Il caso SAVONAROLA e papa Alessandro VI

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(Teofilo)
00domenica 25 ottobre 2009 00:14
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale)Inviato: 28/03/2004 21.07
Un nostro caro "amico"....pensa veramente di fare un "servizio" alla Chiesa inserendo esclusivamente le ACCUSE SENZA LE DIFESE?
Tentiamo qui di essere NON di parte il più possibile....molti iscritti parteciparono con serenità al dialogo sull'Inquisizione.....tentiamo di rispondere alle ACCUSE più GETTONATE....ma ciò che manca da parte dell'accusatore....è L'OBBIETTIVITA'.......cioè...inserire sia le figure peccatrici...COME QUELLE SANTE......
Come mai Alfonso NON inserisce MAI una storia della Chiesa QUELLA FATTA DI SANTI?
Forse perchè si accorgerebbe che NON gli basterebbe il sito tante sono LE PAGINE GLORIOSE DELLA CHIESA......
Nei forum adebiti a biblioteca...ci sono anche i così detti "fatti scabrosi"....abbiamo parlato di Alessandro VI (Borgia), del Savonarola.....di Giordano Bruno.....NON CI TIRIAMO INDIETRO......come dimostrano questi forum:
ma....come mai Alfonso NON riesce a trovare storie come queste?
ed è strano che non esista nel suo sito un forum che raccolga informazioni come queste:
........
due sono le cose: o ama la Chiesa Cattolica ma soffre per i suoi peccati....oppure la odia...non si scappa........a me piace pensare più la prima considerazione.....
Alessandro Borgia effettivamente non fu mica un santo, il vero dramma della Chiesa sarebbe stato se lo avesse presentato come santo.....e mentre papa Borgia è ricordato nella storia non certo come uomo pio...il Savonarola, frate domenicano, E' STATO RIABILITATO.....ed è ricordato come un santo......
In entrambi i casi...è forse venuta meno la Chiesa? .......
Quel che non si vuole comprendere è che la nomina di un papa...non INCLUDE LA NOMINA DI UN SANTO.....perchè santi ci si diventa....
Papa Borgia, ad ogni modo, seppur CONDANNABILE NELLA CONDOTTA non ha mai minato la Chiesa nella dottrina....non ha proclamato dogmi.......non ha legittimato la sua corruzione.....E LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO...Cristo ha mantenuto la sua promessa......nonostante la corruzione di alcuni.....la CHIESA E' ANCORA VIVA E ANCORA CONTINUA A SFORNARE SANTI......
Diventato priore del convento domenicano di S. Marco di Firenze nel 1491, Gerolamo è animato da una fede ardente e guidato da una dottrina severa. 
Dopo il dolce Francesco D'Assisi che aveva sedotto Innocenzo III, e prima di Martin Lutero che metterà a disposizione della Riforma la potenza del suo temperamento, anche Savonarola è scandalizzato dalla decadenza degli AMBIENTI del papato.
Egli rivolge alla sua Chiesa questi rimproveri:
Hai profanato i sacramenti con la simonia. 
La tua lussuria ti ha reso una prostituta. 
Sei un mostro abominevole. 
Hai edificato una casa di tolleranza. 
Ti sei trasformata da cima a fondo in una casa infame. 
E che cosa fa la prostituta? 
Fa segno a tutti i passanti: chiunque ha del danaro entra e fa tutto quello che desidera, mentre chi vuole comportarsi bene viene buttato fuori. 
E' così, o Chiesa prostituta, la vergogna di cui ti sei macchiata appare agli occhi dell'intero universo, e il tuo fiato avvelenato è salito fino al cielo. 

Al cospetto della corrotta Roma, egli vuol fare di Firenze, la sua città, una «nuova Gerusalemme», instaurare una contro-società senza corruzione, senza lussuria, senza crimini, una «monarchia» teocratica, il cui re senza corona deve essere Cristo. MA NON VI RIUSCIRA'.....
Lo si scambia per un profeta quando, prima dell'occupazione di Firenze da parte del re di Francia Carlo VIII, egli annuncia l'arrivo del «nuovo Ciro» destinato a rimettere in sesto l'Italia. 
La sua popolarità cresce. Egli denuncia il sistema dittatoriale dei Medici che governano la città e reclama la riforma della Costituzione, della giustizia e del fisco. Il palazzo della Signoria cede davanti alla sua intransigenza.
Savonarola instaura a Firenze un severo regime di austerità che durerà quattro anni (1494-1498), vieta il gioco e le feste profane. 
Questa dittatura morale, però, finisce per scontentare il popolo, diviso fra gli «arrabbiati» che combattono Savonarola e i suoi amici, chiamati per derisione «piagnoni». 
Il vento gira. Il suo scontro con il papa finisce male
. Nel 1495, viene accusato di insubordinazione e gli viene vietato di predicare. Roma tenta prima di allontanarlo, poi di acquistarne il silenzio offrendogli un cappello cardinalizio. Ma Savonarola, con la sua abituale veemenza,  risponde al papa: 
« Non voglio nessun cappello, nessuna mitria grande o piccola che sia. 
Non voglio altro se non ciò che tu hai dato ai tuoi santi: la morte. 
Un cappello rosso, un cappello di sangue: questo è ciò che desidero.
»
  
La macchina infernale è ormai in moto. Nel maggio del 1497, Savonarola viene scomunicato per disobbedienza. Firma la sua ultima lettera indirizzata al papa con queste parole: «Servitore inutile di Cristo». 
Il 18 febbraio dell'anno successivo, predica per l'ultima volta nel duomo di San Marco. 
Nel corso dello stesso mese viene arrestato con altri due frati, Silvestro da Firenze e Domenico da Pescia.  
La Signoria riceve il 12 aprile un breve del papa che l'autorizza ad agire contro Savonarola e i suoi compagni. 
Il 22 maggio, viene condannato a morte con gli altri due frati da un tribunale civile alla presenza di due delegati ecclesiastici. Gerolamo, Silvestro e Domenico vengono strangolati e poi bruciati il 23 maggio 1498. 
La riabilitazione di Gerolamo Savonarola da parte della Chiesa cattolica è in corso; questo è indicativo del cammino di pentimento che il papa Giovanni Paolo II vuole far percorrere alla  Chiesa.
Da una predica del Savonarola emerge questo TRISTE QUADRO......

< ....I preti ci riempiono le orecchie di Aristotele, Platone, Virgilio e Petrarca, e non si preoccupano della salvezza delle anime.
Perché tanti libri in luogo di quello che nella sua unicità racchiude la legge e la vita? (si oservi, oltre alle accuse...che il Vangelo era dunque CONOSCIUTO  e i libri circolavano...a differenza di coloro che dicono che la Chiesa "vietava" la lettura del testo Sacro)
Cristiani, voi dovreste avere sempre avere con voi il Vangelo; non intendo dire il libro, ma il suo spirito. [...]
La carità cristiana non abita nei libri.
I veri libri di Cristo sono gli apostoli e i santi, e la vera vita consiste nell'imitazione della Sua vita.
In questi periodo, invece, quegli uomini sono diventati libri del diavolo.
Essi parlano contro l'orgoglio e l'ambizione, ma vi ci sono immersi fino alle orecchie. Predicano la castità e mantengono delle amanti.
Esigono l'osservanza del digiuno e vivono nel lusso. [...]
I prelati [= i membri dell'alto clero] si rinchiudono nella loro dignità e disprezzano gli altri; pretendono che ci si inchini davanti a loro; essi vogliono occupare le prime cattedre [= posti] nelle scuole e le chiese italiane.
Amano che si vada loro incontro, il mattino, al mercato, che li si saluti con l'appellativo di «maestro» [...]
Non pensano ad altro che alla terra ed alle cose terrene; delle anime non si preoccupano minimamente.
Nei primi periodi della Chiesa, i calici [= quelli del vino della messa] erano di legno ed i prelati d'oro; oggi invece, la Chiesa ha calici d'oro e prelati di legno.



Oggi, la Chiesa cattolica, non solo ha riabilitato il monaco contestatore, ma si propone altresì di elevarlo agli onori degli altari.
Chi ha detto che il dissenso e la contestazione devono essere banditi dalla Chiesa? Gli eventi della storia dimostrano, ancora una volta, che quando essi sono fondati sulla verità costituiscono il suo più idoneo strumento di purificazione
Purificazione di cui la Chiesa non cessa di aver bisogno. Gesù del resto aveva messo in guardia i suoi, non ha promesso uomini santi, ma uomini che avrebbero e dovranno CONQUISTARSI LA SANTITA', perchè la Chiesa, quale Progetto, la guida lo Spirito Santo, gli uomini posti visibilmente alla guida, non nascono santi....La Chiesa è in continuo cammino ed in continua TRASFORMAZIONE, alla ricerca della SUA SANTITA' VISIBILE.....la Chiesa NON crollerà mai...e non crollerebbe per un Papa immorale, ma semmai per le membra se fossero TUTTE CONTRO LA RICERCA DELLA SANTITA'....perchè la Chiesa diventa INFALLIBILE soprattutto in riflesso delle SUE MEMBRA......e non in una singola persona.....

 .........

Una cosa è strana....come mai Alfonso nella sua "Storia della Chiesa" ha omesso di narrare i fatti dei Papi da Pietro all'anno 300? Ma che cosa hanno fatto questi PAPI?

Come mai non inserisce la storia di Papa Liberio che se è vero che RINNEGO' la fede della Chiesa sulla Trinità, poi si CONVERTI' SALVANDO INVECE LA CHIESA INTERA?

Se si vuole diventare o fare gli STORICI....occorre farlo con ONESTA'....e non inserire solo ciò che fa più comodo....

Fraternamente Caterina



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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/03/2004 21.34
Di: Roberto Beretta
"Informazione filosofia e teologia: Rassegna Stampa"
Cottier: mea culpa sì, ma senza riabilitazione
</TABLE>Padre Georges Cottier, teologo pontificio e segretario della Commissione teologica internazionale che ha preparato - fra l'altro - le sessioni vaticane di studio su Inquisizione e Shoà, parteciperà al convegno di Napoli su Giordano Bruno.
D- Allora, padre, la parola d'ordine sembra una sola: riabilitare il Nolano.
R- "No, non parlerei di "riabilitazione". Questo è un termine che riguarda il giudizio corretto sulla vita e sul pensiero di una persona e può essere applicato per esempio al Savonarola, che forse sarà anche beatificato. Giordano Bruno invece non può essere riabilitato come pensatore cattolico semplicemente perché il suo pensiero non è mai stato cattolico; egli fin dall'inizio negava idee come il dogma della Trinità, o l'unicità dell'anima personale... Il problema è semmai che il filosofo nolano fu condannato al rogo, mentre oggi sappiamo che non si può usare la pena di morte per punire un uomo che sostiene - seppure pubblicamente e con qualche provocazione - posizioni anti-cristiane".

D- Dunque un mea culpa relativo al modo, non ai contenuti...

R- "Nel caso di Bruno la domanda di perdono a Dio da parte della Chiesa riguarda i mezzi usati per la difesa della verità. La Chiesa deve sempre sostenere la fede, ma non col braccio secolare".
D- Tra l'altro, pare che il processo al domenicano fu regolare.
R- "Sì, il processo durò 7 anni e fu fatto secondo le norme, con la volontà di salvare l'imputato".

D- E tuttavia il caso di Bruno è divenuto ideologicamente esemplare.

R- "Perché così l'hanno fatto diventare. Il Nolano è stato preso come simbolo della libertà di pensiero dagli anticlericali del secolo scorso. Ma il vero Bruno non era un libero pensatore nel senso moderno della parola: era piuttosto un uomo del Rinascimento che difendeva le ragioni della filosofia contro la teologia... Nel suo caso vedo perciò parecchi miti da ridimensionare e il lavoro degli storici sarà molto importante per determinare chi era davvero Giordano Bruno".

D- Secondo lei?

R- "Era un brillante scrittore, non sempre facile, che esprime teorie scientifiche interessanti...".

D- La scienza, appunto: si può istituire un confronto fra il trattamento usato dalla Chiesa verso Bruno e il processo di poco successivo a Galileo?

R- "No. Galileo era un credente ed è stato accusato per proposizioni scientifiche all'epoca ritenute incompatibili con la visione cristiana del mondo. Ma con lui non ci fu mai questione di fede. Con Bruno, invece, questo non si può dire".

D- Ma il ripensamento della Chiesa sul rogo non sarà interpretato come una marcia indietro sui contenuti?

R- "No. Anzitutto il simposio di Napoli non è organizzato dalla Chiesa, ma da una facoltà di teologia. Poi non sarà una richiesta di perdono, bensì un'occasione per studiare il caso e ristabilire la verità storica. Certo, ci saranno manifestazioni tendenti ad accreditare Bruno come martire del libero pensiero; ma noi non vogliamo entrare in questa polemica".

D- Bruno piace pure al dissenso cattolico. Il teologo Drewermann, ad esempio, si identifica volentieri con lui, anche perché ridusse le religioni a mito.

R- "Bruno pensava che le religioni fossero un fatto sociale e si equivalessero tra loro. Ma ciò non è affatto il segno della modernità. Anzi, oggi la ragione si trova bene con la fede".

D- Il fatto che Bruno fosse ecclesiastico aumenta la responsabilità della Chiesa nei suoi confronti?

R- "In un certo senso sì: non capisco infatti come fu accettato nell'Ordine domenicano, dal momento che già al noviziato dimostrava forti difficoltà sulla fede".

D- Bruno ebbe problemi anche coi protestanti. Le risulta che costoro abbiano in programma qualche revisione storica nei suoi confronti?

R- "In effetti il filosofo aderì alla riforma calvinista, ma ebbe difficoltà e dovette fuggire da Ginevra, poi ancora dalla Germania. Tuttavia la vicenda di Bruno ha pesato molto più sulla storia italiana che su quella dei protestanti. E comunque, per adesso, sono solo i cattolici a fare autocritica". (così come i protestanti non si sono ancora pronunciati ufficialmente con un autocritica per aver anch'essi condannato Galileo da parte di Calvino ....nè è giunta un autocritica per la discriminazione verbale di Lutero nei confronti degli Ebrei....)
*************

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Da: Crociato2Inviato: 29/03/2004 18.34
Buon pomeriggio.
Non voglio minimizzare la moralità piuttosto discutibile di Papa Borgia, Alessandro VI, tuttavia non sono pochi gli storici che asseriscono una leggenda nera attorno alla sua figura, resa palese durante la Controriforma.
Non deve scandalizzarci il fatto che taluni Papi avessero dei figli o che taluni papi praticassero la sessualità, i costumi dell'epoca non erano certo santi, forse per questo il gran numero dei santi che si ebbero fa capire l'enorme differenza degli stili di vita.
La gestione nepotistica e familistica del pontificato non è affatto una particolarità dei Borgia. È il carattere del papato rinascimentale. Pensiamo ai Della Rovere, che erano diventati duchi d'Urbino, o ai Farnese elevati a duchi di Parma». Eppure i Borgia sono passati alla storia come un esempio particolarmente negativo.
La pratica degli intrighi, dei tradimenti, delle congiure, degli avvelenamenti era diffusa. E in fondo è una pratica diffusa in tutti i tempi. A volte si fa con il veleno, altre magari con la tv o Internet.
Romeo De Maio, professore di Storia del Rinascimento all'Universita di Napoli: «Alessandro VI è sconcertante. Da una parte ti trovi davanti un uomo fortemente scettico. Dall'altra un uomo dalla religiosità convinta. Quando si rivolge ai pittori che decoreranno gli Appartamenti, esprime idee che addirittura anticipano l'ecumenismo, il bisogno del dialogo tra le varie religioni. E mostra una grande sensibilità al problema dell'evangelizzazione della terre americane appena scoperte».
Ma perché allora si è imposto questo giudizio storico cosí negativo? «Sui Borgia c'è un pregiudizio da "leggenda nera". La storiografia sui Borgia è in gran parte contraffatta da questo pregiudizio. Ed è da sempre divisa in due correnti. Machiavelli, storico laico, dà un giudizio positivo, Guicciardini tende già verso il moralismo. Lo stesso si puó dire con il filosofo Friedrich Nietzsche e lo storico Jacob Burckhardt. I Borgia vanno giudicati con una grande forza filologica, non con l'ipersensibilità moralistica che viene dopo la Controriforma». Alessandro VI, quando parlava di Gesú piangeva come un bambino.
Ora inserisco una lettera dal Magistero di questo Papa,  non fu un papa cattivo.
by, Luca

Bolla "Inter caetera"

Sull’educazione cattolica da impartire ai popoli pagani contattati in occasione delle conquiste - Alessandro VI


4 maggio 1493

ALESSANDRO, VESCOVO, SERVO DEI SERVI DI DIO, AGLI ILLUSTRI SOVRANI, IL NOSTRO DILETTO FIGLIO IN CRISTO FERDINANDO, RE, E LA NOSTRA DILETTA FIGLIA IN CRISTO, ISABELLA, REGINA DI CASTIGLIA, LEÓN, ARAGONA, SICILIA E GRANADA, SALUTE E BENEDIZIONE APOSTOLICA.


Tra le altre opere gradite alla Divina Maestà e dilette al nostro cuore, questa con certezza è la più elevata, che nei nostri tempi specialmente la fede cattolica e la religione cristiana siano esaltate e dovunque vengano aumentate e diffuse, che si abbia a cuore la salvezza delle anime, e che le nazioni barbariche siano rovesciate e condotte alla stessa fede. Poiché, in virtù della clemenza divina, noi, nonostante i nostri meriti insufficienti, siamo stati chiamati a questa Santa Sede di Pietro, riconoscendo che, come veri re e principi cattolici quali abbiamo sempre saputo che voi siete, e come dimostrano le vostre illustri azioni note già a quasi tutto il mondo, voi non soltanto ardentemente desiderate, ma con ogni sforzo, zelo e diligenza, senza riguardo alle difficoltà, alle spese, ai pericoli, persino a costo dello spargimento del vostro sangue, siete impegnati in questo fine; riconoscendo inoltre che da molto tempo avete consacrato a questo scopo la vostra anima e tutti i vostri sforzi, come testimoniato in questi tempi dalla riconquista del regno di Granada dal giogo dei saraceni, a gloria del Nome Divino; noi dunque siamo a ragione condotti, e lo riteniamo anzi nostro dovere, ad assicurarvi il nostro accordo e, a vostro favore, quelle cose che, con fatica ogni giorno, vi rendano possibile, per l'onore di Dio stesso e la diffusione della regola cristiana, conseguire il vostro santo e lodevole proposito così gradito al Dio immortale."
Abbiamo anche appreso che voi, che per lungo tempo avete inteso cercare e scoprire alcune isole e terre remote e sconosciute e non ancora scoperte da altri fino a quel momento al punto da poter guadagnare al culto del nostro Redentore e alla professione della fede cattolica i loro residenti ed abitanti, essendo stati fino al momento presente impegnati intensamente nell'assedio e nella restaurazione del regno stesso di Granada, siete stati impossibilitati a realizzare questo santo e lodevole proposito; ma essendo stato il suddetto regno da tempo riacquistato, come è piaciuto al Signore, voi, col voto di realizzare il vostro desiderio, avete scelto il nostro amato figlio, Cristoforo Colombo, un uomo di certo valore e delle più alte credenziali e dotato per una impresa così imponente, e lo avete fornito di navi e uomini equipaggiati per questi disegni, non senza le più ardue difficoltà, pericoli, e spese, per fare una ricerca accurata di queste remote e sconosciute lande ed isole per mare, dove finora nessuno ha navigato; ed essi con l'aiuto divino e con la massima diligenza navigando per l'oceano, hanno scoperto certe isole molto remote ed anche continenti che finora non erano stati scoperti da altri; lì dimorano moltissimi popoli che vivono in pace e, come è stato riferito, che vanno in giro nudi e non mangiano carne. Inoltre, come ritengono i vostri suddetti inviati, questi popoli che vivono nelle dette isole e paesi credono in un unico Dio, creatore nei cieli, e sembrano sufficientemente disposti ad abbracciare la fede cattolica e ad essere educati nella buona morale. E si spera che, una volta istruiti, il nome del Salvatore, nostro Signore Gesù Cristo, possa facilmente essere introdotto nelle dette terre e isole. Inoltre, su una delle isole maggiori il suddetto Cristoforo Colombo è già riuscito a mettere insieme e costruire una fortezza ben equipaggiata, dove ha posto come guarnigione alcuni cristiani, suoi compagni, che hanno il compito di cercare altre isole e continenti remoti e sconosciuti. Nelle isole e terre già scoperte sono stati trovati oro, spezie, molte altre cose preziose di diverso tipo e qualità. Per tutto ciò, com'è proprio di. re e principi cattolici, dopo serissima considerazione di tutti gli argomenti, specialmente del sorgere e della diffusione della fede cattolica, e come è stato uso dei vostri antenati, re di rinomata memoria, voi vi siete posti il fine, con il favore della divina clemenza, di mettere sotto la vostra influenza i suddetti continenti e isole con i loro residenti e abitanti e di condurli alla fede cattolica. Perciò, affidando di cuore al Signore questo vostro obiettivo santo e lodevole, e nel desiderio che esso sia doverosamente realizzato, e che il nome del nostro salvatore sia portato in quelle regioni, vi esortiamo molto seriamente e vi ingiungiamo, nel Signore e in virtù del vostro santo battesimo, con il quale siete vincolati ai nostri comandi apostolici, e grazie alla misericordia di nostro Signore Gesù Cristo, a che, con lo stesso grande zelo per la vera fede con cui progettate di equipaggiare e inviare questa spedizione, vi proponiate anche, conformemente al vostro dovere, di condurre le popolazioni che risiedono in quelle isole e terre ad abbracciare la religione cristiana; ed in ogni momento non lasciate che i pericoli e le difficoltà vi scoraggino, con ferma speranza e fiducia nei vostri cuori che Dio onnipotente vi accompagnerà nelle vostre imprese.

E, affinché voi possiate intraprendere un'impresa così grande con maggiore prontezza ed entusiasmo, con il beneficio del nostro favore apostolico, noi, di nostra volontà, non su vostra richiesta né su richiesta di nessun altro a vostro riguardo, ma per nostra sola generosità e conoscenza e in virtù della pienezza del nostro potere apostolico, grazie all'autorità di Dio onnipotente conferitaci in san Pietro e della vicaria di Gesù Cristo che noi deteniamo sulla terra, noi vi facciamo questi doni; se alcuna di queste isole dovesse essere trovata dai vostri inviati e capitani, questo dà, assicura e assegna a voi e ai vostri eredi e successori re di Castiglia e di León, per sempre - insieme con tutti i loro domini, città, campagne, luoghi e villaggi, e tutti i diritti, giurisdizioni e annessi - tutte le isole e i continenti trovati e ancora da trovare, scoperti e ancora da scoprire, verso l'ovest e il sud, tracciando una linea dal polo Artico, cioè dal nord, verso il polo antartico, cioè verso il sud, senza badare se le suddette isole o continenti siano stati trovati o si troveranno nella direzione dell'India o verso altre direzioni, la detta linea dovendo essere distante 100 leghe verso ovest e sud dalle isole comunemente conosciute come Azzorre e Capo Verde. Con la clausola tuttavia che nessuna delle isole e dei continenti, da trovare o già trovati, da scoprire o già scoperti oltre la detta linea verso ovest e sud, sia possesso di re o principe cristiano fino al passato compleanno di nostro Signore Gesù Cristo con il quale comincia l'anno corrente 1493.

E noi nominiamo e deleghiamo voi, e i vostri suddetti eredi e successori, signori di essi con pieno e libero potere, autorità e giurisdizione, di ogni tipo; con la clausola che con questo nostro dono, premio e assegnamento nessun diritto acquisito da nessun principe cristiano che possa essere in attuale possesso delle dette isole e continenti da prima del detto compleanno di nostro Signore Gesù Cristo, dev'essere inteso come ritirato o annullato. Inoltre vi ordiniamo, in virtù della santa obbedienza, che, impiegando la dovuta diligenza nelle premesse, anche voi promettiate - né qui noi mettiamo in dubbio la vostra compiacenza in accordo con la vostra fedeltà e con la regale grandezza di spirito - di nominare nei suddetti continenti e isole uomini valorosi, timorosi di Dio, colti, abili e esperti, allo scopo di istruire i suddetti abitanti e residenti nella fede cattolica e di educarli nella buona morale. Inoltre, sotto pena di scomunica latae sententiae che verrebbe emanata ipso facto per chiunque contravvenisse, vietiamo assolutamente a tutte le persone di qualsivoglia rango, persino imperiale o regio, o di qualunque stato, grado, condizione, ordine, di osare, senza il vostro permesso speciale o quello dei vostri suddetti eredi e successori, di recarsi per scopi commerciali o per altre ragioni nelle suddette isole e continenti, trovati o da trovare, scoperti o da scoprire, verso ovest e verso sud, tracciando e stabilendo una linea dal polo Artico al polo Antartico, senza badare se le isole e i continenti si trovano in direzione dell'India o verso altre terre, dovendo essere la detta linea distante 100 leghe verso ovest e sud come già detto, dalle isole comunemente conosciute come Azzorre e Capo Verde; nonostante costituzioni apostoliche e ordinanze e altri decreti che dicessero il contrario.

Noi confidiamo in Lui, da cui procedono imperi e governi e ogni cosa buona, e nel vostro intraprendere, con la guida del Signore, questa impresa santa e lodevole, in breve tempo le vostre difficoltà e sfide raggiungeranno l’esito più felice, per la felicità e la gloria di tutta la cristianità. Ma poiché sarebbe difficile inviare queste lettere a tutti i luoghi che si vorrebbero, desideriamo, e con simile accordo e conoscenza decretiamo che copie di esse, firmate dalla mano di un pubblico notaio a questo incaricato, e sigillate con il sigillo di un ufficiale ecclesiastico o della corte ecclesiastica, venga osservato nella corte e fuori lo stesso rispetto che dovrebbe essere attribuito altrove a queste lettere se venissero mostrate o esibite. Perciò non consentite ad alcuno di infrangere o contravvenire con grave baldanza questa nostra raccomandazione, esortazione, richiesta, dono, premio, assegnazione, costituzione, delega, decreto, mandato, proibizione e volontà. Se qualcuno presumesse di attentarvi, sia noto a costui che incorrerà nella maledizione di Dio onnipotente e dei santi apostoli Pietro e Paolo.

Dato a Roma, San Pietro, nell'anno dell'incarnazione di nostro Signore, 1493, il quattro di maggio, primo anno del nostro pontificato.


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/03/2004 21.29
.....ringrazio per il contributo.......
Per un approfondimento storico, vi lascio il collegamento sul Savonarola.....
difetta in qualcosa, ma nella sostanza è ben ricostruito.....ciò che manca proverò ad inserirlo....
Fraternamente Caterina
(Teofilo)
00domenica 25 ottobre 2009 00:15
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Da: nylusInviato: 29/03/2004 21.39
La pratica degli intrighi, dei tradimenti, delle congiure, degli avvelenamenti era diffusa. E in fondo è una pratica diffusa in tutti i tempi. A volte si fa con il veleno, altre magari con la tv o Internet.
Romeo De Maio, professore di Storia del Rinascimento all'Universita di Napoli: «Alessandro VI è sconcertante. Da una parte ti trovi davanti un uomo fortemente scettico. Dall'altra un uomo dalla religiosità convinta. Quando si rivolge ai pittori che decoreranno gli Appartamenti, esprime idee che addirittura anticipano l'ecumenismo, il bisogno del dialogo tra le varie religioni. E mostra una grande sensibilità al problema dell'evangelizzazione della terre americane appena scoperte».
Ma perché allora si è imposto questo giudizio storico cosí negativo? «Sui Borgia c'è un pregiudizio da "leggenda nera". La storiografia sui Borgia è in gran parte contraffatta da questo pregiudizio. Ed è da sempre divisa in due correnti. Machiavelli, storico laico, dà un giudizio positivo, Guicciardini tende già verso il moralismo. Lo stesso si puó dire con il filosofo Friedrich Nietzsche e lo storico Jacob Burckhardt. I Borgia vanno giudicati con una grande forza filologica, non con l'ipersensibilità moralistica che viene dopo la Controriforma». Alessandro VI, quando parlava di Gesú piangeva come un bambino.
Caterì, poi non mi dire che sparlo a sproposito di chi non la pensa come me, o ritieni che anche Luca dice le cose come stanno?

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/03/2004 21.52
SAVONAROLA E PRATO COME PROBLEMA DI STORIA DELLA CULTURA.

1. Il centro della problematica di Gerolamo Savonarola (1452-1498) è costituito dalla città Firenze, dal suo ruolo storico e dal suo possibile ruolo spirituale . Si è ricostruito e si potrà in futuro ricostruire la fisionomia di personaggi e di episodi che legano la sua figura alla storia di Prato , ma non si potrà alterare il dato essenziale che quella di Savonarola fu una teologia del luogo e che essa trovò in Firenze quel simbolo decisivo che sembrava poterla esprimere. Una ragione storica e dottrinale fonda questa condizione del pensiero di Savonarola. Egli ebbe una solida formazione tomista ed in Tommaso d’Aquino vide rappresentato il vero umanesimo di contro all’umanesimo platonizzante che si andava affermando proprio in Firenze. In questo senso egli intuì quello che Firenze sarebbe stata per la modernità e tentò di operare su questo simbolo. Non era del resto una visione pretestuosa, quella che riconosceva in Tommaso il padre dell’umanesimo: la sua antropologia dava in effetti alla persona una centralità argomentata in modo ben articolato e innovativo, a partire dall’idea dell’uomo come infinita finitudine; a partire dall’idea, cioè, del suo essere necessariamente posto nell’orizzonte dell’essere, tra tempo ed eterno, tra finito ed infinito. L’infinita finitudine dell’uomo (un ossimoro che esprimeva un certo tipo di mistica) diveniva lo spazio in cui l’esperienza spirituale della persona si configurava come altissima. L’idea di anima elaborata da Tommaso corrispondeva a queste intuizioni, che davano un volto divino all’uomo: l’anima era la forma nascosta del corpo (non sua prigioniera); invisibile nella sua realtà ma gloriosa nelle sue azioni e funzioni, per questo corporeità e storicità si vedevano a loro volta riconosciuta la realtà di essere lo spazio specifico della creature perfetta. Tutto ciò corrispose ad una parallela consapevolezza teologica secondo la quale l’esperienza di Cristo doveva ritenersi il culmine della conoscenza di Dio e non un momento passaggio verso un’ulteriore conoscenza, come molta della tradizione medievale voleva. L’antropologia di Tommaso si era potuta affermare dopo una lunga preparazione, anche erudita, compiuta nell’Ordine dei Predicatori: culturalmente essa riuniva la tradizione psicologica aristotelica con la tradizione teologica pseudodionigiana (le due grandi raccolte testuali di cui a cominciare da Alberto Magno si iniziò il commento integrale). Si trattava di un’idea, assai innovativa, ed ebbe bisogno di essere difesa dall’Ordine Domenicano fino al Concilio di Vienne, nel 1312, quando fu riconosciuta come unica ortodossa. Noi abbiamo sufficiente documentazione per dire che, durante il secolo XIV, essa divenne la base della formazione teologica e della pastorale . Non si può comprendere Savonarola senza aver presente questa sua fedeltà, tanto più che negli anni del Concilio ecumenico di Firenze e Ferrara (per l’appunto le città madri del Savonarola), tra 1439 e 1445, il ruolo di Tommaso nella costituzione della moderna episteme umanistica era stato messo in discussione, difeso ed attaccato, nel dibattito con i dotti teologi bizantini, nell’ambito della più ampia discussione sulla possibile concordia tra Platone ed Aristotele . Savonarola intuisce dunque che la vocazione di Firenze è l’umanesimo e qui deve porre il suo progetto di umanesimo cristiano. Egli muove il suo primo passo nella verifica storica di come il vero umanesimo non possa esprimersi in quel platonismo ficiniano, che solo gli appariva essere una teologia del tiranno, in concreto la teologia di Cosimo dei Medici.

2. Prato c’entra poco in questa storia. O meglio ci sarebbe entrata poco se Savonarola non fosse stato ucciso, il giorno 23 del maggio 1498. Il macabro rituale dell'impiccagione e del rogo di fra Gerolamo, di fra Domenico Buonvicini da Pescia e di fra Silvestro Maruffi, culminò nel gesto osceno dello spargimento delle ceneri dei tre giustiziati in Arno. Il fatto provocò grandissima impressione sulla folla e travolse gli amici del Savonarola. Nell'Officio liturgico che ben presto venne composto in memoria dei tre frati e clandestinamente recitato in San Marco a Firenze e in San Vincenzo a Prato, nella ricorrenza della morte, quello spargimente è ricordato due volte . Nella Lectio si dice appunto: "Igne denique corpora consumuntur, cineres in Arnum mittuntur". Si sa che i discepoli cercarono di sottrarre al fuoco e al fiume quello che potevano dei poveri resti del frate e li difesero nei decenni successivi. A loro volta, i Medici fecero di tutto per riappropriarsene e distruggerne il ricordo. La resistenza ebbe successo soprattutto perché le reliquie vennero portate ai margini del margine, cioè nel giovane convento femminile pratese di San Vincenzo, fondato nel 1504 . La vera storia del Savonarola a Prato è perciò la sua storia post mortem. E’ la storia delle reliquie conservate ed obliate nel convento di San Vincenzo. Tre fatti di questa storia sono di rilievo: il primo è che intorno alla difesa delle reliquie costruì la sua esperienza spirituale santa Caterina de’ Ricci (che prese l’abito religioso Domenicano nel 1535), e seppe difenderle meglio di quanto non abbiano saputo e potuto fare i piagnoni fiorentini (ed infatti le reliquie del Savonarola le si possono toccare anche oggi nel convento che a lei si intitola); il secondo è che nel corso di quella lotta, Caterina seppe ottenere per tutte le reliquie custodite nel suo convento (tra cui vi erano quelle savonaroliane), documenti ecclesiastici di protezione, il che può rappresentare una sorta profezia del riconoscimento canonico del culto di Gerolamo; in terzo luogo Caterina compì il gesto rituale di gettare alcune imprecisate reliquie nella fondamenta della nuova chiesa, l’attuale basilica che sarà a lei intitolata, e credo si debba porre l’ipotesi che questa chiesa sia stata fondata anche su reliquie di Savonarola. Ma quale significato storiografico ha parlare del corpo santo di Savonarola a Prato? Ovvero: che cosa mostrano di aver capito Caterina e le altre suore pratesi della profezia del Savonarola? Esse hanno creduto di difendere il vero umanesimo, fedeli all’insegnamento del loro maestro: ma allora quale rapporto c’è tra l’umanesimo e le reliquie? Si sa che il culto delle reliquie nella chiesa cristiana è molto più antico. Ma esso ha una sua storia, in cui aspetti diversi di volta in volta emergono. Il culto pratese delle reliquie di Savonarola si pone in una vicenda culturale e spirituale che va da Caterina da Siena e arriva fino a Filippo Neri. Un secolo prima di Savonarola, Caterina da Siena aveva centrato la sua azione politica e spirituale sull’intuizione dell’avvento di quello che ella chiamava "il tempo dei martiri novelli". Ella pretese allora che il papa tornasse a Roma (da Avignone) perché sentiva in maniera vivissima «l’odore del sangue» dei suoi martiri: per questo Roma è il centro del mondo e deve essere la sede della Chiesa, perché quella città era stata il luogo in cui si era compiuto il massimo scontro tra l’impero e i primi cristiani. Al capo opposto del percorso troviamo Filippo Neri. Lui pure era stato cacciato da Firenze con la sua famiglia, nel 1517, e aveva trovato a Roma il suo luogo. Qui egli riscopre le catacombe e ne fa esplodere un culto popolare che provoca nelle gerarchie anche un certo sospetto. Proprio lui - che aveva dichiarato di avere imparato tutto dai domenicani di San Marco - costringerà poi Cesare Baronio a scrivere gli Annales ecclesiastici che sono uno dei punti di partenza della storiografia erudita. In Filippo vi è ancora un nesso fortissimo tra il culto delle reliquie e il senso della storia: qui si trova per lui il punto di uscita dal fallimento subito da chi, per ragioni politiche e spirituali, si era trovato di nuovo in esilio. La memoria dei corpi santi è il culto santo di una gloria terrena: non è solo la rivincita dei vinti, esso svela il senso alla storia umana, da un lato nella sua incompiutezza, dall’altro nella sua direzione invincibile. La storia è una storia di interruzioni del senso: la modernità ha bisogno di sanare queste ferite e la gloria dei martiri sta lì per questo. L’umanesimo, la possibilità di cogliere un senso specifico della storia umana, aveva incontrato nel Savonarola un primo straordinario fallimento. Egli non era riuscito a far prevalere la centralità dell’uomo di fronte alla tirannia dei Medici, ed aveva giocato tutta la sua partita sulla politica, un punto in effetti difficile del sistema che da Tommaso aveva ereditato. Perciò l’ultimo Savonarola aveva cercato un’altra via per il riscatto dell’umanesimo impossibile. Anch’egli aveva cominciato a dire che "desiderava il cappello rosso", non quello dei cardinali, ma quello dei martiri. Questo linguaggio ha un senso mistico e si innesta in una certa cultura; ha una corrispondenza esatta nel desiderio della mistica domenicana che cominciava in Caterina da Siena, perché ella stessa invocava di "mille volte morire" per l’unità del mondo nel segno cristiano: e a sua volta lo desiderava per raggiungere la "vera gloria". A sua volta Savonarola desiderava una gloria storica, ma una vera gloria, quella necessaria al progresso della storia della chiesa sulla terra.

3. Il convento di Santa Caterina de’ Ricci sarà una grande fabbrica delle reliquie. Questo corrisponde ad un’esigenza di senso e quindi ad una nuova figura dell’uomo. Ma corrisponde anche ad una nuova figura divina. Il momento più alto della conoscenza di Dio è divenuto Cristo, ma qui tale cristocentrismo ottiene una qualificazione ulteriore. Le reliquie hanno un volto nella storia e uno nella metastoria: esse parlano il linguaggio del giudizio ultimo, uno dei temi essenziali della profezia savonaroliana, che certo comprende la storia con la ragione, ma anche la volge all’attesa del giudizio. Anche in questo Savonarola vive una grande esperienza personale, ma all’interno della teologia della gloria di tradizione domenicana. Questa teologia si era chiesta perché Dio, dopo il primo giudizio generale e definitivo sull’anima, ricorresse ad un secondo giudizio e da Tommaso d’Aquino in poi (e molte volte dai pulpiti dei Predicatori ciò viene ricordato) si dirà che Dio aspetta il compimento della storia umana per dare alla buona fama il tempo di operare altro bene a vantaggio dei giusti: le reliquie sono apparecchiate per produrre nella storia questo bene e per essere infine per Cristo giudice documento ulteriore. Il tema dell’affidamento a Cristo del giudizio finale fa parte della dottrina originaria della Chiesa, ma ora esso è affiancato ad una teologia dell’uomo e dell’uomo-Dio. Il Cristo sostenuto dal ricordo del dolore della propria sofferenza e da quello del dolore dei suoi martiri, giudicherà la storia. Nella predicazione del giudizio come la vediamo nel Trecento, il giudizio è divenuto un teatro mnemotecnico dove gli angeli porgono a Gesù gli attrezzi che sono intervenuti nella sua passione, a ricordo di un dolore che molto bene ha compiuto nella storia: con questo carico, il Cristo può giudicare il mondo una seconda volta. Le reliquie dei santi vengono conservate perché la loro fama operatrice di bene valga in un secondo e finale giudizio, dove un Dio molto umano ha lungamente atteso. Con questa figura divina l’articolazione dell’episteme moderna ha un secondo pilastro. Essa rivivrà molte volte, in formulazioni anche profane, il tema del martirio e della reliquia, per giustificare una razionalità che altrimenti non trovava verifica. Ancora una volta si deve notare che sebbene le reliquie raccolte in San Vincenzo siano spesso antiche, le poche legate al Savonarola, il santo contemporaneo, danno un senso compiuto, una personalità storica evidente a tutte le altre.

4. La crisi dell’umanesimo in Savonarola (forse la sua prima grande crisi) era legata al fatto che già di fronte a Cosimo, la ragione non riusciva a dominare gli avvenimenti, a dare un senso alla vita civile, che solo nella forza risolveva i suoi conflitti. Eppure Savonarola non riesce a rinunciare a questo senso storico, che la tradizione tomista aveva più che mai fondato. Cerca per questo una via alternativa: la giustizia può essere vinta sì, ma non avrà solo un riscatto in cielo, ne ha uno anche sulla terra, nella vera gloria, nella santa memoria, che la Chiesa deve coltivare. Questo primo punto recepiscono le suore di Caterina de’Ricci: apparentemente la vicenda del Savonarola non ha senso, egli è stato sconfitto, ma la storia ha invece senso nella memoria; egli nella memoria terrena è un vincitore. Se la ragione non controlla la politica (e i Medici vincono) la ragione controlla la memoria (e le suore di Prato vincono sui Medici, che avevano fatto di tutto, ma invano, per soffocare il culto del corpo santo del Savonarola). Senza una teologia moderna delle reliquie l’umanesimo non sarebbe stato pensabile. I conventi di San Vincenzo, in senso diverso di San Clemente e di San Niccolò a Prato possono vantare un interesse che supera quello della storia locale perché questa teologia ha in essi un luogo importante e precoce. Il nesso tra Savonarola e Prato può svelare molte cose della storia dell’umanesimo, che è tutt’uno con l’affermazione della mentalità storiografica dell’uomo occidentale.

Francesco Santi (Via L. Bartolini, 27 - 50047 Prato) (tel. 0574/605.888 frsanti@conmet.it)

NOTE

1 Su questo punto mi pare che vi sia un accordo tra gli studiosi, anche se poi diversi sono stati i pareri sui contenuti di questa città simbolo. Per uno status quaestionis si vedano ora gli Studi savonaroliani. Verso il V centenario. Atti del I seminario di studi. Firenze, 14-15 gennaio 1995, cur. G. Garfagnini, Firenze, 1996; Savonarola e la politica. Atti del II seminario. Firenze, 19-20 ottobre 1996, c. G. Garfagnini, Firenze, 1997 e l’introduzione di C. Leonardi, all’ed. critica del De veritate prophetica, di Gerolamo Savonarola, Firenze, 1997 (Per Verba. Testi mediolatini con traduzione). Per una panoramica sulla letteratura precedente cfr. M. Ferrara, Nuova bibliografia savonaroliana, Vaduz, 1981, con bibliografia commentata.

2. Per questa ricerca, si avrà ancora come punto di partenza la documentazione raccolta da C. Guasti, Savonarola e i Pratesi, in Scritti Storici, Opere di Cesare Guasti, Prato, 1894, pp. 142-82 (su C. Guasti studioso di Savonarola si veda ora anche F. De Feo, "Girolamo Savonarola nel pensiero del venerabile C. Guasti" in Savonarola. Quaderni del quinto centenario, I,1-2 (1997), pp. 95-150, 61-138) e da Alessandro Gherardi, Il Savonarola e i Pratesi in Nuovi documenti e studi intorno a Girolamo Savonarola, Firenze, 1887, pp. 69-108. Più di recente si vedano i volumi di S. Bardazzi e E. Castellani su San Vincenzo a Prato, Prato, 19** e su San Clemente, Prato, 19**. Per un tema specifico ricordo che mostra ancora un certo interesse il codice Roncioniano Q II 18 (107). Il mss. databile all’inizio del secolo XVI, tramanda due sermoni del Savonarola; già segnalato da P. O. Kristeller, Iter Italicum, London-Leiden, 1977, II, 80 è stato di recente descritto dalla dott. S. Bianchi, nell’ambito del censimento dei manoscritti della Biblioteca Roncioniana a cura della Regione Toscana (Progetto Codex).

3. P. O. Kristeller, Medieval Aspects of Renaissance Learning, New York, 1974, in part. pp. 29-94 e 165-178.

4. Su questo tema si attendono ora a cura di M. Cortesi, gli atti del convegno fiorentino, tenuto presso la Biblioteca Medicea Laurenziana, nel febbraio 1997 su I Padri nell’Umanesimo, Firenze, Edizioni del Galluzzo, in c.s.

5. Non abbiamo menzione degli Offici propri dedicati al Savonarola fino ad una lettera di Alessandro de' Medici del 26 agosto del 1583, ma siccome molto precocemente si iniziò a ricordare l'anniversario della morte nei conventi legati a San Marco, si è legittimamente presupposto che già nel 1499 secolo fosse stato composto un primo Officio. Sappiamo che tre ne furono composti tra 1597 e 1598 (uno fu dato alle stampe nel XVI secolo e poi da Cesare Guasti, nel 1863) un quarto fu pubblicato da A.Gherardi, Nuovi documenti, cit., pp. 358-64; forse ne è esistito un quinto.

6. D. Di Agresti, Sviluppi della Riforma monastica savonaroliana, Firenze, 1980, pp. 53-102


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/03/2004 21.56
Caterì, poi non mi dire che sparlo a sproposito di chi non la pensa come me, o ritieni che anche Luca dice le cose come stanno?
.........
.....Nylus..la domanda non l'ho capita......
Se pensi che stia difendendo Alessandro VI no...non è questo il senso del forum......ho ringraziato lo stesso crociato alias Luca per il contributo....ho letto l'enciclica di Papa Borgia e mi è piaciuta...in che senso dunque: ritieni che anche Luca dice le cose come stanno?....
....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 30/03/2004 0.46
Alessandro VI, quando parlava di Gesú piangeva come un bambino.
Ho conosciuto alcuni che davanti a certi fatti si inteneriscono al punto piangere ma che, passato il momento emotivo, sono pronti a far fuori chiunque si metta sulla loro strada.
Voglio solo dire che il pianto non sempre è indicativo.
Fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSN°Gino¹Inviato: 30/03/2004 7.11
dal sito www.cristianicattolici.it   alla sezione Fra Tommaso nel capitolo "Il Papato - STORIA"   prendo uno stralcio che parla di Papa Alessandro VI....   il dialogo si svolge tra un protestante e un cattolico che è appunto Fra Tommaso....

Non cattolico. Ora parlami di Alessandro VI (1492), il quale ebbe prima e durante il suo pontificato, almeno nove figli.
Estremamente deplorevole la condotta di questo pontefice nei rapporti col figlio Cesare, nominato vescovo e cardinale. Alla figlia Lucrezia, poco più che giovanetta, Alessandro VI lasciava in sua assenza la reggenza della Chiesa (R. Verardo, O.P. "Il volto del Protestantesimo europeo", Torino, Ed. Lice, 1961, p. 326).
Cattolico. Su questo papa le notizie delle tre solite enciclopedie in genere concordano. Dalla Enc. UTET, si apprende che, venuto in Italia, studiò diritto a Bologna, poi fu fatto dallo zio, Callisto III, cardinale e vicecancelliere della Chiesa. Per quanto avviato alla carriera ecclesiastica, condusse vita scostumata e da Vannozza Catanei ebbe vari figli: Giovanni, Cesare, Ioffrè e Lucrezia. Alla morte del pontefice Innocenzo VIII, il cardinale Borgia, intrigando e promettendo largo compenso al suo rivale cardinale Ascanio Sforza, fu eletto pontefice ed assunse il nome di Alessandro VI (11.8.1492-18.8.1503), ma anche in questo altissimo ufficio continuò nelle sue anteriori abitudini mondane, per quanto si dimostrasse intelligente ed abile nella trattazione degli affari e anche nell'amministrazione pastorale della Chiesa.
Non cattolico. Vedo che anche questa volta sei d'accordo con me, e ti ammiro per questa tua sincerità.
Cattolico. Io ti sto riferendo poche notizie e solo quelle che possono riguardare Alessandro VI come tu lo hai presentato. Ma continuiamo per sapere ancora qualche cosa su di lui. Quanto sto per dirti ora lo ricavo dalla Enc. Cattolica, limitandomi sempre a poche notizie. Alessandro VI papa. Rodrigo Borgia, nato nel. 1430 o '31 a Xativa, in provincia di Valenza da Jofrè e da Isabella, sorella di Alfonso, il futuro papa Callisto III, tenne il pontificato dal 1492 al 1503. L'ascesa del cardinale Alfonso Borgia alla dignità pontificia (1455) segnò l'inizio della sua sorprendente fortuna, sino a sedere sul soglio pontificio con l'universale plauso dei romani, che tanto dovevano poi detestarlo, e le congratulazioni di quasi tutte le potenze, segno chiaro della situazione politica e morale del tempo. I primi atti di governo furono veramente lodevoli, ma ben presto nepotismo e corruzione ebbero il sopravvento. Col 1498, che vide, il 23 maggio, in Firenze, il supplizio di Frá Girolamo Savonarola già scomunicato nel 1497 dal Pontefice per la irriducibile opposizione alla sua persona e alla sua politica, ha inizio il secondo periodo di pontificato di Alessandro VI, contrassegnato dalla potenza militare e politica di questo papa. Il pontificato di Alessandro vide avvenimenti di somma importanza non solo politica, ma anche religiosa e culturale, vide soprattutto la scoperta dell'America e di altre terre che fecero grandemente prosperare le missioni cattoliche che presero sviluppo veramente magnifico anche per il valido contributo del Papa, il quale non mancò di concedere grandi privilegi ai missionari delle nuove cristianità. Inoltre Alessandro VI mise grande impegno nel difendere la purezza della dottrina cattolica contro l'imperversare delle eresie, e nel proteggere gli ordini religiosi.
Non cattolico. Come vedo anche l'Enc. Cattolica mi dà ragione perché mette in evidenza il nepotismo e la corruzione di questo papa.
Cattolico. Tutti sanno che Alessandro VI è stato un papa tutt'altro, che santo. Però dobbiamo ascoltare anche l'Enc. del Papato, di data più recente delle due precedenti, e, quindi, più aggiornata criticamente.
Sempre riportando solo poche notizie, riferisco il pensiero di detta enciclopedia tratto dalle pagg. 55°-551 del I volume.
... Con Alessandro VI (1492-1503), si apre, come dice l'annalista ecclesiastico, Raynaldi, "l'era dello scandalo e dell'ignominia" per la Chiesa. Però dobbiamo essere giusti. La storia ormai ha imparato a distinguere in Alessandro VI, il principe, il papa e l'uomo privato. Il principe è veramente senza pari. Prudente, misurato, esperto negli affari, lungimirante e giusto. E' uno dei più notevoli amministratori e politici del suo tempo.
Se dal principe passiamo al papa, l'impressione generale non resta meno favorevole. Oggi tutti ammettono che Alessandro VI non venne mai meno ai suoi doveri esterni di capo della Chiesa: protesse gli ordini religiosi, difese la libertà della Chiesa contro il potere secolare, promosse il culto mariano, introdusse cause di canonizzazione, celebrò con magnificenza il giubileo del 1500, inviò in Germania un santo legato, il cardinale Peraudi. La sua formidabile e celebre questione col frate riformatore, fra Girolamo Savonarola, lo mostra in una luce che non è cosi spiacevole come potrebbe sembrare. Se lo zelo e l'entusiasmo religioso stanno dalla parte del frate ferrarese, la moderazione e la saggezza umana sono dalla parte del papa indegno. La profonda pietà non ha impedito al Savonarola di diventare un frate ribelle; mentre i vizi non hanno impedito ad Alessandro VI di aver dalla parte sua il diritto dell'autorità suprema. Ma se il principe e il papa possono facilmente. essere difesi e anche ammirati, l'uomo privato però lo è veramente assai di meno. Mi fermo qui e aggiungo solo un episodio vivo, dei nostri giorni, riguardante questo papa.
L'On.le Oscar Scalfaro, ex presidente della repubblica, va quasi tutti i giorni a pregare sulla tomba del papa Alessandro VI. Gli hanno fatto osservare: "Proprio su questa tomba vieni a pregare?". "Si, ha risposto l'onorevole". E perché? "Perché vengo a ringraziare Iddio, il quale ci illumina anche con "lampadine fulminate!".
Non cattolico. Quindi anche su questo papa sei d'accordo con me?
Cattolico. Abbastanza, come avrai potuto costatare. Soltanto che non mi risulta che abbia avuto figli durante il suo pontificato, e non mi sembra neppure vero che lasciasse la sua figlia Lucrezia, poco più che giovanetta, a reggere la Chiesa in sua assenza.
Io non nego che le tue notizie siano riportate da storici, ma può facilmente trattarsi delle solite esagerazioni anticlericali magari raccolte da altre fonti poco attendibili.
chi vuole il testo completo  CLICCHI QUI'
Pace
Gino
(Teofilo)
00domenica 25 ottobre 2009 00:18
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Da: nylusInviato: 30/03/2004 7.24
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Da: nylusInviato: 30/03/2004 7.51
Devo ricredermi:
ha ragione Berlusconi quando pensa di poter fare anche il Papa!.
Speriamo di avere presto un Papa illuminante come Alessandro VI.
Quanto a Scalfaro, era testimone interessato visto che di lampadine non ne ha mai avute, se non a basso voltaggio.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/03/2004 8.07
No Nylus.....NON voglio elevare agli onori dell'altare papa Alessandro VI (Borgia).......NON STA A ME GIUDICARE.....
del resto ho già spiegato il fatto CHE I DELITTI E LE GUERRE SONO SPESSO SCATURUTE DALLE...MIGLIORI INTENZIONI.......
Da cattolica però e da cristiana.....se io ponessi e firmassi UNA CONDANNA......mi eleveri automaticamente IO agli onori dell'altare...comprendi?
Allora che succede NON posso più valutare ciò che è bene e ciò che è male? Certo che no....e posso VALUTARE certe situazioni, ma proprio usando il dicsernimento e senza giungere a negare colpe e peccati, si può vedere la storia DA DIVERSE ANGOLATURE.......
Tu da che parti giudichi la storia?
Facile è giudicare la storia da un punto di vista soltanto......ma se io inserisco testi che dimostrano che sotto l'aspetto del suo pontificato papa Alessandro NON USO' LA CHIESA PER COMMETTERE DELITTI.....non vuol dire che io assolvo papa Borgia..a questo compito spetta a Dio il giudizio finale.....
io valuto alcuni aspetti IGNORATI DA MOLTI....
Gesù stesso ci insegna che dietro il peggior nemico o dietro il peggior peccatore, può NASCONDERSI UN SANTO che non attende altro di uscire fuori.....
Vedasi Lutero...il quale è visto da molti teologi come "un santo mancato"......
Questo forum NON INTENDE ASSOLVERE PAPA BORGIA dal suo comportamento ANOMALO PER UN PASTORE DELLA CHIESA......tuttavia vuole solo offrire altri punti di vista......
L'intervento di crociato mi è apparso molto equilibrato......
Mi ha colpito anche questa frase:
La pratica degli intrighi, dei tradimenti, delle congiure, degli avvelenamenti era diffusa. E in fondo è una pratica diffusa in tutti i tempi. A volte si fa con il veleno, altre magari con la tv o Internet.
.........
chi può dire che il comportamento di Borgia sia stato più peccaminoso di quanto oggi si fa con Internet e con la politica? La legge sull'aborto non l'ha mica fatta papa Borgia....eppure nessuno si scandalizza per questo.......
Gli stessi evangelici SONO DIVISI SULL'OMOSESSUALITA'....UN TEOLOGO VALDESE, PASTORE DICE CHE LA SODOMIA E' BENEDETTA DA DIO......come mai nessuno si scandalizza e questo pastore continua ad esercitare il suo mandato?
Pastori EVANGELICI CHE UNISCONO IN MATRIMONIO BENEDICENDOLE COPPIE DI OMOSESSUALI.....perchè nessuno si scandalizza?
Per favore Nylus...IL PURITANESIMO E' NATO CON I PROTESTANTI ED HA FORMATO L'AMERICA.....e così mentre si condanna chi apertamente ha stravolto concetti morali....si finisce CON IL COPRIRE SCANDALI PEGGIORI......
non è forse vero quando leggiamo:
I Borgia vanno giudicati con una grande forza filologica, non con l'ipersensibilità moralistica che viene dopo la Controriforma....
...
perchè nessuno si scandalizza dei commenti di Lutero sugli Ebrei ai quali, scriveva, BISOGNAVA SPUTARGLI IN FACCIA?
perchè nessuno si scandalizza dei Tribunali di Calvino i quali condannavano ANCHE UN CRISTIANO CHE SOLO GUARDAVA LA DONNA DEGLI ALTRI?
Papa Borgia non è un semplice FRUTTO DELLA CHIESA....noi sappiamo bene, Nylus che Dio lascia il libero arbitrio degli uomini......l'elezione di Papa Alessandro VI è più il frutto DI UNA SITUAZIONE POLITICA DEL SUO TEMPO.......e noi, se crediamo, NON possiamo ignorare a che Dio si sia SERVITO DEL PEGGIORE DEI PECCATORI PER PORTARE AVANTI IL SUO PROGETTO...diversamente dovremmo credere che un papa Borgia...abbia messo nel "sacco Dio".......
Rimetto un pezzo tratto dal testo inserito da Gino.....
Con Alessandro VI (1492-1503), si apre, come dice l'annalista ecclesiastico, Raynaldi, "l'era dello scandalo e dell'ignominia" per la Chiesa. Però dobbiamo essere giusti. La storia ormai ha imparato a distinguere in Alessandro VI, il principe, il papa e l'uomo privato. Il principe è veramente senza pari. Prudente, misurato, esperto negli affari, lungimirante e giusto. E' uno dei più notevoli amministratori e politici del suo tempo.
Se dal principe passiamo al papa, l'impressione generale non resta meno favorevole. Oggi tutti ammettono che Alessandro VI non venne mai meno ai suoi doveri esterni di capo della Chiesa: protesse gli ordini religiosi, difese la libertà della Chiesa contro il potere secolare, promosse il culto mariano, introdusse cause di canonizzazione, celebrò con magnificenza il giubileo del 1500, inviò in Germania un santo legato, il cardinale Peraudi. La sua formidabile e celebre questione col frate riformatore, fra Girolamo Savonarola, lo mostra in una luce che non è cosi spiacevole come potrebbe sembrare. Se lo zelo e l'entusiasmo religioso stanno dalla parte del frate ferrarese, la moderazione e la saggezza umana sono dalla parte del papa indegno. La profonda pietà non ha impedito al Savonarola di diventare un frate ribelle; mentre i vizi non hanno impedito ad Alessandro VI di aver dalla parte sua il diritto dell'autorità suprema. Ma se il principe e il papa possono facilmente. essere difesi e anche ammirati, l'uomo privato però lo è veramente assai di meno. Mi fermo qui e aggiungo solo un episodio vivo, dei nostri giorni, riguardante questo papa.
L'On.le Oscar Scalfaro, ex presidente della repubblica, va quasi tutti i giorni a pregare sulla tomba del papa Alessandro VI. Gli hanno fatto osservare: "Proprio su questa tomba vieni a pregare?". "Si, ha risposto l'onorevole". E perché? "Perché vengo a ringraziare Iddio, il quale ci illumina anche con "lampadine fulminate!".
..........
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 30/03/2004 9.36
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 30/03/2004 9.40
 
Forse in quel momento storico serviva anche un papa come Alessandro Borgia.
Quando salì al Soglio aveva già passato la sessantina e, nepotismo a parte, i suoi predecessori gli avevano lasciato molte gatte da pelare: le finanze in dissesto; l'Urbe in preda alle lotte di fazione tra i soliti Orsini, Colonna, Gaetani e Savelli; lo Stato Pontificio smembrato e in balia di tirannelli locali sui quali il potere centrale non era più in grado di esercitare alcun controllo, il clero dilaniato dalla corruzione e dalla simonia.
Alessandro si mise subito all'opera. Rinsanguò le casse vaticane, sfoltendo la burocrazia e bloccando i salari. Limitò al massimo le uscite, aumentò con nuove tasse le entrate e impose alla Curia un regime di austerità, cui essa non era abituata e al quale egli stesso si sottopose. Ordinava per sè pasti di una sola portata e quasi non toccava vino. Sul suo esempio molti ecclesiastici ridussero le spese e abbassarono il treno di vita.
Incontrò molte difficoltà nel riportare l'ordine a Roma, dove i nobili spadroneggiavano e aizzavano il popolino contro i rivali e contro lo stesso Pontefice. Furti, omicidi, violenze d'ogni genere erano all'ordine del giorno.
Alessandro aumentò il numero delle guardie, mise al setaccio i bassifondi della città, fece arrestare gli elementi più facinorosi e inasprì le pene contro i criminali. Invitò i nobili a non fomentare disordini, pena la confisca dei beni, il bando e addirittura il capestro.
Ma ciò che più lo preoccupava era il caos in cui era piombato lo Stato Pontificio, dove non si trattava solo di ridurre alla ragione i despotelli che ne avevano usurpato i territori, ma anche di ricacciare dai suoi confini le potenze straniere che li avevano varcati. Accanto ai tirannelli locali imperversavano i piccoli nobili che seminavano il terrore nelle campagne, angariavano le popolazioni e depredavano le carovane.
Molti Papi s'erano provati a domarli, ma senza fortuna. Alessandro ci riuscirà dopo lunghi anni di regno.
Era un lavoratore infaticabile. S'alzava la mattina all'alba e si coricava a notte fonda. Voleva essere messo al corrente di tutto e su tutto vegliava.
Certo, i mezzi di cui si avvaleva potevano essere molto discutibili. Nel 1500, trovandosi a corto di quattrini, promulgò il Giubileo e elargì a piene mani dispense e indulgenze.
Pochi Papi nella storia ebbero, dopo morti, un trattamento peggiore dei Borgia; ma a distanza di secoli la sua memoria è stata parzialmente riabilitata. Il tedesco Pastor ha scritto: "Alessandro fu da tutti dipinto come un mostro e gli fu attribuita ogni sorta di feroci delitti. Le ricerche della critica moderna l'hanno fatto giudicare in modo più clemente e hanno respinto alcune delle accuse peggiori mosse contro di lui .... Quali che fossero i suoi delitti, ha scritto lo storico protestante Roscoe, non ci può essere dubbio che essi sono stati esagerati. E' certo che egli si dedicò alla grandezza della sua famiglia e che usò la sua autorità per stabilire in Italia un dominio permanente nella persona del figlio; ma mi sembra ingiusto bollare Alessandro col marchio di un'infamia particolare e straordinaria, quando tutti i sovrani d'Europa tentavano di soddisfare le loro ambizioni con mezzi ugualmente delittuosi.
In altre parole, Alessandro fu figlio del suo tempo e al suo tempo si adeguò. Ebbe molte debolezze ma ebbe altissimo il senso dello Stato, anche se più in senso temporale che spirituale, ma in quel momento lo Stato aveva bisogno anche di questo.
Fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/03/2004 10.20
Un amico sacerdote...parlando dei Borgia e dei papi un tantino irrequieti, mi diceva: "Immagina, o se riesci ad immaginare...un Papa Wojtyla ambientato nel 1300......hai idea di che cosa sarebbe venuto fuori?....o sarebbe morto per avvelenamento.....e sarebbe stato accusato di eresia....o forse, per amore della Pace, avrebbe taciuto, ma non è il suo stile..."
Caro Yivan ti ringrazio per quanto hai riportato, detto da un protestante la riabilitazione e il mitigare i fatti del Borgia, assumono una enorme importanza......
E' un pò come ne stiamo parlando in altri forum..DIO E' PAZIENTE ED ATTENDE LA MATURAZIONE DELL'UOMO....papa o muratore che sia......questo è quanto emerge dalla paziente letteura della Bibbia.....
Dio è paziente ed attende, ma NON STA CON LE MANI IN MANO......Egli opera sempre......
Se Papa Alessandro si preoccupò appunto di risollevare la situazione politica degli Stati Pontifici e della stessa Roma emersa nel caos....altrettanto fece il Savonarola...non dimentichiamo che a modo suo fu appunto UN POLITICO DEL SUO TEMPO, nella Firenze di allora, impregnata anch'essa di OMICIDI QUOTIDIANI.....e di truffe e di ogni caos.....
Fu L'IDEATORE DEL VERO UMANESIMO.......per questo ho inserito il messaggio 6........per far comprendere dove e in quale punto preciso si verificò la spaccatura fra Papa Borgia e il Savonarola......due modi di concepire la cristianità in modi diversi....Viene citato s.Tommaso d'Aquino.....ma attenzione, anche l'Aquinate rischiò LA SCOMUNICA a suoi tempi.....fu l'Università di Parigi a boicottarlo tanto da far giungere strane voci alle orecchie del Papa sulle sue catechesi......
Ma san Tommaso d'Aquino non fa testo semplicemente perchè NON andò a finiore sul rogo......
Il punto è....che se il Savonarola non fosse finito sul rogo, probabilmente di Papa Borgia ce ne saremmo interessati poco o nulla...bandendolo semplicemente come un vizioso.....
Invece l'uso del rogo viene usato per far inoltrare acqua al proprio mulino, cioè....per accomodarsi le proprie ragioni....
Sbagli ne sono stati compiuti...inutile negarli o MITIGARLI....tuttavia è onestà riconoscere che Dio non può essersi lasciato abbindolare dagli uomini.......e se la Chiesa ha retto ed è arrivata ancora oggi a governare le dottrine della fede cristiana.....segno evidente che la promessa del Cristo è reale e concreta......anzi..questi fatti dimostrano che le "porte degli inferi" NON PREVALGONO Nè PREVARRANNO SULLA CHIESA.....
Fraternamente Caterina

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Da: nylusInviato: 30/03/2004 14.29
Alla luce delle notizie che abbiamo di Borgia e del papato di Alessandro VI,
sarebbe da rieleggere?
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Da: nylusInviato: 30/03/2004 14.45
Dio non può essersi lasciato abbindolare dagli uomini......
...se Dio esiste in questi termini e nel significato che noi diamo al verbo essere/esistere!

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Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 46 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/03/2004 14.46
....Nylus...nun fa il telegrafico con me...so lenta de comprendonio..........riproponi la domanda in modo che anche una come possa capire che cosa intendi.....se lo farai ....sarà carità fraterna.....
Ciao C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 46 nella discussione 
Da: nylusInviato: 30/03/2004 15.36
frà ppé mi spiego..
intanto vota il referendum...

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Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 46 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/03/2004 15.48
arg....un referendum??? 'ndove??????
leggo questo:
Dio non può essersi lasciato abbindolare dagli uomini......
...se Dio esiste in questi termini e nel significato che noi diamo al verbo essere/esistere!
.......
se ti riferivi a questo....m'hai da di se è in dubbio l'esistenza di Dio...tra l'essere e l'esistere in questo caso c'è fusione......
Dio esiste da sempre, non ha un principio nè fine.....in quanto "essere" ce lo ha rivelato attraverso il Figlio Gesù "Io e il Padre siamo UNA COSA SOLA"......il significato che noi diamo al verbo essere/esistere...NON DONA GIUSTIZIA quando parliamo di Dio.......così come diceva Agostino: "potremo parlare all'infinito di Dio, ma mai abbasta di cosa EGLI E' ".....a Mosè dice..."IO SONO".....è l'espressione più significativa della PIENEZZA.....difficile da comprendere con la sola razionalità...anzi direi IMPOSSIBILE.....
Se vuoi approfondirlo però, fa anche tu 'na fatica...copia incolla in un forum nuovo....
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 46 nella discussione 
Da: nylusInviato: 30/03/2004 16.55
per il referendum rivolgersi al manifesto n°16...

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/03/2004 17.22
aaaaaahahahah a Nylus.....credimi....nun avevo capito la domanda.......
aoo ce credi? ho dovuto leggerla tre volte......
vabbè...sorvoliamo sull'unico neurone......
Alla luce delle notizie che abbiamo di Borgia e del papato di Alessandro VI,
sarebbe da rieleggere?....
....
come dire: damanda da un milione di euro........
se dovessi rispondere con un si o un no...sarebbe un SI....se però la sua rielezione fosse fatta NELLO STESSO CONTENSTO STORICO.....perchè se oggi siamo qui a discuterne, credo che si debba alla storia passata che ci ha permesso anche di MATURARE alcuni aspetti.....
Se s'intende una rielezione in quanto persona in un epoca qualsiasi....voterei NO!
Ciao C.

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Da: nylusInviato: 30/03/2004 17.53
Anguilla!!!
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 46 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/03/2004 18.14
ANGUILLA???? e che è????
Arg Nylus...se me devi piange perchè votereBBE si....vabbè...VOTO NO!! oppure.....sai che famo? "alla Totò"...VOTA ANTONIO......VOTA ANTONIO.......
basta che la smetti de piagne però....vede un uomo che piange me fa scioje......
C.
(Teofilo)
00domenica 25 ottobre 2009 00:20
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 46 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 30/03/2004 18.38
Anguilla anguilla

Anguilla anguilla

(Linnaeus 1758)

FAMIGLIA: Anguillidae

ORDINE: Anguilliformes

MORFOLOGIA

corpo allungato a sezione cilindrica anteriormente e compressa lateralmente nella regione caudale; colorazione molto scura sul dorso, giallastra o grigia sul ventre; pinna dorsale, caudale ed anale fuse in un’unica pinna; mancano le pinne ventrali; abbondante produzione di muco

TAGLIA

può raggiungere i 150 cm di lunghezza

DISTRIBUZIONE

acque salmastre costiere ed ogni tipo di acque interne

HABITAT

catadroma; predilige gli ambienti con fondali melmosi, si adatta anche a fondi duri con anfratti e nascondigli. In Umbria è diffusa ovunque

COMPORTAMENTO

specie lucifuga, attiva soprattutto di notte

ALIMENTAZIONE

invertebrati acquatici, piccoli pesci e uova, rane, girini, vermi

RIPRODUZIONE

nel Mar dei Sargassi. I leptocefali migrano verso le acque dolci delle coste europee durante i primi tre anni di vita.Raggiungono le foci dei grandi fiumi quando, nel terzo anno, misurano 6-7 cm (ceche).Risalgono lungo i fiumi popolando le acque interne di ogni genere. Nelle acque dolci si accrescono fino al raggiungimento della maturità sessuale (8-10 anni), dopo la quale cessano di alimentarsi ed iniziano la migrazione verso il mare. Gli adulti muoiono a riproduzione avvenuta.


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/03/2004 19.19
Nylus m'ha dato dell'anguilla....quella anguilla????...
ehm....naaaaa.....
Gli adulti muoiono a riproduzione avvenuta.
.........
arg.....allora pò esse giunta la mia ora??? Nylus...risolvi sto dilemma.......
C.

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Da: nylusInviato: 30/03/2004 20.12
Mammamiaaaaaaaaaaaa..
che ho combinato!!!           
Io pensavo all'anguilla
sgusciante 
imprendibile 
sorniona..             
se poi muore a riproduzione avvenuta ..che ci posso fare io???
 

Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/03/2004 20.31
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/03/2004 20.34
 me sembrava venuto male....bò...lo rimetto....
ce lo so....Nylus...ce lo so.......che nun me volevi male......
aooo hai letto però? pur de non vedette piagne....avrebbe votato NO.....
quanto a morì....nun ce pensà proprio....."l'erba cattiva nun more mai" (e detto tra me e te tiè...te faccio pure lo scongiuro.....aaahahahahahahah)......

.......e circa l'anguilla.....la conosci quella con le zampe?...........na storiella di una bugia enorme di uno che andava raccontando, per farsi bello di aver mangiato le "zampette d'anguilla"....gli hanno talmente creduto che stava per finire come menù di un noto ristorante...quando al momento della ricetta si sono resi conto della bufala.......
ciao C.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/03/2004 21.28

Sapete chi ci da una risposta???? ma tu guarda la Provvidenza....ci risponde proprio un sito evangelico:

cristianievangelici.com

DOVE VOLANO GLI AVVOLTOI

    5. L'accusatore dei fratelli utilizza ancora un'altra arma e se ne serve con astuzia. Nel nostro cammino con il Signore ci sono periodi in cui il nostro Padre ci pota per farci produrre più frutto (vedi Giovanni 15). Si tratta di stagioni di preparazione, dove lo scopo del Signore è di condurre i Suoi servitori ad una nuova potenza nel ministero. Durante questi tempi Dio richiede livelli di rinuncia più profondi, oltre a una rinnovata crocifissione della propria carne. Spesso si tratta di un periodo d'umiliazione e di prova, un tempo di vacuità e d'apparente inefficienza mentre Dio ci porta a dipendere sempre più profondamente da Lui. Può essere tremendo quando il nostro bisogno è esposto senza pietà.

    Disgraziatamente questo tempo di debolezza non è visibile solo all'uomo o alla donna di Dio, ma si manifesta frequentemente dinanzi alla Chiesa e ai principati e alle potestà. Lo spirito di critica e tutti quelli che hanno imparato a pensare come lui, trovano nella vulnerabilità di questa persona l'occasione per schiacciarla. Sovente ciò che avrebbe dovuto essere un'incubatrice di vita diventa così una bara di morte. 
Coloro che in altre circostanze sarebbero emersi con chiarezza e potenza di visione profetica, sono sconfitti, abbandonati, tagliati via da quelle persone che avrebbero invece dovuto condurli in preghiera fino alla risurrezione. In quest'attacco il critico è estremamente distruttivo, perché qui il demonio fa abortire la gestazione di ministeri maturi che avrebbero equipaggiato la Chiesa per far guerra al nemico. 

    I critici e le malelingue sono già presenti nella Chiesa: sei tu uno di loro? Quando il Dio vivente rende il tuo pastore più profondamente dipendente e perciò più facilmente plasmabile per i Suoi fini, tu critichi la sua apparente mancanza d'unzione? Benché egli, nei tuoi momenti difficili non ti abbia abbandonato, lo abbandonerai tu, ora che la tua fede potrebbe essere proprio l'incoraggiamento di cui ha bisogno per sottomettersi pienamente alla croce? 

    Quelli che tollerano l'accusatore dei fratelli adempiono la parola di Matteo 24:28: "Dove sta il cadavere, là si radunano gli avvoltoi." Le maldicenze di questi individui-avvoltoi alimentano la loro natura meschina, poiché vanno alla ricerca di ciò che è morto in una Chiesa; sono attratti da ciò che è moribondo

    Infine questi critici partono, cercando istintivamente delle controversie in qualche altra Chiesa. "Costoro sono mormoratori, scontenti... causano divisioni, gente carnale, che non ha lo Spirito" (Giuda 1:16-19). Lasciano alle spalle, gravemente feriti e nella discordia, quelli che erano i loro fratelli e un pastore profondamente scoraggiato. Poi si associano ad una nuova Chiesa e ben presto Dio inizia a occuparsi di questo nuovo pastore. Ancora una volta lo spirito di critica si manifesta tramite queste persone, collocate strategicamente per distruggere un'altra Chiesa. 

    Oggi Dio è all'opera per far crescere i Suoi servi con maggiore potenza e autorità. Nella loro crescita, durante la potatura, irrigheremo la loro siccità con le nostre preghiere, oppure saremo come avvoltoi attirati dai corpi morenti per divorarne la carne? 


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Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 46 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 31/03/2004 12.54
Se fossi un burlone ( e non lo sono) mi piacerebbe proporre un referendum di questo tipo:
Se tu fossi stato Gesù Cristo avresti scelto come Apostolo Giuda, che ti avrebbe consegnato al Sinedrio?
Se tu fossi stato Gesù Cristo avresti scelto come Apostolo Pietro, che nel momento più critico ti avrebbe disconosciuto?
Se tu fossi stato Gesù Cristo avresti scelto come Apostolo Simone lo zelota, che era un assassino?
Se tu fossi stato Gesù Cristo avresti scelto come Apostolo Levi, che era un collaborazionista dei romani e un traditore del popolo che Dio stesso si era scelto?
Se tu fossi stato Gesù Cristo avresti scelto come Apostolo Tommaso, che nonostante sapesse che il Figlio dell' Uomo sarebbe risorto, al momento dell' annuncio non crede alla Resurrezione?
Se tu fossi stato Gesù Cristo avresti scelto come Apostoli Giacomo e Giovanni, due tipetti un tantino "irascibili" ( che Gesù stesso soprannomina Boaghernès, cioè Figli del Tuono) che chiesero il permesso al Maestro di distruggere una città di Samaritani ( donne e bambini compresi) perchè erano stati poco ospitali nei loro confronti?
Sono già 7 Apostoli su 12.
Se poi consideriamo che al momento della crocefissione non ne resta neppure uno ( F. de Andrè canta: Confusi alla folla ti seguono muti/ sgomenti al pensiero che tu lisaluti/ A redimere il mondo gli serve pensare/ il Tuo sangue può certo bastare./ La semineranno per mare e per terra/ fra boschi e città la Tua Buona Novellla/ ma questo domani con fede migliore/ stasera è più forte il terrore) come si può pensare che la scelta di Gesù sia stata giusta e ispirata?
Sicuaramente la Chiesa Cattolica ha avuto dei Papi santi e dei Papi scellerati. Tuttavia neanche il più corrotto di loro ha mai osato mettere in discussione le dottrine fondamentali della Chiesa.
Ed è sulle dottrine che si basa fede in Cristo. Se dovesse basarsi sugli uomini, visto come è nata, non sarebbe arrivata neppure a 2 anni, altro che a 2000!

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Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 46 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 31/03/2004 22.30

Gli avversari della Chiesa continuano a menzionare vicende negative per dimostrare che il cattolicesimo sia una falsa religione ma se fossero veramente attaccati a quella "sola Scrittura" si accorgerebbero che vi sono diversi brani nella Scrittura che possiamo prendere a riferimento per comprendere anche i fatti negativi dovuti alla miseria e ai limiti umani e che possono manifestarsi negli stessi pastori posti a guida del gregge, nonostante i retti princìpi e la retta fede professata.

E’ importante sottolineare il fatto che Gesù ha garantito la guida nella Verità alla sua Chiesa ma NON L’IMPECCABILITA’.

Non è detto che chi deve confermare gli altri nella fede, garantendo la dottrina vera, sia anche sempre coerente con tale fede.

Pietro stesso fu rimproverato da Paolo perché non si comportava in modo coerente e si rese conto del suo torto. (Gal 2) Questo non dimostra, come alcuni pensano, la fallibilità di Pietro, piuttosto la sua debolezza di uomo e la possibilità di essere incoerenti, rappresentativa di ogni suo futuro successore. Per maggiori dettagli vedasi anche il seguente collegamento: Galati cap.1-2

Gesù, in Luca 12, 41, ha tratteggiato tutti i vari comportamenti che avrebbero potuto avere gli amministratori della sua CASA.

In particolare Egli presentava queste possibilità:

Luca 12, 45 Ma se quel servo (amministratore) dicesse in cuor suo: Il padrone tarda a venire, e cominciasse a percuotere i servi e le serve, a mangiare, a bere e a ubriacarsi, 46 il padrone di quel servo arriverà nel giorno in cui meno se l'aspetta e in un'ora che non sa, e lo punirà con rigore assegnandogli il posto fra gli infedeli. 47 Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; 48 quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche. A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto; a chi fu affidato molto, sarà richiesto molto di più.

Può essere quindi che alcuni amministratori, a diversi livelli di responsabilità, abbiano gestito la fede e la Parola di Dio, non a favore degli altri ma piuttosto di se stessi, sfruttando e angariando gli altri. Per loro Gesù prometteva un conto tanto più salato quanto maggiore sarebbe stato il grado di incoerenza.

Lo stesso Pietro, consapevole di questo pericolo e quindi di questa eventualità, raccomandava e dava direttive a coloro che con lui condividevano il ministero pastorale:

1P 5,1 Esorto gli anziani che sono tra voi, quale anziano come loro, testimone delle sofferenze di Cristo e partecipe della gloria che deve manifestarsi: 2 pascete il gregge di Dio che vi è affidato, sorvegliandolo non per forza ma volentieri secondo Dio; non per vile interesse, ma di buon animo; 3 non spadroneggiando sulle persone a voi affidate, ma facendovi modelli del gregge. 4 E quando apparirà il pastore supremo, riceverete la corona della gloria che non appassisce.

Così come i Farisei e i dottori della legge, erano custodi e amministratori, a volte indegni, della Parola di Dio, così anche i pastori e i dottori della Chiesa sono stati i custodi e amministratori, a volte indegni.

Stante queste premesse, possiamo dire che, nonostante vi siano stati davvero dei lupi rapaci in mezzo al gregge di Cristo, che hanno fatto scempio di molti fedeli, dando cattivo esempio col loro modo di vivere non certo da modelli del gregge, tuttavia non è venuta meno la Chiesa come colonna e fondamento della verità. Il Signore non ha permesso che la sua Chiesa perdesse questa sua funzione primaria e che nonostante questi operai fraudolenti tanti santi venissero in essa formati e venisse operata tanta carità .

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 46 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 01/04/2004 11.44
Ha scritto Raptor:

""

Sicuramente la Chiesa Cattolica ha avuto dei Papi santi e dei Papi
scellerati. Tuttavia neanche il più corrotto di loro ha mai osato mettere in
discussione le dottrine fondamentali della Chiesa"

Questo è vero per tutti Papi ed è questo il vero "mistero" della Chiesa
fondata da Nostro Signore Gesù Cristo.
La Chiesa è una realtà umana e divina: la realtà umana è, appunto,
costituita dagli uomini, che sono tutti peccatori ( Papi compresi: che
devono umilmente confessare i propri peccati). Gli uomini che appartengono
alla Chiesa  devono tutti santificarsi seguendo la parola di Dio custodita e
spiegata dai Vescovi uniti con il Sommo Pontefice e devono  ricorrere alla
grazia di Dio attraverso  i sacramenti che la stessa Chiesa amministra.
Quando la Chiesa insegna, essa insegna a tutti gli uomini, Papa compreso: Il
Magistero è assistito dallo Spirito Santo e il Papa stesso deve mettere in
pratica ciò che lui insegna alla Chiesa. Attraverso lo stesso Magistero
possiamo giudicare se il comportamento personale di un  Papa è conforme o no
allo spirito del Vangelo.
Questo ragionamento vale anche per Alessandro VI Borgia. Il Borgia sin da
giovanissimo aveva fatto voto di castità ma non si era mai fatto scrupolo di
trasgredirlo. Borgia era un bell'uomo, prestante, spirito colto ma
temperamento gaudente, incapace di resistere alle tentazioni: dalle
tentazioni della carne a quelle della tavola. Le donne con cui amoreggiò e
da cui ebbe figli furono molte. In campo dottrinale, però, non insegnò mai
alla Chiesa dottrine contrarie alla castità e  favorevoli ai peccati che lui
faceva.  Il suo magistero conferma la continuità del dogma e della
tradizione. Nonostante il suo temperamento, nutrì una speciale devozione per
Maria, in particolare per la festa dello "spasimo": momento in cui si
ricorda l'incontro di Maria con Gesù che porta la croce. Gli pareva che una
persona, la quale coltiva questa devozione per i dolori del Figlio e della
Madre, non potesse essere condannata. Se la devozione della Madonna è un
ottimo strumento di salvezza, si deve dire che Alessandro VI ha cercato di
non essere privo di questo mezzo spirituale. Savonarola, che partì da una
giustissima intenzione di apostolato, si incamminò verso una posizione
pericolosa: egli cominciò a dire che gli atti di un Pontefice indegno sono
nulli e si avvicinò alla vecchia eresia "conciliarista", anche se non poté
mandarla ad effetto perché gli eventi precipitarono.


Piccola Nota sulla figura del Papa.


Il Catechismo Maggiore promulgato da San Pio X insegna:"- ogni cattolico
deve riconoscere il Papa, qual Padre, Pastore e Maestro universale e stare a
lui unito di mente e di cuore "- ( San Pio X, Catechismo Maggiore, n.204,
Ares, Milano 1987 ).

            Questo atteggiamento di ossequio della volontà e dell'
intelligenza verso gli insegnamenti che il Santo Padre rivolge alla Chiesa
porta molti frutti spirituali e serve a difenderci dai molteplici inganni
del diavolo che ci confonde le idee.

Nostro Signore ha pregato per Pietro ed i suoi successori:"- Simone, (.) io
ho pregato per te affinché la tua fede non venga meno, e tu (.) conferma i
tuoi fratelli-"  ( Lc 22,31-32 ).

            Se restiamo uniti con la mente e con il cuore agli insegnamenti
del Santo Padre e interpretiamo le sue parole in continuità con la
tradizione possiamo essere certi della promessa di Cristo:-E io ti dico che
tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte dell'
inferno non prevarranno contro di essa.-" ( Mt 16,18 ).

            Il Papa sarà sempre il fondamento della Chiesa contro cui il
diavolo non può prevalere: dove è Pietro, lì è la roccia della Chiesa di
Cristo.

            Cristo aggiunge delle precisazioni riguardanti il ruolo
assegnato a Colui che porterà il nome di Pietro: -" a te darò le chiavi del
regno dei cieli e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli,
e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli"- ( Mt
16,19 ).

            Quello che Gesù conferisce a Pietro è un potere supremo sulla
vita terrena del regno e questo potere è una novità assoluta in rapporto
alla tradizione ebraica. Il sommo sacerdote, la più alta autorità in ambito
religioso, non era mai stato considerato pietra di fondazione e non
disponeva di un potere sovrano simile a quello dato a Simone.

Tale compito supera le qualità e le capacità di un povero pescatore della
Galilea. Gesù lo sa e con la sua scelta manifesta l'intenzione di garantire
personalmente la missione di Pietro: in ogni momento il discepolo riceverà
dall'alto ciò che sarà richiesto nell'esercizio della sua funzione.

Gesù non pretende affatto di preservare Pietro da ogni difetto, né da ogni
debolezza. L'episodio del triplice rinnegamento di Pietro mostra che la
scelta operata da Gesù non è rimessa in questione a causa delle colpe
personali del suo discepolo.

            Dio ha preso possesso della persona di Simone solo per quanto
riguarda il suo insegnamento pubblico alla Chiesa, per il resto Simone resta
un uomo soggetto alle tentazioni degli uomini, libero di dannarsi o di
santificarsi. Gli atti di Pietro in quanto persona, dunque, devono essere
distinti dagli atti di Pietro in quanto maestro di fede e di morale.

La Santità di un Papa è auspicabile ma per aderire con il cuore e con la
mente all'insegnamento del Papa non occorre avere la prova della sua
perfezione personale: quando il Papa parla alla Chiesa è sempre Cristo che
parla attraverso lui.

Un Papa può e deve essere rimproverato per i suoi comportamenti personali se
questi deviano dai suoi stessi insegnamenti pubblici alla Chiesa e da quelli
dei suoi  predecessori: bisogna sempre distinguere tra la persona,
oggetto di censure, e la carica e la dottrina, oggetto di obbedienza e
ossequio.



( Bruto Maria Bruti )


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 46 nella discussione 
Da: nylusInviato: 01/04/2004 12.41
In discussione, secondo il titolo del forum, sono Savonarola e Alessandro VI.
E io resto in tema.
Comincio con l'ultimo msg che è errivato mentre scrivevo questo mio.
Sicuramente la Chiesa Cattolica ha avuto dei Papi santi e dei Papi
scellerati. Tuttavia neanche il più corrotto di loro ha mai osato mettere in
discussione le dottrine fondamentali della Chiesa"
Sarebbe proprio anacronistica una eventualità del genere!
Sarebbe come sputare nel piatto dove si mangia!
Sarebbe come chiudere la Chiesa e aprirne un'altra!
Invece  i Papi che hanno operato male, proprio nella Chiesa si sentivano con le spalle al sicuro.
Quindi mi sembra fuori luogo ritenere questo comportamento il vero "mistero" della Chiesa.
Il vero mistero è quello che la Chiesa, nonostante questi pseudo-papi, ancora sia viva (come ho ricordato in altri miei msgg ).
In campo dottrinale, però, (Alessandro VI) non insegnò mai alla Chiesa dottrine contrarie alla castità e favorevoli ai peccati che lui faceva.
In poche parole possiamo dire che predicava bene e razzolava male.
Credevo fosse un proverbio e un modo di fare dal quale tenersi alla larga, invece vedo che è stato quasi assurto a 11° comandamento!
L'indignazione di Savonarola mi sembra ben riposta.
veniamo ai mess precedenti... di Caterina e Yivan
Il punto è....che se il Savonarola non fosse finito sul rogo, probabilmente di Papa Borgia ce ne saremmo interessati poco o nulla...bandendolo semplicemente come un vizioso.....
Savonarola lo accusò di simonia. Ma l’operato di Alessandro VI va ben oltre la simonia. Il nepotismo lo inventò lui, tanto per dirne una. L'intervento per la divisione dei possedimenti americani fra Spagna e Portogallo lo fece per suo tornaconto personale, non certo per la Chiesa.
 
Fu (Savonarola) L'IDEATORE DEL VERO UMANESIMO.......per questo ho inserito il messaggio 6........per far comprendere dove e in quale punto preciso si verificò la spaccatura fra Papa Borgia e il Savonarola......due modi di concepire la cristianità in modi diversi.
La spaccatura? Questa: Savonarola era un frate, Borgia era un laico vestito da Papa
 
Un amico sacerdote...parlando dei Borgia e dei papi un tantino irrequieti, mi diceva: "Immagina, o se riesci ad immaginare...un Papa Wojtyla ambientato nel 1300......hai idea di che cosa sarebbe venuto fuori?....o sarebbe morto per avvelenamento.....e sarebbe stato accusato di eresia....o forse, per amore della Pace, avrebbe taciuto, ma non è il suo stile
E tu riesci ad immaginare un Borgia eletto Papa senza congiure e bustarelle?
 
In altre parole, Alessandro fu figlio del suo tempo e al suo tempo si adeguò
Non Alessandro fu figlio del suo tempo, bensì Borgia. E si comportò per quello che era nonostante fosse stato nominato Papa.
 
Se Papa Alessandro si preoccupò appunto di risollevare la situazione politica degli Stati Pontifici e della stessa Roma emersa nel caos....altrettanto fece il Savonarola...
Politicamente il Savonarola voleva l'autonomia di Firenze, sul tipo veneziano, nella speranza che il Papa non ci mettesse le mani sopra.
 
La pratica degli intrighi, dei tradimenti, delle congiure, degli avvelenamenti era diffusa. E in fondo è una pratica diffusa in tutti i tempi. A volte si fa con il veleno, altre magari con la tv o Internet.
chi può dire che il comportamento di Borgia sia stato più peccaminoso di quanto oggi si fa con Internet e con la politica? La legge sull'aborto non l'ha mica fatta papa Borgia....eppure nessuno si scandalizza per questo.......

Vuoi dire che ciò che Alessandro VI faceva con intrighi e congiure, oggi Giovannio P. II lo fa con internet e la tv?
Vuoi dire che la legge sul divorzio l'ha voluta Paolo VI? Ci saremmo scandalizzati se Paolo VI l'avesse appoggiata, invece, giustamente dal suo punto di osservazione, lanciò anatemi e minacce di scomuniche.
 
....noi sappiamo bene, Nylus che Dio lascia il libero arbitrio degli uomini......
questo non è in argomento e, comunque, io non lo so tanto bene... questa tesi del libero arbitrio ancora non l'ho assimilata.
(Teofilo)
00domenica 25 ottobre 2009 00:24
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/04/2004 14.16
Nylus....temo che tu ora ti stia arrampicando sugli specchi.....parto dalle tue osservazioni:
1) Invece  i Papi che hanno operato male, proprio nella Chiesa si sentivano con le spalle al sicuro.
Quindi mi sembra fuori luogo ritenere questo comportamento il vero "mistero" della Chiesa.
Il vero mistero è quello che la Chiesa, nonostante questi pseudo-papi, ancora sia viva (come ho ricordato in altri miei msgg ).
..................
e no Nylus...NON puoi fare un "processo alle intenzioni"......, occorre pensare COME ALL'EPOCA SI PENSAVA, SI VIVEVA E SI RAGIONAVA......la tua conclusione comunque è la medesima del Bruti...forse non te ne sei accorto.....vuoi dargli una connotazione diversa, ma di fatto partiamo sempre dalla motivazione, del mistero Chiesa, il quale si evince ANCHE dal comportamento ANOMALO di alcuni Papi....
2) In campo dottrinale, però, (Alessandro VI) non insegnò mai alla Chiesa dottrine contrarie alla castità e favorevoli ai peccati che lui faceva.
In poche parole possiamo dire che predicava bene e razzolava male.
Credevo fosse un proverbio e un modo di fare dal quale tenersi alla larga, invece vedo che è stato quasi assurto a 11° comandamento!
L'indignazione di Savonarola mi sembra ben riposta. 
...........
Nylus....dipende da QUALE ANGOLAZIONE TU VOGLIA VEDERE......e dipende dal fatto se TU vuoi vedere solo una visione e NON la globalità....Il "campo dottrinale" per noi CATTOLICI alla fine diventa gioco forza il più importante (sotto certi aspetti, attenzione a non fraintendere) PER CONFERMARE LA VERITA' DELLA CHIESA E DELLA STESSA BIBBIA.....sotto questo aspetto diventa importante, PIU' DEI PECCATI CHE HANNO COMMESSO, il fatto che questi NON hanno SBUGGIARDATO DIO.....la verità viene a galla ed è quella che determina poi i connotati di colui o colei che riconosciamo come SANTO O POCO SANTO O....UNO CHE SI E' PERSO......tuttavia il valutare l'esclusività del peccato UMANO quale verità della Chiesa sarebbe ed è di gran lunga cosa assai peggiore.....in questo senso va letta la frase in rosso.....vuoi un esempio? Alcuni teologi evangelici sono giunti ad INSEGNARE CHE LA SODOMIA E' BENEDETTA DA DIO....ora, anche se NON la praticano, pensi che facciano del bene alla Chiesa o pensi che un papa Borgia per aver praticato la sessualità in modo non consono al suo ruolo ma per NON averla insegnata sia da condannare? Eppure nessuno condanna questi Teologi evangelici i quali indisturbatamente insegnano e PREDICANO.....
3) Savonarola lo accusò di simonia. Ma l’operato di Alessandro VI va ben oltre la simonia. Il nepotismo lo inventò lui, tanto per dirne una. L'intervento per la divisione dei possedimenti americani fra Spagna e Portogallo lo fece per suo tornaconto personale, non certo per la Chiesa.
.......
Nylus....il nepotismo già c'era......, diciamo che come papa credo che lo praticò per primo.....Il suo "tornaconto" ridusse sul lastrico, dopo la sua morte, la sua famiglia.....mi spiace deluderti..ciò che fece lo fece per la Chiesa, anche se può apparire STONATO A NOI OGGI.....diede metà delle sue fortune alla Chiesa......Nylus....la simonia già era un problema per la Chiesa che lo riteneva un peccato.....solo che era praticato DAL BASSO CLERO.......gli scandali cominciarono a fare notizia quando si macchiarono di questi peccati i prelati che erano alla guida della Chiesa....In verità, se hai pazienza di leggerti il Concilio Lateranense dell'anno 1000 c.a. ti accorgerai che questi problemi NON sono scaturiti dalle gerarchie, MA DAL CLERO......per questo, se non erro dopo la fine del 1500, venne creato un ufficio apposito che ancora oggi si chiama "Congregazione per il Clero" il quale ha assunto il compito di INDAGARE, VAGLIARE E PREVENIRE...E CURARE...Dove mise lo zampino il satanaccio, fu che le gerarchie invece di dimostrarsi PIU' FORTI, FINIRONO PER FARSI COINVOLGERE.....e non dimenticare che molti cardinali all'epoca....NON ERANO NEPPURE SACERDOTI......non provenivano dal Clero, ma esclusivamente dalle famiglie nobili proprio per tentare di CONTROLLARE....e purtroppo finirono per PEGGIORARE certe situazioni.....ripeto, la storia va letta NEL SUO CONTESTO....ed occorre calarsi nella mentalità dell'epoca, annullano LE CONOSCENZE CHE ABBIAMO OGGI.....questa si chiama IMPARZIALITA', senza per questo pretendere di assolvere qualcuno......
4) E tu riesci ad immaginare un Borgia eletto Papa senza congiure e bustarelle?
.......
.....SI.....
5) Politicamente il Savonarola voleva l'autonomia di Firenze, sul tipo veneziano, nella speranza che il Papa non ci mettesse le mani sopra.
.........
....effettivamente un certo atteggiamento politico del Savonarola....il suo essere anche un tantino fondamentalista su alcuni temi dottrinali...ha impedito che la sua riabilitazione lo protasse agli onori dell'altare.....Si sono conclusi di recente due processi per la sua riabilitazione e quanto ne è emerso....è stato che comunque anche lui aveva commesso qualche peccatuccio......diciamo di....ehm...DI PARTE....cioè in alcuni fatti non agì per un amore verso la Chiesa intera, ma principalmente per FAVORIRE UNA PARTE.....e questo diventa un difetto..... (e guarda che io sono Domenicana, e ho tifato per Savonarola.....come vedi cerco di essere obbiettiva)
6) Vuoi dire che ciò che Alessandro VI faceva con intrighi e congiure, oggi Giovannio P. II lo fa con internet e la tv?
Vuoi dire che la legge sul divorzio l'ha voluta Paolo VI? Ci saremmo scandalizzati se Paolo VI l'avesse appoggiata, invece, giustamente dal suo punto di osservazione, lanciò anatemi e minacce di scomuniche.
........
Nylus...qui mi pare che stravolgi il senso di quanto si voleva dire......gli intrighi di cui si parla E' AL CONTRARIO, cioè, contro il Papa.........Papa Borgia di tutto lo si può accusare ma NON di intrighi, altrimenti NON si sarebbero scoperti così apertamente e nè il Savonarola avrebbe potuto fornire prove DA VIVO...........Non vedo l'affinità dell'esempio con la legge sul divorzio, ma temo che dipenda dal fatto che forse avevi capito male il riferimento come ti ho dimostrato.....restando all'esempio sull'aborto, e sul divorzio come l'hai accennato, sarebbe da dire appunto che papa Borgia non appoggiò infatti nessuna eresia e nessuna antidottrina......è così sbagliato fa ciò che il prete dice e non ciò che il prete fa? Prendiamo ad esempio un delinquente che ruba e di mestiere fa il sicario.....e magari insegna ai figli DI NON FARLO......sbaglierebbe? ok ho estremizzato, ma spero che tu abbia capito anche il perchè.....
7) ....noi sappiamo bene, Nylus che Dio lascia il libero arbitrio degli uomini......
questo non è in argomento e, comunque, io non lo so tanto bene... questa tesi del libero arbitrio ancora non l'ho assimilata.
......
certo...non è un argomento facile....appena trovo il forum dove ne parlammo lo riaprirò...per ora dico solo che se la Chiesa è Santa, non è per i Papi che la guidano visibilmente, ma è santa perchè è il Corpo del Cristo di cui Egli è anche IL CAPO SUPREMO....che la rende SANTA......gli uomini che la guidano se sono santi tanto meglio, sarà il popolo di Dio e il mondo a guadagnare qualcosa...diversamente scoppieranno divisioni e contese (Protestantesimo.....), ma questo NON esclude la supremazia della Chiesa, nè tanto meno intacca la sua autorità, perchè in materia di fede e dottrinale ESSA E' INFALLIBILE....perchè? Perchè Cristo l'ha promesso....e noi abbiamo UN DIO FEDELE.....altrimenti non si spiegherebbe perchè Gesù abbia avvisato i suoi dei tradimenti e delle lotte che avrebbero dovuto affrontare....NON AVREBBE SCELTO GIUDA A FAR PARTE DEI 12.....lo avrebbe scelti perfetti ed impeccabili.....ma allora NON sarebbe stata più opera di Dio, ma umana..comprendi?
Fraternamente Caterina

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Da: nylusInviato: 01/04/2004 14.24
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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 01/04/2004 18.39
ALESSANDRO VI:

PICCOLA RIFLESSIONE SULLA DIFFERENZA FRA ABUSO E IDEOLOGIA


Alessandro VI fu un peccatore ma non giustificò dottrinalmente i peccati.
Come possiamo giudicare le cattive azioni di Alessandro VI? Grazie
all'esistenza della dottrina della Chiesa che, nonostante i limiti e i
peccati dei suoi uomini, indica sempre ciò che è bene e ciò che è male e non
trasforma il male in bene.


 Chi teorizza come cosa buona l'uccisione di un innocente si è allontanato
dalla verità in modo più grave rispetto a chi uccide l'innocente e sa di
aver fatto una cattiva azione. Trasformare il male in bene e il bene in
male: questa è la Bestemmia contro lo Spirito Santo che non sarà perdonata.



Vladimir Il'ic Ul'janov, detto Lenin, primo segretario del partito comunista
sovietico, scrive: "  nella nostra lotta per il potere non dobbiamo
arrestarci davanti a nessun principio morale. Dobbiamo essere pronti a
compiere qualsiasi illegalità, inganno menzogna"

 ( V.I. Lenin, Opere scelte, edizioni in lingue estere, Mosca 1946-1948; cfr
F. Camillo Gubetti, Per uno stato nuovo, Volpe ditore, Roma 1972, p.120 ).

  E ancora: " se per la causa del comunismo dovessimo eliminare i nove
decimi della popolazione non dobbiamo fermarci davanti a ciò"

( V.I.  Lenin, ibidem; cfr F. Camillo Gubetti, ibidem, p. 73 ).


Sulla base della filosofia del materialismo dialettico, Antonio Gramsci (
fondatore del partito comunista italiano, segretario del partito nel 1924,
fondatore del quotidiano l'Unità ) scrive che il moderno principe di Niccolò
Machiavelli è il partito comunista che nasce dallo sviluppo storico: esso è
la cellula in cui si riassumono i germi della volontà collettiva ( cfr
Antonio Gramsci, Le opere, la prima antologia di tutti gli scritti, ed
Riuniti, Roma 1997, pag 357 ).

Scrive Gramsci:"- Il moderno principe, sviluppandosi, sconvolge tutto il
sistema di rapporti intellettuali e morali in quanto il suo svilupparsi
significa appunto che ogni atto viene concepito come utile o dannoso, come
virtuoso o scellerato, solo in quanto ha come punto di riferimento il
moderno Principe stesso e serve a incrementare il suo potere o a
contrastarlo"- ( cfr Antonio Gramsci, ibidem, pag 360 ).

  Quando un cristiano si comporta male è la sua stessa dottrina che lo
giudica. Quando gli uomini, invece, abbandonano "la via, la verità e la vita
", essi
diventano schiavi delle ideologie e le ideologie giustificano il male che
 compiono trasformandolo in bene.

Le ideologie aboliscono la nozione stessa di abuso perché la verità viene
sostituita con le esigenze della volontà generale (illuminismo ),
del materialismo biologico ( nazional socialismo ) o
dialettico ( comunismo ).

  Con l'illuminismo, che ha dato origine alla Rivoluzione Francese, la legge
morale naturale non è più la misura dell'autorità, il metro di giudizio che
indica i suoi limiti: l'autorità della volontà generale non ha più limiti,
essa diventa onnipotente. Infatti le moderne democrazie illuministe
introducono nella legislazione l'omicidio-aborto e l'omicido-eutanasia e
considerano famiglia il rapporto omosessuale.

  I diritti non sono più sacri, assoluti, definitivi, inviolabili: essi
nascono dal potere della volontà generale che può modificarli, per cui
diventano relativi, transitori, soggetti al potere dell'uomo che in questo
modo diventa padrone di altri uomini. La democrazia illuminista diventa
soltanto la dittatura di una maggioranza su di una minoranza.

  Per il materialismo dialettico o biologico l'uomo non è più un valore, non
esistono più diritti naturali sacri ed inviolabili ma solo il diritto della
forza perché ogni cosa diventa soltanto il prodotto dello scontro di forze
cieche ed impersonali

Le ideologie materialiste hanno gravi conseguenze sul piano dei diritti
umani
perché teorizzano il male come cosa buona.

Riassumo brevemente la filosofia emblematica di De Sade ( dove si
può trovare una sintesi e un'anticipazione delle filosofie del
darwinismo sociale, del materialismo biologico di Rosemberg e Hitler
e del materialismo dialettico di Marx )

Il filosofo illuminista della rivoluzione francese, Donatien Alphonse
Francois de Sade ha sviluppato in modo coerente la filosofia materialista,
giungendo alle sue estreme e logiche conseguenze. Egli scrive  che la natura
non è altro che materia in azione: non c'è bisogno di cercare un agente
estraneo alla natura dal momento che il movimento è inerente alla materia la
quale produce continuamente  combinazioni in virtù della sua energia. (1)

  Nella natura, scrive de Sade, avvengono continue trasformazioni, le
distruzioni di cui l'uomo si vanta sono pure illusioni: "" L'assassinio non
è affatto una distruzione; chi lo commette non fa che variare le forme;
rende alla natura degli elementi di cui la mano di quest'abile natura si
serve subito per ricompensarsi con altri esseri; ora, poiché le creazioni
non possono essere che dei godimenti per chi vi si abbandona, l'assassino ne
prepara dunque uno alla natura; le fornisce materiali che essa utilizza all'
istante, e l'azione che gli sciocchi hanno la follia di biasimare non è
altro che un merito agli occhi di questo agente universale.

  E' il nostro orgoglio che crede di poter innalzare l'omicidio a crimine.
Ritenendoci le prime creature dell'universo, abbiamo stupidamente immaginato
che tutte le lesioni che riguardassero questa sublime creatura dovessero
necessariamente costituire un crimine enorme"". (2)

  Scrive de Sade che, poiché il dolore viene avvertito molto più vivamente
del piacere, lo choc che noi abbiamo dal procurare dolore agli altri si
ripercuote in noi stessi, mettendo in circolo più energia, interessando
anche gli organi del sesso e disponendoli ad un piacere maggiore. (3)

  Bisogna preoccuparsi dei dolori causati al prossimo? Così risponde de
Sade, che sviluppa in modo coerente i fondamenti del suo materialismo:" (.)
I dolori causati al prossimo? Li risentiamo noi?

  No; al contrario, abbiamo appena dimostrato che la loro produzione ci
procura una sensazione deliziosa.

   A che titolo dunque dovremmo avere riguardi per un individuo di cui non
ci importa nulla? A che titolo gli eviteremo un dolore che non ci costerà
mai una lacrima, mentre sarà certo fonte per noi di grande piacere?

  Quando mai abbiamo provato un solo impulso della natura che ci spingesse
ad anteporre gli altri a noi, se a questo mondo ciascuno deve badare a se
stesso?

  Ci venite a parlare di una chimerica voce della natura, che ci direbbe di
non fare agli altri quello che non vorremmo fosse fatto a noi; ma questo
assurdo consiglio non ci è mai venuto che da uomini, e da uomini deboli.

  L'uomo forte non si sogna neppure di usare un simile linguaggio. Furono i
primi cristiani che, perseguitati ogni giorno per il loro imbecille sistema,
gridavano a chi voleva ascoltarli: " Non bruciateci, non scorticateci!

  La natura dice che non bisogna fare agli altri quello che non vorremmo
fosse fatto a noi". Imbecilli! La natura, che ci consiglia sempre di godere,
che non imprime mai dentro di noi altro movimento, altre aspirazioni,
potrebbe, un momento dopo, con una inconseguenza senza pari, assicurarci che
non bisogna affatto pensare a procurarci un godimento, se questo può fare
del male  agli altri? (.) La natura, nostra madre comune, non ci parla che
di noi stessi; niente è egoista come la sua voce, e ciò che noi vi possiamo
distinguere più chiaramente è l'immutabile e santo consiglio che essa ci dà
di godere, non importa a spese di chi. Ma gli altri, potreste obiettare,
possono vendicarsi.Alla buon'ora! Sarà il più forte ad avere la meglio.
Ebbene, ecco il primordiale stato di guerra e di distruzione perpetua per il
quale la sua mano ci ha creati, e nel quale solamente ad essa conviene che
rimaniamo"". (4)

( Bruto Maria Bruti )


Bibliografia:

1)   CFR  D.A.F. de Sade, La Filosofia nel boudoir, a cura di Virginia Finzi
Ghisi, trad. italiana, Dedalo libri, Bari 1974, pp.53-54

2)   D.A.F. de Sade, ibidem, p.86

3)   CFR, ibidem, pp.102-103

4)    D. A.F. de Sade, ibidem, pp.103-104




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Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 46 nella discussione 
Da: nylusInviato: 01/04/2004 19.03
Chiedo lumi:
No; al contrario, abbiamo appena dimostrato che la loro produzione ci
procura una sensazione deliziosa.

   A che titolo dunque dovremmo avere riguardi per un individuo di cui non
ci importa nulla? A che titolo gli eviteremo un dolore che non ci costerà
mai una lacrima, mentre sarà certo fonte per noi di grande piacere?

Sono frasi del marchese o di Raptor?



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Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 46 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/04/2004 22.38
Nylus....perdonami se ti copio il messaggio da CE.....ma mi sono sbellicata dalle risate......ti prego concedimi di inserirlo qui......(tanto lo faccio) per dire la mia anzi..darti una risposta......
I fatti sono innegabili.
Crociate, Sacro Romano Impero, Santa Inquisizione e altro.
Qualcosa bisogna fare.
La Chiesa attuale ha condannato quei fatti operando nel tempo il pentimento?
Non basta!
Che bisogna fare?
Pregare? Non basta.
Non ci resta che andare a riesumare i colpevoli e picchiarli di Santa Ragione!
O si può fare altro?
........
si...possiamo riesumare i colpevoli....e metterli al rogo......oppure inventare una macchina del tempo, entrarci NOI e mettere Alfonso al posto di Papa Borgia......
Con il Sacro Romano Impero...si potrebbe fare lo stesso, tornare indietro nel tempo....eliminare la Chiesa e lasciare fare ai Barbari..., oppure lasciare Alfonso davanti ad Attila.......oggi la storia sarebbe diversa.....
Alòfonso ha detto che anche se si fosse trovato ai tempi di Gesù, lui sarebbe stato fra i primi cristiani...NON HA DUBBI.....beato lui......
Ciao Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 46 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 02/04/2004 5.47
La realtà è molto più triste. Feteci caso. Questi scritti contro la Chiesa ( a volte vengono inseriti in forum che parlano di verità della storia. Ma in questi forum vengono scritti solo i casi negativi, mai quelli positivi. Questo dà l'idea dell'onestà delle persone) saltano fuori quando qualceh evangelico un po' sprovveduto si trova in difficoltà da punto di vista dottrinale.
E allora ecco un tentativo di mettersi a posto con se stessi. IL canone evanleico è sbagliato? Ma loro hanno avuto il papa Borgia.
Ecc.. Ecc...

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 46 nella discussione 
Da: nylusInviato: 02/04/2004 6.14
Il problema sorge nel momento in cui noi comuni mortali, che non lasciamo il benché minimo singolare segno del nostro passaggio, che viviamo meno di un nanosecondo della vita dell'universo, ci mettiamo a dissertare dell'Ente Supremo come se fossimo di casa. E ci facciamo scudo di libri, di scritti e di pensieri che vengono da altri come noi, seppur illustri o "ispirati".
Lo stesso fatto che ancora oggi, dopo 2000 anni, ci si confronta sui canoni, sulle dottrine e quant'altro esista in materia divina, dovrebbe farci pensare che in definitiva il "messaggio" inviato da Dio, non è univoco.
Anzi, con più precisione devo dire che non è stato dall'uomo recepito in modo univoco.
Perchè a questo punto dell'evoluzione dell'uomo, ancora non abbiamo maturato la capacità di analisi necessaria a capire pienamente cosa Dio vuole dirci.
L'uomo ha iniziato il suo cammino su questo pianeta circa 40 milioni di anni fa.
E ogni uomo, nella sua epoca, si è sempre ritenuto un "essere compiuto", immagine di Dio.
Anche oggi riteniamo di esserlo. Tra 10.000 anni (il tempo in cuisi esaurisce una scintilla) l'uomo penserà la stessa cosa di se stesso e di noi predecessori.
E Dio con pazienza e amore ci lascia nella nostra convinzione di essere galli in un pollaio.
(Teofilo)
00domenica 25 ottobre 2009 00:34
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 46 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/04/2004 8.00
Nylus... forse possiamo approfondire questo aspetto....
ci mettiamo a dissertare dell'Ente Supremo come se fossimo di casa. E ci facciamo scudo di libri, di scritti e di pensieri che vengono da altri come noi, seppur illustri o "ispirati"......
.........
si....Nylus....in un certo senso Dio stesso ci perdona il peccato della presunzione di SENTIRCI COME SE FOSSIMO A CASA...e sai perchè? PERCHE' IL VERBO SI E' FATTO UOMO......il mistero e la vera chiave dell'interpretazione della stessa Chiesa e dell'essere in sè mistero, è tutta qui....
La Chiesa è il Corpo di Cristo che vivendo sulla terra VIVE ANCHE NELLA CONTRADDIZIONE DEL PECCATO, MA NON NE VIENE INFLUENZATA NELLA FEDE E NELLE DOTTRINE (infallibilità nasce da qui) perchè chi ci garantisce questa infallibilità....è Cristo stesso che ne è il Capo e lo Spirito che GUIDA, SUSCITA, ANIMA, PONE RIPARI........insomma "le porte degli inferi non prevarranno".
Nella Chiesa E' COME SE FOSSIMO A CASA....PERCHE' PREGUSTIAMO SEPPUR NELLE CONTRADDIZIONI DELLA DEBOLEZZA UMANA LA VERA PATRIA CHE E' QUEL REGNO DEI CIELI.....
DIO SI E' FATTO UOMO E CI HA ADOTTATI TUTTI.....PROPRIO TUTTI........TUTTI SIAMO FIGLI......
Per questo Gesù parla di "pecore e di gregge DA RADUNARE DENTRO UN SOLO OVILE"......la Chiesa è dunque questo ovile i cui pastori possono UMANAMENTE FALLIRRE.....ma la dignità che hanno assunto mediante la consacrazione NON permette che essi possano DANNEGGIARE IN MODO IRREVERSIBILE LA CHIESA.....
Se un genitore sbaglia...viene meno il  rimane figlio di quel genitore? si, anagraficamente, ma non in termini naturali....così come la parabola del Figlio Prodigo....NOI NELLA CHIESA E' COME SE FOSSIMO A CASA.....
Libri ed affini SONO UNO SCUDO NECESSARIO SEPPUR NON INDISPENSABILE PER LA FEDE......
per esempio, Gesù per dimostrare a Satana nelle tentazioni di avere ragione USA LE SCRITTURE......le Scritture Ebraiche come sappiamo sono principalmente composte dalla TRADIZIONE ORALE.......dopo la Risurrezione di Gesù, per circa 30 anni la predicazione fu ORALE.....le Lettere attribuite a Paolo sono le prime a circolare, PRIMA DEI VANGELI......Paolo dunque raccomanda che SI CONSERVI E SI TRAMANDI SIA GLI INSEGNAMENTI NUOVI SCRITTI CHE ORALI......
Questa Tradizione dunque che compone il nostro DEPOSITO DELLA FEDE....diventa necessaria nel momento DELLE DISPUTE.....come fecero i Padri per promulgare poi alcune dottrine come la Trinità sulla quale ci lavorarono per ben quasi 3 secoli......
Questi scritti ci dimostrano una cosa importante...LA CONTINUITA' DELL'ASSISTENZA DELLO SPIRITO SANTO NELLE GENERAZIONI PASSATE ED IN OGNI TEMPO.......
è vero, sono testi scritti da persone come noi, ma che HANNO RICEVUTO UN COMPITO A VANTAGGIO DELLA CHIESA......nel tempo....
Il fatto che NON abbiamo ancora recepito il messaggio di Dio avviene per alcuni motivi:
1) la Bibbia NON è un manuale di leggi STATICHE, ma la Parola si è fatta carne....dunque E' ENTRATA NEL TEMPO, CAMMINA CON L'UOMO E SI RIVELA, MEDIANTE LA CHIESA (ANCHE ATTRAVERSO I SUOI ERRORI UMANI) lungo il corso dei secoli.....non cambiano le dottrine, ma cambiano i MODI.....
2) l'uomo NASCE CON L'EREDITA' DELLA MORTE (il peccato) a causa di Adamo...per mezzo del Cristo ha ottenuto che questa morte diventasse UN PASSAGGIO, perchè è mediante la morte e resurrezione di Gesù che ci sono state aperte le porte dei Cieli.....e siamo stati adottati quali FIGLI, solo che l'uomo di ogni tempo...DEVE IMPARARE A CONOSCERLO....NON SI NASCE IMPARATI....
3) il rapporto fra Gesù e Satana nei Vangeli ci insegnano e ci dimostrano che Satana esiste veramente e che FARA' DI TUTTO AFFINCHE' L'UOMO NON SI SALVI......il suo ruolo E' QUELLO DI INGANNARE GLI UOMINI DI OGNI TEMPO.....Gesù ha messo in guardia i SUOI, li ha avvisati...Lc.22,31......., perciò il fatto di avere avuto PAPI CORROTTI non pone la Chiesa quale istituzione come inganno.....
Infine dici:
E Dio con pazienza e amore ci lascia nella nostra convinzione di essere galli in un pollaio.
.........
mi rifiuto di ritenermi un "gallo in un pollaio" semmai...mi sento più pecora dentro UN MISTICO OVILE......
a parte gli scherzi.....convengo sulla pazienza e sull'Amore di Dio ma attenzione...Egli pur lasciandoci nelle nostre convinzioni ci avverte di un aspetto importante:
- "Padre fa che siano UNA COSA SOLA" perchè il mondo CREDA......questa preghiera di Gesù pesa enormemente sulle nostre responsabilità quando produciamo le DIVISIONI....perciò in questo senso è necessario PURIFICARCI DA CERTE CONVINZIONI CHE POSSONO INDURCI ALLA DIVISIONE....qui diventa importante avere le prove della nostra storicità.....sia nel bene come nel male.....
- la scelta libera delle convinzioni è parte di quel LIBERO ARBITRIO.....dove diventa fondamentale, a questo punto, applicare almeno Mt.25,31........leggilo.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 46 nella discussione 
Da: nylusInviato: 02/04/2004 8.43
perciò il fatto di avere avuto PAPI CORROTTI non pone la Chiesa quale istituzione come inganno.....
Non ho mai inteso condannare Ale VI per condannare la Chiesa.
Me ne guarderei bene.
Lo spagnolo tutto frizzi e trine sta solo ad indicare la perfettibilità dell'uomo chiamato a capo della Chiesa; in perfetta coerenza con quanto scrivevo nel mio messaggio precedente circa il cammino dell'Uomo nel Tempo.
Mt.25,31
E' un episodio che conoscevo, anche se non avrei saputo dire che fosse di Matteo.
Rileggerlo mi fa pensare una cosa.
Come in una poesia del Leopardi, che fine fanno gli affanni, le preoccupazioni, le tristezze e i tormenti dell'anima, il piacere di sentirsi "belli" (a Dio!) ?
che tradotto in lingua appropriata significa: che ne è dell'andare a messa la domenica, sposarsi in chiesa, l'estrema unzione, confessarsi al prete, le penitenze?
Ecco cosa giudicherà:
Avevo fame...
Avevo sete...
Ero sperduto...
Ero nudo...
Saremo giudicati per quello che intimamente siamo.
p.s.:
mi rifiuto di ritenermi un "gallo in un pollaio" semmai...mi sento più pecora
tu, percoraaaaa??? udite..uditeee...
 
sìììì... lo so che sono andato fuori tema!
 

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/04/2004 9.04
.....io so del mitico (buona annata) '63........se tu sei più grande di me....ti concedo di spaparanzarti de risate......diversamente te crocco......
sapessi quanto BELO (voce del verbo belare...) a Nylus...nun hai idea.......
riguardo all'andare a Messa etc....mettiamola così..NON SIAMO TUTTI UGUALI...e nella Eucarestia ognuno riceve le grazie necessarie per poter adempiere i propri doveri di fronte a Dio.....e chi non va  a Messa??
Bè...ci sono due aspetti:
1) IL RIFIUTARSI.....categoricamente e consapevolmente....e di solito questa categoria difficilmente porterà frutti seppur NON STA A NOI GIUDICARE.......per questo la Chiesa invita sempre  A PREGARE.......i frutti comunque sono dei segni per noi.....
2) I TALENTI......nello stesso capitolo di Matteo, appena sopra, c'è la storia dei talenti......per questo nella Chiesa abbiamo la segnalazione di una ricca DIFFERENZA nei ruoli che la gente ha vissuto pur predicando e praticando la medesima fede......
Si va a Messa per abitudine.....per fede sincera...per cercare "qualcosa"......per non sentirsi soli....per incontrare gli amici....ogni motivazione, seppur qualcuna criticabile...PUO' PERO' PRODURRE NEL TEMPO BUONI FRUTTI....non possiamo saperlo.....il cuore del cristianesimo, della novità dopo la risurrezione del Cristo E' PROPRIO L'INCONTRO COMUNITARIO...è l'agape fraterna.....la bellezza che scaturisce è il come Cristo UNISCA PUR MANTENENDO OGNUNO UNA SPECIFICA IDENTITA' DI VEDUTA, DI PENSIERO E DI AZIONE......
Ieri vedo le migliaia di giovani affluite in san Pietro.....ho veduto effettivamente MISCHIATI IN MANIERA SUBLIME...SACRO E PROFANO INSIEME......
è stato uno spettacolo meraviglioso che mi ha commossa......
cosa ha spinto quei giovani li? a quell'incontrarsi?
chissà...curiosità.....abitudine...ricerca......farsi nuovi amici....stare con GLI AMICI......
Importante saranno i frutti.....alcuni si perderanno nei meandri della società, altri no, altri saranno magari ottimi papà e mamme, altri missionari martiri...chissà.....la meravigliosa libertà di Dio è che non ci vuole come dei robot.....
eheheh pecore si....ma con la personale CAPARBIETA' CHE CI CONTRADDISTINGUE......
Fraternamente Caterina
(vederti ridere comunque deve essere uno spettacolo...ahahahah)

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Da: nylusInviato: 02/04/2004 9.18
del '63 ???
ahh... voi donne di una volta sì che siete in gamba!

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Da: nylusInviato: 06/04/2004 7.10
Non vedo perchè non si esaudisce questa mia richiesta.
Da: nylusInviato: 01/04/2004 19.03
Chiedo lumi:
No; al contrario, abbiamo appena dimostrato che la loro produzione ci
procura una sensazione deliziosa.

   A che titolo dunque dovremmo avere riguardi per un individuo di cui non
ci importa nulla? A che titolo gli eviteremo un dolore che non ci costerà
mai una lacrima, mentre sarà certo fonte per noi di grande piacere?

Sono frasi del marchese o di Raptor?

Mah.. forse è sfuggita.

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