Curiosità del Canone Biblico

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(Teofilo)
00domenica 4 ottobre 2009 21:18
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale)Inviato: 07/01/2004 15.16
Amici...per non rischiare di uscire fuori tema da questo forum:
..........
apro questo che vorrei rimanesse legato a quello indicato, ma che useremo per approfondire piccole curiosità.......
Prendo spunto sempre dal sito Società Biblica di Ginevra....dove qui scrive:
Oggi siamo talmente abituati a leggere i passi biblici suddivisi in capitoli e versetti, che non saremmo più capaci di fare altrimenti. Ma in origine non era così. La suddivisione in capitoli e versetti è un fatto relativamente recente, che si può ritenere contemporaneo all'introduzione della stampa a caratteri mobili (XV - XVI secolo d.C.).

            L'Antico Testamento fu scritto in ebraico. La scrittura ebraica  -  e, come si è poi scoperto, anche quella egizia  -  non aveva la punteggiatura; inoltre le parole venivano scritte una di seguito all'altra (è la "scriptio continua", o scrittura ininterrotta). E per giunta, non venivano scritte le vocali! (Infatti l'alfabeto che gli Ebrei avevano appreso dai Fenici si componeva di 22 "consonanti"). Questo fatto però non era molto importante, perché nelle lingue semitiche interessa nelle parole soprattutto il "radicale" che è composto dalle tre consonanti che ne definiscono il significato. (Anche oggi, nell'ebraico moderno e nell'arabo, le vocali non vengono scritte). Comunque, tutte le caratteristiche della scrittura ebraica prese insieme non potevano non produrre errori ed alterazioni del testo. Riportiamo un esempio tratto dalla scrittura italiana: proviamo a scrivere il passo di Esodo 1:8 con le parole tutte attaccate, senza punteggiatura e senza le vocali. Il versetto che in italiano è "Sorse sopra l'Egitto un nuovo re, che non aveva conosciuto Giuseppe”, si scriverebbe così:

SRSSPRLEGTTNNVRCHNNVVCNSCTGSPP

          (Abbiamo trascurato di dire che le lettere scritte erano soltanto di un tipo, cioè maiuscole, perché le minuscole non erano state ancora inventate).

            Per il Greco, in cui fu scritto il Nuovo Testamento, le cose andarono leggermente meglio, perché i Greci scrivevano le vocali. Anche loro però scrivevano le parole tutte attaccate, andavano a capo in un punto qualsiasi e non avevano punteggiatura. Scrivendo con questo sistema il versetto di Giovanni 1:1 "Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio", otterremmo questo risultato:

                         NELPRINCIPIOERAL

                         APAROLAELAPAROL

                         AERACONDIOELAPA

                         ROLAERADIO   

..............
questa piccola curiosità....mi ha fatto venire in mente l'enorme fatica che chi riportava i testi ha dovuto fare...specialmente quando si è trattato di tradurre..... e quando nel medioevo si iniziò a ritrascrivere la Bibbia come oggi noi la conosciamo cioè, con i versetti e i capitoli divisi.....e pensiamo dunque alla fatica che prima del Medioevo i cristiani facevano per comprendere le Scritture....eppure amici...quanti martiri ci sono stati......
Ma come ci è stato tramandato, infatti, la Scrittura era "letta in comune" ,  in Atti42 NON si legge che i cristiani "leggessero la Scrittura" ma che "partecipavano assiduamente alle ISTRUZIONI DEGLI APOSTOLI"....., come avrebbero potuto capire le Scritture scritte in quel modo coloro che erano gente semplice e poco istruita?
Solo più avanti in Atti15,22 iniziano gli Apostoli a scrivere LETTERE, per esortare, consolare ma anche ammonire e con autorità a dire ciò che andava fatto per il bene delle comunità...Queste Lettere vengono messe al pari delle Scritture, infatti al verso 30 si legge:
"Questi, preso congedo, scesero ad Antiochia e, radunata la comunità, Trasmisero la lettera. Dopo averla letta, si rallegrarono del contenuto confortante. Giuda e Sila, essendo anch'essi profeti,, con parecchi DISCORSI, incoraggiarono i fratelli E LI CONFERMARONO....."
Per ora fraternamente Caterina


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Da: nylusInviato: 07/01/2004 15.32
ma che è sto canone ??? 
Nylus

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Da: nylusInviato: 07/01/2004 15.36
fermi tutti.
l'ho appena letto sul sito degli evangelici:
Significato della parola Cànone 

           La parola tecnica "Cànone" significa "Regola” e deriva da "canna da misurare". In riferimento ai Sacri Scritti, dovrebbe indicare la regola per mezzo della quale sono stati riconosciuti “ispirati” i singoli libri ed accolti nella raccolta che noi chiamiamo Bibbia. In senso estensivo, Canone ha finito per assumere invece il significato stesso di Raccolta. Ad esempio, si usa dire: “Questo libro fa parte del Canone, quest’altro no”. 

grazie comunque.

Nylus


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/01/2004 16.18
Caro Nylus....vedo nella tua osservazione una provocazione...o forse una sorta di ironia??... poichè questo Gruppo sono anni che parla del Canone...che non è un canovaccio da cucina nè un quadro del Caravaggio............ne devo dedurre che leggi solo parzialmente e questa è una tua libera scelta.....dal momento che proprio in elenco e vicino anche al forum da te aperto c'è l'invito a leggere:
.....bastava dunque cliccare li e leggere......perciò non rispondere alla mia osservazione altrimenti non finiamo più e finiremo con il NON comprenderci........ sono comunque contenta che in qualche modo tu abbia appreso il signoficato della parola Canone...e questo è già un piccolo traguardo....
Vorrei proseguire con l'intento del forum sempre che a qualcuno poi possa interessare.......ma a questo punto credo proprio di si.....
Dunque, da questo collegamento:
........
possiamo leggere alcune riflessioni riguardanti il Medioevo e sempre comunque l'interesse verso il Canone:
leggiamo:
Il periodo che va dal V al X secolo (l'Alto Medioevo) è stato definito a ragione il periodo "dei secoli bui". Avvenimenti sconvolgenti si accavallano. Dal 313 il Cristianesimo diventa religione ufficiale dell'Impero (Editto di Costantino), e la sua carica spirituale si offusca di fronte alle ragioni della politica. Poi i Barbari cominciano a varcare i confini dell'Impero e dilagano in Italia. L'Impero si sfascia. Il vescovo di Roma diventa Papa. Gli Arabi, diventati Islamici, si espandono e tentano di conquistare l'Europa. I Cristiani si dividono in due chiese separate, di rito greco e di rito latino. I soprusi e gli egoismi dei ricchi affondano i poveri nella più tremenda miseria. L'ignoranza è pressoché generale e la superstizione dilaga. Si diffondono le eresie. Si susseguono i Concili. Si affermano il culto di Maria e dei santi. Si venerano le immagini, si adorano le reliquie. Quanto alla Bibbia, il popolo analfabeta sa forse solo che esiste, e la considera un libro dotato di strani poteri......
.......
Naturalmente NON sono molto d'accordo sull'aria pessimistica e disfattista di questa analisi generalizzata....bisogna dire che gli storici di oggi invece, NON definiscono più "BUIO" quel periodo, anzi, si sta rivalutando....il problema vero è legato alla fine dell'Impero Romano ed alla calata dei Barbari, degli Unni che però solo la Chiesa riuscì a tenere testa.....anzi, proprio da questi scontri prendono origine gli Stati dell'Europa.........naturalmente ho semplificato come è stato semplificto questo resoconto....
Ma veniamo a quel che dicono dopo......
Ma in questo immenso deserto di barbarie, in questa specie di necropoli, dove si erano dissolte le ultime tracce della società antica, viene in evidenza e si espande il più straordinario fenomeno religioso, sociale e culturale del Medioevo: il Monachesimo! In Italia il primo monastero fu quello di Montecassino, fondato da Benedetto da Norcia nel 529. La regola stabilita da Benedetto era "ora et labòra", cioè prega e lavora. Sono note tutte le benemerenze che i Monasteri ebbero in campo economico e sociale. Ma soprattutto essi ebbero l'enorme merito di salvare e trasmettere ai posteri quel che rimaneva della cultura antica. Furono infatti le biblioteche dei grandi conventi benedettini a conservare e a tramandarci le Orazioni di Cicerone, le Odi di Orazio, le Storie di Tacito, tutte opere che sarebbero andate altrimenti perdute, travolte dalla furia devastatrice dei barbari

       E nell'ambito della presente ricerca sulla trasmissione del testo biblico, dobbiamo riconoscere ai monaci il merito di aver copiato e ricopiato anche gli Scritti Sacri, con un lungo, paziente e scrupoloso lavoro. Furono dunque quegli oscuri monaci a compilare i preziosi manoscritti dell'Antico Testamento (in greco) e del Nuovo Testamento, che sono giunti fino a noi....

......

Mi pare una rivelazione importante questa........anche se noi ovviamente la conoscevamo, letta ora dalla Società Biblica di Ginevra che si dissocia dalla Chiesa Cattolica, ci appare ovviamente illuminante e non possiamo che ringraziare per tanta onestà di trascrizione......

Infine un altra piccola curiosità:

Della Vulgata in latino oggi esistono nelle biblioteche circa 8000 manoscritti. Come è noto, essa fu dichiarata nel 1546 (Concilio di Trento)  "testo ufficiale" della Chiesa Cattolica. (v. TAV. XIII).....

.....se cliccate sulla tavola qui sopra, noteremo un particolare....soltanto la famosa versione della Settanta (LXX) è stata preservata nel tempo, tutte le altre traduzioni e manoscritti sono andati perduti.......o vi sono solo dei frammenti.......Ora parlando della Scrittura quale Parola di Dio e se ci crediamo veramente che Essa è Parola di Dio, ci dovremmo chiedere come mai Dio NON ha permesso la distruzione della Settanta se Essa doveva soccombere come i Protestanti ed Evangelici intendono affermare?

Infine da questo schema risulta chiaro che la trasmissione della Parola di Dio da parte della Chiesa è proprio quella che perdura incessantemente da duemila anni....altra coincidenza?

Fraternamente Caterina


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Da: nylusInviato: 07/01/2004 17.13
questa volta la provocazione non era voluta....
semplicemente ho aperto quel sito e mi sono trovato davanti la definizione.
tutto qui.
sì. è vero , non leggo tutto.
soprattutto quei msg che riportano versetti e quelli tendenti a dire: "ho ragione io".
la bibbia per me, è un libro di letture che ci parlano di DIO e di GESU'.; libri all'interno dei quali potremo trovare tatti suggerimenti ed episodi che ci fanno riflettere.
e ciò mi basta.
tutte quelle leggi che voi ci trovate, io non le vedo.
a volte mi chiedo come vivreste la vostra cristianità se non ci fossero stati la bibbia e il vangelo, se non aveste avuto leggi scritte da seguire.
ma non sono soddisfatto ugualmente, mi sento diogene
Nylus

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/01/2004 18.05
soprattutto quei msg che riportano versetti e quelli tendenti a dire: "ho ragione io".
.........
eheheheh l'hai appena fatto anche tu........
Non sono "leggi" ciò che troviamo nella Bibbia...la questione della Legge è stata superata ma non abolita, è stata addolcita dal Cristo, ma non è vanificata.....permettersti forse alla tua nipotina di prendere un fucile in mano e di sparare a chiunque incontrasse? Oppure se andasse a rubare a rubare le diresti "brava"?
Ebbene anche queste sono delle "leggi", la nostra vita sociale si poggia su delle leggi, fin anche in macchina se non rispettiamo i divieti corriamo il rischio di perdere la "patente a punti".......
Gesù fa capire ai Farisei che la nostra vita NON è una questione di "leggi" se per seguirle perdiamo la sostanza del nostro cuore e del libero arbitrio...ecco che allora la Legge (maiuscolo.......), questa sorta di "Regole=Canone" sono indirizzate a noi come se dovessimo prendere una patente.....e qui dobbiamo sapere che non possiamo andare contromano perchè rischiamo di farci del male......e di fare del male agli altri......
Poi chiedi:
a volte mi chiedo come vivreste la vostra cristianità se non ci fossero stati la bibbia e il vangelo, se non aveste avuto leggi scritte da seguire........
Interessante......ma ti posso chiedere di leggere il messaggio di apertura? La Bibbia infatti non esisteva come la conosciamo oggi......ma gli Apostoli iniziano a scrivere delle Lettere per facilitare la sua comprensione.....ecco il compito della Chiesa....
Qui non è questione di scrivere asserendo "io ho ragione"......(la ragione è dei fessi, si dice a Roma), ma di portare dei FATTI veri e concreti dai quali poi ognuno ne trarrà ciò che ritiene utile alla propria conoscenza o meditazione....tutto qui......
Riguardo al concetto di soddisfazione o meno, non posso darti torto.....non è facile ed è un continuo lavorare per comprendere qiuel poco che poi si può comprendere, Paolo stesso diceva che vediamo OPACO e se lo diceva lui....figuriamoci noi cosa mai potremmo vedere di più chiaro.......
E Gesù non ci chiede di diventare dei dotti......ma principalmente di PERSEVERARE......la conoscenza poi deve piacere, deve interessare.....
Dimmi, perchè vai a vedere "quel film"?
Perchè ti piace, ti ha incuriosito.....e fino a quando non lo vedrai non potrai esprimere dei pareri, così è per le cose di Dio o ci si sente attratti o si rischia di navigare in acque inquinate.......dove invece di lavarci non facciamo altro che insozzarci di più.....
Ma queste sono scelte personali....
(accolgo il fatto che non hai provocato di proposito..., grazie per averlo specificato)
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNRaptoringInviato: 07/01/2004 18.48

Per come l'hai messa tu, non ci sarebbe difefrenza fra la Bibbia e un qualsiasi altro libro come, ad esempio il "Pinocchio" di Collodi. E guarda che io sono un appassionato sostenitore di questo libro, tanto brutto e malscritto quanto pieno di preziosi insegnamenti.

Ma la Bibbia (le Scritture) sono la Parola di Dio in forma scritta. Non puoi paragonarla a null' altro perchè non esiste nulla di simile. E, soprattutto, ogni singolo versetto (ogni Scrittura) è utile "per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l’uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona." (2 Tm 3,16) Puoi dire lo stesso di qualsiasi altro libro? 

Per quanto riguarda il significato della parola "Canone" non credo che tu abbia letto bene quello che hanno scritto quegli evangelici ai quali fai riferimento perchè la loro definizione ( così come l'hai riportata tu) è priva di senso.

Ti riporto qui di seguito il vero significato della parola "Canone".


La formazione del NT, ossia il processo attraverso cui si è arrivati all’attuale numero e disposizione degli scritti neotestamentari, è strettamente connessa con la questione del canone. Su questo argomento esistono molte trattazioni, tuttavia l’impostazione è di tipo per lo più teologico e confessionale e dà molto spazio a concetti come quelli di ispirazione o di rivelazione, estranei ai nostri scopi. Noi cercheremo di affrontare l’argomento in modo più storico, anche se è comunque un dato ineliminabile che il NT si è costituito secondo criteri ecclesiali e di fede.

Un criterio rigorosamente storico ha talora portato a studiare gli scritti del NT insieme a tutto il complesso delle opere che furono composte nel medesimo periodo o poco oltre (I-II sec.): da una parte, gli scritti, simili per denominazione o genere (vangeli, lettere apostoliche, atti di apostoli, apocalissi) che saranno definiti poi «apocrifi» (cioè «segreti», ma anche «non canonici») 1, dall’altra parte, quelli che che più tardi saranno raccolti sotto la denominazione di «Padri apostolici» (la Didachè, le lettere di Clemente Romano, di Ignazio, di Policarpo, dello Pseudo-Barnaba, il Pastore di Erma, ecc.).

Il termine «canone» deriva dal greco kanôn, sostantivo che denota anzitutto un’asta diritta e rigida. Poiché la bacchetta diritta era impiegata per drizzare altre cose o per verificare che altre cose fossero diritte, kanôn designava la livella, il regolo o l’archipendolo usato dai carpentieri, oppure il righello dello scrivano. In senso lato, kanôn fornisce un criterio o modello (latino norma) i rapporto al quale si può determinare la dirittura di opinioni o azioni, oppure la norma, la regola di qualche cosa; una persona esemplare era per i Greci canone del bene. In riferimento alla letteratura, il kanôn era per i grammatici alessandrini la raccolta di opere classiche ritenute degne di essere imitate. Per Paolo (Gal 16,10) il kanôn è il comportamento cristiano esemplare. Per i Padri prevale il significato di regola o norma della fede, e nel 341 d.C. fu dato il nome di «canoni» alle deliberazioni del concilio di Antiochia. Il termine venne quindi applicato, come avvenne appunto per i libri della Bibbia non più tardi del IV secolo, ad una lista di scritti normativa o orientativa 2.

La parola canone applicata alle Scritture, quindi, ha un primo significato di «norma di fede e di vita» per i credenti: gli scritti che ne fanno parte si impongono cioè come norma, regola della fede e della vita cristiana (i teologi sono soliti parlare di «canone attivo»). Poiché questa norma di vita e fede si identifica con i libri che la contengono, tali libri, rappresentanti la regola concreta, la norma per i cristiani, sono appunto i libri canonici («canone passivo»). Perciò per "canone biblico" si intende il catalogo ufficiale dei libri che compongono la Bibbia che la Chiesa ha riconosciuto come ispirati, i quali costituiscono la regola della fede e dei costumi del cristiano.

(Teofilo)
00domenica 4 ottobre 2009 21:20
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Da: nylusInviato: 07/01/2004 19.18
e tu, caterina, credi che io impedisca a mia nipote di imbracciare un fucile perchè lo vieta il codice penale?
o, non piuttosto, perchè la coscienza, la morale, l'amore per il prossimo e tutte quelle leggi "non scritte", ci impediscono di agire male o di agire per il meglio?
la stessa cosa vale nel rapporto con DIO.
secondo te vale più un giudizio come questo:
"ti ho dato delle leggi e tu hai vissuto rispettandole, bravo, 7+"
oppure quest'altro:
"hai vissuto secondo le mie intenzioni per tua natura"
Nylus

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Da: nylusInviato: 07/01/2004 19.23
ho letto su altro sito l'esperienza di iyvan
Bene, allo stesso modo del cieco, io posso affermare: "Qualunque cosa possiate dire, io ero cieco .. e Lei mi ha aperto gli occhi".
Per quanto mi riguarda Lei è stata un tramite della grazia di Dio ... Non ho dubbi.
E questo per me è tutto.
Pace
iyvan
e mi chiedo e gli chiedo:
ha bisogno di leggere la bibbia per continuare a credere?
Nylus

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Da: Soprannome MSNRaptoringInviato: 07/01/2004 19.35
credi che io impedisca a mia nipote di imbracciare un fucile perchè lo vieta il codice penale?
o, non piuttosto, perchè la coscienza, la morale, l'amore per il prossimo e tutte quelle leggi "non scritte", ci impediscono di agire male o di agire per il meglio?
Dimmi, Nylus, quando la coscienza e la morale suggeriranno a tua nipote che in un determinato momento è giusto imbracciare un fucile, magari per riparare ad un torto che pensa di aver subito anche se non è vero, cosa farai?

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 07/01/2004 20.42
Indovinello:
Chi è che sa dire quale è la fonte di autorità che per gli evangelici ha stilato il loro canone di 66 libri?
suggerimenti:
A - Il Concilio di Cartagine del 397 non può essere perchè contiene 72 libri e non 66.
B - Il Concilio di Nicea del 325 neppure, perchè non si occupa affatto del canone.
A chi per primo mi risponde regalerò  una caramella,  
alcuni mesi fa ne avevo comprato un pacchetto per darne ai miei amici evangelici se rispondevano...beh il mio pacchetto è ancora da aprire....

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/01/2004 21.39
Dunque....raptor è salito sul ring...........mi piace la sua collaborazione perchè siamo completamente diversi io e lui....e per fortuna....per non parlare di Gino completamente all'opposto di noi due.....ma questo torna utile per ampliare le meditazioni...vi prego sempre di prendere gli interventi come MEDITAZIONI......
Allora Nylus oltre alla risposta che se vorrai darai a raptor, io di mio dico che è infatti a questo che volevo portarti ad approfondire.....
tu mi chiedi:
credi che io impedisca a mia nipote di imbracciare un fucile perchè lo vieta il codice penale?
o, non piuttosto, perchè la coscienza, la morale, l'amore per il prossimo e tutte quelle leggi "non scritte", ci impediscono di agire male o di agire per il meglio?
rispondo:
Alla prima domanda dico di SI...cioè che anche perchè lo vieta la legge TU sei portato ad obbedire, diversamente diventerai un delinquente sempre che prima tu non diventi peggio commettendo una strage....... 
Giustamente la seconda domanda è una risposta accettabile per il mio piccolo pensare perchè come ti dicevo subentra il libero arbitrio.....quindi la coscienza che aiuta a riconoscere un errore...il famoso discernimento......
Ora tutte queste leggi "non scritte" sono state scritte nella Bibbia che riteniamo Parola ispirata e VOLUTA da Dio proprio per raggiungere quel discernimento di cui parli.....
Gesù è proprio questo che rimprovera ai Farisei.....questo che tu dici:
la stessa cosa vale nel rapporto con DIO.
secondo te vale più un giudizio come questo:
"ti ho dato delle leggi e tu hai vissuto rispettandole, bravo, 7+"
oppure quest'altro:
"hai vissuto secondo le mie intenzioni per tua natura"
........
Dio aveva dato ed ha dato delle Leggi all'uomo......ciò che diede per mano di Mosè, se lo leggiamo nel Deuteronomio e nell'Esodo, ha toni MOLTO SEVERI perchè grave fu il tradimento del suo popolo tanto da esiliarlo nel deserto "fino a quando scomparirà quella generazione"......
Il punto è non è fermarci sul dire se è giusto o non è giusto, ma pensare al fatto che NON siamo tutti uguali allora ci saranno persone che avranno più necessità di norme severe, altre meno....poi TUTTO  dipenderà dalla persona, ma Cristo NON è venuto per perdere l'uomo, ma per per salvarlo...... ecco che allora la Legge cambia colore pure rimanendo Legge Sacra da osservare....
Ecco perchè il concetto della Sola Scrittura NON regge e non potrebbe mai reggere....perchè questa errata dottrina IGNORA COSì LA COM-PASSIONE DI DIO.......e ci rammenta l'atteggiamento dei Farisei.....che erano "chiusi di cuore" perchè TROPPO rigidi nell'osservanza della Legge, rigidi a tal punto di condannare senza perdonare, di concannare senza CAPIRE.......
Il metro di giudizio che Dio adopererà è scritto nei Vangeli ma si legge anche che l'osservanza dei Comandamenti, ad esempio, ci evita effettivamente di precipitare nell'errore......Osservare la Legge a questo punto, con l'avvento di Gesù NON è più un peso per il cristiano, ma diventa un "dolce peso" perchè s'INNESTA NELLA CROCE  che Cristo se è vero che ci dice che DOBBIAMO  portare, egli per primo però l'ha portata e sopra vi è stato inchiodato.....
Cosa ne pensi?
Fraternamente caterina

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/01/2004 21.42
aiaiaiaiaiai Stefano...cambia pacchetto perchè me sa che scadrà pure con me....., non conosco la risposta.......
O mejo....ce penso e penso...ma non sono sicura.....me documento prima......
vediamo gli sviluppi...
Fraternamente Caterina

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Da: lisaInviato: 07/01/2004 22.41
Dunque dunque...scartabellando  qua e là ho trovato queste affermazioni:

Le edizioni evangeliche della Bibbia contengono tutti i libri del Canone ebraico. Noi non accettiamo i libri deuterocanonici per le seguenti ragioni:
1. Perché gli Ebrei, "a cui furono affidati gli oracoli di Dio" (Ro 3:2), non li riconoscevano, né li riconoscono tuttora come ispirati.
Giuseppe Flavio considerava chiuso il canone del Vecchio Testamento ai giorni di Artaserse ossia al tempo di Esdra.

Tuttavia una decisione ufficiale fu presa dai rabbini del Concilio di Jamnia, nel 90 d.C., mettendo un punto finale alle discussioni, e risolvendo in particolare il problema degli "apocrifi", che furono respinti. La decisione del Concilio di Jamnia viene giudicata "ispirata da Dio" in campo evangelico,

 <o:p></o:p>

Il canone ispirato nacque da Mosè e finì con Esdra e Neemia (Fl. Gius. Apion I:viii, 2Esdra 14:44-46; cfr. Sal. 74:9; 1Mc. 4:46; 9:27; 14:41; cfr. Interp. Dict., p. 501). Le scritture apocrife non erano viste come parte del canone fino a che non furono incluse nel sistema romano. Fu infine determinato il canone giudaico e fu chiuso per sempre dal 90 d.C. (vedi Interp. Dict., p. 514).

 Naturalmente qui si parla del canone del vecchio testamento, io del resto ho sempre sentito parlare solo di quello durante gli studi biblici, perchè da li nasce la controversia sui deuterocanonici........e comunque ho sempre sentito nominare Esdra come termine ultimo per la chiusura del canone.....

Comunque ..nel caso......le caramelle mi piacciono alla menta.........e se ho indovineto solo a metà .......almeno mezza me tocca......( ma tu guarda io sicula  quasi purosangue che parlo in romano!!!)

lisa


Rispondi
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Da: lisaInviato: 07/01/2004 22.59
Per quanto riguarda il nuovo testamento invece.............

LA FISSAZIONE DEL CANONE DEL NUOVO TESTAMENTO

Per la chiesa cattolica il canone biblico si può dire definitivamente stabilito in maniera dogmatica al Concilio di Trento l’8 aprile 1546, con il decreto De canonicis Scripturis1; tale decreto fu in realtà solamente la ripetizione dell’elenco dei libri canonici contenuto nel Decretum pro Iacobitis del precedente Concilio di Firenze (4 febbraio 1441)2. Tuttavia, le prime decisioni conciliari sul canone biblico che ci sono pervenute risalgono agli antichi concili africani di Ippona (393) e Cartagine (397 e 419), cui prese parte Agostino, i quali riportano un canone identico a quello tridentino. Gli atti del concilio di Ippona sono perduti, ma abbiamo il suo sommario che venne letto ed approvato a Cartagine (397):

“Oltre alle Scritture canoniche nulla dev’essere letto sotto il nome di divine Scritture. E le scritture canoniche sono: Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio; Giosuè, Giudici, Ruth, i quattro dei Re, i due dei Paralipomeni, Giobbe, Salterio di David, cinque libri di Salomone [Proverbi, Ecclesiaste, Cantico dei Cantici, Sapienza, Ecclesiastico], i dodici Profeti [i minori: Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Naum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia], Isaia, Geremia, Daniele, Ezechiele, Tobia, Giuditta, Ester, i due di Esdra [Neemia ed Esdra], i due dei Maccabei. Del Nuovo Testamento quattro libri di Evangeli, un libro di Atti degli Apostoli, tredici lettere di Paolo apostolo, una del medesimo agli Ebrei, due di Pietro, tre di Giovanni, una di Giacomo, una di Giuda, l’Apocalisse di Giovanni”3

Di conseguenza per la Chiesa Cattolica il canone, ovvero l’elenco dei libri che fanno parte delle Sacre Scritture della Bibbia, è espresso chiaramente dal Concilio di Trento, secondo quanto fissato dal Concilio di Firenze e, prima, da alcuni concili africani del IV secolo.

Nella definizione tridentina furono riconosciute canoniche anche parti da alcuni allora contestate, come la finale lunga del Vangelo di Marco (Mc 16,9-20) e l’episodio dell’adultera (Gv 7,53-8,11), che invece i Protestanti o omettono o inseriscono tra parentesi4. In generale però il NT si presenta oggi sostanzialmente identico nelle Bibbie protestanti e in quelle cattoliche.

La tradizione cristiana successiva, almeno a partire da un certo momento, ha sentito il complesso dei libri canonici del NT come un tutto unitario. E questo vale anche per noi, sebbene resti valida l’esigenza di tener conto del contesto culturale e dei rapporti possibili con la produzione contemporanea.

Complessa e molto studiata è la questione della fissazione del canone del NT, ossia del processo con cui si è stabilito che certi libri dovevano essere considerati «normativi» per i cristiani, dovevano quindi far parte della Sacra Scrittura, al pari dell’AT. Al tempo di Paolo e degli autori del NT, ma ancora oltre, con «Scrittura» si intendeva solo l’AT.

Nel periodo in cui gli scritti del NT furono composti (tra seconda metà del I sec. e inizio del II sec.), e successivamente, fiorì una vasta produzione di scritti apocrifi e di quegli scritti di ispirazione biblica, che denominiamo «Padri apostolici». Possiamo constatare che nei primi secoli della Chiesa la valutazione sulla canonicità e non canonicità è oscillante per quanto riguarda scritti appartenenti a tutti questi ambiti, per cui alcuni scritti oggi entrati nel canone non erano universalmente accettati, mentre talora scritti oggi esclusi (apocrifi o Padri apostolici) venivano considerati come Sacra Scrittura.

Possiamo cercare di ricostruire queste valutazioni attraverso le citazioni e i giudizi dei primi autori cristiani e attraverso i primi tentativi espliciti di classificazione. Ma i dati non sono sempre chiari e si prestano a interpretazioni varie. Quello che è certo è che le prime collezioni parziali hanno riguardato le lettere di Paolo (alcune) e i Vangeli.

1. Periodo dei Padri Apostolici e dei primi apologisti (fino al 175 circa).

Gli scritti dei Padri più antichi (detti «Padri Apostolici», ovvero «contemporanei agli Apostoli») testimoniano una cognizione dell’esistenza di certi libri che in seguito formeranno il NT, più di una volta citati. Queste citazioni e allusioni inducono a pensare che essi riconoscessero a tali libri una autorità; ciò sembrerebbe avvalorato dal fatto che, benché raramente, essi paiono applicare a passi del NT le formule già in uso per introdurre quelli canonici dell’AT («la Scrittura dice» oppure «è scritto»)5. Tutti gli scritti che oggi fanno parte del canone sono menzionati nel complesso da questi Padri, eccetto la III lettera di Giovanni; ma la sua estrema brevità (13 versetti in tutto) ed il contenuto dottrinalmente trascurabile, spiega facilmente come non sia capitato agli autori di questo periodo l’occasione di nominarla.

Verso la II metà del II secolo la tradizione orale, col passar del tempo, rischia di divenire sospetta ed incontrollabile, e si impone l’esigenza di scritti accettati che la trasmettano fedelmente. Inizia qui il passaggio dalla tradizione orale al riconoscimento di una tradizione scritta autorizzata e normativa. Giustino, apologista e martire, consente di osservare questa tendenza: nel 150 ci informa che nelle adunanze liturgiche dei Cristiani «vengono letti i fatti memorabili degli Apostoli o gli scritti dei Profeti, per quanto il tempo lo consenta. Poi il lettore si ferma ed il capo istruisce a viva voce, esortando all’imitazione di queste buone cose. Quindi tutti ci alziamo in piedi e leviamo preghiere»6. È chiaro che venivano letti indifferentemente libri dell’uno e dell’altro Testamento, con una certa preminenza degli scritti cristiani.

Un momento fondamentale di questo cammino verso il canone è l’opera dell’eretico Marcione, che verso il 144 elabora il primo abbozzo di canone noto: egli, che rifiutava tutto l’AT, in quanto espressione di un Dio diverso e inferiore, accettava solo come «Scrittura» gli scritti cristiani che meno erano influenzati dall’AT, quindi Paolo (10 lettere, escluse le pastorali ed Eb) e il Vangelo di Luca, discepolo di Paolo (ma con tagli: ad esempio, dei primi 2 capp.). Anche per reazione a questo canone, opera di un eretico, la Chiesa ha accelerato la fissazione di un canone ufficiale. Però le motivazioni devono essere state molte e complesse, e può aver influito anche la definizione del canone palestinese dell’AT, che è avvenuta verso la fine del I sec. d.C. (ma l’influsso può essere stato reciproco).

2. Periodo di assestamento (dal 175 al 450 circa).

Per quanto riguarda i libri cosiddetti deuterocanonici, ovvero Ebr, Giac, 2 Pt, 2 e 3 Gv, Gd e Ap, anch’essi sono citati nelle opere degli scrittori antichi del periodo precedente7. Tuttavia, a partire dalla fine del II secolo, le fonti ci mostrano alcune incertezze sulla canonicità di questi scritti.

In Ireneo di Lione, verso il 180, troviamo riconosciuti come Scrittura i 4 Vangeli (il Vangelo è unico, ma tetramorfo), 13 lettere di Paolo (compresa Eb, ma esclusa Fm), gli Atti, 1 Pt (non 2 Pt), 1 e 2 Gv (non 3 Gv, non Gc e non Gd), l’Ap; inoltre viene accolto anche il Pastore di Erma (un Padre apostolico).

La prima lista ufficiale, databile nella seconda metà del II sec., è il Frammento o Canone Muratoriano, che conosciamo in latino (forse una traduzione dal greco) e probabilmente proveniva da Roma. Enumera 22 o 23 scritti del NT (l’incertezza sul numero deriva dal carattere frammentario del testo): i 4 Vangeli nell’ordine attuale 8, gli Atti, 13 lettere di Paolo (esclusa Eb), 3 lettere cattoliche (Gd e due di Gv, non Gc, non 1 Pt), l’Ap di Giovanni, ma anche l’Apocalisse di Pietro (un apocrifo). Contesta esplicitamente la canonicità del Pastore di Erma, che invece il contemporaneo Ireneo accoglie. Appare particolarmente strana l’omissione di 1 Pt, riconosciuta invece, oltre che da Ireneo, da quasi tutti i Padri del tempo: Tertulliano, Clemente Alessandrino, Ippolito.

“[...] ai quali pure egli (Marco?) fu presente e così ha (es)posto. Il terzo libro dell’evangelo (è quello) secondo Luca. Questo medico, Luca, preso con sé da Paolo come esperto di diritto (o esperto del viaggio, o della dottrina), lo compose dopo l’ascensione di Cristo secondo ciò che egli (Paolo) credeva. Neppure lui però vide il Signore in carne, e perciò cominciò a raccontare così come poteva ottenere (il materiale), dalla nascita di Giovanni. Il quarto degli evangeli (è quello) di Giovanni, (uno) dei discepoli. Poiché i suoi condiscepoli e vescovi lo esortavano, disse: «Digiunate con me per tre giorni da oggi e ci racconteremo a vicenda ciò che ad ognuno verrà rivelato». In quella stessa notte fu rivelato ad Andrea, (uno) degli apostoli, che Giovanni doveva mettere tutto per iscritto in nome proprio, mentre tutti (lo) avrebbero esaminato. E perciò, sebbene diversi princìpi siano insegnati nei singoli libri dei vangeli, ciò non costituisce però una differenza per la fede dei credenti, essendo tutte le cose spiegate dall’unico e normativo Spirito: ciò che riguarda nascita, passione, risurrezione, vita sociale con i suoi discepoli, la duplice venuta, dapprima, disprezzato nell’umiltà, che è già avvenuto, la seconda volta, illustre, con potere regale, che deve (ancora) avvenire. Che c’è di strano, dunque, se Giovanni tanto costantemente presenta anche nelle sue lettere delle particolarità, dato che dice di se stesso: «Ciò che abbiamo visto con i nostri occhi e udito con le nostre orecchie e che le nostre mani hanno toccato, queste cose abbiamo scritto a voi» (1 Gv 1,1 ss.). Così non solo egli si professa testimone oculare ed auricolare, ma anche scrittore di tutte le cose mirabili del Signore, per ordine. Gli Atti poi di tutti gli Apostoli sono scritti in un unico libro. Luca raccoglie per l’ottimo Teófilo le singole cose che sono state fatte in presenza sua e lo fa vedere chiaramente omettendo la passione di Pietro e anche la partenza di Paolo dall’Urbe (= Roma), per la Spagna. Le lettere di Paolo poi rivelano esse stesse, a chi vuol capire, da che località e in che circostanza sono state inviate. Prima di tutte ai Corinzi, vietando l’eresia dello scisma; poi ai Galati (vietando) la circoncisione; poi ai Romani (spiega) esattamente l’ordine delle Scritture e che Cristo è il loro principio. Delle quali (lettere) è necessario che parliamo singolarmente. Lo stesso beato apostolo Paolo, in ciò seguendo la regola del suo predecessore Giovanni [cfr. sette lettere di Apoc cap. 2-3: si veda più avanti], scrive nominativamente a sole sette chiese in quest’ordine: ai Corinzi la prima (lettera), agli Efesini la seconda, ai Filippesi la terza, ai Colossesi la quarta, ai Galati la quinta, ai Tessalonicesi la sesta, ai Romani la settima. Sebbene sia tornato a scrivere ai Corinzi e ai Tessalonicesi per correggerli, si vede che una sola chiesa è diffusa per tutta la terra. Perché anche Giovanni scrive nell’Apocalisse a sette chiese, ma parla a tutte. Ma una a Filémone e una a Tito e due a Timóteo (le scrisse) per affetto e amore. Sono ritenute sacre per l’onore della Chiesa cattolica, per il regolamento della disciplina ecclesiale. Circola anche una (lettera) ai Laodicesi, un’altra agli Alessandrini, falsificate col nome di Paolo dalla setta di Marcione, e molte altre cose che non possono essere accettate nella chiesa cattolica. Non conviene che il fiele sia mescolato con il miele. Però una lettera di Giuda e due con la soprascritta "di Giovanni" sono ricevute nella Chiesa cattolica, come pure la Sapienza scritta in onor suo dagli amici di Salomone. Riceviamo anche le Apocalissi di Giovanni e di Pietro soltanto. Alcuni di noi però non vogliono che questa sia letta nella chiesa (= assemblea). Il Pastore l’ha scritto poc’anzi, nella nostra città di Roma, Erma, mentre sedeva sulla cattedra della chiesa della città di Roma il vescovo Pio, suo fratello. Perciò conviene che sia letto, però non si può leggere pubblicamente nella chiesa al popolo, né tra i profeti il cui numero è completo, né tra gli apostoli della fine dei tempi. Non accettiamo del tutto nulla di Arsinoo o Valentino o Milziade, che scrissero anche un nuovo libro di Salmi per Marcione insieme con Basilide asiano, fondatore dei Catafrigi […]”9.

Tertulliano (150-222 circa), che considera il Nuovo Testamento «strumento evangelico ed apostolico»10 ne cita esplicitamente come canonici 23, e non menziona 2 Pt, Gc, 2 e 3 Gv, forse per mancanza d’occasione. Il Pastore di Erma inizialmente lo ritiene utile11, poi lo rigetta come falso e apocrifo12.

Tenuto conto delle testimonianze dei Padri, si può constatare che verso il 200 in Occidente è ormai solido il nucleo costituito dai 4 Vangeli, dagli Atti, da 13 lettere di Paolo, dall’Apocalisse di Giovanni.

Per le lettere cattoliche vi è incertezza da parte di alcuni, e la Lettera agli Ebrei sarà riconosciuta solo verso il 380, perché non era attribuita generalmente a Paolo ed era abusata dagli eretici, specie montanisti e novaziani. La Lettera di Giacomo entrerà definitivamente solo verso il 350.

In Egitto Clemente di Alessandria (150-215 circa) mostra di conoscere ed accettare come canoniche tutte le Scritture, a parte forse Gc, 2 Pt e 3 Gv.

Origene (185-254 circa), che con i suoi numerosi viaggi poté accertarsi con esattezza delle tradizioni in uso nelle varie regioni, ci restituisce un quadro preciso della situazione. Egli divide il canone in scritti accettati da tutti e dovunque (i 4 vangeli, le 13 lettere paoline, At, 1 Pt, 1 Gv e Ap), e scritti discussi (2 Pt, 2 e 3 Gv, Ebr e Gc). In seguito egli cita anche alcuni libri apocrifi, bollandoli come eretici. È difficile stabilire quale fosse però il suo parere personale13.

Nella sua Storia ecclesiastica, composta tra la fine del III sec. e l’inizio del IV, Eusebio di Cesarea riporta in proposito le opinioni dei più importanti Padri precedenti e delinea sistematicamente la situazione al suo tempo (cfr. III,25). Sappiamo così che ancora nel III secolo mancava un canone preciso: venivano usati tutti i 27 libri del nostro canone, ma anche molti altri: Lettera dello Pseudo-Barnaba, Apocalisse di Pietro, Didachè, Pastore di Erma, Atti di Paolo, ecc. Eusebio cerca di fare distinzioni precise, ma non senza incertezze; egli eredita la distinzione origeniana tra scritti homologoúmena («sui quali vi è accordo»), antilegómena («discussi»), ed eretici.

“Arrivati a questo punto, ci sembra ragionevole ricapitolare (la lista) degli scritti del Nuovo Testamento di cui abbiamo parlato. E, senza alcun dubbio, si deve collocare prima di tutto la santa tetrade (= quaterna) degli evangeli, cui segue il libro degli Atti degli Apostoli. Dopo questo, si debbono citare le lettere di Paolo, a seguito delle quali si deve collocare la prima attribuita a Giovanni e similmente la prima lettera di Pietro. A seguito di queste opere si sistemerà, se si vorrà, l’Apocalisse di Giovanni, su cui esporremo a suo tempo ciò che si pensa. E questo per i libri universalmente accettati.
Tra gli scritti contestati, ma tuttavia riconosciuti dalla maggior parte, c’è la lettera attribuita a Giacomo, quella di Giuda, la seconda lettera di Pietro e le lettere dette seconda e terza di Giovanni, che sono dell’evangelista o di un altro che porta lo stesso nome.

Tra gli apocrifi (lett. bastardi, spuri), vengono anche collocati il libro degli Atti di Paolo, l’opera intitolata Il Pastore, l’Apocalisse di Pietro e dopo questi la lettera attribuita a Barnaba, i cosiddetti Insegnamenti degli Apostoli (Didaché), poi, come s’è già detto, l’Apocalisse di Giovanni, se si vuole. Qualcuno, come ho già detto, la rifiuta, ma altri la uniscono ai libri universalmente accettati. Tra questi stessi libri alcuni hanno ancora collocato il Vangelo secondo gli Ebrei, che piace soprattutto a quegli Ebrei che hanno creduto a Cristo.

Pur stando così le cose per i libri contestati, tuttavia abbiamo giudicato necessario farne ugualmente la lista, separando i libri veri, autentici e accettati secondo la tradizione ecclesiastica, dagli altri che, a differenza di quelli, non sono testamentari (= vincolanti), e inoltre contestati, sebbene conosciuti, dalla maggior parte degli scrittori ecclesiastici; affinché possiamo distinguere questi stessi e quelli che, presso gli eretici, sono presentati sotto il nome degli apostoli, sia che si tratti dei vangeli di Pietro, di Tommaso e di Mattia o di altri ancora, o degli Atti di Andrea, di Giovanni o di altri apostoli. Assolutamente nessuno mai tra gli scrittori ecclesiastici ha ritenuto giusto di ritrovare i loro ricordi in una di queste opere. D’altra parte, il carattere del discorso si allontana dallo stile apostolico; il pensiero e la dottrina che essi contengono sono talmente lontani dalla vera ortodossia da poter chiaramente provare che questi libri sono delle costruzioni di eretici. Perciò non si debbono neppure collocare tra gli apocrifi, ma si debbono rigettare come del tutto assurdi ed empi” (Historia Ecclesiastica III, 25, 1-7)14.

Colpisce l’oscillazione a proposito dell’Ap di Giovanni, che viene collocata sia tra gli scritti più autorevoli e indiscussi, sia tra quelli dubbi. In questo caso Eusebio è influenzato dalle osservazioni critiche del vescovo Dionigi Alessandrino, che riteneva, per ragioni stilistiche e contenutistiche, impossibile attribuirla al medesimo autore del Vangelo e di 1 Gv e supponeva potesse essere opera di un altro Giovanni. Eusebio riporta per esteso tali osservazioni di Dionigi nel libro VII, cap.25 della sua Storia ecclesiastica, e inoltre elabora ulteriori argomenti a favore dell’ipotesi del secondo Giovanni o Giovanni presbitero (III, 39,5-6). La sua posizione influenzerà profondamente l’atteggiamento riservato dei Padri greci successivi a proposito della canonicità dell’Apocalisse15.

Un uso più estensivo di libri canonici, in Oriente, è testimoniato anche da alcuni codici biblici antichi, come il Sinaitico (S o ‘alef), del IV sec., e l’Alessandrino (A), del V sec.: contengono, insieme ai libri che oggi appartengono al NT, scritti come la Lettera dello Pseudo-Barnaba, il Pastore di Erma (in S), le due lettere attribuite a Clemente Romano (in A).

Il primo a portare il canone a conclusione in Oriente fu Atanasio di Alessandria in una lettera pasquale del 36716: egli per primo enumera i 27 scritti del NT come i soli canonici, senza registrare dubbi di sorta; ammette che si usino nella catechesi (ma non nelle letture liturgiche ufficiali) anche Didachè e Erma, ma non li inserisce nel canone.

Tuttavia alcune lettere cattoliche e l’Apocalisse continuarono ad essere rifiutate in alcune parti dell’Oriente: tra le lettere cattoliche 2 Pt, 2 e 3 Gv, Gd furono accolte in Siria solo nel V-VI sec.; lunga fu l’emarginazione dell’Ap, che durò fino al VI-VII sec. e oltre, ma si tratta di casi isolati.

Le principali cause di dubbio sulla canonicità degli scritti poi detti deuterocanonici, sopra elencati, sono:

La circolazione di apocrifi, che rendeva alcune Chiese diffidenti verso i libri la cui canonicità ad esse non constava con certezza;

La brevità eccessiva ed il non rilevante valore dottrinale di alcuni scritti (2 e 3 Gv, Gd). Giuda inoltre pareva accreditare l’apocrifo veterotestamentrio di Enoc;

L’uso che alcune sette ereticali facevano della lettera agli Ebrei e dell’Apocalisse;

La difficoltà di comunicazione tra le Chiese. La Chiesa siriaca, è quella che più a lungo mantenne dubbi circa 5 libri che ignorava.

3. Periodo dell’unanimità (dal 450 circa in poi).

Dalla II metà del V secolo c’è un consenso unanime sui 27 libri del NT. Rimane solo il caso della Chiesa sira, che raggiunge l’accordo più tardi, colla versione filosseniana della Bibbia (secolo VI).

Come detto, la lettera festale di Atanasio del 367 è la prima a dichiarare che l’ambito del canone del NT è costituito esattamente dai 27 libri oggi accettati come canonici. Le prime decisioni conciliari, invece, sono quelle di Ippona (393) e Cartagine (397 e 419)17, con il medesimo canone di Atanasio, che diverrà poi quello della Chiesa Cattolica.

(Teofilo)
00domenica 4 ottobre 2009 21:21
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Da: nylusInviato: 07/01/2004 19.18
e tu, caterina, credi che io impedisca a mia nipote di imbracciare un fucile perchè lo vieta il codice penale?
o, non piuttosto, perchè la coscienza, la morale, l'amore per il prossimo e tutte quelle leggi "non scritte", ci impediscono di agire male o di agire per il meglio?
la stessa cosa vale nel rapporto con DIO.
secondo te vale più un giudizio come questo:
"ti ho dato delle leggi e tu hai vissuto rispettandole, bravo, 7+"
oppure quest'altro:
"hai vissuto secondo le mie intenzioni per tua natura"
Nylus

Rispondi
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Da: nylusInviato: 07/01/2004 19.23
ho letto su altro sito l'esperienza di iyvan
Bene, allo stesso modo del cieco, io posso affermare: "Qualunque cosa possiate dire, io ero cieco .. e Lei mi ha aperto gli occhi".
Per quanto mi riguarda Lei è stata un tramite della grazia di Dio ... Non ho dubbi.
E questo per me è tutto.
Pace
iyvan
e mi chiedo e gli chiedo:
ha bisogno di leggere la bibbia per continuare a credere?
Nylus

Rispondi
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Da: Soprannome MSNRaptoringInviato: 07/01/2004 19.35
credi che io impedisca a mia nipote di imbracciare un fucile perchè lo vieta il codice penale?
o, non piuttosto, perchè la coscienza, la morale, l'amore per il prossimo e tutte quelle leggi "non scritte", ci impediscono di agire male o di agire per il meglio?
Dimmi, Nylus, quando la coscienza e la morale suggeriranno a tua nipote che in un determinato momento è giusto imbracciare un fucile, magari per riparare ad un torto che pensa di aver subito anche se non è vero, cosa farai?

Rispondi
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 07/01/2004 20.42
Indovinello:
Chi è che sa dire quale è la fonte di autorità che per gli evangelici ha stilato il loro canone di 66 libri?
suggerimenti:
A - Il Concilio di Cartagine del 397 non può essere perchè contiene 72 libri e non 66.
B - Il Concilio di Nicea del 325 neppure, perchè non si occupa affatto del canone.
A chi per primo mi risponde regalerò  una caramella,  
alcuni mesi fa ne avevo comprato un pacchetto per darne ai miei amici evangelici se rispondevano...beh il mio pacchetto è ancora da aprire....

Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/01/2004 21.39
Dunque....raptor è salito sul ring...........mi piace la sua collaborazione perchè siamo completamente diversi io e lui....e per fortuna....per non parlare di Gino completamente all'opposto di noi due.....ma questo torna utile per ampliare le meditazioni...vi prego sempre di prendere gli interventi come MEDITAZIONI......
Allora Nylus oltre alla risposta che se vorrai darai a raptor, io di mio dico che è infatti a questo che volevo portarti ad approfondire.....
tu mi chiedi:
credi che io impedisca a mia nipote di imbracciare un fucile perchè lo vieta il codice penale?
o, non piuttosto, perchè la coscienza, la morale, l'amore per il prossimo e tutte quelle leggi "non scritte", ci impediscono di agire male o di agire per il meglio?
rispondo:
Alla prima domanda dico di SI...cioè che anche perchè lo vieta la legge TU sei portato ad obbedire, diversamente diventerai un delinquente sempre che prima tu non diventi peggio commettendo una strage....... 
Giustamente la seconda domanda è una risposta accettabile per il mio piccolo pensare perchè come ti dicevo subentra il libero arbitrio.....quindi la coscienza che aiuta a riconoscere un errore...il famoso discernimento......
Ora tutte queste leggi "non scritte" sono state scritte nella Bibbia che riteniamo Parola ispirata e VOLUTA da Dio proprio per raggiungere quel discernimento di cui parli.....
Gesù è proprio questo che rimprovera ai Farisei.....questo che tu dici:
la stessa cosa vale nel rapporto con DIO.
secondo te vale più un giudizio come questo:
"ti ho dato delle leggi e tu hai vissuto rispettandole, bravo, 7+"
oppure quest'altro:
"hai vissuto secondo le mie intenzioni per tua natura"
........
Dio aveva dato ed ha dato delle Leggi all'uomo......ciò che diede per mano di Mosè, se lo leggiamo nel Deuteronomio e nell'Esodo, ha toni MOLTO SEVERI perchè grave fu il tradimento del suo popolo tanto da esiliarlo nel deserto "fino a quando scomparirà quella generazione"......
Il punto è non è fermarci sul dire se è giusto o non è giusto, ma pensare al fatto che NON siamo tutti uguali allora ci saranno persone che avranno più necessità di norme severe, altre meno....poi TUTTO  dipenderà dalla persona, ma Cristo NON è venuto per perdere l'uomo, ma per per salvarlo...... ecco che allora la Legge cambia colore pure rimanendo Legge Sacra da osservare....
Ecco perchè il concetto della Sola Scrittura NON regge e non potrebbe mai reggere....perchè questa errata dottrina IGNORA COSì LA COM-PASSIONE DI DIO.......e ci rammenta l'atteggiamento dei Farisei.....che erano "chiusi di cuore" perchè TROPPO rigidi nell'osservanza della Legge, rigidi a tal punto di condannare senza perdonare, di concannare senza CAPIRE.......
Il metro di giudizio che Dio adopererà è scritto nei Vangeli ma si legge anche che l'osservanza dei Comandamenti, ad esempio, ci evita effettivamente di precipitare nell'errore......Osservare la Legge a questo punto, con l'avvento di Gesù NON è più un peso per il cristiano, ma diventa un "dolce peso" perchè s'INNESTA NELLA CROCE  che Cristo se è vero che ci dice che DOBBIAMO  portare, egli per primo però l'ha portata e sopra vi è stato inchiodato.....
Cosa ne pensi?
Fraternamente caterina

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/01/2004 21.42
aiaiaiaiaiai Stefano...cambia pacchetto perchè me sa che scadrà pure con me....., non conosco la risposta.......
O mejo....ce penso e penso...ma non sono sicura.....me documento prima......
vediamo gli sviluppi...
Fraternamente Caterina

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Da: lisaInviato: 07/01/2004 22.41
Dunque dunque...scartabellando  qua e là ho trovato queste affermazioni:

Le edizioni evangeliche della Bibbia contengono tutti i libri del Canone ebraico. Noi non accettiamo i libri deuterocanonici per le seguenti ragioni:
1. Perché gli Ebrei, "a cui furono affidati gli oracoli di Dio" (Ro 3:2), non li riconoscevano, né li riconoscono tuttora come ispirati.
Giuseppe Flavio considerava chiuso il canone del Vecchio Testamento ai giorni di Artaserse ossia al tempo di Esdra.

Tuttavia una decisione ufficiale fu presa dai rabbini del Concilio di Jamnia, nel 90 d.C., mettendo un punto finale alle discussioni, e risolvendo in particolare il problema degli "apocrifi", che furono respinti. La decisione del Concilio di Jamnia viene giudicata "ispirata da Dio" in campo evangelico,

 <o:p></o:p>

Il canone ispirato nacque da Mosè e finì con Esdra e Neemia (Fl. Gius. Apion I:viii, 2Esdra 14:44-46; cfr. Sal. 74:9; 1Mc. 4:46; 9:27; 14:41; cfr. Interp. Dict., p. 501). Le scritture apocrife non erano viste come parte del canone fino a che non furono incluse nel sistema romano. Fu infine determinato il canone giudaico e fu chiuso per sempre dal 90 d.C. (vedi Interp. Dict., p. 514).

 Naturalmente qui si parla del canone del vecchio testamento, io del resto ho sempre sentito parlare solo di quello durante gli studi biblici, perchè da li nasce la controversia sui deuterocanonici........e comunque ho sempre sentito nominare Esdra come termine ultimo per la chiusura del canone.....

Comunque ..nel caso......le caramelle mi piacciono alla menta.........e se ho indovineto solo a metà .......almeno mezza me tocca......( ma tu guarda io sicula  quasi purosangue che parlo in romano!!!)

lisa


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Da: lisaInviato: 07/01/2004 22.59
Per quanto riguarda il nuovo testamento invece.............

LA FISSAZIONE DEL CANONE DEL NUOVO TESTAMENTO

Per la chiesa cattolica il canone biblico si può dire definitivamente stabilito in maniera dogmatica al Concilio di Trento l’8 aprile 1546, con il decreto De canonicis Scripturis1; tale decreto fu in realtà solamente la ripetizione dell’elenco dei libri canonici contenuto nel Decretum pro Iacobitis del precedente Concilio di Firenze (4 febbraio 1441)2. Tuttavia, le prime decisioni conciliari sul canone biblico che ci sono pervenute risalgono agli antichi concili africani di Ippona (393) e Cartagine (397 e 419), cui prese parte Agostino, i quali riportano un canone identico a quello tridentino. Gli atti del concilio di Ippona sono perduti, ma abbiamo il suo sommario che venne letto ed approvato a Cartagine (397):

“Oltre alle Scritture canoniche nulla dev’essere letto sotto il nome di divine Scritture. E le scritture canoniche sono: Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio; Giosuè, Giudici, Ruth, i quattro dei Re, i due dei Paralipomeni, Giobbe, Salterio di David, cinque libri di Salomone [Proverbi, Ecclesiaste, Cantico dei Cantici, Sapienza, Ecclesiastico], i dodici Profeti [i minori: Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Naum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia], Isaia, Geremia, Daniele, Ezechiele, Tobia, Giuditta, Ester, i due di Esdra [Neemia ed Esdra], i due dei Maccabei. Del Nuovo Testamento quattro libri di Evangeli, un libro di Atti degli Apostoli, tredici lettere di Paolo apostolo, una del medesimo agli Ebrei, due di Pietro, tre di Giovanni, una di Giacomo, una di Giuda, l’Apocalisse di Giovanni”3

Di conseguenza per la Chiesa Cattolica il canone, ovvero l’elenco dei libri che fanno parte delle Sacre Scritture della Bibbia, è espresso chiaramente dal Concilio di Trento, secondo quanto fissato dal Concilio di Firenze e, prima, da alcuni concili africani del IV secolo.

Nella definizione tridentina furono riconosciute canoniche anche parti da alcuni allora contestate, come la finale lunga del Vangelo di Marco (Mc 16,9-20) e l’episodio dell’adultera (Gv 7,53-8,11), che invece i Protestanti o omettono o inseriscono tra parentesi4. In generale però il NT si presenta oggi sostanzialmente identico nelle Bibbie protestanti e in quelle cattoliche.

La tradizione cristiana successiva, almeno a partire da un certo momento, ha sentito il complesso dei libri canonici del NT come un tutto unitario. E questo vale anche per noi, sebbene resti valida l’esigenza di tener conto del contesto culturale e dei rapporti possibili con la produzione contemporanea.

Complessa e molto studiata è la questione della fissazione del canone del NT, ossia del processo con cui si è stabilito che certi libri dovevano essere considerati «normativi» per i cristiani, dovevano quindi far parte della Sacra Scrittura, al pari dell’AT. Al tempo di Paolo e degli autori del NT, ma ancora oltre, con «Scrittura» si intendeva solo l’AT.

Nel periodo in cui gli scritti del NT furono composti (tra seconda metà del I sec. e inizio del II sec.), e successivamente, fiorì una vasta produzione di scritti apocrifi e di quegli scritti di ispirazione biblica, che denominiamo «Padri apostolici». Possiamo constatare che nei primi secoli della Chiesa la valutazione sulla canonicità e non canonicità è oscillante per quanto riguarda scritti appartenenti a tutti questi ambiti, per cui alcuni scritti oggi entrati nel canone non erano universalmente accettati, mentre talora scritti oggi esclusi (apocrifi o Padri apostolici) venivano considerati come Sacra Scrittura.

Possiamo cercare di ricostruire queste valutazioni attraverso le citazioni e i giudizi dei primi autori cristiani e attraverso i primi tentativi espliciti di classificazione. Ma i dati non sono sempre chiari e si prestano a interpretazioni varie. Quello che è certo è che le prime collezioni parziali hanno riguardato le lettere di Paolo (alcune) e i Vangeli.

1. Periodo dei Padri Apostolici e dei primi apologisti (fino al 175 circa).

Gli scritti dei Padri più antichi (detti «Padri Apostolici», ovvero «contemporanei agli Apostoli») testimoniano una cognizione dell’esistenza di certi libri che in seguito formeranno il NT, più di una volta citati. Queste citazioni e allusioni inducono a pensare che essi riconoscessero a tali libri una autorità; ciò sembrerebbe avvalorato dal fatto che, benché raramente, essi paiono applicare a passi del NT le formule già in uso per introdurre quelli canonici dell’AT («la Scrittura dice» oppure «è scritto»)5. Tutti gli scritti che oggi fanno parte del canone sono menzionati nel complesso da questi Padri, eccetto la III lettera di Giovanni; ma la sua estrema brevità (13 versetti in tutto) ed il contenuto dottrinalmente trascurabile, spiega facilmente come non sia capitato agli autori di questo periodo l’occasione di nominarla.

Verso la II metà del II secolo la tradizione orale, col passar del tempo, rischia di divenire sospetta ed incontrollabile, e si impone l’esigenza di scritti accettati che la trasmettano fedelmente. Inizia qui il passaggio dalla tradizione orale al riconoscimento di una tradizione scritta autorizzata e normativa. Giustino, apologista e martire, consente di osservare questa tendenza: nel 150 ci informa che nelle adunanze liturgiche dei Cristiani «vengono letti i fatti memorabili degli Apostoli o gli scritti dei Profeti, per quanto il tempo lo consenta. Poi il lettore si ferma ed il capo istruisce a viva voce, esortando all’imitazione di queste buone cose. Quindi tutti ci alziamo in piedi e leviamo preghiere»6. È chiaro che venivano letti indifferentemente libri dell’uno e dell’altro Testamento, con una certa preminenza degli scritti cristiani.

Un momento fondamentale di questo cammino verso il canone è l’opera dell’eretico Marcione, che verso il 144 elabora il primo abbozzo di canone noto: egli, che rifiutava tutto l’AT, in quanto espressione di un Dio diverso e inferiore, accettava solo come «Scrittura» gli scritti cristiani che meno erano influenzati dall’AT, quindi Paolo (10 lettere, escluse le pastorali ed Eb) e il Vangelo di Luca, discepolo di Paolo (ma con tagli: ad esempio, dei primi 2 capp.). Anche per reazione a questo canone, opera di un eretico, la Chiesa ha accelerato la fissazione di un canone ufficiale. Però le motivazioni devono essere state molte e complesse, e può aver influito anche la definizione del canone palestinese dell’AT, che è avvenuta verso la fine del I sec. d.C. (ma l’influsso può essere stato reciproco).

2. Periodo di assestamento (dal 175 al 450 circa).

Per quanto riguarda i libri cosiddetti deuterocanonici, ovvero Ebr, Giac, 2 Pt, 2 e 3 Gv, Gd e Ap, anch’essi sono citati nelle opere degli scrittori antichi del periodo precedente7. Tuttavia, a partire dalla fine del II secolo, le fonti ci mostrano alcune incertezze sulla canonicità di questi scritti.

In Ireneo di Lione, verso il 180, troviamo riconosciuti come Scrittura i 4 Vangeli (il Vangelo è unico, ma tetramorfo), 13 lettere di Paolo (compresa Eb, ma esclusa Fm), gli Atti, 1 Pt (non 2 Pt), 1 e 2 Gv (non 3 Gv, non Gc e non Gd), l’Ap; inoltre viene accolto anche il Pastore di Erma (un Padre apostolico).

La prima lista ufficiale, databile nella seconda metà del II sec., è il Frammento o Canone Muratoriano, che conosciamo in latino (forse una traduzione dal greco) e probabilmente proveniva da Roma. Enumera 22 o 23 scritti del NT (l’incertezza sul numero deriva dal carattere frammentario del testo): i 4 Vangeli nell’ordine attuale 8, gli Atti, 13 lettere di Paolo (esclusa Eb), 3 lettere cattoliche (Gd e due di Gv, non Gc, non 1 Pt), l’Ap di Giovanni, ma anche l’Apocalisse di Pietro (un apocrifo). Contesta esplicitamente la canonicità del Pastore di Erma, che invece il contemporaneo Ireneo accoglie. Appare particolarmente strana l’omissione di 1 Pt, riconosciuta invece, oltre che da Ireneo, da quasi tutti i Padri del tempo: Tertulliano, Clemente Alessandrino, Ippolito.

“[...] ai quali pure egli (Marco?) fu presente e così ha (es)posto. Il terzo libro dell’evangelo (è quello) secondo Luca. Questo medico, Luca, preso con sé da Paolo come esperto di diritto (o esperto del viaggio, o della dottrina), lo compose dopo l’ascensione di Cristo secondo ciò che egli (Paolo) credeva. Neppure lui però vide il Signore in carne, e perciò cominciò a raccontare così come poteva ottenere (il materiale), dalla nascita di Giovanni. Il quarto degli evangeli (è quello) di Giovanni, (uno) dei discepoli. Poiché i suoi condiscepoli e vescovi lo esortavano, disse: «Digiunate con me per tre giorni da oggi e ci racconteremo a vicenda ciò che ad ognuno verrà rivelato». In quella stessa notte fu rivelato ad Andrea, (uno) degli apostoli, che Giovanni doveva mettere tutto per iscritto in nome proprio, mentre tutti (lo) avrebbero esaminato. E perciò, sebbene diversi princìpi siano insegnati nei singoli libri dei vangeli, ciò non costituisce però una differenza per la fede dei credenti, essendo tutte le cose spiegate dall’unico e normativo Spirito: ciò che riguarda nascita, passione, risurrezione, vita sociale con i suoi discepoli, la duplice venuta, dapprima, disprezzato nell’umiltà, che è già avvenuto, la seconda volta, illustre, con potere regale, che deve (ancora) avvenire. Che c’è di strano, dunque, se Giovanni tanto costantemente presenta anche nelle sue lettere delle particolarità, dato che dice di se stesso: «Ciò che abbiamo visto con i nostri occhi e udito con le nostre orecchie e che le nostre mani hanno toccato, queste cose abbiamo scritto a voi» (1 Gv 1,1 ss.). Così non solo egli si professa testimone oculare ed auricolare, ma anche scrittore di tutte le cose mirabili del Signore, per ordine. Gli Atti poi di tutti gli Apostoli sono scritti in un unico libro. Luca raccoglie per l’ottimo Teófilo le singole cose che sono state fatte in presenza sua e lo fa vedere chiaramente omettendo la passione di Pietro e anche la partenza di Paolo dall’Urbe (= Roma), per la Spagna. Le lettere di Paolo poi rivelano esse stesse, a chi vuol capire, da che località e in che circostanza sono state inviate. Prima di tutte ai Corinzi, vietando l’eresia dello scisma; poi ai Galati (vietando) la circoncisione; poi ai Romani (spiega) esattamente l’ordine delle Scritture e che Cristo è il loro principio. Delle quali (lettere) è necessario che parliamo singolarmente. Lo stesso beato apostolo Paolo, in ciò seguendo la regola del suo predecessore Giovanni [cfr. sette lettere di Apoc cap. 2-3: si veda più avanti], scrive nominativamente a sole sette chiese in quest’ordine: ai Corinzi la prima (lettera), agli Efesini la seconda, ai Filippesi la terza, ai Colossesi la quarta, ai Galati la quinta, ai Tessalonicesi la sesta, ai Romani la settima. Sebbene sia tornato a scrivere ai Corinzi e ai Tessalonicesi per correggerli, si vede che una sola chiesa è diffusa per tutta la terra. Perché anche Giovanni scrive nell’Apocalisse a sette chiese, ma parla a tutte. Ma una a Filémone e una a Tito e due a Timóteo (le scrisse) per affetto e amore. Sono ritenute sacre per l’onore della Chiesa cattolica, per il regolamento della disciplina ecclesiale. Circola anche una (lettera) ai Laodicesi, un’altra agli Alessandrini, falsificate col nome di Paolo dalla setta di Marcione, e molte altre cose che non possono essere accettate nella chiesa cattolica. Non conviene che il fiele sia mescolato con il miele. Però una lettera di Giuda e due con la soprascritta "di Giovanni" sono ricevute nella Chiesa cattolica, come pure la Sapienza scritta in onor suo dagli amici di Salomone. Riceviamo anche le Apocalissi di Giovanni e di Pietro soltanto. Alcuni di noi però non vogliono che questa sia letta nella chiesa (= assemblea). Il Pastore l’ha scritto poc’anzi, nella nostra città di Roma, Erma, mentre sedeva sulla cattedra della chiesa della città di Roma il vescovo Pio, suo fratello. Perciò conviene che sia letto, però non si può leggere pubblicamente nella chiesa al popolo, né tra i profeti il cui numero è completo, né tra gli apostoli della fine dei tempi. Non accettiamo del tutto nulla di Arsinoo o Valentino o Milziade, che scrissero anche un nuovo libro di Salmi per Marcione insieme con Basilide asiano, fondatore dei Catafrigi […]”9.

Tertulliano (150-222 circa), che considera il Nuovo Testamento «strumento evangelico ed apostolico»10 ne cita esplicitamente come canonici 23, e non menziona 2 Pt, Gc, 2 e 3 Gv, forse per mancanza d’occasione. Il Pastore di Erma inizialmente lo ritiene utile11, poi lo rigetta come falso e apocrifo12.

Tenuto conto delle testimonianze dei Padri, si può constatare che verso il 200 in Occidente è ormai solido il nucleo costituito dai 4 Vangeli, dagli Atti, da 13 lettere di Paolo, dall’Apocalisse di Giovanni.

Per le lettere cattoliche vi è incertezza da parte di alcuni, e la Lettera agli Ebrei sarà riconosciuta solo verso il 380, perché non era attribuita generalmente a Paolo ed era abusata dagli eretici, specie montanisti e novaziani. La Lettera di Giacomo entrerà definitivamente solo verso il 350.

In Egitto Clemente di Alessandria (150-215 circa) mostra di conoscere ed accettare come canoniche tutte le Scritture, a parte forse Gc, 2 Pt e 3 Gv.

Origene (185-254 circa), che con i suoi numerosi viaggi poté accertarsi con esattezza delle tradizioni in uso nelle varie regioni, ci restituisce un quadro preciso della situazione. Egli divide il canone in scritti accettati da tutti e dovunque (i 4 vangeli, le 13 lettere paoline, At, 1 Pt, 1 Gv e Ap), e scritti discussi (2 Pt, 2 e 3 Gv, Ebr e Gc). In seguito egli cita anche alcuni libri apocrifi, bollandoli come eretici. È difficile stabilire quale fosse però il suo parere personale13.

Nella sua Storia ecclesiastica, composta tra la fine del III sec. e l’inizio del IV, Eusebio di Cesarea riporta in proposito le opinioni dei più importanti Padri precedenti e delinea sistematicamente la situazione al suo tempo (cfr. III,25). Sappiamo così che ancora nel III secolo mancava un canone preciso: venivano usati tutti i 27 libri del nostro canone, ma anche molti altri: Lettera dello Pseudo-Barnaba, Apocalisse di Pietro, Didachè, Pastore di Erma, Atti di Paolo, ecc. Eusebio cerca di fare distinzioni precise, ma non senza incertezze; egli eredita la distinzione origeniana tra scritti homologoúmena («sui quali vi è accordo»), antilegómena («discussi»), ed eretici.

“Arrivati a questo punto, ci sembra ragionevole ricapitolare (la lista) degli scritti del Nuovo Testamento di cui abbiamo parlato. E, senza alcun dubbio, si deve collocare prima di tutto la santa tetrade (= quaterna) degli evangeli, cui segue il libro degli Atti degli Apostoli. Dopo questo, si debbono citare le lettere di Paolo, a seguito delle quali si deve collocare la prima attribuita a Giovanni e similmente la prima lettera di Pietro. A seguito di queste opere si sistemerà, se si vorrà, l’Apocalisse di Giovanni, su cui esporremo a suo tempo ciò che si pensa. E questo per i libri universalmente accettati.
Tra gli scritti contestati, ma tuttavia riconosciuti dalla maggior parte, c’è la lettera attribuita a Giacomo, quella di Giuda, la seconda lettera di Pietro e le lettere dette seconda e terza di Giovanni, che sono dell’evangelista o di un altro che porta lo stesso nome.

Tra gli apocrifi (lett. bastardi, spuri), vengono anche collocati il libro degli Atti di Paolo, l’opera intitolata Il Pastore, l’Apocalisse di Pietro e dopo questi la lettera attribuita a Barnaba, i cosiddetti Insegnamenti degli Apostoli (Didaché), poi, come s’è già detto, l’Apocalisse di Giovanni, se si vuole. Qualcuno, come ho già detto, la rifiuta, ma altri la uniscono ai libri universalmente accettati. Tra questi stessi libri alcuni hanno ancora collocato il Vangelo secondo gli Ebrei, che piace soprattutto a quegli Ebrei che hanno creduto a Cristo.

Pur stando così le cose per i libri contestati, tuttavia abbiamo giudicato necessario farne ugualmente la lista, separando i libri veri, autentici e accettati secondo la tradizione ecclesiastica, dagli altri che, a differenza di quelli, non sono testamentari (= vincolanti), e inoltre contestati, sebbene conosciuti, dalla maggior parte degli scrittori ecclesiastici; affinché possiamo distinguere questi stessi e quelli che, presso gli eretici, sono presentati sotto il nome degli apostoli, sia che si tratti dei vangeli di Pietro, di Tommaso e di Mattia o di altri ancora, o degli Atti di Andrea, di Giovanni o di altri apostoli. Assolutamente nessuno mai tra gli scrittori ecclesiastici ha ritenuto giusto di ritrovare i loro ricordi in una di queste opere. D’altra parte, il carattere del discorso si allontana dallo stile apostolico; il pensiero e la dottrina che essi contengono sono talmente lontani dalla vera ortodossia da poter chiaramente provare che questi libri sono delle costruzioni di eretici. Perciò non si debbono neppure collocare tra gli apocrifi, ma si debbono rigettare come del tutto assurdi ed empi” (Historia Ecclesiastica III, 25, 1-7)14.

Colpisce l’oscillazione a proposito dell’Ap di Giovanni, che viene collocata sia tra gli scritti più autorevoli e indiscussi, sia tra quelli dubbi. In questo caso Eusebio è influenzato dalle osservazioni critiche del vescovo Dionigi Alessandrino, che riteneva, per ragioni stilistiche e contenutistiche, impossibile attribuirla al medesimo autore del Vangelo e di 1 Gv e supponeva potesse essere opera di un altro Giovanni. Eusebio riporta per esteso tali osservazioni di Dionigi nel libro VII, cap.25 della sua Storia ecclesiastica, e inoltre elabora ulteriori argomenti a favore dell’ipotesi del secondo Giovanni o Giovanni presbitero (III, 39,5-6). La sua posizione influenzerà profondamente l’atteggiamento riservato dei Padri greci successivi a proposito della canonicità dell’Apocalisse15.

Un uso più estensivo di libri canonici, in Oriente, è testimoniato anche da alcuni codici biblici antichi, come il Sinaitico (S o ‘alef), del IV sec., e l’Alessandrino (A), del V sec.: contengono, insieme ai libri che oggi appartengono al NT, scritti come la Lettera dello Pseudo-Barnaba, il Pastore di Erma (in S), le due lettere attribuite a Clemente Romano (in A).

Il primo a portare il canone a conclusione in Oriente fu Atanasio di Alessandria in una lettera pasquale del 36716: egli per primo enumera i 27 scritti del NT come i soli canonici, senza registrare dubbi di sorta; ammette che si usino nella catechesi (ma non nelle letture liturgiche ufficiali) anche Didachè e Erma, ma non li inserisce nel canone.

Tuttavia alcune lettere cattoliche e l’Apocalisse continuarono ad essere rifiutate in alcune parti dell’Oriente: tra le lettere cattoliche 2 Pt, 2 e 3 Gv, Gd furono accolte in Siria solo nel V-VI sec.; lunga fu l’emarginazione dell’Ap, che durò fino al VI-VII sec. e oltre, ma si tratta di casi isolati.

Le principali cause di dubbio sulla canonicità degli scritti poi detti deuterocanonici, sopra elencati, sono:

La circolazione di apocrifi, che rendeva alcune Chiese diffidenti verso i libri la cui canonicità ad esse non constava con certezza;

La brevità eccessiva ed il non rilevante valore dottrinale di alcuni scritti (2 e 3 Gv, Gd). Giuda inoltre pareva accreditare l’apocrifo veterotestamentrio di Enoc;

L’uso che alcune sette ereticali facevano della lettera agli Ebrei e dell’Apocalisse;

La difficoltà di comunicazione tra le Chiese. La Chiesa siriaca, è quella che più a lungo mantenne dubbi circa 5 libri che ignorava.

3. Periodo dell’unanimità (dal 450 circa in poi).

Dalla II metà del V secolo c’è un consenso unanime sui 27 libri del NT. Rimane solo il caso della Chiesa sira, che raggiunge l’accordo più tardi, colla versione filosseniana della Bibbia (secolo VI).

Come detto, la lettera festale di Atanasio del 367 è la prima a dichiarare che l’ambito del canone del NT è costituito esattamente dai 27 libri oggi accettati come canonici. Le prime decisioni conciliari, invece, sono quelle di Ippona (393) e Cartagine (397 e 419)17, con il medesimo canone di Atanasio, che diverrà poi quello della Chiesa Cattolica.

(Teofilo)
00domenica 4 ottobre 2009 21:24
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/01/2004 10.08
Caramelle a parte.......eheheh cara lisa attendiamo la risposta di Stefano (comunque grazie per l'arricchimento), leggevo stamani il sito di evangelici sul Canone...ed ho riscontrato le seguenti anomalie......
si legge:
Il canone dell'Antico Testamento accettato dai cristiani evangelici è identico a quello giudaico e, tra l'altro, a quello riconosciuto dai primi cristiani e padri della chiesa.
.........
rispondo:
correggiamo i termini....non è "identico", ma è lo stesso......, dire "identico" sembrerebbe quasi che sia un altro Canone che è appunto uguale a quell'altro.....sul fatto che fosse riconosciuto dai primi cristiani e dai Padri della Chiesa è fuorviante....dal momento che la Chiesa NON accettò il Canone ebraico di Jamnia del 90 d.C. e che, come abbiamo dimostrato, san Paolo fece 82 riferimenti dalla LXX su 2 soli dal testo ebraico......è ovvio che furono gli Ebrei a scartare la LXX che invece era questa, INSIEME AI TESTI EBRAICI ad essere adoperata dalla Chiesa primivitiva....e la differenza non è di poco conto.....
Veniamo a quest'altra frase:
Per quasi due decenni dopo l'ascensione del Signore Gesù, le Scritture dell'Antico Testamento, principalmente in greco, costituirono la Bibbia dei cristiani.
.........
rispondo:
e qui si contraddicono.....perchè dire "principalmente in greco" vuol dire che la Chiesa usava dunque la LXX (Settanta) che era stata appunto tradotta in greco PRIMA della nascita di Gesù......Perciò anche gli evangelici ammettono che la Bibbia usata dai primi cristiani era la LXX......NON si comprende dunque perchè poi la rigettano..... Vi ricordo che la Società Biblica di Ginevra dice quanto segue:
Di questa traduzione in greco, fatta ad Alessandria d'Egitto nel III secolo a.C., abbiamo già fatto cenno in precedenza. Essa era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli, e fu adoperata moltissimo per le citazioni dell'Antico Testamento da tutti gli scrittori del Nuovo. I Vangeli di Marco e di Luca, le epistole di Pietro e quella agli Ebrei seguono tale regola in maniera assoluta, mentre Matteo, Giovanni e Paolo ricorrono anche al testo ebraico, sebbene in via eccezionale. (Paolo cita l'A.T. 82 volte secondo la Settanta, e soltanto due volte secondo il testo ebraico)....
......
E' curioso dunque che sia i protestanti che gli evangelici AMMETTONO E RICONOSCONO l'uso della Settanta da parte della Chiesa primitiva, ma NON sanno dirti con assoluta altrettanta precisione le motivazioni per cui l'hanno tolta.....fanno riferimento soltanto a Girolamo pensando quasi fosse l'unico vescovo della Chiesa, ma mai citando che le sue dispute furono RISOLTE CON UNO SCAMBIO DI SCRITTI FRA LUI E S.AGOSTINO.......
Ma leggiamo ancora:
IL CANONE E I CONCILI

Il canone del Nuovo Testamento era già riconosciuto dalla chiesa primitiva, già prima del Concilio di Nicea nel 325 d.C. Il Concilio di Cartagine nel 397 non fece altro che ratificare il giudizio delle chiese e decise di limitarsi nelle letture pubbliche soltanto alle Scritture divine.
Non v'erano dispute sulla canonicità, sebbene alcuni dubitavano ancora dell'ispirazione di alcune epistole.
Eusebio di Cesarea (264-340 d.C.) preparò per l'imperatore Costantino 50 Bibbie che contenevano tutti i libri dai quali essa è composta oggi.

Il canone dell'Antico e Nuovo Testamento fu dunque accettato dalla Chiesa Cristiana molto tempo prima della formazione della chiesa cattolica romana.
.........
rispondo:
come possiamo leggere il problema è il medesimo....CI SONO PER GLI EVANGELICI DUE CHIESE......la Chiesa Cristiana (retta da chi NON si sa) e la Chiesa di Roma che per loro NASCE come tale soltanto nel 400 d.C.. Dire che NON vi furono dispute è bugia...dal momento che la prima questione sorse con Marcione nell'anno 100 d.C. e che fu combattuta proprio dalla Chiesa di Roma......Ma l'assurdità è implicita in questa  frase: Il canone dell'Antico e Nuovo Testamento fu dunque accettato dalla Chiesa Cristiana molto tempo prima della formazione della chiesa cattolica romana.....
Eppure citano i Padri della Chiesa quasi a volerli far passare per "cristiani evangelici pentecostali....o protestanti"...........se infatti gli chiediamo "ma da chi era guidata questa Chiesa Cristiana, quali erano i suoi vescovi??" naturalmente NON si risponderà.....perchè è ovvio che dovrebbero poi riconoscere che ciò che essi chiamano "Chiesa Cristiana" dissociandola dalla Chiesa di Roma era invece UNA CHIESA SOLA......altra contraddizione è l'uso strumentale che si fa dei Padri della Chiesa......si estrapolano frasi e frasette e gli si fa dire fin anche che i Padri erano contro la Chiesa di Roma.....

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Da: nylusInviato: 08/01/2004 10.54
al msg 10 di raptor rispondo dicendo che la mia domanda, oltre a coscienza e morale, prevedeva altri valori.
che fai? giochi a nascondino?
per il resto...
ti complichi troppo l'esistenza.
la vita è cosa molto più semplice.
Nylus

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 08/01/2004 11.14
Interessante la documentazione presentata da Lisa,
vedo comunque che Nylus, ha il classico atteggiamento "a me basta la sola Bibbia, tutto il resto non conta"
"basta che mi comporti bene, e la Bibbia mi aiuta in questo, e tutto il resto, canone, esegesi, ecc. non m'importa"
Da un lato il ragionamento di Nylus, potrebbe andar bene, in fondo è meglio un cristiano ignorante che si comporti bene, piuttosto che un cristiano sapiente che pecchi spesso.
Ma seguendo questo tipo di ragionamento, si va per forza a finire col giustificare lo stesso tipo di ragionamento fatto dai musulmani, dai TdG, e da altri, per cui ognuno è contento ed appagato di quello che ha, per i musulmani il Corano è migliore della Bibbia, e li appaga, per i tdG la TNM è più corretta (anzi la vera Bibbia) rispetto alla nostra Bibbia, e vengono appagati leggendosela.
Il sincretismo è distro l'angolo, seguendo questo tipo di ragionamento qualsiasi tipo di dottrina religiosa va bene, purchè spinga al bene morale, fisico e spirituale.
In questo sito non si discute degli atteggiamenti dei singoli, Nylus ragiona così, e lo rispetto, ma noi qui non stiamo discutendo di come ragione Nylus, stiamo parlando di fatti molto più estesi, riconducibili a intere comunità cristiane, non ad un singolo fedele.
E' il metodo critico dei pentecostali che viene criticato, non la frase di un singolo, o la mentalità di un singolo.
Non mi risulta che la maggior parte dei pentecostali sono arrendovoli come Nylus, anzi direi che sono molto insistenti nel far proseliti.
Dalla mia esperienza vissuta, molti pentecostali, ragionano così:
"se nei loro dialoghi, -quelli che gli capitano- con dei cattolici, si accorgono che i loro interlocutori (o anche un singolo interlocutore) è poco preparato, e quindi non risponde alle loro accuse, -perchè di questo si tratta- contro la Chiesa cattolica, che secondo loro, manipolerebbe la dottrina cristiana, la Bibbia  ecc., allora i pentecostali mostrano interesse al proseguio del dialogo, ci mettono impegno, pazienza e costanza, nel continuarlo; la cosa diventa strano e curiosa se succede l'inverso, cioè se è il cattolico a rispondere, e anzi a porre delle domande bibliche, a cui il pentecostale non sa rispondere, allora stranamente l'interesse per il dialogo svanisce, fino a cessare del tuttom da parte pentecostale.
A quel punto si vedono le classiche risposte (uguali a quelle date da Nylus), a me basta comportarmi bene e leggere la sola Bibbia per edificarmi, ecc.,
Ho dei parenti pentecostali, e vi assicuro, che non appena comincio a porre delle domande alle quali non mi sanno rispondere, il loro interesse svanisce, alla stessa maniera di come avviene nei forum.
Perchè avviene tutto cio?
Semplicemente perchè nel pentecostale medio si forma una totale dipendenza (subconscia) dal pastore, e dagli anziani.
In questi miei parenti, vedo che piuttosto che darmi una risposta, riguardo all'argomento trattato, nel migliore dei casi mi dicono che chiederanno al pastore.
Poi alcune volte, mi vengono a dire che hanno chiesto all'anziano, ma poi mi accorgo che non gli ha dato nulla di preciso da portarmi, solo risposte generiche, vaghe, sfuggenti.
Si comportano come se non sarebbero in grado di controllare da se stessi, confrontando sia libri protestanti che cattolici.
Ma insomma caro Nylus, chi ti garantisce che la Bibbia è veramente Parola di Dio?
Se non conosci la storia del canone, come fai a essere certo che quella che tieni in mano è veramente Parola di Dio?
I Musulmani dicono che il Corano è parola di Dio, ed è più autorevole della Bibbia, anzi il solo da seguire per conseguire la ricompensa eterna.
E' sceso forse un angelo nella tua stanza a dirti che quel libro che leggi è Parola di Dio?
Sicuramente no, quindi chi te lo garantisce?
Il tuo pastore, i tuoi conoscenti?
Ma a loro chi glielo garantisce?
La Chiesa cattolica glielo ha garantito per più di 1500 anni, e a noi cattolici continua a garantirlo ancora, e continuerà fino alla fine dei tempi.
Come fai tu a dirmi che ho appena scritto una inesattezza, se non conosci (e nemmeno ti interessa conoscere) la storia del Canone biblico?
Così resti in balia di alte persone che ti chiedono di credergli sulla parola, la loro parola.
I Musulmani credo ai loro maestri, i tdG ai loro, i pentecostali antitrinitari ai loro, ecc. ecc..
Ma chi ha ragione in tutto questo?
Hanno ragione tutti? Non credo,  la stessa Bibbia dice che UNA è la Chiesa, ma come è possibile che sia UNA, viste tutte divergenze?
La Chiesa di Cristo, UNA è indentificabile, o resta un'entità astratta, composta da gente che segue dottrine diverse?
Il motto amiamoci e vogliamoci bene, tutto il resto non conta, è parzialmente valido, perchè quando il resto la la corretta intepretazione della Parola di Dio, allora si che conta!
Perchè diciamolo, chi non conosce bene la Parola di Dio, non conosce bene Gesù, perchè Gesù è il Verbo, cioè la Parola, quindi non ci stiamo attaccando a cavilli, ma stiamo semplicemente tentando di chiarire come si arriva a conoscere veramente la Bibbia, e a riconosce la vera Chiesa di Cristo.
Ripeto, il rifugiarsi dietro, "a me basta solo la Bibbia" trascurando la sua storia, e il metodo seguito dalla Chiesa per identificare i Libri Sacri, oltre le strenue difese che la Chiesa ha operato nei secoli, per difendere le Sacre Scritture da manipolazione eretiche, è sbagliato alla radice.
Poi vedo purtroppo (che troppo spesso) vengono pure portate da coloro che (almeno a parole) non sono interessati a null'altro che la Bibbia, testimonianze vere o false di ex preti, come se queste sarebbero la prova inconfutabile dell'ereticità cattolica.
Un esempio su tutti, Ario era un ex prete, che facciamo allora visto che anche lui era un ex prete, avvaloriamo quello che insegnava?
Da parte pentecostale non vedo coerenza, non vedo una linea dritta, ma zig zag continui, con la bocca dicono di essere interessati solo alla Bibbia, poi con i fatti, e puoi controllare caro Nylus, sui siti "evangelici" si vedono testimonianze di ex preti, ex suore, storie sull'inquisizione, sulle crociate, storie di tutti i colori.
La tanto usata frase " a me interessa solo la Bibbia" serve solo a nascondersi dietro un dito, insomma serve a giustificare l'ignoranza storico-biblica.
Perchè non ci vuole un genio per capire, che se fosse vero che ai pentecostali interessa la sola Bibbia, non si metterebbero a pubblicare testimonianze di ex preti, articoli di giornale, storie di inquisizione, crociante e storie varie.
E guarda che i con i pentecostali ci ceno assieme, quindi non scrivo questo perchè li odio o li disprezzo. Li stimo come persone, il più delle volte sono bravissime persone, ma appena ci mettiamo a parlare di argomenti dottrinali, la loro totale dipendenza dal pastore, li porta a comportasi in queste maniere poco logiche e poco corrette.
La maggior parte dei pentecostali non osano porre dei quesiti prolungati e insistenti al pastore, gli fanno qualche domanda, magari molte, ma in ogni caso nessuno si permette di dissentire dal parere del pastore, altrimenti viene lentamente allontanato dalla comunità, in maniera sottile ma progressiva.
Quindi direi che che il motto di molti pentecostali, considerate le osservazioni da me scritte, è "Solo Pastore" piuttosto che sola Bibbia, perchè per quest'ultima accettano spiegaziono solo dai loro pastori o anziani.
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 43 nella discussione 
Da: nylusInviato: 08/01/2004 11.58
caro salvatore,
ho letto tutto il tuo msg.
ma lo sai che è stata una delle poche volte che leggo un msg così lungo, tutto per intero???
l'ho letto perchè è semplice, lineare e, soprattutto, senza nessun richiamo a questo o quel versetto che giustifichi la veridicità di quanto scrivi.
forse ho reso male l'idea di me: non sono evangelico, non so chi sono i pentecostali.
conosco solo lutero per quel che ho imparato a scuola.
la religione per me è mia madre e mia zia che mi leggevano passi del vangelo quando ancora non sapevo leggere.
sono le mie sorelle che con me giocavano a riconoscere le parabole di GESU' e a confrontarle con la vita di quei giorni.
e quel modo di vivere, quel fascino del vangelo, quella pace ibnteriore che ci viene dalle sue parole, tramandati alle mie figlie e nipoti, non ci porterà mai, in nessuna occasione, ad imbracciare un fucile...
come altre volte ho scritto, per me la bibbia intera è un bel libro di letture che ci relazione col mondo DIVINO. non importa se sia davvero parola di DIO. non è importante.
così si evitano gli errori di interpretazione, di traduzione, di manipolazione, dovute a imperizia di traduttori o ad apologia.
così evitiamo di dividerci in cattoli, pentecostali, tdg, e tanti altri gruppi, ognuno convinto di essere depositario della verità.
e allora, di fronte a tante verità, caparbiamente difese, forse nessuna di esse è verità.
solo UNO è certo.
Nylus

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Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 08/01/2004 12.38
Cara Lisa la lunga risposta che hai postato è davvero uno spasso
Direi che fidarsi dei farisei che nel 90 d.C. esclusero i 7 deuterocanonici non è una gran bella idea, visto che se davvero vogliamo accettare le loro scelte dobbiamo buttare fuori dalla Bibbia non solo questi 7 libri contesi, ma tutto il NT e rigettare Gesù stesso come Dio e Messia!
"Dio ha tolto la vigna agli ebrei e la ha data ad altri" (cfr.Mt 12)
Riguardo al NT e al suo processo di formazione, ecco un altra mazzata devastante per la fede degli evangelici:
Il testo che hai messo è zeppo di prove storiche che non sono altro che tradizioni ecclesiastiche.
In pratica loro dicono che la Tradizione orale è falsa, cattiva e mendace, ma la usano per autenticare il loro canone, citando ad esempio S.Girolamo che all'inizio non accettò i 7 libri.
Insomma decidetevi: la tradizione o è spazzatura e quindi è spazzatura pure la Bibbia che da essa promana, oppure se la Bibbia è vera, deve essere vera giocoforza pure la Tradizione!
Perchè non accettano da S.Girolamo il suo amore per Gesù Eucarestia e la sua ubbidienza ai Vescovi?
Ok Lisa, caramelle per tutti !!!
ma nessuna per gli evangelici, in quanto autenticare la fede protestante con un concilio di ebrei o con la tradizione cattolica non è il massimo della capacità apologetica! anzi è un colabrodo che fa acqua da tutte le parti.
P.S. Vi faccio presente che parlare della LXX è un pessimo argomento, in quanto oltre ai 7 libri contesi contiene altri libri che sono apocrifi anche per noi cattolici, come 3 e 4 Maccabei e le Odi di Salomone.

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Da: Soprannome MSNRaptoringInviato: 08/01/2004 13.48
la coscienza, la morale, l'amore per il prossimo e tutte quelle leggi "non scritte",
Quelli sottolineati sono "gli altri valori" di cui parlavi nel tuo messaggio rivolto a me. Sì, in un certo senso giocavo  a nascondino....
Dimmi, coa succede quando questi quattro valori entrano in conflitto gli uni con gli altri? Non so.. l'amore per il prossimo, con la morale? O la coscienza con tutte le altre leggi non scritte?
Su quale base insegni a tua nipote che non è giusto imbracciare il fucile? 

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Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 14.24
come altre volte ho scritto, per me la bibbia intera è un bel libro di letture che ci relazione col mondo DIVINO. non importa se sia davvero parola di DIO. non è importante.
così si evitano gli errori di interpretazione, di traduzione, di manipolazione, dovute a imperizia di traduttori o ad apologia.
così evitiamo di dividerci in cattoli, pentecostali, tdg, e tanti altri gruppi, ognuno convinto di essere depositario della verità.
e allora, di fronte a tante verità, caparbiamente difese, forse nessuna di esse è verità.
solo UNO è certo.
O forse .. tutte contengono piccole e grandi verità e anche piccoli e grandi errori.
Non è così fuori posto la riflessione di Nylus, e mi ha fatto sorgere una domanda di chiara natura provocatoria:
COME PUO' LA PAROLA DI DIO, SE VERAMENTE E' TALE, PORTARE A DIVISIONI?
Risposte possibili:
. Dio non si è spiegato bene (impossibile!)
. L'uomo non è abbastanza maturo per capire(molto possibile)
. Non tutto è Parola di Dio(possibile)
Quale contestazione può essere fatta a queste tre alternative se non un'affermazione squisitamente di fede?
Fraternamente
iyvan
Ps. non si venga a dire che Gesù disse di essere venuto per dividere il figlio dal padre, etc etc. .... Quanto sopra è riferito solo al Vecchio Testamento.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 14.44
Su quale base insegni a tua nipote che non è giusto imbracciare il fucile? 
Chiedo scusa a Nylus se rispondo, ma se ho capito bene il suo pensiero mi sento anche di sostenerlo.
Esiste una morale universale che è insita nell'animo umano e che solo il predominare dell'egoismo e della sopraffazione può comprimere.
Il principio di non fare agli altri ciò che non vuoi che venga fatto a te ... o meglio ancora: fai agli altri ciò che vorresti venga fatto a te, è di una logica e di una verità stringente. Non c'è bisogno che qualcuno lo dica o venga scritto ... diversamente si dovrebbe dire che l'uomo sia rimasto evolutivamente addirittura sotto il livello animale.
Quindi la base della risposta alla nipote è talmente semplice che non credo neppure necessario indicarla.
Non occorre leggere la Bibbia per capire una cosa così chiara.
Poi, ovviamente, nulla ha valore assoluto e ci può essere il caso in cui imbracciare il fucile diventi non solo necessario, ma anche giusto.
Fraternamente
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 43 nella discussione 
Da: nylusInviato: 08/01/2004 15.09
se vuoi, caro raptor,
facciamo un gioco di parole che finisce con la parola GESU'
poi se vuoi lo rifacciamo e lo facciamo finire con la parola ALLAH
poi se vuoi lo rifacciamo e lo facciamo finire con la parola....
spero che qualcuno lo dica ai bambini appena natri di non mordere il capezzolo della madre se no sai che urla...
Nylus
(Teofilo)
00domenica 4 ottobre 2009 21:26
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 15.21
Eheheheheh .. Caro Nylus, per fortuna i pargoletti nati non hanno denti!
Vabbè, comunque ho capito ciò che intendi.
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°63CaterinaInviato: 08/01/2004 15.26
wuaoooo adoro queste provocazioni........ (Yivan...nun tieni altro da fa?? ahahahah)
Premetto che NON è affatto vero che NON sia importante che la Parola di Dio NON sia ispirata....ma dico scherziamo?
Amici...a questo punto TUTTO potremmo giustificare...fin anche coloro che sostengono che Cristo non è stato nemmeno Crocifisso...e questo lo dice il Corano.....
Dunque o la nostra Bibbia mente o il Corano mente.....non c'è via d'uscita....perchè se il Corano fosse vero Cristo non sarebbe morto, nemmeno risorto e dunque, come dice Paolo..VANA SAREBBE LA NOSTRA FEDE......insomma regà, sulla Parola di Dio ci giochiamo TUTTO....e se permettete non mi va di giocare la mia vita su "Topolino" che fra l'altro leggo ogni giorno......
Ciò che dobbiamo dimostrare è dunque se è vero che questa Bibbia è Parola autentica di Dio.....rispettare poi il Corano è un altro discorso ed Esso va ugualmente rispettato.....ma NON può essere creduto come Parola di Dio, almeno NON tutto dal momento che il Corano è formato da molte parti riprese guarda caso...proprio dalla Bibbia e dai Vangeli APOCRIFI, cioè quelli che la Chiesa NON riconobbe come Parola ispirata..........a questo servono le RICOSTRUZIONI STORICHE......
Idem se prendiamo un libro di storia che si adopera nelle scuole......la storia sarà la medesima e che dovrà confermare l'autenticità dei fatti, altrimenti avremmo narrazioni storiche tutte strambe e finiremo con il rispondere alla domanda: "Chi era Napoleone?" e dire: "Ma perchè è morto?".......
Stiamo dunque calmi e cheti sul fare certe affermazioni.....Salvatore ha fatto una osservazione giustissima: qui non stiamo parlando di SINGOLARISMI, ma di fatti in GENERALE.....se nylus crede che non sia importante che la Bibbia sia ispirata, sta a noi NON convincerlo del contrario, ma dimostrargli che si sbaglia.....poi deciderà lui.....ma un cristiano che ha capito il dinamismo della Parola di Dio non può assecondarlo in questa osservazione.....
Chi lo dice questo?
CRISTO STESSO.......
Gesù ci rende partecipi dell'importanza delle Scritture e di come i profeti PER BOCCA DI DIO  avessero parlato in passato.....con la Scrittura Gesù mette KO Satana nel deserto....gli apostoli dicono che le Scritture "SONO ISPIRATE".....
I Martiri morivano per difendere la Rivelazione imparata dalle Scritture e dalla predicazione dei vescovi i quali DIFENDEVANO ed interpretavano.....
La Bibbia NON è dunque solo "un bel libro di letture", se è per questo ci sono molti lavori della letteratura classica che sotto questo aspetto forse oserei dire che superano fin anche la Bibbia.....tuttavia tutto questo deve incamminarsi giocoforza in un INCASTRO del quale non possiamo fare a meno....LA PAROLA SI E' INCARNATA.......che cosa vuol dire?, questa domanda provocatoria la lascio a voi....a Nylus......buon lavoro.....
dice ancora Nylus:
così si evitano gli errori di interpretazione, di traduzione, di manipolazione, dovute a imperizia di traduttori o ad apologia.
così evitiamo di dividerci in cattoli, pentecostali, tdg, e tanti altri gruppi, ognuno convinto di essere depositario della verità.
e allora, di fronte a tante verità, caparbiamente difese, forse nessuna di esse è verità.
solo UNO è certo.
........................
rispondo:
UNO E' CERTO...a questo punto chi è che lo dice che UNO è certo? Riguardo agli errori di interpretazioni, manipolazioni ecc....gli apostoli ci avevano avvisati....se leggi 2Tess.2,15-17
"Pertanto fratelli state forti e conservate le tradizioni nelle quali siete stati istruiti, sia per mezzo della nostra viva voce, sia per mezzo della nostra lettera....."
Nylus so che ti secca leggere riferimenti, ma sono necessari...diversamente direi la mia convinzione priva però della Parola di Dio....fai uno sforzo a leggere....e a meditare....Paolo non parla di sè stesso, sta parlando come CHIESA, quale AUTORITA' scelta da Cristo e confermata dagli Apostoli, solo la Chiesa ha il potere di dire ciò che abbiamo letto...e così mi riallaccio alle osservazione che ha fatto Yivan:
COME PUO' LA PAROLA DI DIO, SE VERAMENTE E' TALE, PORTARE A DIVISIONI?
Risposte possibili:
. Dio non si è spiegato bene (impossibile!)
. L'uomo non è abbastanza maturo per capire(molto possibile)
. Non tutto è Parola di Dio(possibile)
...........
Le divisioni ci sono sempre state......basti pensare all'Esodo, quando Mosè, superato il Mar Rosso e recatosi sul Sinai, discendendone trova il popolo diviso, chi scontento e chi contento....e a quanto pare.....TUTTI pagheranno......che cosa? L'aver creato scompenso, divisione, ecc...
Le divisioni ci saranno anche durante la predicazione di Gesù....
In sostanza il FULCRO attorno al quale Dio vorrebbe vederci UNITI e' proprio il Cristo, ma chi è che crea le divisioni?
(ognuno si faccia l'esame di coscienza)
Gesù nella sua preghiera al Padre chiede "CHE SIANO UNA COSA SOLA PERCHE' IL MONDO CREDA CHE TU MI HAI MANDATO....."
Yivan...l'uomo NON sarà mai abbastanza maturo per capire in massa la Parola di Dio o per accettare la Chiesa poichè la conversione è un fattore PERSONALE....avrete infatti notato come sia più facile discutere su ciò che ci divide anzichè condividere ciò che ci unisce....lo avete notato?
. Non tutto è Parola di Dio(possibile)
.......
ovviamente per rispondere a questa santa provocazione....ognuno tirerebbe l'acqua al proprio mulino.....
i Musulmani NON discutono proprio il Corano, per loro Esso non và messe minimamente in discussione poichè sarebbe stato scritto misteriosamente e dunque non vi sarebbe nemmeno la mano dell'uomo come nella Bibbia......
gli Ebrei hanno già discusso nel Concilio di Jamnia nel 90 d.C. tanto che non accettano nemmeno la nostra datazione del calendario....tutto ciò che era stato trascritto in greco per loro era da cestinare.....
sono giunti i protestanti e per accreditarsi una credibilità, inventano la Sola Scriptura e distruggono l'autorità della Chiesa appropriandosi del Canone Ebraico del 90 d.C.
Non parlo qui di altre Religioni poichè almeno hanno con onestà rispettato la Bibbia nel senso che non l'hanno scopiazzata....in esse vi possiamo veramente trovare un raggio di Dio.....e che stiamo appena da mezzo secolo imparando a conoscere...
Come possiamo vedere la ricostruzione storica E' MALEDETTAMENTE NECESSARIA......scusate il termine forte, ma è la verità.....ovviamente è necessaria per chi ha interesse di conoscere....e non per coloro che vivono tranquillamente la propria fede, ma quando si inizia a giudicare malamente e condannando, allora è necessario, come dice l'apostolo...DARE RAGIONE DELLA NOSTRA FEDE.....
Che cosa vuol dire dare ragione della nostra fede?
Fraternamente Caterina
Ora veniamo ad Yivan...

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 08/01/2004 15.36
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 16.23
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Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°63CaterinaInviato: 08/01/2004 16.29
Salvatò....concordo con Yivan.....ho riletto Nylus e devo dire che invece ha molto apprezzato il tuo intervento e non vi leggo alcuna provocazione...eppure sai bene come leggo fra le righe.......
Il tuo intervento invece mi appare duro e fuori luogo...invito pertanto sia Salvatore che Yivan AD ELIMINARE LORO STESSI gli ultimi due messaggi.....
se non accettate il suggerimento, accettatelo almeno per il fatto che così stiamo uscendo fuori dal tema principale.....
Pertanto invito a cancellarli o lo farò io onde evitare che la discussioni continui sui MALINTESI......dopo eliminerò anche questo....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 17.06
Mi è piaciuta la risposta di Caterina.
Chiaramente, ogni mio riferimento era rivolto solo al Vecchio Testamento, non certo alle verità rivelateci da Cristo e sulle quali è imperniata la mia fede.
D'altra parte, fu Cristo stesso a porre delle eccezioni, non tanto sulle ispirazioni divine di cui erano portavoce i profeti, quanto su ciò che scaturiva dalle leggi degli uomini alle quali era attribuita un'origine ed una volontà divina.
E' anche molto probabile che Gesù non intendesse stravolgere completamente ciò che doveva essere un percorso di scelte strettamente umane nelle quali si vedeva, o si voleva far vedere,  solo un intervento divino.
In ogni caso, Gesù non avrebbe potuto essere compreso se non attraverso la storia millenaria del popolo ebraico, una storia che non era solo quella indicata nei testi, ma che trovava ulteriori giustificazioni e motivazioni nelle sue tradizioni orali.
In tutto questo non si può non ravvisare la presenza costante e plasmante di Dio, che tuttavia non interferisce sulle scelte di quel popolo e quindi neppure sulla possibilità che esse facessero apparire per Sua Parola  anche ciò che poteva essere parto del semplice pensiero umano e quindi anche soggetto ad errore.
Fraternamente
iyvan 

Rispondi
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 17.14
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°63CaterinaInviato: 08/01/2004 17.24
In tutto questo non si può non ravvisare la presenza costante e plasmante di Dio, che tuttavia non interferisce sulle scelte di quel popolo e quindi neppure sulla possibilità che esse facessero apparire per Sua Parola  anche ciò che poteva essere parto del semplice pensiero umano e quindi anche soggetto ad errore.
............
Concordo Yivan....è vero potrebbe essere.....ma proprio perchè il rischio c'era Gesù INIZIA a fare che cosa? A DEFINIRE  la SACRALITA' della Bibbia.....perchè in fondo le chiamiamo "Sacre Scritture"?
E' Gesù in fondo che dice agli Ebrei e gli conferma che quei testi erano SACRI......prima di Gesù chi è che diceva che la Scrittura era sacra?
E che credibilità avevano?
Certo c'era chi credeva e chi NON credeva, Mosè era un grande Profeta ma solo per gli Ebrei......non certo per il resto del mondo.....comprendi dove voglio arrivare?
Prima dell'avvento dell'Incarnazione della PAROLA ....la sacralità di quei testi era pari a TUTTI I TESTI religiosi allora conosciuti...ogni popolo si conservava in modo sacrale ciò che riteneva ispirato...da sempre l'uomo ha fatto questi passi....i Totem hanno anche la loro sacralità, ma ancor prima degli Ebrei abbiamo i Babilonesi che, ad esempio, avevano nei loro testi sacri la storia del DILUVIO UNIVERSALE.....dunque?
Dunque è Gesù che da una PRIMA CONFERMA AUTOREVOLE che quei testi erano PAROLA DI DIO.......
Questo è importantissimo perchè poi Gesù passerà la sua autorità ALLA CHIESA....." a voi HO dato....il potere di legare e sciogliere"....a Pietro dirà "Conferma gli altri nella fede"...Paolo dirà che dobbiamo seguire ciò che ci hanno TRASMESSO ED INSEGNATO e dice CHE "TUTTE LE SCRITTURE SONO ISPIRATE" quali sono queste Scritture?
Qui parte la ricerca.....è la Chiesa che DOVRA' STABILIRE L'AUTENTICITA', CHE DEVE CONFERMARE, CHE DEVE ISTRUIRE.....Giovanni Paolo II ha compiuto un gesto molto criticato anche in ambiente cattolico....ha BACIATO IL CORANO in segno di rispetto.....
Alcuni teologi lo hanno condannato per questo gesto, io l'ho trovato illuminante.....non significa conferire SACRALITA' al Corano, ma RISPETTARLO.....del resto se per metà proviene dalla Bibbia, vi è in esso dunque molta verità.......a cominciare dal riconoscere quel Dio "Di Abramo, di Isacco e di Giacobbe"........
Piccoli passi, amici...piccolissimi passi verso una comunione, una intesa, un comprendersi, un rispettarsi......e questo grazie a che cosa? Proprio all'autenticità della Parola di Dio.......Essa è un immenso oceano.....dove NON tutti vi possono navigare...e come un oceano è composta di "spiagge" punti d'approdo dove tutti possono arrivare....ma se siavanza dentro troveremo punti dove incominceremo a NON toccare.....e solo buoni "nuotatori" possono azzardare una traversata....altrimenti c'è che rischia di affogare.......
E così vi sono punti talmente profondi dove l'uomo non vi si può recare nemmeno con i sottomarini...i SUPPORTI......
La Bibbia essendo Parola di Dio e Parola Incarnata, ha in sè insenature ancora INESPLORATE.....ma quelle esplorate appartengono ALLA CHIESA e al popolo Ebraico che però è incompleto dal momento che non vi riconosce quelle insenature già scoperte e che chiamiamo N.T. che ci spiega l'A.T.
Per ora buona meditazione
Fraternamente caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNRaptoringInviato: 08/01/2004 19.03
Ivan scrive: esiste una morale universale...
La morale è sempre stata soggetta alle epoche, ai costumi, alla cultura e alle consuetudini dei popoli.
Per alcuni popoli era ( e in certi casi, lo è tutt'ora) moralmente giusto mangiare i propri nemici.
Tu mangi i tuoi nemici?
La morale di oggi vede di buon occhio il matrimonio fra omosessuali. La morale di ieri lo avrebbe respinto con disgusto. Ha ragione la morale di oggi o quella di ieri?
Alcune culture accettano come moralmente lecito l'omicidio rituale.
La morale di oggi prevede che una donna possa decidere liberamente di abortire uccidendo di fatto un essere umano ( non sto parlando dei primissimi mesi di gravidanza!) solo perchè non vuole rinunciare alle vacanze estive.
Mi puoi dire qualè quella base della risposta alla nipote di Nylus talmente semplice che non vale la pena di indicarla?

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 08/01/2004 19.19
Agli ordini.......
mi dispiace che il mio ultimo post è sembrato duro, ho provato ad innaffiarlo, mi hanno consigliato che facendolo nelle ore più fresche della giornata è meglio.
Mi scuso se sono sembrato duro, ma non era nelle mie intenzioni, mi era però sembrato che Nylus, scrivendo:
 "....senza nessun richiamo a questo o quel versetto che giustifichi la veridicità di quanto scrivi."
Eppure..........
Sono ancora convinto Nylus che abbia voluto punzecchiarmi con quella frase, ma sorella Caterina mi ha passato l'AUTAN SPRAY, che serve a non farsi pungere.
Ho cancellato il post, così accontento pure Yvan, anche lui estimatore dell'ironia.
Va bene, siamo fratelli, vogliamoci bene, ma conoscere le Scritture (e relativo canone) è un dovere del cristiano, non un optional.
Questo naturalmente va accompagnato come faceva notare giustamente Nylus, e come ribadisce Yvan, da un comportamento amorevole verso il prossimo, giusto.
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 35 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°63CaterinaInviato: 08/01/2004 19.26
.....grazie per aver capito...bene NON si aggiunga altro commento e manteniamoci dentro l'argomento che stavamo trattando poichè è veramente INTERESSANTE...perciò preoccupiamoci di NON banalizzarlo.....sarebbe sprecare una dose buona della Provvidenza.......
Non replicate a questo mio.....e buon lavoro e buon proseguimento
Sia lodato Gesù Cristo

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 36 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 08/01/2004 20.03
Caro Iyvan prima hai detto che la Bibbia sarebbe un libro più da prendere per ispirazione che come ispirato.
Insomma una guida di riflessione, ma non la vera Parola di Dio.
Dov'è che il Catechismo o un Enciclica insegna questo???
(Teofilo)
00domenica 4 ottobre 2009 21:28
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 22.25
Caro Raptor,
sono d'accordo con te che certe cose possono essere morali per alcuni e non esserlo per altri. Ma io non sto parlando di una morale che deriva da un'abitudine. La morale di cui io parlo è la stessa che può essere presente in un cannibale, in un ateo,  in un religioso o in un diverso, e che si riassume in questo principio: "Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" e, ancora di più: "Fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te"
Questa è la morale universale di cui parlo e che non deriva da costumi o culture diverse,
ma che è presente, in modo più o meno latente, in ogni uomo e cultura e la cui giustezza è incontestabile, anche se spesso soffocata dai nostri egoismi
Alla nipotina mi limiterei quindi a dire: prima di imbracciare il fucile decidi se è giusto il motivo per cui lo fai e se ciò che stai per fare lo accetteresti se fosse fatto a te

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 22.54
Caro Stefano,
leggendo il Vecchio Testamento trovo tanta ispirazione di Dio e quindi la Sua Parola, ma trovo anche tanto pensiero umano. Se le leggi mosaiche, per esempio, fossero state tutte ispirate, dovrei prendere atto che Dio avesse ispirato anche la lapidazione, oppure  la discriminazione della donna, oppure la legge del taglione o la vendetta ... tutte cose che sono presenti nel Vecchio Testamento.
A mio modo di vedere, la sacralità dei Testi biblici risiede nella storia in essi contenuta, una storia nella quale vi è sempre la presenza di Dio che accompagna il popolo ebraico, sia pure attraverso inevitabili errori umani, e ammaestrandolo per mezzo dei profeti, verso il Grande Evento della Sua incarnazione in Cristo. 
Per meglio chiarire: considero la Bibbia Parola di Dio nel suo complesso, ma non sempre nei singoli episodi.
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 09/01/2004 12.31
Vorrei aggiungere che, in certi casi, la letteralità di alcuni passi non si presta ad altre interpretazioni che non siano quelle inequivocabilmente espresse dalle parole stesse, e che suonerebbero stonate se attribuite alla Parola Divina. Il voler attribuire tutto al Pensiero ispirato da Dio porta a volte, da una parte a certe affermazioni inaccettabili formulate dagli evangelici i quali riconoscono solo l'espressione letterale, dall'altra ad una forzatura interpretativa da parte di noi cattolici per giustificarne l'Origine Divina.
Credo che non ci sia niente di eretico riconoscere che nella stesura dei Sacri Testi possano esserci anche delle espressioni della natura umana.
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/01/2004 14.27
Per meglio chiarire: considero la Bibbia Parola di Dio nel suo complesso, ma non sempre nei singoli episodi.
..............
Iyvan (wuaoooo ho scritto bene il nik.......)......mo me fai arrabbià.......
O la Parola di Dio è ispirata TUTTA quella che conosciamo come tale o NON LO E'......che poi TU, possa singolarmente pensare che taluni episodi NON lo siano è la TUA posizione ma NON quella di Dio che ha ispirato l'autenticità della Parola.....
Questo è molto impèortante, cioè, che la nostra SINGOLARE posizione può essere INUTILE ai fine delle intenzioni di Dio e del suo Progetto..ci capiamo fino a qui?
Veniamo ai particolari citati da Iyvan:
Se le leggi mosaiche, per esempio, fossero state tutte ispirate, dovrei prendere atto che Dio avesse ispirato anche la lapidazione, oppure  la discriminazione della donna, oppure la legge del taglione o la vendetta ... tutte cose che sono presenti nel Vecchio Testamento.
...........
Allora partiamo dalle parole di Gesù stesso che così non sbajamo.....
Quando si discuterà la questione della Legge e dei comandamenti, leggiamo, i Farisei volevano tendere un tranello a Gesù, ma Gesù risponde: "NON SONO VENUTO AD ABOLIRE, MA A COMPLETARE".......ed inizia a dire AVETE INTESO CHE FU DETTO, MA IO VI DICO CHE...ecc.....i Farisei lo prenderanno come un tentativo di voler CAMBIARE la Legge, ma dovranno arrendersi al fatto che Gesù NON eliminerà la Legge...idem per la lapidazione, Gesù di fatto NON LA ELIMINA.... E NON LA CONDANNA.....non dice che "lapidare è peccato", ma fa in modo che il gesto del lapidare, inteso come cosa giusta, parta non da una condanna per una qualcosa, ma che parta dal CUORE..."CHI E' SENZA PECCATO SCAGLI LA PRIMA PIETRA"......
Amici guardate che questa risposta è MICIDIALE......
In tutto questo dunque Gesù CONFERMA L'EFFICACIA DELLA LEGGE, ma attenzione......COINVOLGE non un giudizio, ma la persona, ogni persona PERSONALMENTE...qui sta il disagio dei Fariseo che effettivamente avevano capito e proprio perchè avevano capito SONO OSTILI A GESU'....
Dio avesse ispirato anche la lapidazione
.........
no, no....attenzione non facciamo confusioni...Dio non ha mai ispirato la lapidazione e nemmeno la guerra e nemmeno l'omicidio.......Questi aspetti di CONDANNA sono nati con l'uomo a causa del peccato originale.....certe leggi severe servivano per mitigare e contenere ciò che si definiva REATO....giusto o sbagliato che sia NON possiamo avanzare con i giudizi.....
Ma Dio SI SERVE DELL'UOMO rispettandone la sua posizione, il suo libero arbitrio e fin anche le sue leggi......come abbiamo visto Gesù NON condannerà la lapidazione, però dirà quella frase micidiale...che di fatto paralizza la mano che vorrebbe lanciare la pietra....
Le Leggi che Dio diede a Mosè sono i Dieci Comandamenti e non vi è in mezzo di lapidare......., la lapidazione è entrata nella Legge come conseguenza di uno stato di cose e di fatti forse allora necessarie, non sappiamo....
Ciò che a noi interessa è LO SVILUPPO che l'A.T. ha avuto che NON sarebbe praticamente efficace SENZA IL NUOVO......ma anche il Nuovo non avrebbe senso senza l'Antico.....
Dire perciò che si può credere al N.T. come Parola di Dio veramente e dubitare del Vecchio non avrebbe più senso....
Paolo quando parlerà di RISPETTARE FIN ANCHE LE LEGGI ROMANE, non parla mai di condanna della crocifissione......e nemmeno Gesù condanna quell'uso di punizione, ma se  LO ASSUME.....questo amici è ciò su cui dovremo riflettere.....a noi dice solo di RISPETTARE LE LEGGI, TUTTE LE LEGGI......a meno che queste non vadano contro la Parola di Dio......
la sacralità dei Testi biblici risiede nella storia in essi contenuta, una storia nella quale vi è sempre la presenza di Dio che accompagna il popolo ebraico, sia pure attraverso inevitabili errori umani, e ammaestrandolo per mezzo dei profeti, verso il Grande Evento della Sua incarnazione in Cristo. 
..........
concordo, ma non dimentichiamo che tale vita della storia ebraica è stata scritta ed è dentro ciò che chiamiamo BIBBIA....Testi Sacri....concordo anche sugli inevitabili errori umani...Dio non si interessava di grammatica......, ma altri tipi di errori a livello dottrinale, no....non ce ne sono.....perciò non troverei che per chiarirti meglio la soluzione sia nella frase finale che ho ricopiato qui all'inizio....altrimenti rischiamo di vanificare le stesse spiegazioni che Gesù ha dato sulle Leggi.....
Iyvan...visto che ho imparato a scrivere il tuo nik......, mi fai un esempio per spiegarmi il tuo messaggio 39?
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 09/01/2004 17.17
CHI E' SENZA PECCATO SCAGLI LA PRIMA PIETRA"......
Certo, i furbacchioni volevano porre Gesù in difficoltà: se avesse detto "Lapidatela" sarebbe stato contro i Suoi stessi insegnamenti, se avesse detto "Lasciatela libera" avrebbe sconfessato la Legge Mosaica. La risposta di Gesù è stata, come si suol dire, salomonica. In altre parole, poichè nessuno può essere senza peccato, nessuno può eseguire la condanna. Quindi, di fatto, rende inattuabile la Legge mosaica senza condannarla esplicitamente (tuttavia appare chiara la Sua disapprovazione per questa legge, solo che nessuno potè trovare gli argomenti per imputarglielo).
Per quanto riguarda il messaggio 39 non ho esempi immediati sotto mano, li ho notati ma non li ho segnati. Mi riservo quindi di chiarire.
Fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 09/01/2004 18.03

Caro lyvan

Dicevi nel tuo post 38

leggendo il Vecchio Testamento trovo tanta ispirazione di Dio e quindi la Sua Parola, ma trovo anche tanto pensiero umano. Se le leggi mosaiche, per esempio, fossero state tutte ispirate, dovrei prendere atto che Dio avesse ispirato anche la lapidazione, oppure la discriminazione della donna, oppure la legge del taglione o la vendetta ... tutte cose che sono presenti nel Vecchio Testamento.

Aggiungo qualche cosa alle considerazioni di Caterina su cui mi ritrovo pienamente.

Considerando il VT alla luce del NT dobbiamo riconoscere che troviamo incomprensibili certe leggi che il Signore aveva dettato a Mosè. Però Gesù stesso ha confermato:

Mat 5,18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto.

Evidentemente, il popolo di Dio doveva passare attraverso una crescita graduale, anche attraverso dei castighi per imparare a camminare secondo lo Spirito. Perciò non dobbiamo rinunciare neanche a quei brani che ci sembrano più lontani dalla nostra cultura odierna, perché evidentemente anche attraverso quelli, si sarebbe arrivati al compimento per iniziare il nuovo spirito evangelico inaugurato da Cristo, e che a tutt’oggi è entrato solo in parte nella mentalità cristiana attraverso ulteriori ritorni al rigido passato.

Se si rinunciasse a una parte di quanto Dio ha fatto o ha detto direttamente attraverso la sua Parola, scegliendo solo ciò che risponde al nostro modo di intendere, verrebbe fuori che nessuno saprebbe quale parte della Scrittura è vera e quale no. Quello che invece a mio avviso è certamente vero è che nella Parola di Dio sono riportate anche parole dette da uomini, da demoni, da falsi profeti, da persone in buona fede ma non del tutto illuminate, o ancora da persone in sincera ricerca e che si sono posti angosciosi interrogativi sul senso ultimo delle cose. Sono queste parole che non devono essere scambiate come pronunciate da Dio anche se sono riportate nella Parola di Dio per nostro ammaestramento. Perciò mi trovo d’accordo su questo principio di carattere generale che tu hai espresso come segue:

Per meglio chiarire: considero la Bibbia Parola di Dio nel suo complesso, ma non sempre nei singoli episodi

Tanto per fare qualche esempio, basti pensare a tutto quello che si dice nel libro di Giobbe, in cui si snodano gli interventi di vari personaggi: di Satana, degli amici di Giobbe che tentano di difendere Dio usando ragionamenti loro, e dello stesso Giobbe, che pure pronunciò parole dettate dalla sua disperata situazione . La maggior parte di questo libro riferisce perciò parole di creature che in un modo o in un altro esprimono quello che essi pensano ma che trovano il finale rimprovero del Creatore: ne consegue che solo le parole finali del libro di Giobbe, e precisamente le parole attribuite a Dio, sono da considerare provenienti dal modo di pensare di Dio, anche se Dio ha voluto che venissero riportate anche le parole degli altri in modo tale che noi potessimo imparare a discernere quale modo di ragionare è secondo Dio e quale invece è secondo l'uomo.

Sono da considerare diretta Parola di Dio tutte le parole che i veri profeti pronunciavano in Suo Nome, e certamente è Parola di Dio tutto ciò che Gesù, Parola incarnata, ha pronunciato.

Si potrebbero fare altre considerazioni ma mi fermo per non appesantire troppo l’argomento.

Con affetto


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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 09/01/2004 18.45
Caro Teofilo,
ti ringrazio per l'intervento, come sempre molto ben calibrato. Posso dire che, nella sostanza, sono pienamente d'accordo con le tue osservazioni.
Con fraterno affetto
iyvan
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