Daniele capitolo 4 ha una applicazione antitipica?

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Saroj
00mercoledì 10 aprile 2024 13:22
Può essere considerata antitipica rispetto all’applicazione riguardante il re Nabucodonosor?

--TIPI E ANTITIPI: trascrizione di alcuni passaggi del discorso di David Splane al convegno annuale di ottobre 2014--

Dobbiamo prestare molta attenzione quando applichiamo i racconti delle Scritture Ebraiche come modelli o tipi profetici, se questi racconti non sono applicati nelle Scritture stesse

Ora lo studio dei tipi e degli antitipi ... era comune ... tra gli studiosi protestanti. ... Lo stesso fecero i battisti e i congregazionalisti. Quindi non sorprende che anche i primi Studenti Biblici, che generalmente appartenevano a questi gruppi, amassero davvero i tipi... Molti di noi ricordano i momenti felici allo studio di libro di congregazione in cui si studiava tutto su tipi e antitipi. Ed è vero che lo studio dei tipi potrebbe essere avvincente!

Quindi ora ecco una domanda. Se lo studio di una determinata materia ti fa venire i brividi su e giù per la schiena, è possibile che ci sia un errore? La risposta è si.

Ebbene, negli ultimi anni la tendenza nelle nostre pubblicazioni è stata quella di cercare l'applicazione pratica degli eventi biblici, e non tipologie in cui le Scritture stesse non li identificano chiaramente come tali. Semplicemente non possiamo andare oltre ciò che è scritto.

In armonia con Zaccaria capitolo 4 e versetto 10: “Non disprezziamo il giorno delle piccole cose”. Tuttavia la luce diventa più intensa. E sentiamo che dobbiamo seguire la luce, ovunque ci conduca. Il nostro amore dovrebbe essere per la verità e non per una dottrina o un insegnamento particolare.

La risposta sbagliata è: “Non crediamo più nei tipi e negli antitipi”. Noi lo facciamo! Certamente lo facciamo. Laddove le Scritture li identificano come tali, noi li abbracciamo. Ma dove la Bibbia tace, noi dobbiamo tacere.

--Segue dopo pochi mesi la w 15/3/15: alcuni passaggi--

In passato capitava spesso che le nostre pubblicazioni affrontassero argomenti scritturali cercando tipi e antitipi. Le narrazioni bibliche erano considerate il tipo, mentre gli adempimenti profetici costituivano l’antitipo. “Un tipo è un’immagine o rappresentazione di qualcosa che dovrà accadere in un certo tempo futuro. L’antitipo è la realtà della cosa che il tipo rappresenta. Il tipo può essere appropriatamente chiamato un’ombra; l’antitipo, la realtà”.
Prendiamo ad esempio il racconto di Nabot ... Nel 1932 … si riteneva che Acab e Izebel rappresentassero Satana e la sua organizzazione, mentre Nabot raffigurasse Gesù; di conseguenza, la morte di Nabot rappresentava profeticamente la morte di Gesù. … nel 1961, diceva che Nabot rappresentava gli unti, Izebel la cristianità e la persecuzione subita da Nabot per volere di Izebel quella subita dagli unti negli ultimi giorni.
Tali interpretazioni, che potrebbero sembrare forzate, rivelano qual è il problema: gli esseri umani non possono sapere quali racconti biblici sono ombre di cose future e quali no. L’atteggiamento giusto, perciò, dovrebbe essere che laddove le Scritture insegnano che una persona, un avvenimento o un oggetto è un tipo di qualcos’altro, noi lo accettiamo. Altrimenti, in assenza di una specifica base scritturale, dovremmo evitare di fare un’applicazione antitipica di un certo personaggio o di un racconto.
Come era logico aspettarsi, nel corso degli anni Geova ha aiutato “lo schiavo fedele e discreto” a diventare sempre più discreto. La discrezione ha permesso di essere più cauti nel definire un episodio biblico un quadro profetico, a meno che non ci sia una chiara base scritturale per farlo.

--Alcune ragioni per dubitare--

1) In Daniele 4 non si è evince nessun motivo per applicare la regola “un giorno per ogni anno”. Quando ciò avviene è la stessa Bibbia a indicarlo. Abbiamo l'esempio in Nm 14:34 e in Ez.9:4:

(Numeri 14:34) Secondo il numero dei giorni che impiegaste per esplorare il paese, 40 giorni, un giorno per un anno, un giorno per un anno, risponderete dei vostri errori per 40 anni; così capirete cosa significa opporsi a me.

(Ezechiele 4:6) Li devi completare. “E sdraiati di nuovo, questa volta sul fianco destro, e porta le colpe della casa di Giuda per 40 giorni. Un giorno per un anno, un giorno per un anno è ciò che ti ho imposto.

2) quel sogno che ebbe il re è già spiegato nello stesso capitolo.

Nei versetti da 4 a 7 c'è la richiesta del re ai suoi saggi di interpretare il sogno. Essi non vi riusciranno.
Nei versetti da 8 a 18 il sogno viene spiegato a Daniele.
Nei versetti da 19 a 27 avviene l'interpretazione del sogno da parte di Daniele.
Nei versetti da 28 a 33 viene spiegato in che modo si è adempiuto il sogno in relazione al re.
Nei versetti da 34 a 37 viene descritto il ristabilimento del re.

3) Luca 21:24 non ha niente a che vedere con il sogno dell’albero

Luca 21:24
Gesù disse che Gerusalemme “sarà calpestata dalle nazioni”. Da quando? Basta leggere l’intero brano per capirlo:

“Quando vedrete Gerusalemme circondata da eserciti accampati, allora sappiate che la sua desolazione si è avvicinata. Quindi quelli che sono nella Giudea fuggano ai monti, e quelli che sono in mezzo ad essa si ritirino, e quelli che sono nelle campagne non vi entrino, perché questi sono giorni per fare giustizia, affinché tutte le cose scritte siano adempiute. Guai alle donne incinte e a quelle che allattano in quei giorni! Poiché ci sarà grande necessità nel paese e ira su questo popolo, e cadranno sotto il taglio della spada e saranno condotti prigionieri in tutte le nazioni; e Gerusalemme sarà calpestata dalle nazioni, finché i tempi fissati delle nazioni non siano compiuti”. – Lc 21:20-24

È evidente che il calpestamento di Gerusalemme sarebbe avvenuto dopo che gli abitanti sarebbero caduti “sotto il taglio della spada” e dopo che sarebbero stati “condotti prigionieri in tutte le nazioni”. Gesù ne parla al futuro. La città, distrutta e desolata, sarebbe così stata “calpestata dalle nazioni”.

Inoltre il calpestamento di Gerusalemme (spirituale) è proseguito dopo il 1914: "Un simbolico ‘piccolo corno’ (la Potenza Mondiale Anglo-Americana) avrebbe calpestato il teocratico “luogo santo” di Geova rappresentato sulla terra dagli unti seguaci di Gesù. (Dan. 8:9-14) Ciò avvenne durante la seconda guerra mondiale."

4) il re Babilonese non poteva rappresentare il regno di Dio essendo un adoratore di falsi dei.

5) Tutti gli avvenimenti del libro di Daniele hanno avuto o avranno un solo adempimento:
Daniele 2: Un’immagine immensa che rappresenta dei Regni
Daniele 4: I “sette tempi” che rappresentano ciò che accadde a Nabucodonosor
Daniele 5: una scritta sul muro predice l’immediata distruzione di Babilonia
Daniele 7: quattro bestie che rappresentano 4 potenze mondiali
Daniele 9: le Settanta Settimane e il Messia
Daniele 11: Re del Nord e del Sud
Giandujotta.50
00mercoledì 10 aprile 2024 17:01

Ammetto di non aver capito un granchè del tuo quesito... [SM=g1871115]
Saroj
00mercoledì 10 aprile 2024 17:23
Giandujotta.50, 10/04/2024 17:01:


Ammetto di non aver capito un granchè del tuo quesito... [SM=g1871115]

Hai ragione, il quesito potrebbe non essere chiaro. Lo formulo di nuovo vediamo se si capisce:
La visione del sogno riportato al capitolo quattro di Daniele si applica al regno del re Nabucodonosor.
Daniele stesso ne spiega il significato e lo applica al Re e al suo regno interrotto per 7 anni.
Oltre a tale applicazione il sogno può essere considerato un tipo profetico o antitipo o un’ombra di qualcos’altro? Ha un secondo significato non esplicitato direttamente e quindi un secondo adempimento? Alla luce del discorso di Splane e della wt 15/3/15 é prudente attribuire a questo sogno un altro significato oltre a quello che Daniele stesso indica?
Giandujotta.50
00mercoledì 10 aprile 2024 17:54
alla luce del discorso di Splane, dovremmo riflettere su questo:

"...... in assenza di una specifica base scritturale, dovremmo evitare di fare un’applicazione antitipica di un certo personaggio o di un racconto.
Come era logico aspettarsi, nel corso degli anni Geova ha aiutato “lo schiavo fedele e discreto” a diventare sempre più discreto. La discrezione ha permesso di essere più cauti nel definire un episodio biblico un quadro profetico, a meno che non ci sia una chiara base scritturale per farlo...."

è normale cercare di capire cosa potrà accadere in futuro...
ma date le ns capacità di capirlo, forse conviene sedersi e aspettare che le cose accadano...

Saroj
00mercoledì 10 aprile 2024 19:45
Re:
Giandujotta.50, 10/04/2024 17:54:

alla luce del discorso di Splane, dovremmo riflettere su questo:

"...... in assenza di una specifica base scritturale, dovremmo evitare di fare un’applicazione antitipica di un certo personaggio o di un racconto.
Come era logico aspettarsi, nel corso degli anni Geova ha aiutato “lo schiavo fedele e discreto” a diventare sempre più discreto. La discrezione ha permesso di essere più cauti nel definire un episodio biblico un quadro profetico, a meno che non ci sia una chiara base scritturale per farlo...."

è normale cercare di capire cosa potrà accadere in futuro...
ma date le ns capacità di capirlo, forse conviene sedersi e aspettare che le cose accadano...





Per una volta siamo d’accordo! Mi fa piacere. Anche a me l’uso del sogno di Nabucodonosor per il calcolo della data del 1914 mi sembra azzardato
Giandujotta.50
00mercoledì 10 aprile 2024 20:23
Non ho applicato il bisogno di cautela a qualche spiegazione precisa..
in linea di massima dovremmo appunto ragionare con prudenza e discernimento
e stare svegli per osservare gli avvenimenti...
Angelo Serafino53
00mercoledì 10 aprile 2024 22:27
Re: Re:
Saroj, 10/04/2024 19:45:




Per una volta siamo d’accordo! Mi fa piacere. Anche a me l’uso del sogno di Nabucodonosor per il calcolo della data del 1914 mi sembra azzardato




Saroj,

ti faccio un esempio

gli avventisti si tengono cara una data il 1844 per loro è il “giudizio investigativo” quindi una data molto importante.


chi vuole approfondire

tinyurl.com/2p8v4xjx



perchè noi non dovremmo tenerci stretto la data 1914 che ha portato la prima guerra mondiale?

sono d'accordo delle complicazioni connesse


le tue domande trovano risposta se fai le dovute ricerche

la comprensione non è scontata ....ed era previsto


(Daniele 12:10) I malvagi agiranno malvagiamente e nessuno di loro capirà, ma quelli che hanno perspicacia capiranno...

(SimonLeBon)
00mercoledì 10 aprile 2024 22:34
Re:
Angelo Serafino53, 10.04.2024 22:27:



Saroj,

ti faccio un esempio

gli avventisti si tengono cara una data il 1844 per loro è il “giudizio investigativo” quindi una data molto importante.


chi vuole approfondire

tinyurl.com/2p8v4xjx



perchè noi non dovremmo tenerci stretto la data 1914 che ha portato la prima guerra mondiale?

sono d'accordo delle complicazioni connesse


le tue domande trovano risposta se fai le dovute ricerche

la comprensione non è scontata ....ed era previsto


(Daniele 12:10) I malvagi agiranno malvagiamente e nessuno di loro capirà, ma quelli che hanno perspicacia capiranno...




Carissimo,
Se facciamo un passo indietro e restiamo alla storia, il 1914 è un derivato indiretto del 1844.
Miller in realtà aveva in dicato il 1843, poi fu indotto a far slittare la data all'anno successivo, indicando anche il giorno.

Dal 1844 si derivò il 1874, aggiungendo i 30 anni di vita di Gesù prima di accedere al proprio servizio sacro, come "Cristo".

Il 1914 è il ricalcolo del 1874 applicando gli anni "lunari" (12 mesi di 30 giorni ciascuno) al posto di quelli solari, spostando quindi in là la fine dei tempi dei gentili.

Di certo ci fu lo scoppio della prima guerra "mondiale", su questo non ci piove.

Simon
(SimonLeBon)
00mercoledì 10 aprile 2024 22:38
Re:
Saroj, 10.04.2024 17:23:

Hai ragione, il quesito potrebbe non essere chiaro. Lo formulo di nuovo vediamo se si capisce:
La visione del sogno riportato al capitolo quattro di Daniele si applica al regno del re Nabucodonosor.
Daniele stesso ne spiega il significato e lo applica al Re e al suo regno interrotto per 7 anni.
Oltre a tale applicazione il sogno può essere considerato un tipo profetico o antitipo o un’ombra di qualcos’altro? Ha un secondo significato non esplicitato direttamente e quindi un secondo adempimento? Alla luce del discorso di Splane e della wt 15/3/15 é prudente attribuire a questo sogno un altro significato oltre a quello che Daniele stesso indica?



Caro Saroj,

l'invito di Splane era generale, a usare cautela in qualunque applicazione di profezie bibliche ai nostri tempi, in modo antitipico.

Molti ci hanno provato, prima di noi, e non sono finiti bene...
Ma di solito si tende ad abbinare l'ansia missionaria e apocalittica all'adempimento di una o più profezie.

Umberto Eco da giovane aveva scritto un saggio intitolato "Apocalittici e integrati".
Idealmente descrive bene qualunque gruppo religioso, nelle sue diverse fasi (anche se Eco non parlava di religione).

Simon
Angelo Serafino53
00mercoledì 10 aprile 2024 22:44
Re: Re:
(SimonLeBon), 10/04/2024 22:34:



Carissimo,
Se facciamo un passo indietro e restiamo alla storia, il 1914 è un derivato indiretto del 1844.
Miller in realtà aveva in dicato il 1843, poi fu indotto a far slittare la data all'anno successivo, indicando anche il giorno.

Dal 1844 si derivò il 1874, aggiungendo i 30 anni di vita di Gesù prima di accedere al proprio servizio sacro, come "Cristo".

Il 1914 è il ricalcolo del 1874 applicando gli anni "lunari" (12 mesi di 30 giorni ciascuno) al posto di quelli solari, spostando quindi in là la fine dei tempi dei gentili.

Di certo ci fu lo scoppio della prima guerra "mondiale", su questo non ci piove.

Simon



Simon

dove le hai prese quelle informazioni
silvio.51
00giovedì 11 aprile 2024 00:28
Re: Re:
Saroj, 10/04/2024 19:45:




Per una volta siamo d’accordo! Mi fa piacere. Anche a me l’uso del sogno di Nabucodonosor per il calcolo della data del 1914 mi sembra azzardato



Ciao Saroj, devo dirti che non ti sbagli quando parli di "azzardato" dopo averlo dimostrato con un ragionamento che non fa una piega dal punto di vista biblico.

E poi come può un simbolico albero tagliato nel momento del suo massimo splendore rappresentare il regno di Giuda che fu distrutto quando era in totale decadenza?
Saroj
00giovedì 11 aprile 2024 10:35
Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 10/04/2024 22:44:


Simon
dove le hai prese quelle informazioni



A proposito delle origini del calcolo ho trovato qualcosa sul libro "Proclamatori" a pag. 134

Già nel 1823 John A. Brown, la cui opera fu pubblicata a Londra, aveva calcolato che la durata dei “sette tempi” di Daniele capitolo 4 era di 2.520 anni. Ma egli non aveva capito bene in quale data il periodo di tempo profetico era iniziato né quando sarebbe terminato. Tuttavia aveva collegato questi “sette tempi” con i tempi dei Gentili di Luca 21:24. Nel 1844 un ecclesiastico inglese, E. B. Elliott, aveva attirato l’attenzione sul 1914, possibile data della fine dei “sette tempi” di Daniele, ma aveva presentato anche un’altra ipotesi che additava il tempo della Rivoluzione francese. Il londinese Robert Seeley nel 1849 aveva trattato l’argomento in modo simile. Almeno entro il 1870 una pubblicazione curata da Joseph Seiss e compagni e stampata a Filadelfia (Pennsylvania) riportava i calcoli che indicavano che il 1914 era una data significativa
Giandujotta.50
00giovedì 11 aprile 2024 16:09
Re: Re: Re:
silvio.51, 11/04/2024 00:28:



Ciao Saroj, devo dirti che non ti sbagli quando parli di "azzardato" dopo averlo dimostrato con un ragionamento che non fa una piega dal punto di vista biblico.

E poi come può un simbolico albero tagliato nel momento del suo massimo splendore rappresentare il regno di Giuda che fu distrutto quando era in totale decadenza?




veramente l'albero rappresenta l'autorità, il governo di Dio sulla terra, che per un periodo di tempo è stato rappresentato da Israele..
quindi a ragione è raffigurato da un imponente albero che ad un certo punto è stato tagliato, interrompendo la sua azione di governare

Saroj
00giovedì 11 aprile 2024 16:29
Re: Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 11/04/2024 16:09:




veramente l'albero rappresenta l'autorità, il governo di Dio sulla terra, che per un periodo di tempo è stato rappresentato da Israele..
quindi a ragione è raffigurato da un imponente albero che ad un certo punto è stato tagliato, interrompendo la sua azione di governare





“L’albero che hai visto, che si fece grande e robusto ... sei tu, o re, perché sei diventato grande e forte; la tua grandezza ha raggiunto i cieli e il tuo dominio le estremità della terra."
Giandujotta.50
00giovedì 11 aprile 2024 16:35
Mi riferivo all'applicazione della profezia che riguarda il regno, quella che Silvio dice essere il regno di Giuda.
Cesare
00giovedì 11 aprile 2024 17:59
Daniele 4:17Questa cosa è per decreto dei guardiani, e la sentenza è per bocca dei santi, perché gli esseri viventi riconoscano che l’Altissimo domina sul regno del genere umano e lo dà a chi vuole, e insedia su di esso perfino il più umile degli uomini”.

Il sogno6era collegato al diritto di Dio al dominio del mondo.
silvio.51
00giovedì 11 aprile 2024 18:32
Re: Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 11/04/2024 16:09:




veramente l'albero rappresenta l'autorità, il governo di Dio sulla terra, che per un periodo di tempo è stato rappresentato da Israele..
quindi a ragione è raffigurato da un imponente albero che ad un certo punto è stato tagliato, interrompendo la sua azione di governare




Quindi l'albero raffigura il regno di Giuda con cui Dio esercitava la sua autorità sulla terra prima che tale regno venisse spazzato via dai babilonesi.

Cosa ho detto di diverso da te?
Giandujotta.50
00giovedì 11 aprile 2024 20:20
La differenza sta nel valore del soggetto.. (Giuda o Regno)
tu stesso dicendo che rappresentava Giuda lamentavi la situazione di decadimento e ti meravigliavi che fosse rappressentato da un albero maestoso...
ma se rappresenta il governo di Dio sulla terra, allora il simbolismo dell'albero maestoso calza.

silvio.51
00giovedì 11 aprile 2024 21:22
Re:
Giandujotta.50, 11/04/2024 20:20:

La differenza sta nel valore del soggetto.. (Giuda o Regno)
tu stesso dicendo che rappresentava Giuda lamentavi la situazione di decadimento e ti meravigliavi che fosse rappressentato da un albero maestoso...
ma se rappresenta il governo di Dio sulla terra, allora il simbolismo dell'albero maestoso calza.




Ripeto, 'Quindi l'albero raffigura il regno di Giuda con cui Dio esercitava la sua autorità sulla terra prima che tale regno venisse spazzato via dai babilonesi".

C'è qualcosa che non va in questa mia spiegazione?

Saroj
00venerdì 12 aprile 2024 05:47
Re:
Cesare (SxmV230405), 11/04/2024 17:59:

Daniele 4:17Questa cosa è per decreto dei guardiani, e la sentenza è per bocca dei santi, perché gli esseri viventi riconoscano che l’Altissimo domina sul regno del genere umano e lo dà a chi vuole, e insedia su di esso perfino il più umile degli uomini”.

Il sogno6era collegato al diritto di Dio al dominio del mondo.



Caro Cesare,
Quindi rispetto alle domande “ Il sogno può essere considerato un tipo profetico o antitipo o un’ombra di qualcos’altro? Ha un secondo significato non esplicitato direttamente e quindi un secondo adempimento?” La tua risposta è sì.
Tuttavia la domanda è anche “ Alla luce del discorso di Splane e della wt 15/3/15 é prudente attribuire a questo sogno un altro significato oltre a quello che Daniele stesso indica?”
Questo perché da come ho capito non basta un “fumus” come dicevano i latini, cioè una parvenza, un indizio. Occorre una chiara indicazione. La frase da te indicata, oltre al significato da te attribuito, potrebbe avere anche quello di “Dio essendo l’ onnipotente fa come vuole, può far governare anche un pinco pallino qualsiasi”. La parola tradotta “umile” può essere resa anche “infimo” oppure “abietto”.
Ci sono poi vari aspetti (ne ho elencati 6 e uno lo ha aggiunto Silvio ma ve ne sono altri) che fanno propendere per una applicazione più semplice, quella che fa Daniele stesso subito dopo

(SimonLeBon)
00venerdì 12 aprile 2024 07:16
Re:
silvio.51, 11.04.2024 18:32:



Quindi l'albero raffigura il regno di Giuda con cui Dio esercitava la sua autorità sulla terra prima che tale regno venisse spazzato via dai babilonesi.

Cosa ho detto di diverso da te?




Caro Silvio,

Da cosa lo deduci?

Simon
Saroj
00venerdì 12 aprile 2024 08:07
Re: Re:
(SimonLeBon), 12/04/2024 07:16:




Caro Silvio,

Da cosa lo deduci?

Simon




Penso che Silvio sul tema del topic la pensa sempre come si era espresso due anni fa, ecco la citazione:
"In 140 anni ne hanno detto così tante......
Ti ricordi quella rivista di qualche anno fa in cui cestinarono tutti i "tipi e gli antitipi" che la loro immensa fantasia aveva creato nell'arco di vari decenni?
Ora aspettiamo che cada l'ultimo baluardo chiamato:1914!"

testimonidigeova.freeforumzone.com/mobile/d/11809380/Il-segno-chiesto-dai-discepoli-a-Ges%C3%B9-/discussione.aspx?p=38&pl=746&idm1=1...

Giandujotta.50
00venerdì 12 aprile 2024 08:58
Caro Saroj, allora se il ceppo rappresenta il dominio di Dio sulla terra, aspettiamo che sia liberato dai legami..
Nel frattempo la nostra fiducia nelle promesse di Dio dovrebbe andare oltre le interpretazioni dei dettagli
ma la curiosità è umana e voler sapere come saranno le cose sta proprio nell'aspettazione della realizzazione
delle promesse.. un modo per stare "svegli"

Cesare
00venerdì 12 aprile 2024 09:08
Re: Re:
Saroj, 12/04/2024 05:47:



Caro Cesare,
Quindi rispetto alle domande “ Il sogno può essere considerato un tipo profetico o antitipo o un’ombra di qualcos’altro? Ha un secondo significato non esplicitato direttamente e quindi un secondo adempimento?” La tua risposta è sì.
Tuttavia la domanda è anche “ Alla luce del discorso di Splane e della wt 15/3/15 é prudente attribuire a questo sogno un altro significato oltre a quello che Daniele stesso indica?”
Questo perché da come ho capito non basta un “fumus” come dicevano i latini, cioè una parvenza, un indizio. Occorre una chiara indicazione. La frase da te indicata, oltre al significato da te attribuito, potrebbe avere anche quello di “Dio essendo l’ onnipotente fa come vuole, può far governare anche un pinco pallino qualsiasi”. La parola tradotta “umile” può essere resa anche “infimo” oppure “abietto”.
Ci sono poi vari aspetti (ne ho elencati 6 e uno lo ha aggiunto Silvio ma ve ne sono altri) che fanno propendere per una applicazione più semplice, quella che fa Daniele stesso subito dopo


Ezechiele 21:25
Genesi 49:9 Giuda è un giovane leone. Farai preda, figlio mio, e di certo tornerai. Si è sdraiato e accovacciato come un leone. Chi oserà disturbarlo? 10 Lo scettro non si allontanerà da Giuda, né il bastone da comandante dai suoi piedi, finché non verrà Silo, e a lui ubbidiranno i popoli.

Isaia 53:1 Chi ha riposto fede in ciò che ha sentito da noi? E a chi è stato rivelato il braccio di Geova? 2 È cresciuto davanti a lui come un ramoscello, come una radice in una terra arida. Non aveva una figura imponente né gloriosa; e ai nostri occhi il suo aspetto non era attraente. 3 Era disprezzato ed evitato dagli uomini, uomo fatto per il dolore e che aveva familiarità con le malattie. Era come se il suo viso ci fosse nascosto. Era disprezzato, e non lo tenevamo in nessun conto. 4 In realtà lui stesso si è caricato delle nostre malattie e ha portato i nostri dolori. Ma noi lo consideravamo piagato, colpito da Dio e umiliato.

Ezechiele 21:25 O malvagio capo d’Israele ferito a morte, è arrivato il tuo giorno, il momento della tua punizione finale. 26 Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: ‘Rimuovi il turbante e togli la corona. Le cose non saranno più come prima. Innalza chi è in basso e abbassa chi è in alto. 27 Una rovina, una rovina, una rovina ne farò. E non apparterrà a nessuno finché non arrivi colui che ha il diritto legale, e a lui darò ciò che gli spetta’.

Daniele 4:17 Questa cosa è per decreto dei guardiani, e la sentenza è per bocca dei santi, perché gli esseri viventi riconoscano che l’Altissimo domina sul regno del genere umano e lo dà a chi vuole, e insedia su di esso perfino il più umile degli uomini”.

Daniele 4:25 sarai cacciato di mezzo agli uomini, vivrai con le bestie della campagna, mangerai erba proprio come i tori e sarai bagnato dalla rugiada del cielo; su di te passeranno sette tempi, finché tu non riconosca che l’Altissimo domina sul regno del genere umano e lo dà a chi vuole.

Daniele 7:Continuai a guardare, e nelle visioni della notte vidi venire con le nubi del cielo qualcuno simile a un figlio dell’uomo; fu ammesso al cospetto dell’Antico di Giorni e fu condotto davanti a Lui. 14 E gli furono dati dominio, onore e un regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non avrà fine, e il suo regno non sarà distrutto.


Caro Saroy, per me queste scritture sono sufficienti a capire che questo argomento non si può applicare a tipo e antitipo, ma è un quadro profetico comprensibile solo nella parte finale dei giorni a quelli che sono i santi del Signore, che avrebbero aiutato molti ad arrivare alla vera conoscenza, 🤗
Saroj
00venerdì 12 aprile 2024 09:13
Re:
Giandujotta.50, 12/04/2024 08:58:

Caro Saroj, allora se il ceppo rappresenta il dominio di Dio sulla terra...



Io non credo. Penso che il ceppo rappresenta il dominio interrotto del Re Nabucodonosor. E' Daniele steso a dirlo semplicemente:

“Poi il re ha visto un guardiano ... dire: “Abbattete l’albero e distruggetelo, ma lasciatene il ceppo con le radici nel terreno, stretto in legami di ferro e rame ... Questa è l’interpretazione, o re, e questo è il decreto dell’Altissimo che riguarderà il mio signore il re: sarai cacciato di mezzo agli uomini, vivrai con le bestie della campagna ... su di te passeranno sette tempi, finché tu non riconosca che l’Altissimo domina sul regno del genere umano e lo dà a chi vuole. Ma dato che è stato ordinato di lasciare il ceppo dell’albero con le radici, il regno sarà di nuovo tuo "

Giandujotta.50, 12/04/2024 08:58:


Nel frattempo la nostra fiducia nelle promesse di Dio dovrebbe andare oltre le interpretazioni dei dettagli



Non penso sia un dettaglio. La data del 1914 calcolata sulla base del sogno di Nabucodonosor è una dottrina fondamentale
Giandujotta.50
00venerdì 12 aprile 2024 09:17
Dottrina fondamentale?
forse per chi si è battezzato per una data...
ma per chi ha scelto di servire il Creatore come cristiano testimone di Geova a prescindere se passerà in vita
nel nuovo mondo, non lo è affatto..

personalmente considero dottrina fondamentale il Regno, il riscatto per dirne due...
le date possono stimolare gli studi, ma solo Dio conosce i tempi del suo progetto che in ogni caso attuerà a prescindere
da come la pensiamo sulle applicazioni in tipi e antitipi..
silvio.51
00venerdì 12 aprile 2024 09:40
Re:
Giandujotta.50, 12/04/2024 09:17:

Dottrina fondamentale?
forse per chi si è battezzato per una data...
ma per chi ha scelto di servire il Creatore come cristiano testimone di Geova a prescindere se passerà in vita
nel nuovo mondo, non lo è affatto..

personalmente considero dottrina fondamentale il Regno, il riscatto per dirne due...
le date possono stimolare gli studi, ma solo Dio conosce i tempi del suo progetto che in ogni caso attuerà a prescindere
da come la pensiamo sulle applicazioni in tipi e antitipi..



"Per essere associati approvati dei testimoni di Geova occorre accettare tutto l’insieme dei veraci insegnamenti della Bibbia, incluse quelle dottrine scritturali che sono proprie dei testimoni di Geova. Quali sono alcune di queste dottrine?

Che davanti al genere umano è posta la grande contesa della legittimità della sovranità di Geova, ragion per cui il male è stato permesso così a lungo. (Ezechiele 25:17) Che Gesù Cristo ebbe un’esistenza preumana e che è inferiore al suo Padre celeste. (Giovanni 14:28) Che sulla terra oggi esiste uno “schiavo fedele e discreto” al quale sono stati ‘affidati tutti gli interessi terreni di Gesù, e che questo schiavo è in stretta relazione con il Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova. (Matteo 24:45-47) Che il 1914 ha contrassegnato la fine dei tempi dei Gentili e l’istituzione del Regno di Dio nei cieli, nonché il tempo della predetta presenza di Cristo. (Luca 21:7-24; Rivelazione 11:15–12:10) Che solo 144.000 cristiani riceveranno la ricompensa celeste. (Rivelazione 14:1, 3) Che Armaghedon, vale a dire la battaglia del gran giorno dell’Iddio Onnipotente, è vicino. (Rivelazione 16:14, 16; 19:11-21) Che quella battaglia sarà seguita dal Regno millenario di Cristo, il quale ristabilirà su tutta la terra il paradiso. Che i primi a viverci saranno i componenti dell’attuale “grande folla” di “altre pecore” di Gesù. — Giovanni 10:16; Rivelazione 7:9-17; 21:3, 4".- La torre di guardia del 1/4/1986. p.31, domanda dai lettori.



Saroj
00venerdì 12 aprile 2024 10:53
Re: Re: Re:
Cesare (SxmV230405), 12/04/2024 09:08:



Caro Saroj, per me queste scritture sono sufficienti a capire che questo argomento non si può applicare a tipo e antitipo, ma è un quadro profetico comprensibile solo nella parte finale dei giorni a quelli che sono i santi del Signore, che avrebbero aiutato molti ad arrivare alla vera conoscenza, 🤗




Caro Cesare,
rispondo per ora solo a quest’ultimo aspetto. Ammetto che gli argomenti che seguono non sono farina del mio sacco ma ovviamente se li uso è perché li condivido pienamente.

1) La dottrina del 1914 si può correttamente definire qualcosa di "insegnato dallo Schiavo Fedele e Discreto"? La risposta è No. Ed è no per due motivi. Il primo è che questa "entità" è comparsa solo nel 1919 (wt maggio 2023). Quindi, non si può assumere la responsabilità di quello che è stato scritto prima di quella data. Secondo motivo, come viene scritto nello stesso libro "Proclamatori" a p.60 e p.134, la dottrina del 1914 non era nemmeno di Russel, ma si era limitato a fare pubblicità alla dottrina del suo collaboratore Nelson H. Barbour. E lui non era nemmeno uno Studente Biblico.

2) La dottrina del 1914 si può dire che si sia correttamente adempiuta? Anche in questo caso la risposta è No. Infatti, come riportato nel libro Proclamatori a p. 135, i primi Studenti Biblici (poi chiamati Testimoni di Geova) attendevano la fine di questo sistema per il 2/3 ottobre 1914. Viceversa la Prima Guerra Mondiale scoppiò con molto anticipo rispetto a quella data, il 28 giugno del 1914. Quindi la Prima Guerra Mondiale non poteva essere considerata un adempimento della "profezia" di Barbour, visto che scoppiò oltre tre mesi prima di quanto annunciato da Barbour / Russell. Inoltre il 2/3 ottobre del 1914 non accadde nulla di nuovo. Fu un giorno come tutti gli altri. Nessuno andò in cielo, nessun governo crollò, e non venne sulla Terra nessun Regno di Dio.

3) In base all'attuale intendimento dello Schiavo Fedele e Discreto, pubblicato sulla Torre di Guardia nella Domande dei lettori del 15 marzo 2015, Russell e Barbour potevano calcolare la data del 1914 partendo dai sette anni di pazzia del Re Nabucodonosor, e contando un "giorno per un anno" a partire dalla data in cui, secondo i Testimoni di Geova, il Tempio di Salomone era stato distrutto? Anche in questo caso la risposta è: No. Secondo l'ultimo nuovo intendimento dello Schiavo Fedele e Dicreto del 15 marzo 2015, le profezie non si possono applicare a cose non esplicitamente scritte nella Bibbia. Secondo il racconto di Daniele, i sette anni in cui l'albero del sogno di Nabucodonosor veniva legato con dei ceppi di rame e di ferro, venne interpretato e applicato nientemeno che da un "profeta ispirato" mandato da Dio, Daniele. Come applicò Daniele quel sogno? Egli disse che i sette anni in cui il ceppo dell'albero veniva legato rappresentavano sette anni di pazzia di Nabucodonosor. La profezia si adempì, e Nabucodonosor impazzì per sette anni. Ma Daniele non scrisse mai che quella profezia doveva ulteriormente adempiersi su qualcosa di diverso. Quindi Russell e Barbour non erano autorizzati dalle scritture a descrivere un "secondo edempimento" su qualcosa che il profeta Daniele, ispirato da Dio, non aveva nemmeno accennato. In questo caso chi lo ha voluto fare è andato "oltre le scritture". Non era autorizzato a farlo.
Angelo Serafino53
00venerdì 12 aprile 2024 10:58
Re: Re: Re: Re:
Saroj, 12/04/2024 10:53:




Caro Cesare,
rispondo per ora solo a quest’ultimo aspetto. Ammetto che gli argomenti che seguono non sono farina del mio sacco ma ovviamente se li uso è perché li condivido pienamente.

1) La dottrina del 1914 si può correttamente definire qualcosa di "insegnato dallo Schiavo Fedele e Discreto"? La risposta è No. Ed è no per due motivi. Il primo è che questa "entità" è comparsa solo nel 1919 (wt maggio 2023). Quindi, non si può assumere la responsabilità di quello che è stato scritto prima di quella data. Secondo motivo, come viene scritto nello stesso libro "Proclamatori" a p.60 e p.134, la dottrina del 1914 non era nemmeno di Russel, ma si era limitato a fare pubblicità alla dottrina del suo collaboratore Nelson H. Barbour. E lui non era nemmeno uno Studente Biblico.

2) La dottrina del 1914 si può dire che si sia correttamente adempiuta? Anche in questo caso la risposta è No. Infatti, come riportato nel libro Proclamatori a p. 135, i primi Studenti Biblici (poi chiamati Testimoni di Geova) attendevano la fine di questo sistema per il 2/3 ottobre 1914. Viceversa la Prima Guerra Mondiale scoppiò con molto anticipo rispetto a quella data, il 28 giugno del 1914. Quindi la Prima Guerra Mondiale non poteva essere considerata un adempimento della "profezia" di Barbour, visto che scoppiò oltre tre mesi prima di quanto annunciato da Barbour / Russell. Inoltre il 2/3 ottobre del 1914 non accadde nulla di nuovo. Fu un giorno come tutti gli altri. Nessuno andò in cielo, nessun governo crollò, e non venne sulla Terra nessun Regno di Dio.

3) In base all'attuale intendimento dello Schiavo Fedele e Discreto, pubblicato sulla Torre di Guardia nella Domande dei lettori del 15 marzo 2015, Russell e Barbour potevano calcolare la data del 1914 partendo dai sette anni di pazzia del Re Nabucodonosor, e contando un "giorno per un anno" a partire dalla data in cui, secondo i Testimoni di Geova, il Tempio di Salomone era stato distrutto? Anche in questo caso la risposta è: No. Secondo l'ultimo nuovo intendimento dello Schiavo Fedele e Dicreto del 15 marzo 2015, le profezie non si possono applicare a cose non esplicitamente scritte nella Bibbia. Secondo il racconto di Daniele, i sette anni in cui l'albero del sogno di Nabucodonosor veniva legato con dei ceppi di rame e di ferro, venne interpretato e applicato nientemeno che da un "profeta ispirato" mandato da Dio, Daniele. Come applicò Daniele quel sogno? Egli disse che i sette anni in cui il ceppo dell'albero veniva legato rappresentavano sette anni di pazzia di Nabucodonosor. La profezia si adempì, e Nabucodonosor impazzì per sette anni. Ma Daniele non scrisse mai che quella profezia doveva ulteriormente adempiersi su qualcosa di diverso. Quindi Russell e Barbour non erano autorizzati dalle scritture a descrivere un "secondo edempimento" su qualcosa che il profeta Daniele, ispirato da Dio, non aveva nemmeno accennato. In questo caso chi lo ha voluto fare è andato "oltre le scritture". Non era autorizzato a farlo.



saroj

Questo significa che hai smesso di essere TDG ?



A proposito delle origini del calcolo ho trovato qualcosa sul libro "Proclamatori" a pag. 134



Qui conosciamo bene quella citazione
io personalmente ho anche il libro di John A. Brown in pdf

Simon probabilmente ..succede .. ha fatto un pò di confusione



silvio.51
00venerdì 12 aprile 2024 14:15
Re: Re: Re:
Saroj, 12/04/2024 08:07:




Penso che Silvio sul tema del topic la pensa sempre come si era espresso due anni fa, ecco la citazione:
"In 140 anni ne hanno detto così tante......
Ti ricordi quella rivista di qualche anno fa in cui cestinarono tutti i "tipi e gli antitipi" che la loro immensa fantasia aveva creato nell'arco di vari decenni?
Ora aspettiamo che cada l'ultimo baluardo chiamato:1914!"

testimonidigeova.freeforumzone.com/mobile/d/11809380/Il-segno-chiesto-dai-discepoli-a-Ges%C3%B9-/discussione.aspx?p=38&pl=746&idm1=1...




Ti ringrazio di avermi fatto ricordare di questo post di un anno e mezzo fa.

Confermo che non ho cambiato assolutamente idea. Aggiungo che la Bibbia è chiara nell'affermare che gli ultimi giorni sono iniziati non nel 1914 ma 2000 anni fa: " Il vostro oro e il vostro argento si sono arrugginiti, e la loro ruggine sarà come una testimonianza contro di voi e divorerà le vostre carni. Avete accumulato negli ultimi giorni qualcosa come il fuoco". - Giacomo 5:3

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