Che scandalizzarsi o giustificare l'Inquisizione e altri simili atti di cui la Chiesa ha chiesto perdono sono ambedue atteggiamento sbagliati, che feriscono le coscienze degli uomini d'oggi da un lato e la memoria di chi in quegli atti era implicato dall'altro.
Occorre avere sia senso della storicità, che coscienza che esiste una vera solidarietà nel peccato come esiste una solidarietà nella santità che abbraccia l'intero genere umano.
2) Che non ha senso dire che la Chiesa è un'organizzazione falsa o puramente umana a partire proprio da quelle colpe.
Se ogni organizzazione può presentare al suo interno elementi corrotti, non per questo deve necessariamente essere corrotta l'organizzazione stessa.
Anzi, il suo potere di riorganizzarsi, di modificare le rotte sbagliate e tenere quelle giuste anche nei momenti più duri sono prova di solidità.
Questo che vale per ogni organizzazione puramente umana, ancora di più varrà per un'organizzazione che, in virtù dell'unico battesimo, è costituita dall'Alto e non da uomini.
Il documento risulta davvero illuminante nel ribadire così chiaramente la differenza tra Santità della Chiesa e Santità nella Chiesa.
Spero di aver espresso con questi due punti un sentire comune così come sta emergendo dal dialogo.
Ciao,
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/10/2004 16.23
Purtroppo, come ci ricorda il documento in questione, alcuni Figli della Chiesa hanno avuto l'ardire di compiere questi atti in nome di essa, facendosi scudo del suo tesoro di verità e del nome del Suo Signore.
Sono questi TUTTI e SOLO questi atti che possono riguardare una purificazione della coscienza da parte del corpo ecclesiale.
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bene, bene....90 messaggi NON andati a vuoto, mi fa piacere.........a dimostrazione che per strade seppur tortuose, con un pò di onestà intellettuale e di cuore..ci si arriva...era infatti, come spiegavo ad Yivan AL CONCETTO DI ABUSO sul quale volevo far confluire il fattore specifico sia della questione Catara, quanto di altri episodi storici.... e non dimentichiamo che per colpa di questi abusi....sfociò l'indagniazione di LUTERO che ebbe come risoluzione una grave divisione nella Chiesa......
1) Che scandalizzarsi o giustificare l'Inquisizione e altri simili atti di cui la Chiesa ha chiesto perdono sono ambedue atteggiamento sbagliati....
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concordo.......l'essere al di sopra delle EMOTIVITA'...ANCHE BUONE.... ci impedirà di scadere in un falso pietismo che non farebbe bene a nessuno....
Grazie di questi passi in avanti......e se vorrete sarebbe utile anche per noi stessi approfondire la questione degli abusi.....perchè credo che sia la chiave di un comportamento sempre presente nella vita dell'uomo presente, passato e futuro....
Fraternamente Caterina....
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