Domanda sulla CABALA'

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(Teofilo)
00sabato 31 ottobre 2009 09:22
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Da: Soprannome MSNiabez  (Messaggio originale)Inviato: 04/07/2004 10.19
Buongiorno a tutti gli iscritti.
Vorrei farvi questa domanda:
Cosa ne pensate della Cabalà (mistica ebraica).
Come si potrebbe considerare.
Ecco quello che ho letto io:
La denominazione Kabbalistica del Unico, Eterno e Onnipotente Dio, creatore, fonte e vera essenza di tutte le cose. I 10 Sefirot rappresentano:  (1) La comprensione umana finita (limitata) delle emanazioni di energia che Dio ha generato dalla sua propria energia infinita per generare e regolare il nostro universo limitato e materiale e, (2) le qualità che gli esseri umani dovrebbero sforzarsi de sviluppare per avvicinarsi a Dio. I 10 Sefirot inoltre riflettono le Associazioni Morali. Anche se ci sono versioni diverse di queste Associazioni Morali, nel principio, tutte riflettono la fede in Dio e la moralità.
E ancora qui si parla di Mose:

Il cabalista Moshé ha scritto il racconto del suo soggiorno nel deserto. Se percepiamo questo racconto nel suo senso letterale, <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Torah">la Torah</st1:PersonName> non potrà avere impatto su noi. Se comprendiamo ciò che questo racconto contiene, il Pentateuco diventa allora un'opera di Cabalà dove sono descritti i gradi della comprensione dei mondi spirituali, ciò che desiderava trasmettere Moshé.

Ne è parimenti del Cantico dei Cantici che può essere letto e sentito differentemente, o come un canto d'amore, o come la scoperta spirituale che commenta lo Zohar che lo pone al livello della relazione suprema col Creatore.

Si parla anche di reincarnazione:

Questi desideri nascono progressivamente dalle anime, durante parecchie discese in questo mondo o, come diciamo, con lo sviluppo delle generazioni.

E quando ho letto, che i Cabalisti definiscono Gesù solo come un esempio da seguire, e non come Signore della loro vita, e credono che l'anima umana si reincarni molte volte fino a raggiungere la perfezione.

Mi sono detto non è il mio stesso Dio.

Come considerate tutto questo? Se qualcuno di voi può aiutarmi a capire.....


Iabez.



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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 04/07/2004 21.04
Premetto che approfondirò l'argomento mi preme sottolineare immediatamente che gli Ebrei NON credono nella reincarnazione......
La Bibbia è usata dai cabalisti, perchè il popolo ebraico ha dato sempre una grande importanza ai numeri...ma sono i significati che nel passare del tempo hanno intrapreso strade discordanti fra loro creando una vera materia della numerologia.......
Per ora mi fermo qui...
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 05/07/2004 0.16
In attesa che Caterina approfondisca, per quanto possa interessare riporto alcune note sull'argomento:
Gli ebrei ortodossi non credono alla reincarnazione, a differenza dei Cabbalisti.
Si ritiene che la Cabbala rappresenti la sapienza segreta alla base delle scritture ebraiche, che i rabbini del medioevo avrebbero tratto da segrete dottrine ancora più antiche. I primi ebrei che si definirono cabbalisti furono i Tanaiim, i quali vissero a Gerusalemme intorno all’inizio del terzo secolo a.C. Due secoli dopo notiamo l’esistenza di tre importanti cabbalisti ebrei: Jehoshuah ben Pandira; Hillel, il grande maestro caldeo; infine Filone giudeo, il neo platonico alessandrino. In epoca medioevale vi furono molti famosi cabbalisti, soprattutto in Spagna, sede importante della loro attività. Il rabbino Isacco Luria fondò una scuola di Cabbala intorno al 1560, e il grande esponente della sua dottrina, il rabbino Chajim Vital, scrisse un’opera celebre, io Otz Chiim, o Albero della Vita, dal quale il barone Knorr von Rosenroth, cabbalista cristiano, trasse il Libro sul Rashith ha Gilgalim, rivoluzioni delle anime, o schema delle reincarnazioni.
Nello ZOHAR [Splendore] Vol. II, fol. 99, e seg.,  sta scritto:
 
:" ... tutte le anime sono soggette alle prove della trasmigrazione ... esse devono sviluppare tutte le perfezioni... e se non hanno adempiuto a questa condizione durante una vita, devono incominciare una seconda, una terza, fino a quando ... sono atte alla unione con Dio ...
La tradizione indica come autore di questo classico della Cabbala il rabbino Simeone ben Jochai, 80 d.C., nonostante che alcune aggiunte all’opera siano compiute da studiosi ebrei nel medioevo. Il primo a curare la pubblicazione dell’opera nella sua integrità fu il rabbino Mosè di Leòn di Guadalahara, nel 1280.
RUFFINO,  in una lettera diretta a S. Anastasio scrive: "... questa credenza era comune tra i primi Padri della Chiesa ..."
DALLE CONFESSIONI DI SANT’AGOSTINO: “ Quando, Oh, Signore, ho io peccato? Quando ero nell'utero di mia madre o prima che io fossi? La mia infanzia seguirà ad altra età già morta? o prima ancora? E dove e chi io fui? Ho io peccato o i miei genitori?..."
E in altra occasione dice: Il messaggio di Platone, il più puro, il più luminoso di tutta la filosofia, ha finalmente dissipato le tenebre dell’errore e ora traspare soprattutto attraverso Plotino, platonico così simile al suo maestro che crederesti abbiano vissuto l’uno insieme all’altro, o meglio (dato che così lungo periodo di tempo li separa) che Platone sia rinato nella persona di Plotino.
ORIGENE -  L’Encyclopaedia Britannica definisce Origene come "il più eminente fra tutti i Padri della Chiesa, fatta forse unica eccezione di Agostino"; in una data fase del suo pensiero, san Girolamo lo considerò "il massimo maestro della Chiesa, dopo gli Apostoli". San Gregorio di Nissa lo chiamò "il principe della scienza cristiana nel terzo secolo".
Nella sua nota opera CONTRA CELSUM afferma al riguardo: " Non è forse più conforme a ragione che ogni anima, per certe misteriose ragioni (parlo qui secondo l’opinione di Pitagora, di Platone e di Empedocle, che Celso di frequente nomina), venga introdotta in un corpo, e ivi introdotta secondo i suoi meriti e le sue precedenti azioni?…
Non è forse razionale che le anime siano introdotte in corpi conformemente ai loro meriti e alle loro precedenti imprese, e che coloro che abbiano usato il corpo per compiere il massimo del bene abbiano diritto a corpi dotati di qualità superiori al corpo di altri?…
L’anima, la quale è per sua natura immateriale e invisibile, non ha esistenza in un luogo materiale, a meno che non possieda un corpo adeguato alla natura di quel luogo; e a un certo momento depone un corpo fino ad allora necessario, ma non più adatto alla sua mutata condizione, e lo scambia con un secondo corpo.
 
S. GIROLAMO, in una lettera che scrisse ad Arito, dice: "Se esaminiamo il caso di Esaù, potremo trovare che egli fu condannato a causa dei suoi antichi peccati in un peggior corso di vita..." Ed in un'altra occasione, scrivendo a Demetriade dice: "... la dottrina della trasmigrazione era insegnata segretamente ai pochi fino dai tempi antichi, come una verità tradizionale, che non si doveva divulgare..."
SAN CLEMENTE ALESSANDRINO (150-220 d.C.)
Negli Stromata, vol. 3, p. 433 (Édition des Bénédictins), san Clemente afferma che, sebbene l’uomo sia stato creato dopo altri esseri, "la specie umana è più antica di tutte queste cose". Nel suo Protreptico (Esortazione ai pagani), scrive:
Noi esistevamo lungo tempo prima della fondazione del mondo; avevamo vita nello sguardo di Dio, perché il nostro destino è vivere in Lui. Noi siamo le creature ragionevoli del Verbo Divino; pertanto, abbiamo avuto esistenza fin dal principio, perché in principio era il Verbo… Non è per la prima volta che Egli si dimostra pietoso verso di noi quando erriamo, Egli ebbe pietà di noi fin dal principio
.
Nel lontano Sinodo del 543, tenutosi a Costantinopoli, fu emesso un decreto per cui sarebbero stati scomunicati tutti coloro che avessero parlato della trasmigrazione delle anime da un corpo ad un altro.
Va notato che quel Sinodo fu abbastanza anomalo, vi parteciparono i soli Vescovi, il papa non v'intervenne. Comunque vi furono prese decisioni importanti, compresa la scomunica di Origene.
Non ci sarebbe stata la necessità di un Sinodo se la dottrina non fosse stata allora abbastanza diffusa.
RABBINO MANASSE BEN ISRAEL (1604-1657)
Teologo e uomo politico
Nel suo libro Nishmat Hayem, Manasse scrive:
La credenza, ovvero dottrina sulla trasmigrazione delle anime è un saldo e infallibile dogma accettato dall’intera assemblea della nostra Chiesa per comune e unico accordo, così che non esiste chi oserebbe negarla… In verità, esiste gran numero di saggi in Israele che aderisce a questa dottrina al punto di averla costituita in dogma, in argomento fondamentale della nostra religione. Noi siamo pertanto legati dal dovere di ubbidire e accettare tale dogma con giubilo… poiché la sua verità è stata incontestabilmente dimostrata dallo Zohar e da tutti i libri dei cabbalisti.
SHALOM ANSKY (1863-1920)
"Figura unica nella letteratura yiddish… Il suo capolavoro è la leggenda drammatica Tzvishen Tzvei Velten, meglio conosciuta come il Dybbuk; ha un’atmosfera totalmente mistica e simbolica e tuttavia si basa sulla realtà della vita cassidica." Enciclopedia ebraica universale”.
Bisogna aver delicatezza verso il povero; e non solo verso di lui tale delicatezza sarà ripagata. Non si può mai dire con certezza che cosa sia stato un uomo nella sua scorsa esistenza, né che cosa stia egli ora facendo sulla terra… Attraverso molte trasmigrazioni, l’anima umana è tratta da pena e da dolore alla sorgente del proprio essere, all’Onorato Trono lassù, come il bimbo al seno della madre sua. Ma talvolta avviene che un’anima la quale abbia raggiunto il finale stato di purificazione, d’improvviso divenga preda di forze malvagie, che sono causa del suo scivolare e del suo cadere. E più in alto è salita, più nel profondo cadrà.

Fraternamente, iyvan



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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 05/07/2004 13.33
Caro Yivan grazie....non avrei saputo fare di meglio......
Concedimi solo di correggere te e l'enciclopedia britannica......dove si legge:
L’Encyclopaedia Britannica definisce Origene come "il più eminente fra tutti i Padri della Chiesa...
....
ecco....Origene NON FU MAI RICONOSCIUTO PADRE DELLA CHIESA........ne dall'Oriente nè dall'Occidente a causa di alcune sue deviazioni dottrinali che gli impedirono di rimanere correttamente sulla scia apostolica e della Chiesa intera....... Origine fu anche evitato.....e ripreso soltanto dopo l'anno mille...e riabilitato, dopo studi approfonditi e a pien diritto, DALLA CHIESA CATTOLICA nell'Ottocento.
Infatti se girate sui siti ANIMISTI E FAVOREVOLI  alla reincarnazione, usano citare Origene traendo da alcune sue opere (due se non erro, ma Teofilo in questo è più preparato di me) le loro citazioni a sproposito.......
Sulla questione Cabbalistica si poggiano fin anche le motivazioni che spinsero Girolamo IN UN PRIMO TEMPO, RITRATTANDO SUCCESSIVAMENTE, LA QUESTIONE DEL CANONE.....il qualeNON doveva superare quel tot di libri perchè il numero aveva un suo specifico significato....., ma la Chiesa Cattolica NON ha mai dato importanza alla SUPERSTIZIONE NUMERICA......aumentando così il divario con l'interpretazione del mondo Ebraico sulle Sacre Scritture, cioè, mentre una classe ebraica andava specializzandosi nella NUMERICA  usando l'A.T. la Chiesa tentava sempre di più di rendere chiaro il Mistero della Rivelazione in Cristo Gesù......
Infine un chiarimento vorrei fare su Clemente qui citato quando dice:
SAN CLEMENTE ALESSANDRINO (150-220 d.C.)
Negli Stromata, vol. 3, p. 433 (Édition des Bénédictins), san Clemente afferma che, sebbene l’uomo sia stato creato dopo altri esseri, "la specie umana è più antica di tutte queste cose". Nel suo Protreptico (Esortazione ai pagani), scrive:
Noi esistevamo lungo tempo prima della fondazione del mondo; avevamo vita nello sguardo di Dio, perché il nostro destino è vivere in Lui. Noi siamo le creature ragionevoli del Verbo Divino; pertanto, abbiamo avuto esistenza fin dal principio, perché in principio era il Verbo… Non è per la prima volta che Egli si dimostra pietoso verso di noi quando erriamo, Egli ebbe pietà di noi fin dal principio
....
.....
ho trovato anch'io la stessa citazione in un sito sulla Reincarnazione....ATTENZIONE PERO'.......Clemente non sta sostenendo la reincarnazione...egli in un altro passo cita il Salmo quando dice che Dio  fin dal nostro concepimento ci chiama per nome PERCHE' GIA' CI CONOSCEVA PRIMA CHE NASCESSIMO...e che conosce il numero dei nostri capelli...... Clemente in verità si appoggia a ciò che dice s.Paolo in Ef.1,4: "...Egli ci elesse in lui (Gesù) PRIMA DELLACREAZIONE DELMONDO, perchè fossimo santi e immacolati....predestinandoci ad essere suoi figli adottivi..." ciò che intende dunque s.Clemente è completamente diverso dalla reincarnazione......
Dio in Gn.3,15 ANNUNCIA la presenza di una donna, che rende nemica di Satana e dalla quale avverrà l'incarnazione del Verbo.....questa Donna dunque, conosciuta perfettamente da Dio....non era perciò esistente nè si è reicarnata da qualcun'altro........è NEL PROGETTO DI DIO CHE OGNUNO DI NOI E' GIA' CONOSCIUTO E AMATO DA DIO...fin prima della creazione del mondo  proprio in vista dell'incarnazione del Verbo, SALVATORE E REDENTORE...... in questo senso noi "eravamo prima della creazione...", cioè...eravamo già nei pensieri di Dio e dentro il suo Progetto salvifico e di adozione a figli.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 05/07/2004 22.12

Riprendo alcuni spunti su Origene già presentati in passato, come documentazione per il presente forum:

Origene, a cui viene erroneamente attribuita la paternità della dottrina sulla reincarnazione in realtà non aveva mai parlato di reincarnazione ma di preesistenza delle anime. Secondo una sua ipotesi, che per altro egli stesso dichiara discutibile nel suo lavoro "Dei Principi", Dio, avendo terminato ogni lavoro nei sei giorni della creazione, avrebbe anche terminato di creare le anime umane, che avendo successivamente peccato in maniera più o meno grave, sarebbero state inviate nei corpi a scontare la pena proporzionata al loro peccato.

Questa posizione di Origene fu ritenuta erronea nel Concilio Costantinopolitano II (553 d.C.) che con un anatematismo riteneva eretica la sua concezione sulla preesistenza delle anime.

Vi è da aggiungere che a prescindere dal concilio citato, Origene che era molto stimato in precedenza da S. Girolamo e da S. Gregorio di Nissa, fu attaccato da questi proprio per la sua tesi contraria alla fede cristiana tradizionale che non ammetteva l’ipotesi origenista.

Origene si occupa di alcuni passi biblici che vengono addotti dagli gnostici come prova della reincarnazione. Nel suo commentario a san Giovanni prende in esame la complicata questione di Elia. In Gv 1,21 il Battista alla domanda: «Sei Elia?», risponde: «No». Eppure, secondo Luca, l'angelo del Signore rivela a Zaccaria che Giovanni opererà «con lo spirito e la forza di Elia» (Lc 1,11.17); e Gesù stesso in Mt 11,14 dice: «Egli è Elia che deve venire».

«Quanto alla prima domanda - commenta Origene - ( Contro Celsum III, 75, in Contro Celso, trad. di Aristide Colonna, UTET, Torino 1971, pp. 287-288.) qualcuno sosterrà che Giovanni non aveva coscienza di essere Elia: e forse di questo [passo] si serviranno coloro che su tali fondamenti aderiscono alla dottrina della metensomatosi, secondo cui l'anima si rivestirebbe di [nuovi] corpi obliando completamente le vite precedenti. Costoro aggiungeranno che anche alcuni tra i Giudei seguivano tale dottrina in quanto dicevano del Salvatore che era forse uno dei profeti antichi risorto non dalla tomba ina dalla nascita. Come avrebbero potuto infatti pensare che fosse uno dei profeti risorto dai morti, dal momento che Maria era indicata come sua madre e Giuseppe il falegname era ritenuto suo padre? [...] Un altro che sia però [veramente] uomo della Chiesa (ekkiésiastikos) respingerà decisamente come falsa la dottrina della metensomatosi e, quindi, non ammetterà che l'anima di Giovanni fosse una volta Elia, fondandosi sulle parole dell'angelo sopra citate, in cui si parla, a proposito della nascita di Giovanni, non di anima bensì di spirito e di potenza di Elia: "Egli andrà innanzi a lui con lo spìrito e la potenza di Elia, per riportare i cuori dei padri nei figli" (Lc 1,17). Egli è in grado di documentare la distinzione tra spirito e anima e tra quella che è detta potenza dello spirito e quella dell'anima con infiniti passi scritturali, che non è il caso qui e ora di citare in lungo e in largo, per non portare il discorso troppo per le lunghe. Basterò qui -a provare come la potenza sia distinta dallo spii no -quel passo: "Lo Spirito Santo scenderà su di te, e la potenza dell'Altissimo ti adombrerà" (Lc 1,35). A provare che gli spiriti che sono nei profeti sono considerati, per così dire, proprietà dei profeti stessi, in quanto loro donati da Dio, basterà quel passo: "Ma gli spiriti dei profeti devono essere sottomessi ai profeti" (2 Cor 14,32): e quell'altro: "Lo spirito di Elia si è posato su Eliseo" (4 Re 2,15). E pertanto non è per nulla assurdo che Giovanni, il quale con questo spirito e questa potenza di Elia riporta i cuori dei padri nei figli, in virtù di questo spirito sia chiamato Elia che deve tornare. Costui proverà la sua affermazione anche con questo ragionamento: se il Dio dell'universo è fatto proprio dai santi fino al punto da esser chiamato loro Dio (è detto infatti "Dio di Abramo e Dio di Isacco e Dio di Giacobbe" [cfr. Es 3,6] ), a ben maggior ragione lo Spirito Santo è fatto proprio dai profeti tanto da esser chiamato Spirito dei profeti, per esempio, di Elia e di Isaia».( in loannem, libro VI, par. 64-68; Commento al Vangelo di Giovanni, a cura di Eugenio Corsim, UTET, Tonno 1968, pp 305-308.)

Elia - spiega in seguito Origene - non è morto, ma è stato assunto in cielo, quindi il suo ritorno non sarebbe una nuova incorporazione, ma il ritorno di un vivente.

In Mt 14,1-2 Erode dice ai suoi cortigiani di Gesù: «Costui è Giovanni il Battista risuscitato dai morti». Da questo alcuni concludono che Erode credeva nella reincarnazione. Origene, nel commentario a Matteo, respinge questa interpretazione:

«Dirà poi qualcuno che Erode e certuni del popolo aderivano a quella falsa dottrina della trascorporazione [metensòmatòseòs pseudodoxia], dalla quale erano indotti a credere che costui fosse stato una volta Giovanni quando era nato ed era ritornato dai morti alla vita come Gesù, ma che tale falsa opinione [auté he pseudo-doxza\ sia da considerarsi probabile è impedito dal tempo di non più di sei mesi che è intercorso fra la nascita di Giovanni e quella di Gesù». ( Commentanum inMatthaeum 10, 20 (inJacques-Paul Migne [a cura di]. Patrologia Greca, Pangi s.d., XIII, 887).

Spiegando il passo di Mt 15,21-28 a proposito dei cagnolini che raccolgono le briciole sotto la tavola, passo anch'esso interpretato in senso reincarnazionista (le anime dei cagnolini sarebbero anime di uomini caduti in corpi di animali), Origene fornisce una importante chiave di interpretazione metaforica della reincarnazione, che si riduce così a un'immagine da non prendersi alla lettera.

«Altri, completamente estranei alla dottrina della Chiesa [xenoi tou ekkiészastikou logou\, pensano che le anime passano dai corpi umani nei corpi di cani secondo la loro diversa malvagità: noi invece, che non troviamo niente di simile nella divina Scrittura, affermiamo che c'è un passaggio dalla condizione di più spirituali a quella di meno spirituali, e la si subisce per la troppa ignavia e negligenza. Slmilmente succede che una volontà povera di spirito per aver trascurato il Logos, si converta, così da diventare spirituale, come colui che una volta era cagnolino, bramoso di mangiare le briciole che cadevano dalla mensa dei suoi padroni, consegua lo stato di figlio. Poiché molto contribuisce la virtù a che uno divenga figlio di Dio, mentre il male, il furore delle parole violente e l'impudenza a far si che, secondo le parole della Scrittura, sia chiamato "cane". Allo stesso modo interpreterai gli altri nomi presi da animali privi di ragione».23

E Origene non respinge solo la reincarnazione di anime umane in corpi di animali, ma anche il passaggio da corpi umani ad altri corpi umani.

Contro Celsum IV, 17 «Se egli avesse compreso, qual destino attende l'anima nella eternità della vita futura, e che cosa si deve pensare veramente sulla sua essenza e sulla sua origine, egli [Celso] non avrebbe messo in burla, come fa, l'avvento di un essere immortale in un corpo mortale, inteso non secondo la dottrina platonica della trasmigrazione dell'anima, ma secondo una più alta speculazione» (trad cit di A Colonna, p 311)

Da questi testi si comprende bene che il pensiero di Origene riguardo alla reincarnazione è chiaro e segue l'insegnamento della Chiesa che respinge tale dottrina.


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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 05/07/2004 22.12
Premetto che approfondirò l'argomento mi preme sottolineare immediatamente che gli Ebrei NON credono nella reincarnazione....
In attesa che Caterina approfondisca, per quanto possa interessare riporto alcune note sull'argomento:
Gli ebrei ortodossi non credono alla reincarnazione, a differenza dei Cabbalisti.

Traggo dal libro CRISTIANESIMO E REINCARNAZIONE di Pietro Cantoni (Pag.12-17) il seguente studio come documentazione al forum in corso:

(Per la concezione ebraica veterotestamentaria) l'uomo non è un'anima a cui è aggiunto un corpo, cosi come non è neppure soltanto un corpo animato. Nella Sacra Scrittura è sottolineata prepotentemente l'unità dell'uomo, senza escludere la sopravvivenza di "qualcosa" dopo la morte. Una sopravvivenza però che tende a reintegrare l'unità perduta, tende cioè alla resurrezione "della carne", un evento che solo l'intervento di Dio può produrre.

Così è innegabile che la concezione biblica più arcaica conosce una sopravvivenza dell'uomo in uno stato umbratile. Ciò che sopravvive sono i refaim, i "deboli". Si tratta di una visione delle cose sostanzialmente uguale a quella omerica. I refaim stazionano nello Scheol, che si divide in settori diversi, secondo il comportamento degli uomini in vita. Si tratta però sempre di un luogo sotterraneo. I refaim sono inoperosi e incapaci di ricordare e conoscere qualcosa della vita terrena.

Nei testi dell'Antico Testamento e nell'antropologia che riflettono non vi è dunque posto per la reincarnazione. Sono i cabbalisti che ve l'hanno trovata -usando però solo di un metodo allegorico molto spinto - in un periodo lontanissimo da quello della redazione dei testi sacri.

In tutta la tradizione giudaica non troviamo niente di sicuro a monte dell'VIII-X secolo, se si eccettua il caso di Filone d'Alessandria (circa 20 a.C.-50 d.C.).6

"Non vi è la prova definitiva dell'esistenza della dottrina del gilgul (Letteralmente "giro" della ruota), è il termine ebraico per "reincarnazione". Nel Giudaismo durante il periodo del Secondo Tempio. Nel Talmud non vi è riferimento ad essa".

I principali filosofi ebrei del Medioevo (per esempio Maimonide) l'hanno respinta.

In contrasto con la cospicua opposizione della filosofia, la trasmigrazione viene data per scontata nella Gabbala sin dalla sua prima espressione letteraria: il Seferha-Bahir (tardo XII secolo, nella Francia meridionale) .9 II fatto che nel Bahirnon ci sia traccia di apologetica della dottrina deporrebbe a favore di una sua origine più antica, forse risalente addirittura alla fine del periodo del Secondo Tempio. È certo comunque che a partire dal Bahir la trasmigrazione diventa una delle dottrine più importanti della Cabbala.

"E un atto della misericordia divina che egli dia all'anima, che dovrebbe essere completamente annientata nell'inferno, una chance di purificarsi per mezzo di una nuova, anche se necessariamente dolorosa, migrazione". Questa è la concezione di Scèscet di Mercadell, un cabbalista catalano della scuola del Nachmanide.

Dal caso isolato di Filone tuttavia non si può assolutamente concludere a una reincarnazione diffusa in Israele come credenza popolare talmente radicata da essere data per scontata e da non meritare perciò nessuna particolare menzione. Un'affermazione categorica del genere sarebbe assolutamente gratuita, perché -come abbiamo già detto - noi possiamo risalire con certezza, nella documentazione sulla reincarnazione in ambiente giudaico, a parte il caso di Filone, non oltre l’VIII-X secolo d.C.

( Cfr idem, Le origini della Kabbala, cil ,pp 238-239 Scholem fa riferimento alla testimonianza di Sa'adia in polemica contro certi ebrei che sostengono teorie stravaganti di un autore arabo - Al Baghdadi -, il quale afferma che ci sono ebrei favoreli alla trasmigrazione delle anime e al Libro delle luci di Anan, considerato il precursore del Qaraitismo. Si tratta quindi di circoli marginali rispetto alla grande tradizione del Giudaismo).


Sarebbe poi anche altamente inverosimile perché, come nota acutamente K.Hoheisel: "Simili fenomeni sono assolutamente noti alla storia di Israele. Così il culto sulle alture appartenne evidentemente per secoli, nell'Israele preesilico, a ciò che era ovvio e quindi non propriamente tramandato. Ciò nondimeno era già, prima che la polemica dei profeti lo mettesse al centro dell'interesse, perlomeno un piccolo capitolo marginale nella storia religiosa di Israele", e comunque sempre degno di una qualche menzione. Ma di una qualche testimonianza chiara su una credenza nella reincarnazione non c'è proprio la minima traccia.

Nel periodo intratestamentano dobbiamo tuttavia valutare anche le testimonianze di Giuseppe Flavio (e 11-ca 38-dopo il 100 d.C.). Questi attribuisce ai farisei la credenza alla "potenza dei virtuosi di ritornare in vita".

Ma si tratta solo della credenza nella resurrezione dei corpi, come dimostra l'analogo termine di 2 Mac 7,9 e altri passi chiari. Giuseppe Flavio, nell’opera Antichità giudaiche (18,14) dice che gli esseni conducevano un tipo di vita simile a quella dei pitagorici. Ma anche qui non ci sono elementi per concludere a una credenza nella reincarnazione, soprattutto se si riflette sul fatto che le fonti dirette degli esseni che possediamo dopo i ritrovamenti di Qumràn non accennano minimamente a esistenze successive in corpi diversi, mentre sembra attestata la fede nella resurrezione.

In definitiva, l'unico punto dell'Antico Testamento dove troviamo una affermazione che presenta una qualche rilevanza per il nostro problema, è nel libro della Sapienza, dove leggiamo queste parole poste sulla bocca di Salomone:

"Ero un fanciullo di nobile indole, avevo avuto in sorte un'anima buona o piuttosto, essendo buono, ero entrato in un corpo senza macchia" (Sap 8,19-20).

Questo testo è interpretato diversamente da cattolici e protestanti. La maggioranza degli esegeti protestanti (che ritengono il libro non canonico, cioè "apocrifo") non ha difficoltà a riconoscere che il versetto 20 insegna la preesistenza delle anime. Mentre vi è unanimità presso gli esegeti cattolici nel considerare che, se il versetto preso isolatamente potrebbe anche riflettere questa dottrina, ciò però contraddice apertamente il contesto (cfr. Sap 15,11 e 7,1-2) e non si compone con le dottrine preesistenzialiste di Platone o Filone da cui lo si vorrebbe influenzato. Infatti, a costoro è estranea una concezione secondo la quale all'anima è attribuito un corpo in funzione della sua bontà o cattiveria. Per Platone l'anima è inquinata dal suo contatto con il corpo e per Filone sono le anime cattive che entrano nei corpi. L'autore non avrebbe invece in vista altro scopo che quello di sottolineare il primato qualitativo dell'anima nel contesto di una creazione simultanea. Ammesso comunque (e non concesso) che si parli di preesistenza, anche in questo caso non vi è l’idea della reincarnazione.

Con affetto

(Teofilo)
00sabato 31 ottobre 2009 09:24
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 06/07/2004 22.55

E quando ho letto, che i Cabalisti definiscono Gesù solo come un esempio da seguire, e non come Signore della loro vita, e credono che l'anima umana si reincarni molte volte fino a raggiungere la perfezione.

Mi sono detto non è il mio stesso Dio.

Come considerate tutto questo? Se qualcuno di voi può aiutarmi a capire.....



Caro Iabez,

Nel Forum abbiamo riportato alcuni spunti riguardanti in particolare la dottrina  della reincarnazione che come avrai letto è estranea sia al pensiero ebraico che a quello cristiano.

La cabbala professa tale dottrina e, come tu dici, non riconoscere al SIgnore Gesù la sua divinità e signoria assoluta su tutte le cose.

Penso che almeno per quanto riguarda la reincarnazione tu abbia avuto qualche elemento per comprendere l'estraneità della reincarnazione alla nostra fede cristiana.

Per quanto riguarda la Signoria e la divinità di Cristo i passi della Scrittura sono espliciti e ve ne sono molti e i cabbalisti non possono annullare la Scrittura con le loro interpretazioni.

Ti ricordo qualche versetto a titolo di esempio:

GV.1.1 IN PRINCIPIO LA PAROLA ERA, E LA PAROLA ERA PRESSO DIO E LA PAROLA ERA DIO.

GV.1.18 L’UNIGENITO DIO, CHE E’ NEL SENO DEL PADRE, E’ QUELLO CHE L’HA FATTO CONOSCERE.

GV.20.28 GLI RISPOSE TOMMASO: "MIO SIGNORE E MIO DIO".

GV.14.6 CHI HA VISTO ME HA VISTO IL PADRE…

GV.14.8 IO SONO NEL PADRE E IL PADRE E’ IN ME

1GV.5.20 E NOI SIAMO NEL VERO, NEL FIGLIO SUO GESU’ CRISTO, QUESTI E’ IL VERO DIO E LA VITA ETERNA.

GV.5.18 …CHIAMAVA DIO SUO PADRE FACENDOSI UGUALE A DIO.

GV.10.33 …TU CHE SEI UOMO TI FAI DIO.

TITO 2.13 …DEL NOSTRO GRANDE DIO E SALVATORE GESU’ CRISTO.

2PT.1.1 … DEL NOSTRO DIO E SALVATORE GESU’ CRISTO.

ROM.9.5 (DAI PATRIARCHI) PROVIENE CRISTO SECONDO LA CARNE, EGLI CHE E’ SOPRA OGNI COSA, DIO BENEDETTO IN ETERNO.

SAL.2.7 TU SEI MIO FIGLIO, OGGI TI HO GENERATO

EB.1.5 A QUALE DEGLI ANGELI HA MAI DETTO : TU SEI MIO FIGLIO, OGGI TI HO GENERATO?

EB.1.8 … MA DEL FIGLIO DICE: IL TUO TRONO, DIO, STA IN ETERNO… E: TU SIGNORE DA PRINCIPIO HAI FONDATO LA TERRA…

FIL.2.6 CRISTO GESU’ PUR ESSENDO NELLA FORMA DI DIO, NON REPUTO’ RAPINA IL SUO ESSERE UGUALE A DIO

FIL. 2.10 NEL NOME DI GESU’ OGNI GINOCCHIO SI PIEGHI NEI CIELI, IN TERRA E SOTTO TERRA …CHE E’ IL SIGNORE…

COL.2.9 E’ IN CRISTO GESU’ CHE ABITA CORPORALMENTE TUTTA LA PIENEZZA DELLA DIVINITA’.

Quando un movimento si propone di screditare il punto fondamentale della nostra fede che è appunto quello della divinità di Cristo, unico Figlio di Dio in senso proprio (e non metaforico come possiamo essere noi creature umane), in realtà tenta di distruggere dalla radice l'essenza del Cristianesimo che poggia sulla roccia della fede di Pietro: Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente.

Non ci resta che respingere tale movimento senza appello.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 06/07/2004 22.55
Clemente in verità si appoggia a ciò che dice s.Paolo in Ef.1,4: "...Egli ci elesse in lui (Gesù) PRIMA DELLACREAZIONE DELMONDO, perchè fossimo santi e immacolati....predestinandoci ad essere suoi figli adottivi..." ciò che intende dunque s.Clemente è completamente diverso dalla reincarnazione......

Il senso di quanto afferma Clemente Alessandrino in quelle parole del Protreptico riportate da lyvan, e che Caterina ha commentate molto appropriatamente, si comprendono ancora meglio alla luce dei seguenti brani in cui Clemente confuta le tesi  di Giulio Cassiano e di Marcione, secondo i quali la condizione terrena dell’uomo è una discesa dell’anima decaduta in corpi degeneri:

Dagli Stromati III Cap 17/ 13 /14

…quell'illustre signore (il docetista Giulio Cassiano) ritiene - in maniera troppo platonica! - che l'anima, divina di origine, effeminata dal desiderio, scenda dall'alto quaggiù alla generazione e alla morte .

Capitolo 17

Se la generazione è un male, dicano pure quei blasfemi che nel male era il Signore che ha partecipato della generazione, nel male la vergine che lo generò. Ahimè, che malvagi! Essi bestemmiano la volontà di Dio e il mistero della creazione quando inveiscono contro la generazione! Di qui il docetismo di Cassiano e di Marcione; di qui il " corpo psichico " di Valentino. Essi dicono: " L'uomo diventò simile al bestiame ", venendo all'accoppiamento. No: quando tutto preso dall'orgasmo vuoi montare su un letto altrui, allora sì l'uomo s'imbestia. " Divennero cavalli pazzi per le femmine: ognuno nitriva dietro la moglie del vicino". E il serpente poi avrebbe contratto dagli animali privi di ragione l'attitudine al consiglio insidioso * e avrebbe a poco a poco persuaso Adamo ad acconsentire all'unione con Èva, come se i progenitori non avessero avuto questa facoltà per natura, secondo alcuni pretendono: così si calunnia di nuovo la creazione d'aver foggiato la natura umana inferiore a quella dei bruti, al cui modello si sarebbero conformati i primi creati da Dio. Invece la natura stimolava loro, come i bruti, alla procreazione, ma essi si lasciarono eccitare prima di quanto fosse loro conveniente, giovani comperano, fuorviati da un inganno: e allora giusto fu il verdetto di Dio contro di loro, che non seppero attendere l'ordine della sua] volontà; ma santa è la generazione, per la quale si è formato il mondo, e gli esseri vivi, e le nature angeliche e le potenze e le anime e i comandamenti e la legge e il Vangelo e la "gnosi" di Dio! "Ogni carne è erba e ogni gloria di uomo è come fiore di erba; e l'erba si secca e il fiore cade, ma la parola del Signore dura", quella parola che ha consacrato la nostra anima e l'ha unita allo Spirito. E d'altra parte il piano divino che si attua per noi nella chiesa come poteva raggiungere il suo fine senza il corpo? Mentre Egli stesso, il "capo della chiesa", venne sulla terra nella carne, benché " brutto e malformato nell'aspetto ", insegnandoci così a volgere lo sguardo alla natura invisibile e incorporea della Causa divina.

Capitolo 14

Ed ecco che egli vuoi forzare Paolo a sostenere che la generazione consiste in un inganno, là dove dice: " Temo che, come il serpente ingannò Èva, i vostri pensieri si corrompano traviando dalla semplicità che conduce a Cristo"
A vero dire il Signore venne, come tutti ammettono, "per [risanare] ciò che è perduto"
ma perduto non [perché calato] dall'alto fino alla nostra generazione qui sulla terra . La generazione è creata ed è creazione dell'Onnipotente, che non avrebbe mai fatto calare l'anima da una condizione migliore ad una peggiore. Il Salvatore venne per quelli che son perduti nei pensieri, venne per noi: i nostri pensieri si corruppero in seguito alla disobbedienza ai comandamenti, per la nostra avidità di piaceri. E ciò forse perché il nostro primo progenitore anticipò il tempo, cioè si lasciò eccitare alle lusinghe del matrimonio prima del momento stabilito, e peccò: poiché " chiunque guarda una donna per desiderarla ha già commesso adulterio con lei"

4. Così egli non attese il momento della volontà [divina]. Era dunque il medesimo Signore che anche allora condannava la concupiscenza che previene il matrimonio. E quando l' apostolo dice: "Rivestitevi dell'uomo nuovo, che è creato secondo Dio ", parla a noi, plasmati come siamo stati plasmati dalla volontà dell'Onnipotente, e parla di " vecchio " e " nuovo " non in rapporto a generazione o rinascita, ma alla vita condotta nella disobbedienza e nell'obbedienza.

<DIR>

"Sopravvesti di pelle" chiama Cassiano i corpi: e qui dimostreremo poi che sono in errore lui e quanti la pensano come lui, quando intraprenderemo la spiegazione dell'origine dell'uomo come logica prosecuzione di ciò che deve essere detto prima. Poi dice: "Quelli che sono soggetti ai rè della terra generano e sono generati ", " invece la nostra patria è nel cielo, donde anche attendiamo il Salvatore". Che anche queste siano parole vere, pure noi lo sappiamo, giacché dobbiamo comportarci come " ospiti e pellegrini ", gli sposati come non sposati, i possidenti come non possidenti, quelli che hanno figli come padri di esseri mortali, come preparati a lasciare le ricchezze, a vivere pure senza moglie, se sarà necessario": non usando appassionatamente delle cose create, ma " con animo pieno di gratitudine " e sapendo di esserne superiori.

</DIR>

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Da quanto sopra si ricava che il pensiero di Clemente non ammette neppure la dottrina della preesistenza delle anime, ipotizzata da Origene. Questo risulta evidente leggendo tutti i capitoli dal 13 al 17 della terza parte degli Stromati.

I sostenitori della reincarnazione solitamente prendono isolatamente talune espressioni patristiche e gli fanno concludere cose diverse da quello che i padri volevano dire. Ma solo leggendo per intero il loro pensiero, e confrontandoli con altri loro scritti, si arriva a comprendere cosa effettivamente volevano dire.

La stessa operazione di estrapolazione fuori contesto e priva di ricostruzione critica fatta per Clemente è stata fatta per Agostino, Gerolamo, Gregorio di Nissa, Giustino ed altri, i cui scritti testimoniano direttamente o indirettamente che la dottrina sulla reincarnazione è estranea al pensiero della Chiesa primitiva e successiva.



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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/07/2004 11.27
La Reincarnazione


  La dottrina della reincarnazione è, nella sua realizzazione pratica, come una ruota che parte da un punto per fare ritorno nel luogo di partenza. La diversità degli esseri  è  momentanea, presente soltanto nelle esistenze
intermedie che si manifestano fra la partenza e l'arrivo: minerali, poi piante, poi animali, poi uomini fra loro disuguali e infine l'uguaglianza e
cioè uno spirito perfetto, identico.  Secondo tale dottrina gli uomini sarebbero più o meno avanzati a seconda che siano più o meno vicini al punto di arrivo, che è  simile al pleroma gnostico: il pleroma gnostico è una sorta di magma originario e indistinto e lo gnostico Basilide  lo chiama apertamente il nulla.

  Nella dottrina della reincarnazione:

A)     gli uomini non hanno più un proprio essere, una propria identità personale: infatti essi non hanno conoscenza delle proprie esistenze anteriori, non possono rintracciare la propria continuità e la propria unicità. Questa amnesia delle esistenze precedenti è in contraddizione proprio con la teoria della reincarnazione la quale presuppone l'esistenza
di uno spirito indipendente dal corpo, cioè di uno spirito che sta nel corpo come una sostanza di natura completa e che pertanto guida il corpo come il pilota guida la nave. Infatti, se  lo spirito è una sostanza in se stessa completa, nel disincarnarsi dovrebbe portare via con sé i ricordi e, senza perdere il possesso di questi, dovrebbe entrare nel nuovo corpo, allo stesso
modo in cui il pilota non perde i propri ricordi nel passare da una nave all'altra.

B)      L'ignoranza(=cioè da ignorare) delle esistenze anteriori rende inutile la reincarnazione. Infatti, considerando l'ignoranza delle esistenze precedenti, non si vede in che modo la reincarnazione possa servire a favorire il progresso individuale. Per i reincarnazionisti la dottrina della reincarnazione servirebbe a far progredire gli individui attraverso vite
successive corrispondenti al loro stato di avanzamento spirituale: questa sarebbe la cosiddetta legge del Karma. Perché  l'avanzamento dello spirito possa avere luogo, esso dovrebbe essere perfettamente consapevole dell'esperienza acquisita in ciascuna delle esistenze precedenti, ma come si può realizzare un tale progresso se lo spirito perde il ricordo delle esistenze precedenti?

C) gli uomini non  hanno più una vera famiglia: infatti, per la dottrina della reincarnazione i figli esistevano già prima che i genitori prestassero
loro un corpo in cui incarnarsi. Prima di essere nostri- secondo tale dottrina - i figli furono di altri genitori, che furono probabilmente anche
di altra famiglia, di altra nazione, di altra patria, di altra razza. Gli stessi genitori potranno reincarnarsi in un corpo prestato loro dai figli.

C)      gli uomini non avrebbero più una vera identità sessuale: infatti la reincarnazione può avvenire in un corpo sessualmente diverso dal
precedente. (anche per questo c'è oggi una falsa identità nell'identificarsi omosessuali o assessuati....)

D)     Non ci sarebbe vera differenza fra l'uomo e l'animale: perché possiamo essere stati animali e possiamo esserlo in futuro.

Ammessa la dottrina della reincarnazione diventa facile, da un punto di vista filosofico, giustificare comportamenti devianti come l'incesto, l'omosessualità, la zoofilia. Inoltre, da questo nucleo filosofico reincarnazionista, è inevitabile che abbiamo origine dottrine contrarie alla famiglia e alla giuste e naturali disuguaglianze fra gli uomini

  Dalla dottrina della reincarnazione deriva anche una concezione panteista:
l'uomo si salva da solo attraverso successive reincarnazioni e Dio finisce per identificarsi con la somma di tutte le cose. Ma se non esiste più un Dio personale e trascendente, la natura non è più l'opera del Creatore, non è più il frutto del logos, il risultato di un progetto razionale e pertanto non esisterebbero più né verità, né leggi, né diritti assoluti, sacri, inviolabili . La natura diventerebbe soltanto una sorta di materiale nato dal caso, frutto di semplici e momentanei rapporti di forza, un materiale su
cui il più potente ha il diritto di esercitare la sua forza: rimarrebbe un solo diritto e  anche un solo dovere, quello della forza.

  In realtà, il  vero e autentico dominio dell'uomo sulla natura può attuarsi soltanto attraverso la conoscenza ed il rispetto delle leggi naturali.

  La natura non può essere dominata calpestandone le leggi: la natura si lascia dominare solo conoscendone le leggi ed applicandole.

 "- Il dominio accordato dal Creatore all'uomo non è un potere assoluto, ne si può parlare di libertà di -usare e abusare -, o di disporre delle cose come meglio aggrada.
 La limitazione imposta dallo stesso Creatore fin dal principio, ed espressa simbolicamente con la proibizione di -mangiare il frutto dell'albero -( cf Gen 2,16), mostra con sufficiente chiarezza che, nei confronti della natura visibile, siamo sottomessi a leggi non solo biologiche, ma anche morali, che non si possono impunemente trasgredire-".
( Giovanni Paolo II)



Alcune  obiezioni scientifiche alla reincarnazione.

 La regressione ipnotica sarebbe, per i reincarnazionisti, prova della reincarnazione.

  In realtà nel sub-conscio avviene una caotica rielaborazione di tutti i dati pervenuti durante l'esistenza ed è possibile che ci sia una
identificazione con dati, storie e avvenimenti depositati e rielaborati nell'inconscio, identificazione indotta dall'ipnotizzatore: l'influsso dell'ipnotizzatore è evidente nel fatto che, se suggerisce al soggetto un ritorno all'infanzia, questo agisce e parla come un bambino; se gli suggerisce di essere stato un animale, questo parla e agisce come  un
animale; se gli suggerisce di tornare ad un altra vita, comincia ad elaborare la storia di un'altra vita. Inoltre i racconti dei soggetti in stato di ipnosi sono suggeriti più o meno consapevolmente dagli stessi ipnotizzatori.

  Infatti i soggetti ipnotizzati da ]oe Keeton accettano lo schema del loro ipnotizzatore: asseriscono tutti di essersi reincarnati subito dopo la morte.

  Quelli ipnotizzati da Arnall Bloxham trascorrono lunghi periodi nelle sfere astrali. Quelli di Helen Wambach si scelgono il sesso prima di reincarnarsi e quelli di Edith Fiore si reincarnano tra parenti che si odiano.

  Le famose esperienze del Deja vu sono facilmente spiegabili con dati ed
elaborazione dei dati che riemergono dal sub-conscio in seguito ad associazioni emotive indotte da immagini, sensazioni, luoghi, persone, situazioni che contengono elementi analoghi a quelli depositati nel sub-conscio.

  Inoltre la stessa parapsicologia fornisce strumenti analitici per dimostrare come molti casi di presunta reincarnazione siano in realtà
fenomeni di possessione.



( Bruto Maria Bruti)


Bibliografia:

cfr Fernando Palmés S.J., Gli errori dello spiritismo, I Dioscuri,
trad. it., Genova 1989, pp.388-392 ,
  Giovanni Paolo II, Sollicitudo rei socialis, n.3.
 cfr  J. Head-S.L. Cranston, Il libro della reincarnazione, Milano 1980;
I. Stevenson, Reincarnazione, Milano 1975; H. Wambach, Life before life, New
York 1979; E. Fiore, You Have  Been Here Before, New York 1979; F.
Liverziani, La reincarnazione e i suoi fenomeni, Roma 1985.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/07/2004 12.22
Come abbiamo visto....Cabala e Reincarnazione s'intrecciano a causa di una deformazione del pensiero cristiano...a prescindere che sia la numerologia quanto la reincarnazione erano forme di conoscenza e di interessamento sa sempre.....
Vediamo ora come la Cabala che intendiamo noi, quella ebraica, abbia preso consistenza dopo gli eventi del Cristo....
Essa prende origine dallo GNOSTICISMO.....
Movimento religioso esoterico sviluppatosi nel II e III secolo nell'ambito del cristianesimo, di cui costituì la maggiore tendenza eterodossa. Il termine gnosticismo è legato alla parola greca gnósis ("conoscenza"), la conoscenza segreta del divino che i seguaci del movimento affermavano di possedere. Il pensiero gnostico  deriva dalla speculazione mistica diffusasi negli ambienti ebraici nel I secolo d.C. e connessa con le concezioni dualistiche presenti nello zoroastrismo persiano, per quanto risulti evidente l'influenza della metafisica del platonismo. Pur proclamandosi cristiani, i maestri gnostici come Valentino, figura di spicco della Chiesa di Roma del II secolo e immediatamente confutata dai vescovi di allora, tendevano a riunire intorno a sé gruppi ristretti di fedeli ritenuti degni di apprendere la dottrina segreta. Una matrice gnostica si riconosce anche nelle correnti ascetiche attive in Siria e significative per l'influenza che esercitarono nello sviluppo del monachesimo in Egitto, dove lo gnosticismo conobbe l'ultimo periodo di vitalità, per poi rivelarsi in ogni secolo sotto altre spoglie.
Questa dottrina si sviluppa secondo la complessa struttura mitologica elaborata dagli gnostici per spiegare l'origine del mondo materiale, dal Dio unico e inconoscibile discenderebbero per emanazione alcune entità divine minori, l'ultima delle quali, Sophìa ("saggezza"), per la sua brama di conoscere il Dio inconoscibile avrebbe attirato su di sé la punizione di un dio malvagio, il demiurgo, responsabile della creazione dell'universo e degli esseri umani. Proprio per redimere l'umanità il vero Dio nobilitò i corpi materiali facendovi discendere le scintille divine. Il dio malvagio sarebbe il Dio dell'Antico Testamento, che mira a mantenere l'umanità nella schiavitù della materia e dell'ignoranza, soffocando ogni tentativo di raggiungere la conoscenza, come proverebbero episodi quali la cacciata di Adamo ed Eva dal Paradiso e il diluvio. Per questo la Chiesa che stava emergendo fu subito individuata come un pericolo e tacciata di voler nascondere la vera conoscenza. Il Dio dell'Antico Testamento non è identificabile, allora, con il Dio neotestamentario, padre di Gesù, i cui autentici insegnamenti Gesù avrebbe rivelato ai discepoli soltanto dopo la resurrezione: Cristo non sarebbe morto sulla croce, ma sarebbe ritornato direttamente al Regno celeste da cui era venuto, sicché si doveva rifiutare, accanto alla dottrina della morte redentrice del Salvatore, la fede nella resurrezione dei corpi.....Alcune sette gnostiche respingevano i sacramenti, mentre altre accettavano come strumenti di conoscenza il battesimo e l'Eucaristia, accanto ad altri riti che, per mezzo di inni e formule magiche, dovevano propiziare l'ascesa al regno spirituale del principio divino dell'anima umana, esorcizzando i demoni pronti, alla morte del fedele, a imprigionare nuovamente la sua anima in un corpo mortale.....Per ricostruire la dottrina dello gnosticismo si utilizzano i testi cristiani dei primi secoli che, pur concepiti con intento ostile a quel movimento giudicato eretico, presentano anche citazioni di documenti originali perduti. Una preziosissima biblioteca gnostica, con oltre 50 scritti in lingua copta contenuti in tredici codici, scoperti nel 1945 a Nag Hammadi, in Egitto, ha consentito finalmente un accesso alle fonti originali, confermando in questo modo la dura lotta che la Chiesa dovette affrontare per evitare che il cristianesimo si lasciasse influenzare da dottrine fuorvianti le quali annullavano l'Incarnazione del Verbo, la morte e la Risurrezione del Cristo, in sostanza annullavano la Salvezza. Condannato come eretico fin dalle origini, il movimento gnostico incontrò l'opposizione decisa delle comunità cristiane, conoscendo ben presto un rapido declino che condusse all'estinzione delle varie scuole già alla fine del III secolo. Tuttavia alcuni elementi soprattutto l'ispirazione ascetica divennero, debitamente controllati, patrimonio della Chiesa stessa.
Caratteri gnostici sono evidenti nella dottrina dei mandei, una comunità religiosa tuttora attiva in Iraq e Iran; elementi gnostici, inoltre, confluirono nelle religioni dualistiche come il manicheismo, perdurando in età medievale nei riti della comunità degli albigesi e dei bogomili. Riprendendo un modello gnostico, rivendicavano il possesso di una dottrina segreta gli adepti di pratiche come la cabala ebraica, l'alchimia rinascimentale e la teosofia del XIX secolo, e l'accento posto sulla realtà interiore dell'individuo come mezzo di difesa dall'alienazione provocata dal mondo esterno ha portato a vedere un ritorno di atteggiamenti propri dello gnosticismo in alcune correnti del pensiero moderno e in particolare nell'esistenzialismo, nel nichilismo e nelle teorie di Carl Gustav Jung......

Cabala o Qabbalah (Ebraico, "tradizione, ricezione"), in generale, la mistica ebraica in tutte le sue forme; specificamente, la forma esoterica di teosofia manifestatasi nel XIII secolo in Spagna e Provenza attorno al Sefer ha-zohar o più semplicemente Zohar (Libro dello Splendore), da cui hanno tratto origine successivi movimenti mistici ebraici.

La Qabbalah spagnola medievale, la forma più importante di mistica ebraica, era un sistema teosofico che, influenzato da neoplatonismo e gnosticismo, si articolava in un linguaggio simbolico che spiegava la natura del mondo divino e le sue connessioni occulte con il creato. Il sistema era pienamente espresso nello Zohar, scritto tra il 1280 e il 1286 dal cabalista spagnolo Mosé de León, ma attribuito al rabbino del II secolo Simeon bar Yohai. Oltre ogni contemplazione umana esiste Dio quale è in sé, ovvero un efflusso dinamico di forza inconoscibile: l'immutabile En Sof (Infinito).

Gli aspetti o attributi conoscibili attraverso la relazione di Dio col mondo creato sono le emanazioni dell'EEn Sof, configurate in dieci sefiroth (regni o piani) e considerate archetipi del creato la cui comprensione dischiude le dinamiche occulte dei cosmi e della storia. Lo Zohar fornisce un'interpretazione cosmico-simbolica dell'ebraismo: fatti e personaggi della storia di Israele divengono simboli di eventi e processi della vita interiore di Dio. Così interpretata, l'osservazione corretta dei dieci comandamenti assume un significato cosmico. L'aspetto cosmico dello Zohar viene portato alle estreme conseguenze e reso tuttavia più coerente nella Qabbalah luriana (dal nome del suo formulatore, Isaac ben Solomon Luria). In questo sistema l'En Sof si contrae in sé al momento della creazione, lasciando spazio per il mondo, ma anche per il male: compito dell'uomo diventa quindi la redenzione (tiqqun) del mondo e il ricongiungimento con la divinità. Fondamentali sono, a questo scopo, la preghiera e l'osservanza dei comandamenti. La Qabbalah si trasformò in tal modo in un movimento messianico popolare, abbandonando per strada un pò dei principi che animarono nel primo secolo lo gnosticismo dal quale essi attinsero, che generò poi il messianismo sabbaziano e il chassidismo polacco del XVIII secolo.......

Fraternamente Caterina

(Teofilo)
00sabato 31 ottobre 2009 09:26
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 07/07/2004 12.40
Caro lyvan,
nel tuo post n.3  riportavi queste frasi di S.Agostino:
DALLE CONFESSIONI DI SANT’AGOSTINO: “ Quando, Oh, Signore, ho io peccato? Quando ero nell'utero di mia madre o prima che io fossi? La mia infanzia seguirà ad altra età già morta? o prima ancora? E dove e chi io fui? Ho io peccato o i miei genitori?..."
E in altra occasione dice: Il messaggio di Platone, il più puro, il più luminoso di tutta la filosofia, ha finalmente dissipato le tenebre dell’errore e ora traspare soprattutto attraverso Plotino, platonico così simile al suo maestro che crederesti abbiano vissuto l’uno insieme all’altro, o meglio (dato che così lungo periodo di tempo li separa) che Platone sia rinato nella persona di Plotino.
Al fine di far comprendere bene le cose a chi ci legge, desidero fare chiarezza anche sul pensiero di questo grandioso padre della Chiesa, che purtroppo molti citano fuori contesto e continuano poi ad attribuirgli una idea completamente estranea, anzi contraria, alla sua fede, come nel caso in questione.
Con quelle parole Agostino non intende affatto avallare la dottrina della reincarnazione (che egli chiama metemsomatosi o metempsicosi)
Esprimeva solo le domande che ogni anima e quindi anche lui si pone,  a cui non fa seguito in quel momento, la sua risposta.
Per quanto riguarda la somigliana di Platone con Plotino dice solo che erano così simili da sembrare la stessa persona (usa infatti il termine "crederesti") .
In questi capitoli della CITTA' DI DIO Agostino articola molto bene il suo pensiero riguardo alla dottrina della reincarnazione e quindi dissipa del tutto ogni dubbio al suo riguardo.
dal libro 12

L'insipiente teoria ciclare.
20. 1. Le orecchie dei credenti infatti non sopportano di udire che li attende un simile destino (il ritorno alla vita terrena, di cui stava parlando nel capitolo precedente -ndr)  dopo aver trascorso in mezzo a tante sventure la vita, seppure si può considerare vita questa che è piuttosto una morte, e tanto grave, che la morte che da essa ci libera si teme per amore di questa morte. Dunque dopo sì grandi, molteplici e orribili mali, superati nella purificazione mediante la sapienza della vera religione, si giungerebbe alla visione di Dio e così si diventerebbe beati nella contemplazione della luce ideale mediante la partecipazione alla sua immutevole immortalità, obiettivo finale del nostro amore ardente, per poi abbandonarla in base a una fatale necessità. E coloro che l’abbandonano, scagliati fuori da quella immortalità, verità, felicità, sarebbero risommersi nella mortalità terrena, nella avvilente insipienza, nelle esecrabili passioni, in cui si perde Dio, in cui si ha in odio la verità, in cui si cerca la felicità attraverso i piaceri contaminanti. E questo sarebbe avvenuto in passato e avverrebbe in futuro sempre alla stessa maniera incessantemente, a determinati periodi e lunghezze delle durate antecedenti e successive. E tutto questo perché sia possibile a Dio conoscere le sue opere con cicli stabiliti che eternamente vanno e vengono, attraverso la nostra falsa felicità e vera infelicità, sia pure alternate, ma eterne per l’incessante ripetersi. E questo perché Dio non potrebbe cessare dall’agire e perché non potrebbe cogliere con la scienza l’infinito. Chi potrebbe ascoltare simili idee, chi crederle, chi sopportarle? Ed anche se queste palingenesi fossero vere, non solo sarebbe più prudente non parlarne, ma anche più filosofico ignorarle. Esprimo il mio pensiero come posso. Infatti se nell’aldilà non le conserveremo nella memoria e per questo saremo felici, perché qui dalla loro conoscenza viene resa più pesante la nostra infelicità? Se al contrario di là necessariamente le conosceremo, ignoriamole per lo meno di qua, in maniera che sia più felice di qua l’attesa del sommo bene che di là il suo conseguimento, dato che di qua si attende di conseguire la vita eterna, di là si sa che la vita felice ma non eterna a un certo momento si deve perdere.
Il destino dell'uomo.
20. 2. Ma essi dicono che non si può giungere alla felicità nell’aldilà, se non si conosceranno con la cultura di questo mondo quei cicli, in cui si avvicendano felicità e infelicità. Perché ammettono allora che quanto più si amerà Dio tanto più facilmente si giungerà alla felicità, se poi insegnano queste teorie da cui tale amore è illanguidito?. Chi infatti non amerebbe più fiaccamente e più tiepidamente un essere che sa di dover ineluttabilmente abbandonare e opporsi alla sua verità e sapienza, e questo dopo esser giunto, secondo la propria capacità, alla piena conoscenza di lui nella perfezione della felicità? Non si riesce ad amare fedelmente neanche un amico, se si sa che diventerà nemico. Ma non sono vere quelle palingenesi le quali ci minacciano una vera infelicità che non finirà mai ma che s’interromperà spesso e incessantemente con intervalli di falsa felicità. Non v’è nulla infatti di più falso e ingannevole di una felicità, durante la quale, pur nella immensa luce della verità, ignoriamo, ovvero, pur nel più alto grado della felicità, temiamo di tornare ad essere infelici. Se infatti di là ignoreremo la futura disgrazia, ha maggior conoscenza di qua la nostra infelicità, perché conosciamo la futura felicità. Se poi di là non ci sarà nascosta la sventura imminente, trascorre più serenamente il tempo l’anima afflitta perché, quando esso sarà passato, sarà elevata alla felicità, che l’anima felice perché, trascorso il periodo, dovrà tornare all’afflizione. In tal modo l’attesa della nostra infelicità sarebbe felice e l’attesa della nostra felicità infelice. Ne consegue che sopportando di qua i mali presenti e temendo di là i futuri, siamo destinati ad essere sempre infelici, anziché una volta felici.


20. 3. Ma queste teorie sono false. Lo proclama la pietà, lo dimostra la verità. A noi infatti è veracemente promessa quella vera felicità che implica la tranquillità che sempre si deve conservare e mai interrompere. Seguendo dunque la via dritta, che per noi è Cristo 41, con la sua guida che è salvezza, volgiamo il razionale cammino della fede lontano dai futili e insignificanti giri ciclici dei miscredenti. Il platonico Porfirio non volle seguire l’opinione della sua scuola su questi cicli e sulle andate e ritorni delle anime, alternatisi senza fine, sia per reazione all’insignificanza della teoria, sia in ossequio alla cultura cristiana. Preferì sostenere, come ho già detto nel libro decimo 42, che l’anima è stata mandata nel mondo per conoscere il male, affinché liberatasene con la catarsi, una volta tornata al Padre, non torni a subirlo. A più forte ragione noi dobbiamo biasimare ed evitare questo errore contrario alla fede cristiana. Considerate dunque vuote di senso queste palingenesi, nulla ci costringe a pensare che il genere umano non ha un inizio nel tempo da cui è cominciato ad esistere, mentre, secondo questa teoria, nella realtà in base a non saprei quali cicli non ci dovrebbe esser nulla di nuovo che non si sia avuto prima e non si avrà dopo attraverso determinati intervalli. Se infatti l’anima viene liberata per non tornare alla schiavitù, in una forma in cui prima non era stata liberata, avviene in lei qualcosa di nuovo che prima non era mai avvenuto, e questo avvenimento sublime è una felicità eterna che non verrà mai meno. E se nell’essere immortale avviene una novità tanto grande, non ricondotta nel passato e non riconducibile in futuro da alcun ciclo, perché si sostiene che nelle cose mortali ciò non può avvenire? Affermano che non avviene nell’anima il fatto nuovo della felicità perché torna a quella in cui è sempre vissuta. Al contrario la liberazione stessa diviene un fatto nuovo perché l’anima si libera dalla infelicità in cui mai è vissuta e in lei si ha anche il fatto nuovo della infelicità che mai si era avuto. Se poi questa novità non rientra nell’ordinamento delle cose, dirette al fine dalla divina provvidenza, ma avviene fatalmente, dove sono andati a finire quei cicli determinati nel periodo, nei quali non si verificherebbero eventi nuovi ma tornerebbero sempre i medesimi che furono? Se poi questa novità non esula dall’ordinamento della provvidenza, tanto nell’ipotesi della immediata creazione come in quella della caduta, è possibile che avvengano eventi nuovi i quali prima non avvennero e tuttavia non sono estranei all’ordinamento della realtà. È stato possibile per l’anima procacciarsi per impreveggenza una infelicità nuova, che tuttavia non era imprevista per la divina provvidenza, tanto che l’ha inclusa nell’ordinamento della realtà e ne ha liberato l’anima con disegno provvidenziale. Con quale sfrontata leggerezza umana si osa affermare dunque che è impossibile per la divinità creare cose nuove non per sé ma per il mondo, che prima non ha creato e che mai ha tenuto fuori del disegno provvidenziale? Se poi affermano che le anime liberate dalla carne non torneranno più all’infelicità, ma che con questo evento non avviene nulla di nuovo perché sempre anime diverse le une dalle altre sono state liberate, sono liberate e saranno liberate, per lo meno concedono, se questo è il loro pensiero, che nuove anime sono create, per le quali vi sono una nuova infelicità e una nuova liberazione. Se dicono infatti che sono anteriori al tempo e che sono sempre esistite per l’addietro, inoltre che da esse continuamente sono formati nuovi uomini e che, se costoro vivranno nella sapienza, saranno liberati dai loro corpi in maniera da non essere più ricondotti alla schiavitù terrena, vengono necessariamente a sostenere che le anime sono infinite. Infatti per quanto esteso fosse un numero finito di anime, non basterebbe nelle infinite durate anteriori perché da esso derivassero sempre uomini nuovi, nell’ipotesi che le anime, una volta liberate dalla soggezione alla morte, non vi sarebbero mai più tornate in seguito. Quindi non potranno spiegare come sia infinito il numero delle anime nella realtà che, a sentir loro, per essere nota a Dio, deve essere finita.
Inizio e aumento contro l'identico.
20. 4. Dunque quelle palingenesi sono state dimostrate assurde, perché con esse si sostiene che l’anima necessariamente tornerà alle medesime sventure. Quindi la cosa più conveniente che rimane per la pietà è credere che è compossibile a Dio produrre esseri mai prodotti prima e, data la ineffabile prescienza, non porre il proprio volere nel divenire. Riguardo al problema se il numero delle anime liberate e destinate a non tornare alla schiavitù terrena possa sempre aumentare, se la vedano quei tali che fanno discorsi tanto profondi sulla limitazione dell’infinità delle cose. Io per me chiudo questo mio discorso con un dilemma. Nell’ipotesi che l’aumento sia possibile, perché negare che poté esser creato ciò che non era mai stato creato, se il numero delle anime redente, che anteriormente non si era avuto, non si verifica soltanto una volta ma non cessa mai di crescere? Se al contrario è necessariamente stabilito che si dia un determinato numero delle anime liberate destinate a non tornar mai più nell’infelicità e che questo numero non venga accresciuto ulteriormente, anche esso indubbiamente, qualunque sia, prima certamente non si aveva. Difatti senza un inizio non poteva esser accresciuto e giungere alla dimensione della sua grandezza. E tale inizio in questi termini prima non si ebbe. E affinché esso si desse, è stato creato un uomo, prima del quale non ce n’era stato un altro.

Il corpo dopo morte e la metemsomatosi.
19. Ora trattiamo l’argomento che ci siamo proposti, relativo al corpo dei progenitori. La morte considerata buona per i buoni è nota non solo ai pochi intellettuali o credenti ma a tutti, perché con essa avviene la separazione dell’anima dal corpo, e con tale separazione il corpo dell’essere animato, che palesemente viveva, palesemente si estingue. Ma non sarebbe sopraggiunta ai progenitori se non come conseguenza del peccato. Non è giusto dubitare che non sia nel riposo l’anima dei defunti che furono onesti e devoti. Tuttavia sarebbe auspicabile per loro che continuassero a vivere col proprio corpo in piena salute 38 affinché coloro, i quali ritengono felicità somma vivere senza corpo, rifiutino, con un parere contrario, questa loro opinione. Nessuno di essi oserebbe infatti anteporre agli dèi immortali i loro saggi, sia che attendano la morte o siano già morti, cioè o già privi del corpo o in attesa di esserne privi. Eppure in Platone il Dio supremo promette agli dèi un regalo straordinario, cioè la vita imperitura, ossia una sorte comune col proprio corpo. E sempre Platone ritiene che le cose andranno benissimo per gli uomini se condurranno questa vita nella pietà e giustizia. In tal caso, separati dal proprio corpo, saranno accolti sul petto degli stessi dèi, che non abbandonano mai i propri corpi, ossia dimentichi di se stessi guarderanno di nuovo la volta celeste e cominceranno a voler tornare nel corpo 39. Così verseggia con originalità Virgilio alludendo alla dottrina platonica. Platone infatti ritiene che l’anima dei mortali non può essere per sempre nel proprio corpo, che si dissolve a causa dell’ineluttabile destino della morte, ma non persiste perennemente senza il corpo. Suppone appunto che si avvicendino ininterrottamente i vivi ai morti e i morti ai vivi. Sembrerebbe che i saggi differiscano dagli altri uomini perché dopo la morte sono condotti sulle stelle. Lassù ciascuno starebbe in pace un po’ più a lungo nell’astro a lui conveniente. Da lì, di nuovo dimentico della infelice condizione di una volta e dominato dal desiderio di avere un corpo tornerebbe agli affanni e tribolazioni dei mortali. Quelli poi che avessero condotto una vita da insipienti tornerebbero in breve ai corpi di uomini o di bestie in corrispondenza alle loro colpe 40. Dunque Platone ha attribuito a questo stato molto penoso anche le anime eminenti per saggezza, alle quali non fu assegnato un corpo con cui vivere in una perenne immortalità. Non possono, meschine, né rimanere nel corpo né senza di esso continuare in una perenne condizione spirituale. Ho detto nei libri precedenti 41 che Porfirio ha dichiarato all’evo cristiano di arrossire di questa teoria platonica. Perciò non solo ha escluso il corpo belluino dall’anima umana ma ha anche affermato che l’anima dei saggi si libera dai legami terreni per rimanere, rifuggendo qualsiasi corpo, perennemente felice presso il Padre. Quindi affinché non sembrasse che era sconfitto da Cristo che promette ai beati la vita perenne, anche egli assegna all’eterna felicità le anime pure per catarsi senza alcun ritorno alle tribolazioni del passato. Ma per contraddire Cristo, negando la risurrezione dei corpi immuni dalla morte, afferma che vivranno per sempre non solo senza il corpo di terra ma assolutamente senza corpo 42. Tuttavia non ha suggerito, con questa teoria di così vaga derivazione, per lo meno che i suoi adepti non ossequiassero con culto religioso divinità con tanto di corpo. La teoria si spiega soltanto perché non ha ritenuto che le anime, anche se non unite al corpo, fossero migliori degli dèi. Dunque i platonici non oseranno, come penso che non oseranno, considerare le anime umane più nobili degli dèi sommamente felici anche se assegnati a un corpo indefettibile. Perché dunque la dottrina cristiana sembra loro un’assurdità? Essa insegna che i progenitori furono creati in tale condizione che, se non peccavano, da nessuna morte sarebbero stati disgiunti dal corpo ma, privilegiati con l’immortalità come premio dell’adempimento della obbedienza, sarebbero vissuti nel corpo per sempre. I beati inoltre avranno il medesimo corpo, nel quale qui in terra furono tribolati, in una forma tale che non possono avvenire corruzione o impedimento alla loro carne e dolore o afflizione alla loro felicità.

Anima e corpo nella risurrezione.
20. Pertanto ora l’anima dei defunti che sono beati non considera penosa la morte per cui è stata separata dal corpo, perché la loro carne, ormai priva di sensibilità, riposa nella speranza 43 anche se ha ricevuto molti maltrattamenti. I beati infatti non desiderano il corpo perché sono nell’oblio, come vorrebbe Platone, ma piuttosto perché ricordano il bene loro promesso da colui che non inganna e che ha dato loro sicurezza sul buono stato perfino dei loro capelli 44. Attendono quindi con fervore e costanza la risurrezione del corpo, nel quale hanno sofferto tante pene che ormai non soffriranno più. Se infatti non odiavano la propria carne 45 quando col potere spirituale la dominavano, se per debolezza resisteva all’intelligenza, molto più l’amano perché anche essa diverrà spirituale. Come infatti lo spirito sottomesso alla carne non impropriamente è considerato carnale, così la carne sottomessa allo spirito è considerata spirituale. Certamente non sarà mutata in spirito, come alcuni pensano interpretando questa frase: È seminato un corpo animale, risorgerà un corpo spirituale 46. Sarà però sottomessa allo spirito per straordinaria e stupenda compiacenza nell’obbedire fino a raggiungere la serena aspirazione alla indissolubile immortalità con la liberazione da ogni stimolo d’inquietudine, da qualsiasi decomposizione e gravezza.



Anche per quanto riguarda Agostino dunque, come Clemente, è chiaro il suo pensiero sull'argomento. E la sua ottica rispecchia quella della Chiesa da cui aveva ereditato il pensiero e la dottrina.



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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/07/2004 13.48
Nota sulla Kabalà

Elio Toaff,che fu eletto alla maggiore carica rabbinica italiana, dice che la Kabalà resta un insegnamento segreto.
Io stesso, dice Toaff, non posso parlare della Kabalà.
La Kabalà, dice Toaff, consiste nel raggiungere certi risultati metafisici ( questi risultati corrispondono al famoso carro di Ezechiele, che portò il profeta a contemplare Dio).
Ci sono Sette Santuari, dice Toaff: chi riesce ad arrivare al Settimo contempla Dio.
Leggere lo Zohar, dice Toaff, può essere pericoloso: chi capisce capisce.
Il Talmud è una cosa completamente diversa dallo Zohar:
lo Zohar cerca di svelare il mistero che è nascosto nei testi.
Qualcuno di questi misteri è stato svelato: per esempio, la potenza del nome di Dio, il tetragramma, e poi l'angelologia, cioè il mondo invisibile.

( Bruto Maria Bruti )


Bibliografia:

Elio Toaff con Alain Elkann, Essere ebreo, pp.113-117, Bompiani, Milano1994

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/07/2004 15.46
La Kabalà sembra essere un esoterismo all'interno dell'ebraismo,  una "gnosi" ebraica.
Questo è quanto afferma Gershom Scholem, filosofo, presidente dell'Accademia delle scienze d'Israele.
Egli, commentando la Kabalà, parla del Golem, che sarebbe l'uomo senz'anima creato con i poteri magici dell'uomo stesso ( mito, simbolo, rituale d'iniziazione mistica?): Scholem parla di analogia con gli alchimisti e con le magie di Simon Mago, ma è impossibile capirci di più.

Bibliografia:
Gershom Scholem, La Kabbalah e il suo simbolismo, capitolo quinto, la
rappresentazione del Golem, Einaudi, Torino 1980

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 07/07/2004 16.14
Intervengo brevemente sul post n. 9 di Caterina, non per sostenere alcunchè, ma per far chiarezza su alcune affermazioni che non rispondono ai canoni della teoria della reincarnazione  (da non confondere con la Cabbala)

A)     gli uomini non hanno più un proprio essere, una propria identità personale: infatti essi non hanno conoscenza delle proprie esistenze anteriori, non possono rintracciare la propria continuità e la propria unicità. Questa amnesia delle esistenze precedenti è in contraddizione proprio con la teoria della reincarnazione la quale presuppone l'esistenza di uno spirito 
indipendente dal corpo.
La non conoscenza delle esistenze anteriori risponderebbe all'esigenza di non condizionare le nuove esperienze con ricordi precedenti. Immaginatevi quale condizionamento potrebbe comportare la consapevolezza di essere stato Napoleone, oppure Hitler, oppure un serial killer.
L'oblio si renderebbe quindi NECESSARIO per vivere LIBERAMENTE la nuova vita.
Le esperienze passate costituirebbero tuttavia il bagaglio evolutivo dello spirito e spiegherebbero tante tendenze innate di cui non ci si spiega la provenienza.
B)      L'ignoranza(=cioè da ignorare) delle esistenze anteriori rende inutile la reincarnazione. Infatti, considerando l'ignoranza delle esistenze precedenti, non si vede in che modo la reincarnazione possa servire a favorire il progresso individuale.
La risposta è già stata data sopra. Non ha importanza conoscere le vite passate. Ciò che conta è l'esperienza che lo spirito ha tratto da quelle esperienze e che determinano il suo grado evolutivo E QUINDI LE SPINTE necessarie per progredire.
C) gli uomini non  hanno più una vera famiglia: infatti, per la dottrina della reincarnazione i figli esistevano già prima che i genitori prestassero
loro un corpo in cui incarnarsi.
Nel mondo spirituale tutti sono padri, mogli e fratelli ... l'amore non fa più distinzione di vincoli carnali e CI SI AMA TUTTI ALLO STESSO MODO.
L'amore spirituale non è emotivo e non si ama di più o di meno a seconda della persona.
C)      gli uomini non avrebbero più una vera identità sessuale: infatti la reincarnazione può avvenire in un corpo sessualmente diverso dal precedente.
Lo spirito non ha un sesso, ma è solo consapevolezza.
Il vivere esperienze di sesso diverso è un completamento della sua essenza.
Maschio e femmina è parte della dualità che caratterizza il mondo materiale, una dualità che viene trascesa quanto più ci si avvicina a Dio. Tuttavia, lo spirito può mostrarsi nel modo in cui noi lo ricordiamo al fine di farsi riconoscere.
D)     Non ci sarebbe vera differenza fra l'uomo e l'animale: perché possiamo essere stati animali e possiamo esserlo in futuro.
La possibilità di reincarnarsi in un corpo animale è propria della metempsicosi induista, ma E' UN'ASSURDITA'. Infatti, lo spirito può subire una battuta di arresto nella sua evoluzione, ma non può MAI regredire, se non solo socialmente e sempre comunque nell'ambito umano,  perché le esperienze acquisite che lo costituiscono non possono perdersi ma rimangono impresse per sempre (è il cosiddetto SENTIRE DI COSCIENZA che l'animale non possiede)
Dalla dottrina della reincarnazione deriva anche una concezione panteista:
l'uomo si salva da solo attraverso successive reincarnazioni e Dio finisce per identificarsi con la somma di tutte le cose.
ASSOLUTAMENTE INFONDATO.
La concezione panteista non ha nulla a che vedere con la teoria della reincarnazione.
L'affermazione che Dio finisca con l'identificarsi con la somma di tutte le cose non fa assolutamente parte di questa teoria.
La limitazione imposta dallo stesso Creatore fin dal principio, ed espressa simbolicamente con la proibizione di -mangiare il frutto dell'albero -( cf Gen 2,16), mostra con sufficiente chiarezza che, nei confronti della natura visibile, siamo sottomessi a leggi non solo biologiche, ma anche morali, che non si possono impunemente trasgredire-".
La teoria reincarnazionista non nega questo, anzi l'avvalora ammettendo che tutto ciò che contravviene alle leggi divine tornerà al mittente secondo ciò che viene chiamata legge karmica.
Un fraterno saluto
iyvan

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/07/2004 16.59
Yivan non per fa la pignola....ma i punti da te specificati A e B si contraddicono.......
L'oblio si renderebbe quindi NECESSARIO per vivere LIBERAMENTE la nuova vita.
......
b Ciò che conta è l'esperienza che lo spirito ha tratto da quelle esperienze e che determinano il suo grado evolutivo E QUINDI LE SPINTE necessarie per progredire. 
......
se ciò che conterebbe sarebbe L'ESPERIENZA PRECEDENTE necessaria per proggredire.....è contraddittorio che prima si dica che l'oblio però è NECESSARIO......perchè di questa esperienza NECESSARIA non si avrebbe e non si ha menzione...... se l'oblio è necessario....non combacia con l'esperienza conoscitiva di una vita precedente altrettanto necessaria PER PROGGREDIRE...se non conosco le vicissitudini del mio passato come potrei proggredire? Potrei incarnarmi nuovamente in un serial killer.......
Naturalmente stiamo parlando se ciò fosse possibile, ma NOI NON crediamo assolutamente nella reincarnazione......
il tuo punto C è fuori luogo perchè sta parlando di REINCARNAZIONE DI QUESTI FIGLI..CHE NON APPARTERREBBERO PIU' AI LORO GENITORI.....cioè i genitori a questo punto presterebbero dei corpi........non si sta parlando di come vivano le anime nel mondo spirituale.....
Idem con il tuo punto C ripetuto, forse era D.....fai confusione dal testo messo Yivan....si sta parlando di presunte anime che SI RINCARNANO...e non di come esse vivano nel mondo spirituale.......gli uomini non avrebbero più una vera identità sessuale: infatti la reincarnazione può avvenire in un corpo sessualmente diverso dal precedente.......e tu rispondi: Tuttavia, lo spirito può mostrarsi nel modo in cui noi lo ricordiamo al fine di farsi riconoscere....... che c'azzecca Yivan? qui si sta parlando di reincarnazione di PERSONE CHE REINCARNANDOSI PERDONO ANCHE LA LORO IDENTITà SESSUALE......autoconvincendosi di essere stati in precedenza sia animali, che vegetali che uomo o donna.....si rifletterebbe NEGATIVAMENTE sull'identità che invece Dio ha loro dato IN UNA SOLA CREAZIONE PER UN PERCISO RUOLO....
Infine l'ultime due obiezioni che rimuovi...rileggitela attentamente nella dottrina della New-Age...perchè per te sarà infondato, per loro no.....
Fraternamente Caterina
(Teofilo)
00sabato 31 ottobre 2009 09:28
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/07/2004 1.17
Cara Caterina,
temo che tu abbia letto in modo un po' superficiale, oppure io non mi sono spiegato bene
Non c'è alcuna contraddizione.
Le esperienze di cui parlo, anche se non ne esiste il ricordo, sono formative dello spirito e ne determinano l'evoluzione nella misura in cui esse sono state assimilate e comprese.
Vale a dire che, nel corso della nuova incarnazione, esse avranno formato il modo di essere, ovvero la personalità dell'individuo.
Per fare un esempio: se precedentemente questo individuo avesse ucciso e nella sua permanenza nel mondo spirituale avesse compreso la gravità del suo errore, questo diventerebbe un suo sentire di coscienza nella sua nuova vita terrena, tanto da essere inibito NATURALMENTE dal compiere qualsiasi atto che possa provocare la morte di un altro, e questo senza che egli abbia ricordi precedenti.
Con la comprensione si annulla ogni effetto karmico, in quanto questo correttivo non avrebbe più ragione di manifestarsi.
Se invece non avesse ancora capito, ecco che la legge karmica potrebbe trasformarlo a sua volta da carnefice in vittima, in modo che tale esperienza gli faccia comprendere il suo errore.
Quindi non ha importanza ricordare le vite precedenti, in quanto sono le esperienze vissute a determinare i caratteri dell'individuo stesso.
Poi dici:
il tuo punto C è fuori luogo perchè sta parlando di REINCARNAZIONE DI QUESTI FIGLI..CHE NON APPARTERREBBERO PIU' AI LORO GENITORI.....cioè i genitori a questo punto presterebbero dei corpi........non si sta parlando di come vivano le anime nel mondo spirituale.....
Che significa ".. non apparterrebbero più ai loro genitori .."?
Potresti forse affermare che i genitori generino anche lo spirito oltre al corpo?
In ogni caso lo spirito viene direttamente da Dio e per i genitori non fa differenza che si tratti di un'unica o più incarnazioni. La provenienza dello spirito ha comunque sempre origine divina. 
Il riferimento a come vivono le anime nel mondo spirituale non è fuori luogo, ma è necessario per comprendere questa teoria, al di là di ogni altra considerazione circa la sua accettabilità o meno.
Infine dici:
.... che c'azzecca Yivan? qui si sta parlando di reincarnazione di PERSONE CHE REINCARNANDOSI PERDONO ANCHE LA LORO IDENTITà SESSUALE......autoconvincendosi di essere stati in precedenza sia animali, che vegetali che uomo o donna.....
Chi sostiene che l'uomo sia stato in precedenza vegetale o animale? Questa è una stortura derivante da una certa corrente new age, o anche dal pensiero darwiniano, si tratta cioè di una corrente di pensiero diversa allo stesso modo di come esistono correnti di pensiero diverse all'interno delle grandi religioni.
Tuttavia deve anche essere chiaro che la teoria della reincarnazione non è una religione, ma solo un modo diverso di vivere la propria religione.
L'identità sessuale, e qui vale in tutti i casi anche fuori dall'argomento trattato, è solo una caratteristica umana legata alla pura materialità.
La vera identità personale è lo spirito. Tu sei lo spirito e il tuo corpo ne è solo lo strumento necessario per sperimentare e acquisire, attraverso più ruoli(maschili e femminili), diverse consapevolezze.
Dio modellò la materia e in essa soffiò lo spirito che ci abitò, quindi la materia (il corpo) divenne strumento dello spirito, e non fu lo spirito ad avere un sesso, ma la materia che ad esso serviva.
Quindi l'identità dello spirito non viene compromessa dal sesso del corpo in cui si immerge.
Quando ho detto "Tuttavia lo spirito può mostrarsi nel modo in cui noi lo ricordiamo al fine di farsi riconoscere" è solo per far comprendere che eventuali manifestazioni che indicherebbero un'identità sessuale sono solo la proiezione di come lo spirito vuole apparire affinchè sia riconosciuto e non perchè quella sia la sua reale identità.
Quindi, direi proprio che invece ci azzecchi.
Sia chiaro comunque che io sto solo parlando di una teoria che conosco molto bene e che il mio intervento intende solo essere chiarificatorio.
Fraternamente
iyvan
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/07/2004 9.03
Per fare un esempio: se precedentemente questo individuo avesse ucciso e nella sua permanenza nel mondo spirituale avesse compreso la gravità del suo errore, questo diventerebbe un suo sentire di coscienza nella sua nuova vita terrena, tanto da essere inibito NATURALMENTE dal compiere qualsiasi atto che possa provocare la morte di un altro, e questo senza che egli abbia ricordi precedenti.
...........
Per chi avesse aperto solo oggi il forum ricordiamo che noi qui NON CREDIAMO nella reincarnazione, ma stiamo solo approfondendo le eventuali connessioni che esistano....ed anche per istruirci un pò.......
Dunque Yivan....restando fermi al tuo esempio qualcosa non quadra.....come ti spieghi l'aumento degli omicidi, suicidi e serialkiller? Secondo il tuo ragionamento il mondo dovrebbe andare  sempre più migliorando....ed invece assistiamo ad un peggioramento dei comportamenti.......odio, divorzi, aborti, suicidi, invidia, droga.....
Poi dici:
Che significa ".. non apparterrebbero più ai loro genitori .."?
Potresti forse affermare che i genitori generino anche lo spirito oltre al corpo?
In ogni caso lo spirito viene direttamente da Dio e per i genitori non fa differenza che si tratti di un'unica o più incarnazioni.
 ........
arrento Yivan....è qui che sbagli........i genitori NON SONO DELLE INCUBATRICI......lo stai leggendo bene altrove dove dell'Incarnazione del Verbo si sostiene che Maria abbia PRESTATO L'UTERO  e che nulla a che vedere con un concepimento biologico...... Le differenze sono molteplici:
1) lo spirito di chi dovrà nascere NON E' PREESISTENTE è Dio che ci conosce si MA DENTRO IL SUO PROGETTO e non come spiriti in una sala d'attesa.......
2) a prescindere dalle violenze, l'umanità si è andata formando per un atto d'amore......e continua a crescere attraverso l'unione di due persone che unendosi diventano UNA COSA SOLA.....CREANDO E GENERANDO UN NUOVO ESSERE......che reca in sè una scintilla di Dio......
3) certo i genitori non generano lo spirito, ma lo spirito infatti in sè stesso non è una sorta di reciclaggio.....noi infatti crediamo anche la risurrezione DELLA CARNE....e crediamo che l'essere in sè stesso E' UNA PERSONA UNICA....dicendo questo nella sua unicità è compreso lo spitio CHE LA ANIMA......perchè senza lo spirito la carne sarebbe morta cioè senza VITA......quando diciamo che "mia madre e mio padre mi hanno DATO LA VITA......" intendiamo proprio quella COMPLETEZZA che è parte di un unico atto, un gesto che si è venuto a creare fra due persone dunque la differenza è enorme....perchè se anche non sono i genitori a "creare" quello spirito che viene da Dio, essi però COLLABORANO CON IL CREATORE e dicendo che non vi è differenza che si tratti di una sola o più incarnazioni, si eliminerebbe QUELLA UNICITA' CHE INVECE CARATTERIZZA IL NUOVO NATO.....e che si attua mediante quell'atto CREATIVO E GENERATIVO  dei due....
Poi dici:
Quando ho detto "Tuttavia lo spirito può mostrarsi nel modo in cui noi lo ricordiamo al fine di farsi riconoscere" è solo per far comprendere che eventuali manifestazioni che indicherebbero un'identità sessuale sono solo la proiezione di come lo spirito vuole apparire affinchè sia riconosciuto e non perchè quella sia la sua reale identità.
.......
ci leggo una contraddizione dalmomento che poi affermi che appunto lo spirito è assessuato, non ha sesso e NON GLI INTERESSA STABILIRLO , cioè, nell'altro mondo non si provano sentimenti derivanti dal sesso.....il fatto che ora lo spirito decida anche di farsi RICONOSCERE mi appare contraddittorio.....Inoltre se così fosse....leggo un mare di confusione.....cioè io donna..magari ho uno spirito che mi si ribella perchè vorrebbe farmi capire e far riemergere che in un altra vita ero maschio....e dunque che cosa dovrei provare e come potrei vivere in serenità la mia sessualità?
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/07/2004 11.14
Nota sulle riflessioni di Iyvan
( forum della Cabala)


PARADISO GNOSTICO E PARADISO CRISTIANO

 Iyvan ha scritto:

1) ""Nel mondo spirituale tutti sono padri, mogli e fratelli ... l'amore non fa più distinzione di vincoli carnali e CI SI AMA TUTTI ALLO STESSO MODO. L'amore spirituale non è emotivo e non si ama di più o di meno a seconda
della persona ""

2)"" Lo spirito non ha un sesso, ma è solo consapevolezza. Il vivere esperienze di sesso diverso è un completamento della sua essenza.
Maschio e femmina è parte della dualità che caratterizza il mondo materiale, una dualità che viene trascesa quanto più ci si avvicina a Dio. Tuttavia, lo spirito può mostrarsi nel modo in cui noi lo ricordiamo al fine di farsi
riconoscere "".

Queste idee sul paradiso si riferiscono, in realtà, al paradiso gnostico che è egualitarismo assoluto e annullamento dell'identità e del corpo.

Il paradiso cristiano è antitetico al paradiso delle eresie gnostiche

Il cristiano crede che nel Paradiso definitivo ci sarà, per gli uomini e per le donne, la resurrezione del loro corpo, lo stesso corpo, la stessa identità, la stessa differenza sessuale, ma un corpo glorioso, senza imperfezioni, con tutte le capacità adeguate alla personalità di ognuno.


L'uomo ha per volontà di Dio una sua individualità che tale rimane in eterno. Pertanto non è mai possibile un assorbimento dell'io umano nell'io divino, neppure in Paradiso.


Tutti gli esseri umani, che hanno per volontà di Dio una loro individualità, hanno bisogno di sentirsi completi e appagati totalmente, tutti hanno bisogno di questa pienezza, tutti hanno bisogno di essere riempiti da Dio ma nessuno è un "recipiente" con le stesse capacità
di un altro
: il Paradiso è  proprio quella condizione in cui ognuno avrà tutto ciò che basta per lui. UNICUIQUE SUUM ( a ciascuno ciò che gli spetta), ma con la completa assenza dell'invidia, dell'orgoglio e con  l'assoluta
presenza dell'umiltà: l'umiltà è quella virtù che ci fa amare la superiorità infinita di Dio e la
superiorità limitata di coloro che Dio ha posto al di sopra di noi


Il Paradiso cristiano è il Regno dell'ARMONIA non dell'EGUALITARISMO.
L'ARMONIA E' L'UNITA' NELLA DIVERSITA' CHE NASCE DALL'ANALOGIA DELL'ESSERE.
PER ANALOGIA SI DEVE INTENDERE LA STESSA - PERFEZIONE - PRESENTE IN MODO
DIVERSO IN PIU' REALTA'.
 GLI ANGELI, PER ESEMPIO, PRESENTANO UNA MAGGIORE ANALOGIA CON DIO E ALCUNI
ANGELI  PIU' DEGLI ALTRI.
  TANTO TRA GLI ANGELI QUANTO TRA GLI UOMINI, Dio HA STABILITO LA
DISUGUAGLIANZA ARMONICA DELLE CREATURE E LA LORO DISPOSIZIONE GERARCHICA
.
 In Paradiso esistono tre gerarchie angeliche, in ogni gerarchia ci sono tre ordini ( CFr Summa teologica, q.108).
Diversi sono in cielo i gradi di beatitudine( CFR Summa Teologica q.93, a.2
e 3 )
   Il nucleo più profondo di cui tutte le cose sono fatte è l'ESSERE.
L'ESSERE è   " ciò che fa che le cose siano ".
   Tutte le cose sono fatte di ESSERE. Infatti se le cose non fossero fatte di ESSERE sarebbero fatte di nulla e quindi non esisterebbero. Ogni cosa, ogni ente, ha l'essere ma non è l'ESSERE ASSOLUTO, lo riceve solo in parte.
Ciò che l'esperienza mostra non è l'ESSERE, ma un insieme di ENTI, cioè di realtà che hanno l'Essere.
  L'ESSERE, vale a dire " ciò per cui le cose sono ", non è IDENTICO in tutte le cose, ma si realizza in modo ANALOGO.
  Dio è infinitamente al di sopra di tutto ciò
che esiste e però tutte le cose create assomigliano a Dio perché ricevono in
parte qualche cosa che è nella mente di Dio così come il quadro di un pittore riceve in parte qualche cosa che è nella mente del pittore.
 Dio contempla la sua infinita essenza e scorge in essa infinite possibilità di imitazione e di riproduzione


S. Agostino, che prima della conversione confessava di non poter dormire in un letto senza una donna, scrive :"- Ci hai fatti per Te, Signore, e il nostro cuore sarà irrequieto fin quando non si abbandonerà in Te-" ( citato
in S. Tommaso d'Aquino, Opuscoli teologico-spirituali, ed Paoline, Roma
1976, traduzione di P. Raimondo M. Sorgia o.p., pag. 254 )

 La dottrina della Chiesa Cattolica ricorda che il bisogno di un amore assoluto e perfetto troverà soluzione e appagamento soltanto nella vita del
mondo che verrà perché solo l'unione con Dio farà nascere nell'uomo un amore di tale profondità in grado di soddisfare ogni bisogno ed in grado di rendere inutile la stessa necessità del matrimonio, la stessa necessità
della relazione sessuale: solo la perfetta comunione con Dio realizzerà la perfetta comunione con se stessi e con gli altri.  Per questo  Nostro Signore Gesù Cristo rivela che: - alla risurrezione.... non si prende né
moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo-
(  Mt 22,30; cfr Giovanni Paolo II, Uomo e donna lo creò, catechesi sull'amore umano, Città nuova editrice e Libreria editrice Vaticana, Roma 1985, capitolo 68 ).

I legami familiari  e di  vera amicizia  non verranno distrutti in un magma egualitario e
indistinto, ma saranno purificati da ogni imperfezione e parteciperanno, come le singole parti dell'organismo, all'armonia del tutto, senza le divisioni, le invidie e le cattiverie che hanno turbato la convivenza terrena. L'amore di amicizia è un amore gerarchico: Dio viene amato più di noi stessi e più di ogni altro essere.
Dopo Dio amiamo noi stessi e poi il prossimo come noi stessi e all'interno del prossimo amiamo con una perfezione particolare, dovuta all'affinità e all'analogia da Dio stesso volute, i nostri familiari e i nostri amici.

( Bruto Maria Bruti )

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Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/07/2004 12.27
Sei veramente certa che ci sia un reale aumento dei fatti negativi che hai elencato?
Omicidi e serial killer ci sono sempre stati e la storia ci mostra una caterva impressionante di ammazzamenti, solo che oggi i mezzi d'informazione ci permettono di seguirli in tempo reale e questo ci da l'impressione che siano in aumento dato che non si parla d'altro.
Per esempio, nel passato l'omicidio per motivi d'onore era quasi generalmente accettato e non ci si faceva scrupoli ad usare veleni o altri accorgimenti per eliminare persone scomode, così come la tortura e la pena di morte erano universalmente applicate.
Oggi queste aberrazioni risultano molto più isolate perchè il sentire di coscienza si è comunque in una certa misura evoluto in gran parte dell'umanità, L'egoicità e l'invidia sono sempre state le più grandi limitazioni dell'uomo in tutti i campi, la differenza rispetto a prima è che oggi esiste una maggior consapevolezza di questi limiti, anche se siamo ancora lontani dal loro superamento.
I divorzi sono aumentati per il semplice fatto che sono stati legalizzati, ma quante persone in passato potrebbero non averlo fatto solo perchè non gli era loro permesso o perchè le loro condizioni economiche lo impedivano?
Il non fare qualcosa solo per costrizione non è sinonimo di maggior evoluzione.
Quanti aborti sono avvenuti in passato senza che lo si sapesse e per mano di praticanti senza scrupoli?
A ben guardare, specialmente nei giovani, oggi esiste una consapevolezza ben maggiore di quella di un tempo. Già dai primi anni di vita il bambino formula delle domande e fa delle considerazioni che un tempo neppure sfioravano la mente.
E' questa maturazione che indica il processo evolutivo dello spirito, anche se poi l'aspetto comportamentale può sempre cadere nell'errore.
Ti sei mai chiesta come mai in te può essere da sempre esistito un rifiuto connaturato e innato a compiere certe azioni, mentre per altri questo fatto inibitorio non esiste? 
Non potrebbe questo dipendere da un fattore evolutivo dello spirito, vale a dire dal sentire di coscienza che lo spirito ha acquisito?
Tu non sai perchè così ti senti, per il semplice fatto che lo spirito ha compreso ed assunto una natura che rende automatici certi tuoi comportamenti, vale a dire che si esprime secondo la sua evoluzione.
Poi affermi:
1) lo spirito di chi dovrà nascere NON E' PREESISTENTE è Dio che ci conosce si MA DENTRO IL SUO PROGETTO e non come spiriti in una sala d'attesa.......
Questa affermazione origina solo  da un diverso modo di intendere e interpretare una realtà, ma per quanto rispettabilissimo si tratta pur sempre di un aspetto fideistico rispetto al quale altri potrebbero avere concezioni diverse altrettanto rispettabili.
Se vogliamo fare i pignoli, dovrei dire che colgo invece una certa contraddizione quando dici che Dio ha compiuto un unico atto creativo: a meno che tu non consideri creazione lo spirito potrei chiederti come consideri ogni nuovo spirito che si immerge in ogni nuova nascita. Non sarebbe forse una costante creazione o comunque un nuovo atto di volontà divina?
Se invece ritieni che l'atto creativo sia stato unico, non sarebbe come ammettere che tutto, e quindi anche lo spirito, sia stato reso manifesto in quell'unico atto?
Tu parli di una trasmissione generazionale della scintilla di Dio, che si attua attraverso un atto d'amore di due esseri.
Non sempre è così, visto che può attuarsi anche attraverso un stupro che di amore non ha neppure l'ombra e che quindi in teoria non dovrebbe consentire il passaggio di quella scintilla divina, a meno che anche questo non sia da considerarsi una collaborazione con il Creatore che in questo modo attua il verificarsi della legge karmica
I sostenitori della reincarnazione affermano infatti che questa potrebbe essere una situazione karmica(legge divina) che coinvolge sia la madre che il bambino che dovrà nascere.
Questo non significa trovare giustificazioni a buon mercato, nè giudicare il passato delle persone, ma dovrebbe far scaturire carità e comprensione su ciò che costituisce il cammino spirituale di tutti, preso atto che gli egoismi, le invidie, la violenza ed altro, si ritorcono sempre verso noi stessi.
Chiarisco infine un ultimo punto che non sembra essere stato ben messo a fuoco e nel quale tu vedi contraddizione: certo che allo spirito NON INTERESSERA' STABILIRE per se stesso nel seguito un'identità sessuale, dato che egli è destinato ad assumere completezza e sublimazione delle due nature femminile-maschile.
La sua decisione di mostrarsi in modo riconoscibile è solo nei confronti degli altri che lo ricordano in un determinato modo, almeno fino a che questi altri ed egli stesso non saranno riusciti a trascendere il mondo delle forme, da cui si svincoleranno progressivamente con l'avanzare nel loro processo evolutivo.
E' ciò che i reincarnazionisti chiamano lo stato akasico, vale a dire dove esiste un unico sentire e un amore senza limiti, paragonabile a quella che noi chiamiamo la Comunione dei Santi dove, pur nella propria individualità esistenziale si verificherebbe la perfetta unità di tutti gli esseri, pronti ad immergersi nell'unica realtà che costituisce il vero Sentire Cristico, ovvero Divino, dove non esiste dualità e forma ma solo un perfetto stato d'essere. 
Fraternamente
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/07/2004 12.32
Chiedo scusa, ma la mia risposta a Caterina si è incrociata con quella di Bruti che ringrazio per il suo intervento.
La mia risposta risponde però in parte anche a queste obiezioni, che mi riservo di meglio approfondire.
iyvan
(Teofilo)
00sabato 31 ottobre 2009 09:31
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Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/07/2004 13.23
Sei veramente certa che ci sia un reale aumento dei fatti negativi che hai elencato?
Omicidi e serial killer ci sono sempre stati e la storia ci mostra una caterva impressionante di ammazzamenti, solo che oggi i mezzi d'informazione ci permettono di seguirli in tempo reale e questo ci da l'impressione che siano in aumento dato che non si parla d'altro....
....
Concordo Yivan..il concetto di aumento è relativo....ma io mi basavo sul concetto della reincarnazione attraverso la quale questi eventi dovrebbero dominuire.........., per esempio ieri una mamma è stata trovata morta con i suoi due figli soffocati si parla di suicidio.....anche se qualcosa non quadra...comunque.....se questa donna si fosse reincarnata....avrebbe dovuto evitare una situazione così drammatica sbaglio?...... infatti scrivevi: Per fare un esempio: se precedentemente questo individuo avesse ucciso e nella sua permanenza nel mondo spirituale avesse compreso la gravità del suo errore, questo diventerebbe un suo sentire di coscienza nella sua nuova vita terrena, tanto da essere inibito NATURALMENTE dal compiere qualsiasi atto che possa provocare la morte di un altro, e questo senza che egli abbia ricordi precedenti....
....
non trovi anche tu che i conti non tornano?
Poi dici:
A ben guardare, specialmente nei giovani, oggi esiste una consapevolezza ben maggiore di quella di un tempo..
.....
certamente ma questo trattasi per le conoscenze che stiamoman mano apprendendo a discapito anche degli errori del passato.....non vorrai mica paragonarmi questa presa di coscienza con la reincarnazione spero!!...... o dovremmo finire col pensare che i giovani di oggi sono più coscienti perchè il Karma gli sta facendo capire che in passato erano stati per esempio crociati o cavalieri templari oppure coloro che accendevano i roghi?, comprendi cosa intendo? (perdonami il sarcasmo solo apparente, lo sai che non è riferito a te ma all'approfondimento del tema in corso)
Poi dici:
Ti sei mai chiesta come mai in te può essere da sempre esistito un rifiuto connaturato e innato a compiere certe azioni, mentre per altri questo fatto inibitorio non esiste? 
Non potrebbe questo dipendere da un fattore evolutivo dello spirito, vale a dire dal sentire di coscienza che lo spirito ha acquisito?..
......
Manco per sogno......... lo attribuisco all'insegnamento che ho ricevuto ed alle mie esperienze che m'hanno fatto toccare un certo fondo....e che consapevolmente mi ha permesso di rialzarmi e pian piano correggermi.......La famosa storia dei due gemelli il ricco e il povero.....uno cresciuto per strada e l'altro in un casa di  un re.....ti dimostrano palesemente che non è certo uno spirito vissuto nel passato a farti capire come occorre vivere, ma L'ESPERIENZA PERSONALE DEL SINGOLO E SOLO ESSERE NATO.....dipende dall'ambiente che ci circonda....dalla volontà che mettiamo nel voler apprendere ciò che è buono, dall'umiltà di voler accogliere ciò che è faticoso ma positivo.....
Posso dirti di aver commesso aberrazioni......e di averle poi rigettate con la consapevolezza che ciò che avevo fatto non era gradito a Dio e mi ALLONTANAVA  da Lui, ma questa esperienza è soltanto MIA.....e dell'unico essere che sono...non perchè una evoluzione del mio spirito si sia evoluto AL DI FUORI DI ME...l'esperienza è CONGIUNTA.... l'evoluzione avviene per una esperienza PERSONALE ED UNICA.......corpo ed anima sono intrecciati fino alla morte e si ritroveranno alla Risurrezione finale......il tuo discorso inoltre finisce per annullare IL LIBERO ARBITRIO quando dici: per il semplice fatto che lo spirito ha compreso ed assunto una natura che rende automatici certi tuoi comportamenti, vale a dire che si esprime secondo la sua evoluzione......no Yivan....non agiamo come robot.....semmai poi è la carnalità che tende a soffocare lo spirito imedendogli quella elevazione che è naturale nel concetto evangelico così come ci fanno comprendere gli apostoli....specialmente Paolo....I miei comportamenti NON possono divenire automatici...sarebbe un Dio crudele soprattutto nei confronti di coloro che non sono stati o non sono in grado di affettuare una personale evoluzione.......
Rispettando le idee degli altri...occorre però OPPORSI con carità quando certe idee fanno deviare la conoscenza della verità creatrice di Dio....... non vedo contraddizioni se parlo di UN UNICO ATTO CREATIVO DI DIO.....perchè nella Bibbia leggiamo che quando Dio parla E' COSA FATTA.....per questo dal Salmo apprendiamo che Egli fin dal nostro concepimento ci chiama per nome.....ED HA PER NOI UNO SPECIFICO PROGETTO.....poi sta a noi, crescendo come  rispondere a questo Progetto.......Non mi preoccupo perciò di ogni singolo individuo che Dio anima ogni giorno da miliardi di anni...... inoltre sappiamo anche che in cielo santi e martiri STANNO LODANDO DIO dunque non si sono reincarnati ma ATTENDONO IL GIUDIZIO UNIVERSALE.......è il concetto della VOLONTA' DI DIO che è un unico atto creativo di Dio.....e non le singole persone....dal momento che Lui creò, tutto ciò che creò non ha pià smesso di esistere...TUTTO SI RINNOVA.....i fiori rinascono, le persone nascono......si sviluppano e vivono una sola esistenza dentro la quale devono fare la loro parte.....se il concetto della reincarnazione fosse vera, ad ogni generazione avremmo avuto FOTOCOPIE di false caricutare di uomini non più liberi ma soggetti continuamente ad uno spirito in eterna evoluzione al di fuori del corpo pronto ad animare un nuovo corpo...........nessun santo che si rispetti ha mai detto fra l'altro o testimoniato una sua preesistenza in altro corpo....ma anzi...hanno valorizzato PER NOI il concetto di quell'UNICITA'.....che all'origine del Progetto di Dio.....
per il tuo finale...ti lascio meditare sul testo che ti ha mandato il Bruti dove si spiega chiaramente la differenza di ciò che è il Paradiso.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/07/2004 13.58
Siccome la questione sulla Reincarnazione è complessa....e poichè molte incomprensioni nascono da una deviazione della dottrina....vi allego un lavoro di 7 pagine per meglio approfondire di cosa si sta parlando.......
Fraternamente Caterina
 anima e corpo.rtf  

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Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/07/2004 15.50
se questa donna si fosse reincarnata....avrebbe dovuto evitare una situazione così drammatica sbaglio?......
Si che sbagli . Se tu avessi letto con attenzione ciò che ho scritto, io ho anche detto che, quando lo spirito non comprendesse i propri errori, dovrà ripetere la propria esperienza, magari anche come vittima.
Nessuno può sapere a quale grado di evoluzione può essere giunto lo spirito e può anche darsi che, nel caso da te riportato, la donna possa essere stata strumento di karma .. sia pure in virtù di una sua libera scelta ... dei suoi due figli.
A sua volta, questa donna, qualora non comprendesse e non si pentisse per il male fatto (sempre nell'immaginaria ipotesi che ne sia stata l'artefice), subirà a sua volta un effetto di ritorno il cui scopo sarà di farle comprendere il suo errore.
Non è facile comprendere questo meccanismo se non si esce da certi nostri schemi mentali.
Secondo i sostenitori, il karma non è uno strumento punitivo, ma correttivo, attraverso il quale la Misericordia Divina crea le opportunità ... che noi spesso non riusciamo a riconoscere ...affinchè lo spirito giunga a comprendere autonomamente, e cioè attraverso il passaggio in situazioni che hanno appunto lo scopo di far comprendere.
Non è detto tuttavia che lo spirito comprenderà senz'altro, ed è per questo che sarà eventualmente costretto a ripetere la classe.  ... finchè non avrà compreso.
Come vedi, i conti devono, volenti o nolenti, tornare.
Nulla sfugge.
non vorrai mica paragonarmi questa presa di coscienza con la reincarnazione spero!!......
Io non paragono nulla, però ti faccio notare che questa presa di coscienza si palesa spesso ancora prima che i giovani abbiano maturato gli errori del passato.
E' qualcosa che appare connaturato e che fa apparire la loro presa di coscienza più ampliata rispetto al passato e che li rendono comunque più maturi nel formulare giudizi.
Anche nel passato si studiava storia, ma è la maturità nel valutarne gli eventi che è cambiata. 
Manco per sogno......... lo attribuisco all'insegnamento che ho ricevuto ed alle mie esperienze che m'hanno fatto toccare un certo fondo....e che consapevolmente mi ha permesso di rialzarmi e pian piano correggermi...
Attenzione prima di affermare con tanta certezza "Manco per sogno". Tu hai tratto giovamento dall'insegnamento ricevuto perchè il tuo spirito era maturo per accettarlo. Come spieghi che due fratelli vissuti con lo stesso insegnamento possono invece avere due comportamenti e una moralità addirittura antitetici? Come mai lo stesso insegnamento (a cui tu attribuisci il tuo modo di essere) non ha sortito lo stesso effetto per entrambi?
......il tuo discorso inoltre finisce per annullare IL LIBERO ARBITRIO quando dici: per il semplice fatto che lo spirito ha compreso ed assunto una natura che rende automatici certi tuoi comportamenti, vale a dire che si esprime secondo la sua evoluzione...
Per automatismo intendo una natura caratteriale che ti porta a pensare ed agire nei modi che ti sono propri e che forniscono la misura della tua evoluzione.
Questo non intacca minimamente il tuo libero arbitrio.
Caterina, è ovvio che ognuno compie delle libere scelte in funzione di ciò che in quel momento è.
Non capisco come il mio discorso possa portare ad annullarlo(!?)
Quello che sto cercando di far notare non è una verità più o meno presunta, dato che tutto è costruito su logiche e convinzioni fideistiche la cui certezza non è provabile oggettivamente, il mio scopo è solo quello di vedere la teoria della reincarnazione così come essa è intesa e non come un parto di assurdità concettuali in cui sono presenti correnti che ne stravolgono i principi su cui si fonda e di cui è ricca la new age.
Le obiezioni mosse dal caro Bruto, che io stimo per la coerenza e l'ampiezza dei suoi studi, partono comunque e sempre da un dato scontato nel quale anch'io fermamente credo: la natura e l'insegnamento di Cristo, dove il primo aspetto è fideistico e il secondo è razionale e oggettivo.
Cristo disse molte cose e ne taque tante altre.
Personalmente non mi sento di fare affermazioni assolutistiche su cose non dette e comunque non negate.
La differenza di ciò che sarebbe il Paradiso (meglio usare il condizionale che l'indicativo presente) è una costruzione su ciò che Gesù non ha detto nei termini che sono stati esposti ed è quindi una visione soggettiva di una certa interpretazione dottrinale alla quale non tutti attribuiscono la stessa validità.
Ma nessuno può affermare con assolutezza che il Paradiso é solo in un certo modo, e neppure che lo spirito possa essere vissuto una sola volta o più volte .. Cristo questo non lo dice.
Gesù si è limitato ad insegnarci il percorso che porta lo spirito al Padre e che necessariamente deve imboccare la strada della carità e dell'amore vicendevole, ma non ha mai precisato i tempi in cui ciò si sarebbe potuto attuare.
Come ebbi già avuto modo di dire a suo tempo, credere o non credere alla reincarnazione è ininfluente,  ciò che è importante è trarre il massimo insegnamento dalla vita che stiamo sperimentando, cercando di restare il più possibile armonici con l'insegnamento divino. 
Fraternamente
iyvan  

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Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/07/2004 16.12
io ho anche detto che, quando lo spirito non comprendesse i propri errori, dovrà ripetere la propria esperienza, magari anche come vittima...
Yivan dimme 'na cosa....visto che io e te ci crediamo...che senso dare allora alla dottrina del Purgatorio o comunque alla Preghiera dei Defunti?......se tanto in qualche modo dovremmo e potremmo RIPETERE l'esperienza terrena? (te prego poi....io già nun vedo l'ora che finisca la mia...pensare di dover ricominciare tutto d'accapo me mette na angoscia tremenda............e meno male che nun ce credo...)
il karma non è uno strumento punitivo, ma correttivo, attraverso il quale la Misericordia Divina crea le opportunità ... che noi spesso non riusciamo a riconoscere .......
......
appunto...che senso ha avere questa opportunità se spesso e direi moltissimo spesso non siamo in grado di riconoscerla? Paolo dice che fin quando saremo prigionieri della carne VDREMO SEMPRE OPACO, ma che una volta passati di là TUTTO CI SARA' CHIARO......non ti sembra che già solo questo stoni notevolmente il concetto karmico.....e poi quale sarebbe la misericordia di Dio se rinanscendo non fossi in grado di comprendere? un portatore di handicap a questo punto....forse in passato era stato assasino????
Non è detto tuttavia che lo spirito comprenderà senz'altro, ed è per questo che sarà eventualmente costretto a ripetere la classe.  ... finchè non avrà compreso.
Come vedi, i conti devono, volenti o nolenti, tornare.
Nulla sfugge.
.......
ma non tornano manco per sogno......... me stai a confermà che ogni generazione alla fin fine è una fotocopia di una precedente......fino a quando ovviamente uno non comprenderà definitivamente e allora avrà la pace eterna......Ora me fai un qualche esempio di qualcuno che avrebbe compreso?.....arg....mo che ce penso...io so di quelle ripetenti per difetto...dunque forse originaria dei tempi di Cristo?? a Yivan ma quale conti tornano.....eheheheh
Tu hai tratto giovamento dall'insegnamento ricevuto perchè il tuo spirito era maturo per accettarlo. ..
....
ma stai scherzando spero?? ma quale spirito maturo......Yivan io sto sempre con un piede nella fossa.....ahahahahah...a parte gli scherzi......la maturità dello spirito parte da una concezione VOLONTARIA ED ARBITRARIA DEL LIBERO ARBITRIO.......la tua tesi elimina questa funzione che il Padre Eterno ha dato perchè l'uomo liberamente potesse scegliere ed affrontare...NON ABBIAMO ALTRE POSSIBILITA' oltre questa vita.....lo dice lo stesso Paolo...
Cristo disse molte cose e ne taque tante altre.
Personalmente non mi sento di fare affermazioni assolutistiche su cose non dette e comunque non negate.
.......
sulla reincarnazione NON avrebbe taciuto dal momento che la nostra fede cristiana si poggia proprio sull'opposto ...... Paolo dice che dobbiamo essere pronti a dare ragione della nostra speranza che è tipica della nostra fede....dunque possiamo fare delle affermazioni contro talune abberrazioni che minano la verità dellla Rivelazione di Cristo con tutto ciò che ne consegue......Sul Paradiso Cristo comunque ha detto quel che basta per trarne una dottrina......e spiegato spesso dagli apostoli...dove qui non vi è traccia della reincarnazione....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/07/2004 21.07
Certamente il Purgatorio deve essere uno stato di sofferenza in cui lo spirito cerca di comprendere i suoi errori, ma potrebbe anche essere che per una vera comprensione sia necessario un'ulteriore sperimentazione.
Un bambino non potrebbe mai comprendere veramente cosa significhi bruciarsi con il fuoco, per quanto rifletta non potrà mai averne una vera consapevolezza, e così per tante altre cose. Ecco che solo la sperimentazione diretta può fornirgli ciò che gli serve. Allo stesso modo, per lo spirito potrebbe essere necessario ricalarsi nella materia per acquisire l'esperienza che gli manca.
La preghiera è estremamente importante, è come un fascio di luce che aiuta l'anima sofferente a procedere verso Dio
Perchè insisti nel dire che questa tesi comporterebbe l'eliminazione della funzione volontaria del libero arbitrio? Tutto è sempre una libera scelta, è sempre lo spirito che decide del suo destino a seconda di quanto riuscirà a comprendere. 
Eppure se, come tu dici, non vi fosse stata traccia dell'idea dell'incarnazione, gli apostoli non avrebbero potuto dare certe risposte: Chi la gente dice chi io sia?" .. risposta degli apostoli: "Alcuni dicono che tu sei Elia, altri uno dei profeti...". Che senso avrebbe avuto una risposta del genere da parte degli apostoli che avevano ricevuto anche gli insegnamenti segreti di Gesù e che quindi non avrebbero dovuto avere dubbi al riguardo? Gesù continua: "E voi chi dite chi io sia?" La risposta di Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente" attesta che Gesù non era la reincarnazione di alcuno, ma questo era riferito specificatamente a Gesù che ovviamente non era una reincarnazione, tant'è che nella successiva trasfigurazione è Pietro stesso ancora a chiedere se il Messia sarebbe stato preceduto dal RITORNO di Elia. E Gesù conferma pure che Elia era già tornato nei panni di Giovanni il Battista, ma che non era stato riconosciuto. A tutto questo si può voler attribuire, come del resto è stato fatto, significati diversi da quelli strettamente letterali, ma certamente è una conferma che le tracce della reincarnazione c'erano. Inoltre è innegabile che non ci sarebbe stato bisogno di convocare un Sinodo nel 543 per condannare qualcosa di cui nessuno credeva.
Non credo di voler aggiungere altro, visto che si parla solo di ipotesi.
Fraternamente,  iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/07/2004 22.36
Certamente Yivan che la reincarnazione era una credenza preesistente al Cristo....è di ieri la notizia che hanno scoperto un altro pezzo di traduzione dei geroglifici nella tomba di un faraone in Egitto.....stupefancente la frase tradotta dice: ".....HO DATO DA MANGIARE AGLI AFFAMATI HO VESTITO GLI IGNUDI".......incredibile vero? eppure sembra che sia così...il Faraone si fece scrivere questa frase nella tomba molti secoli prima dell'avvento del Cristo....
Dopo aver gettato questa notizia così (l'hanno data ieri a TG)
ritorniamo al tuo commento che se ricordi affrontammo in un altro forum......
dimmi una cosa...erano forse reincarnati gli apostoli? Gesù dice a Pietro che si chiamava Simone......"TU SEI PIETRO...."
qui si evince una conoscenza del Cristo della persona che ha davanti e che non identifica con nessun altro.......
Ma al di la  di tutte le congetture che possiamo fare usando la Bibbia stessa che si presta a mille interpretazioni..... resta un punto centrale che nega la reincarnazione.....ed è la morte e risurrezione di Cristo.....e le parole quando dice "vado a prepararvi un posto"......ma anche lo stesso Paolo che sapendo orami giunta la sua fine dice di sentirsi tranquillo e di aver combattuto la buona battaglia.....e non può certo averlo detto perchè aveva capito che in un altra vita precedente non aveva raggiunto la pienezza per la pace eterna......
Ma c'è anche la testimonianza sulla Croce : "Oggi stesso sarai con me in Paradiso"
Salmo 88,10
Farai forse qualche miracolo per i morti?
I defunti potranno risorgere a celebrarti?
Gn.42,38: Giacobbe rispose: «Mio figlio non scenderà con voi; perché suo fratello è morto, e questo solo è rimasto: se gli succedesse qualche disgrazia durante il vostro viaggio, fareste scendere con tristezza i miei capelli bianchi nel soggiorno dei morti».
Rt.2,20; E Naomi disse a sua nuora: «Sia egli benedetto dal SIGNORE, perché non ha rinunciato a mostrare ai vivi la bontà che ebbe verso i morti!» E aggiunse: «Quest'uomo è nostro parente stretto; è di quelli che hanno su di noi il diritto di riscatto».  
Giobbe 21,13: ....Passano felici i loro giorni
poi scendono in un attimo nel soggiorno dei morti
....
...
Eccl.4,2: Perciò ho stimato i morti, che sono già morti, più felici dei vivi, che sono vivi tuttora......
...
Insomma un pò di esempi per far comprendere alla luce poi del N.T. il destino dei defunti......
Ma come giustamente dicevi tu.....stiamo parlando di ipotesi della reincarnazione..approfondire fa sempre bene.....
Fraternamente Caterina
(Teofilo)
00sabato 31 ottobre 2009 09:33
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 09/07/2004 11.43
Cara Caterina,
non volevo aggiungere altro, ma certe tue affermazioni mi inducono a nuovi interventi
dimmi una cosa...erano forse reincarnati gli apostoli? Gesù dice a Pietro che si chiamava Simone......"TU SEI PIETRO...."
qui si evince una conoscenza del Cristo della persona che ha davanti e che non identifica con nessun altro.......
Ma ti sembra significativo? E' ovvio che Gesù si rivolga all'individuo che in quel momento era identificato in Pietro, a chi altri avrebbe dovuto rivolgersi?
Questa mi sembra proprio da scartare. 
resta un punto centrale che nega la reincarnazione.....ed è la morte e risurrezione di Cristo.....e le parole quando dice "vado a prepararvi un posto"......
Cristo era Dio e come tale è Padrone della vita e della morte, egli non soggiace alle Sue Leggi, perchè Egli stesso è La Legge.
Non vedo come l'ipotesi della reincarnazione, se fosse vera, potrebbe essere scardinata  dal dogma della risurrezione di Cristo.
Che differenza farebbe considerare la Sua azione salvifica riferita ad una sola vita oppure a più vite umane?
La Sua risurrezione potrebbe voler indicare semplicemente e in modo esplicito la vittoria dello spirito sulla morte.
Il fatto che fosse risorto mostrandosi col corpo non suscita alcuna meraviglia visto che nulla è impossibile a Dio, e comunque, come si potrebbe essere immersi e interagire nella materialità senza dover ricorrere alla fisicità?  
Il "vado a prepararvi un posto" non indica un'azione temporale, ma solo l'assicurazione che quel posto ci sarà.
In ogni caso è anche probabile che gli apostoli, per la maturazione dovuta alla vicinanza diretta con Cristo, abbiano acquisito un perfetto sentire di coscienza che non richiede più la necessità di reincarnarsi.
anche lo stesso Paolo che sapendo orami giunta la sua fine dice di sentirsi tranquillo e di aver combattuto la buona battaglia.....e non può certo averlo detto perchè aveva capito che in un altra vita precedente non aveva raggiunto la pienezza per la pace eterna......
Il "certo" è un'affermazione che potrebbe anche non essere.
e comunque non dimentichiamo che, in ogni caso, egli non poteva avere consapevolezza di un'eventuale vita precedente, quindi l'esempio non regge.
Per il resto, si tratta di considerazioni legate alle convinzioni di chi le afferma e non costituiscono una prova che neghi la reincarnazione, ma solo la prova che alcuni la pensavano in modo diverso.
Come vedi, tutto può trovare una risposta diversa ... nulla può esser affermato con certezza oggettiva .. è sempre e soltanto una questione di fede.
Fraternamente
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/07/2004 12.42
Ma ti sembra significativo? E' ovvio che Gesù si rivolga all'individuo che in quel momento era identificato in Pietro, a chi altri avrebbe dovuto rivolgersi?
Questa mi sembra proprio da scartare. 
..........
ma manco per sogno Yivan.......che fai me scarti ciò che nun te gusta?...... qui stiamo parlando DEL MAESTRO  che insegna qualcosa...se avesse voluto indicarci dell'altro....sulla reincarnazione per esempio, avrebbe fatto riferimento a Pietro che in precedenza forse era qualcun altro.....e se doveva in qualche RISCATTARSI lo avrebbe reso palese ricordandogli che la sua anima diversamente avrebbe ancora dovuto pellegrinare altrove....qui si sottolinea Yivan L'UNICITA' DELLA PERSONA-SPIRITO-ANIMA....in questo Simone, figlio di Giona, ora Pietro per un ruolo DEFINITIVO.....
Simone detto Pietro ERA NATO PER QUESTO RUOLO.....in lui è palese l'unicità della persona e non una qualche reincarnazione......
Piuttosto spero che a Ibiz l'argomento interessi ancora.....
Cristo era Dio e come tale è Padrone della vita e della morte, egli non soggiace alle Sue Leggi, perchè Egli stesso è La Legge.
........
attento Yivan...mediante l'Incarnazione Cristo SOVVERTI' certe leggi.....la stessa Incarnazione è un prodigio che proprio secondo il tuo ragionamente il mondo e la cultura ebraica non accettano...... NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO.....e poi attento con questa tua frase finisci con il dare una strada di consenso a coloro che negano l'Incarnazione del Verbo in Maria quando sostengono appunto che Dio NON POTEVA stravolgere la sua stessa Legge di un concepimento naturale....per questo sostengono che il seme di Dio fu IMPIANTATO...come una sorta di incubatrice fu Maria....
Ciò che sto cercando di dirti che poi da alcune affermazioni per sostenere una cosa si finisce con l'inserire altre informazioni per sostenerne altre.......
Che differenza farebbe considerare la Sua azione salvifica riferita ad una sola vita oppure a più vite umane?
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Yivan perchè il concetto stesso del peccato originale ci dice che SIAMO NATI UNA SOLAVOLTA IN QUEL PECCATO e che UNA VOLTA SOLA PER TUTTE siamo stati salvati....Che senso avrebbe la Croce se dopo morto io devo reincarnarmi per purificare le passate malefatte? Gesù appena morto, leggiamo, andò a LIBERARE GLI SPIRITI CHE ERANO IN QUESTA PRIGIONE....li portò in gloria dunque e non certo a reincarnarsi....in un altro passo leggiamo che quando Gesù morì molti videro i morti uscire dalle tombe e le loro anime elevarsi al cielo, non si parla di reincarnazione mai in tutte le spiegazione degli apostoli sulla sorte dei defunti.....
In ogni caso è anche probabile che gli apostoli, per la maturazione dovuta alla vicinanza diretta con Cristo, abbiano acquisito un perfetto sentire di coscienza che non richiede più la necessità di reincarnarsi.
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può darsi...ma se poi ragioniamo attentamente sarebbe stato più logico che gli apostoli avvisassero le persone a questa logica, inoltre non si comprenderebbe perchè quando c'era da condannare qualcuno gli apostoli fanno comprendere che i pervertiti, per esempio, erano votati alla dannazione eterna se non si convertivano ORA...CIOE' SUBITO IN QUESTA VITA CHE STAVANO VIVENDO....... 
e comunque non dimentichiamo che, in ogni caso, egli non poteva avere consapevolezza di un'eventuale vita precedente, quindi l'esempio non regge.
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 regge eccome Yivan...stiamo parlando di Paolo il quale si convertì a Cristo attraverso una visione che lo rese "cieco"....egli fu istruito direttamente da Cristo....possibile che nelle istruzioni Cristo non gli abbia detto nulla in materia che da li a poco avrebbe appunto causato anche l'eresia che Cristo era la reincarnazione del Padre? (primo secolo) o la reincarnazione di qualche angelo? Almeno Paolo tale consapevolezza doveva averla dal momento che taccia di eresia chiunque insegnasse un "vangelo diverso" da quello che essi insegnavano......Come poteva essere così sicuro nel condannare di eresia se egli stesso non fosse stato consapevole di chi fosse e di chi erano gli altri e sulla destinazione dei defunti?
Per il resto, si tratta di considerazioni legate alle convinzioni di chi le afferma e non costituiscono una prova che neghi la reincarnazione, ma solo la prova che alcuni la pensavano in modo diverso.
Come vedi, tutto può trovare una risposta diversa ... nulla può esser affermato con certezza oggettiva .. è sempre e soltanto una questione di fede.
.......
Infatti Yivan......molto dipende dall'interpretazione....per questo gli apostoli furono molto severi da condannare le eresie che nascevano......da tacciare di eretico chi CRISTIANI COME LORO, andavano però insegnando altre cose......Inoltre qui non dobbiamo vedere i singoli apostoli MA LA CHIESA.....non è Paolo a condannare, ma LA CHIESA A PROCLAMARE CIO' CHE E' VERO E CIO' CHE PUO' FORARE FACENDO NASCERE ERESIE.....
La verità è che seppur alla Bibbia si può farle dire di tutto,  occorre che qualcuno ci dica sempre la giusta interpretazione....ed in termini dottrinali la Chiesa non ha commesso errori.....ha modificati i modi di approccio, quello si, ma non la base dottrinale.....Ora sulla reincarnazione mentre TU NON HAIprove...noi abbiamo le prove che tale credenza appartiene ad un mondo FUORI DEL CRISTIANESIMO.......nessuno mette in dubbio il suo valore per chi ci crede, ma non è una dottrina cristiana nè una dottrina che può AIUTARE IL CRISTIANESIMO, ANZI LO DANNEGGIA in alcune dottrine fondamentali quali l'unicità della persona con tutto il suo complesso mondo spirituale; l'unicità di una sola vita che ci è data per conoscere e scegliere Dio o rifiutarlo.....l'unicità di una sola morte dopo la quale vi è l'attesa del giudizio Universale.......
Queste verità fondamentali che sono DI TUTTA LA CRISTIANITA' UNITA E DIVISA......vengono meno se si accogliesse la dottrina fuori del cristianesimo della reincarnazione......
Ma ti feci una domanda che non hai risposto:
.....e poi quale sarebbe la misericordia di Dio se rinanscendo non fossi in grado di comprendere? un portatore di handicap a questo punto....forse in passato era stato assasino????.......emi fuoi fare un esempio di qualcuno, magari anche dai Vangeli.....che abbia capito la sua situazione karmika?
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 09/07/2004 14.40

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Vediamo cosa la Chiesa crede e insegna sulla resurrezione. Se si professa la fede sulla resurrezione occorre necessariamente riconoscere che non è possibile ammettere contemporaneamente anche la dottrina sulla reincarnazione:

366 La Chiesa insegna che ogni anima spirituale è creata direttamente da Dio [Cf Pio XII, Lett. enc. Humani generis: Denz. -Schönm., 3896; Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 8] - non è "prodotta" dai genitori - ed è immortale: [Cf Concilio Lateranense V (1513): Denz. -Schönm., 1440] essa non perisce al momento della sua separazione dal corpo nella morte, e di nuovo si unirà al corpo al momento della risurrezione finale.

1015 "La carne è il cardine della salvezza" [Tertulliano, De resurrectione carnis, 8, 2]. Noi crediamo in Dio che è il Creatore della carne; crediamo nel Verbo fatto carne per riscattare la carne; crediamo nella risurrezione della carne, compimento della creazione e della redenzione della carne.


1016 Con la morte l'anima viene separata dal corpo, ma nella risurrezione Dio tornerà a dare la vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima. Come Cristo è risorto e vive per sempre, così tutti noi risusciteremo nell'ultimo giorno.

1017 "Crediamo nella vera risurrezione della carne che abbiamo ora" [Concilio di Lione II: Denz. -Schönm., 854]. Mentre, tuttavia, si semina nella tomba un corpo corruttibile, risuscita un corpo incorruttibile , [Cf 1Cor 15,42 ] un "corpo spirituale" ( 1Cor 15,44 ).

1038 La risurrezione di tutti i morti, "dei giusti e degli ingiusti" ( At 24,15 ), precederà il Giudizio finale. Sarà "l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce [del Figlio dell'Uomo] e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna" ( Gv 5,28-29 ).

1059 "La santissima Chiesa romana crede e confessa fermamente che nel giorno del Giudizio tutti gli uomini compariranno col loro corpo davanti al tribunale di Cristo per rendere conto delle loro azioni" [Concilio di Lione II: Denz. -Schönm., 859; cf Concilio di Trento: ibid., 1549].

Ora il punto è questo:

se ogni corpo che viene in questo mondo, sia di persona buona che cattiva, dovrà risorgere riunendosi all’anima che aveva quando era in vita, come risulta dai testi sopra riportati, soprattutto a partire dall’affermazione di Cristo stesso (
tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce [del Figlio dell'Uomo] e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna" Gv 5,28-29 ), come potranno risorgere tutti i corpi se una singola anima fosse venuta in numerosi corpi?

In pratica risorgerebbe uno solo dei molti corpi utilizzati, oppure dovrebbe essere creato ex novo un corpo che riassume i precedenti;(mi pare che questa fosse la tua convinzione) ma in questo caso però non avremmo la RESURREZIONE bensì  una nuova creazione, e non è questo che noi crediamo.

Comunque si voglia immaginare le cose, molti corpi non risorgerebbero, ma questo è in contrasto con la fede nella resurrezione di ogni corpo, pur ritenendo, col catechismo, che si tratta di corpi trasfigurati e incorruttibili simili al corpo risorto di Cristo, come risulta qui di seguito:

645 Gesù risorto stabilisce con i suoi discepoli rapporti diretti, attraverso il contatto [Cf Lc 24,39; 645 Gv 20,27 ] e la condivisione del pasto [Cf Lc 24,30; 645 Lc 24,41-43; Gv 21,9; Gv 21,13-15 ]. Li invita a riconoscere da ciò che egli non è un fantasma, [Cf Lc 24,39 ] ma soprattutto a constatare che il corpo risuscitato con il quale si presenta a loro è il medesimo che è stato martoriato e crocifisso, poiché porta ancora i segni della passione [Cf Lc 24,40; 645 Gv 20,20; Gv 20,27 ]. Questo corpo autentico e reale possiede però al tempo stesso le proprietà nuove di un corpo glorioso; esso non è più situato nello spazio e nel tempo, ma può rendersi presente a suo modo dove e quando vuole, [Cf Mt 28,9; Mt 28,16-17; Lc 24,15; Lc 24,36; Gv 20,14; Gv 20,19; Gv 20,26; Gv 21,4 ] poiché la sua umanità non può più essere trattenuta sulla terra e ormai non appartiene che al dominio divino del Padre [Cf Gv 20,17 ]. Anche per questa ragione Gesù risorto è sovranamente libero di apparire come vuole: sotto l'aspetto di un giardiniere [Cf Gv 20,14-15 ] o sotto altre sembianze, [Cf Mc 16,12 ] che erano familiari ai discepoli, e ciò per suscitare la loro fede [Cf Gv 20,14; Gv 20,16; 645 Gv 21,4; Gv 20,7 ].

646 La Risurrezione di Cristo non fu un ritorno alla vita terrena, come lo fu per le risurrezioni che egli aveva compiute prime della Pasqua: quelle della figlia di Giairo, del giovane di Naim, di Lazzaro. Questi fatti erano avvenimenti miracolosi, ma le persone miracolate ritrovavano, per il potere di Gesù, una vita terrena "ordinaria". Ad un certo momento esse sarebbero morte di nuovo. La Risurrezione di Cristo è essenzialmente diversa. Nel suo Corpo risuscitato egli passa dallo stato di morte ad un'altra vita al di là del tempo e dello spazio. Il Corpo di Gesù è, nella Risurrezione, colmato della potenza dello Spirito Santo; partecipa alla vita divina nello stato della sua gloria, sì che san Paolo può dire di Cristo che egli è "l'uomo celeste" [Cf 1Cor 15,35-50 ].

650 I Padri contemplano la Risurrezione a partire dalla Persona divina di Cristo che è rimasta unita alla sua anima e al suo corpo separati tra loro dalla morte: "Per l'unità della natura divina che permane presente in ciascuna delle due parti dell'uomo, queste si riuniscono di nuovo. Così la morte si è prodotta per la separazione del composto umano e la Risurrezione per l'unione delle due parti separate" [San Gregorio di Nissa, In Christi resurrectionem, 1: PG 46, 617B; cf anche "Statuta Ecclesiae Antiqua": Denz. -Schönm., 325; Anastasio II, Lettera In prolixitate epistolae: ibid. , 359; Ormisda, Lettera Inter ea quae: ibid. , 369; Concilio di Toledo XI: ibid., 539].

Alla luce degli articoli del catechismo sopra riportati, credo che una conciliazione tra resurrezione e reincarnazione non sia possibile neanche sul piano logico.;

Per quanto riguarda il piano dottrinale poi, il catechismo menziona esplicitamente il termine "reincarnazione" per escludere ogni malinteso .

1013 La morte è la fine del pellegrinaggio terreno dell'uomo, è la fine del tempo della grazia e della misericordia che Dio gli offre per realizzare la sua vita terrena secondo il disegno divino e per decidere il suo destino ultimo. Quando è "finito l'unico corso della nostra vita terrena", [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 48] noi non ritorneremo più a vivere altre vite terrene. "E' stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta" (Eb 9,27 ). Non c'è "reincarnazione" dopo la morte.

....

Il giudizio finale riguarderà tutti gli uomini, ciascuno dei quali sarà giudicato in base alle opere compiute finchè era nel proprio corpo.

2Co 5,10 Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male.

Paolo non accenna a un giudizio su una pluralità di corpi e mai nè lui nè altri danno ad intendere che vi possa essere un ulteriore possibilità di ritorno alla vita terrena; infatti dice il CCC:

1059 "La santissima Chiesa romana crede e confessa fermamente che nel giorno del Giudizio tutti gli uomini compariranno col loro corpo (risorto: -nota mia) davanti al tribunale di Cristo per rendere conto delle loro azioni" [Concilio di Lione II: Denz. -Schönm., 859; cf Concilio di Trento: ibid., 1549].

Ancora una considerazione desunta dalla Scrittura:

In 1Pt 3,18 troviamo:

 Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, ...

In questo brano Pietro afferma che Cristo, dopo aver subito la morte e prima della risurrezione andò ad annunziare la salvezza agli spiriti prigionieri negli inferi, che aspettavano dai giorni antichi antidiluviani.

Se vi fosse stata la possibilità per loro di purificarsi o di riscattarsi attraverso un ritorno periodico in nuovi corpi fisici, Cristo non li avrebbe incontrati e non avrebbe avuto bisogno di annunziare loro la salvezza in quella prigione in cui essi erano invece in attesa.


L'unica composizione ammissibile per conciliare la infinita Giustizia con la infinita Misericordia di Dio che perfeziona le anime e le rende pure per accedere al Suo regno, che non urta contro la Scrittura ( ma trova in essa il fondamento),  nè contro gli insegnamenti della Chiesa, è quello del Purgatorio.


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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 09/07/2004 14.40

Caro lyvan

Circa la impossibilità di conciliare da un punto di vista logico la dottrina della reincarnazione e quella della resurrezione da noi professata, abbiamo avuto modo di parlarne nel forum:

Reicarnazione e cristianesimo

In precedenza avevamo anche parlato della posizione dottrinale della Chiesa a partire dalla Scrittura e dei Concili nel forum:

Cosa comporta per la fede accettare l'evoluzione?

Nei post precedenti ho cercato di portare brani patristici per fugare i dubbi circa la posizione dei padri e quindi della Tradizione sull'argomento in questione.

Vorrei riportare qui di seguito la posizione di S.Tommaso d'Aquino sintetizzando e semplificando il suo pensiero, per chi ci legge, espresso nella sua "Summa contra Gentiles" dove analizza la questione secondo ragione e rivelazione:



1) Ogni cosa creata passa dalla potenza all’atto. Perciò prima ad esempio troviamo il seme che è la vita in potenza e poi l’anima che rappresenta l’atto della vita. Da ciò risulta che l’anima non preesiste al corpo.

2) Per l’anima è naturale essere prima unita al corpo e poi separata e non viceversa. Infatti è naturale per ogni forma unirsi alla propria materia altrimenti il composto di forma e di materia sarebbe estraneo alla natura.

3) L’anima è forma e parte della specie umana. Se esistesse per sé stessa senza il corpo sarebbe imperfetta mentre nell’ordine naturale ciò che è perfetto precede ciò che è imperfetto.

4) Se le anime furono create prima dei corpi, l’invio a questi ultimi sarebbe avvenuto per violenza e non secondo natura. Inoltre se fossero rimaste prive di corpi per un periodo più o meno lungo avrebbero anche subito la violenza di non potersi unire ad un corpo, cosa che invece costituisce la tendenza naturale dell’anima; anche ciò è inammissibile perché ciò che è violento è contro natura.

5) Per natura ogni cosa desidera la propria perfezione quindi è il corpo che desidera l’anima e non viceversa.

6) Le anime separate non si unirebbero ai corpi per spontanea volontà perché saprebbero di dover soffrire; mentre nessuno vuol diventare peggiorare la propria condizione.

7) L’anima non può essere stata creata prima dei corpi per disposizione divina in quanto la Genesi dice che "Dio vide che era una cosa buona" a proposito delle singole creature e "Dio vide tutte le cose che aveva fatto, ed erano molto buone" a proposito di tutto il creato. Ora Dio crea per promuovere ad uno stato superiore, non ad uno inferiore; Perciò non poteva aver creato anime separate dai corpi.

8) Non può rientrare nella sapienza di Dio nobilitare i corpi a scapito delle anime. Origene sapendo questo suppose che le anime avessero peccato e fossero inviate nei corpi a scontare la pena. Ma ciò è insostenibile per i seguenti motivi:

9) L’esistenza dell’uomo non sarebbe un bene secondo natura mentre la Genesi dice che " tutte le cose che Dio aveva fatto erano molto buone".

10) Dal male non può venire un bene se non indirettamente e quindi i corpi non potevano essere considerati "molto buoni" dall’unione con anime in peccato.

11) S. Paolo dice di Giacobbe ed Esaù: "non essendo ancora nati, e non avendo fatto niente di bene o di male fu detto: il maggiore servirà il minore". Quindi prima della loro nascita nessuno di loro due aveva peccato.

12) Per acquisire la conoscenza delle cose, le anime hanno bisogno dei corpi che permette ad esse di elaborare, attraverso i sensi, le cognizioni e i ricordi. Se l’anima avesse la cognizione delle cose a prescindere dal corpo, bisognerebbe concludere che il corpo le risulterebbe d’impaccio dal momento che nascendo una persona non sa nulla e deve imparare tutto. Ma la natura non aggiunge ciò che costituisce un impaccio bensì ciò che facilita. Perciò l’uomo non sarebbe una realtà naturale.

13) L’anima unendosi al corpo non perde la scienza ma l’acquista in quanto lo scopo per cui è creata è quella di giungere alla contemplazione della verità mediante gli atti di virtù.

14) Se si interroga un ignorante in modo da fargli rispondere attraverso una riflessione logica alle domande poste, questi acquisirà una conoscenza progressiva. Perciò egli non ricorda conoscenze avute in precedenza ma conosce solo i principi per natura.

15) Se la conoscenza delle conclusioni fosse naturale come quella dei principi ne seguirebbe che le conclusioni sarebbero uguali per tutti come lo è per i principi; mentre invece non è così come mostra l’evidenza. Perciò le anime non preesistono ai corpi.

16) Il nostro intelletto conosce per natura l’ente e le proprietà che appartengono all’ente; in questo si fonda la conoscenza dei primi principi, mentre le conclusioni si raggiungono a partire dai principi.

17( Anche la conoscenza dei primi principi si acquista mediante i sensi come per esempio non conosceremmo che il tutto è maggiore della parte se i sensi non avessero percepito un tutto; perciò nell’anima prima dell’unione col corpo non vi è neppure la conoscenza dei primi principi, tantomeno la conoscenza di altre cose.

18) Se preesistessero un numero infinito di anime bisognerebbe che il mondo non abbia mai fine perché queste si incarnino tutte: ma ciò non è secondo rivelazione che stabilisce un termine per il mondo. Se invece preesistesse un numero limitato di anime potrebbero essere eccedenti oppure insufficienti per animare i corpi che vengono all’esistenza in questo mondo.

19) Non è possibile ammettere che una stessa anima si unisca contemporaneamente a più corpi in quanto può esistere solo un’anima col proprio corpo, avendo essi tra loro il rapporto di atto e potenza.

20) La virtù del motore deve essere proporzionata al corpo che deve muovere e tale è l’anima per il corpo. Perciò il numero delle anime dev’essere uguale a quello dei corpi. Ciò esclude la trasmigrazione delle anime da un corpo all’altro.

21) L’unità come l’essere, derivando dalla forma, dove c’è unità di forma deve esserci anche unità numerica. Quindi non è possibile che una singola anima si unisca con diversi corpi. Da ciò consegue pure che le anime non sono preesistite ai loro corpi.



Per alcuni punti sopra elencati non ho sufficienti cognizioni per poter eventualmente approfondire.

Bastino comunque per dare una ulteriore idea di quanti motivi ha la Chiesa per respingere a ragion veduta, la dottrina sulla reincarnazione.

Con affetto


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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 09/07/2004 15.13
Ma ti feci una domanda che non hai risposto:
.....e poi quale sarebbe la misericordia di Dio se rinanscendo non fossi in grado di comprendere? un portatore di handicap a questo punto....forse in passato era stato assasino????.......emi fuoi fare un esempio di qualcuno, magari anche dai Vangeli.....che abbia capito la sua situazione karmika?
Ti chiedo scusa, Caterina,  ma mi era sfuggita la domanda, anche se il concetto era stato comunque già abbozzato.
La Misericordia di Dio ti fa nascere in un contesto che è particolarmente adatto a comprendere ciò che ti manca.
Faccio un esempio: una persona dotata di grande intelligenza e socialmente elevata disprezza e tratta con sufficienza chi non ha le sue capacità. Passa nell'oltre e avverte il disagio e la sofferenza  del suo disarmonico stato d'essere rispetto all'armonicità di altre realtà spirituali., ma per quanto si sforzi non riesce ancora a comprendere che questo suo stato di sofferenza è determinato dall'assenza di umiltà e amore.
Ecco allora che interviene la Misericordia Divina la quale permette che lo spirito si immerga nuovamente nella materialità e sperimenti la condizione di chi era stato da lui disprezzato (magari anche come portatore di handicap)
Forse, nel corso di questa nuova vita potrebbe ancora una volta non comprendere, ma quando ritornerà allo stato di spirito ricorderà entrambe le esperienze vissute e ne potrà trarre la somma giungendo così a comprendere qual' è stato il suo errore e quindi superarlo definitivamente.
Ma attenzione, non è detto che un portatore di handicap stia sempre scontando un suo karma personale. Potrebbe essere che egli sia solo UNO STRUMENTO per far scontare un karma ai propri genitori. In questo caso potrebbe avvenire che uno spirito molto elevato, o addirittura una creatura angelica,  SI SACRIFICHI PER AMORE incarnandosi in un corpo con handicap al fine di far vivere un certo tipo di esperienza ai genitori.
Quindi, chi crede in queste cose, sa che un corpo deforme e intellettivamente carente potrebbe ospitare uno spirito di grande elevazione che, PER AMORE, HA RINUNCIATO TEMPORANEAMENTE E VOLONTARIAMENTE alla sua consapevolezza.
Un altro esempio e poi basta: una donna non desidera avere figli in quanto vuole mantenersi egoisticamente libera.
Quale mezzo migliore per farle comprendere la bellezza della maternità facendole rivivere una condizione in cui desidera moltissimo avere figli ma purtroppo non può averne?
Certo, in questa seconda condizione non avrà consapevolezza di ciò che era stata precedentemente ma, quando potrà tirare le somme, allora capirà.
Le esperienze vissute e fatte proprie si imprimono nello spirito diventando un sentire di coscienza e non si possono più perdere. Ogni nuova esperienza, quando sia stata compresa, è un salto evolutivo, ma è molto difficile pensare di poter raggiungere una sufficiente evoluzione nel corso di una sola vita, che sappiamo condizionante e spesso determinata dalle azioni degli altri.
D'altra parte, il piano spirituale è uno stato d'essere e quindi non si può essere di più della somma delle esperienze materiali che abbiamo intimamente compreso.
Senza la sperimentazione diretta diventa oltremodo difficile e faticoso il  percorso dello spirito verso la conoscenza.
Ecco quindi che il dono della vita materiale acquista preziosità ed estrema importanza per lo spirito, il quale tende naturalmente ad elevarsi sempre più verso la sua Origine Divina ... è un'attrazione alla quale non può sottrarsi ... i tempi dipenderanno da come avrà esercitato il suo libero arbitrio. 
Capire la propria situazione karmika?
E' possibile non rifiutando gli eventi apparentemente ingiusti e dolorosi che ci accadono, ma cercando di capire cosa essi vogliono insegnarci. Comprendendone l'insegnamento potremmo anche dedurre in cosa avevamo mancato ... e a questo punto il karma sarebbe superato.
Attenzione, ho detto cercando di capirne l'insegnamento e non di accettarli supinamente pensando solo che Cristo ha a sua volta sofferto per noi. Questo è vero e può anche essere consolatorio, ma non ci fa fare molta strada nella comprensione. 
Mi sembra di ricordare qualcosa a proposito di Salomone, ma non ne sono certo e dovrei andare a recuperare la lettura. Se la ritrovo mi riservo di riparlarne.
Fraternamente
iyvan
(Teofilo)
00sabato 31 ottobre 2009 09:34
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 09/07/2004 16.07
Caro Teofilo,
l'argomento è già stato ampiamente discusso, tuttavia
ho voluto chiarire alcuni aspetti di questa teoria, soprattutto perchè mi sono accorto di quanta disinformazione ci sia ancora al riguardo e come essa venga conseguentemente distorta, non dico per mala fede, ma per una scarsa conoscenza dei principi che la animano, confondendola con i principi della dottrina induista o con le affermazioni di certe correnti new age.
Non dico che, nell'ambito stesso di questa teoria, ci sia univocità di vedute. ci sono anche storture e assurdità allo stesso modo di quanto accade anche nelle grandi religioni, tuttavia mi sembra giusto che, per trarre dei giudizi, sia necessario conoscere a fondo ciò di cui si discute senza partire da posizioni preconcette o poco maturate.
Ho visto contrapporre argomenti che, scusami se mi permetto di dirlo, mi sono parsi in alcuni casi delle forzature  per poter sostenere le proprie affermazioni, o che comunque derivavano da un'interpretazione la cui validità non era da meno di altre.
Insomma, visto che l'argomento è stato in qualche modo affrontato, mi sembra giusto che almeno venga fatto con chiarezza e senza preconcetti, in modo che ognuno possa trarre le sue conclusioni.
Devo dire di aver riscontrato questa disponibilità ed è senz'altro una buona cosa, in ogni caso utile per una più approfondita conoscenza dell'argomento.
E questo era il mio unico scopo.
Con altrettanto affetto e stima
iyvan 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 10/07/2004 18.12
Caro lyvan,
concordo sul fatto che venga fatta chiarezza su quanto di distorto si dice su questo argomento.
Mi premeva, in questo forum, non riprendere le cose già analizzate in precedenza ma un fatto di cui non avevamo avuto modo di approfondire : si tratta di quelle citazioni patristiche che hai riportato più sopra come documentazione e che hanno attirato la mia attenzione.
Colgo l'occasione dalla tua ultima per fare anche chiarezza su un fatto che mi preme mettere in evidenza.
Facendo una ricerca  su quanto vi è in rete di analogo, ho riscontrato con amara sorpresa che vi sono molti siti che UNANIMEMENTE affermano che numerosi Padri della Chiesa avrebbero addirittura SOSTENUTO tale dottrina.
Ecco uno dei tanti esempi di ciò che viene fatto circolare come se fosse oro colato:
"La reincarnazione è sempre stata considerata una verità della vita da molte civiltà antiche. Innumerevoli culture spirituali in tutto il mondo credono ancora oggi nella reincarnazione: dagli aborigeni Australiani agli sciamani della Siberia e della Mongolia, dagli stregoni Africani alle tribù dei Nativi Americani (nella lingua della tribù Lakota la reincarnazione viene chiamata kini). Il principio della reincarnazione era sostenuto anche dagli gnostici e da numerosi filosofi Greci, Egizi, Indù e Buddisti.
Questo principio fu sostenuto da numerosi Padri della Chiesa Cristiana quali Clemente d'Alessandria, San Gerolamo (traduttore della Bibbia latina), Origene e Sant'Agostino; la Chiesa Cristiana accettò la reincarnazione fino al 553 d.C.. Anche oggi diversi filosofi e psicologi occidentali cominciano a adottare la teoria della reincarnazione per spiegare quelle diversità tra gli esseri umani che non sono altrimenti spiegabili in termini d’ereditarietà/ambiente."
Sono d'accordo sulla prima parte e cioè che la reincarnazione è sostenuta da aborigeni, stregoni, sciamani, gnostici, indù, buddisti, e da alcuni filosofi greci.
Non sono assolutamente d'accordo invece, che sia stato "sostenuto da numerosi Padri della Chiesa cristiana e che la Chiesa accettò la reincarnazione fino al 553 d.C.". 
Per quanto riguarda Clemente d'Alessandria basta prendere in mano il suo libro degli stromati per trovare una diffusa trattazione CONTRO LA CREDENZA DELLA REINCARNAZIONE, come avevo documentato .
Per quanto riguarda Agostino  basta controllare in rete la sua opera CITTA' DI DIO per trovare tutto quello che ha detto CONTRO LA CREDENZA DELLA REINCARNAZIONE e che pure ho riportato.
Per quanto riguarda Origene , che sarebbe l'unico scrittore cristiano che ha dissertato su SUE idee personali nel De Principiis(1,8,4), riguardo NON ALLA REINCARNAZIONE si badi bene, ma semplicemente alla preesistenza delle anime, che è cosa diversa, e dichiarandole esplicitamente discutibili.
Un sito di impronta antroposofica dice:

Nella Lettera ad Avito, San Girolamo sembra che abbia scritto: " Se noi esaminiamo il caso di Esaù, vediamo che egli fu condannato a causa dei suoi peccati di una cattiva vita precedente".

Ho evidenziato il "sembra" per far capire che a volte non sono neppure certi che una frase sia stata effettivamente detta. Però intanto viene riportata, e in tanti altri siti, senza il "sembra", cosicchè la frase acquista carattere di certezza.

Ma ammettiamo pure che la frase sia stata detta. A questo punto andrebbe fatta, come per tutte citazioni estrapolate, una inquadratura completa per sapere se riporta le sue convinzioni personali o le parole di un altro che magari stava confutando. Poi occorre andare  a cercare i brani completi dove Girolamo tratta direttamente la questione, se lo ha trattato.
Di certo è noto che Girolamo da ammiratore di Origene per la sua vasta cultura, ne è divenuto acerrimo oppositore proprio per le sue tesi preesistenzialiste che egli scambiava per reincarnazioniste.
Di Gerolamo questo dunque è la cosa che ci interessa focalizzare e che rappresenta il suo pensiero CONTRARIO sulla questione, non una frase che "sembra" abbia detto.
In realtà Origene  non ammetteva affatto la dottrina della reincarnazione. Ecco una sua autentica affermazione fatta nel suo libro CONTRO CELSO (3,75):
<Ammettiamo infine di curare anche gli uomini malati di quella pazzia della reincarnazione, causata dai medici i quali degradano la natura razionale, vuoi ad una interamente irrazionale, vuoi ad una priva di percezioni: non renderemo forse migliori nell'anima quelli che accolgono la nostra dottrina, la quale non insegna che il cattivo subirà, quale punizione, la perdita della sensibilità o della ragione, ma dimostra invece che le pene e le punizioni inflitte da Dio ai cattivi sono dei rimedi che conducono alla conversione.>
Ma queste citazioni purtroppo non vengono menzionate dai sostenitori della reincarnazione, ai quali preme solo dire che la Chiesa ha professato tale dottrina addirittura fino 550.
Ma quando, e chi mai lo sostenne veramente? 
A questo punto non ci resta che concludere e dire con chiarezza, che nessuno degli scrittori cristiani sostenne una simile dottrina.
Volendo possiamo considerare anche il pensiero di Giustino e di Gregorio di Nissa ai quali pure vengono attribuite frasi presentate opportunamente per dirottare le menti di cristiani non ben premuniti contro le distorsioni, ma per motivi di lunghezza mi devo limitare a quanto detto fin qui.
Con affetto 

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/07/2004 18.45
dal messaggio 31 di Yivan......Yivan capisco che stiamo solo PROVOCATORIAMENTE PARLANDO.....MA NUN ESAGERAMO....ci sono più abberrazioni in quello che hai scritto, che in testi di eretici famosi....... ovvio non sono tue....tu fai delle supposizioni, voglio sperare che veramente non credi possibile ciò che hai scritto...vediamo:
La mia domanda era:
.....e poi quale sarebbe la misericordia di Dio se rinanscendo non fossi in grado di comprendere? un portatore di handicap a questo punto....forse in passato era stato assasino????.......emi fuoi fare un esempio di qualcuno, magari anche dai Vangeli.....che abbia capito la sua situazione karmika?......
ti rispondi:
Ecco allora che interviene la Misericordia Divina la quale permette che lo spirito si immerga nuovamente nella materialità e sperimenti la condizione di chi era stato da lui disprezzato ...
.....
NO! si annullerebbe il sacrificio della Croce che è dato UNA VOLTA PER TUTTE...la misericordia di Dio permise che Cristo appena morto andò a liberare le anime prigioniere quelle appunto che NON AVEVANO CONOSCIUTO E NON AVEVANO CAPITO, ma che in fondo non furono così cattive da meritarsi la dannazione...quella prigione non risulta essere più stata chiusa, ma attenzione...CRISTO CONTINUA A LIBERARE LE ANIME CHE MORENDO E NON MERITANDO LA DANNAZIONE, SONO PERO' APPRODATE IN STATO DI IMPERFEZIONE....LA PERFEZIONE NON LA SI RAGGIUNGE DUNQUE REINCARNANDOSI....ma immergendosi in Cristo, FUOCO PURIFICATORE......
Ma attenzione, non è detto che un portatore di handicap stia sempre scontando un suo karma personale. Potrebbe essere che egli sia solo UNO STRUMENTO per far scontare un karma ai propri genitori. In questo caso potrebbe avvenire che uno spirito molto elevato, o addirittura una creatura angelica,  SI SACRIFICHI PER AMORE incarnandosi in un corpo con handicap al fine di far vivere un certo tipo di esperienza ai genitori....
.....
....un bel Dio crudele nun c'è che dire......per far scontare il Karma di un genitore manda un figlio portatore di Handicap?? No Attento Yivan questa è già una vecchia distorzione della dottrina della sofferenza della croce.... I FIGLI NON PAGANO I DANNI DEL GENITORE NE' SCONTANO I LORO PECCATI......Cristo è l'unico che SI E' FATTO CARICO DI QUESTO......nel Vangelo leggiamo NESSUNO HA UN AMORE PIU' GRANDE.....NESSUN ANGELO SI è MAI INCARNATO PER SCONTARE PENE ALTRUI... attento Yivan...i T. di G. già sostengono che l'Arcangelo Michele si è incarnato mediante Cristo per SALVARE GLI UOMINI......dunque nessun Angelo è in un corpo di un portatore di handicap.....E' IL PECCATO INTRODOTTO NEL MONDO CHE HA INTRODOTTO LA MORTE, LA MALATTIA E LA SOFFERENZA COMPRENDI? Fino a quando esisterà il mondo e la sua contrapposizione di BENE nessun Karma pur reincarnandosi all'infinito potrà cancellare IL MALE......la battaglia fra Male e Bene si combatte FRA SPIRITI: l'apostolo dice che la nostra battaglia è con gli SPIRITI DELLE TENEBRE......e non mediante le persone che reincarnandosi dovrebbero così migliorarsi perchè qui NON RAGGIUNGEREMO MAI LA PERFEZIONE.....anche i santi che per noi hanno raggiunto uno stadio di perfezione, morendo DEVONO ESSERE E SONO ACCOLTI SEMPRE DALLA MISERICORDIA DI DIO E LA CHIESA NELLA MESSA DI SEPOLTURA CHIEDE SEMPRE LA MISERICORDIA DI DIO ANCHE SE TAL PERSONA fosse morta in odore di santità....poi stop...quella VITA E' FINITA LI......QUEL CORPO SEPOLTO E LA SUA ANIMA SE BEATA GIA' GODE DI DIO...SE ANCORA IMPERFETTA E' IN ATTESA CHE LA MISERICORDIA DI DIO COMPLETI LA SALVEZZA......
SOLO il sacrificio di Cristo è stato così perfetto da salvare l'umanità intera.....nessun angelo potrebbe reincarnarsi per AMORE......perchè per AMORE IL VERBO SI FECE CARNE E VENNE AD ABITARE IN MEZZO A NOI....nessun altro da lassù si è incarnato o reincarnato per aiutare l'uomo....ABBIAMO CRISTO CHE BASTA E AVANZA......per TUTTI......
Quale mezzo migliore per farle comprendere la bellezza della maternità facendole rivivere una condizione in cui desidera moltissimo avere figli ma purtroppo non può averne?
Certo, in questa seconda condizione non avrà consapevolezza di ciò che era stata precedentemente ma, quando potrà tirare le somme, allora capirà....
.......
naturalmente NON SONO D'ACCORDO........ in questo caso si eliminerebbe LA FORZA E LA POTENZA DELLO SPIRITO SANTO.....e il libero arbitrio dell'uomo di scegliere se credere o meno....non si hanno altre possibilità, leggiti nuovamente la parabola di Lazzaro quando Epulone chiede una seconda possibilità per lui e i suoi familiari......dice Abramo NO!
Vedi Yivan....noi dobbiamo ASCOLTARE LA VOCE DELLO SPIRITO SANTO...non il "nostro spirito".....dopo aver ascoltato la voce vera dello Spirito Santo, allora si che ilnostro spirito potrà COLLABORARE.....dice Paolo che NESSUNO PUO' RICONOSCERE CHE GESU' E' DIO SE NON AVESSE INSE' LO SPIRITO CHE GLIELO SUGGERISCE.....Spirito Santo Yivan......secondo il tuo esempio invece l'uomo è lasciuato in balia delle sue sole forze di comprensione...in questo modo il mio Karma ad esempio.....sta vagando da millenni......e vagherà fino alla fino del mondo......
No Yivan.....lo Spirito Santo ammaestra ed istruisce qui...UNA SOLA VOLTA QUELL'ANIMA, poi subentrerà la Misericordia di Dio legata alla preghiera della Comunione dei Santi che la Chiesa implora per tutti i Defunti.....
Dice inoltre anche l'apostolo Giovanni che ci sono peccati che saranno perdonati quando si muore, altri no e che è inutile pregare per quelle anime.....ma per quelli che peccano poco o non gravemente l'apostolo dice DI PREGARE INCESSANTEMENTE affinchè possano salvarsi....qui parliamo anche di coloro che morti attendono la misericordia di Dio e non di scontare la pena in un altro corpo reincarnandosi.......
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 12/07/2004 17.09

Cara Caterina,
penso che la teoria possa esser esclusa solo dal dogmatismo, dato che nessuna obiezione contraria può, a mio avviso, tagliare la cosiddetta testa al toro. A tutte si può replicare senza ricorrere a forzature.
Io esprimo solo ciò che una certa logica porta a contrapporre, cercando di valutare il problema  dall’esterno e quindi senza condizionamenti emotivi.
Se poi questa logica, secondo il dogma cristiano, è ritenuta eretica  è un altro discorso. Io non mi sento tale in quanto mi limito a costruire un’ipotesi  che non nega alcun principio cristiano, tanto meno quello della croce, ma semplicemente  apre ad altre prospettive senza per questo avere alcuna presunzione di verità o infirmare in qualche modo la fede cristiana.
Tu dici:
LA PERFEZIONE NON LA SI RAGGIUNGE DUNQUE REINCARNANDOSI....ma immergendosi in Cristo, FUOCO PURIFICATORE......
D'accordo, ma perché questa immersione in Cristo dovrebbe per forza attuarsi in una sola e non in più esistenze terrene? Non vedo cosa cambierebbe,e comunque come immergersi completamente in Cristo se non è subentrata una vera comprensione? Ci si può dannare per non aver compreso?  Se la comprensione non fosse il traguardo delle nostre esperienze, per quale scopo ci troveremmo su questo pianeta? Cristo ci ha mostrato come sia possibile un salto quantico che ci affranchi da tutte le imperfezioni anche nel corso di una sola esistenza, ma sta all'uomo pervenire a questa perfezione secondo una scelta che sia in perfetta armonia col Cristo. Affermare che ciò sia per l'uomo impossibile è un alibi, dato che Cristo ha assunto la perfezione immergendosi proprio nella nostra condizione umana, quindi nessuna imperfezione può considerarsi insuperabile, e tanti santi lo hanno dimostrato. Il problema sta solo nei tempi in cui ci è dato di comprendere. Non vedo alcuna eresia in questo, dato che l'unica differenza sarebbe quella di attribuire l'azione salvifica della Croce in una sola o in più esperienze terrestri, e questo non significa vanificarla, ma semplicemente estenderla nel tempo.
Dici anche:
un bel Dio crudele nun c'è che dire......per far scontare il Karma di un genitore manda un figlio portatore di Handicap?? No Attento Yivan questa è già una vecchia distorsione della dottrina della sofferenza della croce....
Apparentemente può sembrare crudele, ma non lo è più di quanto può sembrare crudele che dei bambini muoiano di fame in Africa. E' solo la nostra concezione umana a farcelo apparire tale. In realtà si tratta sempre di un atto d'amore, in quanto Dio desidera che sia il nostro spirito ad elevarsi anche se il mezzo usato, secondo il nostro giudizio umano, può essere doloroso e ci può apparire ingiusto. Non penso che questo porti ad una distorsione della dottrina della sofferenza della croce, ma piuttosto alla sua più consapevole accettazione.
Tu escludi che un angelo, o comunque uno spirito di luce, si incarnerebbe per scontare le pene altrui, ma qui sottovaluti l'immenso atto d'amore che porterebbe lo spirito a questo sacrificio per ottenere il bene di quei genitori che devono comprendere qualcosa di molto importante. Non si tratta di scontare una pena, ed è qui che occorre ben comprendere cosa significhi la portata di un tale sacrificio .. questo è ciò che si chiama amore universale, ovvero servizio tra tutte le creature per il bene disinteressato di altre. Come tu aiuteresti chi ne ha bisogno, perché un angelo, che è anch’esso una creatura,  non potrebbe farlo, e dove sta scritto che possa farlo solo in determinati modi?  Se non riusciremo a comprendere a fondo questo principio che governa tutti gli spiriti, difficilmente potremo comprendere anche l'amore divino. Che ne sai se un grande spirito di luce possa o non possa incarnarsi per svolgere una missione d'amore seguendo in pratica ciò che Cristo stesso ci ha insegnato con l’esempio della Sua croce?
Ti sembra veramente tanto eretico o illogico?
Che la sofferenza esistente nel mondo sia una diretta conseguenza delle nostre scelte sbagliate (ovvero del peccato) è più che chiaro, come è altrettanto chiaro che essa potrebbe sparire nel momento in cui gli uomini comprendessero e non continuassero quindi a sbagliare. Le Leggi divine (non ha importanza se le chiami karma o in altro modo) si manifestano proprio perché l'uomo comprenda l'erroneità dei suoi atti e quindi si modifichi. Dio in questo ci aiuta con la Sua misericordia e la Sua pazienza, ma ha anche dato all'uomo tutto quanto serve per giungere autonomamente e gradatamente alla verità e solo quando avrà completamente maturato e imparato ad usare le potenzialità inespresse che Dio gli ha donato, quando cioè LO SPIRITO AVRA’ FATTO TUTTO QUANTO E’ NELLE SUE POSSIBILITA’, allora la Misericordia Divina trarrà lo spirito da se stesso e lo avvierà ad essere parte del Suo stesso Sentire di Coscienza.
Fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSN°ClaudioInviato: 12/07/2004 18.13
Caro Yivan vorrei farti una domanda sulla crudelta che tu dici.
Allora diciamo che io vivo una vita e alla fine di questa vita non merito di finire in Paradiso. Allora io ti chiedo è più crudele essere perfezionati nel Purgatorio dove si ha la matematica certezza di raggiungere la beatitudine celeste o essere reincarnati dove esiste la possibilità, in quanto esseri liberi, di finire all'Inferno? Dove si vede la Misercordia di Dio?
Senza contare che l'evoluzione spirituale del singolo essere umano in caso di reincarnazione partirebbe da zero. Ma Dio è o non è interessato all'evoluzione spirituale del singolo essere umano?
Un caro saluto in Gesù e Maria
Pace e Bene
Claudio

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Da: Soprannome MSN°ClaudioInviato: 12/07/2004 18.32
Poi ho notato che tu dici:
Tu escludi che un angelo, o comunque uno spirito di luce, si incarnerebbe per scontare le pene altrui, ma qui sottovaluti l'immenso atto d'amore che porterebbe lo spirito a questo sacrificio per ottenere il bene di quei genitori che devono comprendere qualcosa di molto importante
Vedi il Sacrificio di Cristo è perfetto per tutti i peccati da Adamo fino alla fine del mondo. Io escludo categoricamente che un angelo o che uno spirito di luce si incarnerebbe per scontare le pene alrui. Allora in questo caso il Sacrificio di Cristo sarebbe imperfetto e incompleto per salvare l'uomo poichè dovrebbero essere affiancati altri sacrifici di altri spiriti di luce e di angeli.
Tuttavia la croce di Cristo da senso al dolore umano, non si è sooli quando si soffre ma Dio compartecipa ai nostri dolori. San Francesco diceva che il dolore è l'unica cosa che noi abbiamo e che possiamo donare a Dio, tutto il resto è Grazia. Ecco perchè forse san Paolo dice ai Colossesi che lui completa  la sofferenza di Cristo nella sua carne. A Cristo manca il tuo dono, la tua sofferenza: forse l'unico regalo che possiamo fare a Dio perchè è nostro, tutto nostro.
Naturalmente Dio non si diverte a infliggere la sofferenza e tutto sommato sono abbastanza daccordo con te quando dici che la sofferenza è causa de peccato. Ma Cristo cambia la sofferenza in gloria, prima la Sua Gloria e poi la gloria di chi porta la croce.
Sempre tuo e
Pace e Bene
Claudio
(Teofilo)
00sabato 31 ottobre 2009 09:36
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 12/07/2004 23.54
Caro Claudio,
dico solo ciò che "potrebbero" essere le risposte ai tuoi due quesiti in base a ciò che insegna la teoria della reincarnazione, quindi siamo sempre su un piano di pura ipotesi.
messaggio 36
Innanzi tutto non è esatto affermare che,  in caso di reincarnazione, l'evoluzione spirituale del singolo essere umano ripartirebbe da zero.
Assolutamente no, perchè tutte le esperienze accumulate dallo spirito, anche se gli episodi non vengono ricordati, formano il carattere e le caratteristiche del nuovo individuo, sono le cosidette tendenze innate, capacità innate, genialità, le stesse inibizioni che hai fin dalla nascita e che non sai spiegare. Insomma, le esperienze che sono state fatte proprie non possono assolutamente perdersi e formano la nuova base da cui lo spirito riparte.
Il purgatorio è uno stato nel quale lo spirito, riflesso su se stesso, ricorda nei dettagli ogni sua azione passata e la valuta nella misura consentitagli dalla sua evoluzione.
Dopo aver macerato con sofferenza i suoi errori potrebbero verificarsi due casi: che egli li abbia finalmente compresi, e allora continuerà la sua evoluzione nel piano spirituale, oppure potrebbe non averli ancora completamente compresi ed ecco che la Misericordia Divina gli consente di vivere una nuova esperienza materiale così che, attraverso la sperimentazione diretta, che può anche essere dolorosa, egli possa acquisire una vera consapevolezza.
In questo non c'è crudeltà ma solo amore che decide ciò che è bene per lo spirito.
La possibilità che uno spirito possa regredire al punto di dannarsi è solo teorica, in quanto ciò che ha acquisito fa ormai parte del suo sentire di coscienza, potrà commettere ancora degli errori che possono determinare una battuta d'arresto del suo processo evolutivo, ma mai regredire.
E' chiaro che non sto parlando di spiriti la cui evoluzione si è sviluppata solo nella pratica del male. In questo caso lo spirito rimarrebbe prigioniero di quello stato che egli stesso si è procurato e che è consiste nella totale assenza di luce, che gli impedirebbe di comprendere e quindi anche di reincarnarsi per un tempo indefinito che noi assimiliamo all'eternità (è quello stato che definiamo inferno). Qui solo l'infinita Misericordia di Dio può dare una risposta sul destino finale di queste anime.
Messaggio 37
E' vero, il sacrificio di Cristo è perfetto, ma non dobbiamo confondere la grazia che da esso ci è derivata con altri possibili aiuti permessi da Dio quando questi potrebbero consentire allo spirito di accelerare il suo percorso.
Così,  come gli angeli cercano di indirizzarci con le loro ispirazioni verso la conoscenza di Dio, perchè dobbiamo trovare tanto strano e impossibile che Dio possa loro permettere un'azione più forte come quella che ho descritta quando l'individuo non riesce a capire i loro suggerimenti?
L'errore sta nel considerare che l'angelo si reincarni per scontare una pena altrui, non è questo il vero senso. Il tutto va visto come un grande atto d'amore che l'angelo accetta di compiere assumendo la sofferenza di quella reincarnazione per l'esclusivo bene del suo assistito, per aiutarlo così a comprendere autonomamente., allo stesso modo di come tu stesso ti potresti prodigare e sacrificare nei confronti di un tuo fratello che ne abbia grande bisogno.
Facendo questo mica renderesti imperfetto il sacrificio di Cristo
Quindi, l'azione di questo angelo ha il solo scopo di aiuto e non ha nulla a che vedere con il sacrificio salvifico di Cristo.
Diciamo, per meglio capirci, che senza questo aiuto l'evoluzione di quello spirito sarebbe stata molto, molto più lenta e faticosa.
Come vedi non c'è nessuna negazione dei principi cristiani, ma solo un'apertura di vedute diversa.
Se la teoria della reincarnazione risultasse anche vera, a me personalmente non intaccherebbe minimamente la mia fede cristiana-cattolica, e neppure contrasterebbe con le pagine evangeliche,  ma perchè così possa essere è necessario averla compresa a fondo e questo è abbastanza difficile dato che la nostra cultura l'ha sempre considerata in senso alienante e distorto.
Per concludere, ripeto ciò che già ebbi occasione di dire, e cioè che non ha nessuna importanza che sia o meno una favola, dato che essa insegna pure a vivere con piena consapevolezza ogni momento della nostra esistenza terrena, perchè ogni esperienza diventa bagaglio spirituale quando è vissuta in modo consapevole e questo altro non è che l'insegnamento stesso di Cristo.
(non so se sono riuscito a rispondere con sufficiente chiarezza, data la complessità di certi concetti che ho cercato di ridurre ai minimi termini)
Un fraterno saluto nella pace di Gesù.
con stima
iyvan
  

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 13/07/2004 22.57
Se la teoria della reincarnazione risultasse anche vera, a me personalmente non intaccherebbe minimamente la mia fede cristiana-cattolica, e neppure contrasterebbe con le pagine evangeliche,  ma perchè così possa essere è necessario averla compresa a fondo e questo è abbastanza difficile dato che la nostra cultura l'ha sempre considerata in senso alienante e distorto.
Caro lyvan,
considerando che la teoria della reincarnazione urta irrimediabilmente contro la fede nella resurrezione di ogni singolo corpo come avevamo a lungo discusso, che i Padri sin dai primi secoli cristiani lo hanno sempre respinto, che i pronunciamenti conciliari e catechetici sono stati sempre a sfavore, è normale che la nostra cultura sia avulsa da questa ipotesi la quale, come tu stesso hai detto è stata presentata spesso in modi differenti e contrastanti e quindi non poteva non essere alienante e distorta.
Quanto appena detto serve per rimarcare il fatto che la reincarnazione è contraria  a diversi principi cristiani e non solo dogmatici.
Siccome è vero che si tratta di una questione di fede, ricordiamo che la fede si basa su dati rivelati e poi acclarati dal Magistero. Le ipotesi teologiche e le riflessioni sono non solo possibili ma anche utili e raccomandabili fin dove però non si oppongono a verità già definite e nel caso in questione lo abbiamo approfondito abbastanza.
Tanto però per non rimanere in affermazioni di principio, proseguiamo pure il nostro dialogo, sempre piacevole e che ci consente di esplorare sempre meglio la nostra fede, con alcune riflessioni desunte dalla Scrittura e che dovrebbero avere una importanza fondamentale per tutti.

Rom 9,10 E non è tutto; c'è anche Rebecca che ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre: 11 quando essi ancora non eran nati e nulla avevano fatto di bene o di male - perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull'elezione non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama - 12 le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, 13 come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù. 14 Che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente! 15 Egli infatti dice a Mosè: Userò misericordia con chi vorrò, e avrò pietà di chi vorrò averla. 16 Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. 17 Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18 Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole 19 Mi potrai però dire: "Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?". 20 O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così?". 21 Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? 22 Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, 23 e questo per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria, 24 cioè verso di noi, che egli ha chiamati non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani, che potremmo dire?



Dal brano sopra riportato, Paolo afferma  che Esaù e Giacobbe, non erano ancora nati e non avevano ancora fatto nulla nè di bene nè di male quando Dio li scelse secondo il Suo disegno.

Questo particolare riportato da Paolo è importantissimo perchè se la dottrina della reincarnazione fosse compatibile e nota al cristianesimo, questo era il momento migliore per tirarla in ballo. In tale brano infatti Paolo precisa chiaramente che la condizione di Giacobbe ed Esaù è dovuta alla sola predilezione divina . Se Paolo avesse avuto un solo argomento per giustificare l'agire di Dio riguardo alle differenti condizioni in cui si trovano gli uomini, non l'avrebbe fatto?

Anzi sarebbe stato suo preciso dovere farlo.  Se nella dottrina veterotestamentaria, di cui egli era stato uno zelantissimo rappresentante , oppure nella nuova e definitiva dottrina portata da Cristo, di cui egli era l'illuminato e inarrestabile maestro, vi fosse stata la benchè minima traccia della dottrina della reincarnazione, certamente Paolo lo avrebbe dovuto trasmettere.

Perchè dunque Paolo avrebbe dovuto lasciar piuttosto pensare che Dio possa fare ingiustamente preferenze di persone trattando a "capriccio" i vasi come un vasaio, e non piuttosto che il Suo agire sarebbe consequenziale alle azioni umane?

Invece Paolo non argomenta affatto in senso reincarnazionista e neppure la formula come ipotesi, ma precisa piuttosto che il disegno divino è fondato sulla sua libera elezione e non in base alle opere.

Eppure quelle ipotesi erano conosciute nel mondo circostante. Se egli le avesse ritenute vere o quanto meno attendibili ne avrebbe senza dubbio dovuto fare almeno cenno in questo brano. Invece tutt'altro.

Con ciò viene esclusa da Paolo qualsiasi implicazione di attività umana precedente alla nascita che possa influenzare l'elezione di Dio e questo conferma, sotto un'altra angolazione, il suo insegnamento che l'uomo vive una volta sola dopo di che viene il giudizio.

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 14/07/2004 10.38

Caro Teofilo,

le tue osservazioni sono molto pertinenti e seguono una logica fideisticamente ineccepibile.
Quindi ti prego di considerare le mie repliche solo nell'ottica di una visione volutamente esterna e discorsiva che intende prescindere dall'aspetto fideistico. 


E' innegabile che, dagli scritti che abbiamo, Paolo non citi la reincarnazione, teoria che tuttavia era ben conosciuta dal mondo circostante. Verrebbe quindi da chiedersi come mai, allo stesso modo in cui egli si scaglia contro i costumi e le credenze eretiche dei pagani che spesso elenca, quali l'idolatria e altro, non si sia mai scagliato esplicitamente contro questa credenza che coinvolgeva una buona parte della popolazione di allora. Allo stesso modo appare strano che lo stesso Gesù non abbia mai fatto accenno a questo "errore" che era pur sempre presente anche in una parte degli stessi ebrei. La confutazione di questa teoria sembra che sia avvenuta solo in un secondo tempo attraverso il pensiero di alcuni Padri della Chiesa sfociando in una definitiva presa di posizione con il Sinodo di Costantinopoli del sesto secolo d.C.

Voglio dire che il fatto che essa, pur facendo parte di un pensiero abbastanza sentito in quei tempi, non sia stata ma apertamente condannata ai tempi di Gesù e di Paolo, può far sorgere qualche perplessità e lascia aperta la porta anche ad altre ipotetiche spiegazioni:

per esempio, non è illogico pensare che tutta la predicazione di Gesù, e quindi anche di Paolo, intendesse allora accentrare l'attenzione dell'uomo su come doveva essere impostata la propria vita. Non dimentichiamo infatti che la nuova religione era agli inizi e che era indispensabile, per gli uomini di quel tempo, un messaggio chiaro e comprensibile ALLA PORTATA DI TUTTI. Non era quindi opportuno inserire altri concetti, non indispensabili,  dei quali non tutti sarebbero stati comunque in grado di comprenderne a fondo la portata (ammesso anche che questi concetti rispondessero a verità). D'altra parte, agli effetti di ciò che deve essere la nostra impostazione nei confronti della nostra vita e di Dio, il concetto di reincarnazione non è indispensabile.

E' lo stesso S.Girolamo che scrivendo a Demetriade dice: "... la dottrina della trasmigrazione era insegnata segretamente ai pochi fino dai tempi antichi, come una verità tradizionale, CHE NON SI DOVEVA DIVULGARE..."
Perchè non doveva essere divulgata?  .... Forse proprio perchè sarebbe stato abbastanza facile per la cultura di allora, e direi anche per molti oggi, non essere correttamente compresa?

Un fraterno saluto.

iyvan





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Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 14/07/2004 16.36
Iyvan tu credi nella reincarnazione?
Io nella reincarnazione dell'unghia
e sapessi quante volte mi si è reincarnita...un macello

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Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°ClaudioInviato: 14/07/2004 17.55
Caro fratello Yivan la pace del Cristo sia con te e con la tua famiglia.
Tu prima dicevi della reincarnazione di un essere di luce o di un angelo per alleviare le sofferenze di una o più persone.
Parto dal presupposto che in Cielo ci possono essere due tipologie di creature. Gli angeli che sono rimasti fedeli a Dio e le anime dei santi.
Ipotizziamo ora che si incarni un angelo. Allora di per se l'angelo che sta alla presenza di Dio è senza peccato poichè se avesse peccato sarebbe con gli angeli ribelli all'inferno giuto? Quindi noi sappiamo che ogni essere umano è peccatore fin dal gembo materno e sappiamo che l'uomo è composto da corpo, anima e spirito. Questi tre ele3menti formano un essere umano. Quindi l'anima dell'angelo incarnato in un corpo umano avrebbe bisogno di essere salvato poichè sarebbe peccatore a prescinde dall'immacolatezza che aveva prima. Questo perchè tutti gli uomini sono privi della grazia di Dio quiundi anche un angelo incarnato Di conseguenza il Signore non sarebbe morto solo per tutti gli uomini ma anche per gli angeli incarnati. Quindi scarterei questa ipotesi.
Ipotizziamo che si incarni un santo in Paradiso. Ora questo santo già redento dal Sangue di Cristo avrebbe reso inutile lo spargimento del Sangue del Signore perchè rnascerebbe peccatore a prescindere o meno dalle esperienze spirituali che abbia fatto nella ipotetica vita precedente. Quindi scarterei questa ipotesi.
Ipotizziamo che sio incarni un santo in Purgatorio. In questo caso vuol dire che il Sangue di Crito che lo ha salvato sarebbe stato inutile perchè non è riuscito a raggiungere l'obbiettivo prefissato che sarebbe la salvezza dell'uomo. Senza considerare che è la carne dell'uomo che impedisce la visione perfetta ed armonica degli eventi della vita ed è questo che ci salva. Quindi il fatto che non conosciamo eattamente cosa un peccato comporta come effetto domino su noi stessi e sul prossimo nostro. In Purgatorio non è così: il velo della carne è squarciato e noi capiremo cosa ha comportato un nostro peccato come danno a noi stessi e al prossimo nostro.
Senza contare ciò che ha detto san Tommaso d'Acquino in merito alla incarnazione delle anime pre-esistenti. Lui confutafa questa dottrina dicendo che un anima già creata subirebbe una violenza inaudita entrando in un corpo poichè l'anima sarebbe stata creata pura ma la carne la "violenterebbe" a causa del peccato. Quindi l'anima è creata nel momento del concepimento nell'utero materno e non soffre di alcuna violenza. Credo che san Tommaso d'Acquino diceva che tutta la creazione punta alla redenzione e alla perfezione ed è per questo che Cristo è nato. Quindi anche se l'anima è in stato di Purificazione subirebbe una violenza perchè la redenzione operata dal Sangue di Cristo sarebbe azzerata. Quindi  tutto parte da uno stato di caducità di peccato e avanza verso la redenzione, non può tornare indietro.
A mio avviso in relazione all'Incarnazione del Verbo di Dio tende anche ad  escludere questa tua ipotesi poichè ogni altra cosa e superflua e svia dal concetto dellunicità dell'Incarnazione. Cioè a mio avviso l'opera salvifica di Cristo sarebbe, nella tua ottica, la perfetta ma dovrebbe in ogni caso essere accompagnata da altre incarnazioni di angeli o di santi. Quindi il famoso "ricapitolare in Cristo tutta la creazione" sarebbe grandemente adombrata da tanti dubbi sul fatto che Cristo si sarebbe potuto incarnare in più esseri umani mentre è l'unicità di quell'evento che da la credibilità al progetto di Dio. 
Senza contare che Paolo dice che Colui che discese è anche colui che ascese. Questo fa capire a mio aviiso che cosa. Che Cristo è lo stesso che discese e che ascese in cielo. E siccome Gesù ci è venuto ad indicare come dovrebbe comportarsi un uomo ("Ecco l'uomo") allora lo stesso criterio vale per tutti gli uomini dato che Figlio dell'Uomo vuol dir Uomo e cioè il Nuovo Adamo Senza contare che san Paolo dice che dopo la morte verrà il giudizio e naturalmente il giudizio è espresso sia su quello che è creato (corpo, anima e spirito) di ogni essere umano. Tutto ciò tende a mio avviso ad allontanare decisamente la reincarnazione del Cristianesimo.
Ma lascio ad altri il compito
Sempre tuo
Pace e Bene
Claudio

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 14/07/2004 22.01
Quindi l'anima dell'angelo incarnato in un corpo umano avrebbe bisogno di essere salvato poichè sarebbe peccatore a prescinde dall'immacolatezza che aveva prima.
Caro Claudio,
non è ciò che entra nel corpo a contaminarlo, quanto ciò che ne esce.
Credo che tu ricordi molto bene queste parole.
Se il corpo non può essere contaminato, neppure lo può essere ciò che entra. L'angelo, o un santo,  rimangono tali ovunque entrino in quanto il sentire di coscienza di uno spirito non può mai regredire.
Tu hai scartato l'ipotesi nel presupposto che essi diventino peccatori nel momento in cui assumono un corpo fisico. Questo presupposto è impossibile, caro Claudio, perchè chi ha raggiunto la perfezione non può che rimanere perfetto, allo stesso modo di come Gesù non perse la Sua perfezione assumendo un corpo fisico.
E quando invece si trattasse di un'anima del purgatorio, non solo non potrebbe regredire, ma il suo grande atto d'amore gli farebbe fare un enorme salto evolutivo verso la perfezione.
Ripeto, tutto questo deve essere visto come aiuto del mondo spirituale per accelerare la nostra crescita e non come azione accompagnatrice e parallela al sacrificio di Cristo, che rimane unico e irripetibile.
Un fraterno saluto
iyvan
(Teofilo)
00sabato 31 ottobre 2009 09:37
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 14/07/2004 22.08
Caro Hanzo,
io non ho detto di credere nella reincarnazione, ma neppure la vedo come un'ipotesi così strampalata e blasfema.
In quanto alla reincarnazione dell'unghia, non ho mai sperimentato questa nuova realtà, ma ti credo sulla parola e preferisco rimanere nella mia inconsapevolezza 

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Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 14/07/2004 23.19
Caro Claudio,
non è ciò che entra nel corpo a contaminarlo, quanto ciò che ne esce
-----
Frase tolta dal contesto in quanto Gesù la diceva a proposito delle purità alimentari. Intendeva dire che a rendere impuri gli uomini non sono le cose che mangiano con le mani non lavate, bensì i loro propositi, le male azioni, i cattivi pensieri.
Poi
E' stato scritto
che tutti gli uomini sono peccatori e privi della grazia di Dio
questo significa che Gesù ha assunto la condizione di uomo (si è cioè incarnato) per sperimentare questa condizione di peccatore, pur non avendo mai peccato in vita sua.
Ora, se un angelo si incarna perde la sua funzione di "Malakh" cioè di "lavoratore" per conto di Dio.
1- perché fa una cosa che è già stata fatta da Dio stesso
e tu stesso hai detto che il sacrificio di Cristo rimane unico e irripetibile
(ti contraddici tu stesso)
2- perché in un corpo non può servire altrettanto bene che senza
3- perché gli angeli sono essenze spirituali e non hanno il bisogno di incarnarsi in alcunché
4- perché incarnandosi in uomini andrebbero incontro al giudizio di Dio (e gli angeli sono invece stati già giudicati) dato che tutti gli uomini saranno giudicati.
5- Se un angelo si incarna e l'angelo è perfetto, tuttavia, perché l'uomo in cui si è incarnato pecca? Sta simulando per mettere alla prova gli altri?
Io il discorso sulla reincarnazione lo chiuderei qui...
anche perché è così palesemente NON cattolico.
Una sola vita di cui render conto (vedi parabola dei talenti)
dopo la quale il padrone torna e non concede seconde possibilità.

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 15/07/2004 0.13
Chiudiamo pure qui.
So benissimo che l'argomento non è cattolico e io non intendo assolutamente porre dubbi su quelle che sono certe concezioni cattoliche essendolo io stesso.
Però, scusami se mi permetto, caro Hanzo, ma dalle tue osservazioni, alle quali nel corso dei vari messaggi avevo già dato più di una volta la risposta,  capisco di non essere riuscito a spiegarmi con sufficiente chiarezza, quindi non posso che scusarmi se ho dato modo di travisare dei concetti che non sempre è facile esprimere sulla carta.
iyvan  
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Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 15/07/2004 0.17
capisco di non essere riuscito a spiegarmi con sufficiente chiarezza
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no no
è il contrario
la chiarezza è stata anche eccessiva
in medio stat virtus

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 15/07/2004 14.12

Caro lyvan,

il blu è tuo , il neretto è mio


E' innegabile che, dagli scritti che abbiamo, Paolo non citi la reincarnazione, teoria che tuttavia era ben conosciuta dal mondo circostante. Verrebbe quindi da chiedersi come mai, allo stesso modo in cui egli si scaglia contro i costumi e le credenze eretiche dei pagani che spesso elenca, quali l'idolatria e altro, non si sia mai scagliato esplicitamente contro questa credenza che coinvolgeva una buona parte della popolazione di allora.

Le correnti ebraiche di cui il NT ci parla era  quella dei farisei e quella dei sadducei. I primi affermavano la resurrezione, i secondi affermavano che non vi era alcuna resurrezione e neppure la sopravvivenza dopo la morte. Nessuno dei due gruppi, professava la reincarnazione. Ne è una prova l'osservazione di Nicodemo a Gesù: può forse un uomo già vecchio ritornare nel seno della madre e nascere? Oppure l'osservazione maligna dei sadducei che negavano perfino la resurrezione e pongono il quesito a Gesù di chi sarebbe moglie la donna che sposa  sette fratelli.

Gesù si trova a dover confutare posizioni differenti dalla reincarnazione.

Il fatto che tu dica che la teoria della reincarnazione fosse ben conosciuta, riguardava tutt'al più idee marginali e ignorate dall'ebraismo.

In ogni caso il NT non è una trattazione organica di dottrine pro o contro qualcosa. Anche riguardo al monoteismo assoluto che escludeva anche qualsiasi idea trinitaria, lo stesso Cristo non fece nessuna confutazione esplicita, eppure si trattava dell'argomento principale della fede. Tanto che troviamo nel NT solo pochi accenni alla divinità di Cristo, e la dottrina trinitaria si ricava non senza difficoltà.

Questo per dire che l'argomento "a silenzio", cioè non esplicitata,  specialmente per quanto riguarda la Scrittura, non può essere una prova che Gesù e  gli apostoli ammettessero questa dottrina.

Oltre la teoria della reincarnazione, si potrebbero teorizzare anche altre cose. Per esempio la non sopravvivenza dell'anima dopo la morte che era diffusamente professata. In poche parole si tratta di teorie che  noi non possiamo professare, se vogliamo restare ancorati alla Scrittura e alla sua interpretaziona corretta.

Voglio dire che il fatto che essa, pur facendo parte di un pensiero abbastanza sentito in quei tempi, non sia stata ma apertamente condannata ai tempi di Gesù e di Paolo, può far sorgere qualche perplessità e lascia aperta la porta anche ad altre ipotetiche spiegazioni. Allo stesso modo appare strano che lo stesso Gesù non abbia mai fatto accenno a questo "errore" che era pur sempre presente anche in una parte degli stessi ebrei. La confutazione di questa teoria sembra che sia avvenuta solo in un secondo tempo attraverso il pensiero di alcuni Padri della Chiesa sfociando in una definitiva presa di posizione con il Sinodo di Costantinopoli del sesto secolo d.C.

Essi  esplicitano la dottrina della resurrezione che è di per sè stessa la confutazione indiretta della reincarnazione. L'una esclude l'altra. Inoltre ti ricordo che Paolo afferma almeno nei due casi di cui abbiamo parlato diffusamente, un pensiero chiaramente e direttamente contrario alla reincarnazione (Rom.9 ed Eb 9,27).


E' lo stesso S.Girolamo che scrivendo a Demetriade dice: "... la dottrina della trasmigrazione era insegnata segretamente ai pochi fino dai tempi antichi, come una verità tradizionale, CHE NON SI DOVEVA DIVULGARE..."
Perchè non doveva essere divulgata?  .... Forse proprio perchè sarebbe stato abbastanza facile per la cultura di allora, e direi anche per molti oggi, non essere correttamente compresa?

Questa notizia attribuita a Girolamo non si concilia col fatto che tu dica "che tuttavia era ben conosciuta dal mondo circostante". Non conosco il brano di Girolamo a cui ti riferisci e non ho la possibiltà di controllare il contesto. Tuttavia, ammesso che lo abbia detto, certamente si tratta di una notizia di cronaca che egli potrebbe aver riportato e non perchè egli stesso professasse tale dottrina. Infatti Girolamo avversò fortemente Origene per tali idee.

Come sai posso intervenire solo ogni tanto, per cui non ti rammaricare per eventuali tardanze.

Ricambio il fraterno saluto.


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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 15/07/2004 19.35

Gesù si trova a dover confutare posizioni differenti dalla reincarnazione.Il fatto che tu dica che la teoria della reincarnazione fosse ben conosciuta, riguardava tutt'al più idee marginali e ignorate dall'ebraismo.

Caro Teofilo,

spero di non spazientirti, dato che non rispondo per amore di polemica, ma solo secondo una certa logica sulla quale si può semplicemente essere o non essere d'accordo.

Fino a che punto fossero idee marginali è difficile stabilirlo con certezza, ma non credo che si possa affermare che fossero ignorate dall'ebraismo,  Non è infatti così improbabile che il popolo ebreo potesse aver risentito di certe filosofie orientali di paesi relativamente vicini e soprattutto del pensiero greco, visto poi che la lingua greca era usata al pari dell'ebraico e dell'aramaico, e comunque non avrebbe potuto non conoscerle. Ma, mentre erano condannate le loro usanze idolatriche, come mai non c'è cenno di condanna di queste filosofie? Non ti sembra perlomeno strano?

So che tu non accetti certi possibili indizi (non dico prove), dato che ne abbiamo già parlato, che emergono da alcuni passi evangelici,  eppure, quando gli apostoli risposero a Gesù che alcuni lo ritenevano Elia o altri profeti è molto difficile non fare un accostamento con un concetto di reincarnazione, così come quando Gesù rispose a Pietro che Elia era già tornato ma non era stato riconosciuto in Giovanni Battista, In ogni caso, poichè quanto riferito dagli apostoli sottintendeva, comunque la si metta, una specie di idea reincarnativa, penso che Gesù avrebbe benissimo potuto confutarla visto che il riferimento avrebbe richiesto una chiara risposta.

Una confutazione che ho letto a questo riguardo è che, affermando la Bibbia che Elia sarebbe stato assunto in cielo con il corpo, non avrebbe potuto reincarnarsi in un altro. Ma, volendo fare i pignoli, chi è stato testimone di questa ascesa? dobbiamo fidarci solo della parola di Eliseo, il quale tuttavia afferma soltanto che Elia fu rapito su un carro di fuoco e null'altro. O questo racconto è allegorico, oppure dovremmo pensare all'assurda ipotesi che Dio si serva di mezzi di locomozione, sia pure ignei.

 Inoltre, se questa dottrina fosse stata ignorata dai primi cristiani, non si capirebbe come mai alcuni padri della Chiesa si fossero dati tanto fare per contrastarla e perchè fosse stato indetto un sinodo per deciderne la condanna.  Queste sono semplici considerazioni che mi sembrano abbastanza deduttive.

Quindi è chiaro che che la condanna di questa dottrina è avvenuta a posteriori e che sarebbe stato assurdo condannare qualcosa in cui nessuno o solo qualcuno credesse.

Un fraterno saluto

iyvan





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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 15/07/2004 21.05
.....riepilogando.......
comprendo benissimo laposizione di Yivan che nella sua SEMPLICITA' E PUREZZA DI CUORE...non chiude nessuna porta...........e questo grazie anche alla grazia stessa del Signore che gli ha concesso di comprendere la fede cattolica tanto che appunto Yivan la vive in sè stesso......
Ma tornando alla Reincarnazione del cui tema ne stiamo parlando PER ARRICCHIRCI ED APPROFONDIRE ......è una credenza che in sè stessa comunque va rispettata......nelò momento in cui l'interlocutore NON cristiano...non ne comprendesse L'INUTILITA'.......
Perchè parlo della Reincarnazione di INUTILITA' per un cristiano che crede?
Rispondo con una domanda che naturalmente rivolgo a voi.....
PER QUALE MOTIVO CRISTO SI è INCARNATO?
CHE COSA HA FATTO SULLA CROCE?
Ecco io credo che per comprendere L'INUTILITA' del credere nella Reincarnazione risieda in queste risposte......
Paolo dice: CRISTO HA RICAPITOLATO in sè TUTTE LE COSE.....interessante che Paolo per definire l'immensità di quel TUTTO....dice ed implica "le cose del cielo e della terra"...e che tutto in Lui ora sussiste......
Nei Vangeli e dagli apostoli NON AVVIENE mai una esplicita condanna CONTRO le altre religioni ed altre fedi....., ma Paolo fa emergere L'IMPORTANZA DI QUELLA CROCE, tanto da definirla un VANTO......
Buona meditazione.....vogliamo partire da qui tentando di penetrare dentro questo mistero per comprendere l'inutilità di credere nella reincarnazione?
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 17/07/2004 16.49

Fino a che punto fossero idee marginali è difficile stabilirlo con certezza, ma non credo che si possa affermare che fossero ignorate dall'ebraismo,  Non è infatti così improbabile che il popolo ebreo potesse aver risentito di certe filosofie orientali di paesi relativamente vicini e soprattutto del pensiero greco, visto poi che la lingua greca era usata al pari dell'ebraico e dell'aramaico, e comunque non avrebbe potuto non conoscerle. Ma, mentre erano condannate le loro usanze idolatriche, come mai non c'è cenno di condanna di queste filosofie? Non ti sembra perlomeno strano?


Caro lyvan,
Possiamo senz'altro dire che la dottrina della reincarnazione non era professata ufficialmente da farisei e sadducei. Se poi qualcuno in cuor suo lo professava e se qualcuno del popolo lo ammetteva , a seguito di influsso derivante da culture di altri popoli, è certamente possibile. Ma, dal momento che manca una presa di posizione al riguardo nella Scrittura, dobbiamo basarci solo sugli argomenti espressi a favore della impossibilità che si possa al contempo ammettere la reincarnazione.
Per quanto riguarda il caso di Elia ho messo tutto lo studio su cui abbiamo discusso nel forum qui linkato:
dove chi vuole potrà  leggere per comprendere l'argomento da te citato . Ne riporto uno stralcio:

L'apparizione di Elia nella sua gloria (quella della trasfigurazione) riconduceva naturalmente i loro pensieri alla popolare credenza che, innanzi alla venuta del Messia, dovesse quel profeta apparire (non reincarnarsi) in persona sulla terra. La spiegazione data da Cristo (Matteo 11,14) , che Giovanni Battista era venuto (da intendersi nello spirito e colla potenza di Elia e non come Elia in persona), e come suo precursore in adempimento della profezia di Malachia, era stata o dimenticata o non mai compresa da loro. Se prima della trasfigurazione essi avevano conservato qualche dubbio, dopo di essa non potevano più dubitare che Gesù fosse il Messia. Essi avevano veduto coi loro propri occhi il vero Elia che era stato assunto in cielo, e certamente nessuno che avesse la minima rassomiglianza con esso aveva preceduto Cristo; quindi la domanda: "Come dunque dicono gli Scribi che conviene che prima venga Elia?". Con pazienza grandissima il Signor nostro spiegò loro di nuovo ciò che a loro stessi aveva già detto, intorno a Giovanni, e questa volta la verità rifulse ai loro intelletti, ed essi l'accolsero.

La maggior parte dei Padri primitivi, gli scrittori Cattolici in genere, e molti scrittori moderni, ritengono che questa venuta di Elia debba ancora avverarsi letteralmente e servire d'introduzione alla seconda venuta del Signore. Essi son d'avviso che la profezia di Malachia, non sia stata ancora adempiuta definitivamente, perché il Battista non andò davanti al Signore, se non "nello spirito e virtù d'Elia". Mentre Elia in persona, secondo vari esegeti, si ripresenterà tornando temporaneamente dal cielo (ma non reincarnandosi) per preparare il ritorno del Signore, in modo analogo a come gli ebrei attendevano e attendono, che si ripresentasse Elia. Ciò, da parte della mentalità ebraica non aveva nulla a che vedere con la reincarnazione, nè Cristo parla di reincarnazione nel Battista ma solo che egli è venuto con lo spirito e la potenza di Elia, allo stesso modo come Eliseo ereditò parte di quello spirito e di quella potenza, per svolgere il suo ministero. ( 2Re 2,9 Mentre passavano, Elia disse a Eliseo: «Domanda che cosa io debba fare per te prima che sia rapito lontano da te». Eliseo rispose: «Due terzi del tuo spirito diventino miei».)

Che Elia fosse stato assunto in cielo lo crediamo dal racconto che si trova sulla Bibbia e per il fatto che non vi sono obiezioni da parte nè del mondo ebraico, nè cristiano a questa narrazione. Stante l'universalità dell'accettazione potremmo semmai chiederci cosa fosse o come fosse quel mezzo di locomozione descritto come carro di fuoco, ma senza poter dubitare che Elia fosse stato portato via dalla terra, col suo stesso corpo.Se poi si volesse dubitare di questa narrazione, allora si dovrebbe dubitare di tutto il resto e della Bibbia non rimarrebbe nulla.

 Inoltre, se questa dottrina fosse stata ignorata dai primi cristiani, non si capirebbe come mai alcuni padri della Chiesa si fossero dati tanto fare per contrastarla e perchè fosse stato indetto un sinodo per deciderne la condanna.  Queste sono semplici considerazioni che mi sembrano abbastanza deduttive.
I padri hanno cercato di confutare questa teoria, tenendo presente la reale situazione che avevano di fronte.
Combattevano gli errori che trovavano sulla loro strada. Sia per raddrizzare eventuali deviazioni della retta fede dei credenti che per contrastare quella dei non credenti; sia per prevenire che per curare.
Non trovo nè una totale assenza di confutazioni nè molto materiale sulla reincarnazione: questo potrebbe significare due cose. O che tale teoria non doveva essere  professata da molti,  neanche presso coloro ai quali si rivolgevano le confutazioni, oppure che fosse sentita talmente come estranea da non meritare neppure la loro attenzione.
Il Concilio costantinopolitano del 553  condannò Origene che aveva dei seguaci  per le sue tesi (della preesistenza e della apocatastasi, che il Concilio non nomina neppure) e non della reincarnazione che non aveva seguaci, almeno notori. 
Per quanto riguarda la questione della incarnazione di angeli, ritengo che sia possibile che degli angeli possano manifestarsi sotto forma di uomini per aiutarli nel loro cammino terreno, ma non che un  angelo si incarni.
Appunto per alcuni dei motivi già espressi da Claudio.
Nel libro di Tobia troviamo che l'arcangelo Raffaele si presenta in sembianze umane per accompagnare Tobiolo nel suo viaggio attraverso cui si vengono a dipanare e a risolvere a seguito delle preghiere, diversi casi intrecciati.
Oppure lo stesso Paolo dice che alcuni senza saperlo hanno ospitato degli angeli.
Oppure quelli che si presentarono ad Abramo prima e a Lot dopo, erano degli angeli, ma non si erano incarnati dalla nascita, bensì svolgevano il loro compito di aiuto agli uomini, rimanendo sempre angeli.
Nel caso, non documentabile biblicamente, si dovessero incarnare, troveremmo che essi contrarrebbero il peccato originale, che quindi avrebbero bisogno del salvatore, che sarebbero soggetti a peccare come tutti gli uomini, nessuno dei quali è senza peccato, che avrebbero bisogno del battesimo, dell'Eucarestia come tutti gli altri per ottenere la salvezza. Mentre essi sono immuni da peccato nel loro essere incorporeo e spirituale, perchè dovrebbero contrarre dei peccati nella vita terrena? Se si dice che essi, grazie alla loro "evoluzione" non peccheranno, si urta contro la dottrina esplicita che tutti gli uomini hanno peccato.
Non comprendo da dove hai preso questa dottrina, nè la necessità che degli angeli si debbano incarnare, quando possono svolgere i loro compiti di aiuto all'uomo senza incarnarsi, ma semplicemente presentandosi
sotto la forma di uomini e non essendo tali essi stessi. Solo Cristo era necessario che diventasse uomo a tutti gli effetti perchè solo incarnandosi, avrebbe potuto redimere l'umanità.
Con affetto
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