Il Vecchio Testamento

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Da: lisa (Messaggio originale)

Inviato: 23/08/2003 18.18

Buongiorno a tutti!!!

Come sapete la mia famiglia fa parte di una chiesa pentecostale, parlando con loro mi sono resa conto che l'antico testamento per loro è un lungo racconto storico che parte dalla creazione dell'uomo, essendo racconto storico è scontato che tutti i fatti narrati siano accaduti realmente, è scontato che gli uomini vivessero realmente davvero a lungo( vedi Adamo, noè, Abramo), tutto quanto narrato nel vecchio testamento è realmente accaduto!!! Guai a parlare loro di uomini primitivi, guai a dire loro che forse gli uomini erano sulla terra prima dei circa 5000 anni considerati da loro.

Vorrei se siete daccordo affrontare questo argomento, perchè lo ammetto sono in una grande confusione, ho letto alcuni studi sulla genesi scritti da sacerdoti dove si diceva che parte del racconto del vecchio testamento ha un significato solo simbolico, io sinceramente non so cosa pensare e da sola non vengo a capo di nulla!! passo da un dubbio all'altro, da una considerazione ad un altra, mi sembra di essere una barca che si dirige dove tira il vento, anche se tutto ciò non intacca la mia ritrovata fede in nostro Signore .......allora....volete aiutarmi?

lisa

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Da: nylus

Inviato: 23/08/2003 20.37

allora, cara lisa

le cose stanno così.

se non è scritto nella bibbia è tutto sbagliato.

sermplice, no?

io sono dell'idea che si può essere buoni cristiani, ma prima ancora credenti in dio anche senza la bibbia voler considerare la bibbia un libro sacro.

invece la chiesa in genere, vuole che ci siano delle leggi scritte da far rispettare in modo da poter esercitare il suo dominio con la paura del peccato, la paura dell'inferno, ecc.

essere buoni scirstiani perchè così si evita l'inferno, non è essere buoni cristiani.

buoni cristiani bisogna esserlo dentro.

poi diciamo che la bibbia aiuta parlandoci della vita di gesù, immaghinaria a tratti, storica in altri.

per ora mi fermo qui.

sono riuscito ad aumentarti la confusione????

Nylus

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Da:

lunablu41

Inviato: 24/08/2003 0.28

Caro Nylus,

si puo' credere in Dio anche senza la Bibbia pero' e' un credere limitato perche'

solo attraverso le Sacre Scritture riusciamo a conoscere veramente Dio.

Credere in Dio significa affidarci e fidarci di Lui e come ci si puo' fidare di chi non si

conosce? La conoscenza porta ad apprezzare, conoscere ci fa amare.

La conoscenza di Dio ci fa scoprire l'Amore che Lui ha per ciascuno di noi .

Un uomo puo' essere una brava persona ma se non conosce Gesu' non puo' essere

un buon cristiano perche' essere cristiano significa imitare, seguire Cristo.

La Chiesa non detta leggi ma ci guida sulla via che porta a Gesu' e come in ogni

strada ci sono i segnali anche qui ne troviamo, sono avvertimenti per farci

percorrere la strada giusta, esclusivamente per il nostro bene.

Dio ti benedica

Laura

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Da: lisa

Inviato: 24/08/2003 8.16

Forse siamo un pò fuori tema....comunque anche io credo che la Bibbia sia necessaria per comprendere Dio e la sua opera, anzi credo che una lettura superficiale della scrittura posssa portare ad errori di interpretazione o alla nascita di dottrine che magari hanno come fondamento un solo versetto estrapolato dal suo contesto...!

lisa

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Da: nylus

Inviato: 24/08/2003 8.58

allora, lisa

cominciamo dalla creazione?

adamo era homo erctus, o altro?

di razza nera o gialla, o altro?

perchè la bibbia non lo dice?

se non lo dice vuol dire che le razze nere e gialle non esistono oppure che sono fruttto di satana che ha voluto imitare dio? (come dicevano alcuni evangelici, poi ravvedutisi, che non volevano riconoscere i pellerossa americani come creature di dio)

perchè non è scritto che dio creò la terra con l'asse di rotazione inclinato?

se tutto il creato è asservito all'uomo, a cosa ci serve giove?

...per non parlare di corpi celesti distanti da noi miliardi di anniluce?

Nylus

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Da: lisa

Inviato: 25/08/2003 0.33

Ho letto e riletto la tua risposta, non capisco se volevi essere ironico o cosa.......!

in ogni caso non ho capito cosa volevi dire, non penso nemmeno che volessi prendermi in giro perchè voglio credere nella buona fede delle persone, se per te l'argomento è degno di ironia o troppo stupido per essere trattato, mi complimento con te: o hai già tutte le risposte o non ti interessa capire, in ogni caso è una tua scelta!

Se invece volevi dirmi qualcosa ed io non ho capito ti invito ad essere più chiaro!

Non ti sto attaccando, sono disorientata perchè non capisco la natura del tuo scritto, se ti ho frainteso scusami.

fraternamente

lisa

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Da: nylus

Inviato: 25/08/2003 6.35

semplicemente, lisa,

nutro i tuoi stessi dubbi e scopro le tue stesse lacune.

mi domando e domando:

come mai le scoperte della scienza non trovano riscontro nella bibbia?

per cui non ho risposte nè certezze (un pò di ironia, sì) al contrario di chi afferma che nella bibbia è scritta tutta la verità.

Nylus

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Da: lisa

Inviato: 25/08/2003 6.48

beh ! caro Nylus allora siamo sulla stessa barca......proviamo a remare..per vedere se porta da qualche parte..?

lisa

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Da: lisa

Inviato: 25/08/2003 6.50

Scusa dimenticavo : io però credo che nella bibbia sia scritta tutta la verità, forse siamo noi che non la cogliamo....

lisa

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Da: nylus

Inviato: 25/08/2003 7.51

sicuramente fu scritta con l'intrento di dare agli uomini un testamento divino

però ritengo che sia stato manipolato strada facendo conformandolo alle esigenze di chi lo sventola come proprio vessillo.

lo dimostra lo stesso fatto che le traduzioni non sono sempre uguali.

resta cmq evidente nella bibbia una mancanza di storicità scientifica.

voglio dire che la bibbia, la genesi per esempio, doveva risultaltare inconcepibile per gli uomini ai tempi di mosè e via via venire chiarita dalle scoperte scientifiche.

invece è tutto il contrario.

altro punto importante di cui ho scritto qualche giorno addietro:

è possibile che dio avesse/abbia una visione maschilista del'umanità?

non è questa invece una pecca tipicamente umana?

e allora come mai la bibbia ne è intrisa?

Nylus

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Da:

Fiorenzo946

Inviato: 25/08/2003 8.47

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Da: lisa

Inviato: 25/08/2003 9.11

Caro Fiorenzo, perchè non ci parli di questi riscontri? è anche di questo che volevo parlare, riferendomi però all'antico testamento.

grazie

lisa

(Teofilo)

00giovedì 15 ottobre 2009 16:03

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Da:

Inviato: 25/08/2003 9.50

Rinserisco gli ultimi due interventi......PREGANDOVI di eliminare, dalle risposte....QUELLA LINEA DI FONDO DI PUBBLICITA' che allarga la pagina.....

Da: <NOBR>

Fiorenzo946</NOBR>

Inviato: 25/08/2003 8.47

Caro Nylus

sei sicuro di quello che dici?

A me risulta il contrario, so che gli archeologi e gli storici hanno trovato abbastanza riscontro con la Bibbia

Fiorenzo

Da: lisa

Inviato: 25/08/2003 9.11

Caro Fiorenzo, perchè non ci parli di questi riscontri? è anche di questo che volevo parlare, riferendomi però all'antico testamento.

grazie

lisa

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Da:

Inviato: 25/08/2003 10.35

Condivido il messaggio 7 di Nylus......nel quale ognuno di noi veramente percepire le personali lacune......poi si chiede:

come mai le scoperte della scienza non trovano riscontro nella bibbia?.........

E' vero.....molte cose gli archeologi hanno riscontrato con la Bibbia....ma se ci soffermiamo sul termine SCIENZA....allora non abbiamo risposte nella Bibbia....non almeno quelle risposte che gli stessi scienziati cercano, tanto è vero che la maggior parte di loro si definisce "atea" non tanto per una posizione di religiosità piuttosto che un altra, quanto perchè loro devono dimostrare ciò che si può toccare con mano..cioè...LE PROVE......e noi cristiani, ad esempio.....non abbiamo altre prove che la testimonianza di 12 persone (Apostoli) sulla storia del Cristo FIGLIO DI DIO E DIO STESSO INCARNATO.....

Le scoperte della scienza trovano riscontro nella Bibbia quando ci soffermiamo sul concetto che "TUTTO è STATO CREATO DA DIO"......ma ciò che a noi deve interessare maggiormente è che Dio non ha voluto lasciarci un Libro per le scoperte scientifiche, ma bensì per dimostrare il SUO rapporto con il Creato e con l'uomo stesso......

In Genesi leggiamo che creando l'uomo: TUTTO HA SOTTOMESSO a lui....quel dire "prendete la terra e soggiogatela", interessa anche la sfera scientifica nella quale l'uomo, attraverso il dono dell'intelligenza, può avanzare scoperte...e MIGLIORARE LA VITA DELL'UOMO....qui è il vero intreccio fra la Bibbia e la scienza......fra Dio e l'uomo....

Lisa apre il forum chiedendosi:

.....essendo racconto storico è scontato che tutti i fatti narrati siano accaduti realmente, è scontato che gli uomini vivessero realmente davvero a lungo( vedi Adamo, noè, Abramo), tutto quanto narrato nel vecchio testamento è realmente accaduto!!! Guai a parlare loro di uomini primitivi, guai a dire loro che forse gli uomini erano sulla terra prima dei circa 5000 anni considerati da loro....

...

Confermando anch'io le mie lacune con l'umorismo di Nylus....

partiamo da un fatto biblico....dopo la narrazione di Genesi con la caduta di Adamo ed Eva.......sembra che siano trascorsi parecchi anni e secoli prima di narrare i fatti dei figli di Noè...dunque nella Bibbia NON E' AFFATTO VERO CHE E' SCRITTO TUTTO......perchè qui già ci starebbe un "buco" non indifferente.....

Non solo, si parla di Adamo ed Eva quale prime persone, mentre in realtà leggiamo che la terra era già abitata...."...E il Signore pose su Caino un segno, cosicchè CHIUNQUE L'AVESSE INCONTRATO....non l'avrebbe ucciso." (Gn.4, 15) "chiunque" CHI ?

Sulla questione numerica ne parlammo......gli anni non venivano contati come facciamo oggi, ma dalle stagioni e dalle fasi lunari.....è più complesso di quel che si crede il conteggio che avevano....e i centenari li abbiamo sempre avuti.....

Il V.T. non va preso TUTTO alla lettera.....ciò che interessava allo scrittore di Genesi era di farci pervenire l'incontro di Dio...LA RIVELAZIONE DI DIO con l'uomo......cioè, ad un certo punto dello sviluppo dell'uomo stesso, Dio ha ritenuto l'uomo stesso in grado di comprendere la Sua Rivelazione.....

La GENESI.....al cui termine abbiamo dato diverse interpretazioni anche fantasiose, altro non è che la traduzione dall'ebraico BERE'SHIT, che vuol dire IN PRINCIPIO.....principio dunque di TUTTO: principio nella creazione, nel dialogo fra Dio e l'uomo, un principio ININTERROTTO di una catena di eventi storici e di parole che hanno come centro LA SALVEZZA DELL'UOMO. Giovanni inizierà il suo Vangelo con la stessa determinatezza "In Princio era..."......

L'evoluzione dell'uomo circa la visione scientifica non metterà mai a disagio la Rivelazione di Dio nella Bibbia....

La parte scientifica delle scoperte Dio stesso l'ha lasciata all'uomo a servizio dell'uomo perchè tutto è opera sua e tutto proviene da Lui.....voler trovare un riscontro nella Bibbia significa dubitare di questo "Principio"......

Nel messaggio 5 di nylus la sua giusta provocazione ci fa pensare anche ad un altro aspetto "perchè Gesù non è nato di colore sapendo del razzismo che sarebbe sorto fra gli uomini?"......non siamo forse tutti uguali? Ma la scienza stessa ci ha dato una spiegazione....le persone native di quei luoghi non sarebbero mai sopravvissuti se il loro colore della pelle non fosse stato scuro....eppure, eppure....ecco il limite anche della scienza....in Africa vivono anche i bianchi...come fanno loro a sopravvivere?.......

Gesù è nato là dove Dio si era rivelato, del resto nella Bibbia si parla di una SCELTA DI DIO.....la distinzione fra razze la facciamo noi stessi per questioni SOCIALI.....culturali ecc...ma questo è un altro dialogo...

Nella Bibbia, caro nylus non si parla ne di galasie ne di buchi nere....si parla di una certa "cometa"......

e si legge che vi erano molti STUDIOSI....astrologi, atronomi....e si avverte anche però di non abusarne e di non dare credito ai maghi....ma anche questo è un altro dialogo....

Adamo era Homo Herectus - Sapiens?....

Uno studio protestante ha individuato nella Bibbia i Dinosauri.....solo perchè molti animali citati vengono definiti MOSTRI....

, alcune citazioni le trovate in Giobbe.....Francamente non saprei che farmene di una conferma biblica sui dinosauri quando sono stati rinvenuti scheletri interi databili a 65MILIONI di anni fa....mentre la Bibbia è databile, se non erro.....a soli XIXsecoli a.C. considerando la storia da Abramo......ao.....se ho sbagliato le date correggetemi....

Incredibile vero?

Fraternamente C.

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Da: lisa

Inviato: 25/08/2003 11.59

Bentornata Caterina, mi mancavano le tue risposte anche perchè sembra sempre che centri il punto principale delle mie domande!!

Quindi.., riassumendo, la genesi è la narrazione dell'incontro fra l'uomo e Dio?, la rivelazione di Dio all'uomo?appunto come dice la parola stesa bereshit il principio...,

il tuo ragionamento mi trova pienamente daccordo, sono cose che io ho sempre pensato, però per tanto tempo hocercato di cancellarle dalla mia mente perchè cercavo in tutti i modi di fare accettare a me stessa un altro modo di vedere la genesi, un modo che prevede che le cose raccontate son accadute alla lettera , compreso le persone che vivevano circa 5/600 anni!!

Tu dici: Non solo, si parla di Adamo ed Eva quale prime persone, mentre in realtà leggiamo che la terra era già abitata...."...E il Signore pose su Caino un segno, cosicchè CHIUNQUE L'AVESSE INCONTRATO....non l'avrebbe ucciso." (Gn.4, 15) "chiunque" CHI ?

Bene a me avevano spiegato che queste altre persone non erano altro che fratelli di Caino figli di Adamo ed Eva che erano nati nel frattempo e popolavano la terra sposandosi fra di loro! questo in virtù del fatto che essendo Adamo vissuto non ricordo di preciso quando ma circa 600 anni , aveva avutio tutto il tempo di procreare una moltitudine di figli che avevano popolasto la terra. Riguardo agli uomini primitivi: sapiens, neandhertal etc.etc. mi facevano leggere degli scritti dove si afermava che erano tutte bugie, che questi ritrovamenti non esistevano perchè le ossa ritrovate appartenevano ad animali (scimmie ed altro).

Tu capisci che il mio è stato un vero e proprio lavaggio del cervello, ho sempre avuto forti difficoltà ad accettare questi insegnamenti, ma nello stesso tempo sono entrata in un giro di domande, dubbi, confusione insomma.......

Sono talmente in confusione che non riuscivo a capire se Nylus mi prendesse in giro o meno e giel'ho pure chiesto, ed ho capito che seppur con ironia voleva farmi capire di avere le mie stesse incertezze.

capisco che non ci è dato di avere tutte le risposte, ma almeno di quello che Dio ci ha concesso di sapere vorrei conoscere la giusta interpretazione.......

Per adesso devo andare al lavoro,sarei contenta però di continuare il discorso

un abbraccio

lisa

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Da:

Inviato: 25/08/2003 14.03

Certo lisa....approfondiremo l'argomento perchè è interessante secondo me, anche se siamo limitati.....del resto gli stessi scienziati NON hanno risposte...e il volerle dare a tutti i costi attraverso la Bibbia è veramente controproducente....

Vi è una spaccatura nello stesso mondo protestante...non tutti sostengono le stesse cose, ma si concentrano su un punto nodale per loro: la Bibbia ha le risposte.....punto..quali queste siano poco importa.....

...se non le trovi non è che la Bibbia non risponde, ma "TU" non sei concentrata abbastanza tanto da ricevere lo Spirito che dovrebbe farti leggere ciò che cerchi......questo è manipolare psicologicamente la Bibbia....

La Genesi non è stata scritta ne in un anno...ne da uno scrittore solo....ma abbraccia molti anni in cui sono avvenuti dei fatti che hanno colpito certi uomini che ISPIRATI, e ne hanno dato una testimonianza scritta...molte volte non narravano i fatti veri e propri, ma SINTETIZZAVANO.....per poter far cogliere il messaggio che si celeva in un fatto.....Ciò che a noi colpisce e deve colpire è che ogni pagina della Bibbia il protagonista è Dio.....e non Adamo ed Eva in quanto riempitori della terra.....ora, stare a puntualizzare la cronologia genealogica dei figli di Adamo ed Eva è veramente una assurdità......e pensare che in 600 anni Eva abbia continuato a partorire e a sfornare figli per popolare la terra.... è veramente un rilegare l'opera creatrice di Dio in una sorta di incubatrice (mostruosa fra l'altro).....e ci farebbe chiedere come Adamo ed Eva abbiano partorito figli di colore, o cinesi o Mongoli ecc......

Accetto l'uso del termine "fratello", molto usato in quegli ambienti specialmente quando si viveva anche nella stessa tribù.....ma da qui a farli diventare carnali mi sembra un azzardo antibiblico....

L'evoluzione nell'uomo c'è stata eccome.....l'età della pietra e del bronzo ce lo confermano e negare queste verità storiche fa solo comprendere come si rischia di fare della Bibbia un oggetto di idolatria.....sostituendolo all'uomo stesso e al suo percorso storico.....

....ciò che noi dobbiamo tenere a mente è che la Genesi apre l'intera sacra collezione scrivendo "IN PRINCIPIO DIO CREO'......." dire in Principio vuol dire semplicemente che nel momento in cui il narratore scrive, aveva già vissuto un periodo SUCCESSIVO a quel principio in cui tutto ebbe inizio...comprendi? L'evoluzione era già avvenuta.....

Andiamo ad un altro particolare...la storia ci ha insegnato come è nata la scrittura-l'alfabeto......(Babilonesi o Assiri..mo non vorrei fare una figuraccia.....

)

e fonti archeologiche ci hanno dimostrato che quanto l'uomo ha scoperto di questo "passato" è vero........nella Bibbia non c'è scritto come l'uomo abbia inventato la scrittura-l'alfabeto...e nel momento in cui noi possiamo leggere della Genesi è ovvio che l'uso delle lettere era già in atto.....questo procedimento ha avuto un suo sviluppo NATURALE.....e che io personalemte vedo rilegato in quella frase di genesi: prendete la terra e soggiogatela....."tutto ha dato all'uomo".....l'uomo non doveva far altro che mettere in funzione la sua intelligenza e PER GRADI PROCEDERE NELLA SUA MATURAZIONE....maturazione che vede Dio pronto a mettersi "in contatto con l'uomo"......in un certo senso già evoluto al punto tale da poter comprendere il suo messaggio, la sua Rivelazione.....

Questo modo RISPETTOSO di Dio lo vediamo nell'attesa che parte dalla rivelazione in Genesi fino alla nascita di Gesù "Giunta la pienezza del tempo Dio mandò il suo Figlio..." dalla Genesi a quella "pienezza" vi stanno, se non erro.....2000 e passa anni (qualcuno mi corregga se sbaglio con ste date) e in questo tempo, come sappiamo dalla cronologia storica, sono accadute molte altre cose nel mondo intero.....

Abbiamo anche avuto l'era glaciale e la deriva dei Continenti che la Bibbia non ci descrive ma non per questo possono essere definiti un falso......

Io credo di aver percepito in modo corretto l'umorismo di Nylus......perchè approfondendo l'argomento ci accorgeremo non soltanto delle enormi lacune che abbiamo ma come pian piano la Bibbia a tratti si distacca completamente quasi fosse un altro mondo....quando si approfondisce il tema SCIENTIFICO dell'esistenza della vita sulla terra e della sua evoluzione......

Io penso sempre alle mille domande che i figli riescono a farti in un giorno e mi chiedo poi: "quante risposte sono stata in grado di dargli?"...eppure l'unica "bibbia" per mio figlio sono io, il padre....

l'errore che spesse volte si fa è di dare alla Bibbia una importanza che alla fine rasenta l'assurdo......attenzione non sto dicendo che la Bibbia va accantonata, ma ridimenzionata circa certe argomentazioni si.....ma non perchè NON abbia risposte, semplicemente perchè NON è li che le risposte vanno cercate.....nella Bibbia noi abbiamo una "chiave" per entrare nel mondo di Dio.....nel suo progetto......nel suo FUTURO......che ha progettato con il nostro futuro.....fondendoli in Cristo......Negare certe rivelazioni scientifiche soltanto perchè non sono riportate nella Bibbia in modo scritturale è semplicemente assurdo.....e tenta di rilegarci veramente al periodo della pietra, periodo nel quale non credo nessuno di noi voglia ritornare....

Per ora fraternamente C.

(Teofilo)

00giovedì 15 ottobre 2009 16:04

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Da: lisa

Inviato: 25/08/2003 14.51

Ancora una volta grazie Caterina....!

, grazie perchè io penso le cose e poi le ritrovo scritte da te, e devo dire che fra il mio pensiero e la tua esposizione c'è una bella differenza, a tuo favore....!

Mi è piaciuta molto la frase dove si immagina Dio che pazientemente attende che l'uomo sia pronto, cioè abbastanza maturo da ascoltare il suo messaggio, è una immagine bellissima, che ci fa cogliere tutto l'amore che Dio ha nei nostri confronti.

Tornando al tuo messaggio, è vero che i protestanti, o gli evangelici (non so più come chiamarli dopo che Alfonso ha detto che definirlo protestante è una calunnia, o comunque una cosa sbagliata, non ricordo le parole precise), credono che se una cosa non è scritta nella bibbia allora non è accaduta, siccome questo era un argomento che mi appassionava molto ho letto moltissimi libri tutti di edizioni evangeliche sulla genesi, poi un giorno navigando qua e la ho trovato due studi sulla genesi, uno nel sito qumran2, l'altro tratto da una lezione bibblica tenuta da un sacerdote su radio Maria, ho fatto un salto così sulla sedia, dicevano le stesse cose che pensavo io, anche se io in realtà non dovevo pensarle e mi sentivo in colpa, anzi nel peccato per questo (allora frequentavo la comunità), capisci in che situazione di travaglio interiore vengono a trovarsi le persone che si pongono delle domande e non accettano tutto quello che viene loro insegnato? ho passato un pò di giorni a leggere e rileggere questi scritti cercando una falla , qualcosa che potesse farmi dire :" ah! come al solito sbagliano" ma on trovavo niente, più leggevo più il discorso filava, e cosa ancora più sconcertante per me , non era per niente antibiblico, era un ragionamento plausibile!!.

Comunque tornando al nostro discorso, premettendo che lo so che non hai tutte le risposte, potremmo ripercorrere anche per sommi capi il vecchio testamento, analizzando e cercando di comprendere il messaggio che Dio ha voluto dare agli uomini, evidenziando se li conosciamo anche eventuali scoperte archeologiche che possono supportare la veridicità di certi racconti, dando loro anche un ordine cronologico che spesso dalla bibbia è difficile desumere......lo so stai pensando che è un lavoraccio da pazzi, o che la pazza sono io.....

, ma non è che dobbiamo precipitarci , credo che abbiamo tutto il tempo che vogliamo, pensi che questa cosa possa interessare anche agli altri amici del forum, o scapperanno tutti..!!!!

Per il momento un abbraccio................

lisa

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Da:

Inviato: 25/08/2003 15.09

Ciao Caterina,

ho letto il tuo intervento e posso anche condividere alcune delle riflessioni, che poi sono le stesse che in parte, propongono tutti coloro che trovano "coplicata" l'interpretazione letterale della Genesi.

Il punto però su cui penso e bene comunque riflettere, anche per avere maggiore visione della problematica ermenutica in una visione di tipo "letteralista" (così si chiama) e che di fronte ad un testo che giustamente riteniamo ispirato e che valutiamo come cristiani su un piano diverso dai racconti mitologici tramandatici da altri popoli, abbiamo la necessità con questa lettura di introdurre chiavi di lettura in parte "soggettive".

Come siamo in grado metodologicamente di discernere quali parti sono attendibili ed altre meno? Quali interpretare in maniera storica? Poetica? Allegorica?

La scienza è veramente attendibile, l'evoluzione è più certa della creazione, le tecniche di datazione sono veramente così attendibili?

L'esegesi scentifica protestante ha percorso la stessa strada, ed in parte per esempio mi sembra di averla scorta anche in un valido studioso come mons. Ravasi nel suo commentario al V.T.

A presto.

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Da:

Inviato: 25/08/2003 16.25

Ciao "ilcuorebatte", piacere di averti fra noi.....

Ovviamente questa per me è una materia molto periferica, tento di analizzarla con quel poco che so e che valutandolo, mi porta a dire naturalmente le mie impressioni.....

La scienza intanto NON ha di per sè una parola "fine", il suo compito specifico è proprio quello della ricerca e della scoperta e questo fino a quando esisterà il mondo....piccoli scienziati lo sono stati, ad esempio, i nostri antichi avi che muovendosi fra caverne e boschi hanno pian piano colonizzato vaste terre...penso agli etruschi con le loro scoperte e le loro meravigliose opere, piccoli scienziati che s'ingegnavano nella ricerche e non avevano la Bibbia su cui confrontarsi.....

, ma avevano i loro "idoli", le loro credenze....sarebbe assurdo pensare che Dio non abbia creato anche "loro ad immagine e somiglianza sua".......

Noi tante volte partiamo da una "soggettività" un pò difettosa perchè è rilegata alla nostra epoca nella quale l'uomo andando sulla luna ha finito con il NON farci meravigliare più di nulla......Nulla di male dunque se in passato si è creduto a certe situazioni bibliche come fattivamente accadute......il tutto è sempre rilegato agli ambienti e culture di cui vogliamo approfondire l'argomento...come ho fatto l'esempio degli etruschi o dei babilonesi e assiri prima.....Il fatto che dobbiamo...e che oggi siamo in grado di trovare certe "chiavi", concordo.....e più avanti andremo e più si approfondiranno conoscenze e scoperte....

L'evoluzione e la creazione...io non le metterei come una sorta di "confronto".......quando parlavo dell'inizio della Genesi che dice "IN PRINCIPIO DIO CREO' "........non ci porta a pensare ad una idea di creazione a parte, o differente dal senso dell'evoluzione......

Del resto la scienza stessa non ha mica posto un trattato finale sull'uomo, ma avanza con le sue teorie molte delle quali sono suffragate da prove concrete......che facciamo: diciamo che la scienza è attendibile quando scopre medicinali che ci salvano e poi la rinneghiamo quando ci porta le prove del nostro passato remoto?

Attendibile, ma non certo "parola di Dio", qualcuno direbbe.....ma questo è ovvio.....Quando cominciamo a parlare di Dio subentra LA FEDE......e non certo la scienza che deve provarci la sua esistenza! Tommaso è un esempio emblematico davanti al Cristo "Mio Signore e mio Dio!" Gesù gli dice "perchè hai veduto hai creduto?" Dio sa che l'uomo ha bisogno anche delle prove......e brava Lisa che ha scorto il messaggio d'Amore di Dio nel rispettare l'uomo anche in questo senso......

Francamente a me non interessa nulla di scoprire se ero un anfibio, una pianta o altro e che poi mi sono evoluta come sono, tuttavia è intessuto nel nostro DNA la ricerca del chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo.....ed è in queste riflessioni che, se vogliamo, scatta la Bibbia...entra in scena per darci delle "prove" che la scienza non potrà mai darci perchè il suo compito è ben altro......ma è un compito che sempre Dio ha elargito all'uomo.....

Io credo che si può lavorare e camminare su queste due strade parallele: Bibbia e scienza......e che nella Bibbia però, troviamo le risposte che l'uomo non può dare ma non certamente inerenti alla nostra umanità o storicità sull'evoluzione...., quanto al motivo della nostra esistenza e del nostro finale......Le tecniche di datazione a quanto risulta sono abbastanza attendibili....che vuol dire questo? che dire "abbastanza" può falzare di qualche anno, se vuoi pure di qualche secolo, ma non certo di milioni di anni......forse fra qualche secolo si avranno tecnologie più avanzate, intanto abbiamo questo e su questo ci basiamo.....

Abbiamo un esempio con la Bibbia stessa......che abbiamo così come la conosciamo da duemila anni giusto? Eppure....ogni tanto nascono nuovi gruppi che sostengono di avere "la verità "......eppure si basano tutti sullo stesso testo....soltanto che viene interpretato diversamente...quali di questi gruppi sono e diventano attendibili? con quale criterio possiamo fidarci?

Grazie per avermi citato Ravasi, ma se porti anche il testo che citi e su cosa concorda sarebbe interessante conoscerlo insieme.....siccome si parlava di Eva che per 600 anni ha continuato a popolare la terra...non vorrei che qualcuno interpretasse che Ravasi sia d'accordo su questo aspetto.....

Alla prossima fraternamente C.

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Da:

Inviato: 25/08/2003 18.04

Caterina, lo dico con molto rispetto ma la tua risposta non mi trova d'accordo (non è assolutamente un problema).

Di fondo parlando di evoluzione, non stiamo parlando di scienza ma piùtosto di una teoria che si basa su presupposti scentifici che parte da determinate HP per provare delle tesi.

Le tesi evoluzionistiche Darwiniane per esempio sono oggi considerate da tutti non plausibili a livello scientifico eppure l'evoluzione viene ancora considerata pur senza alcun sostegno a favore la più probabile delle possibilità. Su quale base?

Le prove di datazione corrispondono allo stesso principio, si basano su principi scentifici, non dimostrati ma solo ipotizzati.

La scenza evoluzionistica non è affatto "empirica" è possibilistica interpreta i dati fondandosi su dei presuposti e al contrario ignora tutta una serie di situazioni giudicanbili non coerenti con quanto HP dal buon senso scientifico.

Comunque non era questo il motivo del mio intervento, la mia attenzione più tosto riguardava la metodologia con il quale si vuole avvicinare il passo biblico della creazione.

Usando una chiave di lettura che alla fine determina anche un precedente, utilizzando tra l'altro elementi poco attendibili come quelli riguardanti la scienza evoluzionistica.

A questo punto il principio deve essere applicato in maniera imparziale, come giustamente si chiede a qualsiasi metodo scentifico, quindi anche a quello dell'esegesi biblica. Qualsiasi passò che in qualche modo offende il buon senso dell'intepretazione scentifica deve essere riletto con quella visione.

Riguardo Ravasi, non penso che protenda verso l'interpretazione letterale del libro della Genesi.

A presto

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Da:

Inviato: 25/08/2003 18.33

Se entriamo nello specifico concordo sul tuo non essere d'accordo.....

Non ho citato di proposito Darwin proprio a causa delle sue teorie che segnarono, non dimentichiamolo, il pensiero di un epoca importante nelle scoperte.....e che oggi sono state molto ridimensionate ma NON escluse....

Si è vero, scienza-teoria e l'evoluzione sono aspetti che sono separati e così l'esagesi biblica... la base dell'evulozione comunque sia ha aspetti storici che ho solo sfiorato come gli Etruschi, o il periodo dell'uomo della pietra, del bronzo e del ferro......desidero, sprando che tu mi comprenda e mi aiuti in questo, restare sull'argomento però di base e non spostarmi soltanto su dati scientifici....

Lisa ha aperto il forum con una richiesta che ha attirato la mia attenzione dicendo:

essendo racconto storico è scontato che tutti i fatti narrati siano accaduti realmente, è scontato che gli uomini vivessero realmente davvero a lungo( vedi Adamo, noè, Abramo), tutto quanto narrato nel vecchio testamento è realmente accaduto!!! Guai a parlare loro di uomini primitivi, guai a dire loro che forse gli uomini erano sulla terra prima dei circa 5000 anni considerati da loro..

.......

Prove ne abbiamo a che la comparsa dell'uomo sulla terra sia molto prima della Bibbia......una dimostrazione l'abbiamo già solo con i Babilonesi e gli Assiri e su questo penso che siamo d'accordo entrambi! Per questo insistevo sull'uso del termine IN PRINCIPIO DIO CREO'.......che ci apre le pagine della Genesi e delle quali mi pare di capire che concordiamo a che i fatti di Adamo ed Eva sono da interpretare....e che Caino e Abele non erano gli unici abitanti della terra e che gli altri abitanti della terra non erano figli di Adamo ed Eva fratelli carnali di Caino e Abele come molte tesi protestanti vogliono insegnare....

La scienza ignora tutto ciò che riguarda la parte spirituale, ha bisogno di prove per portare avanti il suo lavoro ed anche se è vero che molte prove che porta sono PRESUPPOSTI, tuttavia è innegabile che fin quando non subentra una prova che nega la precedente, tale presupposto resta il più probabile....

Circa la metodologia concordo, ma forse potrai aiutarci a comprendere che cosa intendi non vorrei interpretare diversamente ciò che hai solo abbozzato....."il principio deve essere applicato in maniera imparziale"...concordo perfettamente, ma forse ora potrai aiutarci a fare qualche passo in avanti....

Fraternamente C.

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Da:

Fiorenzo946

Inviato: 25/08/2003 23.34

Carissima Lisa

Nel caso dell'Antico Testamento, l'Archeologia ha fatto migliaia di scoperte che fonfermano la Bibbia, Albright, probabilmente il più grande degli archeologi in questo campo, iniziò come scettico della veridicità della Bibbia, ma dopo i suoi studi e scavi scrisse: "La data archeologica delle antiche iscrizioni ha confermato la precisione storica di innumerevoli passi dell'Antico Testamento"

I Rotoli del Mar Morto furono scoperti nel 1947 chiusi in giare in una grotta dove erano stati nascosti verso il 100 a.C. . Contenevano fra l'altro quasi tutto il libro di Isaia e frammenti di molti altri libri dell'Antico Testamento. Si tratta di copie di mille anni più vecchie dei manoscritti disponibile fino allora. Il 95% del testo è parola per parola identico al testo usato prima, e le differenze sono quasi tutte dovute a variazioni nel modo in cui le stesse parole furono scritte e ammodernate per renderle leggibili ad un'altra generazione. Possiamo dire allora che cento anni prima di Cristo, l'Antico Testamento, in sostanza, diceva ciò che dice oggi, e prima di allora è ovvio che la Chiesa Cattolica non l'avrebbe potuto cambiare.

Saluti

Fiorenzo

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Da:

Inviato: 26/08/2003 8.55

Caterina, cercherò di portare il mio contributo all'argomento.

La mia puntualizzazione non è per amore di polemica, ma come ho già scritto, e che opinione personale, trovo "difficile" l'interpretazione letteralista, (Considerare il genere letterario dello Scritto) della genesi.

Questo non vuol dire che come credono "certi protestanti" che la lettura letterale degli avvenimenti della genesi, non presupponga delle difficolta, ma a mio parere sono da preferire ai presupposti d'interpretazione proposti da altre scuole di esegesi biblica.

Per quanto riguarda Lisa, ritengo che abbia inciso più il modo dogmatico con cui alcuni protestanti si avvicinano alla loro comprenzione biblica che la sostanza dell'insegnamento vero e proprio in relazione alla caduta dell'uomo, che differisce ben poco dall'insegnamento della Chiesa Cattolica.

Personalmente credo negli avvenimenti biblici della Genesi, e nelle figure storiche di cui il Libro parla compreso Adamo ed Eva; anche se questo non è l'argomento mi sembrava difficile portare una mia riflessione non mettendo in luce questo aspetto.

Oltre questo concordo pienamente con te e credo che il valore del testo biblico vada oltre, e quindi i fatti storici riportati vadano interpretati alla luce di verità spirituali. Sono felice di poter portare anche delle mie piccole riflessioni però per questo ho bisogno di tempo per ordinare il meteriale e le idee.

Mi rendo conto, prendendo spunto da una tua osservazione di una difficoltà che purtroppo a volte può essere fraintesa. La difficoltà di un linguaggio biblico e di approcci diversi, che rende più complicata la comunicazione anche quando si concorda sui fatti. Chiedo pasienza.

A presto

(Teofilo)

00giovedì 15 ottobre 2009 16:05

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Da: luisa

Inviato: 26/08/2003 9.07

Personalmente credo che molta parte dell'Antico testamento sia stata scritta tramandando da padre a figlio la narrazione ad esempio della creazione: in sostanza come se anticamente i padri, riunitosi coi figli attorno al braciere, tanto per fare un'esempio, narrassero come il Signore Dio fece il mondo.

Credo che il Signore Dio non abbia creato un solo uomo, ma un'insieme di uomini sparsi per tutto il mondo, altrimente perchè avrebbe fatto a Caino un segno affinchè gli altri uomini non lo uccidessero?

Anche il racconto della "mela" per me è simbolico: rappresenta cioè la ribellione dell'uomo a Dio che può essere accaduta in vari modi, ma che l'uomo per comodità e per spiegarlo meglio ai figli, lo tramandò così.

Questo per quanto riguarda la Genesi e la Creazione.

Per quanto concerne il resto, ci sono prove archeologiche come quelle di cui asseriva Fiorenzo, che attestano che l'A.T. corrisponde a verità.

Pace

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Da:

Inviato: 26/08/2003 11.38

Grazie Luisa della tua franchezza, accetto di buon grado la tua valutazione; Concordo sul significato simbolico dell'episodio della caduta io non ho tutte le risposte o cercato di spiegare che le mia motivazioni sono più di carattere metodologico e riguardano l'approccio alla Scrittura, ma magari è semplicemente un mio puntiglio.

Cercherò di riflettere sulle tue osservazioni.

(Teofilo)

00giovedì 15 ottobre 2009 16:07

NOTA. I MESSAGGI MANCANTI RISULTANO SALVATI IN CARATTERI ILLEGGIBILI

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Da:

Inviato: 02/09/2003 23.40

dice Lisa:

Allora la genesi non è altro che un modo adottato da Dio (che ha ispirato gli scrittori) per farsi conoscere dall'uomo , e per far conoscere all'uomo la sua situazione di peccato, mostrando poi man mano il suo agire, il suo amore per il popolo prescelto, ma anche la sua ira contro i peccatori etc.etc.

.......

Si lisa, in linea di massima concordo, sottolinerei soltanto che tale Rivelazione di Dio aveva soprattutto uno scopo che in Gn 3,15 è esplicita....la nascita di Colui che distruggerà Satana, vincerà la morte, e annienterà il peccato.....il Figlio Gesù....questa rivelazione che chiamiamo "protovangelo giovanneo" ha un importanza fondamentale se pensiamo a quando la Genesi venne scritta.....Paolo ci dice appunto che "Tutto fu fatto per mezzo di Lui ed in vista di Lui", occorreva dunque un racconto che avesse una GENESI....."In Principio Dio creò........POI...ecc..."

e poi chiede:

come si colloca un evento come il diluvio?e anche esso un racconto simbolico? se si, quale è il suo messaggio? se no (lo so che non possedete la verità!) perchè Dio dopo aver lasciato che l'umanità iniziasse il suo lento cammino di civilizzazione ha deciso di distruggere tutto, mi chiedo potevano quegli uomini essere maggiormente peccatori di questa umanità odierna?, o anche quello era un monito che Dio ha voluto lanciarci?.

.....

Il Diluvio tiene ancora divisi archeologi, storici e biblisti.....ma i metereologi ( si dirà così?

) sostengono che un diluvio c'è stato veramente.....non solo! Se prendiamo i testi Babilonesi e che sono più antichi della Bibbia...si parla anche da loro di un diluvio......Di certo è che molte storie se le sono tramandate di padre in figlio......Sul Diluvio e sulla sua estensione molti concordono che in effetti vennero distrutti tutti gli uomini di allora, eccetto quelli che stavano sull'arca.....non dimentichiamo che la stessa civiltà Babilonese sparì.....si pensa appunto che NON si estese a TUTTO il mondo, nè che perirono TUTTI gli animali, ma soltanto vennero colpiti quelli delle terre allora abitate.....

Il capitolo 6 di Genesi si apre con un testo difficile, che pure i Padri della Chiesa ebbero difficoltà a tradurre.....

"I Figli di Dio sono i discendenti di Set; -figliole degli uomini- sono le discendenti di Caino"; questa è l'interpretazione che hanno saputo dare i Padri, ma il testo è rimasto di per sè difficile. Già all'epoca dei Padri si parlava di un diluvio VERO, forse una innondazione di grande portata fra la Valle del Tigri e dell'Eufrate, ma può anche essere che la tradizione orale che giunse anche agli scrittori, la ingigantì fino a farne un catclisma universale. ....non dimentichiamo che gli scrittori della Bibbia NON sono stati esenti dallo scrivere un testo senza tener conto del mondo in cui viveva....lo scrittore biblico cioè, viveva il contesto in cui ha poi inserito lo scritto mosso, spinto da Dio.....Esiste in tutta la Bibbia il contesto CULTURALE del momento, per cui, parlando delle origini e della struttura fisica del mondo, della storia e della geografia, occorre tener presente che ogni autore si esprime secondo LE CONOSCENZE DELLA SUA EPOCA......

Il Diluvio entra in quella simbologia del Battesimo purificatore tanto da essere ricordato nelle Lettere Apostoliche, questa è se vogliamo, la sua simbologia....

Circa il perchè Dio l'abbia fatto...non so dirtelo......

e non si comprende dal momento che la terribile Sodoma e Gomorra avvenne dopo il diluvio.....Dire se una generazione è stata peggiore di un altra non so...già lo stesso Paolo parlava della sua di "generazione perversa"......

Fraternamente C.

Prima

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Da: lisa

Inviato: 04/09/2003 15.03

Il primo libro della Bibbia, che ha assunto la sua forma finale solo nel post-esilio, contiene una RIFLESSIONE SAPIENZIALE sul mondo, sull’uomo, su Israele, con l’intento di mostrare come il vero filo conduttore di tutto sia Dio. Perciò:

- si racconta delle origini del mondo per sottolineare il ruolo creatore di Dio (sua signoria su tutto)

- si racconta dell’origine dell’uomo per sottolineare che la sua esistenza dipende ed è condizionata da Dio (per cui l’origine dell’uomo dice chi è Dio e Dio che crea l’uomo dice chi è l’uomo)

- si racconta delle origini d’Israele per sottolineare che la sua esistenza dipende da una vocazione divina e dal rapporto con Dio.

Così le ORIGINI sono contemplate per spiegare la realtà attuale e per fissare una linea per il futuro. Lo sguardo al passato dice ad Israele e a tutta l’umanità chi sono e dove vanno, qual’è il loro destino.

Ho riportato questo brano tratto dagli studi che Teofilo ha gentilmente inserito perchè credo che spieghi (almeno per me) con poche e semplici parole la funzione e lo scopo del primo libro della Bibbia.Dio doveva farsi conoscere dall'uomo e doveva far conoscere all'uomo la sua origine.

Per quanto riguarda il diluvio sono d'accordo con Caterina, anche io credo che un diluvio ci sia stato , ho letto i racconti che ne fanno altre popolazioni come i Babilonesi, concordo nel pensare che si sia trattato di un diluvio riguardante le terre abitate, più che pensare agli uomini morti , mi viene da riflettere sul'immenso dolore che deve aver provato Dio nel dover punire così le sue creature, pensate come si sente un genitore quando anche se sa che è giusto deve punire un figlio e moltiplicatelo per l'infinito amore che Dio ha per noi.........!!!!.

Caterina scrive:"

Il Diluvio entra in quella simbologia del Battesimo purificatore tanto da essere ricordato nelle Lettere Apostoliche, questa è se vogliamo, la sua simbologia....

Allora l'acqua che inonda le terre elimina i peccatori così come l'acqua che bagna un battezzando elimina il peccato? , oppure l'acqua è solo il simbolo , il mezzo che poi verrà indicato anche da Gesù attraverso cui si otterrà la cancellazione del peccato originale? e l'arca cosa rappresenta? Io credo che la figura di Noè che era un uomo come tutti noi quindi soggetto al peccato, ma con una grande fede in Dio , indichi a noi tutti che se pur non perfetti con la forza della nostra fede possiamo essere graditi a Dio . Che ne pensate?

lisa

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Da: lisa

Inviato: 04/09/2003 15.11

Per il Cuore batte:

tu scrivi:"

Possiamo pensare commuovendoci a quella bellisima immagine che ci viene presentata nel libro della Genesi: l'uomo e Dio che camminano insieme "sul far della sera" felici di stare l'uno con l'altro. Si parlano, si comprendono, si cercano e poi improvvisamente la colpa che ci allontana fin dalle nostre coscienze dal cuore di Dio "la paura della nudità"; il peccato che ci lacera separandoci dal nostro creatore. La condanna e l'allontanamento hanno un preciso momento storico

Mi spiegheresti cosa vuoi dire con l'ultima affermazione " la condanna e l'allontanamento hanno un preciso momento storico"vuoi dire che questi avvenimenti possono essere collocati in una precisa anche se sconosciuta datazione storica?

grazie

lisa.

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