Capire la Riforma? Una questione di termini.

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(Teofilo)
00lunedì 12 ottobre 2009 19:47
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Da: Soprannome MSNIreneo81  (Messaggio originale)Inviato: 01/05/2004 2.56
La Pace di Cristo!
Intervengo con questa nuova discussione dopo aver letto il dialogo portato avanti con Stefano ed il tema del Sola Scriptura, che Caterina tanto avversa...
Ed inizio proprio spiegando l'oggetto di questa discussione. Cioè: sia da parte dei cattolici che da parte dello sfaccetatissimo mondo riformato (ed ha ragione Stefano a sottolineare le profonde differenze tra i nuovi movimenti evangelici/pentecostali, e le chiese protestanti storiche), è diffusa una profonda ignoranza sulle motivazioni forti che hanno fatto sorgere la Riforma.
In genere, sia da parte Cattolica che protestante non si fa altro che sottolineare l'imperativo morale che spinse Lutero ad intraprendere quel poderoso processo che portò a comunità ecclesiali fuori dalla comunione romana anche nell'Occidente.
La questione è ben diversa; e la cosa è ormai molto chiara agli studiosi di Storia della Chiesa, anche se non è passata ancora al grande pubblico.
Le motivazioni dei movimenti di riforma in occidente, presenti sin dall'epoca medievale, portavano con se, come loro nucleo vitale, un desiderio di rinnovamento teologico.
Si chiede di recuperare quella tradizione patristica che si era persa, ridotta allo studio di sentenze dei padri, e non delle loro opere; si chiedeva di smetterla con un sistema teologico complicatissimo per ritornare alla semplicità della dottrina cristiana, così come espressa chiaramente da Paolo:
"Chiunque professerà con la sua bocca che Gesù è il Signore e crederà nel suo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarà salvo!"
Ora, su cosa allora non ci capiamo? Caterina probabilmente dirà "E' questo il punto, non basta solo questo a fare il cristianesimo!".
Ed ecco invece la mia risposta: capire la riforma è tutta una questione di termini!
Proprio per la sua volontà di riforma teologica, le chiese della riforma non utlizzano più termini comuni in area cattolica, pur magari conservandone il significato; od invece utilizzano alcuni termini con significati differenti.
E' questo il caso ad esempio della parola Sacramento, conservata nel mondo protestante solo per quelle azioni della Chiesa che "formano", costituiscono il cristiano, e cioè per quelli che da noi si chiamano "Sacramenti dell'Iniziazione".
Basta intendersi sui termini... Anche per noi cattolici le azioni della Chiesa che formano il cristiano sono Battesimo ed Eucarestia (scusate se metto momentaneamente da parte la Crismazione, ma complicherei troppo il discorso ed in questo momento non è funzionale per farvi capire a cosa miro).
Per contro, da parte protestante, non si nega che penitenza, matrimonio, ordinazione, preghiera sugli infermi siano azioni che manifestano il mistero di grazia di Dio per noi (è infatti questo il significato semantico del termine latino Sacramentum).
Quindi, si faccia attenzione: se un protestante dice che il Matrimonio non è un sacramento, non intende con la parola "sacramento" quello che intende un cattolico. Egli dice solo che il Matrimonio non forma/costituisce il cristiano, e questo lo crede anche la Chiesa cattolica.
Così, quando un cattolico dice che l'Ordinazione è un sacramento, non usa questo termine in modo "riformato": il cattolico vuole dire che l'Ordine è un azione per mezzo della quale la chiesa rende manifesto il mistero di grazia da Dio operato in Cristo per il bene del mondo, con tutto ciò che esso comporta.
Lo stesso dicasi per la transustanzazione cattolica, la consustanzazione luterana e l'impanazione calvinista: sono termini per indicare una realtà che nessuna delle tre nega: che Cristo si renda presente nei segni/specie del pane e del vino durante la Celebrazione.
Certo, poi le varie chiese traggono diverse conseguenze, comportamenti e prassi, ma spesso tali prassi, più che da motivi teologici, sono state causate da motivi storici di contrapposizione.
Concentrandoci solo sulle due dottrine della transustanzazione e della consustanzazione, ci sarebbe da chiedersi:
1) dato che anche da parte cattolica si è chiaramente affermato che non era intenzione del concilio tridentino rendere dogmatico un termine filosofico, ma solo usarlo per esprimere una verità (vedi i recenti articoli della Civiltà Cattolica al riguardo)
2)  e assodato, grazie a tutti gli studi scientifici attuali, che nella composizione della materia non esiste reale distinzione tra sostanza e accidenti, che è solo una distinzione mentale umana di origine aristotelica per indicare ciò che una cosa deve necessariamente avere per essere se stessa, in contrapposizione a ciò che ha ma non la caratterizza,
3) Il significato di queste due dottrine non risulta infine identico? E che cioè per mezzo delle parole di consacrazione avviene un reale cambiamento del pane e del vino che da quel momento rendono presente in mezzo a noi il Corpo e Sangue di Cristo?
Ritorno a dire: se ognuno di noi perdesse un po' di tempo a capire cosa veramente intende dire il fratello prima di cercare il modo di controbatterlo, forse magari ci renderemmo conto che stiamo guardando due faccie distinte della stessa medaglia!
Concludo con il tanto caro tema del Sola Scriptura.
Qui occorre sempre intendersi su cosa vogliamo dire per Sola Scriptura. E' certo, Caterina, che se con Sola Scriptura si potesse intendere solo quello che stigmatizzi tu nei tuoi interventi... tutti dovremmo spaventarci e a ben riguardo ripudiarla!
Ma non è l'unico modo... Nella dichiarazione comune sulla Giustificazione firmata dalla Chiesa Cattolica e dalla Federazione Luterna Mondiale nel 1999 ad Augusta, si afferma in maniera chiara che in sè il criterio del Sola Scripura è valido, ma che non può essere assolutizzato, e che cioè, se è vero che qualunque realtà deve passare il vaglio del confronto con la Scrittura, non è sufficente solo questo.
Anche il papa è stato molto chiaro: la Tradizione di per sè non è un monolito, è una serie di sforzi, alcuni riusciti di più altri di meno, per comprendere in maniera più profonda la Scrittura, ma è sempre questa la pietra immodificabile del nostro palazzo. Anche la stessa Tradizione deve sempre fare i conti con la Scrittura; nella Centesimus Annus, Capitolo V n. 50 il Papa dice che deve essere uno sforzo personale di ciascuno "rendere quei valori più vivi, attuali e personali, discernendo ciò che nella tradizione è valido da falsità ed errori o da forme invecchiate, che possono essere sostituite da altre più adeguate ai tempi".
Anche la Tradizione si basa sul fondamento stabile della Sacra Scrittura, anzi, essa deve essere compresa come quella serie di riflessioni sulla Scrittura che, condivise per i secoli dall'intero popolo dei credenti, ricevono proprio da questa credenza continuata e comune, quella validità e conferma necessarie; cioè ci dicono che quella riflessione non era un inganno, il miraggio di un singolo, ma che coglie il segno, una verità rivelata da Dio.
Anche qui, quando nascono le incomprensioni? Quando i protestanti percepiscono la Tradizione come una sorta di "seconda fonte di rivelazione". E purtroppo spesso siamo noi cattolici a dare questa idea.
La Dei Verbum al riguardo parla chiaro, e ancora di più possiamo capire dai dibattiti del Concilio sul tema. In essi infatti si afferma con chiarezza che la Tradizione non è qualcosa a parte rispetto alle Scritture, ma è proprio quel deposito della comprensione comune che delle Scritture la Chiesa ha avuto nei secoli.
Simile incomprensione per quello comunemente definito come "libero esame delle scritture". E' da stupidi infatti ritenere che questo voglia dire che io possa da solo capire tutto da un confronto immediato con le scritture. E questo per vari motivi:
1) Il mio rapporto con le scritture è sempre mediato: la più comune mediazione è quella della traduzione. Sappiamo infatti che ogni vocabolo può avere più significati ed essere tradotto in diversi modi. La scelta operata dal traduttore di cui ci avvaliamo già può spingere il lettore verso una riflessione piuttosto che verso un'altra.
2) Io che oggi ricevo in mano le Scritture, non le creo da me, ma appunto le ricevo, le ricevo da una Comunità, che le ha lette, e che prima di me le ha considerate come Sacre e autentiche.  Non posso prescidere dunque almeno da questa primo ed essenziale nucleo di Tradizione...
3) Quando mi accosto per la prima vola alle Scritture non lo faccio mai come lettore "neutro". La lettura è sempre preceduta da una comprensione previa di ciò che penso della Bibbia e da quelle idee religiose che possiedo da prima.
Premesso questo però, l'esame personale delle scritture è indispensabile. Come diceva già Girolamo, l'ingnoranza delle Scritture è ignoranza di Cristo.
Ma come non mi dò le Scritture da me, ma le ricevo dalla comunità, anche la mia lettura non può prescindere dalla comunità.
La mia lettura sarà intelligente solo se si avvalerà degli strumenti che la comunità mi offre: le comprensioni degli altri presenti, di coloro che sono stati preposti alla guida della Chiesa, dei commentari curati da valenti studiosi che hanno potuto consultare il testo originale, di coloro che hanno letto il testo prima di me, anche molto tempo prima (e cioè della Tradizione).
Solo così il mio esame personale delle Scritture, illuminato dalla preghiera, potrà essere veramente portato a compimento in maniera intelligente.
Solo ciò che passa il vaglio delle Scritture può esser vero. Questo era presente già ai Padri, che hanno sempre avvalorato le loro dottrine ed esposizioni con passi della bibbia.
Basta che questo non voglia dire che tutto ciò che non è Scrittura non serve, perchè altrimenti sarebbe difficile spiegare il perchè dei sermoni, della predicazione, dell'annuncio, dell'esistenza stessa della Chiesa.
Io personalmente sono per l'esame libero della bibbia e per il criterio interpretativo del Sola Scriptura; non sono invece per niente convinto che tale principio debba necessariamente portare al rifiuto e abbattimento della Tradizione; anzi, a mio parere la conferma, la rafforza e ci può aiutare a vederla sotto una nuova luce.

Penso di aver dato a tutti esempio di quanto appena affermato con la rilettura della dottrina cattolica su Maria proprio passandola al vaglio del Sola Scriptura.
Prego Caterina, più avvezza di me a queste cose, di inserire qui, per facilitarne la consultazione, i link delle discussioni a cui mi riferisco.
Un saluto a tutti,
Ireneo
(Teofilo)
00lunedì 12 ottobre 2009 19:50
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/05/2004 10.29
Caro Ireneo....un iscritto ha scritto: "I gestori non si faranno male per così poco"............e lo ringrazio perchè se ci dovessimo offendere NOI in quanto persone...avremmo fallito in partenza lo scopo del Gruppo......
Continuo a sostenere che la mia persona non conta nulla nei confronti di ciò che DIFENDO.......e te lo dimostro sottolineandoti aspetti che hai rilevato i quali erano stati già chiariti anche da me, ma forse è vero che non si ha la pazienza di leggere TUTTI i messaggi e non si ha la pazienza di tentare di essere IMPARZIALI...oramai "Caterina" è schedata, ciò che scriverà è gico forza CONTRO.....mentre vedi Ireneo...io ti leggo sempre molto volentieri, avviando in ogni tuo intervento UNA BRECCIA PER DIALOGARE......
Dunque, numero le parti........
Intanto partiamo con il dire che comprendere Lutero è altrettanto importante, che poi non sia solo Lutero e le sue questioni la parte cruciale delle divisioni lo scrissi tempo fa...sottolineando l'aspetto che in quel momento storico la Chiesa viveva UNA STASI PERICOLOSA....RISTAGNANTE......NON dimentichiamoci che fino al 1400 ci furono anche diversi antipapi e la questione avignonese ricopre anche la sua importanza......
Occorrerebbe leggersi attentamente molte lettere della stessa Caterina da Siena per comprendere il clima DI UN DESIDERIO DI RIFORMA......Vi era anche stata la questione di Valdo.......e sempre nello stesso periodo troviamo la questione grave con la Chiesa Ortodossa.....le Crociate e così via....I Padri della Chiesa furono messi nel dimenticatoio....Solo alla fine del 1200 circa un certo Domenico di Guzman....apportava UN RINNOVAMENTO PURTROPPO PASSATO INOSSERVATO: LA CONVERSIONE DEI CATARI e degli Albigesi NON CON L'INQUISIZIONE, MA da parte di Domenico, CON IL VANGELO E LE LETTERE DI S.PAOLO.......Tutto questo ha il suo peso che ha influito appunto anche sul RISTAGNO DI UN RINNOVAMENTO TEOLOGICO.......
Che ci giochiamo molto sui termini l'avrò ripetuto un centinaio di volte.......
Occorre comunque distinguere e che tu Ireneo....distingua attentamente gli Evangelici dal protestantesimo della Riforma.......perchè altrimenti anche tu NON comprenderai mai ciò che scrivo.....
1) Per contro, da parte protestante, non si nega che penitenza, matrimonio, ordinazione, preghiera sugli infermi siano azioni che manifestano il mistero di grazia di Dio per noi (è infatti questo il significato semantico del termine latino Sacramentum)
......
ma questo NON vale per gli Evangelici per i quali il matrimonio è consacrato anche in comune, cioè civilmente, e che seconde nozze, sempre in comune, per loro sono ugualmente valide.....L'ordinazione è relativa, non esiste il concetto dell'Ordinazione Sacerdotale come troviamo nella Chiese della Riforma; e non esiste il Sacramento degli infermi......perciò occorre essere chiari su queste differenze che NON costituiscono una forma sacramentale, MA DI DESIDERIO che non discuto assolutamente (Dio solo può giudicare la buona fede), tuttavia dottrinalmente parlando le differenze che costituiscono la divisione SONO PROPRIO QUESTE.....E dimmi Ireneo, quando mai abbiamo scritto che il Matrimonio cattolico COSTITUISCE IL CRISTIANO-CATTOLICO?........semmai è l'esatto contrario: un cristiano-cattolico ben preparato, accoglie il Matrimonio COME SACRAMENTO RISPOETTANDO PIU' FEDELMENTE POSSIBILE LE RESPONSABILITA' CHE HA COMPRESO....UNIFORMANDOSI ALLA CHIESA....quale Sposa del Cristo......
2) Lo stesso dicasi per la transustanzazione cattolica, la consustanzazione luterana e l'impanazione calvinista: sono termini per indicare una realtà che nessuna delle tre nega: che Cristo si renda presente nei segni/specie del pane e del vino durante la Celebrazione.
..........
andiamoci piano Ireneo....e non confondere e non gettare confusione......DOTTRINALE.......i tre termini dicono esattamente TRE COSE DIVERSE CHE ASSUMONO TRE MODI DIVERSI DI CONCEPIRE L'EUCARESTIA......NON abbiamo tre modi della verità Eucaristica , MA UNA SOLA VERITA'......Che tu poi dica " che delle tre nessuno nega" mettendo sullo stesso piano dottrinale luterani e calvinisti....NON MI STA BENE.......semplicemente perchè semmai sono luterani e calvinisti che NON capendo hanno tentato di NON perdere il Sacramento pur NON RICONOSCENDONE LA PATERNITA' ALLA CHIESA CATTOLICA......se l'avessero riconosciuta almeno in questo non avrebbero creato divisione......NON E' VERO CHE CRISTO SI RENDE PRESENTE nell'Eucarestia luterana e Cattolica, omeglio siamo chiari....nelle Chiese storiche si è conservata QUELLA TRASMISIIONE nell'Ordinazione.....in alcune chiese storiche SI E' ANDATO PERDENDO.....perchè per avere la consacrazione eucaristica E' NECESSARIO L'ORDINE SACRO.....
3) Il significato di queste due dottrine non risulta infine identico? E che cioè per mezzo delle parole di consacrazione avviene un reale cambiamento del pane e del vino che da quel momento rendono presente in mezzo a noi il Corpo e Sangue di Cristo?
Ritorno a dire: se ognuno di noi perdesse un po' di tempo a capire cosa veramente intende dire il fratello prima di cercare il modo di controbatterlo, forse magari ci renderemmo conto che stiamo guardando due faccie distinte della stessa medaglia!
.....
con una differenza Ireneo...l'Eucarestia è per noi Cibo che SALVA O CHE PUO' ANCHE CONDANNARE (s.Paolo), per l'altra faccia della medaglia.....NO!
......e a tal proposito....vi invito caritatavemente a CHIEDERCI IL PERCHE' A QUESTO PUNTO LA CHIESA HA FORMULATO OGGI QUESTO DOCUMENTO:
Se Ireneo avesse pienamente ragione.....il Papa HA SBAGLIATO...e se permetti infallibile è per me la Chiesa Cattolica

[7.] Gli abusi non di rado si radicano in un falso concetto di libertà. Dio, però, ci concede in Cristo non quella illusoria libertà in base alla quale facciamo tutto ciò che vogliamo, ma la libertà, per mezzo della quale possiamo fare ciò che è degno e giusto.[18] Ciò vale invero non soltanto per quei precetti derivati direttamente da Dio, ma anche, considerando convenientemente l’indole di ciascuna norma, per le leggi promulgate dalla Chiesa. Da ciò la necessità che tutti si conformino agli ordinamenti stabiliti dalla legittima autorità ecclesiastica.

[8.] Si deve, inoltre, notare con grande amarezza la presenza di «iniziative ecumeniche che, pur generose nelle intenzioni, indulgono qua e là a prassi eucaristiche contrarie alla disciplina nella quale la Chiesa esprime la sua fede». Il dono dell’Eucaristia, tuttavia, «è troppo grande per sopportare ambiguità e diminuzioni». È, pertanto, opportuno correggere e definire con maggiore accuratezza alcuni elementi, di modo che anche in questo ambito «l’Eucaristia continui a risplendere in tutto il fulgore del suo mistero».[19]

[9.] Gli abusi trovano, infine, molto spesso fondamento nell’ignoranza, giacché per lo più si rigetta ciò di cui non si coglie il senso più profondo, né si conosce l’antichità. Infatti, «dell’afflato e dello spirito» della stessa sacra Scrittura «sono permeate» appieno «le preghiere, le orazioni e gli inni e da essa derivano il loro significato le azioni e i segni sacri».[20] Quanto ai segni visibili, «di cui la sacra Liturgia si serve per significare le realtà divine invisibili, essi sono stati scelti da Cristo o dalla Chiesa».[21] Infine, le strutture e le forme delle sacre celebrazioni, secondo la tradizione di ciascun rito sia d’Oriente sia d’Occidente, sono in sintonia con la Chiesa universale anche per quanto riguarda usi universalmente accolti dalla ininterrotta tradizione apostolica,[22] che è compito proprio della Chiesa trasmettere fedelmente e con cura alle future generazioni. Tutto ciò viene sapientemente custodito e salvaguardato dalle norme liturgiche.

[10.] La stessa Chiesa non ha alcuna potestà rispetto a ciò che è stato stabilito da Cristo e che costituisce parte immutabile della Liturgia.[23] Se fosse, infatti, spezzato il legame che i sacramenti hanno con Cristo stesso, che li ha istituiti, e con gli eventi su cui la Chiesa è fondata,[24] ciò non sarebbe di nessun giovamento per i fedeli, ma nuocerebbe a loro gravemente. La sacra Liturgia, infatti, è intimamente collegata con i principi della dottrina[25] e l’uso di testi e riti non approvati comporta, di conseguenza, che si affievolisca o si perda il nesso necessario tra la lex orandi e la lex credendi.[26]

[11.] Troppo grande è il Mistero dell’Eucaristia «perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale».[27] Chi al contrario, anche se Sacerdote, agisce così, assecondando proprie inclinazioni, lede la sostanziale unità del rito romano, che va tenacemente salvaguardata,[28] e compie azioni in nessun modo consone con la fame e sete del Dio vivente provate oggi dal popolo, né svolge autentica attività pastorale o corretto rinnovamento liturgico, ma priva piuttosto i fedeli del loro patrimonio e della loro eredità. Atti arbitrari, infatti, non giovano a un effettivo rinnovamento,[29] ma ledono il giusto diritto dei fedeli all’azione liturgica che è espressione della vita della Chiesa secondo la sua tradizione e la sua disciplina. Inoltre, introducono elementi di deformazione e discordia nella stessa celebrazione eucaristica che, in modo eminente e per sua natura, mira a significare e realizzare mirabilmente la comunione della vita divina e l’unità del popolo di Dio.[30] Da essi derivano insicurezza dottrinale, perplessità e scandalo del popolo di Dio e, quasi inevitabilmente, reazioni aspre: tutti elementi che nel nostro tempo, in cui la vita cristiana risulta spesso particolarmente difficile in ragione del clima di «secolarizzazione», confondono e rattristano notevolmente molti fedeli.[31]

.........
Ora due parole sulla Sola Scriptura:
Ireneo mi dice:
E' certo, Caterina, che se con Sola Scriptura si potesse intendere solo quello che stigmatizzi tu nei tuoi interventi... tutti dovremmo spaventarci e a ben riguardo ripudiarla!
Ma non è l'unico modo... Nella dichiarazione comune sulla Giustificazione firmata dalla Chiesa Cattolica e dalla Federazione Luterna Mondiale nel 1999 ad Augusta, si afferma in maniera chiara che in sè il criterio del Sola Scripura è valido....
......
benissimo....se tu avessi letto attentamente alcuni interventi che ho fatto.....L'HO DETTO CHIARAMENTE.......La FALSA dottrina della Sola Scriptura per "FALSA" DOTTRINA intendo rimarcare QUEGLI ABUSI CHE VANNO CONTRO PAOLO STESSO: NESSUNA SCRITTURA E' SOGETTA A PRIVATA INTERPRETAZIONE...........ed ho rimarcato che la Tradizione stessa NON POTREBBE FARE A MENO DELLA SOLA SCRIPTURA.....quella Tradizone negata invece dalla Dottrina protestante e dalla quale la Chiesa attinge il suo Magistero........
Altro NON aggiungo perchè si è già abbastanza giocato e manipolato e frainteso quanto è stato detto in altri forum......
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 01/05/2004 11.36
Non sono un teologo, nè tanto meno un esperto, ma mi limito ad esprimere alcune considerazioni che l'esperienza dei dialoghi a cui ho assistito e talvolta partecipato mi fanno sorgere:
molto spesso, è vero, l'incomprensione nasce da una diversità dell'uso dei termini che in sostanza esprimono la stessa cosa, ma che nel tempo si sono cristallizzati secondo differenze forse arbitrariamente volute dall'uomo.
Il caso più evidente è infatti la transustanziazione rispetto alla consustanziazione, dove entrambi esprimono una verità comune: la presenza di Cristo nella celebrazione.
In entrambi i casi accogliamo in noi Cristo, vale a dire che l'effetto è il medesimo comunque noi lo consideriamo.
Ritorno a ribadire che, a mio avviso, non è del tutto esatto bollare come "falsa" la dottrina della Sola Scrittura, ma più semplicemente la considererei "incompleta", tenuto conto che la tradizione è giustamente, come osservato, uno sforzo praticato dall'uomo per comprenderne la portata, che non può essere limitata ad una visione statica del significato letterale delle singole parole, peraltro spesso attribuito da una traduzione che, per quanto fedele da un punto di vista letterale, non sempre può esprimere ciò che realmente volevasi intendere.
La Sola Scrittura è di per sè la verità di base, ma il pericolo sta nell'interpretazione individuale che, qualora non supportata da una guida idonea, rischia di portare facilmente fuori pista.
Quindi, non è tanto la dottrina ad essere falsa, quanto certe considerazioni errate che potrebbero scaturire da uno studio personale che non tenga conto della millenaria tradizione che tenta di integrare ed esplicare la Scrittura, una tradizione che però, come il Papa stesso ha riferito, non è da considerare un monolito. 
I due diversi modi di porsi portano entrambi  a posizioni oltranzistiche spesso precostituite che conducono gradualmente ma inevitabilmente ad estremizzazioni che non hanno più nulla a che vedere con la posizione di partenza.
Peccato che non si possa ritornare al punto di partenza comune per risviluppare insieme con umiltà e senza preconcetti una strada che, alla fine, conduce pur sempre allo stesso traguardo finale.
iyvan    

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/05/2004 12.21
Il caso più evidente è infatti la transustanziazione rispetto alla consustanziazione, dove entrambi esprimono una verità comune: la presenza di Cristo nella celebrazione.
............
NO...NO E POI ANCORA NO!!!......
regà.....LEGGIAMO I DOCUMENTI DELLA CHIESA PER FAVORE........
Perdonami Yivan...ma tu conosci la mia chiarezza...ATTENZIONE NON DISCUTO LA BUONA FEDE E LA FEDE DEI SINGOLI...STIAMO PARLANDO DI DOTTRINE........
Se la Consustanziazione avesse avuto lo stesso significato di TRANSUSTANZIAZIONE....il Concilio di Trento NON sarebbe stato così chiaro....dicendo fin anche che si rendeva conto che tale termine NON CHIARIVA, MA CHE AL TEMPO STESSO NON ESISTE ALTRO TERMINE PER DEFINIRE COSA INTENDA LA CHIESA CATTOLICA DOTTRINALMENTE PARLANDO.......
Se i termini INDICASSERO UNA EGUALE DOTTRINA, FORSE OGGI CI SARBBE PIù COMUNIONE......
il termine Consustanziazione...E' IL CONTRAPPOSTO DI Transustanziazione....perciò è assurdo che entrambe possano definire una eguale dottrina.....Tale termine indica che LA DUE SPECIE NON CAMBIANO  MA COESISTONO NON DIVENENDO QUALCOSA DI DIVERSO......
Mentre.....
nella TEOLOGIA CATTOLICA....la Transustanziazione....INDICA ESPLICITAMENTE IL MUTARE DELLA SOSTANZA nel Corpo e sangue di Cristo MEDIANTE LE PAROLE DELLA CONSACRAZIONE......
Gli evangelici Pentecostali si sono psinti oltre ACCUSANDO ENTRAMBI....DI IDOLATRIA...perchè nell'uno e nell'altro caso per loro si compie un rito idolatrico perchè, dicono, nel caso Luterano CRISTO SCENDEREBBE PER RENDERSI PRESENTE E PARTECIPARE CON LORO NELL'EUCARESTIA.....nel caso Cattolico IL MUTAMENTO DELLE SPECIE  è per loro potere del demonio in quanto Cristo NON PUO' DARSI REALMENTE DA MANGIARE COME CARNE IN SENSO CANNIBALE.....
I due termini, perciò NON intendono affatto la stessa cosa....
Circa il DESIDERIO DI AVERE LA STESSA COSA ALLA FINE, MI STA BENE.....ciò non toglie che l'essersi impuntanti sul termine da usare abbia causato invece una DISTORZIONE del significato dottrinale......
L'effetto caro Yvan NON E' LO STESSO......
Paolo dice chiaramente che tale cibo può diventare anche la NOSTRA CONDANNA, per chi interpreta diversamente la dottrina cattolica sull'Eucarestia, l'Eucarestia NON E' FONTE DI SALVEZZA MA PARTECIPAZIONE E COMUNIONE....è letta come agape fraterna......ma se questo CIBO, chiamato SANTO  nella Didachè....può divenire NOSTRA CONDANNA, vuol dire che se preso come in Giovanni capitolo 6 ci dice, E' ANCHE LA NOSTRA SALVEZZA......se permetti la differenza enorme.....
Che poi queste discussioni in questi 500 anni hanno portato ad una più ampia comprensione del senso COMUNIONE che l'Eucarestia comporta, è fuori dubbio ed è indubbio che tale chiese hanno apportato MOLTI BENIFICI IN QUESTO SENSO, CIOE' ARRICCHIMENTO......
Tuttavia dalle discussioni iniziali di Zwuigli....il quale NEGAVA NETTAMENTE LA PRESENZA REALE......hanno preso radice fra i Battisti, i Metodisti, gli stessi Valdesi e oggi i Pentecostali per i quali il Cristo li non è specificatamente presente perchè NON è l'Eucarestia che renderebbe presente il Cristo, ma il fatto che nel Vengelo c'è scritto "che dove due persone sono unite nel mio nome li io sono in mezzo a loro".....
Tutto questo caro Yivan è sostenuto PER NEGARE IL SACERDOZIO CATTOLICO......non diventa più solo una semplice questione di termine, MA DELLE VERE DOTTRINE ERETICHE PUR DI NON RICONOSCERE ALLA CHIESA CATTOLICA L'AUTORITA' CHE LE COMPETE.......
Fraternamente Caterina

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Da: francesco2Inviato: 01/05/2004 12.47
Pace del Risorto.
Vorrei chiedere ad Ireneo se potrebbe essere più preciso sulla definizione dell'Eucarestia, perchè avendo letto il nuovo documento ho trovato molti aspetti che si discostano da quanto tu affermi. Poi forse sono io che ho letto male.
Riguardo alla Sola Scriptura ho avuto modo di esprimere nell'altro forum, dalla mia esperienza posso dire che comprendo lo stato d'animo di Caterina. Ho scritto dal mio canto ch non è tanto definire falsa questa dottrina quanto usare la Sola Scriptura per interpretarla diversamente in modo da far risultare la Chiesa in difetto. Ma questo mi sembra che effettivamente sia stato spiegato nel forum citato.
Sia lodato Gesù Cristo

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Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 01/05/2004 15.09
Cara Caterina,
io non ho detto che transustanziazione e consustanziazione vogliano dire la stessa cosa, fin qui ci arrivo, so benissimo che si tratta due concetti diversi.
Quello che mi premeva sottolineare è che entrambi conducono allo stesso risultato: l'assunzione di Cristo nel nostro spirito, che credo essere la cosa più importante al di là del significato delle nostre parole.
Io credo nella presenza reale di Gesù e quindi al mistero della transustanziazione, ma non penso neppure che Gesù faccia differenza tra i due concetti, ma guardi più semplicemente alla fede che ci anima.
Non penso con questo di aver in qualche modo minato il credo cattolico.
Fraternamente
iyvan
(Teofilo)
00lunedì 12 ottobre 2009 19:51
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Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 01/05/2004 15.14
Io credo nella presenza reale di Gesù e quindi al mistero della transustanziazione, ma non penso neppure che Gesù faccia differenza tra i due concetti, ma guardi più semplicemente alla fede che ci anima.
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Come cosa come cosa come?
Non fa differenza?
Ma se ha detto "Prendete e mangiatene tutti, questo è il mio corpo"
e non "Prendete e mangiatene tutti, questo è il mio corpo...ma è anche pane!!!"
Ora sì che
Babbo Natale = Gesù Bambino
che differenza fa?
Oh my God Oh my God
OMG!!!

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/05/2004 15.56
 
Cara Caterina,
io non ho detto che transustanziazione e consustanziazione vogliano dire la stessa cosa, fin qui ci arrivo, so benissimo che si tratta due concetti diversi.
Quello che mi premeva sottolineare è che entrambi conducono allo stesso risultato: l'assunzione di Cristo nel nostro spirito, che credo essere la cosa più importante al di là del significato delle nostre parole.
............
ehheheh caro Yivan....so benissimo cosa intenda tu...e cosa intendano miglia di protestanti DAL CUORE BUONO....e ripeto NON è questo che discuto....io discuto la dottrina...e perciò ritorno con un secco NO!...........E NON CONDUCONO AD UNO STESSO RISULTATO....se fosse vero avremo NON una ma MILLE VERITA'.....e la Chiesa sarebbe inutile nella trasmissione delle dottrine.....Non avrebbe senso lottare per l'unità dei cristiani e non avrebbe senso parlare di EUCARESTIA QUALE MEZZO DI SALVEZZA E COMUNIONE.....
L'assunzione di Cristo nel nostro spirito potrebbe avvenire anche senza l'Eucarestia....non è questo il punto......il punto è che nell'Eucarestia Lui si fa cibo DI SALVEZZA e dunque l'Eucarestia è il mezzo della salvezza.....questo è rifiutato dal protestantesimo e peggio ancora dagli evangelici.....dunque NON stiamo parlando della stessa definizione BIBLICA......stiamo camminando SU DUE INTERPETAZIONI EVANGELICHE DIVERSE CHE SI OPPONGONO......chi avrà ragione?  Il punto non è "io o tu"...MA QUALE CHIESA INSEGNA LA VERITA'.....
Ora ammettendo per un attimo che la Chiesa avesse torto.....a questo punto chi mi garantirebbe che la chiesa protestante abbia ragione?..... LA SCRITTURA??? manco per sogno...ecco perchè sostengo che la DOTTRINA DELLA SOLA.....è falsa.... mi fido di più di 2Tess.2,15-17......
Ora la Chiesa lungo i secoli mai ha creduto nell'Eucarestia nei termini luterani e calvinisti e MAI IN TERMINI PENTECOSTALI.....perchè Dio avrebbe dovuto cambiare le regole del gioco senza che questo è scritto nella Bibbia? Come vedi la Chiesa applica molto di più la Sola Scriptura più di quanto non facciano coloro che COME DOTTRINA la impongono per screditare la Chiesa stessa......
Infine....per farti capire cosa dico..il Documento della Chiesa sull'Eucarestia è stato chiarissimo:

[8.] Si deve, inoltre, notare con grande amarezza la presenza di «iniziative ecumeniche che, pur generose nelle intenzioni, indulgono qua e là a prassi eucaristiche contrarie alla disciplina nella quale la Chiesa esprime la sua fede». Il dono dell’Eucaristia, tuttavia, «è troppo grande per sopportare ambiguità e diminuzioni». È, pertanto, opportuno correggere e definire con maggiore accuratezza alcuni elementi, di modo che anche in questo ambito «l’Eucaristia continui a risplendere in tutto il fulgore del suo mistero».[19]

[9.] Gli abusi trovano, infine, molto spesso fondamento nell’ignoranza, giacché per lo più si rigetta ciò di cui non si coglie il senso più profondo, né si conosce l’antichità. Infatti, «dell’afflato e dello spirito» della stessa sacra Scrittura «sono permeate» appieno «le preghiere, le orazioni e gli inni e da essa derivano il loro significato le azioni e i segni sacri».[20] Quanto ai segni visibili, «di cui la sacra Liturgia si serve per significare le realtà divine invisibili, essi sono stati scelti da Cristo o dalla Chiesa».[21] Infine, le strutture e le forme delle sacre celebrazioni, secondo la tradizione di ciascun rito sia d’Oriente sia d’Occidente, sono in sintonia con la Chiesa universale anche per quanto riguarda usi universalmente accolti dalla ininterrotta tradizione apostolica,[22] che è compito proprio della Chiesa trasmettere fedelmente e con cura alle future generazioni. Tutto ciò viene sapientemente custodito e salvaguardato dalle norme liturgiche.

[10.] La stessa Chiesa non ha alcuna potestà rispetto a ciò che è stato stabilito da Cristo e che costituisce parte immutabile della Liturgia.[23] Se fosse, infatti, spezzato il legame che i sacramenti hanno con Cristo stesso, che li ha istituiti, e con gli eventi su cui la Chiesa è fondata,[24] ciò non sarebbe di nessun giovamento per i fedeli, ma nuocerebbe a loro gravemente. La sacra Liturgia, infatti, è intimamente collegata con i principi della dottrina[25] e l’uso di testi e riti non approvati comporta, di conseguenza, che si affievolisca o si perda il nesso necessario tra la lex orandi e la lex credendi.[26]

[11.] Troppo grande è il Mistero dell’Eucaristia «perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale».[27] Chi al contrario, anche se Sacerdote, agisce così, assecondando proprie inclinazioni, lede la sostanziale unità del rito romano, che va tenacemente salvaguardata,[28] e compie azioni in nessun modo consone con la fame e sete del Dio vivente provate oggi dal popolo, né svolge autentica attività pastorale o corretto rinnovamento liturgico, ma priva piuttosto i fedeli del loro patrimonio e della loro eredità. Atti arbitrari, infatti, non giovano a un effettivo rinnovamento,[29] ma ledono il giusto diritto dei fedeli all’azione liturgica che è espressione della vita della Chiesa secondo la sua tradizione e la sua disciplina. Inoltre, introducono elementi di deformazione e discordia nella stessa celebrazione eucaristica che, in modo eminente e per sua natura, mira a significare e realizzare mirabilmente la comunione della vita divina e l’unità del popolo di Dio.[30] Da essi derivano insicurezza dottrinale, perplessità e scandalo del popolo di Dio e, quasi inevitabilmente, reazioni aspre: tutti elementi che nel nostro tempo, in cui la vita cristiana risulta spesso particolarmente difficile in ragione del clima di «secolarizzazione», confondono e rattristano notevolmente molti fedeli.[31]

[30.] Grande è la responsabilità «che hanno nella celebrazione eucaristica soprattutto i Sacerdoti, ai quali compete di presiederla in persona Christi, assicurando una testimonianza e un servizio di comunione non solo alla comunità che direttamente partecipa alla celebrazione, ma anche alla Chiesa universale, che è sempre chiamata in causa dall’Eucaristia. Occorre purtroppo lamentare che, soprattutto a partire dagli anni della riforma liturgica dopo il Concilio Vaticano II, per un malinteso senso di creatività e di adattamento, non sono mancati abusi, che sono stati motivo di sofferenza per molti».[70]

[31.] In coerenza con quanto da loro promesso nel rito della sacra ordinazione e rinnovato di anno in anno nel corso della Messa crismale, i Sacerdoti celebrino «devotamente e con fede i misteri di Cristo a lode di Dio e santificazione del popolo cristiano, secondo la tradizione della Chiesa, specialmente nel sacrificio dell’Eucaristia e nel sacramento della riconciliazione».[71] Non svuotino il significato profondo del proprio ministero, deformando la celebrazione liturgica con cambiamenti, riduzioni o aggiunte arbitrarie.[72] Come disse, infatti, S. Ambrogio: «La Chiesa non è ferita in se stessa, […] ma in noi. Guardiamoci, dunque, dal far divenire i nostri sbagli una ferita per la Chiesa».[73] Si badi, quindi, che la Chiesa di Dio non riceva offesa da parte dei Sacerdoti, i quali hanno offerto se stessi al ministero con tanta solennità. Vigilino, anzi, fedelmente sotto l’autorità del Vescovo, affinché simili deformazioni non siano commesse da altri.

Il sacrificio eucaristico non va poi ritenuto come «concelebrazione» in senso univoco del Sacerdote insieme con il popolo presente.[107] Al contrario, l’Eucaristia celebrata dai Sacerdoti è un dono «che supera radicalmente il potere dell’assemblea […]. La comunità che si riunisce per la celebrazione dell’Eucaristia necessita assolutamente di un Sacerdote ordinato che la presieda per poter essere veramente assemblea eucaristica. D’altra parte, la comunità non è in grado di darsi da sola il ministro ordinato».[108] È assolutamente necessaria la volontà comune di evitare ogni ambiguità in materia e portare rimedio alle difficoltà insorte negli ultimi anni.

[78.] Non è lecito collegare la celebrazione della Messa con eventi politici o mondani o con circostanze che non rispondano pienamente al Magistero della Chiesa cattolica. Si deve, inoltre, evitare del tutto di celebrare la Messa per puro desiderio di ostentazione o di celebrarla secondo lo stile di altre cerimonie, tanto più se profane, per non svuotare il significato autentico dell’Eucaristia.

[79.] Infine, va considerato nel modo più severo l’abuso di introdurre nella celebrazione della santa Messa elementi contrastanti con le prescrizioni dei libri liturgici, desumendoli dai riti di altre religioni.

[84.] Inoltre, se si celebra la santa Messa per una grande folla o, per esempio, nelle grandi città, occorre che si faccia attenzione affinché per mancanza di consapevolezza non accedano alla santa Comunione anche i non cattolici o perfino i non cristiani, senza tener conto del Magistero della Chiesa in ambito dottrinale e disciplinare. Spetta ai pastori avvertire al momento opportuno i presenti sulla verità e sulla disciplina da osservare rigorosamente.

[167.] «Similmente, non si può pensare di sostituire la santa Messa domenicale con celebrazioni ecumeniche della Parola o con incontri di preghiera in comune con cristiani appartenenti alle […] Comunità ecclesiali, oppure con la partecipazione ai loro riti liturgici».[272] Se poi il Vescovo diocesano, spinto da necessità, ha permesso ad actum la partecipazione dei cattolici, i pastori badino che tra i fedeli cattolici non si ingeneri confusione quanto alla necessità di prendere parte anche in queste occasioni alla Messa di precetto, in un’altra ora della giornata.[273]


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Da: Crociato2Inviato: 01/05/2004 16.24
Buon pomeriggio.
Caro Ireneo non ci siamo proprio, secondo me stai cercando semplicemente di volere una Chiesa che ti soddisfi.
Usi arbitrariamente il Magistero ma quello che insegna dottrinalmente non ti sta bene e vieni a dirci che noi qui abbiamo capito male.
Se io do un compito ai miei studenti essi devono eseguirlo, più fedelmente possibile, in proporzione alle richieste fatte. Diversamente non supererebbero la prova.
Se io, da professore, mi permettessi di insegnare quel che voglio o di interpretare arbitrariamente un progetto scolastico uscendo fuori dal consentito, mi butterebbero fuori.
La Sola Scriptura si disciplina dentro i canoni stabiliti dagli Apostoli, mediante gli insegnamenti e i camandi del Cristo.
Dire Apostoli si dice Chiesa, perciò tutto ciò che va contro e che contro s'impone, vuol dire che è una falsa interpretazione della stessa Sola Scriptura.
Riguardi l'Eucarestia anche qui non capisco in che termini si voglia accettare una dottrina che si oppone a quella Cattolica.
Mi pare che invece Caterina abbia individuato il problema: il punto è che si vuole screditare il ruolo del sacerdote e il sacerdozio, da questo derivano gli altri errori sulle dottrine.
Come ha richiesto Francesco attendo anch'io di leggere con più chiarezza cosa intendeva dire Ireneo.
by, Luca

Rispondi
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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 01/05/2004 18.07
La Pace di Cristo!
Mi dispiace Caterina che tu abbia potuto pensare che mi stavo ponendo contro di te.
Anzi, ciò che volevo dire è che se il Sola Scripura lo si intende nella forma che tu "condanni",  mi trovi perfettamente d'accordo.
Premesso questo facevo notare come esso potesse essere inteso in modo diverso, chiedendo così uno sforzo, sia ai fratelli riformati che cattolici, per superare i propri tradizionali punti di vista e cercare un modo nuovo di intendere il Sola Scriptura.
Dunque, mostravo come le stesse dottrine cattoliche possano benissimo reggere l'urto con questo principio ermeneutico (il Sola Scriptura), riproponendo a mo' d'esempio i miei post sul mistero di Maria, che mi sembra almeno, che a suo tempo avevi apprezzato, cara Caterina.
Io non ti ho schedata, e non sei per me sempre "CONTRO". Fatti un esamino di coscienza anche tu: non è che anche Ireneo è schedato e, seppur letto con piacere, si pensa sempre che vada "CONTRO"?
Se leggo infatti l'intervento di Crociato al Post9 mi chiedo se ha letto il mio messaggio o quello di qualcun altro, perchè non mi ritrovo proprio con quello che volevo dire.
Comunque forse io ho capito perchè ci fraintendiamo. Perchè a volte io metto delle frasi per scherzare, o essere simpaticamente provocatorio... ma dato che non uso molto gli Emoticon, le mie intenzioni non sono comprensibili.
Faccio ammenda e prometto di essere più chiaro nei prossimi messaggi.
Dato però che siamo qui per chiarirci e non per spararci contro, cercherò di chiarire quei punto che non sono sembrati chiari o hanno fatto capire cose diverse da quanto intendevo.
1) Mi trovo d'accordissimo con te Caterina sulle diversità interne alla Riforma, e che c'è Riforma e Riforma...
Per il futuro, tenete presente che in genere io faccia riferimento non alle sette cristiane, ma a quelle comunità ecclesiali che sono in dialogo teologico con la Chiesa di Roma.
Solo per queste infatti posso parlare di ecumenismo, per le chiese che non riconoscono il Credo Niceno (e dunque la dottrina Trnitaria), i primi Concili e parlano ancora della Chiesa di Roma come mano di satana, babilonia, non si può utilizzare un termine come ecumenismo, che presuppone desiderio di dialogo e stima reciproca!
I miei interessi non vertono nei confronti di quei movimenti che un mio caro amico ha definito con un neologismo molto azzaccato  EVANERETICI!
2) Per quanto riguarda l'Eucarestia, penso di esser stato abbastanza confuso, se il messaggio che è arrivato ai lettori sia che faccio di tutta l'erba un fascio, o che dica che nella Cena riformata si renda presente Cristo allo stesso modo .
E' chiaro che qui entra in gioco il riconoscimento dei minsteri ecclesiali. Giustamente tu Caterina fai notare che la Chiesa Cattolica non riconosce i ministeri nelle comunità ecclesiali sorte dalla riforma, e che dunque i loro sacramenti sono per i cattolici invalidi. Anche su questo mi trovi d'accordo.
Ciò che volevo dire è che, nella propria riflessione teologica, le varie chiese cristiane, seppure con diverse formulazioni, intendono affermare che le parole di consacrazione rendono presente il Corpo di Cristo.
Ora se questo avviene o non avviene nelle chiese riformate, dipende dalla presenza/mancanza dell'Ordine Sacro. Siamo d'accordo.
Però, ammesso e non concesso che l'Ordine in quelle Chiese fosse valido, le parole di consacrazione renderebbero presente la stessa realtà, indipendentemente dal come questo avvenga (per trans/con/im sustanzazione).
Sono stato chiaro ora Caterina? Non volevo dire che OGGI le comunità della riforma hanno l'eucarestia valida come noi, ma che da un punto di vista di pura riflessione teologica, pensiamo la stessa cosa, anche se formulata in modo diverso. [qui mi riferisco sempre alle Chiese Storiche della riforma e non agli evaneretici!!!!!!]
3) Caterina, se tu prendi l'ultimo passaggio senza i primi, snaturi il mio pensiero.
Riporto il ragionamento che avevo fatto.
1) dato che anche da parte cattolica si è chiaramente affermato che non era intenzione del concilio tridentino rendere dogmatico un termine filosofico, ma solo usarlo per esprimere una verità (vedi i recenti articoli della Civiltà Cattolica al riguardo)
2)  e assodato, grazie a tutti gli studi scientifici attuali, che nella composizione della materia non esiste reale distinzione tra sostanza e accidenti, che è solo una distinzione mentale umana di origine aristotelica per indicare ciò che una cosa deve necessariamente avere per essere se stessa, in contrapposizione a ciò che ha ma non la caratterizza,
3) Il significato di queste due dottrine non risulta infine identico? E che cioè per mezzo delle parole di consacrazione avviene un reale cambiamento del pane e del vino che da quel momento rendono presente in mezzo a noi il Corpo e Sangue di Cristo?
Quando tu Caterina parli di specie e sostanza, continui a ragionare in termini aristotelici, e con queste categorie di pensiero hai chiaramente ragione.
Io qui sto dicendo che:
a) Dato che il Concilio di Trento dice chiaramente che il mistero eucaristico è appena comprensibile con le parole, e si avvale degli strumenti filosofici allora in uso, senza per questo voler rendere dogma una filosofia e i suoi termini.
b) E visto che la divisione in specie e sostanza è solo una distinzione mentale operata dall'uomo e che non trova riscontro nella realtà... praticamente è un modo di esprimersi.
c) La verità teologica sempre ed eternamente valida nel mutare dei riferimenti filosofici è che le parole di Consacrazione pronunciate da un ministro valido durante la celebrazione Eucaristica rendono presente il Corpo ed il Sangue di Cristo, in una maniera appena comprensiobile per mezzo delle parole umane.
Anche su questo punto, sono riuscito ad essere maggiormente chiaro?
Come vedi Caterina, io non desidero andare contro il Magistero, ed è chairo che non mi credo infallibile (anche se vorrei tanto esserlo).
Non sto cercando di cambiare la verità eucaristica o di utilizzare il Magistero a mio comodo, come mi accusa di fare Crociato.
Dico solo, che molte volte vediamo come contradditorie frasi e parole che sono semplicemente formulazioni divese della stessa realtà ogettiva.
4) Detto tutto questo, è chiaro che non mi illudo: le differenze ci sono, e sono tante, e non tutte compatibili.
Il cammino verso la piena unità è ancora tanto:
-c'è da chiarire il valore dell'Ordinazione
- il ruolo dei vescovi nella Chiesa, e tra questi del vescovo di Roma
- il cammino è ancora lungo sul riconoscimento del valore sacrificale dell'eucaresita
- ed inoltre lo stesso ruolo della Chiesa nella storia della salvezza è un punto che ancora troppo marcatamente divide la Riforma e la Chiesa Cattolica.
5) Il mio non voleva essere infantile irenismo, ma un invito a volgere lo sguardo sui veri problemi e non perderci dietro ai termini, tutto qui.
6) Giungendo a Crociato: io voglio una Chiesa che mi soddisfi?
Pensi che abbia scambiato il Mistero di Dio per un McDonald?
Senza conoscermi, senza aver mai scambiato con me punti di vista, idee, materiale vario, come puoi emettere un giudizio tanto duro sul mio conto?
E poi, quando ho citato il magistero e ho detto: "Stupidi, bisogna intenderlo così e non come dite voi!"? Ti prego, se proprio accuse vuoi formulare, che siano precise, circostanziate e con delle prove, così che almeno mi possa difendere.
O l'inquisizione è parte delle caratteristiche di un Crociato?
Per quanto riguarda il Sola Scriptura, cosa leggi nel mio post di diverso da quanto affermato da te nel post n. 9?
Io penso solo che ho parlato in modo più approfondito delle stesse cose da te dette in tre righi; ho inoltre cercato di considerare la Sacra Tradizione come parte integrante del Sola Scriptura. Cosa ho fatto contro il Magistero con questa mia riflessione?
Ora sono io ad attendere le vostre risposte, per capire se son stato soddisfacente o ho creato più problemi di prima.
Ireneo
(Teofilo)
00lunedì 12 ottobre 2009 19:52
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/05/2004 22.10
Che bello....quando ci si chiarisce, anche se non si resta pienamente d'accordo...sono felice ugualmente.......
Ok Ireneo....diciamo che leggendoti con piacere...ovviamente scatta in me una maggiore attenzione ai tuoi testi onde evitare fraintendimenti..... e infatti tu dici:
Però, ammesso e non concesso che l'Ordine in quelle Chiese fosse valido, le parole di consacrazione renderebbero presente la stessa realtà, indipendentemente dal come questo avvenga (per trans/con/im sustanzazione).
Sono stato chiaro ora Caterina? Non volevo dire che OGGI le comunità della riforma hanno l'eucarestia valida come noi, ma che da un punto di vista di pura riflessione teologica, pensiamo la stessa cosa, anche se formulata in modo diverso. [qui mi riferisco sempre alle Chiese Storiche della riforma e non agli evaneretici!!!!!!]
........
Si...concordo....ma occorre essere chiari...LORO CREDONO DI AVERE L'EUCARESTIA VALIDA.....ma purtroppo questo NON è...ed è per questo che la Chiesa INTERA E TUTTA SOFFRE.......
Lo so...rischio di passare per presuntuosa, ma purtroppo NON lo dico io , ma LA CHIESA.....anche a me piacerebbe una validità COMUNE....almeno con le Chiese della Riforma, ma questo purtroppo non è possibile ed è il prezzo che stiamo pagando per aver causato LA DIVISIONE.....
Piuttosto, ora che ci siamo chiariti....dimmi secondo te che tipo di risoluzioni potrebbero esserci alla luce anche del nuovo Documento....... eheheh mi fido della tua critica provocatrice....
Poi sui punti a-b-c sul finale mi chiedi:
Anche su questo punto, sono riuscito ad essere maggiormente chiaro?
.........
NO!!  Vedi Ireneo..io mi affido anche al caro  santo d'Aquino che dell'Eucarestia fu un lume per la Chiesa......
Scriveva S.Tommaso d’Aquino: "Non i sensi, non il tatto, ma la FEDE rivela la reale presenza del Cristo nell’Eucarestia". Ma che cosa smuove la fede? LA CHIESA.... per questo la Dominus Jesus (se venisse letta con attenzione) dice che TUTTE LE ALTRE COMUNITA' ECCLESIALI O CHE TALI SI DEFINISCONO SONO COMUNQUE FRUTTO DELLA CHIESA....in parole povere chi ha fede in Cristo, a prescindere dall'appartenenza logistica....ha una fede che proviene dalla Chiesa perchè solo per mezzo dello Spirito si è in grado di riconoscere CRISTO.....

Paolo VI ne fece una illuminante Enciclica, la "Mysterium Fidei" il 3 settembre del 1965, per riaffermare e rivendicare il pensiero della Chiesa circa questo Mistero e, prima ancora, del comando preciso del Cristo senza il quale la stessa Chiesa non avrebbe ragione di esistere e con essa ogni Mistero rivelato!

Il vero credente è colui che ha acquisto, così, un "senso" in più oltre quelli in medicina conosciuti. Un senso speciale che "si nutre" di quel Mistero e che dona al credente un certo istinto che lo aiuta ad orientarsi nelle cose di Dio, lo conduce, gli fa intuire e rilevare ciò che appartiene alla Fede; lo fa aderire a questa realtà non perché costretto da argomenti (come avviene per i demoni: Giac.2,19), ma per una certa connaturalezza con ciò che è Divino; è una percezione in più; è elevata dalla luce dello Spirito Santo dal quale deriva ogni conoscenza!

Quindi non temiamo di dire che la Fede è per l’uomo "non oscurantismo" dell’intelligenza, bensì una forma superiore di conoscenza poiché conduce alla visione delle "cose di Dio".

"Questo è il mio Corpo dato per voi", le parole del Cristo si animano e vanno intese per come il Maestro le ha dette e cioè, che il pane diventa il Suo Corpo e che il vino diventa il Suo Sangue!

.......
Il termine TRANSUSTANZIAZIONE...NON FU NECESSARIO fino al Concilio di Trento quando la Riforma Protestante DUBITO' del Mistero perchè per loro era impossibile che un sacerdote INDEGNO potesse compiere una cosa del genere...Lutero poi con il concetto della Predestinazione, della Sola per 5 volte SOLA...finì per OFFUSCARE anzichè illuminare, e il Concilio fu COSTRETTO A DARE UN TERMINE AL MISTERO DELL'EUCARESTIA....

Un altro aspetto importante è questo: la Fede "ACCETTA" il Mistero, "NON LO CREA"! possiamo dirci d'accordo su questo?

La Fede accetta…ma non è la Fede a compiere il Mistero, così come non è la fede di chi prega a compiere un miracolo! Gesù presente per la "consacrazione", perché Lui che è "VIA, VERITA’, VITA", ha pronunciato quelle parole, comandando ai suoi di farlo fino alla fine dei tempi! E’ la Sua Parola vivificata dallo Spirito Santo a rendere reale questo Mistero, e non la fede più o meno santa o assente o peccatrice del sacerdote, o anche del fedele che è li presente!

Ma questo Mistero è stato affidato AD UN SOLA CHIESA....

Se dunque gioco forza OCCORRE UN MINISTRO VALIDO, cioè, inviato DALLA CHIESA, l'Eucarestia fatta al di fuori di questa comunione ecclesiale non è resa perciò presenza reale.....(diversa è la questione Ortodossa come dicevamo) Non vado oltre perchè vorrei capire...SE HO CAPITO IO.......

........

Concordo sui punti 4 e 5 ...tuttavia attenzione, anche i termini sono importanti e spesso sono causa di incomprensione....

Fraternamente Caterina


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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 01/05/2004 22.41
La Pace di Cristo!
Cara Caterina, non vorrei spostare il discorso trasformando questo forum in un forum sull'Eucarestia e la Transustanzazione. Quindi sarò breve, volendo per lo più far capire di come, nel mutare delle terminologie usate, la fede non cambia.
Mi trovi d'accordo su tutta la linea e davvero non riesco a capire cosa non ti convince nel discorso che faccio nei punti a b c. Se al Tridentino aggiungi Tommaso, il discorso non cambia!
Tommaso d'Aquino fu un grande; ma gli facciamo un grave torto se ripetiamo come pappagalli quello che ha detto senza invece applicare il suo metodo.
Oportet philosofari! Tommaso d'Acquino, mentre tutta la Chiesa pensava ancora con categorie platoniche, ebbe tra i primi il coraggio di utilizzare in teologia una filosofia fino a quel momento ritenuta incompatibile con il cristianesimo, e cioè Aristotele.
Era la novità, il meglio che la "piazza" di allora offriva. E le sue profonde affermazioni riguardo all'eucarestia restano valide nell'ambito delle categorie di pensiero aristoteliche.
Io non intendo negare la validità di questa profonda riflessione; dico solo che a questa si possono accostare nuove logiche di pensiero.
L'anno scorso La Civiltà Cattolica ha pubblicato tutta una serie di articoli sulla storia dell'Eucarestia nella Chiesa.
L'articolo che parla della riforma tridentina, in una nota in calce sottolinea come la Chiesa non abbia voluto far entrare nel dogma la parola Transustanzazione, la quale può essere sostituita.
Faceva però notare l'Autore che fino ad oggi non si è riusciti a trovare un'espressione altrettanto efficace.
Vorrei però sottolineare due termini assai interessanti da questo punto di vista, e cioè
Transignificazione e Transfinalizzazione.
A proporli è Ghislain Lafont, monaco benedettino, professore emerito di teologia al Sant'Anselmo e alla Gregoriana di Roma.
Non ho  lo scanner ed il discorso non può essere facilmente semplificato.
Il libro ve l'ho già proposto alla lettura un po' di tempo fa, ma ve lo ripropongo.
E' un bel volume, profondo, scorrevole e semplice. Dato il tanto parlare di eucarestia, invito tutti ad acquistarlo!!!!
Ghislain Lafont, Eucaristia. Il pasto e la parola, Elledici, Leumann (To), 2002
Costa solo 11 Euro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/05/2004 23.22
Irenuccio...nun me provocà........
Papa Paolo VI riaffermò nell'enciclica Mysterium Fidei (1965) l'insegnamento tradizionale della Chiesa, per correggere l'opinione di alcuni teologi contemporanei secondo cui il cambiamento avverrebbe solo nel fine religioso ("transfinalizzazione") o nel significato ("transignificazione"): in entrambi i casi il risultato sarebbe una presenza divina poco più che simbolica e non reale.
La dottrina della transustanziazione non appartiene solo alla Chiesa cattolica, ma anche alla Chiesa ortodossa, conformemente alle decisioni del sinodo di Gerusalemme (1672)
Questo termine fu assimilato nel linguaggio della Chiesa cattolica nel 1215, quando venne utilizzato nel quarto concilio lateranense. Il dogma venne ribadito nel 1551 dal concilio di Trento, che escluse il permanere della sostanza del pane e del vino sotto le specie eucaristiche e, quindi, la consustanziazione.
SUI TERMINI ci giochiamo molte delle volte, per questo sono importanti e faccio la pignola.....sai spesse volte chiedo al Signore perchè mi ha donato l'intuito di capire certe sfumature.....è un dono che mi pesa immensamente.....
Credimi, non solo a voce non sapri esprimermi come quando scrivo....ma quando scrivo è come se tutta la Verità contenuta nella Bibbia fosse palese dentro di me, ma spesso mi sento incapace di esprimere ciò che provo.....Io NON HO LETTO TUTTE LE ENCICLICHE....quando mi serve qualcosa prego e mi sento spinta a cercare un testo in un dato punto del Magistero e trovo ciò NON che io cerco, ma ciò che dentro di me avverto.....
Ti rivelo questo mio stato d'animo per spiegarti il perchè per me i termini sono importanti...e non so spiegarmelo, forse è questo il mio compito? Non lo so e ripeto...capire certe parole, intuire certe frasi è per me molte volte UN PESO....
Dunque:
Transignificazione e Transfinalizzazione.
........
sono termini BOCCIATI DALLA CHIESA......
Non so dunque in quali termini l'abate Benedettino si sia posto su questi termini.....
ma offro a voi due passi di quesat intervista:
 In quest’intervista, Lafont ripercorre alcune tappe fondamentali del proprio pensiero, tra le "chance" offerte dalla modernità, il bisogno di dimensione spirituale, e qualche osservazione pungente su preti e fedeli di oggi.
  • Nel prologo della sua opera principale, il grande teologo san Tommaso d’Aquino dichiara di rivolgersi soprattutto ai principianti per aiutarli a progredire nella "sacra doctrina". Oggi, a chi si rivolge la teologia e a cosa serve?

«Oggi, almeno in Francia, ci sono tanti laici che richiedono la teologia. Nelle parrocchie fioriscono i gruppi di studio, sia dei testi biblici, sia di una teologia che potremmo dire "elementare", ma estremamente seria. La teologia si muove certamente su di un piano accademico, ma spero sappia accogliere le richieste che queste persone avanzano, relativamente ad un insegnamento scientifico di livello medio-alto. Spero che si formino professori in grado di nutrire questa teologia, per aiutare la formazione fondamentale dei cristiani... che oggi, a dire il vero, sono un po’ ignoranti».

  • Posso scrivere così?

«Forse non è il caso dell’Italia, non conosco a fondo la situazione, ma in Francia, a fronte di attese molto grandi, non si può negare che un certo sfondo cristiano è sparito. Si deve ricominciare per così dire da capo, ma la domanda è molto forte e la gente reagisce molto bene».

  • Nel suo ultimo libro sull’Eucaristia, lei avverte di aver offerto un saggio di "teologia meditativa"...

«Sì, in quel libro ho provato a dire una parola "da anziano". Ho passato molti anni nello studio della teologia scientifica, affiancandolo, come potevo, con uno spirito di meditazione cristiana, di "contemplazione". Ho pensato sia giunto il momento in cui offrire il midollo del ragionamento, piuttosto che tutte le cose sulle quali si appoggia il ragionamento. "Teologia meditativa" per descrivere un tentativo di offrire una riflessione che possa essere meditata da tutti. Una riflessione cioè, che non avesse come caratteristica principale solo una certa coerenza intellettuale, ma che rispondesse anche a un bisogno e desiderio spirituale, e che fosse comprensibile per tutti. Si tratta, in definitiva, di un modo di fare teologia per nulla nuovo ma molto radicato nella tradizione e nella riflessione».

  • Lei parla di "bisogno di spiritualità". E tuttavia una delle accuse che si fa a volte alla teologia è di essere slegata dalla vita concreta dei cristiani...

«Io non sono in grado di dare un giudizio sulla teologia italiana. Ho però letto parecchi libretti di formazione cristiana dell’Azione cattolica italiana e li trovo veramente di alto livello. Li trovo ben fatti e li leggo con piacere. Secondo me, è materiale molto ben adattato ai suoi iscritti, giovani e adulti, e che suppone dei redattori che conoscono bene la teologia».


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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 02/05/2004 15.24
La Pace di Cristo!
Cara Caterina, grazie mille per l'intervista a Lafont consegnataci.
Avendo letto il libro in questione, concordo pienamente sul concetto di teologia meditativa. E' davvero un testo affascinante...
Ritorno a scriverti, non per controbbatterti o ribadire strenuamente la verità del mio punto di vista.
Ma a chiarire, ancora una volta, che al di là di ogni provocazione, mi trovi d'accordo con quello che affermi.
Ritorno allora su alcuni punti solo nella speranza di esprimermi ancora più chiaramente:
1) Transignficiazione e Transfinalizzazione, nel senso in cui sono utilizzati da Ghislan Lafont, non stanno ad indicare una presenza divina poco più che simbolica e non reale.
Anzi, essi stanno ad indicare proprio un radicale mutamento della realtà eucaristica.
L'imcomprensione sorge se le parole significato e fine sono riposte ancora una volta nel panorama del linguaggio aristotelico.
In tale filosofia infatti solo la parola SOSTANZA equivale a REALE.
Ma in filsosofie come quelle analitiche del linguaggio o in fenomenologia, non è la parola SOSTANZA, del tutto esclusa, ma appunto le parole SIGNIFICATO/SENSO e FINALITA' ad essere sinonimi di REALE.
Ma evevo già precisato che il discorso rischiava di essere frainteso se semplificato, ed è per questo che rimandavo al libro.
Capisco quello che voleva dire Paolo VI, ma non è quello che dice Lafont.
Ti invito a leggere il testo, che tra l'altro dà anche una bella spiegazione della TRANSUSTANZAZIONE; poi magari ne possiamo parlare. Ti assicuro Caterina che saranno tra gli 11euro meglio spesi della tua vita!
2) Sul problema invece del rapporto tra TRANSUSTANZAZIONE e CONSUSTANZAZIONE; mi trovi di nuovo d'accordo.
Ma le differenze tra le due dottrine si pongono se restiamo nell'ambito della terminologia aristotelica... Possibile che non riesca a spiegarmi?
La parola SOSTANZA è una categoria mentale!
Aristotele la introdusse per sostituire il concetto di IDEA platonico.
Con la parola SOSTANZA/FORMA egli indicava il principio di individuazione, cioè quella realtà che faceva di una cosa ciò che è.
Ad esempio: ciò che fa di due braccia, un cervello, due gambe, due polmoni, uno stomaco un Uomo è l'Anima, che quindi può essere considerata come la Sostanza dell'uomo, mentre il corpo non ne sono altro che gli accidenti (con questo esempio non voglio dire nulla di eretico, faccio solo un esempio congeniale al pensiero di Aristotele, che tra l'altro non credeva nella risurrezione, ed è dubbio se credesse nell'immortalità dell'anima... quindi per favore non entriamo nel merito; cercate di capire il concetto!)
Le filosofie contemporanee non possiedono il concetto di sostanza, ma non per questo non parlano della REALTA'; utilizzano solo parole diverse.
Per quanto riguarda l'analitica del linguaggio, voglio fare un esempio, e poi far vedere come in effetti esso possa essere, mutandis mutanda, riportato nel pensiero aristotelico.
Pronti? Allora via.
Definiamo la realtà del Televisore
Filosofia del Linguaggio: la realtà del televisore è nel suo significato, cioè di essere uno strumento per la visione a distanza. Il fatto che poi si avvalga di un tubo catodico, come quelli di vecchia generazione, o utilizi fibra ottica e cristalli liquidi, è fortuito. Ciò non cambia il significato dell'oggetto, nè il suo FINE.
Filsofia Aristotelica: la realtà del televisore è la sua sostanza; cioè la sua capacità di permettere la visione di immagini riprese in luoghi distanti. Tubo catodico, schermo, sono funzionali alla sostanza, ma semplicemente accidentali; la stessa sostanza si può munire di diversi accidenti, come ad esempio i Cristalli liquidi, senza per questo mutare.
Sono stato chiaro? Spero di si perchè non saprei come altro esprimermi!
A cosa voglio giungere? Occorre chiarirsi in che lingua stiamo parlando!
Se stiamo parlando l' "aristotelese", allora non c'è dubbio: transustanzazione e consustanzazione sono due dottrine differenti.
Ma proviamo a fare la stessa traduzione che ho fatto per il televisore, e traduciamo tutte e due le dottrine dall' aristotelese all' "analitichese".
Il mio parere è che, in questo nuovo orizzonte linguistico le due dottrine indichino la stessa cosa, e che cioè, grazie alle parole di Consacrazione, e all'intervento dello Spirito Santo, quelle che ancora all'occhio umano rappresentano il pane ed il vino hanno per l'occhio della fede (e cosa c'è più reale della fede?) un nuovo significato; sono una nuova realtà: rendono presente in mezzo a noi il Corpo e Sangue di Gesù.
E, miracolo ancora più sorprendente: hanno un nuovo fine: non sono più cibo che nutre il corpo, ma cibo che nutre lo spirito!
3) A volte i carismo vanno tenuti a freno Caterina! Eheheheheh
Leggi troppe sfumature, che io non intendo inserire, nei miei post.
Ma viediamo se ora sono stato ancora più chiaro. Se no, mi arrendo a restare incompreso.
Nel frattempo Crociato tace... forse sta veramente riuscendo a trovare prove contro di me..... Devo trovare un buon difensore: qualcuno si offre volontario?
Ciao a tutti,
Ireneo
(Teofilo)
00lunedì 12 ottobre 2009 19:56
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 02/05/2004 19.54

Io non intendo negare la validità di questa profonda riflessione; dico solo che a questa si possono accostare nuove logiche di pensiero. L'anno scorso La Civiltà Cattolica ha pubblicato tutta una serie di articoli sulla storia dell'Eucarestia nella Chiesa. L'articolo che parla della riforma tridentina, in una nota in calce sottolinea come la Chiesa non abbia voluto far entrare nel dogma la parola Transustanzazione, la quale può essere sostituita. Faceva però notare l'Autore che fino ad oggi non si è riusciti a trovare un'espressione altrettanto efficace. Vorrei però sottolineare due termini assai interessanti da questo punto di vista, e cioè Transignificazione e Transfinalizzazione.

Caro Ireneo,

Apprezzo il tentativo di gettare qualche ponte verso l’altra sponda.

Visto che il discorso si è focalizzato su questo aspetto del tuo intervento iniziale, dico quello che penso sulla Eucarestia :

Tutti i termini usati o che si potranno usare in futuro devono però servire a meglio indicare la
TRASFORMAZIONE del pane e del vino in Corpo e Sangue di Cristo.

I termini Transignificazione e Transfinalizzazione a mio avviso complicherebbero di molto le cose.

Dopo la consacrazione noi vediamo il pane e il vino ma la loro sostanza non è più quella del pane e del vino bensì la sostanza del Corpo del Signore. Pertanto il termine TRANSUSTANZIAZIONE in fin dei conti è adeguata a ciò che troviamo espresso basandoci su Scrittura e Tradizione.

Questo è ciò che la Chiesa intende ed è "sostanzialmente" ben diverso da ciò che intendono i riformati e ancor più differente da come lo intendono i pentecostali.


Se noi riceviamo Cristo anche sostanzialmente e corporalmente oltre che spiritualmente presente, mi pare che ci siano grandi differenze rispetto a chi pensa di riceverlo solo spiritualmente o addirittura a chi pensa di ricordare solo che lì si attua la presenza della Chiesa, quale corpo di Cristo.

Per quanto si voglia fare lo sforzo di dialogare con tutti e in primis con i riformati, tuttavia su questo punto, secondo me non si possono introdurre concetti diversi che vanifichino quello da sempre creduto nella Chiesa e ribadito infinite volte dal Magistero ordinario e straordinario, e che costituisce praticamente il cuore stesso della nostra fede.

No, non dobbiamo ingenerare equivoci su questo. Anche i termini devono essere usati in modo quanto mai appropriato a tal fine se non si vuole ingenerare una totale perdita di consapevolezza nei cattolici su quello che è effettivamente l’Eucarestia.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/05/2004 20.53
Rimetto il messaggio che ho cancellato così mi riallaccio e perchè c'era un errore proprio nella BATTUTA.....
 
Il mio linguaggio è....DOROTEIANO (NON doroteo, me raccomando...NON cateriniano -non ne sarei degna- NON aquinate -non ne sono all'altezza- ...)
Aristotele è del quinto, me pare, secolo PRIMA DI CRISTO...e l'Aquinate indubbiamente NON aveva altro su cui confrontarsi, anzi, come giustamente hai fatto osservare, egli fu una INNOVAZIONE ANCHE PERICOLOSA nel suo tempo tanto da rischiare pure lui qualche accusa....
Come vedi...COMPRENDO....tanto che ho inserito anche il collegamento ad una rivista che NON apprezzo molto.....
Tuttavia come ben sai NON mi nascondo......e il dialogare APRE LA MENTE....
Ora vado un attimo giù in parrocchia (ce l'ho sotto casa) che abbiamo da fare...stasera provo a rispondere più a fondo....
Per ora ciao C.
Allora mi ricollego a Teofilo ringraziandolo per la fermezza.....
Mai tenere a freno i carismi caro Ireneo....soprattutto quando c'è il rischio di INFILTRAZIONI ANOMALE.......Forse Lutero ha ECCEDUTO nel suo carisma....finendo per rendersi LUI INFALLIBILE.....forse molti pastori in buona fede eccedono nel PROPRIO CARISMA, finendo PER DIVENTARE INFALLIBILI DAVANTI AI LORO FEDELI.....Per noi il Papa è infallibile nel SUO carisma, ma qui è completamente diverso, il Papa agisce COME VOCE DELLA CHIESA (cfr.Lc.22,35), deve CONFERMARE TUTTI NELLA FEDE COMUNE.....
Paolo VI dunque che cosa fece?
riaffermò nell'enciclica Mysterium Fidei (1965) l'insegnamento tradizionale della Chiesa, per correggere l'opinione di alcuni teologi contemporanei secondo cui il cambiamento avverrebbe solo nel fine religioso ("transfinalizzazione") o nel significato ("transignificazione"): in entrambi i casi il risultato sarebbe una presenza divina poco più che simbolica e non reale.........
Ora...se il Concilio Tridentino avesse ritenuto usare altri termini l'avrebbe fatto......il libro lo leggerò, ma resterà una opinione CHE NON E' LA VOCE UFFICIALE DELLA CHIESA........
Lafont...non è l'unico che ha avuto ed ha delle INTUIZIONI, ma queste fino a quando NON ricevono una conferma ufficiale...restano solo dei modi per capire che la voce ufficiale della Chiesa resta insostituibile.
Tu dici:
Il mio parere è che, in questo nuovo orizzonte linguistico le due dottrine indichino la stessa cosa, e che cioè, grazie alle parole di Consacrazione, e all'intervento dello Spirito Santo, quelle che ancora all'occhio umano rappresentano il pane ed il vino hanno per l'occhio della fede (e cosa c'è più reale della fede?) un nuovo significato; sono una nuova realtà: rendono presente in mezzo a noi il Corpo e Sangue di Gesù.
.........
a mio parere il TUO ERRORE STA NEL FATTO DI PARLARE DI....NUOVA REALTA'......quasi che l'Eucarestia del passato possa subire UN CAMBIAMENTO....L'Eucarestia, caro Ireneo NON è una questione linguistica o scientifica o aristotelica......E' UN MISTERO CHE DA 2000 ANNI VIVE E NUTRE E SALVA....CHE POSSA CAMBIARE IL MODO DI INTUIRE....per l'uomo il Mistero credo che ciò possa avvenire, ma non sarà nei termini che questo potrà avvenire, MA NELLA FEDE......SI CREDE NELL'EUCARESTIA PERCHE' SI HA FEDE E NON PERCHE' SI USA UN TERMINE PER IDENTIFICARE IL MISTERO..... Tuttavia alcuni termini offuscano il Mistero....cambiare il termine perchè è difficile la comprensione del Mistero E' SEMPLICEMENTE UNA ILLUSIONE......per NON accettare in totos la dottrina della Chiesa....e almeno sull'Eucarestia è impensabile dubitare che la Chiesa possa aver sbagliato se così fosse....allora siamo veramente TUTTI, ma proprio TUTTI nei guai......2000 anni PERSI nei quali Dio NON sarebbe stato capace di istruire e di IMPORSI NELLA SUA CHIESA......
Per questo commentando il passo di s. Luca 22,19: "Questo è il mio corpo che viene dato per voi", Cirillo dice: Non mettere in dubbio se questo sia vero, ma piuttosto accetta con fede le parole del Salvatore: perché essendo egli la verità, non mentisce".
........
La Misteryum Fidei è chiarissima:
dice Paolo VI:
Tuttavia, fratelli venerabili, non mancano, proprio nella materia che ora trattiamo, motivi di grave sollecitudine pastorale e di ansietà, dei quali la coscienza del nostro dovere apostolico non ci permette di tacere. Ben sappiamo infatti che tra quelli che parlano e scrivono di questo sacrosanto mistero ci sono alcuni che circa le messe private, il dogma della transustanziazione e il culto eucaristico, divulgano certe opinioni che turbano l’animo dei fedeli ingerendovi non poca confusione intorno alle verità di fede, come se a chiunque fosse lecito porre in oblio la dottrina già definita dalla chiesa, oppure interpretarla in maniera che il genuino significato delle parole o la riconosciuta forza dei concetti ne restino snervati. (...) NON è LECITO......dice ancora il Papa:
o anche discutere del mistero della transustanziazione senza far cenno della mirabile conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo e di tutta la sostanza del vino nel sangue di Cristo, conversione di cui parla il Concilio di Trento, in modo che essi si limitino soltanto alla "transignificazione" e "transfinalizzazione" come dicono...
......
Dunque Ireneo....io comprendo che tu voglia intendere che per te NULLA CAMBIEREBBE......STUDIANDO ALTRI TERMINI....ma ci sembra che Paolo VI, di venerabile memoria, sia stato esplicito nominando nell'Enciclica proprio quei due termini COME UN PERICOLO....PER OFFUSCARE IL VERO SIGNIFICATO.....
Mi sembra perciò.....che i termini siano importantissimi.....
Per ora fraternamente Caterina

Rispondi
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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 03/05/2004 1.09
Cari Teofilo e Caterina,     La Pace di Cristo!
Che devo dire? Mi trovate d'accordo!
Vi sembrerà strano... ma è così.
1) Caro Teofilo, quando tu sottolinei il fatto che Cristo è presente sostanzialmente e corporalmente, credo (e spero!) che tu voglia sottolineare la realtà e concretezza dell'evento.
Perchè occorre fare attenzione a non cadere nel realismo esasperato, anch'esso condannato dalla Chiesa alla stregua dell'errore opposto, cioè quello del simbolismo calvinista.
Grazie a cosa Cristo è presente nel pane e nel vino? Grazie all'effusione dello Spirito Santo. E dunque non possiamo mai dimenticare che Cristo è presente nel pane e nel vino in virtù dello Spirito che modifica la realtà del pane e del vino.
Corporalmente non vuol dire che ci nutriamo di un "pezzo di corpo" ... stiamo attenti dunque a non ingenerare confusione.
Detto ciò, che ci devo fare! Non riesco a vedere alcun pericolo nel dire che Cristo è realmente presente al posto di dire che è sostanzialmente presente.
Ma forse in questo io mi salvo perchè Aristotele mi è sempre stato un po' indigesto, e dunque non ho assimilato in me le sue categorie... Mi rendo conto però che per chi non abbia la mia stessa deformazione professionale il suo pensiero possa sembrare tutto sommato chiaro e senza aporie. Ma non posso essere diverso di ciò che sono, quindi, se questo è un problema chiedo scusa.
2) Accolgo una cosa molto interessante dal discorso di Teofilo e Caterina, e una provocazione che effettivamente aiuta il dialogo.
Se infatti il mio intento è di trovare un nuovo modo di esprimere la Verità eucaristica che superi i limiti nei quali può incorrere l'attuale terminologia, occorre ricercare un discorso più condivisibile e non che porti maggiori problemi e abbia bisogno di ancora maggiori spiegazioni... Mi avete dato altro materiale su cui pensare, GRAZIE!
3) Mi hai frainteso in un punto però Caterina, e cioè quando dici:
a mio parere il TUO ERRORE STA NEL FATTO DI PARLARE DI....NUOVA REALTA'......quasi che l'Eucarestia del passato possa subire UN CAMBIAMENTO....L'Eucarestia, caro Ireneo NON è una questione linguistica o scientifica o aristotelica......
se rileggi bene il brano a cui ti riferisci, potrai capire che NUOVA REALTA' non era in riferimento alla vecchia concezione dell'eucarestia, ma rispetto al pane.
Stavo cioè dicendo che Il Pane ed il Vino, per mezzo della Consacrazione, divengono una nuova realtà (cioè non sono più pane e vino, ma Presenza del Signore Gesù).
Dato che per il momento sei stata molto corretta, cerca di leggermi bene, e di non mettermi, per foga oratoria, in bocca parole che non ho mai pronunciato.
4) L'Eucarestia, come tutto il cristianesimo del resto, è questione di Fede, e su questo hai perfettamente ragione, Caterina.
Indipendentemente dai vocaboli usati infatti, la questione rimane:
Crediamo che Gesù sia presente nel Pane e nel Vino?
Quali conseguenze teoriche e pratiche traiamo da ciò?
Trattiamo con rispetto le specie eucaristiche anche fuori dalla celebrazione?
Sono interrogativi che mantengono tutta la loro pregnanza.
Ma se la fede non è questione filosofica, è innegabile che la riflessione sulle realtà di fede si sia sempre avvalsa della filosofia; non per nulla tutti i curriculum di studi teologici partono appunto con due anni almeno di filosofia!
5) Dunque, sottolineo una distinzione tra fede e ricerca teologica, ed inoltre vorrei sottolineare che non proponevo transignificazione e transfinalizzazione come sostituti della transustanzazione, ma come validi strumenti per approfondire... ed in effetti, anche se per reazione, lo sono stati, dato che il nostro dialogo continua, giusto?
6) Francamente, comunque, ritengo, a titolo strettamente personale, ed in rapporto alle mie preferenze filosofiche, che parlare di transignificazione di qualcosa non vuol dire sminuire il mistero.
Per me, infatti, la sostanza di un oggetto qualsiasi è il suo significato!
E dunque, sempre parlo a titolo pernonale, la parola significato è sinonimo di sostanza e di realtà.
Possiamo discutere se per tutti è così, se non ci sia chi invece ritiene il significato qualcosa di inferiore rispetto alla sostanza... ma per me non lo è. Comunque il discorso è troppo lungo e complesso da definire in poche righe, lascio perdere. L'ora è tarda per profonde trattazioni teologiche.
7) Un'ultima curiosità, ma i miei esempi del punto2 del precedente post, sono stati chari a tutti? Lo chiedo per pura curiosità.
8) Una precisazione per Teofilo e con questo ho veramente concluso: il mio intento di dire le realtà teologiche con nuovi termini non è fatto solo per venire incontro alla riforma protestante.
Io ritengo che, indipendentemente dal cammino ecumenico, la Chiesa possa guadagnare molto nell'esprimere le proprie verità con un linguaggio attuale, contemporaneo.
Come dicevo, e Caterina approvava, Tommaso utilizzo "la novità filosofica del momento", perchè aveva capito che era il modo più facile per farsi capire dai contemporanei.
Mi sembra che molti ambienti, non solo ufficiali, si siano stancati dell'esempio dato da Tommaso, e si siano arresi, non si sforzino di ricontinuare a rendere sempre attuale, anche nella terminologia, la scienza teologica.
Il rischio è di sembrare dei vecchi dinosauri legati ad un passato che rimpiangiamo, e che non riconosciamo come nostro il presente.
Io sono però profondamente persuaso che Cristo appartenga a tutte le epoche e a tutte le lingue!
Sono queste le premesse che mi spingono a fare ciò che faccio; nessuna voglia di fare meglio di chi ci ha preceduto; nessuna voglia di addolcire la pillola a chi sia restio ad accettare la verità.
Spero che queste mie ultime parole possano aiutare tutti a capire meglio il mio intento, e rileggere da quest'ottica anche il post di apertura di questa discussione.
A presto,
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/05/2004 9.43
Caro Ireneo mi trovi d'accordo anche, aggiungo io...al PERICOLO DI FARE DELL'EUCARESTIA UNA SUPERSTIZIONE....... (citando il tuo punto 1)
Tu dici:
Grazie a cosa Cristo è presente nel pane e nel vino? Grazie all'effusione dello Spirito Santo. E dunque non possiamo mai dimenticare che Cristo è presente nel pane e nel vino in virtù dello Spirito che modifica la realtà del pane e del vino.
........
perfettamente d'accordo...e ne approfittiamo per ricordarlo a quanti ci leggono....tuttavia ATTENZIONE, perchè dobbiamo aggiungere ACCANTO ALL'EFFUSIONE il Sacerdote LEGALMENTE ORDINATO AFFINCHE' L'ATTO SI POSSA COMPIERE.....il Sacerdote sappiamo che è "UN ALTRO CRISTO" nel senso che Cristo appunto è L'UNICO SACERDOTE......altrimenti rischiamo di far pensare a chi legge..che chiunque INVOCHI LO SPIRITO.....AVVIENE L'EUCARESTIA......e questo invece sappiamo che NON è possibile.......
E' come se io pretendessi....di invocare lo Spirito.....e automaticamente si compie il Mistero....ecco questo sia ben chiaro...che NON avviene........
Come hai fatto bene a ricordare che noi non CI NUTRIAMO DI una sorta di pezzo di "bistecca" al sangue......., come alcuni PASTORI PENTECOSTALI FALSAMENTE INSEGNANO......
Tu poi dici:
Non riesco a vedere alcun pericolo nel dire che Cristo è realmente presente al posto di dire che è sostanzialmente presente.
.........
e mi trovi d'accordo....MA ATTENZIONE......chi ha ricevuto una catechesi cattolica giunge senza troppo pericolo a non trovare alcuna differenza, ma tu devi pensare a chi ha ricevuto una catechesi ANTI-CATTOLICA......il che pone la differenza fra dire REALE....e il dire SOSTANZIALMENTE....... il dire REALE NON PORTA ECQUIVOCI....dire sostanzialmente, pone un limite al mistero...cioè, come dire che "nella sostanza del mistero Cristo c'è...." ma c'è non più perchè l'Eucarestia è un atto affidato al sacerdote e dunque alla Chiesa, ma perchè IO HO LA POSSIBILITA' DI RENDERLO VERO MEDIANTE L'INVOCAZIONE DELLO SPIRITO...comprenderai che è questo alla base della negazione DELLA CHIESA quale LUOGO OVE IL MISTERO SI COMPIE PER MEZZO DI ESSA E NON DI UN PASTORE......da qui scatta L'INUTILITA' DEL SACERDOTE......
Mentre è l'esatto contrario: il sacerdote è stato costituito da Cristo proprio per QUESTO SERVIZIO.......mentre per la catechesi protestante il pastore ha come compito PRIMARIO L'EVANGELIZZAZIONE......essi sostengono che è l'evangelizzazione che salva e NON l'Eucarestia.....
Accolgo il chiarimento del senso sbagliato che ho dato al termine "nuova realtà"...come vedi i rischi di mal interpretare sono insidiosi.....
Poi dici:
Ma se la fede non è questione filosofica, è innegabile che la riflessione sulle realtà di fede si sia sempre avvalsa della filosofia; non per nulla tutti i curriculum di studi teologici partono appunto con due anni almeno di filosofia!
..........
Mi trovi d'accordo...tuttavia attenzione ad un aspetto.....al fedele....NON COMPETE AVVELERSI DELLA FILOSOFIA O ALTRO.....mi spiego....proprio per evitare che ognuno avesse potuto farsi una sorta di filosofia personale Cristo ha affidato i sacri misteri ALLA CHIESA la quale ha il compito di interpretare al meglio....IO DEVO FIDARMI DELLA CHIESA E NON DI CONCETTI FILOSOFICI.....se poi sono una persona che è in grado di recepire il messaggio filosofico, ben venga, sarà un arricchimento maggiore....ma tu sai meglio di me che la maggiorparte della gente NON ricerca nemmeno lo studio filosofico di una dottrina......e non è in grado di supportarlo.........e chi ha avuto la presunzione di farlo...o chi ha ancora la presunzione di farlo....non ha fatto altro che rendere l'Eucarestia SEPARATA DAL CORPO DEL CRISTO....Ma ti dirò di più....proprio la dottrina errata della Sola Scriptura...HA ANNULLATO OGNI CONCETTO FILOSOFICO......
Nessuno infatti è stato in grado ancora oggi di superare l'aquinate......Ti dirò di più....tre anni fa per la prima volta un simposio ECUMENICO ha posto al centro del confronto proprio s.Tommaso....su alcune discussioni come il peccato originale che come ben sai....anche questo hanno cancellato i protestanti..........siamo appena agli inizi ed è importante che si stia pian piano conoscendo IL VERO INSEGNAMENTO DELLA CHIESA fino a pochi anni fa DISTORTO......e distorto anche da molti stessi cattolici purtroppo....
Poi dici sui termini:
Possiamo discutere se per tutti è così, se non ci sia chi invece ritiene il significato qualcosa di inferiore rispetto alla sostanza... ma per me non lo è.
........
concordo.....e vale quanto ho detto fino a qui.....possiamo discutere all'infinito ma alla fine NON E' IL PENSIERO NOSTRO CHE DEVE DOMINARE, MA IL MAGISTERO INIZIATO, APPUNTO, CON LE LETTERE APOSTOLICHE.... Infine non dimentichiamo che il tutto nasce per screditare L'AUTORITA' DELLA CHIESE CON IL LEGITTIMO SACERDOZIO.......Lutero era sul clero che voleva premere......
e per dirla con S.Agostino: con voi sono fratello e credente, per voi sono VESCOVO......(detto a braccio....)...
Sul punto 8 faccio una riflessione breve:
è vero che la Chiesa ha tutto da guadagnarci.....ma attenzione ALLE SPECULAZIONI......prima di rapportarsi ai termini, occorre chiarire IL SACERDOZIO...........un conto è l'essere pastori, altra cosa essere sacerdote.....inoltre, dalle stesse raccomandazioni paoline, NON tutti possono essere dottori, ecc.....e per esserlo, nonostante molti prendano una Laurea.....DEVE ESSERE LA CHIESA A STABILIRLO....altrimenti ristiamo da punto a capo .... i fedeli laici hanno il dovere di OBBEDIRE....ragionare e studiare ed approfondire le Scritture MEDIANTE NON IL PASTORE IN SE STESSO MA IL MAGISTERO.... e non possono pretendere CAMBIAMENTI.....e pregare ed invocare lo Spirito affinchè guidi sempre la Chiesa ad una maggior comprensione la quale, possiamo dirlo con santo orgoglio, non è mai venuta meno, anzi, in questi ultimi tempi molto si è fatto...
Fraternamente Caterina
(Teofilo)
00lunedì 12 ottobre 2009 21:16
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 37 nella discussione 
Da: Crociato2Inviato: 03/05/2004 10.33
Buona giornata.
Caro Ireneo ti porgo le mie scuse perchè ti sei sentito in qualche modo offeso dalle mie parole. Tuttavia ribadisco che non ho cambiato idea perchè nel continuare a leggerti non me ne dai l'occasione.
Hai un modo di esprimerti che esce fuori da quello che insegna la Chiesa, come la maggior parte di progressisti cattolici. E poichè sono sempre stato di una certa fascia ideologica, ho la presunzione di capire quando trovo interlocutori che nel messaggio intendono dire cose esattamente all'opposto. Comunque sia visto che stiamo dialogando, non intendevo certo offenderti nè tanto meno frenare le tue idee. Volevo solo chiarire il mio pensiero, come tu stai chiarendo il tuo.
by, Luca

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 03/05/2004 12.14
Ireneo si sta dimostrando straordinario!
Ha espresso in modo ottimo molte cose che penso io stesso, con un linguaggio e una definizione di termini che non avrei saputo fare meglio.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 03/05/2004 12.19
Hai un modo di esprimerti che esce fuori da quello che insegna la Chiesa, come la maggior parte di progressisti cattolici
Non penso che sia affatto un male.
Tieni conto che la percezione che abbiamo della fede è condizionata pesantemente dall'epoca storica in cui viviamo.
Uno studioso che nel 1600 avesse proposto i documenti del Concilio Vaticano II sarebbe stato sicuramente criticato pesantemente se non peggio.
La comprensione che la Chiesa stessa ha della Parola di Dio è in itinere, basti pensare al fatto che ci abbiamo messo 500 anni a capire che è meglio celebrare il culto delì Signore in una lingua comprensibile al popolo, come del resto dice già Paolo in 1Cor 12.
Con questo non voglio dire che la Messa in latino è da buttare via, anzi è una celebrazione davvero bella da vedere.
Rimane il fatto che su questo i Protestanti si sono dimostrati 400 anni in anticipo a noi...

Rispondi
Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 23 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 03/05/2004 12.30
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 03/05/2004 12.31
 
A riguardo dell'argomento vorrei consigliare un bell'articolo apparso su "JESUS" di Marzo 2004, dove verso il fondo si tratta proprio questo tema.
L'autore dell'articolo dice pressapoco che non ci sono "figli ribelli da riportare al santo ovile" ma fratelli che si devono riappacificare sulla definizione della medesima realtà.
Purtroppo non ho la rivista a portata di mano ora per citarvi le frasi corrette, ma se qualcuno ne dispone sarebbe un bel tema di discussione.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/05/2004 12.59
SOLTANTO PER PRECAUZIONE......... ricordo a Stefano che c'è un forum aperto dal suo comportamento anomalo:
Ricordo il: REGOLAMENTO  
Art.1
 

b) Tutti gli aderenti al Gruppo devono evitare di far scadere un argomento in corso in un fatto personale, evitare specialmente giudizi, inseriti come questioni personali o dimostranti antipatie varie.

*****************

e questo VALE PER TUTTI........


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Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 37 nella discussione 
Da: SweetHawkInviato: 03/05/2004 16.46
Bella discussione. Bravi tutti.
Apprezzamento particolare per Ireneo.
Un abbraccio fraterno a StefanoS, che da tempo non sento.
Ora scappo perchè ho avuto un pc sottomano per puro caso oggi ehhehe
PACE E BENE

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 03/05/2004 16.53
non ci sono "figli ribelli da riportare al santo ovile" ma fratelli che si devono riappacificare sulla definizione della medesima realtà.
Magari ci riuscissimo!!!!!

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 03/05/2004 17.23
Bene, comprerò senz'altro questo libro, mi piace leggere, ma potremmo ritornare all'argomento principale di questo forum?
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 03/05/2004 17.48

Caro Ireneo, mi scrivevi nel tuo post 18

…quando tu sottolinei il fatto che Cristo è presente sostanzialmente e corporalmente, credo (e spero!) che tu voglia sottolineare la realtà e concretezza dell'evento. Perchè occorre fare attenzione a non cadere nel realismo esasperato, anch'esso condannato dalla Chiesa alla stregua dell'errore opposto, cioè quello del simbolismo calvinista. Grazie a cosa Cristo è presente nel pane e nel vino? Grazie all'effusione dello Spirito Santo. E dunque non possiamo mai dimenticare che Cristo è presente nel pane e nel vino in virtù dello Spirito che modifica la realtà del pane e del vino. Corporalmente non vuol dire che ci nutriamo di un "pezzo di corpo" ... stiamo attenti dunque a non ingenerare confusione.



Il termine "corporalmente" lo troviamo di frequente nelle citazioni magisteriali. Riporto un brano della già citata Misterium fidei, a titolo esemplificativo e chiarificante:

"Ma perché nessuno fraintenda questo modo di presenza, che supera le leggi della natura e costituisce nel suo genere il più grande dei miracoli, è necessario ascoltare docilmente la voce della chiesa docente e orante. Ora questa voce, che riecheggia continuamente la voce di Cristo, ci assicura che Cristo non si fa presente in questo sacramento se non per la conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo di Cristo e di tutta la sostanza del vino nel suo sangue; conversione singolare e mirabile che la chiesa cattolica chiama giustamente e propriamente transustanziazione. Avvenuta la transustanziazione, le specie del pane e del vino senza dubbio acquistano un nuovo fine, non essendo più l’usuale pane e l’usuale bevanda, ma il segno di una cosa sacra e il segno di un alimento spirituale; ma intanto acquistano nuovo significato e nuovo fine in quanto contengono una nuova "realtà", che giustamente denominiamo ontologica. Giacché sotto le predette specie non c’è più quel che c’era prima, ma un’altra cosa del tutto diversa; e ciò non soltanto in base al giudizio della fede della chiesa, ma per la realtà oggettiva, poiché convertita la sostanza o natura del pane e del vino nel corpo e sangue di Cristo, nulla rimane più del pane e del vino che le sole specie, sotto le quali Cristo tutto intero è presente
nella sua fisica "realtà" anche corporalmente, sebbene non allo stesso modo con cui i corpi sono nel luogo.

Per questo i padri ebbero gran cura di avvertire i fedeli che nel considerare questo augustissimo sacramento non si affidassero ai sensi, che rilevano le proprietà del pane e del vino, ma alle parole di Cristo, che hanno la forza di mutare, trasformare, "transelementare" il pane e il vino nel corpo e nel sangue di lui; invero, come spesso dicono i padri, la virtù che opera questo prodigio è la medesima virtù di Dio onnipotente, che al principio del tempo ha creato dal nulla l’universo. "Istruito in queste cose e munito di robustissima fede, dice s. Cirillo di Gerusalemme concludendo il discorso intorno ai misteri della fede, per cui quello che sembra pane, pane non è, nonostante la sensazione del gusto, ma è il corpo di Cristo; e quel che sembra vino, vino non è, a dispetto del gusto, ma è il sangue di Cristo...

Il testo sopra riferito riporta la seguente precisazione, che penso stia ad indicare la stessa cosa che tu ci tenevi a farmi notare, ed in tal caso sono d’accordo con te:

"sebbene non allo stesso modo con cui i corpi sono nel luogo."

Questa espressione,  credo si riconnetta al fatto che Cristo possiede ormai un Corpo risorto e glorificato attraverso il quale Egli può assicurarci la Sua presenza nell’Eucarestia. L’esatta natura di tale Corpo ovviamente non ci è dato di conoscere anche se possiamo comunque dire con la Chiesa che nell’Eucarestia si rende realmente presente Cristo stesso in corpo, sangue, anima e divinità e non semplicemente nella sua realtà spirituale come lo intendono purtroppo tanti riformati .

Con affetto


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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 03/05/2004 22.17
La Pace di Cristo!
Ma come sono contento!
E' forse per la prima discussione che propongo ed in cui ci siamo riusciti veramente a capire del tutto.
1) Mi rendo conto che proprio per il mio particolare stile di argomentazione è dialogo possa essere frainteso. Questo mi dispiace, ma è per me un compito che sento come vocazione.
Il dialogo, un dialogo vero, coraggioso, che sa capire veramente le ragioni dell'altro, che sa parlare con la sua lingua, è qualcosa che ricerco con tutto me stesso.
Non solo in campo religioso, ma in ogni situazione della mia vita: studio, amicizia, impegni di vario genere.
Forse sottovaluto chi può utilizzare le mie parole in maniera non limpida; ma non sono fatto per le dispute.
E non mi rivolgo, lo ripeto ancora, a chi vuole argomentare contro la Chiesa, ma a chi vuole entrare a far parte di un dialogo sincero, di amore e di verità nello stesso tempo. Perchè non esiste carità senza verità e non esiste verità al di fuori della Carità
2) Mi dispiace che Crociato non voglia aprire gli occhi sulle mie vere intenzioni e si ostini a leggere nei miei post cose che non penso, ritenendo che dica cose contrarie alla dottirna cattolica.
Mi conforta però che Caterina, che non si può dire certo parte del movimento progressista cattolico, non ritenga eretico quanto esposto.
3) Teofilo, ci troviamo d'accordo. Io non negavo la validità del termine corporalmente, volevo solo che nessuno fraintendesse quello che volevi dire, infatti ti davo il beneficio del dubbio sulle intenzioni... beneficio che è stato ben riposto, visto il tuo post di chiarimento.
4) Grazie a StefanoS per essersi fatto sentire.
Non conosco bene la vertenza in corso tra te e i gestori.
Ma visto che qui siamo tutti loro ospiti, forse è bene attenersi alle loro regole, anche se nel tuo cuore puoi ritenere di non avere in realtà alcun torto.
A volte la disciplina può essere subita come un castigo immeritato. Però dà buoni risultati infine, come ci ricorda Paolo.
5) Grazie anche a SweetHawk. Sai benisimmo quanto sia importante per me il tuo parere su quanto dico e penso.
Ti ringrazio e ti chiedo, se hai tempo, di inserire qualcosa che ci possa aitare a riflettere maggiormente...
6) Sono d'accordo con cristiano cattolico. Dopo questi chiarimenti e digressioni sull'Eucarestia, possiamo ritornare al tema della discussione?
Dai tu il buon esempio Cristano Cattolico  e dimmi cosa pensi del post di apertura.
Un salutone a tutti,
Ireneo
(Teofilo)
00lunedì 12 ottobre 2009 21:17
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/05/2004 22.47
Ho piacere che una volta tanto la gestione di questo forum ha dato buoni frutti....questo consola per chi....ha la pazienza di attendere......
Visto che abbiamo chiarito un aspetto del testo in apertura, approfitto per chiarire un secondo aspetto:
Mi è stato ACCUSATO di aver denigrato il concetto DELLA SOLA SCRIPTURA perchè ho scritto FALSA DOTTRINA DELLA SOLA SCRIPTURA...ebbene torno a ribadirlo...LA DOTTRINA DELLA.....(Sola Scriptura) è FALSA....perciò si legga bene che non ho detto che la Sola Scriptura è falsa....
Dove sta la daifferenza?
Sta che con la Dottrina resa tale ciò che è avanzato NON è stato il comprendere le Scripture, ma il trovare nelle Scripture ogni pretesto PER NEGARE L'AUTORITà DELLA CHIESA......Francesco2 ha sottolineato una frase che mi è rimasta impressa: " alla fine il pastore è diventato più importante del concetto della Chiesa stessa...."
Infatti tale dottrina trovo che si rispecchi nel concetto espresso da Ireneo all'inizio:
2) Io che oggi ricevo in mano le Scritture, non le creo da me, ma appunto le ricevo, le ricevo da una Comunità, che le ha lette, e che prima di me le ha considerate come Sacre e autentiche.  Non posso prescidere dunque almeno da questa primo ed essenziale nucleo di Tradizione...
3) Quando mi accosto per la prima vola alle Scritture non lo faccio mai come lettore "neutro". La lettura è sempre preceduta da una comprensione previa di ciò che penso della Bibbia e da quelle idee religiose che possiedo da prima.
Premesso questo però, l'esame personale delle scritture è indispensabile. Come diceva già Girolamo, l'ingnoranza delle Scritture è ignoranza di Cristo.
Ma come non mi dò le Scritture da me, ma le ricevo dalla comunità, anche la mia lettura non può prescindere dalla comunità.
La mia lettura sarà intelligente solo se si avvalerà degli strumenti che la comunità mi offre: le comprensioni degli altri presenti, di coloro che sono stati preposti alla guida della Chiesa, dei commentari curati da valenti studiosi che hanno potuto consultare il testo originale, di coloro che hanno letto il testo prima di me, anche molto tempo prima (e cioè della Tradizione).
...........
FALSO PER ME (cioè falsa dottrina) E' IL SUO ESATTO CONTRARIO....perciò chiedo ad Ireneo se è stato un caso però....non aver notato che nel mio messaggio 19....intendevo gettare l'argomento anche sulla questioone del Sacerdozio attorno al quale, per eliminarlo, è nato il considerare l'Eucarestia diversamente.....
Fraternamente Caterina
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Da: Crociato2Inviato: 04/05/2004 9.53
Buona giornata a tutti, specialmente per Ireneo il quale si sente, ingiustificatamente, perseguitato da me.
Intanto come dal Regolamento: obbedisco!  E porgo le mie scuse se Ireneo in qualche modo si è sentito offeso.
Tuttavia io penso che siamo qui tra persone adulte e civili, in una discussione sentirsi offesi quando mancano gli elemnti essenziali dell'offesa stessa, finiamo con il rendere la discussione puerile.
Porto l'esempio del tema in corso: se Ireneo mi dicie che c'è possibilità di trovare altri nomi per indicare il mistero dell'Eucarestia, e il Papa nella Mysterium Fide dice che altri termini portano all'oscuramento della dottrina cattolica, per me ogni altro tentativo diventa un tentativo di offuscare la dottrina.
La Chiesa insegna il Mistero eucaristico da duemila anni, non vedo perchè arrivati ad oggi è la Chiesa che deve cambiare la dottrina pur di venire incontro a quanti la negano. Sembra che ogni sforzo debba farlo la Chiesa, altrimenti non si è ecumenici.
Se un cattolico si comporta con l'obbedienza che i primi cristiani dimostravano verso i loro vescovi, diventano automaticamente antiecumenici e fondamentalisti, mentre va di moda aprirsi, magari fare qualche sforzo imbrogliando un tantino le dottrine così da poter salvare un pò tutto.
Scusami Ireneo, forse tu non hai daovuto combattere contro l'agnosticismo e l'ateismo, io si.
Ero un mangiapreti incallito.
Ero un anticlericale incallito.
Mia moglie mi fece comprendere il senso della fede, credere in qualche cosa che spesso va al di la delle nostre tangibili realtà; il senso dell'obbedienza senza la quale nemmeno un matrimonio potrebbe reggersi; il senso dell'umiltà nell'accogliere quell'insegnamento della Chiesa che non è castrante, ma è quello che veramente dona una libertà interiore da farti anche sopportare la nascita di un figlio portatore di un handicap.
Pur comprendendo che ognuno di noi è diverso, la Chiesa è stata in grado per secoli di armonizzare ogni carisma, ma questo perchè ogni carisma che nasceva accettava la Chiesa.  Madre Teresa è l'esempio calzante del nostro secolo, pochio sanno che fu perseguitata, eppure ha accettato la Chiesa mentre avrebbe potuto benissimo fondare una chiesa a parte come avrebbe potuto farlo Padre Pio, entrambi aveva tanto di quel seguito che avrebbero messo in crisi la Chiesa.
Ciò che vorrei dire è che lo Spirito Santo non può fare guerra a sè stesso.
Spero con questa mia testimonianza di aver chiarito il perchè mi sono rivolto in quei termini verso Ireneo.
Termino chiedendo a questo punto di focalizzare il post n. 31approfondire, cioè, la questione del sacerdozio perchè credo anch'io che attorno ruotano i problemi più pesanti che compongono la divisione.
by, Luca

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 04/05/2004 10.37
Rispondo ad Ireneo, il quale mi propone di esprimere un mio parere (modesto) sul post di apertura, e quindi procedo commentando alcuni stralci scritti da Ireneo:
"Quindi, si faccia attenzione: se un protestante dice che il Matrimonio non è un sacramento, non intende con la parola "sacramento" quello che intende un cattolico. Egli dice solo che il Matrimonio non forma/costituisce il cristiano, e questo lo crede anche la Chiesa cattolica."
I fratelli protestanti come dici tu, preferiscono dire "ordinamenti" piuttosto che "sacramenti", ma quello che vedo io parlando con la gente comune, protestanti comuni, è che essi non hanno affatto chiaro il significato di sacremento, nè di ordinamento, essi pendono dalle labbra del loro pastore.
Per questo i pentecostali, ad esempio, considerano ordinamenti solo il battesimo e la santa cena. Ma se poi andiamo a vedere come essi considerano il battesimo e la santa cena, ci accorgiamo che le loro tesi sono molto divergenti da quelle cattoliche, cominciando dal battesimo che considerano solo una pubblica testimonianza della loro fede, altro che "sacramento", la cosa cambia un pò per la santa cena, alla quale attribuiscono un valore più simile al nostro, ma simile non vuol dire identico, per loro è un semplice ricordo del sacrificio di Gesù.
E visto che negli ultimi anni i pentecostali sono diventati la maggioranza dei protestanti in molti paesi, direi che non è da trascurare la loro dottrina sulla santa cena, quindi più che parlare di quella luterano o Calvinista, io parlerei di quella pentecostale.
Quindi scrivendo:
"Lo stesso dicasi per la transustanzazione cattolica, la consustanzazione luterana e l'impanazione calvinista: sono termini per indicare una realtà che nessuna delle tre nega: che Cristo si renda presente nei segni/specie del pane e del vino durante la Celebrazione."
La presenza di Cristo non viene negata, ma intesa in modi diversi, alcuni la intendono come presenza spirituale,  ma la presenza spirituale di Gesù si ottiene anche con le semplici preghiere. Cosa ben diversa è invece la presenza reale, come tu sai caro Ireneo, e qui si evidenziano le pesanti differenze intepretative.
I luterani dicono che il pane e il vino diventano della stessa sostanza di Cristo, ma questa sostanza cessa di essere Cristo quando finisce la Messa.
Per noi cattolici, Cristo resta presente nelle specie Eucaristiche anche dopo.
"Il significato di queste due dottrine non risulta infine identico? E che cioè per mezzo delle parole di consacrazione avviene un reale cambiamento del pane e del vino che da quel momento rendono presente in mezzo a noi il Corpo e Sangue di Cristo?"
No, non direi, perchè per i  protestanti "...da quel momento rendono presente...." non si può usare, perchè dopo la Messa per loro la presenza di Cristo nelle specie eucaristiche cessa.
"da quel momento..." significa da quell'instante in poi, senza interruzione, ma per i protestanti (non pentecostali) l'interruzione c'è.
Il Sola Scriptura così come inteso dalla maggior parte dei protestanti non è valido, proprio perchè essi lo separano dalla Tradizione e dall'autorità ecclesiastica.
Pace
Salvatore
fdsf

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 05/05/2004 11.40
Ricordo ad Ireneo appena può....l'approfondimento sul SACERDOZIO..come ho esposto il problema al messaggio 19......
Grazie, fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/05/2004 9.24
In questo forum ed in quest'altro: Lutero voleva uscire dalla Chiesa? La riconosceva?.......sono rimaste in sospeso delle domande e delle considerazioni importanti sulla questione della Riforma...riguardante la dinamica sacerdotale rifiutata appunto....per far venire meno l'autorità della Chiesa e di conseguenza anche il venire meno dell'Eucarestia della quale abbiamo parlato...
Ora...lungi da me il pensare di aver messo in difficoltà Ireneo........... attendo con serenità e desiderio di approfondimento le risposte che si attendono......per un altrettanto sereno confronto....
Fraternamente Caterina
(P.S. Francesco2....vuoi un mio parere? Ho il sospetto che ogni volta che intervieni tu...in qualche modo i forum terminano....mi chiedo "come mai"???....... questa sarebbe la quarta volta...e parlare di coincidenza è veramente strano...Naturalmente questo pensiero è rivolto a te in termini positivi perchè forse i tuoi messaggi fanno riflettere?? chissà....)

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 09/05/2004 10.45
La Pace di Cristo!
Chiedo scusa a tutti per il ritardo.
No Caterina, non ti preoccupare, la discussione non la chiudiamo qui, anzi... posso tentare di dire qualcosa sul sacerdozio; ma mi rendo conto che è un argomento spinosissimo. E francamente, non riesco a negare che se la clericalizzazione del sacerdozio sia stato un movimento storico medievale, ciò non cambia l'essenzialità del ministero sacerdotale per la Chiesa.
Eliminare la "clericalizzazione" ed elimiare il sacerdozio sono due cose differenti... purtroppo i primi riformatori questo non lo hanno capito e lo hanno confuso.
Gli unici ad averlo inteso sono stati gli anglicani, che in effetti hanno sempre mantenuto il Ministero tripartito di Vescovi, presbiteri e diaconi...
Con questo non voglio ancora sostenere nulla, ma solo farvi sapere che sono vivo.
Al momento non sono a casa mia, ma a Napoli... nel mio bel ex-convento a farmi un week-end di riposo spirituale.
A presto,
Ireneo

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Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/05/2004 10.52
Eliminare la "clericalizzazione" ed elimiare il sacerdozio sono due cose differenti... purtroppo i primi riformatori questo non lo hanno capito e lo hanno confuso.
............
grazie Ireneo...... e leggo che abbiamo focalizzato il punto essenziale........per ora buon fine settimana, troviamoci nella Preghiera e quando vuoi siamo qui......
Fraternamente Caterina
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