dal dialogo: Il canone biblico fu fatto dai protestanti?

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(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:26
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico  (Messaggio originale) Inviato: 12/02/2003 0.12
Chi stabilì quali libri erano sacri e quali no?
Gli oracoli del Signore furono affidati agli ebrei, ma questi ultimi continuano ad avere autorità sulla Bibbia?
Dopo aver rifiutato il Messia, gli ebrei hanno ancora credibilità biblica?
A chi affidò Gesù le chiavi dell'interpretazione e a chi diede il potere di legare e di sciogliere in Suo Nome?
 
Alla sua Chiesa!
Dove erano i protestanti durante la stesura del Canone del N.T.?
Esdra chiuse veramente il canone del Vecchio Testamento?
Come mai alcuni versetti di Daniele e di Ester sono posteriori a Esdra?
 
Come mai gli apostoli usavano la Bibbia dei LXX, e guarda casa essa conteneva i 7 libri deuterocanonici nello stesso ordine di come sono inseriti oggi, nelle Bibbie cattoliche?
 
Gli apostoli non dovevano avvertire i fedeli circa i 7 libri deuterocanonici, se li consideravano apocrifi? Come ma allora non troviamo nessun avvertimente negli scritti degli apostoli circa tali libri?
 
Tutti protestanti che si basanano sulla Sola Scriptura, conoscono veramente la storia del Canone, e saprebbero parlare delle motivazioni che portarono la Chiesa ad includere alcuni libri ed ascluderne altri?
 
Fin'ora sono pochini coloro (protestanti) che conoscono la storia del Canone biblico, e un buon 95% dei comuni fedeli non la conosce affatto, ed anche diversi pastori la sconoscono. Eppure alcuni di loro si scagliano veementemente contro la Chiesa cattolica, etichettando come Bibbia corrotta quella nostra.
 
Qui di seguito parlaremo della storia del Canone Biblico, e delle motivazioni che portarono la Chiesa a scegliere con giudizio e ispirazione i libri Sacri.
 
Pace
Salvatore
 


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 12/02/2003 0.13
I problemi
Abbiamo visto che è sicura l'esistenza di Gesù, vissuto nel I sec., e che egli è ritenuto il fondatore del Cristianesimo.
Però i dati che tali autori ci forniscono sono assolutamente insufficienti per conoscere bene il pensiero di Gesù ed i fatti della sua vita.
A questo scopo l'ideale sarebbe di avere qualche scritto di Gesù, ma siccome, almeno per ora, di lui non possediamo nulla, dobbiamo rivolgerci agli scritti (e sono abbastanza numerosi) dei suoi discepoli.
Ci limiteremo però ai documenti cristiani del I e II secolo, perché quelli posteriori sono troppo lontani dai fatti per offrirci garanzie di sufficiente attendibilità storica.
Di tali documenti però non possediamo i testi originali, ma solo copie manoscritte, le più antiche delle quali, allo stato attuale delle ricerche, sono del III secolo
Ora si sa che, copiando a mano dei documenti, si possono commettere errori. Viene perciò spontanea la domanda:
Possiamo ricostruire i testi così come sono usciti dalle mani degli autori?
È il problema della trasmissione del testo.
Analizzando poi i libri antichi in nostro possesso noi vediamo subito che questi libri non avevano tutti la stessa importanza nelle comunità cristiane. Infatti di alcuni di essi possediamo migliaia di copie (circa 5200), scritte fra il III ed il XV sec., mentre di altri possediamo solo poche copie e a volte neanche complete.
Ciò si spiega perché i primi erano letti in pubblico nelle varie Chiese cristiane e perciò fu necessario moltiplicarne le copie e così una parte di esse è sopravvissuta all'usura del tempo, mentre i secondi no.
Sorge così un altro problema:
Perché gli uni erano (e sono tuttora) letti in pubblico nelle liturgie cristiane e gli altri no?
è il problema del canone (= elenco) dei libri ufficiali cristiani.
I documenti per rispondere a questa domanda non sono molto abbondanti, ma sufficienti per avere una risposta accettabile.
Nella nostra trattazione, invertiremo, per chiarezza, i due problemi e tratteremo prima il canone e poi la trasmissione del Nuovo Testamento.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 12/02/2003 0.14
Il Canone del Nuovo Testamento
I. I libri nelle prime comunità cristiane
1. Perché nascono
            Poiché  cristiano è colui che si impegna a vivere secondo gli insegnamenti di Gesù, gli è necessario conoscerne il genuino pensiero. E poiché Gesù non ha scritto nulla che sia giunto a noi (almeno per ora), i primi cristiani, per risolvere il problema, si rivolgevano agli apostoli, testimoni di quanto Gesù aveva detto e fatto.
Valga la testimonianza di Giovanni:
«Quello che era fin da principio, quello che abbiamo udito, quello che abbiamo veduto con i nostri occhi, quello che abbiamo contemplato e le nostre mani hanno toccato, del Verbo di vita... ve l'annunciamo» (1 Gv 1,1).
            Gli apostoli erano dunque la norma viva della fede cristiana, poiché raccontavano direttamente gli insegnamenti di Gesù e i fatti della sua vita.
            Ma poiché gli apostoli stavano cominciando a morire, fu necessario affidarsi sempre più a libri che conservassero il loro insegnamento. Scomparsi i testimoni oculari, infatti, non sarebbe stato più possibile controllare la veridicità di quanto continuava ad essere predicato su Gesù, soprattutto di fronte ad eventuali nuove affermazioni a suo riguardo.
            Inoltre, col diffondersi del Cristianesimo, non era più così facile per tutti incontrare qualche apostolo, per poter effettuare le necessarie verifiche.
DOCUMENTAZIONE
_ Prologo del vangelo secondo Luca:
   «Poiché molti hanno messo mano a ordinare la narrazione dei fatti compiuti in mezzo a noi, come tramandarono a noi quelli che dall’inizio videro con i propri occhi e (sono) diventati servi della parola, parve anche a me, avendo seguito ogni cosa da principio diligentemente, di seguito (o con ordine), scriverti, ottimo Teofilo, affinché tu conosca la saldezza della parola con la quale sei stato istruito» (Lc 1, 1-4).
_ 2a Lettera di Pietro:
   «...e la magnanimità del Signore nostro ritenetela salvezza, come anche l’amato nostro fratello Paolo, secondo la sapienza data a lui, scrisse a voi, come anche in tutte le lettere, parlando in esse di queste cose; nelle quali vi sono alcune cose difficili ad intendersi, che gl'ignoranti e deboli stravolgono, come anche le altre scritture, per la perdizione» (2 Pt 3,15-16).
La lettera, scritta verso il 66/67 o verso il 75, sembra supporre che esistesse una raccolta, almeno parziale, delle lettere di Paolo. Tale epistolario viene messo sullo stesso piano dell'Antico Testamento, se si interpreta la parola «scritture» come riferita ad esso.
_ Lettera ai Colossesi:
   «E quando sia stata letta da voi la lettera, fate in modo che anche nella Chiesa dei Laodicesi sia letta e che quella dei Laodicesi anche voi leggiate» (Col 4, 16).
La lettera, scritta da Paolo, prigioniero a Roma, verso il 61/63, fa pensare al fatto che le comunità si scambiassero le lettere o facessero copie delle lettere stesse.
Questi scritti cristiani si leggevano nelle riunioni comuni, assieme ai testi dell'Antico Testamento, che già erano letti nelle sinagoghe ebraiche.
u Che circolassero tra le varie comunità cristiane anche i libri dell'Antico Testamento è dimostrato dalle abbondantissime citazioni di esso che si possono rintracciare nei libri dei primi cristiani.    
Documentazione
_ 1a Lettera di Paolo ai Tessalonicesi:
«Vi scongiuro nel Signore che questa lettera sia letta a tutti i fratelli» (1 Tess 5,27).
_ Lettera ai Colossesi (4,16), già citata sopra.
Apocalisse:
   «Felice chi legge e quelli che ascoltano le parole della profezia...» (Ap 1,3).
    Ciò suppone che il libro fosse letto in pubblico.
Giustino, filosofo cristiano, scrive verso il 155:
   «... E nel giorno chiamato del sole, tanto quelli che abitano in città come quelli che abitano in campagna si adunano nello stesso luogo e si fa lettura delle memorie degli apostoli (vangeli) e degli scritti dei profeti (Antico Testamento), sin che il tempo lo permette.
   Quando il lettore ha terminato, il preposto (il capo) tiene un discorso per ammonire ed esortare all’imitazione di questi buoni esempi» (1a Apologia - n. 67).
Però, al tempo in cui furono composti, questi libri cristiani non erano giudicati «Sacra Scrittura». Per i primi cristiani Sacra Scrittura rimanevano le "scritture ebraiche", chiamate Antico Testamento.
La prima citazione di un passo di Paolo, considerato sicuramente come Sacra Scrittura, si trova nella lettera di Policarpo ai Filippesi (12,1), scritta verso il 150:
_ «So che siete molto versati negli scritti sacri e che nulla in essi vi sfugge, cosa che a me non è concessa. Tuttavia voglio ricordarvi solo queste frasi, che in essi sono scritte:
"Sdegnatevi pure, ma non fino al peccato" (Salm 4,5), e ancora: "Il sole non tramonti sopra la vostra ira" (Ef 4,26).
Beato chi se le ricorda, come sono certo che voi fate!».

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/02/2003 11.06
Ringraziando Salvatore per il lavoro da......."scavatore dei particolari^__^"......vi allego gli altri forum nei quali si è parlato dello stesso tema.......
 
Buona meditazione......
 
 
 
Chi può interpretare la Bibbia?
 
 
 
 
 
 
Come vedete......più volte abbiamo tentato di condidervi le tante tematiche che scaturiscono comunque da una realtà, che per quanto scomoda, è un dato di fatto umano e BIBLICO..l'autorità di una Chiesa (l'unica e la sola).....Ignorare gli anni che vanno dal 33 d.C. al 1200 (comparsa di Valdo= Valdesi).....è un negare l'azione dello Spirito Santo nella SUA Chiesa.....
 
 
Fraternamente C.
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:27
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 12/02/2003 17.06
Autori
Molti di questi scritti sono attribuiti direttamente o indirettamente (a volte anche falsamente) ad apostoli, la cui autorità nelle Chiese cristiane era indiscussa.
Ad essi infatti i cristiani avevano creduto, perché testimoni della vita di Gesù (il fondatore in radice del Cristianesimo), e proprio sulla loro testimonianza erano sorte le Chiese.
DOCUMENTAZIONE
_ Molti libri portano il nome di apostoli: vangelo secondo Matteo, secondo Giovanni, lettere di Paolo, ecc.
_ Già nei primi anni dell’attività di Paolo però, alcuni tentarono di diffondere delle lettere falsamente attribuite a lui. Lo assicura Paolo stesso:     «...Vi preghiamo, o fratelli, di non lasciarvi così facilmente turbare la mente, né allarmare, sia da spirito, sia da dicerie, sia da lettere, come se fossero inviate da me...» (2 Tess. 2,1-2),
e finisce la lettera così: «Il saluto è di mio pugno, di me, Paolo; esso è il segno che distingue ogni mia lettera. Io scrivo così» (2 Tess 3,17).
 
_ Conosciamo parecchi vangeli e lettere attribuiti ad apostoli, ma non accettati dalla Chiesa (apocrifi): vangelo di Giacomo, di Pietro, di Tommaso... Quanto al vangelo di Pietro è nominato da Serapione di Antiochia, come riferisce Eusebio di Cesarea nel 318.
Si noti ancora che tutte le lettere nelle Chiese cristiane del II - III sec. imitavano le lettere di Paolo: per es. quella di Clemente di Roma o quelle di Ignazio di Antiochia. Ciò significa che le lettere paoline erano ben conosciute.
_ Giustino afferma:   «... gli Apostoli nelle memorie fatte da loro, che si chiamano vangeli...» (1a Apologia, n. 66).
_ Il Canone  Muratoriano ci dà analoghe informazioni (si veda più avanti).
3.   Nuovi libri
Si scrivevano anche nuovi libri. Fra essi bisogna distinguere due gruppi:
-     scritti che, pur senza pretendere di risalire agli apostoli, avevano autorità simile a quella degli scritti che fanno oggi parte del Nuovo Testamento.
Vengono chiamati Padri Apostolici, perché i loro autori hanno conosciuto gli apostoli;
-     scritti, piuttosto fantasiosi o ricchi di dottrine strane, sorti dal desiderio di colmare le lacune dei vangeli (canonici), libri falsamente attribuiti ad apostoli, allo scopo di aumentarne l’autorevolezza. Vanno sotto il nome di apocrifi o pseudoepigrafi. Poiché tali libri aumentavano rapidamente, nacque il problema di controllarne l’attendibilità.
4. Copie
Di alcune lettere venivano fatte copie fin dall'origine. Si presentano infatti come "circolari" destinate a varie comunità.
DOCUMENTAZIONE
_ Lettera di Paolo agli Efesini:
«Paolo, apostolo di Cristo Gesù secondo la volontà di Dio, ai santi che sono in Efeso...» (Ef 1, 1).
 Alcuni manoscritti, invece di "in Efeso", hanno "in Laodicea". Altri ancora hanno uno spazio bianco che probabilmente serviva per scrivervi il nome della città in cui si trovava la comunità cristiana destinataria della lettera.
Potrebbe trattarsi dunque di una lettera circolare a cui di volta in volta veniva scritto l’indirizzo.
_ Si confronti inoltre la già citata lettera ai Colossesi, 4,16.
È lecito supporre che anche di tutti gli altri scritti apostolici, data la loro importanza per la fede, si facessero copie che circolavano fra le Chiese. Di qui la spontanea e graduale formazione di raccolte di scritti.
Però questo non impediva che fosse tramandato ancora a voce l’insegnamento di Gesù e che spesso questa tradizione orale avesse maggior peso di quella scritta.
DOCUMENTAZIONE
Lo sappiamo per es. da Papia di Gerapoli, II sec.:
_ «Ecco quanto soleva dire l'anziano (forse Giovanni): "Marco, diventato interprete/traduttore di Pietro, tutto quello che ricordava stese giù con cura, anche se, sia dei detti che dei fatti del Signore, scrisse disordinatamente. Egli non ascoltò il Signore, né fu mai alla sua sequela, perché solo più tardi, te l'ho già detto, divenne intimo di Pietro. Questi annunciava l'evangelo tenendo conto delle necessità dell'uditorio, senza voler fare una sintesi o (composizione) d'insieme dei detti del Signore. Così Marco non ha fatto errori scrivendo alcune cose come se le ricordava"»  (Eusebio, St. Eccl. III, 39,15).
La cosa si spiega facilmente se si pensa che, presso gli antichi, erano pochi quelli che sapevano leggere e che i libri erano molto costosi. La cultura si tramandava essenzialmente per via orale.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 12/02/2003 17.08
Tengo a precisare che tutto questo lavoro non è mio, ma l'ho trovato in un sito cattolico, di cui non ricordo più il nome. Ricordo soltanto che molto tempo fa me lo segnalò Gino. Per cui lo prego, se magari se lo ricorda lui, di indicare il nome di tale sito, oppure gli autori, perchè mi ricordo che erano almeno due.
 
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 12/02/2003 17.21
Il canone del Nuovo Testamento
 (= elenco dei libri ufficiali cristiani)
Sicurezza che nei testi sia contenuto il pensiero di Gesù
1. La formazione del canone
La situazione, nella prima metà del II sec., era la seguente:
a)    circolavano nelle comunità
-      scritti originali risalenti direttamente o indirettamente agli apostoli,
-      copie di tali scritti,
-      scritti falsamente attribuiti agli apostoli,
-      scritti che non risalivano agli apostoli, ma che godevano quasi della stessa autorità;
b)   erano scomparsi o quasi scomparsi i testimoni attendibili, capaci di risolvere le controversie di attribuzione dei testi;
c)   stava prendendo vigore il movimento filosofico-teologico dello gnosticismo.
Il termine "gnosi" proviene dal greco e significa conoscenza. Secondo gli gnostici solo la conoscenza può condurre alla salvezza.
* In generale gli gnostici partono dal problema del male nel mondo: Dio non può fare né volere il male - dunque il male non viene da Dio. Esistono due princìpi increati: uno, Dio-spirito, da cui deriva il bene e l'altro, la materia, da cui deriva il male. Questi due princìpi sono in perenne lotta fra di loro.
* Luogo della lotta fra il principio del bene (spirito) e il principio del male (materia) è il cuore dell'uomo, in quanto l'uomo è appunto composto di spirito e di materia.
* Questa penosa situazione in cui l'uomo veniva a trovarsi ha impietosito Dio, il quale ha inviato nel mondo Gesù per operare la salvezza: guidare gli uomini alla vera conoscenza, onde distaccarli dalla materia.
* Gesù, essendo puro spirito (bene), non poteva rivestirsi di un corpo materiale (che è male). Quindi, per venire nel mondo, ha preso solo una parvenza corporea (greco: dokéo = sembro, da cui anche il nome di doceti dato a questi pensatori),
Pensatori gnostici importanti furono Basilide, Carpocrate, Valentino, ma soprattutto Marcione.
Secondo Marcione (verso il 140 d.C.) il messaggio di Gesù, predicato anche da Paolo, era stato il superamento definitivo dell'A.T., di cui nulla andava conservato. Sarebbe stato successivamente alterato in senso giudaizzante, mediante l'introduzione di scritti non autentici e la manipolazione dei testi originari.
Marcione rifiutava perciò in blocco l'A.T. e, quanto ai vangeli, voleva riportarli "alla forma originale", eliminando quello che costituirebbe un'alterazione fatta dopo. In concreto, rifiutava i vangeli secondo Matteo, Marco e Giovanni e sopprimeva in Luca i racconti dell'infanzia e ogni accenno alla reale corporeità di Gesù (in Gesù-spirito, non potevano esserci manifestazioni di corporeità, come crescere, essere stanco, aver paura, soffrire, sudare sangue...).
Marcione fu il primo a fissare una lista di libri a cui attingere quella che, secondo lui, era la genuina dottrina cristiana. La lista comprendeva: il vangelo secondo Luca (nella versione rimaneggiata da lui) e dieci delle lettere di Paolo (escluse le lettere pastorali).
Contro Marcione le comunità cristiane dovettero prendere posizione:
a)    stabilendo un elenco «ortodosso» (canone), relativamente fisso, di libri da prendere come norma della genuina fede cristiana: il N.T. (i criteri per questa selezione si trovano più avanti);
b)   sulle nuove copie del N.T. che venivano confezionate, affidando ai vescovi il controllo, per essere sicuri che fossero conformi al testo antico 
Il fatto veramente importante è costituito dall’idea della necessità di un canone: le Chiese dovettero riconoscere di non poter più controllare da sole le tradizioni su Gesù che stavano pullulando e andarono perciò alla ricerca di norme o criteri per stabilire quali libri accettare e quali escludere, al fine di conoscere il genuino pensiero cristiano.
2.   I criteri di canonicità
            Dai documenti a nostra disposizione (v. oltre)  possiamo ricavare che i criteri utilizzati dalle Chiese per stabilire il canone furono principalmente due: ecclesialità ed apostolicità dei libri.
Nel caso poi in cui l'apostolicità non fosse certa, si ricorse al criterio sussidiario della tradizionalità 2. Vediamoli meglio:
a) Ecclesialità     
Furono scelti come "ufficiali" i libri che erano accolti e letti nella liturgia da tutte (o quasi) le comunità che li conoscevano.
Furono le comunità che selezionarono i libri del Nuovo Testamento, non attraverso pronunciamenti ufficiali, ma attraverso il «sentire» dei cristiani: in quei libri essi riconoscevano fissata la fede che avevano ricevuto nella predicazione orale ed accettato.
Ma perché i cristiani leggevano questi libri?
Ecco il secondo criterio:
b) Apostolicità
Furono scelti quei libri che si ritenevano prodotti direttamente o indirettamente dagli apostoli (se a torto o a ragione oggi è difficile/impossibile da stabilire: è un atto di fede nelle comunità cristiane dei primi secoli).
«Si può dire che il concetto di "canone", sia derivato in modo diretto da quello di apostolo. L’apostolo ha nella Chiesa una funzione unica, che non si ripete: è un testimone oculare.
Per conseguenza solo gli scritti che hanno per autore un apostolo o un discepolo di un apostolo sono reputati garantire la purezza della testimonianza cristiana» (O. Cullmann, Le Nouveau Testament, Paris 1966; ed. ital. Bologna, 1968, pag. 141-142).
1.      Quanto ai vangeli, le comunità hanno accettato quelli che avevano come autori sicuri o apostoli o diretti ascoltatori di apostoli (dopo aver valutato, per questi ultimi, che avessero raccolto bene il loro insegnamento). Per questa ragione furono rifiutati i vangeli apocrifi.
2.      Quanto alle lettere, era compito dei destinatari garantire sul mittente. Si noti però che spesso un autore si serviva di uno scrivano-segretario che «metteva in bella» il testo.
 È per questa ragione che scritti come la Didaché o la lettera di Clemente di Roma, nonostante fossero dello stesso periodo e sullo stesso argomento dei libri del Nuovo Testamento, non furono accolti tra i libri ufficiali.
     Ne consegue che, per le comunità cristiane antiche, norma di fede non erano gli scritti, ma le testimonianze orali apostoliche che si fissarono poi in tali scritti. Valeva il principio:
      era canonico (= normativo) solo ciò che era apostolico.
            E nel caso in cui l’apostolicità non fosse certa?

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 12/02/2003 17.27
      Si ricorse al criterio sussidiario della
c) Tradizionalità
      Furono scelti quei libri che erano in armonia con la tradizione orale e rifiutati quelli che presentavano la figura di Gesù in modo diverso da quello tradizionale, quello cioè che i cristiani conoscevano bene per averlo ascoltato dalla viva voce degli apostoli e dei loro immediati discepoli.
Questo successe per es. per il vangelo di Pietro come dice questo documento di Eusebio di Cesarea che cita la testimonianza di Serapione:
_  «Costui (= Serapione) ha composto anche un altro trattato sul vangelo detto secondo Pietro con l’intento di esporre la falsità degli argomenti in esso contenuti, per il bene di alcuni membri della chiesa di Rhossus (in Siria), che a causa dell’opera suddetta furono preda di dottrine non ortodosse. Sarà bene riportare qui alcune frasi del suo scritto per rilevare il suo giudizio su quel libro. Egli scrive:
"Fratelli, noi accettiamo Pietro e gli altri apostoli come Cristo, ma, da uomini prudenti, respingiamo quanto è falsamente scritto sotto il loro nome, ben conoscendo che da loro non abbiamo ricevuto tali cose. Quando, infatti, io fui presso di voi, pensavo aderiste tutti alla retta fede e, non avendo letto il vangelo sotto il nome di Pietro, di cui parlavamo, dissi: Se era questo l’unico motivo del loro turbamento, leggetelo pure! Ma ora, da quanto mi è stato detto, ho compreso che nella loro mente era annidata una eresia: avrò dunque cura di venire nuovamente da voi. A presto, dunque, fratelli.
Voi sapete che genere di eresia era quella di Marcione e come egli si contraddiceva, non comprendendo quanto andava diffondendo, imparerete (la verità) da quanto ho scritto per voi. Ho infatti avuto la possibilità di avere tra le mani proprio questo vangelo da coloro che se ne servono, cioè dai successori di quelli che sono stati i suoi autori, ai quali diamo il nome di doceti, in quanto molte delle loro idee appartengono a questa scuola, di scorrerlo e di constatare che in gran parte ha sul Salvatore un insegnamento  giusto, ma alcune cose sono nuove e ne ho tracciato una lista per voi".   Questo è quanto si riferisce a Serapione» (Storia Eccles., VI, 12,2-6: PG, 20,545).    
 
Sembra dunque questa la vera e definitiva norma di fede del Cristianesimo:
l’insegnamento di Gesù fatto con le parole e con la vita e tramandato dalla tradizione orale delle Chiese.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 14/02/2003 10.37
Quando manca un’autorità riconosciuta e inappellabile si assiste a liti e divisioni continue.
Un esempio chiarificatore può aiutare a meglio capire: oggi la magistratura in Italia rappresenta l’organo ufficiale che garantisce la legalità, ma come è risaputo alcuni magistrati sbagliano nel giudicare, altri si sono fatti corrompere, ma ciò non significa che tutta la magistratura sbaglia, la maggioranza dei cittadini italiani ripone ogni speranza di giustizia nella magistratura, perché sa bene che ci sono sempre dei magistrati onesti e precisi, quindi gli errori che hanno commesso
(e commettono) alcuni magistrati, non hanno smantellato la magistratura, perché essa è l’organo ufficiale ed autorevole che lo stato italiano ha designato in materia di giustizia. Se per caso la magistratura verrebbe smantellata, e ogni cittadino sarebbe libero di interpretare le leggi a modo suo allora regnerebbe il caos totale, in ogni quartiere si creerebbero delle bande, perché l’uomo ha la tendenza ad organizzarsi in gruppi per sopravvivere e, si finirebbe per scannarsi a vicenda.
Se ogni stato è organizzato affinché regni (per quanto possibile) la disciplina e l’ordine, la Chiesa doveva essere forse lasciata senza regole in mano ai fanatici e agli eretici? I fedeli a chi dovevano e devono credere, visto che ognuno afferma sul proprio onore di essere nella verità?
Devono credere a Cristo, questo è il primo punto, il fondamento, ma purtroppo nella Bibbia vi sono molti punti che richiedono chiarimenti interpretativi.
La Chiesa cattolica in passato (ma anche nel presente) ha avuto nel suo interno membri che hanno errato, a volte anche pesantemente, ma ciò non significa che la sua autorità venga meno, in quanto ci sono sempre stati (e ci sono) vescovi e presbiteri irreprensibili, corretti, caritatevoli, ma anche e soprattutto perché ha ricevuto il mandato da Gesù Cristo, la Chiesa che prima non si chiamava cattolica, è partita dagli apostoli e dai loro successori, di vescovo in vescovo è arrivata ai nostri giorni.
Molti  protestanti vogliono dimostrato questo o quell’altro, i loro libri sono pieni di domande faziose, pretendono di essere loro e solo loro nella verità e, tutti dicono di essere rigorosamente ispirati e guidati divinamente. Qualsiasi persona seria si chiede come mai tutti i protestanti si professano rigorosamente ispirati eppure oggi esistono più di 21.104 denominazioni diverse con dottrine diverse?
I pentecostali che battezzano solo nel nome di Gesù quale spirito li ispira?
Ma è mai possibile che lo Spirito di Dio ispiri cose diverse a ogni gruppo protestante?
I pentecostali antitrinitari chi li ispira?
Basterebbe solo analizzare seriamente questi punti di disaccordo tra gli stessi protestanti per capire che nessuna delle chiese protestanti ha in se l’autorità ecclesiastica, un conto è comportarsi da cristiani e essere cristiani, altro è invece l’autorità ecclesiastica.
Alcuni dicono che in realtà i protestanti sono uniti tra loro, in quanto sono uniti in Cristo, questa superficialità contagiosa serpeggia in molte comunità protestanti, essi si sentono uniti con altre comunità, anche se hanno dottrine diverse, basta credere in Cristo Gesù, seguendo questo modo disordinato di analisi, si arriva a considerare anche i Testimoni di Geova cristiani, oppure i pentecostali modalisti sono anch’essi cristiani, oppure chi battezza (tra i pentecostali) nel solo nome di Gesù a questo punto sarebbero più cristiani degli altri.
Basta credere in Cristo Gesù, quindi tutte le comunità protestanti che lo fanno, sono unite tra loro in Cristo, questo modo di porre il problema è sbagliato alla base, ma crea confusione nei fedeli biblicamente poco preparati, ed essi finiscono con l’illudersi di essere in una grande famiglia unita e compatta, quando invece la realtà è ben diversa. Non bisogna sottovalutare il fatto che in realtà solo pochissimi fedeli protestanti conoscono le differenze dottrinali dei vari gruppi, moltissimi credono di essere una chiesa compatta contrapposta alla Chiesa cattolica romana, quando invece la realtà è ben diversa, se molti fedeli protestanti uscirebbero dai loro compartimenti stagni, vedrebbero la molteplicità spaventosa delle varie dottrine protestanti. Purtroppo però la maggioranza sta bene dove sta, o almeno crede di star bene, e non ha la minima voglia di affacciarsi sul balcone per vedere cosa succede fuori, cosa succede all’esterno della loro comunità, molti di loro non sanno nemmeno a quale precisa denominazione appartengono. Sanno di essere protestanti, magari sanno di essere pentecostali, ma non sanno a quale ramo pentecostale appartengono, e quali sono le differenze dottrinali con gli altri gruppi protestanti.
Molti pastori fanno opera di convincimento ai fedeli, invitandoli a studiare la sola Bibbia, lasciando perdere libri patristici, che potrebbero compromettere i loro insegnamenti, smantellando le dottrine protestanti e smascherando i loro errori e soprattutto provando che tutti i protestanti si stanno scagliando contro la vera Chiesa di Cristo Gesù.
Credere in Gesù e non credere nell’Eucaristia è cristiano?

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Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 14/02/2003 10.44
Le prime traduzioni della Bibbia
I testi di riferimento delle prime traduzioni della Bibbia sono stati:
-   Per la Bibbia ebraica il diqdouqè ha-teamim, fissato da Aaron Ben-Asher ne l930 ca, dalla scuola   di Tiberiade.
- per le Bibbie cattoliche la versione latina di san Girolamo, nota come Vulgata.
- per le Bibbie protestanti le traduzioni tedesche di Lutero (1522-1534) e di Zwingli;
 
La Parola di Dio e il sapere dell’uomo
La Scrittura è Parola eterna di Dio incarnato nella storia dell’uomo. Per coglierne il senso è necessario sintonizzarsi sia con la sapienza dello Spirito che con il sapere umano. Da questa coscienza nascono i diversi approcci attraverso i quali gli “esegeti” (da greco exegesis, “spiegazione”) cercano di sviscerare la ricchezza della Scrittura, partendo da differenti punti di vista. La molteplicità di approcci può essere classificata sullo sfondo di due grandi orientamenti: l’orientamento diacronico che approfondisce la formazione del testo sacro lungo la storia, tenendo presenti i condizionamenti a cui è andato soggetto; l’orientamento sincronico che partendo dal testo in quanto tale, ne evidenzia la struttura, le tecniche narrative, il messaggio, valorizzando anche gli apporti delle scienze moderne e delle altre discipline.
Gli studi diacronici
Il paziente lavorìo e la lunga ricerca che negli ultimi due secoli hanno caratterizzato lo studio del testo e della sua formazione, ha lentamente dato origine al cosiddetto metodo storico-critico: “storico” perché coglie il testo situandolo nella storia e nell’ambiente in cui esso è nato e si è sviluppato; “critico” perché lo passa la vaglio con rigore scientifico. Tale metodo è così scandito:
 
La critica  testuale che sulla base di manoscritti, papiri, traduzioni antiche e citazioni dei Padri si propone di stabilire un testo che sia il più vicino possibile all’originale.
La critica letteraria che, individuando le singole unità testuali, verifica la coerenza dei testi, cercando di rilevare le aggiunte, le correzioni, gli interventi vari nella fase della redazione.
La critica dei generi letterari che presta attenzione ai generi letterari e ai tratti che li caratterizzano.
La critica delle tradizioni che situa i testi sullo sfondo delle grandi tradizioni che li hanno generati.
La critica della redazione che rivela tutte le modifiche subite dal testo prima di essere fissato come testo definitivo.
Gli studi sincronici
Tra gli approcci che prendono in considerazione il testo così come ci è stato consegnato dalla Tradizione, vanno menzionati:
L’analisi retorica, che studia la Scrittura a partire dai procedimenti di persuasione che gli autori mettono in atto.
- L’analisi narrativa, che affronto i testi come “narrazioni” analizzando in essi l’impiego delle regole fondamentali della comunicazione umana.
L’analisi semiotica, nota in origine come “strutturalismo”, che analizza il testo su tre livelli (narrativo, discorsivo e semantico) secondo principi precisi e tecnici.
La lettura canonica che interpreta i testi alla luce del “canone”, evidenziando il dialogo tra i due Testamenti e prestando ascolto alla Tradizione.
La Lettura ebraica che mette a disposizione della Scrittura un ricco patrimonio di riflessioni e commenti da valorizzare con discernimento.
- Le letture che si ispirano alle scienze umane (analisi sociologica, antropologica, psicologica, psicanalitica) le quali valorizzano i frutti di tali settori del sapere.
- Le letture contestuali dove prevale il desiderio di illuminare un preciso contesto legato al lettore (si pensi agli approcci libera-zionisti nati in America latina e poi sviluppatisi anche in Africa, Asia ed Europa o all’approccio femminista).

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 20/02/2003 19.37
Un esegeta sui generis: l’archeologo
L’archeologia è la scienza che si propone di studiare l’antichità, ricostruendone la storia e l’ambiente. L’archeologia cerca le tracce del passato, le osserva le analizza: monumenti, ceramica, iscrizioni, resti umani, prodotti artigianali… tutto diventa prezioso per conoscere l’uomo che ci ha preceduti, comprenderne i gesti, penetrarne il pensiero, sapere perché viveva in un certo modo e come concepiva la propria vita prima e dopo la morte.
Lo sviluppo e la valorizzazione di questa scienza per la comprensione del mondo biblico è recente. Nella prima metà del 1800 l’archeologia era ancora una sorta di “caccia al tesoro” finalizzata alla scoperta di oggetti preziosi, destinati ai grandi musei d’Europa. Furono le sensazionali scoperte di Babilonia, di Ur, di Gerico, di Petra, della biblioteca di Mari, a suscitare una valorizzazione sistematica degli scavi archeologici, con l’accurata analisi e catalogazione di tutti i materiale via via portati alla luce. La Bibbia ne uscì profondamente arricchita: la storia di Dio trovava una concretezza tangibile, per certi aspetti addirittura verificabile.
Questa scienza ha riportato alla luce documenti preziosissimi come la stele del faraone Merneptah del XII secolo a.C. che menziona esplicitamente Israele; “l’obelisco nero” del IX secolo a.C. che raffigura Jeu, re di Israele, mentre presenta il tributo al re assiro Salmanassar III; il tunnel di Ezechia, scavato dall’omonimo re di Giuda nell’VIII secolo a.C. per rifornire d’acqua Gerusalemme; la casa di Pietro e la sinagoga di Cafarnao che ci riconducono all’epoca di Gesù; l’iscrizione che menziona Pilato… e tanti altri resti che rendono vive le pagine dei testi sacri.
L’affidarsi troppo alle spiegazioni dei pastori protestanti, porta a una grande ristrettezza di vedute…Tale approccio è pericoloso, perché attira le persone che cercano risposte bibliche ai loro problemi di vita.
Tale approccio può illuderle offrendo interpretazioni pie ma illusorie, invece di dire loro che la Bibbia non contiene necessariamente una risposta immediata a ciascuno di questi problemi.
l fondamentalismo invita, senza dirlo, a una forma di suicidio del pensiero.
Mette nella vita una falsa certezza, poiché confonde inconsciamente i limiti umani del messaggio biblico con la sostanza divina dello stesso linguaggio.
 
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 20/02/2003 19.43
I consigli dei Padri: la lecito divina
Come cogliere e custodire la ricchezza che la Bibbia racchiude? I grandi Padri della tradizione ecclesiale ci hanno lasciato alcuni consigli preziosi. Essi riprendono le tappe di quella lettura spirituale dei testi sacri, nota come lectio divina.
- Raccogliersi. “La mente è come un mercato di roba usata, pieno di gente.
Finché continui a restare nella testa i pensieri continueranno a ronzarti attorno, come bufera di neve d’inverno o le nuvole di zanzare d’estate, e la tua lettura  rimane esteriore. Devi scendere dalla testa nel cuore, raccogliere la mente nel cuore, restare nel tuo cuore perché lì è Dio. Chiunque incontra il Signore, lo incontra lì” (Teofane il Recluso).
- Leggere. “Dedicati alla lettura delle Divine Scritture; applicati a questo con perseveranza. Se durante la lettura ti trovi davanti a una porta chiusa, bussa e il Suo custode te l’aprirà” (Origene).
- Meditare. “Ti invito a non scorazzare per le Scritture, perché la fretta e la superficialità impediscono all’anima di diventare esperta e padrona del senso spirituale del testo sacro. Bisogna cercare Dio percorrendo il sentiero più breve. La meditatio di un solo versetto della Scrittura ci fa varcare tutte le frontiere del mondo visibile” (Cassiano).
- Pregare. “Non ti devi però accontentare di bussare e di cercare: per comprendere le cose di Dio ti è assolutamente necessaria la preghiera. E’ per esortarci ad essa che il Salvatore ci ha detto non soltanto: “Cercate e troverete” e “bussate e vi sarà aperto”, ma ha aggiunto: “Chiedete e riceverete” (Origene).
- Condividere. “La condivisione è superiore alla lettura individuale. Sommando insieme i lumi e le esperienze concessi a ciascuno, si arriva più addentro nella comprensione della Parola. Le domande, le risposte e le obiezioni stimolano una ricerca più alacre, tutto, allora, si fa più chiaro” (Isidoro di Siviglia).
La Bibbia è il Libro più antico che possegga l’umanità.
Il Pentateuco, nel quale ci ha messo mano lo stesso Mosè, è, sino ad oggi il libro più antico giunto completo fino a noi.
Tutti gli altri libri di qualunque civiltà si arrestano ad un certo punto dell’antichità.
La Bibbia invece, ci narra il principio del genere umano, la creazione dell’universo. Noi non l’avremmo saputo se Dio non l’avesse rivelato a Mosè, il cronista storico più vicino alle origini,
al Creatore, a Dio.
La Sacra Scrittura è anche il Libro di tutti i popoli. Anche solo umanamente, è considerato il Libro più bello della terra. Non c’è studioso che lo ignori; scrittori atei, per apparire grandi, lo copiano, imparano fatti, parole, descrizioni.
E’ il Libro Sacro per eccellenza, e per la materia, e per l’autore, che è duplice: l’uomo e lo Spirito Santo (ne parleremo a suo tempo).
Il protestante Guizot diceva: E’ un libro che si legge sotto l’impressione di un soffio venuto da ben altro che dall’uomo”. Quante conversioni ha operato la sola lettura di esso…
Noi che ci diciamo cristiani, cattolici, apostolici, quali doveri abbiamo verso la S. Scrittura?
Anzitutto dobbiamo averne una grande stima e venerazione perché in essa è Dio stesso che ci istruisce. Poi dobbiamo procurarcela e leggerla spesso, almeno nei tratti più salienti e facili.
In essa vi è tutto Dio e i suoi attributi, sublimi esempi di virtù; ci sono mostrate le tristi conseguenze del vizio e ci insegna a fuggirlo. Tutto il bene che si può trovare altrove, lì si trova e non si finisce di imparare.
Sino alla fine del sec. XVIII nessuno aveva mai negato direttamente l’ispirazione della S. Scrittura. Antichi eretici a sfondo dualistico – come gli gnostici (sec I-II), i marcionisti (sec. II), i manichei (sec. III) e i neo manichei del sec X, ai quali sono da aggiungere i valdesi (sec. XII) – benché non negassero l’ispirazione in sé, pure, siccome attribuivano l’A.T. al principio del male (il Dio della creazione, diverso dal Dio della redenzione, autore del N.T.), implicitamente negarono la divina ispirazione. Gli antichi protestanti esclusero dal canone dei libri ispirati i deuterocanonici dell’A.T., ritenendo però l’ispirazione degli altri libri; respinta inoltre la tradizione e il magistero della Chiesa, considerarono la S. Scrittura come l’unica regola di fede, esagerando talmente l’idea dell’ispirazione da identificarla come una dettatura meccanica.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 20/02/2003 19.47
Sulla fine del sec. XVIII il protestantesimo incominciò a degenerare in razionalismo, passando così all’estremo opposto, cioè alla completa negazione dell’ispirazione biblica. I razionalisti negano a priori il soprannaturale e pretendono che la ragione umana sia l’unico criterio di verità.
Come è possibile distinguere un testo “canonico” da un testo “apocrifo”? Perché, ad esempio, la comunità cristiana ha accolto nel canone il vangelo di Marco e non il vangelo apocrifo di Tommaso? Quali criteri hanno presieduto a tale selezione?
Il criterio dell’ispirazione è il mezzo per distinguere i libri ispirati da quelli che non sono tali; più precisamente è il metodo per conoscere con certezza:
1) se esistono dei libri divinamente ispirati e, in caso affermativo,
2) quali sono in concreto questi libri ispirati e come si possono distinguere dai non ispirati.
Nel primo caso si parlerà di criterio di ispirazione, nel secondo di criterio di canonicità.
Perché il criterio dell’ispirazione sia legittimo e adatto allo scopo deve possedere diversi requisiti, che si possono ridurre ai tre seguenti. Deve essere:
a) Infallibile: nella S. Scrittura si contengono verità rivelate alle quali dobbiamo credere con fede assoluta, bisogna dunque che sia infallibile il modo di riconoscere i libri dove si trovano queste verità alle quali è dovuta un’adesione incondizionata;
b) Esclusivo e universale, cioè deve valere solo per i libri ispirati, a esclusione dei non ispirati; e inoltre deve potersi ugualmente applicare a tutti i libri ispirati: in caso contrario non servirebbe allo scopo;
c) Accessibile a tutti: poiché tutti hanno il dovere di credere, tutti hanno il diritto ai mezzi necessari per giungere a conoscere le verità di fede.
Nel corso dei secoli, e quasi esclusivamente da autori non cattolici, sono stati proposti diversi criteri dell’ispirazione. Vi fu chi ha additato la forma letteraria e il contenuto dei libri sacri, o gli effetti che essi producono nel lettore come criterio dell’ispirazione; altri hanno giudicato la S. Scrittura partendo dalle testimonianze che gli scrittori sacri, gli agiografi, adducono sulla propria opera, oppure dal fatto che questi scrittori erano apostoli; altri studiosi, infine, riflettendo che l’ispirazione è un fatto soprannaturale, ritengono che il criterio dell’ispirazione sia una rivelazione privata dello Spirito Santo ad ogni lettore, oppure – e questo è il criterio cattolico – interrogano la tradizione cattolica.
Gli antichi protestanti per provare l’ispirazione della Bibbia, respingendo la tradizione e il magistero della Chiesa, si appellarono ai criteri ricavati dal contenuto del libro stesso (sublimità e santità della dottrina, miracoli e profezie riportati, qualche insegnamento caratteristico ecc.) o anche dalla forma (bellezze letterarie).
Lutero ad esempio riteneva ispirati quegli scritti che contenessero l’insegnamento caratteristico della “giustificazione per mezzo della sola fede, senza le opere”, che costituiva per lui il culmine di tutta la dottrina evangelica.
Questi due criteri sono insufficienti. Difatti:
a) non sono accessibili a tutti, perché richiedono istruzione e studio;
b) neppure sono universali ed esclusivi, perché, anche applicandoli isolatamente, non si riscontrano in tutti i libri e in tutti i passi della S. Scrittura, come per es. le Cronache, l’Ecclesiaste, Rut, ecc.;
Non è da tutti infatti saper riconoscere le sublimità o la santità della dottrina, ecc., come anche nei libri qui sopra citati non si intuisce la salvezza per sola fede senza le opere, ma anche in altri scritti come la lettera di Giacomo, infatti Lutero la definì “lettera di paglia”, perché Giacomo nella sua lettera sottolinea l’importanza delle opere, che non sono fondamentali ma tuttavia necessarie ai cristiani non disabili, che possono dimostrare i frutti dello Spirito.
Occorre quindi un metodo sicuro, efficace, infallibile valido per tutti i libri sacri e non solo per alcuni, e soprattutto questo metodo deve essere accessibile a tutti gli uomini di qualsiasi fascia culturale, affinché essi non debbano dipendere da altri nel verificare l’ispirazione dei libri sacri.
C’era pure chi affermava che si doveva credere alla testimonianza dell’agiografo e in particolare modo se l’agiografo era apostolo allora il suo scritto purché avesse per oggetto un insegnamento religioso era sicuramente ispirato. Questo metodo di riconoscimento potrebbe essere valido, ma sviluppando tutte le possibile ipotesi che ne derivano si può affermare che nemmeno questo è infallibile.
Infatti questo criterio fu proposto per la prima volta nel 1750 dal protestante Giovanni Davide Michaelis, il quale ritenne che il criterio d’ispirazione per l’A.T. è la testimonianza di Gesù e degli apostoli, ma per il N.T. è l’autorità apostolica dell’agiografo.
In forza del suo principio il Michaelis fu logicamente portato a negare l’ispirazione del secondo e del terzo Vangelo e degli Atti degli apostoli, i cui autori, S. Marco e S. Luca, non erano apostoli.
E’ un fatto storico che Marco e Luca non erano apostoli, eppure non ci fu mai nella Chiesa il minimo dubbio sul carattere ispirato dei loro scritti.
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:29
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 22/02/2003 10.24
I padri della Chiesa che dovettero stabilire il canone della Bibbia non ebbero alcun dubbio su quali libri e vangeli includere perché essi (i padri) si basavano sulla tradizione, quella stessa che Paolo raccomanda di conservare e osservare a Timoteo e agli altri suoi figli spirituali.
Nel I-II secolo non c’era certo Lutero a decidere quali libri fossero ispirati e quali no.
Che, in casi particolari, Dio sia intervenuto per illuminare direttamente i singoli fedeli a riguardo della S. Scrittura o di altra verità di fede si può ammettere; ma va negato senz’altro che questo sia il suo procedimento ordinario, cioè dell’eccezione non si può fare una regola, la regola deve essere una, precisa ed infallibile, oltre che accessibile a tutti (come già detto).
Fu la Chiesa cattolica a stabilire il canone, ad esaminare le Scritture per valutarne l’effettiva  ispirazione, i protestanti hanno sputato sopra a tutto questo arrogandosi il diritto di reinterpretare le Scritture, come pure scagliandosi contro chi ha sempre avuto l’autorità di interpretarle, scagliandosi contro la vera e sola Chiesa di Cristo, cristiani fuori di essa ne esistono, ma l’autorità ecclesiastica risiede solo dentro la Chiesa cattolica romana e questo si può dimostrare benissimo.
I protestanti sono costretti a ricorrere a tali comunicazioni dirette di Dio, perché non vogliono ammettere un magistero ecclesiastico; però la storia del protestantesimo dimostra che questa pretesa  (nell’interpretazione biblica) conduce a innumerevoli illusioni.
Non mi stancherò mai di dire che la riprova della falsità di questo criterio è la discordia che esiste fra i protestanti sul problema dell’ispirazione di alcuni libri; stando al principio di Calvino dovremmo dire che lo Spirito Santo si contraddice, perché suggerisce opposti sentimenti ai diversi lettori biblici. Il criterio proposto da Calvino dunque, almeno come mezzo ordinario, è quanto mai soggettivo ed arbitrario.
Il vero criterio per riconoscere i libri ispirati e distinguerli dagli altri è la sacra tradizione cattolica, senza di essa oggi la Bibbia non esisterebbe, perché i libri sacri sarebbero stati abbandonati nel caos degli eretici, filosofi e sapientoni di ogni tempo, ognuno dei quali avrebbe stabilito i propri criteri e dettato la propria legge, invece dobbiamo ringraziare lo Spirito Santo, i padri e i dottori della Chiesa se la Bibbia ci è pervenuta integra, almeno nei contenuti.
Per riconoscere l’ispirazione dei testi sacri si è ricorsi al parere dei Padri, che sicuramente non erano dei novellini o dei fanatici, anzi molti di loro furono a diretto contatto con gli apostoli, o con discepoli degli apostoli come Policarpo, ecc.,  gente veramente cristiana di fede provata e provabile, si è ricorsi alla maggioranza dei pareri; quando un buon numero di padri fra i più autorevoli, di diverse scuole ed epoche si trovano d’accordo su un dato punto di dottrina, senza che contraddicano altri Padri di numero ed autorità tali da rendere nulla o dubbia l’esistenza di una vera unanimità morale, allora si ha una certezza dottrinale.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 22/02/2003 10.28
Ma i padri che si pronunciavano su un punto dottrinale dovevano (esplicitamente o implicitamente) dire che quanto da loro affermato faceva parte della dottrina universale della Chiesa, perché indubbiamente non ogni cosa che essi dicessero (ad esempio nei loro discorsi privati) veniva presa per dottrina, ma quando essi si pronunciavano (dichiarandolo) in materia di fede, e la maggioranza dei padri erano concordi allora venivano presi in considerazione dalla Chiesa, la regola per riconoscere l’ispirazione dei libri sacri fu da loro stabilita, e furono loro (i Padri) assieme al magistero della Chiesa a riconoscere e fissare l’elenco dei libri sacri.
Ireneo (170 d.C.) afferma che solo la Chiesa possiede le vere Scritture, perché essa sola le ha ricevute dalla tradizione tramandata dagli apostoli (Adversus Haereses), Clemente alessandrino ripudia i vangeli apocrifi (protovangelo di Tommaso ecc.) perché non ricevuti dalla tradizione (Stromata 3,13).
 
Perché molti fratelli protestanti danno credito ai padri e accettano il canone del N.T. (nonostante vi siano stati parecchi dubbi sulle lettere da includere) da loro stabilito, e rigettano il canone del V.T. stabilito sempre dai padri, quando in realtà per il V.T. ci furono meno dubbi, e soprattutto risulta che gli apostoli usavano la Bibbia dei settanta che (come già detto) include i 7 libri deuterocanonici del V.T.?
Non sarà forse perché una volta staccatisi dalla Chiesa cattolica la devono contraddire a tutti i costi?

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 24/02/2003 17.33
Ma come si può continuare scagliarsi contro la Chiesa cattolica romana quando è dimostrabile che solo essa ha sempre seguito fin dai primi secoli la dottrina di Cristo e degli apostoli?
S. Ireneo di Lione vissuto dall’anno 130 d.C. fino al 200 circa nella sua opera “Contro le Eresie” ci dà una chiara ed inequivocabile testimonianza della successione apostolica, e di come fin dai primissimi secoli c’erano gruppi di eretici che si opponevano alla sana dottrina, e che pretendevano di essere loro la vera Chiesa di Cristo.
Il fenomeno protestante quindi non è nuovo al cristianesimo, perché nel corso dei secoli ci fu sempre chi si oppose alla Chiesa cattolica, ma i protestanti (gli eretici) non presero mai parte nelle decisioni della Chiesa, i protestanti non partecipavano ai Concili, non decidevano mai in materia di fede, perché loro erano fuori dalla sana dottrina.
La Chiesa ha sempre resistito agli attacchi di gente che portava nuove interpretazioni alla Parola di Dio, e Ireneo ci da prova di ciò nella sua opera “Contro la Eresie” pag. 232 libro terzo, ed. Cantagalli (Siena) terza edizione.
Scrive S. Ireneo:
Atteggiamento degli eretici
"Quando si portano argomenti scritturistici contro di loro prendono ad accusare le stesse Scritture dicendo che il testo è corrotto, che è apocrifo, che è in contraddizione con altri, che non può provare in esso le verità chi non conosce la tradizione.
La verità essi dicono, non è trasmessa solo per scritto, ma anche mediante la viva voce; per questo l’Apostolo avrebbe detto: “Parliamo di sapienza tra i perfetti, ma non la sapienza di questo mondo” (1 Cor 2,6). Tale sapienza ciascuno di loro dice esser quella  che lui ha scoperto, o meglio inventato, così che la verità si trova ora in Valentino, ora in Marcione, ora in Cerinto; in seguito sarebbe passata in Basilide, che la pensa diversamente dalla Chiesa senza poter dir nulla circa l’ordine della salvezza. Ciascuno di essi, infatti, è tanto perverso che, falsando la norma della verità, non arrossisce di “ predicare se stesso” (2 Cor 4,5).
Ecco un chiaro esempio di discordanza dottrinale tra vari gruppi eretici, che avevano l’unico punto in comune nell’accusare la Chiesa di essere falsa e menzognera.
Praticamente Valentino diceva di essere lui nella verità e interpretava le Scritture a modo suo, si sentiva divinamente guidato e si scagliava contro la Chiesa cattolica, lo stesso si può dire per ogni altro eretico, ognuno di loro si sentiva divinamente guidato e riusciva a convincere moltitudini di persone a seguire le proprie dottrine, spacciandole per verità bibliche.
Ora fratelli, è bene chiedersi, ma le persone che seguivano Valentino erano cretine?
Le persone che seguivano Marcione erano cretine?
E così via; No, le persone che seguivano questi eretici sicuramente non erano cretine, ma ignoranti, non conoscevano la sana dottrina, e si fidavano di questi personaggi e dei loro seguaci.
In buona fede seguivano Valentino, altri Marcione, altri Basilide ecc., ma nessuno di loro verificava, studiava e approfondiva le Sacre Scritture confrontando le spiegazioni date dai vari eretici con quelle che dava la Chiesa.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 24/02/2003 17.35
Nell’antichità è risaputo che non c’erano mezzi di comunicazione come i nostri, non c’era la stampa, non c’erano le TV, non c’era Internet, e quindi risultava difficile ai fedeli di questi eretici andare a verificare, confrontare ecc.; ma la stessa cosa non si può dire per i cristiani dei tempi moderni, oggi chiunque voglia veramente verificare, confrontare, studiare, lo può fare con molta facilità, anche usando solo Internet; quindi la responsabilità dei negligenti odierni è maggiore rispetto che nell’antichità.
Un cristiano oggigiorno può indagare facilmente, chiunque sa leggere non c’è più l’analfabetismo di una volta, e con i mezzi moderni si può studiare e confrontare quello che si vuole, ma è triste vedere che moltissimi non lo fanno.
Dicono di non aver tempo, ma in realtà gli manca la voglia, quando una cosa sta veramente a cuore il tempo di trova, e lo trova chiunque se solo vuole.
Quindi il ripetere “a me basta quel che Dio mi da di sapere” è una scusa per affondare nell’ignoranza più profonda.
Ragionando in questi termini si rimane in mano (oserei dire in pungo)a persone che ci guidano a loro piacimento, adducendo il tutto al volere del Signore.
Magari ci fidiamo di loro perché le reputiamo brave persone, e magari lo sono veramente, ma siamo sicuri che sono veri dottori biblici?
Perché loro possono studiare a noi no?
Non è un offesa al Creatore, il non fare uso della nostra intelligenza per indagare, confrontare studiare e pregare, al fine di conoscere veramente i fatti e la vera dottrina cristiana?
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:29
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 24/02/2003 17.47
Ireneo ci dà uno spaccato della realtà che esisteva intorno al 170 d.C. e vediamo che già nei primissimi anni del cristianesimo c’erano gruppi che interpretavano la Bibbia a modo loro, e che naturalmente accusavano la Chiesa di essere nella menzogna.
Ireneo continua il suo discorso facendo notare come gli eretici si divincolavano disinvoltamente nel dare le loro personali interpretazioni bibliche, un po’ come fanno oggi molti pastori protestanti.
Ireneo continua dicendo: “ Quando poi li richiamiamo alla tradizione apostolica custodita nelle varie chiese dalla successione dei presbiteri (grassetto mio, ndr),  allora si oppongono alla tradizione dicendo che, essendo essi superiori non solo ai presbiteri, ma agli stessi apostoli, essi soli hanno scoperto la verità pura. Gli Apostoli infatti avrebbero confuso insieme le parole del Signore a quelle della legge; anzi non solo gli Apostoli, ma lo stesso Signore avrebbe parlato ora del Demiurgo, ora del Mediatore, ora delle regioni superne. Essi invece senza dubbi e confusione conoscerebbero veramente il mistero nascosto (cfr. Ef 3,9; Col 1,26).
Ora questo è bestemmiare il proprio Creatore!
Essi non credono né alle Scritture né alla tradizione .
La nostra battaglia, carissimo, è contro costoro i quali sfuggono da ogni parte come lubrici serpenti. Si deve resistere loro in tutti i modi nella speranza che qualcuno, confutato e confuso, ritorni alla verità. Se è difficile che si riprenda da sola l’anima presa dall’errore, non è del tutto impossibile che se ne allontani quando viene presentata da qualcuno la verità.”
Ecco che qui Ireneo parla di successione dei presbiteri, cosa che non è mai piaciuta ai protestanti, perché questa (la successione) praticamente annulla l’autorità che essi pretendono nello spiegare la Bibbia.
E Ireneo per contrastare gli eretici, e dimostrare dove dimora la vera autorità ecclesiastica continua a parlare della successione apostolica.
Libro III 3,1
“Dov’è la vera tradizione.
La  tradizione degli Apostoli, manifesta in tutto il mondo, può essere riscontrata in ogni chiesa da coloro che vogliono conoscere la verità.
Potremmo qui enumerare i vescovi stabiliti dagli Apostoli e i loro successori fino a noi: essi non insegnarono e non conobbero affatto ciò che costoro vanno delirando. Ora se gli Apostoli avessero conosciuto i “misteri segreti” e li avessero insegnati ai “perfetti” all’insaputa degli altri, li avrebbero confidati prima di tutto a quelli ai quali affidavano la chiesa stessa.
Volevano infatti che i loro successori, ai quali trasmettevano il loro stesso ufficio di maestri, fossero perfetti e in tutto irreprensibili, poiché, agendo bene, ne sarebbe venuta grande utilità a tutta la chiesa, mentre se fossero venuti meno ne sarebbero provenuti gravi danni.
Ma poiché sarebbe troppo lungo enumerare in un volume come questo le successioni di tutte le chiese, ci limiteremo alla chiesa più grande e antica, a tutti nota, fondata e costituita in Roma dai gloriosissimi Apostoli Pietro e Paolo e, indicando la sua tradizione, ricevuta dagli Apostoli e giunta fino a noi attraverso la successione dei suoi vescovi, confondiamo tutti quelli che per compiacenza di sé o vanagloria, per cecità o errore si allontanano dall’unità delle Chiesa.
Con questa Chiesa infatti, in ragione della sua autorità superiore (grassetto mio, ndr), deve accordarsi ogni chiesa, cioè i fedeli di tutto il mondo, poiché in essa è stata conservata la tradizione apostolica attraverso i suoi capi.
I beati Apostoli che fondarono la Chiesa romana ne trasmisero il governo episcopale a Lino, ricordato da Paolo nella lettera a Timoteo. Lino ebbe come successore Anacleto e dopo Anacleto fu Clemente, terzo a partire dagli Apostoli.”
E questo è un grande, grandissimo schiaffo morale per i fratelli protestanti, e per tutti coloro che vorrebbero annullare il primato della Chiesa di Roma.
Da quello che scrive Ireneo si capisce chiaramente l’antica origine della Chiesa di Roma, e la sua autorità risulta inconfutabile.
Quindi si dimostra che il modo sgusciante di comportarsi dei primi gruppi eretici, che non erano mai soddisfatti e non si davano mai per vinti di fronte all’evidenza, è riscontrabile anche in molti protestanti odierni, che da un lato cominciano a dire che loro non accettano gli scritti dei padri posteriori a Costantino, perché dopo Costantino (secondo loro) la Chiesa venne inquinata dai pagani; se portiamo loro invece scritti di Padri e dottori antecedenti Costantino (come ad esempio Ireneo) non sanno più che dire, e mi fanno a citare la scissione della Chiesa di Occidente con quella di Oriente che accade intorno al 1054 d.C.
Insomma devono per forza sgusciare dalla morsa della verità, e arrivando a negare la realtà a tutti i costi.
Non conoscono la bene storia del cristianesimo eppure la citano spesso per voler affossare la Chiesa cattolica, quando poi gli si presenta qualcuno che sa rispondere con prove alla mano, allora lo accusano di odiare i fratelli protestanti.
Insomma o si dà loro ragione o si è cattivi e non cristiani.
Più sguscianti di così………….

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 25/02/2003 22.13
Ma i padri che si pronunciavano su un punto dottrinale dovevano (esplicitamente o implicitamente) dire che quanto da loro affermato faceva parte della dottrina universale della Chiesa, perché indubbiamente non ogni cosa che essi dicessero (ad esempio nei loro discorsi privati) veniva presa per dottrina, ma quando essi si pronunciavano (dichiarandolo) in materia di fede, e la maggioranza dei padri erano concordi allora venivano presi in considerazione dalla Chiesa, la regola per riconoscere l’ispirazione dei libri sacri fu da loro stabilita, e furono loro (i Padri) assieme al magistero della Chiesa a riconoscere e fissare l’elenco dei libri sacri.
Ireneo (170 d.C.) come già detto afferma che solo la Chiesa possiede le vere Scritture, perché essa sola le ha ricevute dalla tradizione tramandata dagli apostoli (Adversus Haereses), Clemente alessandrino ripudia i vangeli apocrifi (protovangelo di Tommaso ecc.) perché non ricevuti dalla tradizione (Stromata 3,13). Perché molti fratelli protestanti danno credito ai padri e accettano il canone del N.T. (nonostante vi siano stati parecchi dubbi sulle lettere da includere) da loro stabilito, e rigettano il canone del V.T. stabilito sempre dai padri, (considerando valido l’elenco dei libri contenuti nella Bibbia dei LXX perché usato dagli apostoli in disaccordo con gli ebrei) quando in realtà per il V.T. ci furono meno dubbi, e soprattutto risulta che gli apostoli usavano la Bibbia dei Settanta che (come già detto) include i 7 libri deuterocanonici del V.T.?
Non sarà forse perché una volta staccatisi dalla Chiesa cattolica la devono contraddire a tutti i costi?
E’ bene tenere sempre in mente (e ribadire) che ispirazione non vuol dire dettatura, perché da dati certissimi risulta che gli agiografi hanno portato il loro personale contributo alla stesura dei Libri Sacri; spesso parlano delle fonti di cui hanno fatto uso, come l’autore del libro di Esdra e Neemia, del secondo dei Maccabei, (riassunto costato grande fatica all’autore; 2 Mac 2,24-28), del terzo Vangelo (Lc 1,1-3) ecc.,altre volte i fatti narrati sono desunti dalla personale esperienza dell’agiografo, come è il caso del Pentateuco per Mosè, del primo e del quarto vangelo per
S. Matteo e S, Giovanni (apostoli, e quindi testi oculari di molti fatti narrati), degli Atti (dove Luca registra fatti ai quali egli stesso fu presente) ecc.. Dunque gli agiografi non furono strumenti passivi ma attivi.
E’ generalmente ammesso che chiunque dia un qualunque contributo intellettuale alla composizione del libro ispirato partecipa dell’ispirazione dell’agiografo, nella misura necessaria per la composizione del libro stesso. Poiché vi possono essere varie specie di collaboratori, occorre stabilire in quale misura ciascuno di essi partecipi dell’ispirazione.
L’estensore o redattore, ossia colui che, ricevuto a voce l’argomento dal maestro, lo mette in iscritto o lo svolge da sé. E’ il caso dell’epistola agli Ebrei, il cui autore, S. Paolo, sembra ne abbia affidato la redazione a un discepolo. In tali casi il redattore porta un notevole contributo intellettuale alla composizione del libro, e quindi gli occorre una partecipazione all’ispirazione del maestro, in misura proporzionata.
Prima di tutto l’illuminazione dell’intelligenza, perché con la sua mente deve concepire il lavoro; inoltre occorrerà la mozione della volontà, non essendo sufficiente l’ordine di scrivere datogli dal maestro, perché questo ordine non sarebbe una mozione immediata della sua volontà; avrà poi bisogno anche dell’assistenza alle facoltà esecutive, che non è necessario abbia il maestro.
Ci può essere pure un segretario o amanuense, ossia colui che scrive sotto dettatura del maestro.
E’ il caso di Baruc, al quale Geremia detta le sue profezie, e di Terzo, al quale S. Paolo detta la sua lettera ai Romani.
Al segretario non necessariamente serve la partecipazione all’ispirazione del maestro.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 25/02/2003 22.16
I documenti del magistero ecclesiastico dicono che i Libri Sacri sono stati scritti sotto l’ispirazione dello Spirito Santo, che in essi è stato scritto dagli agiografi tutto quello e solo quello che il medesimo Spirito Santo volle, che hanno Dio per autore, che come tali sono stati consegnati alla Chiesa.
L’ispirazione, considerata nel libro ispirato non può ammettere gradazioni diverse. Quindi non c’è qualche libro che sia ispirato più o meno di un altro, e la Chiesa li accoglie e li tratta tutti “con uguale sentimento di pietà e di rispetto”. Perciò è da riprovare la graduatoria ammessa:
 
a) dagli Ebrei del Medio Evo, i quali ritenevano che la “Legge” fosse dovuta alla bocca di Dio, i “Profeti” allo Spirito profetico, e gli “Scritti” allo Spirito Santo, attribuendo alla prima categoria maggiore autorità che alla seconda e alla seconda più che alla terza;
b) da alcuni protestanti moderni, i quali identificando l’ispirazione con un certo entusiasmo religioso, distinguono un grado di ispirazione supremo (per es. in alcuni salmi), uno medio (per es. nell’Ecclesiaste), uno infimo (per es. nel libro di Ester);
c) da alcuni cattolici, i quali attribuirono minore autorità ai libri deuterocanonici, pur ritenendoli ispirati.
 
Nella Scrittura tutto è ugualmente ispirato, perché tutto è effetto della cooperazione di Dio con l’uomo, quindi ogni libro della Scrittura è ugualmente ispirato, e in ciascun libro sono ispirati tutti gli elementi che lo compongono.
Il prologo del terzo vangelo (Lc 1,1-4) e del 2 Mac (2,19-32), le finali del 2 Mac (15, 37 ss.) e dell’Eccle. (12,10-12) rivelano che il compito degli agiografi fu tutt’altro che puramente materiale, che essi non si possono immaginare come dei pensatori solitari al tavolo di lavoro, investiti del carisma divino nel momento preciso della composizione del libro e lasciati a se stessi, una volta terminata l’opera. Quando  un autore incomincia a scrivere ha già una dote di conoscenze e di esperienze alle quali la Provvidenza divina non fu assente: da esse infatti dipenderà la redazione del libro.
Se Dio è autore della Scrittura (nel duplice senso di causa e di scrittore), dunque la S. Scrittura è Parola di Dio ed essendo Dio infallibile, anche la sua parola è immune, di diritto e di fatto, da ogni errore.
E’ tuttavia indispensabile rinunciare alla visione semplicista e pericolosa, in quanto espone ad errori, che vorrebbe vedere in ogni enunciazione biblica l’affermazione di verità divine.
L’agiografo non scrive di tutte le cose in modo assoluto, cioè come sono in sé, ma secondo la misura in cui interessano al suo scopo; il suo modo di vedere e di esporre le cose, il suo grado di affermazione è condizionato allo scopo concreto che intende assegnare alla propria opera.
E’ questa un’osservazione di capitale importanza per valutare le tracce divine nei libri ispirati e su di esse si ritornerà in seguito.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 25/02/2003 22.19
Ogni affermazione autentica contenuta nella Scrittura è sempre parola di Dio almeno estrinsecamente, poiché è ispirata, cioè scritta dall’agiografo sotto l’influsso carismatico, per il fatto solo che è contenuta nella Scrittura, che è ispirata in ogni sua parte. Invece le affermazioni (benché autentiche) della Scrittura non sono parola di Dio intrinsecamente (cioè nel loro contenuto) quando riportano parole altrui, non sempre considerate come vere. Per es. in Sal 14,1; 53,1 si legge: “L’empio dice in cuor suo: non esiste Dio”. L’affermazione Dio non esiste è parola di Dio solo estrinsecamente, in quanto mediante l’agiografo Dio attesta che l’empio pensa così; ma il suo contenuto è condannato nella Scrittura come degno dell’empio.
Le affermazioni contenute nella Scrittura sono parole di Dio estrinsecamente e intrinsecamente:
a) quando sono affermazioni dell’agiografo in quanto tale, ossia in quanto ispirato. – Tutto ciò che l’agiografo asserisce, enunzia, insinua, va ritenuto come asserito, enunziato, insinuato dallo Spirito Santo -;

b) quando sono messe in bocca a Dio stesso o a Cristo, persona divina, o a persone che rappresentano Dio (angeli, profeti, apostoli presentati come organi della rivelazione), o che da Dio sono mosse a parlare (Maria SS., Elisabetta, il vecchio Simeone, il pontefice Caifa, il profeta Balaam);

c) quando sono approvate dall’agiografo esplicitamente o in modo equivalente.
Pur degnando di abbassarsi, per così dire, al livello dell’uomo prendendone in conto proprio  i pensieri, i lavori e il libro che ne risulta, Dio sorpassa però in modo infinito lo strumento umano: questa trascendenza dell’azione divina non manca di farsi sentire nei Libri Sacri.

Se, infatti, il senso primario delle parole è quello concepito e voluto dall’agiografo, Dio  – autore di tutta la Sacra Scrittura – ha potuto preparare alle parole dell’agiografo delle applicazioni e degli sviluppi che sfuggivano alla sua coscienza umana; Dio ha potuto fargli scegliere quelle determinate parole, fargli raccontare quei dati avvenimenti ai quali egli si riservava di dare risonanze nuove sotto la penna di altri agiografi per ulteriori tappe della rivelazione, ad esempio nelle sue lettere Paolo spesso spiega il significato di alcuni passi del V.T. alla luce del Nuovo.
I Padri insegnano che tutto nella Scrittura ha origine dallo Spirito Santo; ed in pratica ricavano significati profondi da qualunque particolare, anche a prima vista insignificante.
In ogni caso non bisogna esagerare nello studiare il significato di ogni singola parola, ma  è più importante capire il concetto delle frasi, cioè è più importante capire l’insegnamento che Dio ci dà.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 28/02/2003 11.17
Se l’agiografo non avesse nessun ruolo attivo (cultura personale, esperienze ecc.) nella stesura del libro, allora tutti i libri sacri dovrebbero presentare uno stile unico; viceversa ogni libro rivela lo stile dell’autore umano. Inoltre è impensabile che le differenze e le imperfezioni di stile e di lingua dovrebbero attribuirsi a Dio.
Ci aspetteremmo un unico stile qualora l’ispirazione verbale consistesse nella rivelazione, in una dettatura di ciascuna parola da parte di Dio. Invece l’ispirazione verbale consiste in questo: l’agiografo sceglie liberamente la parola sotto l’influsso divino.
La varietà di stile propria di ciascun agiografo attesta che egli esercita liberamente la sua attività propria, benché sotto l’azione efficace dell’ispirazione.
Se ogni singola parola fosse ispirata non si spiegherebbero le divergenze nei passi paralleli, specialmente nei punti più importanti, come nelle parole della consacrazione e nel Pater nostro, che certo furono pronunziate dal Signore in un solo modo, oppure i diversi modi di raccontare ciò che c’era scritto nella parte superiore delle croce nel momento della crocifissione.
Anche fra i cattolici vi furono alcuni che deviarono il giusto concetto di ispirazione, tra questi  ci fu Sisto da Siena (1529 d.C.) Leonardo Lessio (1623 d.C.)  Giacomo Bonfrère, suo discepolo (1642 d.C.) e anche il benedettino D. Haneberg, ma il magistero della Chiesa non diede seguito e credito alle loro tesi.
L’enciclica Providentissimus Deus così descrive l’ispirazione: “Lo Spirito Santo con un’azione soprannaturale eccitò e mosse gli agiografi a scrivere e li assistette mentre scrivevano in modo tale che essi concepissero rettamente con la loro intelligenza tutte le cose che Egli voleva, si proponessero di scriverle fedelmente e le esponessero in forma conveniente, secondo verità infallibile; altrimenti Egli non sarebbe più autore di tutta quanta la Scrittura”. 
Dunque l’ispirazione nell’agiografo è luce alla mente, mozione alla volontà, assistenza alle facoltà esecutive.
Di ogni libro della Scrittura è ispirato direttamente solo il testo originale, anzi a rigore solo l’autografo (cioè il manoscritto originale) dell’autore ispirato. Le copie sono ispirate equivalentemente cioè se ed in quanto trascrivono fedelmente l’autografo. Le traduzioni in altre lingue sono da considerarsi ispirate equivalentemente, se ed in quanto riproducono fedelmente i pensieri e, fin che è possibile anche la forma letteraria dell’originale.
L’enciclica Divino afflante Spiritu invita gli esegeti a indagare “le condizioni di vita” e “in qual tempo sia vissuto” l’agiografo; la stessa enciclica, facendo sue le parole di S. Atanasio, ed estendendole a tutti i libri della S. Scrittura avverte: “Qui, come in ogni altro luogo della Scrittura si ha da fare, deve osservarsi in qual occasione abbia parlato l’Apostolo, chi sia la persona a cui scrive, per quale motivo le scriva; a tutto ciò si deve attentamente e imparzialmente badare, perché non ci accada, ignorando tali cose o fraintendendo l’una o l’altra, di andare lontano dal vero pensiero dell’autore”.
Inoltre alcune volte lo scrittore descrive i fenomeni della natura con linguaggio figurato, specialmente nei libri e brani poetici. Perciò, quando dice, per es., che le stelle “si rallegrano e rispondono all’appello divino”, sarebbe errato concludere da questo e simili testi che la Scrittura concepisce la natura come animata: è solo un linguaggio poetico che, attraverso un’ardita ma bellissima metafora, vuole esprimere una realtà più elevata: l’onnipotenza divina, al cui comando gli astri sono perfettamente soggetti.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 03/03/2003 18.21
Ecco quindi che Giosuè dicendo: “fermati o sole, fermati o luna” non ha voluto dettare formule fisiche, matematiche e astronomiche, ma usando un linguaggio poetico ha voluto sottolineare l’onnipotenza di Dio che domina tutto l’universo e qualsiasi prodigio gli è possibile, infatti lo scorrere del tempo si fermò per un po’ ad opera di Dio.
S. Agostino a chi voleva indagare che cosa la Scrittura insegnasse intorno alla configurazione del cielo, rispondeva che “lo Spirito Santo non volle insegnare agli uomini cose che non hanno alcuna utilità per la salvezza eterna… Il Signore non promise lo Spirito Santo per istruirci intorno al corso del sole e della luna: Egli voleva fare dei cristiani, non dei matematici”.
Anche ai nostri giorni gli stessi scienziati nella conversazione corrente usano lo stesso linguaggio e dicono: “il sole sorge, il sole tramonta” pur sapendo benissimo che la realtà è diversa. Tuttavia ai sensi sembra che sia il sole, e non la terra, a muoversi, e ciò basta a giustificare il linguaggio corrente, come anche il linguaggio biblico (Eccl 1,5 s.).
Galileo nella sua lettera a Madama Cristina di Lorena, granduchessa di Toscana, partendo dal presupposto che la Scrittura non può mai mentire, sottolinea che la Scrittura non ha uno scopo scientifico ma religioso, e cita ripetutamente un detto del Baronio, cioè “che è intenzione dello Spirito Santo d’insegnarci (nella Scrittura) come si va in cielo, non come va il cielo.
Nell’antichità (tanti secoli prima di Galileo) infatti il cielo era descritto come un’immensa volta solida, poggiata su colonne; esso divide le acque in due parti: quelle al di sopra e quelle al di sotto del cielo. Le acque superiori formano un gran serbatoio che Dio apre quando vuol mandare la pioggia; le acque inferiori formano l’oceano, nel quale si trovano le fondamenta della terra. Anche la neve e la grandine si trovano in grandi serbatoi collocati al di sopra della volta del cielo; i venti pure sono tenuti come in grandi serbatoi. Sulla volta del cielo sono infissi gli astri, dei quali i maggiori sono il sole e la luna; la terra poi è supposta immobile mentre il sole le gira intorno (Gen 1,6-8; 16; 7,1 ss. Giob. 26,11; 37,18; 38,22 ecc.). Questa descrizione, corrispondente alla concezione non solo degli Ebrei, ma di tutta l’antichità, non è scientifica, ma è fatta secondo ciò che appare ai sensi. Come anche in Isaia 40,22 si legge: “Egli siede sopra la volta del mondo, da dove gli abitanti sembrano cavallette”. Alcune traduzioni come la Diodati traducono “Egli siede sopra il globo del mondo…” oppure in Pr 8,22 leggiamo: “dilettandomi sul globo terrestre, ponendo le mie delizie tra i figli dell’uomo.”
In ogni caso bisogna sempre comprendere ed accettare il concetto del messaggio divino, le singole parole possono riferirsi a fatti o cose che i sensi umani percepiscono, ma non necessariamente debbono corrispondere alla realtà scientifica.
Bisogna stare sempre attenti nel valutare i contenuti biblici, altrimenti si va a cozzare contro alcune apparenti contraddizioni che troviamo nella Bibbia. In realtà la Bibbia non si contraddice mai, e in nessun versetto, basta solo saper riconoscere lo scopo dei messaggi divini.
Ad esempio nelle S. Scritture troviamo diverse imprecazioni, per imprecazioni s’intendono le espressioni che augurano del male. Le imprecazioni che si trovano nella Bibbia hanno per oggetto svariati mali e castighi temporali, e persino la morte; sono contenute soprattutto nei salmi così detti “imprecatori”.
Queste imprecazioni sembrano espressioni di odio personale contro il nemico e contrarie alla virtù della carità. Per risolvere tale difficoltà bisogna esaminare caso per caso, tenendo presenti i principi che seguono.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 03/03/2003 18.24
Nell’A.T. vigeva la legge del taglione legge dura ma in sé giusta, perché basata sul principio, moralmente onesto, che la colpa deve essere adeguatamente punita. Questa legge era largamente diffusa nel mondo semitico e Dio l’aveva approvata anche per il suo popolo.
Non va giudicata in base al precetto evangelico del perdono, anzi dell’amore verso i nemici (Mt 5,43-48); rispetto ad esso è certamente imperfetta, ma in sé non si può dire disonesta.
Le imprecazioni si presentano generalmente non come sfoghi di odio personale, ma come invocazioni a Dio perché compia la giusta vendetta secondo la legge del taglione o portando ad esecuzione le sue minacce di maledizione contro i trasgressori della Legge (Lev 26, Dt 28).
Il motivo per cui l’imprecante è perseguitato è il suo attaccamento alla legge di Dio; così la causa personale diventa la causa stessa di Dio che ha promesso le sue benedizioni ai fedeli.
Egli è mosso dunque dal sentimento della giustizia (caratteristica dell’A.T.), meno perfetto del sentimento della carità (caratteristica del N.T.). Che questi appelli alla giustizia di Dio, affinché vendichi il diritto violato, contengano anche una parte di risentimento personale degli autori umani, è comprensibile; “i cristiani che seguono (e che seguiamo) così male gli esempi e insegnamenti del Cristo, non hanno diritto di scandalizzarsi; farebbero meglio ad attingere da essi uno zelo più ardente per l’avvento del Regno di Dio che deve stabilire la giustizia definitiva.
Ecco perché nella dottrina cattolica troviamo che il N.T. contiene alcune cose caduche e imperfette, queste cose temporanee vengono adempite e completate nel Nuovo Testamento, in quest’ultimo non vige più ad esempio la legge del taglione, ma la frase “porgi l’altra guancia”, che deriva dalla carità predicata da Gesù.
Certe imprecazioni sono da considerarsi piuttosto profezie. Così S. Pietro ha applicato il Salmo 109,8 (contro un traditore) a Giuda, traditore di Gesù.
Anche quando nella Bibbia troviamo lodi verso qualcuno, sarebbe opportuno saper discernere correttamente, infatti la lode generica di un personaggio, non implica affatto l’approvazione di tutte le sue azioni. Così il lettore può facilmente notare il contrasto fra la poligamia di Lamec (Gen 4,19) e l’unità del matrimonio come fu inizialmente istituito da Dio stesso (Gen 2,23). “Se la Scrittura narra certi fatti non è perché li imitiamo ma perché ce ne guardiamo” (S. Agostino).
Così l’elogio delle due levatrici in Es 1,19 s. non implica l’approvazione della loro bugia, né l’elogio di Giuditta comporta l’approvazione del suo inganno (Giudit. 10,11 ss.).
Tenendo presenti i suddetti principi si può apprezzare rettamente ciò che la Scrittura dice intorno alla guerra. Vi sono però casi in cui Dio stesso dà ordine di distruggere città, di sterminare popoli (Num 21,2 s.; Dt 7,1-6; anzi la riprovazione di Saul ebbe inizio dalla trasgressione di un ordine simile: I Sam 15). Bisogna allora notare che tali ordini avevano lo scopo di prevenire il pericolo che gli Israeliti si lasciassero trascinare all’idolatria e alla corruzione dei costumi: nel conflitto tra il bene materiale altrui e il bene spirituale proprio, a quello fu preferito quest’ultimo. Inoltre Dio, padrone della vita e della morte, si servì del popolo eletto per punire le popolazioni cananee delle loro gravi perversioni morali (Gen 15,16; Dt 9,4 s.; 18,9-12; Sap 12,1-7)
Malgrado l’altezza dei principi morali che contiene, l’A.T. non è un codice morale: esso testimonia l’attività di un Dio condiscendente che volle adeguare la propria azione alla debolezza umana
(Mt 19,8). Questa è in ultima analisi la spiegazione delle imperfezioni morali che si riscontrano negli eroi biblici. La Bibbia testimonia una pedagogia divina e una pedagogia progressiva.
Presi gli uomini in uno stato morale e intellettuale inferiore, Dio li ha condotti fino al vangelo;
ma solo a poco a poco ha rivelato il loro ideale, e non fa meraviglia se alle prime tappe della storia sacra non si manifesta la conoscenza di quelle leggi divine che sono al livello del Discorso della montagna.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 03/03/2003 18.26
Ecco quindi ancora che non sono importanti le singole parole ma il concetto dell’insegnamento.
Tradurre la Bibbia in più lingue sicuramente aiuta a meglio capire, oggi ogni popolo può studiare la Bibbia tradotta nel proprio linguaggio.
La Bibbia ebraica fu tradotta in greco nel III secolo a.C. per poter essere capita dagli ebrei residenti fuori della Palestina, i quali non conoscevano l'ebraico, ma parlavano il greco, diffuso in tutti i paesi del Mediterraneo orientale. La versione fu compiuta ad Alessandria e fu detta dei Settanta, perché si credette compiuta da settanta dotti ebrei, e rappresenta il canone alessandrino.
Dopo la versione dei Settanta si ebbero quelle, pure greche, di Aquila, Simmaco e Teodozione, che  Origene nel III sec. riunì in una grande opera chiamata Esala (Sestupla), perché in sei colonne parallele dava il testo ebraico, lo stesso trascritto in lettere greche, poi le altre versioni greche citate. Di quest'opera esistono esigui frammenti.
Dell'Antico Testamento esistono anche versioni aramaiche, o targumim. Dell'intera Bibbia (Antico e Nuovo Testamento) esistono antiche versioni in lingue orientali: in lingua siriaca (la più nota è la Peshitta [Pešitta', usuale, semplice]), in lingua copta, armena, etiopica, georgiana, araba.
Le antiche versioni in lingue occidentali sono: la gotica, la paleoslava e la latina.
In quest'ultima lingua esistettero dapprima due o tre versioni: l'africana e l'itala (II sec.) e, forse, l'europea (II-III sec.). Nel IV sec. san Girolamo tradusse l'intera Bibbia in gran parte dai testi originali; è questa la versione detta Vulgata che per la Chiesa cattolica è autentica, come ha definito il concilio di Trento, cioè fa testo in materia di fede e di costumi. (cf, Enc. Rizzoli 2002).
Esamineremo ora, nelle linee generali, il lento processo di “canonizzazione”, o formazione del canone, dei libri ispirati, dopo aver premesse alcune necessarie nozioni.
Presso gli scrittori profani canone indicò primitivamente il fusto di una canna e per estensione ogni bastone diritto e lungo. Ora siccome gli antichi per misurare si servivano di una canna, questo termine assunse presto il senso derivato di misura, regolo, anche in senso metaforico, e quindi regola, norma, modello, con applicazioni persino alla grammatica e all’arte.
Presso gli scrittori ecclesiastici il termine canone conservò il significato di norma, regola, e venne usato in rapporto alla fede e ai costumi, alla disciplina (specialmente del clero), alla liturgia,
e soprattutto alla Sacra Scrittura, considerata come regola suprema di fede e di vita.
L’espressione “canone biblico” indica fin dal sec. III il catalogo ufficiale dei libri ispirati, i quali, per la loro divina origine, costituiscono la regola della fede e dei costumi.
La distinzione dei libri ispirati in proto- e deuterocanonici non intende introdurre una gradazione nella dignità e nell’autorità dei libri sacri, ma solo indica il tempo della loro accettazione ufficiale nel canone: i deuterocanonici furono riconosciuti dalla Chiesa universale come ispirati solo più tardi, per dubbi sorti intorno alla loro divina origine in alcune chiese particolari; mentre i protocanonici furono dalla Chiesa universale riconosciuti come ispirati fin dall’inizio, senza che vi sia mai stata alcuna incertezza.
I deuterocanonici sono sette nell’A.T., e altrettanti nel N.T. e cioè: Tobia, Giuditta, Sapienza, Ecclesiastico, Baruc, 1-2 Maccabei, nell’A.T.; l’epistola agli Ebrei, l’epistola di Giacomo, la seconda epistola di Pietro, la seconda e la terza epistola di Giovanni, l’epistola di Giuda, l’Apocalisse, nel N.T. A questi libri vanno aggiunti tre brani dell’A.T.: Est. 10,4 – 16,24 (Vg) e Dan 3,24-90; 13 -14.
Comunemente si aggiungono anche tre brani del N.T. (la finale del secondo vangelo: Mc 16,9-20; la descrizione del sudore di sangue di Gesù: Lc 22,43 ss; l’episodio della donna adultera: Gv 7,53 -8,11). Ma è da osservare che l’antichità generalmente non ebbe incertezze sull’ispirazione di questi brani. Solo ai nostri giorni i critici ne hanno dubitato, perché essi mancano in alcuni codici e versioni.
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:30
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 03/03/2003 18.30

I protestanti chiamano come i cattolici i deuterocanonici del N.T., che nelle loro Bibbie stampate si trovano insieme con i protocanonici nell’ordine del canone; invece i deuterocanonici dell’A.T. li chiamano apocrifi, non li riconoscono come ispirati, e generalmente non si trovano nelle loro edizioni della Bibbia; gli apocrifi dell’A.T. essi li chiamano comunemente pseudepigrafi (libri dal falso titolo), mentre denominano come i cattolici gli apocrifi del N.T.

Il criterio delle canonicità è il medesimo che per l’ispirazione, con la sola differenza che, mentre il criterio per l’ispirazione è applicato a tutti i libri sacri in generale, il criterio per la canonicità è applicato a ciascun libro in particolare. Tale criterio è la tradizione apostolica della Chiesa.<o:p></o:p>

Questa tradizione apostolica si manifestò fin dagli inizi della Chiesa, attraverso varie forme concrete: testimonianze dei Padri e degli scrittori ecclesiastici, citazioni di brani dell’A. e N.T. attribuiti a Dio, decisioni sinodali, lettura liturgica.

Dalla storia del canone risulterà che l’accettazione nel canone di un libro sacro da parte dell’autorità della Chiesa non è necessario sia fatta solennemente: basta anche l’accettazione pratica, per vie di fatto. Consta con certezza che non sono giunti fino a noi alcuni scritti dei quali, dalla Bibbia, conosciamo l’esistenza e talvolta anche il titolo. Così per l’A.T. il “libro del Giusto”, le profezie del profeta Gad, ecc., e per il N.T. almeno un’altra epistola di S. Paolo ai Corinzi e una ai Laodicesi (Col 4,16). Se fossimo sicuri che questi libri erano ispirati, dovremmo anche ammettere che di fatto alcuni libri ispirati sono andati perduti.

Per sapere se questi libri erano ispirati bisogna interrogare la tradizione cattolica, unico criterio d’ispirazione: ma essa tace assolutamente in proposito. Non basta il fatto che questi scritti erano dovuti a qualche profeta e apostolo, perché il criterio dell’apostolato non è sufficiente. Quindi ignoriamo se di fatto qualche scritto ispirato sia andato perduto.

Quanto poi alla questione astratta se sia possibile che qualche libro ispirato sia andato perduto, bisogna distinguere tra libro soltanto ispirato e libro ispirato e canonico. Ora non sembra possibile che sia andato perduto un libro ispirato e canonico, cioè già universalmente riconosciuto e dichiarato ispirato dalla Chiesa: ciò supporrebbe che la Chiesa non è stata fedele alla sua missione di custode delle fonti della rivelazione, il che non si può ammettere.

Di un intero libro ispirato del N.T. (vangelo di Matteo, scritto originariamente in aramaico) e di alcuni libri e brani deuterocanonici dell’A.T. è andato perduto il testo originale, ma ce ne sono rimaste traduzioni sostanzialmente conformi.

Occorre innanzi tutto ricercare come si formò il canone dei protocanonici presso gli Ebrei e che cosa essi pensassero dei deuterocanonici. L’opinione dei giudei in proposito potrebbe anche essere trascurata, poiché i cristiani hanno ricevuto il canone dell’A.T. non da loro, ma da Gesù e dagli apostoli. Però tutto fa pensare che in questa materia il Signore e gli apostoli non hanno fatto che accettare e trasmettere il canone giudaico. Ora, mentre non c’è dubbio sul pensiero dei giudei in favore dei protocanonici, rimane invece incerto che cosa essi pensassero dei deuterocanonici.

Secondo il nostro modo di contare, i protocanonici dell’A.T. sono 34. Ma antichi documenti giudaici (l’apocrifo IV Esdra, il Talmud babilonese, con altri scritti rabbinici) e due scrittori ecclesiastici (S. Gerolamo, S. Ilario di Poitiers) ne contano solo 24: questa cifra è una riduzione ottenuta mediante raggruppamenti di libri simili tra loro e sostanzialmente corrisponde alla nostra cifra.


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 03/03/2003 18.32
A motivo della scarsità di documenti è impossibile tracciare una storia completa del canone dei protocanonici dell’A.T.: i pochi dati ci permetteranno di stabilirne soltanto le linee generali.
Nella Bibbia ebraica i protocanonici dell’A.T. sono distribuiti in tre classi: la Legge (Tòràh), i Profeti (Nebì’ìm), gli Scritti (Ketùbìm). Questa tripartizione è attestata da antichi documenti, i quali menzionano le prime due classi con i loro nomi ben determinati, la terza con termini fluttuanti.
La seconda e la terza classe abbracciarono a loro volta raccolte minori. Tutte queste ripartizioni bastano a dimostrare che il canone dell’A.T. non si formò di un solo getto, ma a poco a poco e in varie tappe, di cui le essenziali sono rappresentate dalle tre raccolte principali: Legge, Profeti, Scritti.
La Legge o Pentateuco. Tre avvenimenti permettono di tracciare le linee maestre del processo di canonizzazione della prima raccolta.
Verso il 444 a.C., al tempo della restaurazione nazionale dopo il ritorno dell’esilio babilonese, Esdra capo spirituale della nazione, in varie adunanze pubbliche legge al popolo la “Legge di Mosè” (Neem 8-10): il popolo ascolta la lettura con viva attenzione; pentito, domanda al Signore perdono delle trasgressioni proprie e di quelle dei padri, e s’impegna ad osservarla in seguito. Di qui risulta che alla Legge viene riconosciuto un valore normativo per la vita religiosa e sociale, anche per il tempo precedente, poiché si deplora che anche gli antichi padri, a cominciare dall’epoca di Mosè non abbiano conformata la loro condotta alla Legge (Neem 9,16 ss.). Questo valore normativo è appunto quello che noi chiamiamo “canonicità”.
Qualcosa di simile era avvenuto al tempo di Gioisia, re di Giuda (639-609). Nel 621 fu ritrovato casualmente nel Tempio il “libro della Legge”: venne letto al re, il quale poi lo fece leggere solennemente al popolo; il re riconobbe che le prescrizioni della Legge non erano state osservate in passato e s’impegnò a farle osservare in avvenire; eseguì la riforma religiosa, conformandola pienamente alle norme della Legge. Dunque questo valore normativo della Legge si riconosceva già alla fine del sec. VII a.C. e si supponeva esistente anche in passato.
Infine, leggiamo che Mosè, quando ebbe finito di scrivere la “Legge”, la fece collocare accanto all’Arca dell’alleanza, dando ordine di leggerla pubblicamente ogni 7 anni (Dt 31,9-13. 24 ss.).
La canonizzazione della prima raccolta ha dunque una sua storia, che, sebbene sia nota solo in modo approssimativo, permette di ritenere come certo il riconoscimento del suo valore sacro e normativo; tale storia ebbe una fase decisiva, se non finale, nel sec. IV ad opere di Esdra. L’importanza di questa raccolta fu tale che con il termine “Legge” a volte si soleva designare tutto l’A.T.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 03/03/2003 18.35
I Profeti. Un dato abbastanza sicuro indica il termine del processo di canonizzazione della seconda raccolta.
Verso il 180 a.C. l’autore dell’Ecclesiastico, tessendo l’elogio degli antenati, enumera i vari personaggi esattamente secondo l’ordine dei corrispondenti libri della seconda raccolta
(Eccl. 46,1 – 49,15). Mezzo secolo più darti (verso il 130) il nipote dell’autore dell’Ecclesiastico (nel prologo) tra la Legge e gli altri “Scritti” dei padri nomina anche i “Profeti” come una collezione ben distinta.
Possiamo dunque affermare che la canonizzazione della seconda raccolta era già terminata nei primi anni del sec. II a.C.? E’ verosimile, ma non certo.
Che essa fosse terminata prima della terza non si può arguire con certezza dalle espressioni dove la formula “Legge e Profeti” equivale a tutto l’A.T.: si tratta infatti della designazione delle parti principali per il tutto, cioè di una sineddoche.
Gli Scritti. Ezechia re Giuda (718-689) fece raccogliere un certo numero di proverbi di Salomone (Prov. 25,1) e istituì o regolamentò il canto liturgico dei salmi di Davide e Asaf (2 Cron 29,30): sono le prime collezione appartenenti alla terza raccolta. 
La canonizzazione degli “Scritti” dunque, iniziata con Ezechia, si andò sviluppando a poco a poco: non si può stabilire quando sia giunta a compimento.
Dal fatto che i Giudei aggiunsero alla Legge anche i Profeti e gli Scritti, possiamo concludere che essi riconoscevano alla seconda e alla terza raccolta lo stesso valore normativo attribuito alla Legge, cioè le consideravano raccolte di libri sacri.
Esdra autore del canone dei protocanonici? Fu opinione di vari scrittori ecclesiastici che Esdra avesse formato e chiuso il canone. L’opinione si diffuse largamente fra protestanti e cattolici e dominò fino ai nostri giorni passando come tradizionale: secondo i protestanti Esdra avrebbe chiuso il canone in modo che non sarebbe più stato permesso aggiungervi altri libri, mentre i cattolici sostenevano che i Giudei di Alessandria vi avessero aggiunto più tardi i deuterocanonici.
Oggi questa opinione è universalmente abbandonata, perché i documenti su cui si fondava (IV Esdra, Flavio Giuseppe, Talmud) su questo punto non sono degni di fede, perché se veramente Edra avesse chiuso il canone, ne resterebbero perciò esclusi i libri protocanonici delle Cronache, di Esdra-Neemia e dell’Ecclesiaste, che si ritengono posteriori a Esdra.
Almeno ad Alessandria il canone comprendeva anche i deuterocanonici. I codici della Bibbia greca alessandrina, detta “versione dei LXX”, (settanta) contengono i deuterocanonici, e non in appendice, come se fossero di altro genere, ma nel corpo, mescolati ai protocanonici: dunque gli Ebrei di Alessandria attribuivano loro lo stesso valore.
Probabilmente anche in Palestina il canone comprendeva i deuterocanonici, perché tra le due comunità giudaiche di Gerusalemme e di Alessandria corsero sempre buoni rapporti, particolarmente in materia di libri sacri. Questi buoni rapporti difficilmente sarebbero durati se gli alessandrini avessero considerati come sacri alcuni libri non ritenuti tali dai palestinesi.
All’epoca di Nostro Signore a Gerusalemme esisteva almeno una sinagoga per gli Ebrei alessandrini (Atti 6,9); ora una delle pratiche eseguite nella sinagoga era la lettura della Bibbia e, naturalmente, il testo usato nella sinagoga alessandrina di Gerusalemme era la versione greca dei LXX, che conteneva anche i deuterocanonici. Siccome non consta che i gerosolimitani abbiano protestato, è presumibile che essi non fossero ostili ai deuterocanonici.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 03/03/2003 18.38
Gli stessi apostoli usavano la Bibbia dei LXX, questo è un fattore determinante per assicurare l’effettiva ispirazione dei 7 libri del V.T., in quanto in nessuno degli scritti apostolici troviamo avvertimenti verso i 7 libri, oltretutto troviamo alcune loro citazioni nel N.T.
Non risulta dalla Bibbia ne da nessuna lettera che gli apostoli abbiano avvertito i fedeli del pericolo contenuto nella Bibbia dei LXX, riguardo ai deuterocanonici, quindi se ne deduce che li consideravano ispirati e non pericolosi per la fede cristiana.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 04/03/2003 17.27
Ed ora arriva il bello !
 
Ecco cosa scriveva il pastore Luca circa la Bibbia cattolica, che secondo lui, è corrotta e non fedele all'originale.
 
"Le versioni della Bibbia cattolica è tradotta dal famoso testo greco di Wescott e Hort. Costoro, per fare il loro testo, è risaputo che si basarono su un altro testo-base e su alcuni manoscritti di origine alessandrina estremamente corrotti.
Ora, il testo di Wescott e Hort è chiamato, dagli addetti ai lavori, un TESTO B.
I signori Wescott e Hort erano due studiosi non credenti che insegnavano a Cambridge e che nel 1881 composero il testo greco rivelatosi poi il più scandaloso e corrotto di tutti i tempi!
Naturalmente, per fare questo testo, Wescott e Hort hanno adottato un altro testo (più antico).
 
Bene, è davvero incredibile, ma pochi cattolici sanno che, per stilare il TESTO B, Wescott e Hort hanno utilizzato a loro volta il CODICE VATICANO.
E' piuttosto noto ormai che il CODICE VATICANO è un manoscritto che per tanti anni i credenti hanno rigettato e che oggi gli studiosi più seri reputano davvero eretico. Fu ritrovato negli archivi del Vaticano, nel 1481.
 
Diamo un'occhiata ai numeri, adesso, tanto per dare un'idea della Bibbia che i cattolici hanno tra le mani:
1) il CODICE VATICANO (detto anche TESTO B) omette l'intero finale del Vangelo di Marco...
2) modifica qualcosa come 1.100 parole...
3) più di 900 parole le sostituisce con altre non inerenti...
4) vengono aggiunte più di 500 termini...
5) omette più di 2.800 parole, ed altro ancora...
Riassumendo, nelle versioni cattoliche ci sono qualcosa come 6.000 differenze!
 
Per quanto riguarda la corruzione della traduzione della Bibbia, i cattolici sono paragonabili addirittura ai Testimoni di Geova! Infatti, la versione dei TdG è talmente corrotta, da non aver ottenuto nemmeno il permesso di chiamarsi Bibbia (si chiama TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO non per scelta, ma per ripiego). E indovinate su quale testo si basa?...
 
Come mai dato che secondo Luca la Bibbia dei tdG è talmente corrotta da non potersi chiamare Bibbia ma "Traduzione del Nuovo Mondo" quella cattolica invece si chiama Bibbia, ed è riconosciuta tale anche da moltissimi protestanti?
Anche se diversi (non tutti) gruppi protestanti non accettano i 7 libri deuterocanonici, non si sono MAI permessi di dire che in altre parti la Bibbia cattolica è corrotta e/o non fedele all'originale.
Come mai Luca si permette di dire questo, e poi non ha MAI portato le prove, portando i versetti dove secondo lui ci sarebbero queste alterazioni?
 
Così non è fin troppo facile dire qualsiasi cosa, e lanciare qualsiasi accusa senza poi provare un bel niente?
 
 
I testi affidabili, invece, sui cui è possibile fare una buona traduzione, sono i famosi TEXTUS RECEPTUS per il Nuovo Testamento e il TESTO MASOTERICO per l'Antico.
Una versione che si basi su questi testi è considerata un'ottima traduzione.
 
Vediamo quindi quali versioni oggi hanno scelto di tradurre il testo corrotto di Wescott e Hort e quali hanno invece scelto il Textus Receptus e quello Masoterico.
 
Provengono dal testo degli "atei" (perchè tali erano, e questo è storia!) Wescott e Hort le versioni: CEI, Bibbia Concordata, TILC (Traduzione in lingua corrente... uno strazio!), Living Bible e, purtroppo, anche la protestante Luzzi (mi sembra giusto ammetterlo).
 
Anche qui il caro amico Luca si sbaglia, perchè Wescott e Hort non erano atei ma due pastori protestanti.
 
Provengono dal Textus e dal Masoterico: King James, Nuova Diodati (che consiglio vivamente), Old Valera (spagnola, equivalente alla King James), e le maggiori traduzioni evangeliche esistenti al mondo.
 
Cristianocattolico chiedeva delle prove. Beh, eccole qua:
L'autenticità della Bibbia evangelica è confermata da circa 90 papiri del secondo, terzo e quarto secolo, da 270 pergamene con lettere minuscole (dal quarto al decimo secolo), e da circa 5.000 scritti lezionari autentici che vanno dal quarto al sedicesimo secolo.
L'autenticità della Bibbia cattolica è data invece soltanto da 6 papiri dei primi secoli, poche versioni latine, e da qualche scritto dei padri della chiesa.
 
Ma volete rimanere strabiliati?
I due "atei intellettuali", Wescott e Hort (a mio parere usati dal diavolo per depistare la Scrittura...), per stilare il loro testo, non solo hanno usato il CODICE VATICANO (oggi considerato scandaloso!), ma hanno anche utilizzato la cosiddetta PROBABILITA' INTRINSECA.
Costoro, cioè, di volta in volta decidevano cosa probabilmente lo scrittore voleva dire.
Ora, immaginate che due persone (che hanno affermato di non credere alla divinità di Cristo e alla completa ispirazione della Bibbia!) come queste dovevano stabilire cosa in realtà voleva dire l'apostolo Paolo, Giacomo o Pietro!
Incredibile, vero?
 
Controllate le traduzione che avete tra le mani, amici, e almeno limiterete i danni!
Dio non ha permesso che la Bibbia usata nella Riforma provenisse da un testo corrotto, nè che i credenti dei primi secoli perdessero il sacro testo!
 
E bravo Luca, non provi un bel niente, ma in compenso infanghi la Chiea cattolica.
 
Pace
Salvatore
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:31
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 04/03/2003 23.37
Ringrazio un fratello di questa comunità per avermi passato queste preziose informazioni.
 
"Una delle accuse lanciate ai W&H ( a Westcott, più che altro) è stata quella di essere stati membri di una setta spiritistica solitamente riportata col nome di "Ghost Society". L'accusa è falsa perchè:
- l'associazione si chiamava in realtà Ghostlie Guild
- Westcott e Hort vi avevano fatto parte per un periodo di tempo molto breve al tempo in cui erano studenti alla Cambridge University e quindi ben prima di diventare affermati studiosi grecisti.
- Lo scopo di questa società non era quello di parlare con gli spiriti dei defunti ma semplicemente quello di raccogliere i casi inspiegabili e di cercare delle soluzioni logiche.
Il figlio di Westcott, che per primo spiegò l'appartenenza del padre a questa associazione, nella stessa intrevista spiegò che poco dopo il padre si allontanò da questa associazione perchè si convinse che questo tipo di ricerche non conducevano al bene. (Rif: dott Robert Summer in Target Magazine Genn 1994)
 
In realtà quello che brucia a molti evangelici è che verso la fine della loro vita
i pastori Westcott e Hort si avvicinarono moltissimo alle posizioni della Chiesa Cattolica. Ed ecco che allora sono saltate fuori le accuse di essere atei o spiritisti.
 
Bravo Luca, veramente bravo, mi chiedo quanti evangelici sono andati a controllare su Westcott e Hort prima di battere le mani al pastore Luca, visto che nell'altra comunità non sono mancati gli elogi per Luca.
 
Io per serietà quando non so una cosa mi fermo, lo dico, ma continua (come un mastino) e indagare, mi informo, chiedo con umiltà ai miei fratelli, non mi avventuro in discorsi che non posso portare a termine, perchè sconosco i fatti.
 
Luca invece con molta disinvoltura ha infangato la Bibbia cattolica, dicendo che essa deriva dal testo di Westcott e Hort, quando invece la Bibbia cattolica deriva dal Merk, e dalla Vulgata latina, oltre che dai codici originali.
 
Oltretutto, Luca non ha riportato notizie vere sui pastori Westcott e Hort, etichettandoli come Atei, quando invece erano pastori protestanti, (anglicani).
 
Faccio pure notare che Luca non ha MAI portato le prove circa i presunti versetti alterati che si troverebbero nella Bibbia cattolica, infangando gratuitamente la Bibbia cattolica e l'onorabilità della Chiesa cattolica che la custodisce da moltissimi secoli.
 
Chiedo a Serafino, qui iscritto, e compare di Luca (uno di quelli che in diverse occasione ha applaudito Luca) se questo è un modo corretto e serio di scrivere, a scapito della Chiesa cattolica............
 
Mi rattristo nel pensare a quanti fedeli protestanti vengono tenuti all'oscuri di molti fatti, di molte verità, e di contro le loro teste vengono continuamente riempiti di calunnie contro la Chiesa cattolica.
 
Nessuno di loro controlla, eppure sorridono nel vedere riportate queste false notizie, ingrassano dalla contentezza, ma ora che leggono le prove, ora che le accuse di Luca sono state smascherate cosa pensano?
 
Pace
Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 07/03/2003 9.55
Il canone lungo giudaico (comprendente i libri deuterocanonici) fu probabilmente accorciato dai farisei. Dopo la caduta di Gerusalemme (70 d.C.), distrutto il tempio e con esso cessato il sacerdozio, i farisei, che già godevano il favore popolare, conquistarono facilmente il primato spirituale. Essi vollero sottoporre a un esame scrupoloso tutti i libri sacri per assicurarsi se tutti “macchiassero le mani” (gli antichi ebrei usavano dire che i libri sacri macchiavano le mani, cioè lasciavano un impronta nella mani, era un modo di dire, che indicata la sacralità dei libri) o se non fosse il caso di escluderne qualcuno dalla lettura sinagogale.
I criteri su cui fu basato il nuovo esame furono tre: antichità del libro, composizione in lingua “sacra” (ebraica o aramaica), conformità alla Legge. Che i farisei abbiano sottoposto il canone a un nuovo esame, si può dedurre dalle discussioni sorte tra il I e il II secolo d.C. intorno al carattere sacro di cinque libri protocanonici. Nessuna discussione è invece riferita intorno ai deuterocanonici. Ma proprio questo silenzio è significativo. I farisei che facevano questo esame dei libri sacri erano ostili ai discendenti di Simone Maccabeo (asmonei), che consideravano come usurpatori dell’antica dinastia davidica e perché avevano parteggiato per i sadducei. Così si spiega come senza discussione alcuna vennero esclusi dall’uso sinagogale i due libri dei Maccabei, e con essi i libri dell’epoca maccabaico-asmonea (o almeno creduti di quel tempo), col pretesto che erano troppo recenti, scritti talvolta in lingua non “sacra” e trovati forse contrastanti con la Legge.
Il fatto stesso che il canone dopo la rottura definitiva con i cristiani fu sottoposto a rianalisi la dice lunga sulla sincerità dei farisei, i quali non accettarono in tronco tutto il N.T. perché non scritto in lingua “sacra” (aramaico o ebraico) e soprattutto perché non riconoscerono il Messia.
Quale autorità gli si può quindi riconoscere dopo la nascita del cristianesimo?
E come si può ritenere gli Ebrei gli unici a poter stabilire il canone non si capisce.
Gli Ebrei ebbero il privilegio di avere affidata la Legge e gli oracoli del Signore, ma con la nascita del cristianesimo la loro autorità cessò, i loro occhi non riconobbero il Messia, quindi i libri sacri furono affidati alla Chiesa nascente, ella era la nuova autorità costituita da Cristo, ed ella fissò il canone del N.T. e riconfermò il canone del V.T. rifacendosi alla traduzione dei LXX, gli ebrei persero tutto quello che gli era stato dato, nessuna autorità  ebbero più perché peccarono contro lo Spirito Santo rinnegando Gesù Cristo.
Quindi molti protestanti farebbero bene a rivedere le proprie posizioni, perché basate sul giudizio di un popolo che ormai da quasi 2000 anni ha perso ogni autorità biblica.
Non ci sarebbe nemmeno bisogno continuare, ma per amore della precisione e della verità continuo a illustrare la storia del canone e dei libri deuterocanonici, per dipanare ogni dubbio in proposito.
Quando avvenne la chiusura del canone ebraico e da chi fu operata?

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 08/03/2003 10.46

Verso l’anno 130 a.C. il nipote dell’Ecclesiastico parla di una traduzione “della Legge, dei Profeti e di altri libri”; verso lo stesso periodo il I Mac. parla di “libri sacri”, libri cioè che godono di una particolare venerazione presso il popolo di Israele, mentre vengono proscritti dai pagani Seleucidi;

Il 2 Mac. 2,13 riferisce che tra le attività riorganizzative di Neemia vi fu pure una biblioteca che, probabilmente, con i libri sacri ne comprendeva altri.

Vi furono dei dubbi su quali libri includere anche nei protocanonici perché in Ezechiele furono trovate alcune contraddizioni con la Legge, poi furono trovate contraddizioni interne anche in Ecclesiaste e i Proverbi, o anche il contenuto in apparenza profano per il Cantico, il pericolo di provocare dell’odio contro il popolo giudaico per Ester.

Alcuni sostenevano che questi libri “macchiavano le mani”, altri che bisognava “nasconderli” (cioè escluderli dalla lettura sinagogale). Finì per prevalere l’opinione favorevole alla canonicità.

Alle soglie dell’era cristiana, tra gli Ebrei vi erano ancora esitazioni: il giudaismo palestinese rivela la tendenza a considerare sacri soltanto i libri antichi, scritti soprattutto in ebraico, e non quelli scritti in greco; ma questa è la tendenza dei farisei; ve n’erano pure altre. L’ambiente sadduceo considerava canonico solo il Pentateuco; mentre nella diaspora alessandrina e a Qumràn, forse, si riteneva che la parola di Dio non fosse terminata e si avesse il diritto di attendere ancora un messaggio ispirato. E’ così che nella diaspora si riconosce una vera autorità divina ai deuterocanonici.

Gli apostoli usavano e citavano la Bibbia dei LXX e con la nascita della Chiesa cristiana gli essi erano i custodi del deposito della fede, di cui un punto fondamentale è la divina origine delle Scritture. Se dunque essi non avessero tenuti per ispirati i deuterocanonici (che nei LXX erano mescolati ai protocanonici), avrebbero dovuto avvertirne i fedeli. Ma in nessun documento appare la minima traccia di una tale riserva. Dunque, fino a prova contraria, dobbiamo concludere che gli apostoli ritenevano i libri deuterocanonici ispirati e canonici come i protocanonici. Su circa 350 citazioni del V.T.  contenute nel N.T., quasi 300 sono conformi ai LXX, quindi questa versione si può considerare praticamente approvata dagli apostoli. Questo è quanto appare pure dalle testimonianze della Chiesa primitiva.

I pareri sui deuterocanonici ebbero un periodo di unanimità nel I-II secolo durante i quali si ritenevano ispirati; un periodo d’incertezze (sec. III-V), seguito dal ritorno all’unanimità (dal sec. VI in poi).

Anche fra i cattolici vi furono dei dottori che ebbero dei dubbi tra essi ci sono in oriente Melitone di Sardi (seconda metà del sec. II) ed Origene (prima metà del sec. III); i dubbi si diffondono maggiormente durante il sec. IV, come attestano Cirillo di Gerusalemme, Atanasio, Epifanio, Gregorio nazianzeno.  Invece nel sec. V i dubbi diminuiscono: durante questo secolo ne troviamo solo qualche rara testimonianza. Dall’Oriente i dubbi si propagano in Occidente e sono rappresentati da Ilario di Poitiers, da Rufino e da Gerolamo.

Bisogna dire comunque che Gerolamo usava la Bibbia dei settanta, quindi implicitamente la considerava autorevole e corretta, ed in pratica (lasciando stare la teoria) nelle sue opere anche posteriori al 390, cita tutti i deuterocanonici, e alcuni di questi come Scrittura Sacra. Ciò significa che in pratica egli riconosceva ai deuterocanonici quell’autorità e forza probativa che in teoria loro negava.

Si noti inoltre che i Padri (apostoli compresi) prima di S. Gerolamo usavano la versione dei LXX, o versioni derivate da questa, la quale (come già detto) conteneva i deuterocanonici.

I Padri favorevoli ai deuterocanonici nei secoli III-V sono: Cipriano (258-60), Dionigi alessandrino (264-65), Luciano (312), Efrem (373), Basilio Magno (379), Gregorio nisseno (395), Ambrogio (396), Giovanni Crisostomo (407), Agostino (430), Teodoreto di Ciro (458).

Dei Padri solo Agostino dà il catalogo dei libri sacri in cui si trovano tutti i deuterocanonici.

Quanto agli altri per conoscere realmente il loro pensiero è meglio vagliare i loro scritti, perché se alcuni espressero qualche dubbio, ma poi nelle loro opere citano i libri deuterocanonici vuol dire che in definitiva essi li riconoscevano come ispirati, avendo chiarito i loro dubbi in merito.

Concludendo, possiamo affermare che la maggioranza dei Padri non ha alcun dubbio intorno all’ispirazione dei deuterocanonici; solo una minoranza ne dubita in teoria, mentre in pratica se ne serve come dei protocanonici: nei loro dubbi essi riflettono il pensiero giudaico, da cui sono direttamente o indirettamente influenzati; nell’uso pratico attestano la fede della Chiesa.

 

Pace

Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 10/03/2003 10.26

Nei secoli successivi vi furono anche altri Padri che riportarono dei dubbi, basandosi sulla teoria di Gerolamo, anche l’autorevole Tommaso d’Aquino ebbe delle incertezze, ma se controlliamo le sue opere ci accorgiamo che fa un ampio uso dei deuterocanonici, ma dopo il 1912 nessun dubbio è più ammissibile, perché fu scoperto un documento recante un suo discorso accademico del 1256, dove Tommaso dà la divisione dei libri della Bibbia, e, senza alcuna distinzione e frammisti ai protocanonici, elenca anche i deuterocanonici.

Zwingli essendo egli stesso protestante, della traduzione fatta da Lutero diceva che essa “alterava e corrompeva la parola di  Dio”.

Balgy, famoso teologo anglicano, diceva che i Protestanti ebbero il singolare talento di vedere tutto ciò che essi bramavano di vederci, cioè di far dire alla Bibbia ciò che ognuno voleva.

Tutti sappiamo che la Congregazione dei Testimoni di Geova, con sede centrale a Brooklyn

(New York) ha superato tutti, divenendo, in questo settore, i “falsari della Bibbia”.

Essi costituiscono una setta eccentrica e strana, ed è il prodotto più aberrante del protestantesimo americano.<o:p></o:p>


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Consiglia Elimina    Messaggio 35 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 13/03/2003 18.06
La Bibbia dei fratelli protestanti non è uguale alla nostra, bisogna comunque distinguere tra le varie traduzioni bibliche che usano i protestanti. I testimoni di Geova ad esempio usano una loro traduzione (fatta dalla Società Torre di Guardia) che presenta pesanti e minuziose alterazioni, infatti essi fanno dire alla Scrittura ciò che vogliono loro, ad esempio gli fanno affermare che Gesù non è Dio, e che lo Spirito Santo non è una Persona divina. Gli “evangelici” pentecostali invece hanno la Bibbia quasi uguale alla nostra (cattolica romana), tranne che in alcuni libri che il protestantesimo ha scartato, ritenendoli non ispirati e chiamandoli pertanto “apocrifi”, e che traduce alcuni termini in maniera leggermente differente, ad esempio la Diodati.
I protestanti hanno preferito usare il canone ebraico, nel quale non sono compresi alcuni libri del V.T., questo suscita in me un po’ di stupore, perché mi domando come si fa ad accettare il canone ebraico e quindi considerare esempio corretto da seguire “il canone ebraico” quando è risaputo che gli ebrei non hanno riconosciuto Gesù Cristo come Messia, quindi praticamente i protestanti si affidano al canone dei ciechi, che prima hanno fatto tradurre dai Settanta anche i libri deuterocanonici e poi in seguito allo rottura definitiva con i cristiani avvenuta intorno all’anno
100 d.C. hanno tolto dal loro canone i libri deuterocanonici.
I protestanti seguendo gli ebrei dovrebbero rifiutare pure il Nuovo Testamento, perché non lo fanno?
Il protestantesimo ha sempre avuto le idee confuse circa l’ispirazione di alcuni Libri Sacri, la Bibbia letta fuori dalla Chiesa e contro di Essa non può che indurre all’errore?
La Chiesa è il prolungamento di Cristo, la bocca di Cristo.
Dice frà Tommaso: “che se la Bibbia non ci avesse lasciato delle norme precise su questo punto fondamentale, non crederei né a Cristo, né ai Vangeli.”
In effetti frà Tommaso ha perfettamente ragione, perché un conto era credere “vedendo”, come al tempo degli Apostoli, nel quale il popolo vedeva e sentiva la loro viva voce e i loro prodigi, un altro conto è invece credere per fede, senza poter parlare direttamente con gli Apostoli e con Gesù.
Quindi è logico che Gesù è la sua Chiesa doveva stabilire delle norme, tramite le quali si poteva provare l’autenticità della Bibbia, in modo tale che se un ateo la mettesse in dubbio chiamandola romanzo fantasioso, o comune libro storico, la Chiesa potesse dimostrare inconfutabilmente l’autenticità della Bibbia, e la sua ispirazione divina.
D’altra parte prima di frà Tommaso, molti altri credenti hanno fatto lo stesso ragionamento.
S. Agostino, che conosceva molto meglio di noi la S. Scrittura, diceva: “Non crederei ai Vangeli se non me lo dicesse la Chiesa”. Un tale maestro ne sapeva certamente più di tanti altri che pretendono di conoscere la Bibbia solo perché vi fanno lunghe e meticolose ricerche, ma col preciso scopo di trovarvi frasi o parole con le quali presumono di confondere i cattolici e di legiferare contro la Chiesa di Cristo.

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 05/12/2003 19.04
Riapro questo forum per inserire un messaggio pervenutomi da un caro amico che ha fatto qualche accostamento tra il numero dei libri biblici e un versetto preso da GIOV. 2/19-22

QUANTI SONO I LIBRI DELLA BIBBIA ?

" DISFATE QUESTO TEMPIO ", DISSE GESÙ'. I GIUDEI RISPOSERO CITANDO UN... " 46 ", CON RIFERIMENTO ALL'ANTICO TEMPIO, ALL'ANTICA STRUTTURA.

GESÙ' RISPOSE CON UN 3 ( TRÉ GIORNI ); MA SI TIFERIVA AD ALTRO, E A UNA COSA NUOVA. TRÉ GIORNI DI 24 ORE FANNO UN TOTALE DI 72. I TRÉ NUMERI A DISPOSIZIONE SONO : 72 , 46 , E 3. SE FACCIAMO 72 -46 ABBIAMO 26. IL 72 E' NUMERO BIBLICO ( PER ESEMPIO I 72 DISCEPOLI DI GESÙ' ). IL 72 DUNQUE, RACCOGLIE L'INTERA DISPENSAZIONE.

MA IL 46 E' DEL VECCHIO; IL 72 , DEL VECCHIO + IL NUOVO. 26 E' IL N° LIBRI DEL NUOVO ( OGGI 27 ); MA FINO ALL'ANNO 175 IL LIBRO DEGLI ATTI ERA UN TUTTUNO COL VANGELO DI LUCA. I LIBRI PERTANTO SAREBBERO 72 " DISCEPOLI ", O " TESTIMONI ", AGLI ORDINI DEL MAESTRO !

Anche se tale osservazione non ha il carattere della certezza circa il riferimento ai libri biblici, tuttavia mi è parso interessante e ho voluto farvene partecipi.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/12/2003 15.56

LA BIBBIA DEI LXX

Con questo nome si indica la prima versione greca della Bibbia ebraica, fatta ad Alessandria d'Egitto, ad uso degli ebrei ellenizzati che lì risiedevano, i quali generalmente non capivano più l'ebraico. È perciò detta anche “alessandrina”. Più comunemente è, però, detta dei LXX perché, secondo il documento più antico che ne parla, la Lettera di Aristea (ca. 200 a.C.), sarebbe dovuta a 72 (cifra arrotondata poi a 70) dottori della legge, i quali, esperti di greco ed ebraico, fatti venire i manoscritti da Gerusalemme e ritiratisi nell'isola di Faro (l'isola del famoso Faro del porto di Alessandria, una delle 7 meraviglie del mondo antico), presso Alessandria, in 72 giorni avrebbero tradotto tutto il Pentateuco. Ciò sarebbe avvenuto a richiesta di Tolomeo Filadelfo (285-247 a.C.), il quale voleva arricchire la sua biblioteca di Alessandria. La lettera di Aristea a Filocrate non è, però, autentica ed ha chiaramente un intento celebrativo della traduzione greca della Bibbia. In seguito, al suo racconto, si aggiunse la storia secondo la quale i traduttori, chiusi in celle separate, riuscirono a tradurre una versione perfettamente uguale anche nelle parole.
Comunque, è certo che questa versione greca, cominciata nel III sec. a.C. e compiuta da diversi traduttori e in diverso tempo, era terminata all'inizio del II sec. a.C.; usata dapprima dagli ebrei viventi in Egitto, essa si diffuse per tutta la Diaspora e diventò comune nel mondo greco-romano e anche in Palestina. Vigente già dai tempi di Gesù, fu seguita dagli scrittori del Nuovo Testamento, dai Padri e dalla Chiesa, e fu la base di molte antiche versioni, tra cui quella latina precedente alla Vulgata di S. Girolamo. S.Girolamo, durante le sue traduzioni, essendo accompagnato da alcuni Rabbini di Gerusalemme, dal principio, pur trattenendoli quali Libri Sacri, ebbe incertezze sulla canonicità essendo questa stata eliminata dal Canone Ebraico del 90 d.C., tuttavia Girolamo tradurrà in Vulgata anche i Deuterocanonici che verranno poi accettati da tutta la Chiesa e s.Agostino ne confermerà la canonicità.

La Chiesa non usò la sua autorità sulla canonicità perchè di fatto non c'è stato mai nessuno che si opponeva, tale autorità però, divenne necessaria con l'avvento del Protestantesimo che solo nel 1540 pretendeva di rifare un Canone ignorando che per 1500 anni tutta la Chiesa aveva utulizzato quel Canone che per forza dovette decretare con tutta la sua autorità.
Così ci pensò il Concilio di Trento il quale ne promosse un'edizione ufficiale, che uscì con la data del 1586, fatta sul manoscritto Vaticano B, e divenne il Textus Receptus dell'Antico Testamento greco.
L'importanza di questa versione proviene dal fatto che essa deriva da manoscritti ebraici anteriori al lavoro di unificazione operato dagli scribi.
La Bibbia dei LXX conosce 7 libri ignoti alla Bibbia ebraica: Tobia, Giuditta, 1 e 2 Maccabei, Baruch e la lettera di Geremia (Bar 6), Siracide e Sapienza, oltre a brani di Daniele ed Ester presenti solo in greco.
I cattolici hanno sempre privilegiato questa forma ampia del canone, seguendo la versione dei LXX. Questi libri vengono chiamati “deuterocanonici” perché, pur mancando nel canone ebraico (Canone stabilito dopo il 90 d.C.), sono stati unanimemente accolti dalla Chiesa dei primi secoli come libri ispirati, gli stessi Apostoli la citano.


I protestanti hanno optato per un canone ristretto, accogliendo la decisione maturata nell'ebraismo intorno all'anno 90 d.C., che si è pronunciato contro la canonicità dei libri biblici scritti in greco ed in uso nelle prime comunità apostoliche cristiane. Tale decisione però, non trova riscontro in un onesto approfondimento esegetico, primo fra tutti l'uso che gli stessi Apostoli fecero della LXX. I protestanti che optarono per tale scelta, lo fecero perchè rigettarono tutta la Chiesa dalla morte degli Apostoli fino alla loro comparsa del 1500, tuttavia oggi le cose sono cambiate, la Chiesa della Riforma (Luterani, Anglicani, Calvinisti e Valdesi), hanno riconosciuto le radici storiche della Chiesa ed hanno iniziato in questo secolo a prendere in considerazione i Padri della Chiesa che nel 1560 furono completamente rinnegati. La scelta del Canone Protestante, non ha dunque alcun valore biblico, nè tantomento è stato ispirato, ma fu semplicemente uno strumento di rigetto nei confronti dell'autorità della Chiesa che così aveva optato.


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 09/12/2003 9.45
Facciamo solo un esempio: “Così Dio parla di un’Alleanza nuova, e perciò dichiara superata l’Alleanza precedente. E quando una cosa è antica e invecchiata, le manca poco a scomparire”
(Eb 8,13).
Alcuni fratelli non cattolici si servono di queste speciose ragioni di non distinzione tra l’A. e il N. Testamento, perché con tale metodo, riescono a “trovare” le conclusioni che fan comode, specie quando la dottrina da essi professata incontra gravi difficoltà a confrontarsi con la chiarezza di alcune affermazioni neotestamentarie.
Sappiamo poi che alcuni gruppi protestanti non tengono nel dovuto conto certe norme esegetiche, ormai accettate da tutti gli studiosi e dal Magistero Ecclesiastico. Non tengono sempre conto dei generi letterari, del contesto e, in casi molto importanti neppure del testo (vedi per es. i testimoni di Geova, la cui “Bibbia” offre, agli ingenui seguaci della setta, una traduzione falsata).
E’ facile comprendere che il tal modo la Parola di Dio diventa oggetto utile per sostenere qualsiasi opinione ed offre “ricette pronte” per tutte le risposte.
Per es., mentre Gesù dice: “Quanto a quel giorno e a quell’ora però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del Cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre” (Mt 24,36), il geovismo trae dall’Apocalisse e dalle profezie di Daniele, la data della venuta di Cristo e dell’inizio del “paradiso terrestre” da loro inventato…: il tutto da verificarsi a breve scadenza, e questo solo perché tutte le diverse date ben “precise”, fissate dai precedenti presidenti della setta sono state regolarmente smentite dal tempo. L’attuale presidente di “Torre di Guardia”, “personale confidente di Geova”, dopo le esperienze acquisite…, diventato più prudente e meno “profeta”, indica come data (imminente… ma non più precisa) “intorno al duemila” la fine del mondo.
Questo è solo un esempio di come seguendo la “legge del libero” arbitrio si travisi il significato delle Scritture, altri gruppi protestanti fanno delle distinzioni più sottili, non cambiando le Scritture, ma facendogli dire quello che vogliono loro.
La Bibbia della Chiesa cattolica offre un elenco più ricco di libri rispetto a quella dei protestanti, e cioè: 46 per l’A.T. e 27 per il N.T. Essi sono distribuiti in tre serie fina dal secolo XIII per l’A.T., cioè:
a) Libri storici. Comprendono il Pentateuco (5 libri: Genesi – Esodo – Levitico – Numeri – Deuteronomio) – Giosuè – Giudici – Rut – 1° e 2° Samuele – 1° e 2 ° Re – 1° e 2° Cronache (in greco Paralipomeni) – Esdra e Neemia (o 1° e 2° Esdra) – Tobia – Giuditta – Ester – 1° e 2° Maccabei. In tutto sono 21
b) Libri didattici. A componimento poetico e sapienziale. Sono 7: Giobbe – Salmi – Proverbi – Qòelet – Cantico dei Cantici – Sapienza – Siracide. I libri Qòelet e Siracide sono rispettivamente, gli ex Ecclesiaste ed Ecclesiastico. Qòelet designa una funzione: indica colui che parla nell’assemblea (in ebraico qahal, in greco ekklesia, da cui il latino e italiano Ecclesiaste, ossia Salomone, il predicatore).   Siracide (ex Ecclesiastico), il libro si chiamava “Sapienza di Gesù, figlio di Sira” Oggi lo si chiama Ben Sira o Siracide. Fu S. Cipriano per la prima volta a chiamarlo “Ecclesiastico”, forse dall’uso ufficiale che ne faceva la Chiesa.
c) Libri profetici. In tutto 18, e sono: Isaia – Geremia – Lamentazioni – Baruch (il cap. 6 è la lettera di Geremia) – Ezechiele – Daniele – e i dodici detti minori, per la minore ampiezza dei loro scritti: Osea – Amos – Gioele – Abdia – Giona – Michea – Naum – Abacuc – Sofonia – Aggeo – Zaccaria – Malachia.
La lista ufficiale dei libri della Bibbia è detta, fin dal 4° secolo d.C., Canone, in quanto i libri sacri sono norma della fede e della morale.
La differenza (come già detto) tra il canone ebraico dell’A.T. e quello della Chiesa cattolica sta nella mancanza, in quello ebraico, dei seguenti libri: Tobia, Giuditta, 1° e 2° Maccabei, Sapienza, Siracide, Baruc con la lettera di Geremia, alcune parti di Ester e Daniele.
La parola “deuterocanonici” fu introdotta (e accettata dai cattolici) da Sisto Senese nel 1566, dopo il concilio di Trento. Così i libri non contestati furono detti protocanonici, e quelli contestati deuterocanonici.
Quindi come abbiamo detto tutti i libri dell’A.T. furono scritti tra il sec. XV e II sec. a.C.  in ebraico per la maggior parte, ma dei cosiddetti deuterocanonici il testo originale è ignorato o furono scritti in greco.
Della gran parte di questi libri (46), sappiamo che erano accettati già dalla Sinagoga come ispirati, e lo troviamo in tutte le Bibbie ebraiche. Altri invece li conosciamo soltanto nella versione greca detta dei “Settanta”, e sono quelli che chiamiamo appunto deuterocanonici. La loro canonicità, ossia il loro carattere ispirato, fu posta in discussione da alcuni Padri della Chiesa; tuttavia il fatto che gli Apostoli e la Chiesa primitiva li avessero accolti, fece sì che fossero ritenuti ispirati.
Per brevità e chiarezza, i libri comuni ai due canoni si chiamarono protocanonici e quelli esclusi dall’edizione ebraica deuterocanonici, ma il significato di questi termini, nell’accezione ecclesiastica, non va esteso ad una differenza di valore o di autenticità dei due gruppi.
 
Salvatore
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:31
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 09/12/2003 9.57
Come già detto la parola greca "canon" significa "regola", "norma" ed è impiegata dal
sec. IV per designare la collezione dei libri sacri. Da allora si parla di libri "canonici" in contrapposizione ai "non canonici". I termini "protocanonici" e "deuterocanonici" sono invece stati inventati da Sisto Senese il quale volle distinguere quelli che concordarono sempre con l'A.T., da quelli sui quali alla fine del 1° secolo dopo Cristo, sorsero delle polemiche e dei dubbi che si protrassero per molti anni. Gli Ebrei e i Protestanti chiamano i libri deuterocanonici "apocrifi", escludendoli dal canone biblico.
Non dovrebbe essere difficile - almeno per chi crede nella divina istituzione della Chiesa - comprendere che, trattandosi di questioni a carattere soprannaturale, la facoltà di dichiarare infallibilmente quale libro sia dotato del carattere dell'ispirazione, e sia perciò da inserirsi nel canone biblico, é soltanto della Chiesa, depositaria della dottrina di Gesù Cristo. Quindi il criterio sicuro e anche logico per conoscere se un libro debba far parte di questa collezione è la tradizione che risalga fino all'età apostolica.
Sta di fatto che i libri, oggi detti deuterocanonici, sono compresi nella versione greca detta dei "Settanta", realizzata da Giudei alessandrini qualche secolo prima di Cristo. Essi erano letti nelle sinagoghe ed erano considerati ispirati. La divergenza come detto nelle prime pagine di questo capitolo è dovuta ad un rigorismo degli scribi e rabbini palestinesi, che non tollerarono alcun libro originariamente in greco, e che anche verso libri composti originariamente in ebraico ed aramaico si mostrarono sospettosi quando non si presentassero come dovuti ad un autore insignito di carisma profetico (cf 1 Macc 4,46; 14,42); cosicché i requisiti indispensabili di un libro sacro furono quasi fissati nella lingua ebraica, nella qualità profetica dell'autore supposto anteriore ad Esdra, e nell'origine palestinese del libro. Tale rigorismo non era condiviso dai Giudei ellenizzati della diaspora (=dispersione, migrazione degli Ebrei fuori la Palestina) che leggevano la Bibbia nella versione greca dei Settanta. Notizie storiche ci assicurano che anche presso i Giudei palestinesi in un primo tempo questi libri, specialmente i più antichi, fossero ammessi.
Quanto a Gesù e agli Apostoli, dalle loro allusioni conservate nel N.T. e dall'uso frequente della versione dei Settanta, risulta in pratica che ritenevano per ispirati anche i "deuterocanonici". Tale è la norma anche dei più antichi Padri, i quali citano o usano indifferentemente le due serie di libri (Clemente, Ippolito, Ireneo, Tertulliano, Clemente Alessandrino, Cipriano). Di modo che, per i primi due secoli non risulta alcuna incertezza circa l'ispirazione e l'autorità dei libri in questione. Solo verso la fine del 2° secolo, le controversie frequenti con i Giudei, che ormai concordemente rigettavano i libri "deuterocanonici", condussero gli apologisti (=difensori della fede) a non desumere i loro argomenti da questi scritti non ammessi dagli avversari. Si trattava di una norma pratica da seguire, più che di un principio teorico. 
Come già detto ne riscontriamo i sintomi in Melitone di Sardi (+160 -180), in Origene, che tuttavia usa i deuterocanonici come libri ispirati. In tempi successivi tale opinione si diffuse più sensibilmente nella Chiesa greca; ad essa si attennero Atanasio, Cirillo di Gerusalemme, Epifanio, Gregorio di Nazianzio, e alcuni altri, sebbene anch'essi in pratica non si mantennero aderenti a quella opinione, giacché non è difficile ritrovare nelle loro opere citazioni di deuterocanonici come libri ispirati.
Allora cominciò a circolare presso i Greci una triplice distinzione di libri della Bibbia: si parlò di libri certi od ammessi da tutti, di libri controversi e di libri spuri o apocrifi.
Con il termine  "controversi" si intendevano i nostri "deuterocanonici". Ma quanto poco fosse radicato il rifiuto di tali libri è confermato dall'accettazione incondizionata di essi da parte di numerosi altri dottori della Chiesa e dalla decisione del Concilio di Costantinopoli del 692, detto Trullano, che sebbene in una forma non del tutto chiara riferì il canone integrale, mantenuto SEMPRE incontrastato nella Chiesa greca, almeno sino al Protestantesimo.
Già nel 382 d.C. il sinodo di Roma stabilì il canone della Sacra Scrittura così come è oggi nella Chiesa cattolica romana, anche il sinodo di Cartagine nel 28 agosto 397 conferma il canone cattolico romano, molti altri autorevoli documenti si potrebbero citare per provare l’autenticità del canone cattolico romano, ma già questi due antichissimi sinodi bastano a far capire che il canone cattolico non è recente, ma risale ai primissimi anni della Chiesa, quando si presentarono dissensi che minacciavano seriamente l’integrità della Bibbia, la Chiesa prontamente mise nero su bianco l’elenco dei Libri Sacri, affinché qualsiasi dubbio potesse svanire.
Del resto voler affermare che solo dopo il Concilio tridentino i libri deuterocanonici furono inclusi nella Bibbia significa indirettamente ammettere ad esempio che la Trinità o la divinità di Cristo fu vera solo dopo il Concilio che ne sancì il dogma di fede, ma ogni cristiano ragionevole ammette che non c’era bisogno che il Concilio ratificasse il mistero della Trinità o della divinità di Cristo uguale nella sostanza al Padre e di uguale età, affinché i cristiani credessero pienamente, solo quando si presentò il pericolo di eresia inquinante causata da Ario e altri la Chiesa decise di dichiarare dogmi di fede la SS. Trinità e la divinità di Cristo, ciò non vuol dire che fu la Chiesa a far diventare Cristo divino, ecc., le dichiarazione dei dogmi di fede infatti servono solo per aiutare i fedeli confusi, affinché essi sappiano la reale posizione della Chiesa su punti dottrinali importanti.
La sede romana già con Innocenzo I (405) si pronunziò in modo deciso in favore di tali libri; alcuni anni più tardi il "Decreto", erroneamente detto "Gelasiano", segnò la norma costante di fede per i secoli successivi , finche i Concili ecumenici Fiorentino (1441~1446) e Tridentino (1546) lo sancirono solennemente.
Lutero, pur rigettando la tradizione ecclesiastica, manifestò una certa esitazione nel ripudiare i "deuterocanonici" e si accontentò di relegarli in fondo alla sua traduzione.

 

Salvatore


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/12/2003 10.31
Dal contributo di Salvatore, che ringrazio, faccio osservare oltremodo questo particolare:
 
La parola “deuterocanonici” fu introdotta (e accettata dai cattolici) da Sisto Senese nel 1566, dopo il concilio di Trento. Così i libri non contestati furono detti protocanonici, e quelli contestati deuterocanonici.
...........
e....
Gli Ebrei e i Protestanti chiamano i libri deuterocanonici "apocrifi", escludendoli dal canone biblico.
...........
 
dunque....nemmeno la Chiesa Ortodossa li chiama APOCRIFI....., questa sottile differenza all'apparenza insignificante è alquanto, invece NOCIVA.......perchè una persona che si appresta ad approfondire tale conoscenza, assume immediatamente un concetto erroneo dei DEUTEROCANONICI...DEFINENDOLI APOCRIFI......cioè....NON ispirati, mentre, attenzione, SONO testi ispirati RIFIUTATI DAL CANONE EBRAICO......
 
Sarebbe dunque interessante andare a capire perchè gli Ebrei nel 90 d.C. rifiutarono questi testi? e le risposte sono state date se avete avuto la pazienza di leggere gli interventi inseriti......
 
Pensando ora i protestanti vengono spontanee alcune domande:
 
1) Siamo cristiani (cattolici) o siamo di fede Giudaica (Ebrea)?
 
2) se dalla Chiesa di allora abbiamo accettato la dottrina della Trinità.....perchè non viene accettato il Canone?
 
3) se dalla Chiesa abbiamo accettato (chiedo ai protestanti) il N.T. che come sappiamo ha fatto la cernita degli APOCRIFI......con quale riferimento biblico neghiamo alla Chiesa la scelta dell'attuale Canone in vigore da 2000 anni ed usato dai Padri della Chiesa?
 
4) la Chiesa ha dato la Bibbia o la Bibbia ha dato la Chiesa?....alcuni risposero, se pur non approfondendo più....che la Chiesa ci ha dato la Bibbia...benissimo, e giustissimo.....e allora perchè ci si ostina a voler il Canone Ebraico datato al 90 d.C. che ha eliminato la LXX (Settanta) USATA INVECE DAGLI APOSTOLI?
 
Si potranno mai avere queste risposte?
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNSoloGesùSalva Inviato: 09/12/2003 11.50
Pace a tutti da Michele.
 
Un argomento molto forte questo che vi confesso non ho mai capito. Io mi attengo sempre alla Bibbia e a questi particolari non ho mai dato importanza, Poi ci provo a dare le risposte che ritengo giuste.
 
 
La parola “deuterocanonici” fu introdotta (e accettata dai cattolici) da Sisto Senese nel 1566, dopo il concilio di Trento. Così i libri non contestati furono detti protocanonici, e quelli contestati deuterocanonici.
...........
e....
Gli Ebrei e i Protestanti chiamano i libri deuterocanonici "apocrifi", escludendoli dal canone biblico.
...........
 
dunque....nemmeno la Chiesa Ortodossa li chiama APOCRIFI....., questa sottile differenza all'apparenza insignificante è alquanto, invece NOCIVA.......perchè una persona che si appresta ad approfondire tale conoscenza, assume immediatamente un concetto erroneo dei DEUTEROCANONICI...DEFINENDOLI APOCRIFI......cioè....NON ispirati, mentre, attenzione, SONO testi ispirati RIFIUTATI DAL CANONE EBRAICO......
 
Sarebbe dunque interessante andare a capire perchè gli Ebrei nel 90 d.C. rifiutarono questi testi? e le risposte sono state date se avete avuto la pazienza di leggere gli interventi inseriti......
 
Pensando ora i protestanti vengono spontanee alcune domande:
 
1) Siamo cristiani (cattolici) o siamo di fede Giudaica (Ebrea)?
 
2) se dalla Chiesa di allora abbiamo accettato la dottrina della Trinità.....perchè non viene accettato il Canone?
 
3) se dalla Chiesa abbiamo accettato (chiedo ai protestanti) il N.T. che come sappiamo ha fatto la cernita degli APOCRIFI......con quale riferimento biblico neghiamo alla Chiesa la scelta dell'attuale Canone in vigore da 2000 anni ed usato dai Padri della Chiesa?
 
4) la Chiesa ha dato la Bibbia o la Bibbia ha dato la Chiesa?....alcuni risposero, se pur non approfondendo più....che la Chiesa ci ha dato la Bibbia...benissimo, e giustissimo.....e allora perchè ci si ostina a voler il Canone Ebraico datato al 90 d.C. che ha eliminato la LXX (Settanta) USATA INVECE DAGLI APOSTOLI?
 
 
Risposte mie ai numeri:
 
1) sono cristiano
 
2) non lo so!
 
3) non lo so!
 
4) non lo so!
 
ma mi provo a rispondere come Agostino:
 
Sant’Agostino: "Io mi sottometto all’autorità dei libri canonici e a nessun altra . Tutto ciò che é necessario alla fede e alla condotta della vita si trova nelle dichiarazioni chiare della Scrittura." (De Doctr. Christ. 137)
 
 
mi dispiace che altre risposte non so darle, ma mi piacerebbe poterle dare.
 
che il Signore ci benedica
 
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/12/2003 14.35
Caro soloGesùsalva, alias Michele.......intanto grazie per aver esportato il collegamento......è utile comunque sia tenere la mente spesso allenata "nelle cose di Dio".........
 
Ma ancora di più ti ringrazio per le tue risposte SINCERE......sei sicuro di essere un Evangelico?...........ehm concedimi di scherzare...perchè è la prima volta che mi capita un NON cattolico che risponde un chiaro NON SO......ho letto che ti ritieni un "evangelico un pò libero".....e l'importante per ora è che tu abbia CRISTO....leggendo di come ti appassioni sull'Incarnazione del Verbo...è, secondo me, il punto più importante del nostro credo.....
 
Veniamo ai tuoi NON SO.......
 
riporto le domande, le tue risposte e i miei riferimenti in blu........
 
1) Siamo cristiani (cattolici) o siamo di fede Giudaica (Ebrea)?
 
bene....qui rispondi "CRISTIANO", ti reputi un cristiano...benissimo.....ora se ti reputi un cristiano, scusami, ascolti cosa ti insegna la Chiesa o cosa ti insegna un Rabbino? Attenzione, con tutto il rispetto per i Rabbini, ma se siamo cristiani è ai VESCOVI CHE DOBBIAMO ascoltare o ai Rabbini? I primi cristiani a chi ascoltavano e a chi obbedivano?........ 
 
2) se dalla Chiesa di allora abbiamo accettato la dottrina della Trinità.....perchè non viene accettato il Canone?
 
qui dici onestamente un NON SO!.......bè, anche se sembra una risposta inutile, conserva invece una RICERCA...che purtroppo non posso fare io al posto tuo.....ma che devi farla tu..........ricordati solo che la parola Trinità...NON esiste nella Bibbia e tu hai la dottrina (non cattolica) della Sola Scriptura...ricorda dunque che il termine TRINITA' per comprendere tale Dottrina te l'ha data la Chiesa, quella Chiesa che per bocca di s.Agostino ci dice quale è il nostro Canone.....la scelta sta a te.....
 
3) se dalla Chiesa abbiamo accettato (chiedo ai protestanti) il N.T. che come sappiamo ha fatto la cernita degli APOCRIFI......con quale riferimento biblico neghiamo alla Chiesa la scelta dell'attuale Canone in vigore da 2000 anni ed usato dai Padri della Chiesa?
 
Anche qui dici un onesto NON SO!.......giustamente perchè NON esiste un riferimento biblico che ci dica QUALE SIA IL CANONE.........Certo leggiamo che "Tutte le Scritture sono ispirate".......benissimo, con quale criterio dunque gli Ebrei le hanno tolte se per secoli sono state lette nelle Sinagoghe?La Chiesa LE HA PRESERVATE TUTTE.....chiediti dunque chi ha rispettato ciò che dice l'apostolo quando dice che TUTTE le Scritture sono ispirate?......egli NON dice che i Deuterocanononici non sono ispirati...ora se gli Ebrei con tutto il rispetto NON hanno però riconosciuto Gesù.....e NON hanno come testo Sacro il N.T. come fai tu, CRISTIANO, a dare credito alla cernita che essi hanno fatto? SU CHE COSA TI BASI?
 
4) la Chiesa ha dato la Bibbia o la Bibbia ha dato la Chiesa?....alcuni risposero, se pur non approfondendo più....che la Chiesa ci ha dato la Bibbia...benissimo, e giustissimo.....e allora perchè ci si ostina a voler il Canone Ebraico datato al 90 d.C. che ha eliminato la LXX (Settanta) USATA INVECE DAGLI APOSTOLI?
 
Anche qui un onesto NON SO!....benissimo..ed anche qui non posso rispondere al posto tuo...posso solo darti ulteriori indicazioni per approfondire ed aiutarti nella RICERCA...poi sta a te FARE DISCERNIMENTO.....Rifletti su questo aspetto: la Chiesa ci ha dato la Bibbia, su questo sono d'accordo anche i Protestanti e gli Evangelici....così rispose J.A. (che sembra sparito...) ora resta da approfondire questa domanda: QUALE BIBBIA CI HA DATO LA CHIESA? Restiamo con gli Apostoli....ovviamente essi NON avevano la Bibbia che conosciamo oggi, leggevano nei ROTOLI e c'erano i copisti che ricopiavano le Scritture.....sta di fatto CHE E' DIMOSTRATO CHE ESSI USARONO LA FAMOSA LXX (Settanta), proprio quella scartata dal Canone ebraico......La questione di s.Girolamo ruota attorno al fatto che egli si trova a tradurre dei testi e non a formulare un Canone....infatti quando viene presa in considerazione la questione del Canone ebraico....la Chiesa NON si divide, ma a quanto pare USANO ENTRAMBI I CANONI...e questo ce lo riferisce s.Agostino........ che puoi rileggerti dal messaggio inserito da Gino......oppure cliccando qui da noi:
 
.....bene come vedi io non posso dare risposte al posto tuo....ma se vuoi puoi trovare le risposte che cerchi......soprattutto se prosegui in quella onestà che usi nelle risposte......Nemmeno io ho delle "risposte" se per risposte intendiamo testimoniare l'esatta cronologia di quei tempi visto che appartengo a questa generazione........, tuttavia abbiamo la Tradizione.....ed ecco una delle utilità che essa ha....come ci dice appunto s.Paolo in 2Tess.13-17.....dove ad un tratto dice: "....e conservate le TRADIZIONI NELLE QUALI SIETE STATI ISTRUITI, sia per mezzo della nostra viva voce, sia per mezzo della nostra lettera....." Ora attenzione......il Canone Ebraico NON tiene conto di questo testo paolino....noi cristiani SI...dunque??
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/12/2003 15.50
Amici...guardate che molto dipende anche da noi che ci definiamo cattolici....e quanto ci sta a cuore la NOSTRA STORIA E LE NOSTRE RADICI......Ci dicono che siamo ripetitivi.....bè....se prendiamo i testi evangelici mi sembrano che siano anch'essi molto ripetitivi su di un unico perno....LA CONVERSIONE E LA FEDELTA' ALLA CHIESA......
e in fondo cosa fa la Chiesa da 2000 anni?
La "ripetitività" è utile a quanto pare......visto l'errore che viene seminato.....
per un vostro aggiornamento, cliccate qui per l'argomento di questo forum e buona meditazione.....
Fraternamente Caterina
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 273 nella discussione 
Da: francesco2 Inviato: 09/12/2003 17.52
Pace a tutti e al Gruppo
 
Caro Michele sei sulla strada buona, insisti nel voler cercare la verità e vedrai che non resterai deluso.
 
La mia ricerca avanzò per gradi, ponendomi sempre molte domande alle quali la sola Scrittura non mi dava risposte e neanche il gruppo con il quale studiavo la Bibbia perchè avveniva questo fatto che ognuno di noi diceva ciò che pensava, ma poi alla fine mi chiedevo chi era in grado fra di noi di stabilire ciò che fosse stato detto giusto fra di noi? Cominciai a capire che occorreva una autorità non proprio esterna alla Bibbia, ma che davanti la Bibbia mi aiutasse a credere ciò che fosse da credere vero.
 
Come faccio a credere nel Canone Ebraico se essi hanno rifiutato di credere a Gesù?
 
E rifletti su questo altro aspetto: pensa a quando si avvererà la profezia di Gesù che gli Ebrei dovranno convertirsi, non finiranno forse per accettare il Canone della Chiesa con il Nuovo Testamento? E allora, cominciamo ad accettarlo anche noi l'intero Canone che ci chiamiamo cristiani.
 
Sia lodato Gesù Cristo
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 45 di 273 nella discussione 
Da: Crociato2 Inviato: 10/12/2003 16.30
Buon pomeriggio a tutti.
 
Ho letto che hai già ricevuto buoni suggerimenti, se vuoi qualcosa di più, ho letto che nella sezione Ortodossi Caterina ha inserito il Concilio di Firenze sul Purgatorio, quello che volevo farti notare è questo
 
 
dove si legge che usarono il Libro dei Maccabei. Al di là della questione del Purgatorio visto che parliamo di Canone, è una dimostrazione che la Chiesa Ortodossa, che allora si diceva "greca" e noi "latina", usavano con noi quel Canone definito della LXX
A tutto questo la parte ortodossa diede una risposta chiara e soddisfacente (6). Gli ortodossi rimarcarono che le parole citate dal libro dei Maccabei e quelle di nostro Signore, possono solo verificare che alcuni peccati saranno perdonati dopo la morte
 
puoi seguire il discroso nel messaggio quattro.
 
Sia lodato Gesù Cristo, by Luca
 
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:32
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 10/12/2003 18.26
Dopo quanto ho detto, possiamo trarre una conclusione. Col sorgere del Cristianesimo l'Antico Testamento fu usato nella sua traduzione greca dei "Settanta", i cui inizi risalgono al 3° secolo avanti Cristo.
I cristiani non escluso Cristo e gli Apostoli, traevano da questa versione le citazioni bibliche nelle loro polemiche contro i Giudei.
QUESTA FU LA PRINCIPALE RAGIONE per cui, lungo il 2° sec. dopo Cristo, i
Giudei ripudiarono come infedele la versione dei "Settanta", sebbene in precedenza l'avevano circondata di particolare venerazione, e la sostituirono con altre versioni greche, totali o parziali, fatte da Giudei e giunte fino a noi soltanto in modo frammentario.
I veri libri apocrifi, cioè quelli non ispirati, furono ben presto smascherati dalla Chiesa Cattolica ed esclusi dall'ispirazione.
Fratelli non cattolici accertatevi bene e sappiate intanto che non è vero che i "deuterocanonici" sono stati sempre chiamati "apocrifi"; che non è vero che la Chiesa Cattolica l'8 aprile 1546 al Concilio di Trento decise di metterli sullo stesso piano degli altri libri ispirati. In tale occasione la Chiesa volle derimere qualunque dubbio e questione in merito, definitivamente. Non è vero che la Chiesa dei primi secoli non li riconosceva ispirati. E neppure è vero che S. Girolamo col suo prestigio ha messo in imbarazzo la Chiesa di Dio, ma solo alcuni studiosi.
S. Agostino, tra i maggiori geni del Cristianesimo, credeva, con la Chiesa, alla "ispirazione" dei libri "controversi" (deuterocanonici). Essi sono letti nella Chiesa anche allo scopo di trarvi una dottrina, proprio perché ispirati.
La limitazione del canone ebraico come già detto è dovuta all’influsso dei farisei in Palestina, i quali, alla fine del secolo primo dopo Cristo, fissarono l’elenco in base a criteri di molto discutibile validità: si vollero escludere dal numero i libri che non erano stati scritti in ebraico o in aramaico e si riteneva incerto o estinto il dono di profezia dopo Esdra (sec. 5 a.C.) al quale la tradizione attribuiva un intervento determinante nella fissazione dell’elenco dei libri sacri.
Tali discordanze trovano la loro giustificazione storica nel fatto che già presso gli ebrei dell'età anteriore a Cristo esistevano due canoni diversi. Il primo, degli ebrei palestinesi, e perciò detto palestinese, ammetteva come ispirati solo i libri scritti in ebraico, e li ripartiva in tre gruppi: 1. la Legge (Torah) o Pentateuco (Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio); 2. i Profeti (Nebi'im), anteriori (Giosuè, Giudici, Primo-Secondo libro di Samuele, Primo-Secondo libro dei Re) e posteriori (Isaia, Geremia, Ezechiele e i dodici profeti minori: Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Nahum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia); 3. gli scritti (Ketubim) [Salmi, Proverbi, Giobbe, Cantico dei Cantici, Rut, Lamentazioni, Ecclesiaste, Ester, Daniele, Esdra, Neemia, Primo-Secondo libro delle Cronache o Paralipomeni]. Il secondo canone, quello degli ebrei ellenizzati di Alessandria, o alessandrino, comprendeva sia i libri scritti originariamente in ebraico o aramaico e conservati solo nella traduzione greca, sia quelli scritti, forse, originariamente in greco (Tobia, Giuditta, Sapienza, Ecclesiastico, Primo-Secondo libro dei Maccabei, alcuni capitoli di Ester e alcune parti di Daniele: il Cantico dei tre fanciulli, Susanna, Bel e il Dragone). Il canone alessandrino era pertanto più lungo: comprendeva un maggior numero di libri e, per taluni libri comuni anche al canone palestinese, registrava capitoli nuovi.
Queste opinioni di scuola non prevalsero tra gli Ebrei dispersi fuori dalla Palestina, ma che avevano Sinagoghe dove si leggeva la Bibbia nella stessa Gerusalemme (cf At 6,9). Inoltre, tra i manoscritti recentemente scoperti (1947) della Comunità di Qùmran, si trovano anche i libri di Tobia e Siracide, esclusi dal canone ebraico. Le scoperte archeologiche hanno quindi dato ragione alla Chiesa cattolica e confermato la sua Autorità ecclesiastica, essa è la vera Chiesa di Cristo, essa in quanto tale non ha mai avuto dubbi sulla Bibbia e suoi Libri che la compongono.
Molti pastori protestanti non menzionano minimamente ai loro fedeli tali scoperte, perché sarebbe per loro imbarazzante dare spiegazioni in merito.
 
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNSoloGesùSalva Inviato: 11/12/2003 11.12
Pace a tutti da Michele.
 
Vi ringrazio per l'aiuto delle risposte che valuterò con tutta calma, anche se un quadro me lo sto facendo chiaro nel cuore. Mi prometto di ritornare perchè ora sto partendo e ci leggiamo per martedì, cioè posso leggervi ma non sempre intervenire che sono al PC di amici e non voglio approfittarne.
Ma possibile che altri fratelli evangelici non ci siano per dare un contributo al dialogo? Io questo atteggiamento lo trovo molto triste, o si si pensa che si debba litigare o non si dialoga e se si tirano documenti in ballo non si vuole ballare, proprio non capisco!
 
che il Signore ci benedica tutti sempre e comunque stanno le cose
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 11/12/2003 19.03
La parola “apocrifo”, dal greco apokryptein= tenere segreto, si riferisce ad un libro di autore ignoto, il quale però, spesso si nasconde sotto un nome noto e apprezzato. Nei libri apocrifi ci sono anche delle verità storiche, mescolate a molta fantasia… La Chiesa, scopertili, li ha esclusi dall’ispirazione.
Libri protocanonici” dal greco - protos=primo – sono quelli di cui non fu mai messa in dubbio l’autenticità canonica.
Libri deuterocanonici” – dal greco deuteros=secondo – sono quelli che solo in un secondo momento furono dichiarati solennemente e definitivamente ispirati dal Concilio di Trento allo scopo di eliminare ulteriori dubbi e discussioni.
La tradizione ecclesiastica fin dai tempi di Gesù li aveva ritenuti ispirati.
Ripetiamo che la versione più antica della Bibbia è quella in greco dell’A.T. fatta in Egitto, sotto il re Tolomeo Filadelfio, (lo racconta S. Ireneo nel terzo libro della sua opera Contro le Eresie, pag. 323 ed. Cantagalli Siena – terza edizione) “quest’ultimo (Tolomeo) desiderando arricchire la biblioteca da lui costruita in Alessandria degli scritti importanti di tutti gli uomini, chiese a quelli di Gerusalemme di avere le loro Scritture tradotte in greco. Essi allora, che erano ancora sotto il dominio macedone, mandarono a Tolomeo circa settanta anziani, traduttori (72 per la precisione) scelti fra gli Ebrei più colti, cioè i più competenti nelle Scritture e nelle due lingue per eseguire il suo desiderio. Egli, volendo assicurarsi dal timore che stando in compagnia si accordassero per nascondere la verità della Scrittura nella versione, li fece separare uno dall’altro con l’ordine a ciascuno di fare la versione per proprio conto: e così fece per tutti i libri. Raccoltisi poi presso Tolomeo e confrontando ciascuno la propria versione, Dio fu glorificato e le Scritture furono riconosciute veramente divine, perché tutti dal principio alla fine avevano espresso le stesse cose con le stesse parole, cosicché anche i pagani presenti riconobbero che le Scritture erano state tradotte per ispirazione divina. I settanta anziani furono impegnati alla traduzione di tutti i libri realizzandola gradualmente tra il 250 e 100 a.C. Del resto, non fa meraviglia che Dio abbia agito in tal modo, quando si pensi che, distrutte le Scritture durante la schiavitù del popolo sotto Nabucondonosor, allorché i Giudei tornarono dopo settant’anni al loro paese al tempo di Artaserse, rei dei Persiani, Dio ispirò Esdra, sacerdote della tribù di Levi, facendogli ricomporre tutte le parole dei profeti passati per restituire al popolo la Legge quale era stata data mediante Mosè.”
Come già più volte detto fu detta dei “Settanta” (LXX). In essa sono distribuiti i libri deuterocanonici ognuno inserito nel proprio gruppo e nell’ordine conservato fino ad oggi dalla Chiesa Cattolica.
Sempre Ireneo nella sua opera fa notare agli gnostici che loro non erano autorizzati a alterare il contenuto della Bibbia, come hanno fatto gli Ebrei e molti protestanti, togliendo alcuni libri da essa, gli gnostici oltre a togliere alcuni libri toglievano anche alcune parti del N.T. e ne riscrivevano altri, ecco cosa dice Ireneo, il che è molto valido anche per i protestanti che non accettano il canone cattolico: “Essendo le Scritture, con le quali Dio preparò e fondò la nostra fede nel Figlio suo, tradotte con tanta fedeltà per la grazia di Dio e conservate incorrotte in Egitto, dove si sviluppò la casa di Giacobbe dopo aver fuggito la fame in Canaan e dove fu portato in salvo il Signore nostro quando fuggì la persecuzione di Erode, ed essendo questa versione (dei LXX) stata fatta prima che il Signore scendesse in terra e prima che avessero origine i cristiani – nostro Signore è nato circa l’anno 41° di Cesare Augusto, mentre Tolomeo, sotto il quale furono tradotte (in greco) le Scritture, è molto anteriore – si rivelano veramente impudenti e temerari quelli (gli gnostici) che ora vogliono fare un’altra traduzione quando dalle stesse Scritture noi ricaviamo argomenti contro di essi e quando sono obbligati a concludere con la fede nella venuta del Figlio di Dio. Quindi solida, non forzata, unica vera è la nostra fede provata dalla Scrittura, la quale fu tradotta nel modo predetto, e non interpolata è la dottrina della Chiesa. Gli apostoli, infatti, che sono anteriori a costoro, convengono con la predetta versione (dei LXX) e la nostra versione concorda con quella degli apostoli. Pietro e Giovanni, Matteo e Paolo, gli altri ancora e i loro discepoli annunziarono tutte le cose profetate nel modo che è contenuto nella versione degli anziani (i “Settanta”).
Ora io mi chiedo se sia giusto il metodo usato da molti pastori protestanti con il quale citano solo alcune frasi dei padri, tralasciando di citarne altre, nascondendo così molte cose ai loro fedeli, come ad esempio questa prova importantissima che ci racconta Ireneo a proposito della Bibbia dei LXX, usata dagli stessi apostoli. Quanti sono i fedeli protestanti a conoscere questi particolari?
E’ corretto citare solo le parti che fanno comodo tralasciandone altre che farebbero cadere tutte le pretese protestanti, e le loro aspirazioni di essere nella verità?
E poi, quale di tutte le denominazioni è nella verità, visto che come abbiamo più volte provato, hanno dottrine diverse tra loro?
Perché nascondono queste cose ai loro fedeli?
Quanto al Nuovo Testamento — accettato solo dai cristiani — pare che alla fine del II sec. il canone fosse completo; è certo che dal III al V sec. sorsero in varie Chiese dubbi circa alcuni libri (la Lettera agli Ebrei, la maggior parte delle Lettere cattoliche [di Giacomo, Seconda lettera di Pietro, Seconda-Terza lettera di Giovanni, di Giuda] e l'Apocalisse), i quali nel VI sec. furono tuttavia compresi definitivamente nel canone; per questa loro accoglienza più tarda, anche questi libri furono chiamati deuterocanonici.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 11/12/2003 22.15
Caro Salvatore, mi voglio complimentare di cuore con te per l'ottimo lavoro che stai facendo, questo lavoro meriterebbe di essere pubblicato e diffuso nelle librerie cattoliche.
 
Tuttavia ti faccio presente che i fratelli evangelici non capiscono queste cose o meglio fanno orecchie da mercante.
Loro hanno DECISO che il cristianesimo giusto è SOLO il loro e non c'è nulla da fare, anche gli apparisse Gesù davanti non lo riconoscerebbero, se non fosse in linea con la teologia della loro piccola comunità evangelica di "Bible-believer".

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 13/12/2003 9.42
Vedi caro Stefano,
io ho ricevuto tanto dal Signore, quello che so lo devo a Lui, che mi ha infuso una grande voglia di studio e di approfondimento, mi ha pure fatto incontraer voi tutti fratelli del sito, che indubbiamente mi avete dato tanto, spesso mi avete stimolato, anche il dialogo con i fratelli evangelici serve da stimolo per l'approfondimento.
Da voi ho imparato tanto, una comunità serve proprio a questo: crescere insieme, dando ognuno il proprio contributo, e traendo beneficio dagli interventi dei fratelli.
 
Questo naturalmente vale per chi non i i tappi negli occhi e alle orecchie, per chi con umiltà e sete di conoscenza, e sopratutto per chi non ha pregiudizi duri come il cemento armato.
 
Non è triste vedere l'ignoranza, questo è normale, studiando piano piano l'ignoranza scompare, ma quello che è veramente triste è il  vedere atteggiamente di snobbismo verso chi non la pensa come come loro, praticamente è verissimo quello che dice il fratello Stefano, non crederebbero nemmeno a Gesù se gli parlasse di presenza, gli direbbero che a loro interessa solo la Bibbia, punto e basta.
 
Ma si dovrebbero rendere conto che visto questo estremo attaccamento (e per certi versi giusto) alla Bibbia, almeno dovrebbero conoscere la storia di Essa, come e chi la formò, chi decise, chi scelse i libri ispirati, e se questa scelta è da ritenere credibile.
 
Posso capire (ma non condividere) che non gli interessa la storia dei padri delal Chiesa, ma quella della Bibbia DOVREBBE interessargli.
 
James Blocher, pastore protestante, nel suo libro "la Chiesa cattolica romana allo specchio" dice che un buon cristiano deve conoscere la storia della Chiesa, (io aggiungo: tutta però, non solo gli errori cattolici) come un buon figlio di famiglia farebbe bene a interessarsi della vita dei suoi antenati, diversamente dimostra un disinteresse verso la propria famiglia. Il cristiano a cui non interessa la storia del cristianesimo, dimostra un forte disinteresse verso la Chiesa, e vive come un automa, a cui sono stati programmati solo alcuni concetti, alcuni fatti, e quelli resterenno sempre gli stessi per tutto il resto della sua vita.
 
Molti pentecostali dimostrano una forte impermeabilità verso tutto ciò che non proviene dalla bocca dei loro pastori.
 
Una volta programmati, è difficile che acquisiscano nuove conoscenze bibliche, sembrerebbe una esagerazione, ma purtroppo i fatti mi danno ragione.
 
Naturalmente ci sono le eccezioni, naturalmente non sto dicendo neppure che gli evangelici sono gente cattiva, ma questa loro impermeabilità la vedo chiara, chiarissima.
 
Il loro zelo diventa eccessivo, sì agiscono in buona fede, ma dovrebbero riuscire a vincere i loro fortissimi, pregiudizi anticattolici.
 
Resta il fatto che quasi nessun evagelico (comuni fedeli) conosce nè la storia della Bibbia nè quella del cristianesimo.
 
A loro la storia non interessa (rispondono così), ma qui non si tratta della storia di Napoleone, ma di quella parte di storia che ci aiuta a capire se la Bibbia è un libro di fantasia, scritto magari appena 5 secoli fa, e spacciato per libro antichissimo.
Se non conoscono la storia di quel libro che tengono fra le mani, come fanno ad essere certi che è veramente Parola di Dio, e non un libro di fandonie?
 
Per fede?
 
Certo, basta la fede, fintantochè non si presenta un qualcuno a dire, "vedi che quel libro che tieni in mano è manchevole di sette libri" l'evangelico non può dire a me non mi interessa, perchè è presunzione allo stato puro.
 
Se dice (come in realtà dicono) "a me non interessa" significa come minimo, che allora sono succubi dei loro pastori, il pastore dice "questa è parola di Dio, e la Bibbia cattolica è stata alterata" e loro ci credono ciecamente.
 
Perchè ciecamente?
 
Perchè diversamente qual'ora si presenti l'occasione (un dialogo ad esempio) dovrebbero verificare, o quantomeno tentare di farlo, impegnarsi in un attento esame.
Siccome questo impegno nell'attento esame spessissimo non si vede,
CIECAMENTE si può benissimo dire.
 
Ma come fanno ad accusarci di avere una Bibbia alterata senza conoscere realmente quello che vanno dicendo?
 
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 13/12/2003 12.51
Nei primi tempi del cristianesimo, fino a un determinato periodo, nessuno si preoccupò di scrivere un catalogo dei libri che erano ritenuti ispirati; di qui la necessità di dedurlo dalla lettura dei Padri apostolici e da altri scritti dell’epoca. Ma i più antichi scrittori ecclesiastici raramente citano alla lettera gli scritti del N.T.; più che citazioni, le loro sono allusioni o reminescenze; questo suppone da parte loro un’assidua lettura fino all’assimilazione del frasario, che ritorna spontaneo sotto la loro penna, ma lascia delusi quanti da questi scritti si aspettassero citazioni esplicite e letterali.
Vero è che tale familiarità con gli scritti del N.T. induce naturalmente a pensare che quegli antichi scrittori vedevano nei libri neotestamentari la norma, della loro fede e della vita cristiana.
Quando si appellano a scritti del N.T. riconoscono ad essi una autorità suprema, non solo uguale a quella dell’A.T., ma anche superiore, in quanto in base agli scritti del Nuovo interpretano i libri dell’A.T.; sono però rari i testi nei quali il N.T. è citato con le formule solenni in uso per l’A.T.
Sappiamo infine che nelle adunanze liturgiche erano letti i libri sia dell’uno sia dell’altro Testamento, in particolare le “memorie degli apostoli” e gli “scritti dei profeti”, con prevalenza dei primi sui secondi.
Qualche razionalista (per es. A. von Harnack) ha preteso che Marcione sia stato il primo a redigere un canone del N.T., dando così alla Chiesa cattolica un esempio da seguire; l’affermazione è insostenibile. Scrive A. Puech “Il proclamare o l’insinuare, come ha fatto qualcuno, che Marcione è stato il vero curatore del canone del N.T. è dimostrare di aver imparato troppo bene da Marcione l’arte delle esagerazioni sistematiche. La stessa impresa di Marcione non sarebbe comprensibile se prima di lui non vi fossero stati dei libri circondati da una particolare venerazione, così grande da assicurarne la canonizzazione. Marcione con i suoi deliri ha tutt’al più accelerato la data di tale canonizzazione definitiva.
Egli infatti delirava partendo dall’idea che solo S. Paolo fu il vero interprete e annunziatore del pensiero di Gesù e fondandosi su alcuni principi che gli studiosi hanno cercato di ricostruire, ha preteso di raggiungere il testo originale del messaggio cristiano, rinnegando integralmente i libri dell’A.T., il cui Dio (un Essere giusto che nelle sue promesse guardava solo al bene temporale degli Ebrei) non può esser considerato padre di Gesù Cristo. Per il N.T. Marcione manifestò le sue idee sui libri sacri con due opere, non giunte fino a noi, cioè con l’Instrumentum o vangelo e con l’Apostolicon o epistole paoline, dove ha operato notevoli amputazioni e correzioni: dei vangeli ritenne solo quello di Luca e delle epistole paoline ne conservò soltanto dieci.
L’idea prima di una lista di libri aventi carattere normativo per la fede e i costumi Marcione l’ha presa dalla Chiesa, come appare dal canone dell’A.T., ed è chiaramente dimostrato da Ireneo (202) e da Tertulliano (220 ca.) che scrissero contro Marcione. Ireneo afferma che prima di Marcione esisteva un corpo delle Scritture del N.T. e che l’eretico ha mutilato largamente, scartando alcuni libri e decurtandone altri per comporre la sua raccolta; Tertulliano, dopo aver messo in chiaro che i Testamenti (Instrumenta) sono due, afferma che il N.T. è composto di due parti essenziali, il “Vangelo” e “l’Apostolo”; per il “Vangelo” cita i quattro canonici, per “l’Apostolo” cita tredici lettere di Paolo, l’epistola agli Ebrei che ritiene scritta da Barnaba e confermata dall’autorità di Paolo, la prima epistola di Giovanni, e gli Atti degli apostoli.
Tali assicurazioni, ed altre ancora, impediscono di attribuire a Marcione la parte decisiva nella costituzione del canone neotestamentario.  E’ assicurato che prima di lui esistevano quattro vangeli e un Apostolicon, ritenuti dalla Chiesa come ispirati e nei quali essa cercava i principi della sua fede e della sua condotta.
Ci si può domandare se verso l’anno 150 la lista dei libri sacri del N.T., cioè il canone neotestamentario, era ancora aperto o era già chiuso. La Chiesa in quel periodo aveva già rifiutato molti libri apocrifi che si presentavano sotto nomi venerabili (Pietro, Tommaso, Maria ecc.)
Ma il canone restava aperto per via di alcuni dubbi su alcune lettere come quella agli Ebrei, quella di Giuda, l’Apocalisse, la II epistola Pietro ecc.. Quando verso la fine del sec. II, il vescovo di Antiochia Serapione, si pronuncia sul “vangelo apocrifo di Pietro”, esprime un principio generale per tutte le chiese: “Noi fratelli, accogliamo Pietro e gli altri apostoli, come Cristo in persona, ma siamo ben avveduti nel rigettare gli scritti che falsamente portano il loro nome, sapendo che non li abbiamo ricevuti come tali dai nostri maggiori”.
E’ stucchevole come molti pastori protestanti tengano all’oscuro i fedeli circa la storia del canone, sia dell’A.T. che del N.T., nonostante dedichino parecchie lezioni alla storia del cristianesimo, come fanno ad esempio i pentecostali, citando solo i meriti di Lutero e compagni, ma nascondendo i loro errori e soprattutto elencando i diversi errori che la Chiesa cattolica ha fatto nel corso dei secoli; in ogni caso mai si sente parlare di storia del canone e mai si sente spiegare dettagliatamente il metodo che la Chiesa adottò per saper discernere positivamente i libri ispirati da quelli apocrifi.

Pace
Salvatore


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 13/12/2003 12.54
Questo loro fazioso modo di esporre i fatti mi ha fatto aprire gli occhi, mi ha spinto ad approfondire lo studio delle Sacre Scritture e del loro canone, accorgendomi così della enorme faziosità di molti pastori pentecostali e protestanti vari, mi sono allontanato da loro, senza odio né rancore, perché in quelle comunità ho incontrato tante brave persone piene di entusiasmo e fermamente convinte di essere nella piena verità, ma in realtà i fedeli pentecostali vengono tenuti all’oscuro di molti fatti e documenti che farebbero bene a conoscere, lasciando stare la cieca fiducia che ripongono nei loro pastori, e andando a verificare di persona, e non facendosi influenzare dalla frase “ci interessa la sola Bibbia”, perché in essa (la frase) sono contenuti tutti gli inganni che molti pastori protestanti fanno ai loro fedeli, convincendoli molto doviziosamente che è inutile perdere tempo dietro altri libri. Praticamente  così facendo tengono in pugno i loro fedeli, perché la Bibbia la possono tranquillamente spiegare come piace a loro, prova ne è il fatto che oggi esistono moltissimi gruppi protestanti ognuno dei quali differisce dal leggero al pesante, il modo di interpretare la Bibbia rispetto agli altri gruppi protestanti, il fatto strano è che se si parla con i fratelli protestanti ognuno di loro assicura che il suo gruppo è nella verità, anzi sottolinea e fa capire che solo il suo gruppo è nella verità, e spesso invogliano il loro interlocutore a frequentare la loro comunità, proprio perché realmente convinti di essere nella piena verità.
Sarebbe utile convocare nello stesso momento un pastore pentecostale, un valdese, un luterano, un avventista, un pentecostale modalista, uno di quelli che battezzano solo nel nome di Gesù, un apostolico, uno della chiesa dei fratelli, uno della chiesa di base (e per ora mi fermo qui) per vedere le scintille che ne uscirebbero parlando dei loro diversi punti dottrinali, e per mettergli davanti agli occhi i loro errori e le loro divergenze, e poi dire loro: “MA COME FATE  AD AFFERMARE DI ESSERE TUTTI SINGOLARMENTE GUIDATI E ISPIRATI DALLO SPIRITO SANTO, E AD ASSERIRE DI ESSERE UNITI  TRA DI VOI?”
Ma la Chiesa cattolica romana insegna a essere pazienti e rispettosi verso i fratelli separati, quindi nell’attesa che molti fratelli protestanti si accorgano dei loro errori continuiamo a precisare la storia del canone del N.T. e a pregare per loro.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 16/12/2003 10.17
I principi erano saldi e la Chiesa si dimostrava severa e intransigente di fronte alla letteratura più o meno devota ed ereticale che stava dilagando.
All’inizio del sec. III sorgono qua e là dubbi e incertezze, anche sui libri accolti precedentemente, che si prolungarono sino alla fine del V sec., e presso i Siri anche per tutto il sec. VI. Oggetto di questi dubbi sono: l’epistola agli Ebrei (specialmente in Occidente), l’Apocalisse (specialmente in Oriente) e la maggior parte delle epistole cattoliche, cioè l’epistola di Giacomo, la 2° e 3° epistola di Giovanni, la 2° epistola di Pietro e l’epistola di Giuda. Le cause che contribuirono a far sorgere tali dubbi erano generali alcune, altre invece particolari.
Cause generali: 
 1) la scarsità di comunicazioni impediva che lo scambio degli scritti del N.T. tra le varie comunità cristiane avvenisse celermente; quindi alcuni scritti non poterono giungere a conoscenza di tutte le chiese che con un certo ritardo;
 
2) il diffondersi dei libri apocrifi rese a volte i capi di alcune chiese diffidenti verso scritti di cui abusavano gli eretici (Ebrei e Apocalisse) o che non presentavano una dottrina propria  (epistole cattoliche minori); tra due pericoli (accogliere nel canone un libro non ispirato o lasciarne fuori uno ispirato) sembra che alcuni abbiano considerato meno grave il secondo;
 
3) la mancanza di una decisione ufficiale della Chiesa; esisteva, è vero, una prassi, ma questa forse non sembrò sufficiente in alcuni casi.
Tra le cause particolari vi erano, per l’epistola agli Ebrei e per l’Apocalisse, l’abuso che ne facevano gli eretici, infatti Ebrei veniva usata e abusata dai montanisti e dai novaziani (a motivo di Eb 6,4-6) anche gli ariani si appoggiavano su Eb 3,2. Dell’Apocalisse abusavano i millenaristi.
Per l’epistola di S. Giacomo il sospetto che l’autore fosse un falsario nascosto sotto il nome di un apostolo, come spesso facevano gli autori di libri apocrifi; per l’epistola di S. Giuda il fatto che sembrava accreditare il libro apocrifo di Enoch; per le altre epistole cattoliche minori (2 Pt e 2-3 Gv), la loro brevità e la mancanza di dottrine caratteristiche non dava occasione di citarle, e ciò poté ingenerare il dubbio che non fossero ispirate.
La voce di Padri come Origene, Gerolamo Agostino ecc., contribuì a dipanare i diversi dubbi sulla canonicità di queste lettere.
Alla fine del sec. VI i dubbi sono interamente scomparsi nelle chiese latine, mentre si protraggono in Oriente fino al Concilio Quinisesto o Trullano (anno 692), nel quale – a quanto pare – i Padri non compilano un nuovo catalogo, ma adottano quello che risulta dalla combinazione di altri cataloghi in uso nelle chiese, giungendo così a un canone completo.
Visto che ci furono parecchi (molti di più rispetto al V.T.) dubbi sulla canonicità di parecchie lettere del N.T. e che queste lettere sono chiamate anch’esse deuterocanoniche, come mai i fratelli protestanti non rigettano le 7 lettere deuterocanoniche?
Lutero provò a rigettarle, poi in seguito a studi più accurati i protestanti le riammisero nel loro canone, dando (a malincuore) così ancora una volta ragione alla Chiesa cattolica romana, che con il suo magistero (tranne alcuni padri) non ha mai avuto dubbi sul canone, e nelle fasi di discussione (nei primi secoli) fu sempre la Chiesa cattolica a decidere la canonicità dei Libri Sacri, durante tutta la storia del canone i protestanti dov’erano?
 
Gli eretici come gli gnostici, nestoriani, novazioni, catari, manichei, albigesi ecc. identificano forse i protestanti? Nessuno dei gruppi eretici ebbe parte nella stesura del canone.
Nelle chiese sire i dubbi proseguono probabilmente fino al tempo della versione siriana filosseiana (nel 508 ca.). Da questo tempo in poi non troviamo più che rarissime voci contrarie nelle chiese greche e in Occidente quella tardiva del Gaetano.
Si è accennato a quattro decisioni di concili particolari; ad esse si può aggiungere la lettera del Papa Innocenzo I (nell’anno 405) al vescovo di Tolosa che gli aveva chiesto il canone dei Libri Sacri: a lui il Papa invia il canone completo, come quello africano, con l’avvertimento che tutti gli apocrifi si debbano respingere e condannare.
Decisioni della Chiesa universale sono invece quelle dei Concili Fiorentino, Tridentino, Vaticano.
Il primo catalogo ufficiale della Chiesa universale è quello del Concilio Ecumenico di Firenze (4 febbraio 1441) sotto il Papa Eugenio IV. Nel decreto per l’unione dei giacobiti con la chiesa latina, il Concilio, dopo aver professato la sua fede nell’ispirazione dei libri della S. Scrittura, dà la lista dei libri stessi, nella quale sono riportati tutti i protocanonici e i deuterocanonici sia dell’A. che del N.T., confermando così il canone dei concili africani.
Il decreto fiorentino non è una definizione, ma una professione di fede, cioè un’esposizione della dottrina cattolica. Eccone il testo: “La Santa Chiesa… fermissimamente crede e professa che l’unico e medesimo Dio è autore dell’A. e del N.T… perché i sacri autori di ambedue i Testamenti hanno scritto sotto l’ispirazione del medesimo Spirito Santo; essa accetta e venera i loro libri, che sono indicati dai titoli che seguono” e ne fornisce l’elenco completo.
Il Concilio Tridentino, nella sua IV sessione (8 aprile 1546), dopo aver dichiarato di riconoscere e di venerare con uguali sentimenti di pietà e rispetto tutti i libri dell’A. e del N.T., essendone Dio l’unico autore, dà la lista di tutti i libri sacri compresi i deuterocanonici.
Sarebbe utile che i molti fratelli protestanti dopo aver visto e verificato le incertezze iniziali circa il canone, sia del A. che del N.T. e considerato che loro accettano solo il catalogo del N.T. così come è nella Chiesa cattolica romana, mentre per il V.T. usano il canone degli ebrei, considerassero che Lutero, Calvino e altri famosi protestanti, nella voglia matta di reinterpretare, ritradurre la Bibbia e nella volontà di mettere pure mano nel canone, rivedendolo e ricontrollandolo, ebbero pure dubbi sulle sette lettere del N.T. e che nonostante i loro sforzi intellettuali finirono col girare come in un labirinto, trovandone l’uscita con le proprie forze, e finendo poi per dar ragione alla Chiesa cattolica romana (riguardo al N.T.), si rendessero conto che il voler ricontrollare il canone si rivelò un unitile perdita di tempo. L’orgoglio intellettuale di Lutero e altri, li spinse ha verificare di persona, ma analizzando bene le vicende che portarono Lutero a definire lettera di paglia la lettera di Giacomo, e a rifiutarne altre perché ritenute apocrife, per poi rimangiarsi queste inutili eresie, non fa altro che confermare che fuori dalla Chiesa regna il caos, e che gli studiosi di turno non fanno altro che portare confusione nei fedeli, e considerato che questi protestanti affermavano di essere rigorosamente guidati e ispirati dallo Spirito Santo è lecito chiedersi quale spirito li ispirasse.
Non era per caso qualche spirito malvagio?
 
Pace
Salvatore
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:33
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 17/12/2003 13.04
Quindi il Concilio di Trento non inventò il canone, ma lo ratificò e lo dichiarò dogmatico, in modo tale da difenderlo dagli attacchi degli eretici, rappresentati in quel periodo dai protestanti come Lutero, Calvino, Zwingli ecc..  Ma i fratelli che avranno verificato seriamente concorderanno che già nella traduzione dei settanta (LXX) e poi nei primi secoli del cristianesimo il canone era quello che la Chiesa cattolica ha sempre difeso, e che tutt’ora difende.
Il criterio di canonicità, secondo il Concilio Tridentino, è accennato nella duplice espressione: l’uso di leggere un dato libro (o una sua parte) nella Chiesa cattolica e la sua presenza nella Volgata.
Le due espressioni indicano la medesima cosa, cioè la prassi della Chiesa, l’uso che la Chiesa fa di un dato libro (o di una sua parte). Dunque il criterio tridentino di canonicità (cioè l’uso o prassi della Chiesa) coincide con quello già veduto della sacra tradizione cattolica, di conseguenza nulla inventò il Concilio di Trento, ma si attenne scrupolosamente alla prassi che la Chiesa aveva tenuto mantenuto nel corso dei secoli.
La Chiesa cattolica dei primi secoli avendo chiarito definitivamente ogni dubbio, ammise le Lettere in questione nel canone, i protestanti che a quei tempi non esistevano, circa dieci secoli dopo rispolverarono tali questioni, e fecero vedere al mondo che anche loro avevano l’accortezza di verificare, infatti poi diedero ragione alla Chiesa cattolica reintegrando tali lettere nel loro elenco. Se non sarebbe esistito il Magistero della Chiesa chi avrebbe deciso e difeso le lettere apostoliche e cattoliche citate sopra dai dubbiosi?
Nel campo protestante il primo a negare l’autenticità dei deuterocanonici dell’A.T. fu, nel 1520, Carlostadio (vero nome Andrea Bodenstein). Lutero abbracciò subito il suo errore e nella sua versione tedesca (1534) mise i deuterocanonici in appendice sotto il titolo di “apocrifi”; i luterani ne imitarono l’esempio, anzi, all’inizio del sec. XVIII, li eliminarono del tutto dalle loro Bibbie stampate. Anche Calvino nel 1540 respinse i deuterocanonici come apocrifi e, nel Sinodo di Dordrecht (Olanda, 1618), alcuni calvinisti proposero di togliere i deuterocanonici dalla Bibbia; ma il Sinodo decise che si stampassero in carattere più piccolo. Anche le Confessioni gallica (1559), anglica e belga (1562), elvetica (1564) respinsero i deuterocanonici dell’A.T.
Del N.T. Carlostadio, Calvino, e in seguito le Confessioni gallica (1559) e angelica (1562) ritennero il canone completo. Lutero invece non riconobbe Ebrei, Giacomo, Giuda, e l’Apocalisse; ma i luterani successivi, staccandosi dal loro maestro, conservarono l’antico canone completo.
Oggi tutti i protestanti conservatori respingono i deuterocanonici dell’A.T., che chiamano “apocrifi”, ma accolgono tutti i deuterocanonici del N.T. facendo, in parte almeno, delle riserve su alcune pericopi, per es. Mc 16,9-20; Gv 7,53 – 8,11.
Come già detto “apocrifo”, etimologicamente significa “nascosto”, “segreto”, e designa uno scritto falsamente attribuito a un autore, ma il cui vero autore rimane ignoto.  Nell’uso ecclesiastico si chiamano “apocrifi” i libri non ammessi per la pubblica lettura liturgica. Siccome però nella Chiesa si leggevano pubblicamente solo i libri canonici, il termine “apocrifo” divenne e rimase sinonimo di non canonico. In questo senso S. Gerolamo chiama apocrifi i deuterocanonici, perché non canonici secondo gli Ebrei. Talvolta “apocrifo” è usato anche nel senso di spurio (controllate anche nel vocabolario italiano).
In generale gli apocrifi si possono definire: libri di autori incerti che per titolo o l’argomento presentano qualche affinità con quelli della S. Scrittura, ma ai quali la Chiesa universale non riconobbe mai l’autorità canonica.

Come il canone biblico si divide in A. e N.T., così analogamente si hanno apocrifi dell’A. e N.T.; la denominazione si riferisce al contenuto, non alla data di composizione. Ciascuno dei due gruppi si può inoltre suddividere come i libri canonici ai quali rassomigliano, cioè quello dell’A.T. in storici, didattici, profetici, e quelli del N.T. in vangeli, atti, lettere, apocalissi.
Lo scopo degli apocrifi è assai vario. Quelli dell’A.T. cercano di dar credito a prescrizioni legali introdotte dai maestri ebrei, oppure contengono esortazioni morali, o intendo abbellire con racconti immaginari fatti e personaggi biblici; le apocalissi in genere fanno sperare prossima la liberazione del popolo giudaico dal gioco degli oppressori.
Degli apocrifi del N.T. alcuni sono dovuti ad eretici che li composero allo scopo di far passare le loro false dottrine sotto il patrocinio di qualche autorevole personaggio; altri si devono a pii fedeli che per colmare alcune lacune degli scritti canonici inventarono – o, qualche volta, tramandarono – vari aneddoti della vita del Signore, della Madonna, degli apostoli, ecc.; questi aneddoti sono molto spesso puerili e ridicoli.
Si comprende perciò come l’autorità ecclesiastica si sia sempre opposta alla diffusione degli apocrifi, e qualche volta ne abbia severamente proibita la lettura. Ciò causò la perdita di gran parte di essi; tuttavia ne rimane ancora un numero considerevole.
Il confronto degli apocrifi con i libri canonici mostrerà inoltre la superiorità di questi ultimi sui primi, sia per il contenuto religioso sia per le bellezze letterarie. Diamo ora un elenco degli apocrifi più noti, con l’indicazione del contenuto generico e di qualche caratteristica particolare.

Salvatore


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 17/12/2003 17.03
I VERI LIBRI APOCRIFI
 
Apocrifi dell’A.T.
1) Apocrifi storici: Libro dei Giubilei, o “Piccola Genesi”, è un rifacimento della storia biblica dalla creazione del mondo fino all’esodo degli Ebrei dall’Egitto, disposta a periodi di giubilei (49 anni ciascuno). E’ detto pure “Apocalisse di Mosè”, poiché l’autore immagina che Dio riveli questa storia a Mosè mentre un angelo è incaricato di registrarla. L’autore intende dimostrare l’origine divina della legge mosaica, col presentarla già osservata dagli antichi patriarchi, e combattere certe correnti giudaiche ellenizzati. Fu composto in Palestina, forse nella seconda metà del sec. II a.C., in ebraico; i due testi che oggi rimangono (in etiopico e in latino) dipendono da una versione greca fatta sul testo ebraico. Alcuni manoscritti trovati a Qumràn hanno un testo ebraico identico a quello delle antiche versioni.
III di Esdra: narra la storia del Tempio di Gerusalemme dal tempo di Giosia fino ad Esdra e consta quasi esclusivamente di brani biblici; vi è di proprio 3,1 -5,6 che narra la disputa fra le guardie del re persiano sulla cosa più forte di tutte (se il vino, il re, la donna, o la verità). Sembra composto verso la fine del sec. II a.C. presso i LXX è inserito fra i libri canonici col titolo di Esdra A (primo), mentre i libri canonici di Esdra e Neemia sono uniti insieme col titolo di Esdra B (secondo). Diversi Padri lo ritengono ispirato o particolarmente venerabile.
III dei Maccabei: detto così unicamente perché in vari codici del LXX è collocato subito dopo i due libri canonici dei Maccabei e con essi ha qualche affinità di argomento. Narra infatti la liberazione miracolosa degli Ebrei di Alessandria da un martirio a cui li aveva condannati il re Tolomeo IV (221-204): gli elefanti che dovevano calpestarli non fecero loro alcun male. Fu composto in lingua greca, tra il sec I a.C. e il sec I d.C. in Egitto.

2) Apocrifi didattici: Testamenti dei 12 Patriarchi, riferiscono le ultime parole che i 12 figli di Giacobbe, ad imitazione del loro padre, avrebbero rivolte ai loro figli sul letto di morte. Fino a poco tempo addietro si riteneva che il libro fosse stato scritto nel sec II-I a.C. e giunto a noi in diverse forme, con interpolazioni cristiane; ma dopo la scoperta dei mss. di Qumràn pare che si debba rivedere sia la data sia la religione dell’autore.
Alcuni frammenti di Qumràn e altri, trovati nella ghenizà del Cairo (in ebraico) e in una biblioteca del monte Athos (in greco), pare che avallino l’ipotesi di una composizione nel sec. II d.C., ad opera di un giudeo-cristiano ispiratosi a composizioni ebraiche preesistenti. L’interesse maggiore dell’opera è nella seconda parte contenente riflessioni varie su vizi e virtù; interessante sul piano dottrinale è il tema dei “due Messia”, che l’autore sembra veder realizzarsi in un solo personaggio.
La preghiera di Manasse: è un bel carme penitenziale che un ebreo ellenista compose poco prima di Cristo, prendendo spunto dalla notizia registrata nella Bibbia che il re Manasse in esilio si convertì e pregò il Signore.
Il IV dei Maccabei, o “il Dominio della ragione”: esorta a dominare le passioni, mediante considerazioni filosofiche ed esempi biblici di epoca maccaibica (Eleazaro, i sette fratelli). Fu scritto da un giudeo ellenista poco prima o poco dopo Cristo.
Salmo di Salomone. Sono 18 canti, attribuiti per ragioni ignote a Salomone, ma molto simili ai salmi di Davide. Essi lodano i divini attributi ed animano alla speranza messianica. L’autore li scrisse a Gerusalemme poco dopo l’occupazione romana della Palestina (63 a.C.). L’opera è considerata come l’espressione più completa della pietà dei farisei: l’autore ha tendenza quietista; non vede giustizia se non nella propria setta; è pieno di fede e di ottimismo nel trionfo di Dio; attende il Messia, figlio di Davide, che farà trionfare la giustizia, espellerà dalla Palestina ogni straniero e purificherà Gerusalemme.
3) Apocrifi profetici: Libri di Enoch: esistono tre libri di Enoch, detti rispettivamente etiopico, slavo, ebraico a seconda della lingua che li ha tramandati.
Parleremo del più importante. L’Enoch etiopico si divide in cinque parti, più un prologo e un epilogo. Il prologo (cc 1.5) descrive il giudizio futuro. La prima parte (Libro degli angeli, 6-36) con le figlie degli uomini, da cui sarebbero nati
i giganti”, e poi narra il viaggio compiuto da Enoch attraverso il cielo e la terra sotto la guida di un angelo che gliene spiega i misteri. La seconda parte (Libro delle parabole, 37-71) descrive il giudizio che “l’Antico dei giorni” e il “Figlio dell’Uomo” faranno sugli uomini e sugli angeli.
La terza parte (Libro astronomico, 72-82) descrive le rivoluzioni degli astri e il corso dei venti.
La quarta parte (Libro delle visioni 83-90) attraverso due visioni descrive tutta la storia del mondo, da Adamo al Messia.
La quinta parte (Libro delle esortazioni 91-105) contiene benedizioni ai figli di Enoch e maledizioni agli empi. L’epilogo infine (106-108) contiene frammenti di un “libro di Noè”. Come si vede, questo libro è un conglomerato di scritti eterogenei uniti fra loro dal nome di Enoch, che è il tramite  della varie rivelazioni.
Tra gli apocrifi dell’A.T. questo è il più importante, perché è come un compendio delle dottrine religiose giudaiche al tempo del Signore. Si riteneva finora che l’opera fosse stata composta in Palestina nel sec II o I a.C. da autori diversi in lingua ebraica o aramaica, tradotto in greco e dal greco in etiopico verso il sec IV.V; si vedeva poi, da molti, un influsso o una redazione cristiana per la seconda parte.
IV di Esdra o “Apocalisse di Esdra”: immagina che Esdra, trent’anni dopo che Nabucondonosor aveva distrutto Gerusalemme (nell’anno 557 a.C.), esule a Babilonia, riceva dall’angelo Uriel (mai nominato della Bibbia) sette rivelazioni, il cui punto culminante è la prossimità della vendetta divina, che sarà eseguita dal Messia.
Le prime tre visioni (cc. 3,4 – 9,25) riguardano la sorte d’Israele: se il popolo eletto è divenuto schiavo dei popoli pagani, l’ha permesso Dio per i suo in scrutabili disegni; ma è vicina l’ora della divina giustizia. Ecco infatti apparire il Messia, “figlio di Dio” (7,28 s.) il quale, dopo aver regnato per 400 anni, morirà con tutti gli uomini, ma dopo sette giorni avverrà la risurrezione universale, seguita dal giudizio con la relativa retribuzione.
La quarta visione (9,27 – 10,60) descrive la gloria della futura Gerusalemme.
La quinta (11-12) presenta un’aquila che con le sue grandi ali abbraccia tutta la terra (= l’impero romano), ma essa viene giudicata dal Leone (cioè il Messia).
La sesta (13) annunzia che il Messia, dopo aver sterminato i nemici col suo fiato, radunerà le disperse tribù d’Israele, in un’epoca ancora ignota.
La settima (14) racconta che Esdra per ordine di Dio e sotto divina ispirazione detta a cinque amanuensi i libri sacri che erano andati distrutti nell’eccidio della città santa: 94 libri, dei quali i primi 24 possono esser letti da tutti, mentre gli altri 70 sono destinati solo a pochi iniziati.
Questo libro è opera di un ebreo palestinese che lo scrisse sulla fine del sec I d.C.
Dalla versione greca perduta sono derivate quella latina e varie versioni orientali. Fu citato da vari Padri e qualche passo è entrato nella liturgia romana.
Oracoli sibillini: sono una raccolta di oltre 4.000 esametri greci, distribuiti in 15 libri. Molto eterogenei ne sono gli elementi, ed è difficile distinguerli: sopra un primitivo  fondo pagano si stende uno strato giudaico, composto a scopo di proselitismo in Egitto tra il 140 a.C. e il 70 d.C., con aggiunte del sec II d.C.; il resto è generalmente ritenuto cristiano e composto tra la metà del sec III e il IV. La parte giudaica descrive , per bocca della Sibilla, e in stile apocalittico, la storia del mondo a partire dal diluvio fino al glorioso avvento del Messia. La parte cristiana narra, sempre per bocca della Sibilla, la vita mortale di Cristo e la sua seconda venuta per il giudizio finale. I versi sono oscuri, scorretti, piatti.

 

Salvatore


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 17/12/2003 17.08
Vangeli apocrifi
Gli antichi scrittori ricordano di tanto in tanto numerosi vangeli apocrifi, alcuni ortodossi, scritti a scopo di edificazione, altri sorti in ambienti eretici allo scopo di diffondere le dottrine della propria setta. Raramente ce ne è giunto il testo completo; spesso ne rimane solo qualche frammento o appena il titolo. Ne vedremo alcuni fra i principali.
Vangelo dagli Ebrei e Vangelo dei nazarei: il primo fu scritto in aramaico sulla fine del sec. I ad uso dei giudeo-cristiani della Palestina e presto tradotto in greco. Pare avesse stretta affinità col vangelo canonico che S. Matteo scrisse originariamente in aramaico, se pure non era questo stesso vangelo manipolato in varie maniere con accorciamenti e con aggiunte di provenienza incerta.
Purtroppo non ne abbiamo più che qualche frammento. Il secondo sembra fosse un rifacimento del precedente. S. Gerolamo lo tradusse in greco e in latino.
Vangelo degli ebioniti o “ dei dodici apostoli”: fu in uso presso la setta giudeo-cristiana degli ebioniti. Fu compilato tra la fine del sec. II e l’inizio del III sulla base dei vangeli canonici di S. Luca e di S. Matteo, ma adattato alle teorie della setta.
Protovangelo di Giacomo o “Storia della natività di Maria: l’ignoto autore, per accreditare il suo scritto, si finge Giacomo, il “fratello” (cioè parente) del Signore.
L’opera consta di tre parti ben distinte:
I cc. 1-16: vita di Maria SS. Fino alla nascita di Gesù, con molti racconti che rimangono in parte tradizionali nella pietà cristiana;
II cc. 17-21: la nascita di Gesù e le meraviglie che l’accompagnarono;
III cc. 22-24: la strage degli Innocenti e il martirio di Zaccaria; segue infine un epilogo (c.25).
Come ci è giunto, il vangelo non è certo posteriore al sec. IV: così si deduce da antiche testimonianze; si tratta tuttavia di una compilazione che nella parte più antica, cioè nei cc.1-21, risale al sec. II. Si scorge facilmente il motivo della sua venerabilità. In questa prima parte, che rappresenta in un certo modo una vita di Maria SS., l’autore esalta la verginità della Madre di Dio e la sua straordinaria fanciullezza: i genitori, Gioacchino e Anna, erano sterili, un angelo annunzia loro la nascita di Maria; a tre anni la bambina è presentata al Tempio per esservi educata in un collegio di vergini; il sommo sacerdote ha di lei una speciale cura e nella scelta dello sposo avviene la miracolosa fioritura del bastone del vecchio Giuseppe, al quale viene quindi affidata la vergine; la concezione di Maria è soprannaturale e i “fratelli di Gesù” sono figli avuti da Giuseppe in un precedente matrimonio; Maria rimase sempre vergine.
Vangelo di Tommaso (filosofo israelita): narra i prodigi compiuti nella sua infanzia da un Gesù che molto spesso è vendicativo e maligno. E’ lavoro di un eretico (verso la fine del sec II); il testo ci è giunto ritoccato da un cattolico del sec. III.
Vangelo di Nicodemo, detto anche “Atti di Pilato” dalla prima parte. Si compone di due parti che primitivamente formarono due scritti indipendenti: la prima (Atti di PilaÕÞÕÙ’lôÑ:µ]ah3 mµ ì1¼U¬E·60” uwu}R=¼Ž¬R_ßAÈÐÉH©\Ÿ¯ âKøŽÛ n›CbëªQKeb€IÍ‹L™‚ž¨w®y/ïñ¢ƒáʝ8o«ƒJ{Óà-b!‹Ðž«¤ñ¤fo ¸åµëк‘¼]Œ-É#´ó{›0ërÎD†éŒÚ‰Üí;ÍçÃ;høÞùD)œ¨r JdݦRñ "| ÓÞ È« Ø‘b5Þtõejçï—L¨„0KÚ+Î\•ˆE›Ñ…­“’¡7‚&lò³žÈQŸ¯¥ƒ£ºcôä:â5øÑh±ƒþg=Þ‹rþ(ÅryV£`Ħ7Û©ÓñžT¤mVw¿«óš‘©ˆºØ…«#‡ø€öäÎÚƒZ1W+|rØ{˜8ße‰0Õÿ¥1B4‚6ËøÜ6Öž õÞ¶˜uÙß]Á—¨ÿ6E‰ýÇì(ÐJQ&R¦ÃÝW'}•›YÎÕváua‘ž8$梁|½Š}JòRž‚C§¨cZFœ3úɘŸz}míG¾ '«×kÓ+z’Á¢%°y'!K`)(j‰shÿ„s¢ˆL½Ò7„Ø휼EGwt)9–ص RÑ·°G.è­ûÒXàè&ws0» ,Xº*Ùøh8PtLPlȉ6º¾e£øT®¡)Œs g¿þzªøb„½i °€/‘Ü”¨Ôg ›×$½ãœþ &;hª*T™Ù{ÌʈvbiFÀx*DTŒ/ %©ÉŠ…°®I'PBÊôãBʼn<€»ðLº=?= •.?µÿ'ù²V’¡þº™„¯Eó·ŒX¢Øúê{>êB‘°«¦œÚi[ÎY†ºÿÄ„à0d–ØhŒ<¨­SqU¥:”âáµÜõ9Ñ{o•^`?pdu0ä ŸŽÊôÚ?p•:òÀ@R ”Õë+oU¯ÄzÔÁM­j©Å”ÈvÛ¹~}ØN8œºý="+â+X!—LÞ4<Ӑ6êµU¹Íõ½*䐌¶CûpÅR¸" ‰ QˆX!ªÐYôt ?ÝäMÓ7}ä™BÔ+)P‹ººÕì&,H¸gØMåOæÙ—Îñ@!Šýiû˜¼I²À?¯€FÓ 0¬Á¤V ñøªJ]¹Ž“šy Io(Ln±öe±jLÉúèÀÖ¨%Ýñ?ßýRÕÉÐ+ÀFŽ—?ov”.BI*Ø^©EÏíCîë‹¥q¡–„§wo «e±,Νjús:‘Ô”Ó%K_ºD!«ŽÍ ¨¡9 _íÅ[»Pcb³Àa¶³†»sƒIŸx†[ûÊ&HƨêB—ÂE1ŸãoòNÄ’©QÍ<‡N©½?j’çKfŸ«É½c»8“¶ê?P6Q×Ç.¾ͯo°s³8ua¸?– üd§‚ÿždYMÔ§¹~³Ø_홍ÐÅ 3.ö«@®œÛ‡™2Ü~꥓ý«8NDï;U–b’ÿI_zÀÀ{ ÛZ;F­%½K‰À|À•Yi¨­F¼0E\T“¸® sd¡€­IL1ZëY?þ¾%^2¶8£b,÷³ Løí£«$dh°ùé¡|† rm\ô]̹f¾úšGõe–ëG‚&½(]¾LD§& Ç(@³ÔôU9—*žû¬™¢Û¹îä‹÷2ŠÀaV ZáÙ ®¸ãê”ùFÉ¦‰q*Ê*ð—é¹ÒËZ?º="åߣOÛLNpgu²…+×ê">j?8B©ù)mqû9Ò¤UGÜ îëµô+Vª<éøRú6hSïaé=;’ë¦ûE õ˜¥”ÁªPi2ëk¸óP÷"%eÔ½?Â=âö “ªäLrÓàJà.vTWÓß_hácF‘J£‘9™Î¥’•½-Cjä®”&–ygúW0–]]_û¨µ§Ù ¼( ÷Þ •7½aºË½¤ û8ìä¹éu ~TŽìat‚ò ¾ÌC˜oþèV¸x³* zÜÇR+ÍõµEã¦öl­6Tð!¹#ÓÀÑú*©°fFÙíÇ£ûNã‘«KÔÍg›ƒeéÛ;¾cÛ甯ÙÄÃ{¡ö™@·¢Þ™„¡Õ “ôÏK~ÏèÖܨõù?©b˜öw¨ •§[o’P.Q*@xç>UJ§l~þRÀ$Ûô ÌBÏ" Éìé¶õØ ±³ö–ÑR/themes/R9c/pby/img/mb/recommend.gif" width=16 align=middle border=0>Consiglia
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 17/12/2003 17.10
Atti apocrifi
Questi apocrifi riferiscono i fatti memorabili attribuiti a vari apostoli e non riferiti dal libro canonico degli Atti degli Apostoli.
Atti di Pietro. Constano di due parti: I) Gli Atti di Pietro con Simone, i quali raccontano come Simon Mago, mentre era a Roma, ingannava il popolo con le sue arti magiche; un giorno però sollevatosi in aria, alle preghiere di Pietro precipitò a terra e morì; 2) il Martirio di Pietro racconta che mentre Pietro fuggiva da Roma, dove infuriava la persecuzione, incontrò il Signore e gli chiese: “Signore, dove vai?” (cfr. Gv 13,36). Il Signore rispose: “Vado a Roma per essere di nuovo crocifisso”. Allora Pietro ritornò nella città. Segue il racconto del martirio di Pietro, crocifisso con la testa all’ingiù.
Il libro di tendenze ereticali, (ad esempio vi troviamo che per l’Eucaristia si adopera solo pane e acqua.) fu scritto in Asia Minore nel sec II o all’inizio del sec III.
Atti di Paolo. Contengono tre scritti I) gli Atti di Paolo e Tecla, i quali raccontano come Tecla, nobile fanciulla di Iconio, sentito S. Paolo parlare della verginità, abbandonò il suo futuro sposo e diventò fervente discepola di Paolo; II) Il Martirio di Paolo, che narra la morte violenta dell’apostolo, accompagnata da molti miracoli; III) vi è poi uno scambio di lettere tra S. Paolo e i Corinzi. Questo scritto sorse in Asia verso il 160-170; non contiene nulla di eretico, anzi il nucleo essenziale è probabilmente storico; ma Tertulliano fa sapere che l’autore fu deposto dal suo vescovo in punizione di questo falso.
Atti di Andrea. A carattere gnostico, ce ne sono pervenuto tre rifacimenti ortodossi: I) Atti di Andrea e di Mattia: S. Andrea libera S. Mattia, prigioniero di antropofagi; II) gli Atti di Pietro e di Andrea, col racconto delle loro predicazioni in mezzo ai barbari; III) il Martirio di S. Andrea, che crocifisso in Acaia, sopravvisse per due giorni e continuò a predicare a lungo dalla croce. Lo scritto primitivo sorse nel sec II; i rifacimenti non sono anteriori al sec V.
 
Epistole apocrife
Lettera di Gesù ad Abgar
. Racconta Eusebio che Abgar, re di Emessa, avendo sentito parlare dei miracoli di Gesù, gli scrisse pregandolo di recarsi da lui per guarirlo da una malattia incurabile. Il Salvatore gli rispose che non gli era possibile andare, ma che dopo la sua Ascensione gli avrebbe mandato un discepolo. Difatti vi andò Taddeo, uno dei 72 discepoli, il quale curò il re e predicò il vangelo agli Edesseni.
Eusebio assicura di aver veduto l’originale siriaco delle due lettere e di averle tradotte in greco; ma sono spurie e composte tra la fine del sec II e l’inizio del III sotto Abgar IX (179-216), che abbracciò la fede cristiana.
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:33
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 21/12/2003 12.36
In qualche  sito evangelico si vedono di tanto in tanto pubblicate delle grandi inesattezze scritte da un certo Butindaro, che ha reso pubblico un libro sul suo sito, dove confuta (almeno così crede lui) la dottrina della Chiesa cattolica.
Il Bello (ironicamente parlando, perchè in realtà è triste vedere alcuni inteventi di fratelli pentecostali) è che molti pentecostali se ne compiacciano, come se questo Butindaro avrebbe scoperto l'uovo di colombo, o presunti scheletri nell'armadio della Chiesa cattolica, arrivando a "smascherare" anche le "alterazioni" bibliche che la chiesa di Roma avrebbe introdotto o permesso nella propria Bibbia.
E' veramente triste leggere righe di gente evangelica che si crede preparata e non riflette per niente con la propria testa, andando a fidarsi ciecamente di studiosi æÜi4·Lý½ ìg³»I’È™ÔÒ>¢úUÞ§¬)’°Fp\EwÁ¥ß$*f{¨²{mmJŸ|òg¢îyUߪӥ>û¦ÏV¯%ngbζ÷;3ÌŽ×Dªž3äu‹¨öOœx"ÚöÓÑÙ1kô î²¢êôVŸˆQ  ?¥nÀsJ¢…†Ñ³©Í €•éÅ{«C*ŽÈ0Öª )0x¥I3'Ü·0ú-¨£\V7ÆÂüT–­!fSIó¶´›HÜ6¨_½ƒ 1a¥|†š!Çù€`w—ÅíLùûÛïɉ_g Þ&ÙQR´€0ÔÚ™úe_v?ÕÍ°±†ùgß-ÔqÛÕ+Z,‡ž-)Éë蹪Fþ„¸ý ôAƒ'LTŒ"ƾό~”@mkIFqK(´0ÍÆÁSñ iq¬Nò‡ïú'Çk¨Ÿb55#Ál6În`ðw(z×Ew;|Ov)ð–=CnI—ƒh„ÞZ3Hµ'ABgmª&Ñgn^Éé±EŠÇ©<*©O臻É>d¾Cgq}ú*0X< RGOujJŸQõbq·«xñ׉N`‰ìÀïçQ8‡á£,åú›ƒ`Ìx]ÚÜ*.˜ èãð°°!÷UdG¡Zå+ÁßÔîK‘C“!ÿ#ìèÎUŠ†Ø!5Ïûƒ"™è@JM%ª‡H€Çè{„§RüAUííÐÑf3Oê8ä)À܏ԺŽþ‚!ûTíe?¡q“ŸQDÙ`g[gGiéÑs¹]FN [ÕMIa[þfÚPüv×·‹.“Oh±K|}ïû‰ð.˜ÐÕvþù]lÉ”_ºl!ÍXbäª]zt]*xæ=Òç•j“â³.m%æÆíuFŸÐÿé 48JnYÓð_©401§\¹âKb}”=ÉàÆ×NV“Ù@¢a!ȩŽ ï·é5ú®^¦HP«ºHÎ%¸Ñ>vîþé(%×Õ~è¤Q»t‰¡žº¶˜ÜGœŒÆÕí<ív:‰ÝjÌ-fJlJ6LâgÚ gwï… ]pa¿GƐjò¢P‘œ‚©/}|ˆÌôX³:—#è]ØöÆrë¢˜Ç  ç—65F6†Ñá³Ù¡GÀÆÊ•P‹£íÛðr@U¬*Î4ô«C²ú%~I{×Ø淏Ç,ÛnÊ_n³â„Ð¥ó#QÔ:JXÄÊ.ʺ1J>LÌÕ»Ú‹ÍǺPŠ)¥eÒ\5À òólƒñSí¸ž‚øŽCÌ S)É——X@ªGq¡>œfc"¤IŸß˜€xŽiÞ¤9£1Úߢ°þPyW–Ü鍀ã&’E|ÄÌg˜ ‰n!²¼PIÿçª1ó"QncùŒ³UÁ“Í@Ü“âÝÕÇFq ï«*NÊ‹Ò-ÑØ=à®2ª‰Ýl{mY:«¤LñI]Qtå”ǬÉ;°¸òD©ƒBä=]bÛk3VÅÁò^.¡ˆÔkq~ã€N¶¸@Æ] » `FL†¡!ÝÅ £¢ä‘ч­è»$Ôm:·,Ò2ffÀ-ˆ•Ùë@TÂ0Aí6D“›Z²q3jùI߆ÿü†òk¿B4»©è +XfF<œcíSôÛó§Zžºâ‰£€øú.̺±V&yf¢ï¶!Zœ#O g\±Ä×íI²v#‰›h¥òGª—š›k54FeŸë­hN— Ó%Ï8K^¦ÃŽ@³qÈÅq ‹¶c†Ðhd¡"^73zD©Î%^XÝ4,(·_Ÿ[¹`û€º "ˆóð*¨‹ªKL¥-;GèÆc¤?òsçWÌ1±£wÖŒÀžˆ—=ÓåÆ d½8;“5:÷¦ò²ÚïsüÃL/F/Ip¾×½uDNN.ã0É[µ~KN]j€¹,ñŸÖ~ÌÏÖ#ð©1Ï 2öUb2Ù 3ûÁŒq±•f5Xh26 %Ÿª»ª#„Óå¶Y=E^ÙgHšW¡ëããûÑMø6m‡ß•r› 5b.`ÇAô E’ö¡}-[È©bóØ£:Ø#ؽF_,:âÑ<]7ôòsA<ºQ*|?®AÑDÁ›Qƒ‡˜ûÊàm){úXTÓŽtÉŠPOƒsà/£u%ªïõçZ᫺x>ôÑt†ÇhŒ(‰TspfÛoªÅêZŽÄvV¸þ ]{Z¤T4kJ wÀÅ$•C³iÇȯÿ~tœõ@2—”Ì‚Ä@U!Bõ+o¾»w(c‰Z•7Ú³cÒ‘¾üPˆ&„N«Úý²ô×ä9ˇZ鬥˜3<#-3O¥y [28'Ü’͐3Î=H%³]j&a?䤄‡:mý"د»Ê§’ŠGµÏey“Ó2lŒ¤ö– Õbn—ú Ýìõ²Ìû›³>캓cÔ®ùðƒ ÷§1²g$kYÛ%Þ_ÿùßg7ÿËÑóh>€ÄCÙ”½½øÐ羍ö•qIÿ(¿¦š±bøíEnŸ' ã!ašÔ—Žëâ÷y¯¶$Yrºÿåx=þtØáðÜîJùo=)•ÙÙÃÌ­®Ò!‡Ã0ä„r? che domandi? Quand’anche tu chiedessi la metà del regno, ti sarà data" (Ester 5:1-3). Nelle aggiunte deuterocanoniche fatte a questo libro troviamo scritto, a proposito dello stesso episodio, queste parole: "Varcate tutte le porte, si presentò davanti al re, che stava assiso sul suo trono, rivestito di tutti gli ornamenti della sua maestà, fulgente d’oro e di pietre preziose: il suo aspetto era imponente. Or, appena egli ebbe alzato il capo scintillante di splendore, e lanciato uno sguardo ardente di collera, la regina cambiò colore, svenne e si appoggiò sulla spalla della damigella che l’accompagnava"  (Ester 5: 9-10).

Se si leggono attentamente i due testi si può notare come la descrizione fatta nella parte deuterocanonica non contrasti con quella fornita dal testo greco ma integri, completi ed arricchisca la descrizione più sintetica fornita dal testo ebraico.

1. 2.      Il libro di Tobia non è pieno di favole e di menzogne come affermano molti di quelli che lo hanno escluso dal canone. Il fatto che l'angelo Raffaele risponda a Tobia : ‘Io sono Azaria, figlio di Anania il grande, uno dei tuoi fratelli’ (Tobia 5:4-13) non è un crimine orrendo o una perfida menzogna.

Non si deve esagerare con il moralismo e non si può considerare il comportamento dell'angelo più deplorevole di quello di Raab la meretrice quando salvò le spie ebree (Giosué 2-7) o di quello di Giacobbe quando carpì la benedizione del padre (Genesi 27) [7].
2. 3.      Non ci sembra carico di superstizione l'episodio in cui Tobia fu consigliato dall'angelo sulle virtù terapeutiche del cuore, del fegato e del fiele di un pesce (Tobia 6:8).
Che dire dell'episodio dell'angelo della piscina di Betzaeda (Giovanni 5,4)? Che dire del fango applicato dallo stesso Gesù Cristo sugli occhi del cieco nato (Giovanni 9:6)?  Si trattava anche in questo caso di vane superstizioni? Non erano invece miracoli potenti operati mediante materia visibile, segni, gesti e parole?

3. 4.      Nel libro di Giuditta si fa risalire la storia di questa donna a poco dopo il rientro dei Giudei dalla cattività babilonese e in un passo viene detto: "I figli d’Israele, che abitavano in Giudea, venuti a sapere quello che Oloferne, generale in capo di Nabucodonosor, re d’Assiria, aveva fatto a quei popoli, e come avesse spogliato i loro santuari e li avesse distrutti, temettero grandemente al vederselo davanti e si sentirono angosciati per Gerusalemme e per il tempio del Signore loro Dio, perché da poco avevano fatto ritorno dalla schiavitù ed era cosa recente la riunificazione di tutto il popolo della Giudea, la purificazione dei vasi sacri e del Tempio, che era stato profanato" (Giuditta 4:1-3).

In queste poche parole non ci sono menzogne ma solo l'uso improprio del nome di Nabucodonosor, probabilmente impiegato erroneamente al posto di Seleuco I Nicatore o di Antioco I Sotere (re dei Seleucidi ed eredi dell'impero assiro-babilonese). Anche nel Nuovo Testamento non viene forse attribuita a Geremia una profezia di Zaccaria (Matteo 27,9)?

4. 5.      Lo scrittore del secondo libro dei Maccabei termina con queste parole: "Se la disposizione della materia è stata buona e come si conviene alla storia, é quello che ho desiderato. Se poi é mediocre e di scarso valore, é quanto ho potuto fare" (2 Maccabei 15:38).

È vero che uno scrittore ispirato da Dio non avrebbe mai scritto parole simili sul contenuto e sulla attendibilità di un libro ispirato: avrebbe però potuto scriverle riguardo all'esposizione e alla forma. Non dice forse la Bibbia che lo stesso Mosé era lento nel parlare ed impacciato di bocca e di lingua (Esodo 4:10)? Dobbiamo forse concludere che lo Spirito Santo lo abbandonava quando parlava?

5. 6.      Sempre nel secondo libro dei Maccabei lo scrittore dice che il profeta Geremia se ne andò al monte dove Mosè era salito per vedere la terra promessa e presso questo monte, in una caverna, nascose il tabernacolo e l’arca e l’altare dei profumi: il luogo sarebbe rimasto ignoto fino a quando Dio avrebbe riunito nuovamente il suo popolo (2 Maccabei 2: 1-8).
Ciò non contrasta affatto con il libro del profeta Geremia dove è scritto che all’arca del patto dell’Eterno non si sarebbe più pensato (Geremia 3:14-16). L'arca dell'alleanza ricomparve, infatti, in cielo (Apocalisse 11:19) dopo che due popoli (Giudei e Gentili) vennero raccolti nella stessa chiesa (Efesini 2:14)

6. 7.      Altra contraddizione a cui fanno spesso riferimento coloro che negano l'ispirazione dei libri deuterocanonici è la descrizione della morte di Antioco Epifane che è riportata in tre modi completamente diversi. In un passo è infatti scritto: "Al sentire tali notizie, il re restò abbattuto e, preso da profonda agitazione, si gettò sul letto, e s’ammalò per la gran tristezza, perché le cose non erano andate secondo i suoi desideri. Egli rimase così per molti giorni, e siccome la sua tristezza andava crescendo, si sentì vicino a morire" (1 Maccabei 6:8,9). In un altro passo si dice che lo stesso re morì lapidato in Persia nel tempio della dea Nanea: troviamo infatti scritto che i sacerdoti di Nanea "massacrarono il condottiero e i suoi compagni a sassate, tagliarono loro le membra e la testa" (2 Maccabei 1:16). In un altro passo infine troviamo scritto che Antioco Epifane "morì roso dai vermi ad Ecbatana perché Dio lo colpì con una piaga" (2 Maccabei 9:1-28).
Evidentemente le informazioni in possesso ed in circolazione erano molte ed è probabile che alla stesura dei libri dei Maccabei abbiano contribuito più autori. Non ci sembra però così grave che essi non abbiano controllato meticolosamente gli avvenimenti legati alla morte di Antioco IV. Del resto anche nel Nuovo Testamento non furono talora citate fonti non ispirate (Libro di Enoch ed Assunzione di Mosé) in perfetta buona fede (Lettera di Giuda)?
A ben guardare (e a rigor di logica) la malattia e l'omicidio di Antioco IV Epifanie non sono poi totalmente incompatibili, né un castigo esclude per forza l'altro. Nel Nuovo Testamento non viene forse detto che Giuda morì per impiccagione (Matteo 27,5) ma anche che egli si precipitò in avanti, si squarciò in mezzo e le sue viscere si sparsero tutto intorno (Atti 1,18)? Agli scettici, ai critici ed agli agnostici le due descrizioni possono sembrare antistoriche e contraddittorie.  Si può però legittimamente pensare che la corda non abbia retto il peso dell'impiccato e che il corpo di Giuda sia veramente precipitato, squarciandosi in modo orribile.
I ciechi guariti a Gerico non erano uno solo (Mc 10,46), ma due (Mt 20,30), come anche gli angeli apparsi al sepolcro di Gesù (Mt 28,2.5; Lc 24,4); la promessa che Gesù risorto si sarebbe manifestato ai discepoli in Galilea non esclude, ma solo astrae dalle altre apparizione in Gerusalemme (cf Mt 26,32; 28,7-9 e paralleli).
Mt 4,18 Mentre camminava lungo il mare di Galilea vide due fratelli, Simone, chiamato Pietro, e Andrea suo fratello, che gettavano la rete in mare, poiché erano pescatori.
 19E disse loro: «Seguitemi, vi farò pescatori di uomini». 20Ed essi subito, lasciate le reti, lo seguirono
Giov 1,40 Uno dei due che avevano udito le parole di Giovanni e lo avevano seguito, era Andrea, fratello di Simon Pietro. 41Egli incontrò per primo suo fratello Simone, e gli disse: «Abbiamo trovato il Messia (che significa il Cristo)» 42e lo condusse da Gesù. Gesù, fissando lo sguardo su di lui, disse: «Tu sei Simone, il figlio di Giovanni; ti chiamerai Cefa (che vuol dire Pietro)».
Il messaggio salvifico dei due vangeli è ugualmente efficace, non viene compromesso da un’imprecisione letteraria di poco conto.

Testo non mio ma credo di Paolo Blandini, ma non ricordo bene potrebbe essere di qualche altro fratello cattolico che me lo ha fatto avere tempo fa.

Per Butindaro ci vorrebbe un bel tapiro di Striscia la notizia, e anche per coloro che diffondono le sue inesattezze, per dirla in maniera soffice.

Pace
Salvatore

 

 

 


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Consiglia Elimina    Messaggio 61 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 23/12/2003 9.18
E che dire dei versetti di Daniele 2,46?
 
"Allora il re Nabucodònosor piegò la faccia a terra, si prostrò davanti a Daniele e ordinò che gli si offrissero sacrifici e incensi" (Bibbia di Gerusalemme nuova edizione)
 
In alcune traduzioni viene usata chiaramente la frase "Nabucodònosor si prostrò faccia a terra e lo adorò" (Bibbia di Gerusalemme vecchia edizione)
 
In ogni caso per il fatto stesso che gli offrissero sacrifici e incensi signica che lo stavano adorando.
 
COME MAI DANIELE NON LI FERMO'?
 
Vogliamo davvero studiare seriamente la Bibbia oppure vogliamo giocare a chi la sa più lunga?
 
Bisogna capire il significato della Bibbia nel suo contesto, valutando bene gli usi i costumi dei popoli di quei tempi, senza volerne forzare o alterare il significato delle gesta e del pensiero.
 
Molti fratelli evangelici non riflettono abbastanza su quello che leggono, ma giocano sul sensasionalismo, leggono una interpretazione che infanga la Chiesa cattolica, e prima ancora di valutare se è fondata, se è seria se è giusta, si esaltano nel diffonderla, a pappagallo senza nemmeno esaminarla personalmente con la dovuta serietà, con il dovuto approfondimento.
 
Pace
Salvatore
 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 23/12/2003 15.26
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 63 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 24/12/2003 9.30
 
Evidentemente qualsiasi serio studioso sa che il contenuto del messaggio salvifico di Dio non viene per nulla alterato da qualche piccolo errore umano. Dio non ha mai dettato a nessuno la Bibbia, ma l'ha suggerita, ispirata, non parola per parola, ma badando al messaggio centrale, la salvezza e l’infinito amore che Dio nutre per l’uomo.
In realtà la Bibbia non si contraddice mai, e in nessun versetto, basta solo saper riconoscere lo scopo dei messaggi divini.
Il suo messaggio salvifico non viene mai smentito in nessuna pagina, ma c’è un filo conduttore che parte dall’antico testamento e arriva al nuovo dove viene svelato da Cristo. Se nella Bibbia ci sono delle contraddizioni di carattere letterario non vuol dire che il significato del messaggio salvifico cambia.
Ai fini della salvezza non cambia nulla sapere se sia stato Pietro ad essere scelto per primo o Andrea suo fratello, questa è una semplice contraddizione letteraria che sta ad indicare che “ispirato” non significa dettato da Dio parola per parola.
Ripeto ispirato significa che il proposito di Dio è in essa contenuto; in tutta la Sacra Scrittura vi è contenuto il proposito salvifico di Dio per l’uomo.

Spero che qualche fratello evangelico, prima di ragionare con la testa degli altri, possa riflettere veramente con serenità su questi aspetti delle Sacre Scritture, e ammettere chiaramente che il Butindaro si sbaglia, come anche tutti coloro che con una conoscenza superficiale sia della Bibbia sia della dottrina cattolica infangano la Chiesa cattolica.

Pace
Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 64 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 03/01/2004 20.32
Ho visto che su un altro sito dove il fratello Gino ha incollato una analisi sulle presunte contraddizioni contenute anche nei libri canonici, un fratello evangelico ha risposto secondo lui in maniera convincente (a favore della causa protestante naturalmente), facendo notare ad esempio che nel libro di Tobia il malato guarisce tramite il fegato di pesce, fiele ecc..
Capisco che ci vuole una conoscenza biblica abbastanza ampia, e almeno pazienza e buona volontà nel cercare la risposta a questo accusa che lancia questo fratello.
Che dire?
Proprio oggi, leggendo Famiglia Cristiana, nella quale seguo con interesse le rubriche di padre Raniero Cantalamessa e di Gianfranco Ravasi, il Signore mi ha fatto riflettere sul brano citato proprio da Ravasi, cioè Isaia cap. 38, dove Ezechia guarisce dietro applicazioni di fichi infatti leggiamo al versetto 21: "Isaia disse: "Si prenda un impiastro di fichi e si applichi sulla ferita, così guarirà».
 
Come vedete cari fratelli anche nei libri canonici troviamo segni e/o, usati per guarire.
 
Riflettete fratelli.
 
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 65 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 03/01/2004 21.41
Se sono queste le motivazioni per scartare alcuni libri dalla Bibbia...
 
Venendo al passo di Isaia, che devo ancora leggere, non so se i fichi possono avere funzioni curative per le ferite. So per certo, comunque, che la saliva ( impastata oppure no con il fango) non può curare la cecità.
 
E allora leggiamo i seguenti passi:
 
Passando vide un uomo cieco dalla nascita  e i suoi discepoli lo interrogarono: “Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco? ”.  Rispose Gesù: “Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio.  Dobbiamo compiere le opere di colui che mi ha mandato finché è giorno; poi viene la notte, quando nessuno può più operare.  Finché sono nel mondo, sono la luce del mondo”.  Detto questo sputò per terra, fece del fango con la saliva, spalmò il fango sugli occhi del cieco  e gli disse: “Và a lavarti nella piscina di Sìloe (che significa Inviato)”. Quegli andò, si lavò e tornò che ci vedeva. (Gv 9,1-7)
 
Giunsero a Betsàida, dove gli condussero un cieco pregandolo di toccarlo.  Allora preso il cieco per mano, lo condusse fuori del villaggio e, dopo avergli messo della saliva sugli occhi, gli impose le mani e gli chiese: “Vedi qualcosa? ”. Quegli, alzando gli occhi, disse: “Vedo gli uomini, poiché vedo come degli alberi che camminano”.  Allora gli impose di nuovo le mani sugli occhi ed egli ci vide chiaramente e fu sanato e vedeva a distanza ogni cosa. (Mc  7,31-35)
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:34
Da: Soprannome MSNRaptoring Inviato: 06/01/2004 16.12
Riprendo la discussione, solo brevemente accennata ( a proposito, sono sempre io. Ma poichè c'è qualche "amico" esperto di computer che sta tentando di farmi uno "scherzetto", allora ho cambiato account e password, oltre che nick) per fare una riflessione.
 
Il Canone lungo è stato tranquillamente accettato fino alla seconda metà del 1500 quando Lutero si staccò dalla Chiesa Cattolica. Una delle idee teologiche di Lutero era che il Purgatorio non esisteva. Ma nel Libro dei Maccabei si accennava alla possibilità di ottenere il perdono dei peccati anche dopo la morte. A quel punto Lutero, invece di adattare le sue convizioni alla Bibbia, adattò la Bibbia alle sue convinzioni eliminando da suo canone quel Libro.
 
In realtà c'era anche un altro Libro che gli dava fastidio ed era la Lettera di Giacomo. Questa gli dava particolare fastidio perchè contraddiceva il suo "Sola Fide".
 
 Anche in questo caso, dopo aver usato nei confronti di questo Scritto la definizione di "lettera di paglia", pensò di adattare ancora una volta la Bibbia alle sue convinzioni e la eliminò dal suo canone. Fu solo dopo la sua morte che i suoi seguaci la reiserirono nel canone protestante, sconfessando così il loro stesso fondatore.
 
Queste cose, però, gli evangelici, che sono venuti 400 anni dopo i luterani, non le sanno o, se le sanno, fanno finta che non siano importanti.
 
L’impressione che si ricava discutendo con gli evangelici del problema del canone è che partono da un unico metodo per stabilire quali Libri debbano essere considerati canonici e quali no. Il metodo è questo: il Canone adottato dalla Chiesa Cattolica è sicuramente sbagliato perchè è della Chiesa Cattolica.
 
Partendo da questa prospettiva si cercano le “dimostrazioni”.
Queste dimostrazioni,però, valgono solo per i 7 Libri che i protestanti hanno tolto dal Canone ma non valgono per tutti gli altri 66.
 
In un mio vecchio forum riportavo i quattro motivi per i quali i 7 Libri erano stati scartati. Uno di questi, il primo citato dal pastore protestante che aveva inserito nel WEB il suo articolo, era che erano pieni di contraddizioni e di errori.
 
Collegandomi a quel primo punto avevo dimostrato come anche nei Libri canonici c'erano molti errori e contraddizioni.
 
Addirittura è di questi giorni la pubblicazione di un libro firmato da Adel Schmidt ( sì, quello della polemica sul Crocifisso) dal titolo "500 errori della Bibbia". In realtà ce ne sono molti di più. Ma gli evangelici non lo sanno e chi lo sa non glielo dice perchè altrimenti le bugie verrebbero smascherate.
 
Onestà vorrebeb che un metodo venisse adottato in maniera obiettiva. Gli evangelici non si comportano così. Come ho detto, onestà vorrebbe.... Traete le vostre coclusioni.
 
Comunque, più che le parole, sono gli esempi che possono dare un'idea della veridicità di quello che ho affermato.  
 
Il  Libro di Tobia è sicuramente il più maltrattato. Le accuse sono essenzialmente due:
- l’angelo ha mentito sul suo nome e un inviato da Dio non può mentire perché significherebbe che Dio stesse mente.
- L’angelo ha insegnato a Tobi una magia

Un inviato di Dio non può mentire.
Nell' AT ci sono molti esempi di persone che mentono o tradiscono per far sì che il prposito di Dio venga attuato. Citiamo Raab,Giuditta e le levatrici egiziane che mentono al faraone per salvare i figli degli ebrei prigionieri.

Anche se la Bibbia stessa ci dice che queste persone sono benedette da Dio per gli evangelici questo non conta. Non conta ciò che Dio ha fatto, conta ciò che loro pensano. E' l'applicazione del metodo cui ho accennato in precedenza. Si parte dal presupposto che una cosa è sbagliata e se ne cercano le prove.


Leggiamo allora quanto succede in questo episodio:  Michea disse: “Per questo, ascolta la parola del Signore. Io ho visto il Signore seduto sul trono; tutto l’esercito del cielo gli stava intorno, a destra e a sinistra.  Il Signore ha domandato: Chi ingannerà Acab perché muova contro Ramot di Gàlaad e vi perisca? Chi ha risposto in un modo e chi in un altro.  Si è fatto avanti uno spirito che - postosi davanti al Signore - ha detto: Lo ingannerò io. Il Signore gli ha domandato: Come?  Ha risposto: Andrò e diventerò spirito di menzogna sulla bocca di tutti i suoi profeti. Quegli ha detto: Lo ingannerai senz’altro; ci riuscirai; và e fà così.  Ecco, dunque, il Signore ha messo uno spirito di menzogna sulla bocca di tutti questi tuoi profeti; ma il Signore a tuo riguardo preannunzia una sciagura”. 1 Re 22,20-22
 
Lepisodio mostra Dio seduto sul Suo trono e gli angeli (l’esercito del cielo) che stanno ai suoi lati. Uno di essi ( è sicuramente un angelo perché in precedenza non si è detto che vi fossero altri oltre a loro) si offre volontario per ingannare Acab e Dio lo invia ad ingannare i Suoi profeti ( i profeti sono coloro che parlano a nome di Dio) che a seguito di questo intervento dicono menzogne.
 
Un angelo è inviato ad ingannare coloro che devono parlare a nome di Dio. Come risultato i profeti ( profeta è colui che parla  a nome di Dio) profetizzano falsità. Cosa facciamo? Perché non consideriamo apocrifo anche il Primo Libro dei Re?
 
Vediamo anche quello che fa il profeta Natan con Davide:
ll Signore mandò il profeta Natan a Davide e Natan andò da lui e gli disse: “Vi erano due uomini nella stessa città, uno ricco e l’altro povero.  Il ricco aveva bestiame minuto e grosso in gran numero;  ma il povero non aveva nulla, se non una sola pecorella piccina che egli aveva comprata e allevata; essa gli era cresciuta in casa insieme con i figli, mangiando il pane di lui, bevendo alla sua coppa e dormendo sul suo seno; era per lui come una figlia.  Un ospite di passaggio arrivò dall’uomo ricco e questi, risparmiando di prendere dal suo bestiame minuto e grosso, per preparare una vivanda al viaggiatore che era capitato da lui portò via la pecora di quell’uomo povero e ne preparò una vivanda per l’ospite venuto da lui”.  Allora l’ira di Davide si scatenò contro quell’uomo e disse a Natan: “Per la vita del Signore, chi ha fatto questo merita la morte.  Pagherà quattro volte il valore della pecora, per aver fatto una tal cosa e non aver avuto pietà”.  Allora Natan disse a Davide: “Tu sei quell’uomo! (2 Sam 12,1-7)
 
L’episodio è molto conosciuto: Davide si era invaghito di Betsabea che però era sposata con Hurìa che era il comandante dei mercenari Ittiti. Davide avrebbe potuto avere Betsabea semplicemente perché lui era il re ma temevaa l’ ovvia reazione di Hurìa che avrebbe potuto scherarsi con i nemici di Israele. Allora progettò un piano per far sì che Hurìa rimanesse ucciso in battaglia. Un omicidio, insomma. Il piano di Davide funzionò e così lui potè avere Betsabea senza complicazioni spiacevoli. Ma Dio gli manò il profeta Natan che gli racconta una storia inventata ( una menzogna) per costringere Davide a prendere coscienza del suo peccato. Anche qui Dio manda un suo messaggero, in questo caso un profeta, per fargli raccontare una menzogna. Cosa facciamo? Perché non consideriamo apocrifo anche il Secondo Libro di Samuele.
 
Veniamo ai Vangeli e troviamo questo esempio:
[Gesù] Disse ancora: “Un uomo aveva due figli.  ( Lc 15,11 e seg.)
Ci fermiamo qui perché la parabola del figliol prodigo ( o del padre misericordioso, se volete) è troppo conosciuta per essere riportata per intero.
 
Un momento.. ho detto “parabola”? Da nessuna parte c’è scritto che Gesù abbia detto ai suoi ascoltatori che si trattava di una parabola. Se prendiamo il testo alla lettera dobbiamo per forza di cose pensare che Gesù abbia ingannato la gente riportando come reale un avvenimento inventato. Cosa facciamo? Consideriamo apocrifo anche il Vangelo di S. Luca?
Certo, si potrebbe obiettare che comunque gli ascoltatori di Gesù erano in grado di riconoscere una parabola da un racconto reale.

Del resto anche noi siamo in grado di discernere se un racconto è simbolico o effettivamente avvenuto.
 
Se io dicessi “Il Grillo Parlante mi ha detto…” la sola presenza di questo personaggio della letteratura per ragazzi è un segnale che quello che sto per dire non è un racconto reale.
 
E allora è bene che si sappia che anche il Libro di Tobia è una parabola, solo che è più lunga.
Per capire meglio, leggiamo attentamente alcuni versetti del Libro di Tobia

Gli successe allora il figlio Assarhaddon. Egli nominò Achikar, figlio di mio fratelloAnael, incaricato della contabilità del regno ed ebbe la direzione generale degli affari. Allora Achikar prese a cuore la mia causa e potei così ritornare a Ninive. Al tempo di Sennàcherib re degli Assiri, Achikar era stato gran coppiere, ministro della giustizia, amministratore e sovrintendente della contabilità e Assarhaddon l’aveva mantenuto in carica. Egli era mio nipote e uno della mia parentela.  (Tb 1,21-22)
Notato nulla? Ovviamente no, ma questo è dovuto al fatto che noi abbiamo una scarsa cultura semitica. In effetti si dice che Tobia era zio di Achikar. Bene, il personaggio di Achkar era ben conosciuto in ambinte semitico. Ho detto “personaggio” perché la sua figura era paragonabile a quella di Aladino, di don Chisciotte o… del Grillo Parlante.
Quindi un ebreo che leggeva questo Libro sapeva che si trovava di fronte ad un parabola ( che era un metodo di insegnamento ben conosciuto dai rabbini) solo che era più lunga. Quindi così come era una parabola quella del Figliol Prodigo, così era una parabola la storia di Tobia.
 
In quest'ottica ( una parabola è un racconto che contiene degli insegnamenti) leggiamo i versetti che spingono alcuni ad affermare che l'angelo ha mentito sulla sua identità.:
 
In quel medesimo momento la preghiera di tutti e due fu accolta davanti alla gloria di Dio e fu mandato Raffaele a guarire i due: a togliere le macchie bianche dagli occhi di Tobi, perché con gli occhi vedesse la luce di Dio; a dare Sara, figlia di Raguele, in sposa a Tobia, figlio di Tobi, e a liberarla dal cattivo demonio Asmodeo. Di diritto, infatti, spettava a Tobia di sposarla, prima che a tutti gli altri pretendenti. Proprio allora Tobi rientrava dal cortile in casa e Sara, figlia di Raguele, stava scendendo dalla camera. (Tb 3,16,17)
 
Rispose: “Sono Azaria, figlio di Anania il grande, uno dei tuoi fratelli”.(Tb 5,13)
 
Partendo dalla certezza che si tratti di una parabola, vediamo che i nomi citati dall'angelo significano “Yavè aiuta”, “Yahvè è misericordioso”, “Yavè ascolta” e quindi comprendiamo l’insegnamento che tutto il racconto ci vuole dare.

L’angelo insegna una magia
 
Ora vediamo invece alla seconda accusa, quella secondo la quale l’angelo Raffaele avrebbe insegnato una magia usando il cuore e il fegato di un pesce.
Anche Gesù ha adottato un comportamento simile.
 
Passando vide un uomo cieco dalla nascita  e i suoi discepoli lo interrogarono: “Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco? ”.  Rispose Gesù: “Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio.  Dobbiamo compiere le opere di colui che mi ha mandato finché è giorno; poi viene la notte, quando nessuno può più operare.  Finché sono nel mondo, sono la luce del mondo”.  Detto questo sputò per terra, fece del fango con la saliva, spalmò il fango sugli occhi del cieco  e gli disse: “Và a lavarti nella piscina di Sìloe (che significa Inviato)”. Quegli andò, si lavò e tornò che ci vedeva. (Gv 9,1-7)
 
Giunsero a Betsàida, dove gli condussero un cieco pregandolo di toccarlo.  Allora preso il cieco per mano, lo condusse fuori del villaggio e, dopo avergli messo della saliva sugli occhi, gli impose le mani e gli chiese: “Vedi qualcosa? ”. Quegli, alzando gli occhi, disse: “Vedo gli uomini, poiché vedo come degli alberi che camminano”.  Allora gli impose di nuovo le mani sugli occhi ed egli ci vide chiaramente e fu sanato e vedeva a distanza ogni cosa. (Mc  7,31-35)
 
In questi due episodi Gesù ha utilizzato terra, acqua, fango e saliva per curare due ciechi quando avrebbe potuto guarirli semplicemente volendolo. Si è comportato nè più nè meno come l’angelo Raffaele. E non ha motivo di essere neppure l’eventuale obiezione che nel primo caso si trattava di un angelo e nel secondo di Gesù Cristo perché questa sarebbe addirittura un’aggravante.
Cosa facciamo, allora? Consideriamo apocrifi anche il Vangelo di San Marco e il Vangelo di San Giovanni?
 
 
Un altro Libro considerato apocrifo è quello di Giuditta. Il motivo? Al cap 4 si legge il nome di Nabuccodonosor quando probabilmente avrebbero dovuto esserci i nomi di Seleuco Nicatore oppure di Antioco.
Leggiamo però  questi versetti:

Un giorno di sabato Gesù passava per i campi di grano, e i discepoli, camminando, cominciarono a strappare le spighe  I farisei gli dissero: “Vedi, perché essi fanno di sabato quel che non è permesso? ”.  Ma egli rispose loro: “Non avete mai letto che cosa fece Davide quando si trovò nel bisogno ed ebbe fame, lui e i suoi compagni? Come entrò nella casa di Dio, sotto il sommo sacerdote Abiatàr, e mangiò i pani dell’offerta, che soltanto ai sacerdoti è lecito mangiare, e ne diede anche ai suoi compagni? ”. (Mc 2,23-26)
 
Mi dispiace ma qui c'è un errore, non era Abiatar ma Achimelec ( 1Sam 21,1-2)
Un grave errore, sicuramente più grave della confusione fra Nabuccodonosor e altri re, che sicuramente costituisce un ulteriore motivo per considerare apocrifo il Vangelo di San Marco!
 
Vediamo invece un’accusa rivolta al Secondo Libro dei Maccabei. L’accusa parte dai versetti finali:
 
Se la disposizione dei fatti è riuscita scritta bene e ben composta, era quello che volevo; se invece è riuscita di poco valore e mediocre, questo solo ho potuto fare. Come il bere solo vino e anche il bere solo acqua è dannoso e viceversa come il vino mescolato con acqua è amabile e procura un delizioso piacere, così l’arte di ben disporre l’argomento delizia gli orecchi di coloro a cui capita di leggere la composizione. E qui sia la fine.
Queste frasi non significano, ovviamente, che i fatti sono stati scritti in maniera mediocre. Significa semplicemente che l’autore ha fatto del suo meglio per descrivere ciò che è successo. Inoltre l’ eventuale mediocrità non va a toccare il contenuto ma soltanto “la disposizione dei fatti”. Almeno questo è quanto afferma l’autore.
 
C’è molta differenza con l’inizio del Vangelo di San Luca?:
Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, così ho deciso anch’io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
 
In pratica no, in quanto anche l’evangelista dice di essersi impegnato in ricerche il più possibili accurate. Non si parla di Spirito Santo né di interventi divini. Si parla solo di uno sforzo umano. E’ riuscito sempre alla perfezione? Leggiamo questo passo:

Poiché il popolo era in attesa e tutti si domandavano in cuor loro, riguardo a Giovanni, se non fosse lui il Cristo, Giovanni rispose a tutti dicendo: “Io vi battezzo con acqua; ma viene uno che è più forte di me, al quale io non son degno di sciogliere neppure il legaccio dei sandali: costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco. Egli ha in mano il ventilabro per ripulire la sua aia e per raccogliere il frumento nel granaio; ma la pula, la brucerà con fuoco inestinguibile”.
Con molte altre esortazioni annunziava al popolo la buona novella.
Ma il tetrarca Erode, biasimato da lui a causa di Erodìade, moglie di suo fratello, e per tutte le scelleratezze che aveva commesso, aggiunse alle altre anche questa: fece rinchiudere Giovanni in prigione.
Quando tutto il popolo fu battezzato e mentre Gesù, ricevuto anche lui il battesimo, stava in preghiera, il cielo si aprì e scese su di lui lo Spirito Santo in apparenza corporea, come di colomba, e vi fu una voce dal cielo: “Tu sei il mio figlio prediletto, in te mi sono compiaciuto”. (
Lc 3,15-21)
Solitamente quando si legge questa pericope sfugge un’ incongruenza: Gesù viene battezzato nel Giordano da Giovanni dopo che quest’ultimo è stato arrestato.
Alla faccia dell’accuratezza delle ricerche!
 
Ci sarebbero anche altre cose da dire e altri errori che dovrebbero spingere gli evangelici ad escludere altri libri dal loro canone li trovate nel forum "Falsi pretesti evangelici per eliminare i libri Deuterocanonici dal Canone" ma credo che questi esempi siano sufficienti a dimostrare che gli evangelici, quando scartano alcuni libri e ne accettano altri, non lo fanno leggendo obiettivamente le Scritture ma solo in odio alla Chiesa Cattolica.

Comunque ritornerò su questo argomento.



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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/01/2004 16.44
aiaiaiaiaiai.....non bastava "chiedere di raptor"...mo abbiamo pure un "raptor sul ring".......
 
Faccio solo la pignola su questo aspetto dove raptor dice:
 
Il Canone lungo è stato tranquillamente accettato fino alla seconda metà del 1500 quando Lutero si staccò dalla Chiesa Cattolica. Una delle idee teologiche di Lutero era che il Purgatorio non esisteva. Ma nel Libro dei Maccabei si accennava alla possibilità di ottenere il perdono dei peccati anche dopo la morte. A quel punto Lutero, invece di adattare le sue convizioni alla Bibbia, adattò la Bibbia alle sue convinzioni eliminando da suo canone quel Libro.
............
attenzione, specifico solo per i meno addentro alle tematiche specifiche......
Da come emerge la questione dalle 95 tesi di Lutero (vi ricordo che Papa Leone ben 54 le accettò...) Lutero NON negava però la questione del perdono dopo la morte, tanto è vero che sosteneva fosse sufficiente la Messa per salvare i Defunti, Lutero ciò che voleva fare era di trovare un cavillo (burocratico?) per far giustificare alla Chiesa l'uso DELLE INDULGENZE......Lutero dunque credeva nel Purgatorio, come in fondo ci credono da sempre gli Ortodossi, ciò che NON credeva è che si potesse "comprare" il concetto della salvazione di un Defunto.....
 
Premesso che Lutero NON ebbe affatto tutti i torti e avendovi ricordato che Papa Leone accolse ben 54 delle 95 Tesi di Lutero, sta di fatto che la questione esplose quando Lutero NON sapendo più a cosa "aggrapparsi"......pensò bene di approfondire ( e da agostiniano lui aveva già abbondamente studiato) una ricerca sul come aggirare "l'ostacolo".....
 
L'idea così di rimarcarsi un proprio Canone fu veramente allettante.......ma Lutero tentò fin anche di modificare il Canone dei Vangeli.....per un periodo ritoccò fin anche il Nuovo Testamento, mettendo all'indice alcuni brani sia del Vangelo che delle Lettere apostoliche......ma non vi riuscì....mentre per l'A.T. ebbe gioco facile dal momento che esisteva un Canone Ebraico e che vi furono discussioni tramandate dai Padri della Chiesa.....qui scattò, se vogliamo esprimerci così, il sistema di adoperare i Padri estrapolandoli dal loro contesto, da qui iniziò una propaganda contro l'insegnamento della Chiesa storpiando gli scritti patristici e propagandando soltanto quelli che interessevano per tentare di dimostrare che non tutta la Chiesa appoggiava l'attuale insegnamento......attuale sia di allora che dunque anche di oggi......
 
Se si approfondisse attentamente la dottrina di Lutero ci si accorgerebbe senza troppa fatica che Lutero appunto adattò la Bibbia AL SUO di pensiero e non viceversa......tanto è vero che gli stessi evangelici Pentecostali NON accettano affatto Lutero, non lo riconoscono ufficialmente, nè danno a lui alcuna autorità.....e tuttavia ne mantengono però gli errori, allora ci sarebbe da chiedersi "perchè"?
 
Un pastore ha scritto " Oggi per fortuna abbiamo la Parola di Dio..." solo oggi?? e chi l'ha portata fino a noi oggi? Chi ha detto che quelle "Scritture" erano ispirate? L'Apostolo dice che TUTTE LE SCRITTURE SONO ISPIRATE e non fa affatto un elenco di quali esse siano ispirate ed altre no....abbiamo chiesto con quale criterio si accetta dalla Chiesa la cernita del Nuovo Testamento che è ricco di apocrifi, mentre non la si accetta per la scelta dell'Antico.....
 
L'Apostolo ha anche detto che "nulla andava aggiunto, ma nemmeno tolto"........gli Ebrei TOLSERO quelli definiti poi deuterocanonici (cioè "fuori del Canone") e TOLSERO ciò che venne poi definito "Parola del Signore", il Nuovo Testamento con l'Apocalisse.......la Chiesa si è mantenuta invece FEDELE non ha tolto e non ha aggiunto.....ha mantenuto TUTTO  ciò che per gli Apostoli fu definito "Sacra Scrittura", facendo 300 citazione su 350 della discussa LXX (Settanta), li ha mantenuti inalterati.....
 
I Protestanti hanno dunque TOLTO ANCHE LORO......qualcosa che appartiene alla Rivelazione scritturistica....ed è ovvio che in ciò in cui si cimentano è tentare di giustificare questa scelta......ma non rispondo ad una domanda elementare:
con quale autorità TOLGONO i Deuterocanonici, dal momento che nessun apostolo ha fatto un elenco dei Testi definiti Sacri?
Oppure.....dal momento che la Bibbia che i cattolici adoperano da duemila anni è stata accettata e soltanto ridiscussa dal 1500.....chi ha questa autorità per dire che per 1500 anni la Chiesa avrebbe ingannato migliaia di fedeli??
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 68 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/01/2004 17.36
Questa volta consentitemi di fare un elogio ad Alfonso di CE.....e di ringraziarlo............non sto scherzando, dico davvero!!
 
E perchè mai?
 
Perchè ha inserito un forum sul Canone della Società Biblica di Ginevra .....
Ebbene vi è una dettagliata descrizione della formazione del Canone, io inserirò solo la parte che ci riguarda, il resto leggetevelo dal collegamento......
 
si legge:
 
 
La Versione dei “Settanta”

          Intorno al 250 a.C. successe che gli Ebrei non scrivevano più in ebraico; e intanto gli Ebrei si erano sparpagliati in tutto il mondo. E c'era gente attorno agli Ebrei che voleva conoscere i libri ebraici, e non poteva perché non sapeva leggere l'ebraico. Allora che cosa si decise di fare? La prima decisione, che venne dal di fuori, fu quella di alcuni saggi ebraici che abitavano ad Alessandria d'Egitto, i quali furono persuasi dal Faraone Tolomeo di tradurre la Bibbia nella lingua universale di allora, il greco. E non il greco dei dotti, ma il greco del popolo, la koinè. Si dice che questi sapienti che si misero a tradurre la Bibbia fossero settanta (da qui il nome "Settanta" dato alla loro traduzione). Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione.  Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei (che nel 150 d.C. fecero fare una nuova traduzione in greco).

           Oggi conosciamo la "Versione dei Settanta", ossia l'Antico Testamento tradotto in greco, attraverso quattro grandi manoscritti del IV e V secolo d.C.; essi sono: il Codice Sinaitico e il Codice Alessandrino (entrambi al British Museum di Londra), il Codice Vaticano (conservato nella Biblioteca Vaticana di Roma), e il Codice riscritto di Efrem (conservato nella Biblioteca Nazionale di Parigi), di cui parleremo diffusamente più avanti. Questi Codici non erano ancora stati scoperti quando il Diodati fece la traduzione della Bibbia in italiano, all'inizio del 1600. Egli poté attingere soltanto ai manoscritti ebraici, i più antichi dei quali risalgono soltanto al IX e X secolo d.C

........

ne deduciamo quanto segue:

1) Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione.  Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei .

2) Questi Codici non erano ancora stati scoperti quando il Diodati fece la traduzione della Bibbia in italiano, all'inizio del 1600. Egli poté attingere soltanto ai manoscritti ebraici, i più antichi dei quali risalgono soltanto al IX e X secolo d.C.

 .....

nessuno può dunque dubitare che il Diodati commise UN ERRORE.......poichè la sua traduzione era INCOMPLETA....perciò i Protestanti commisero un grave errore eliminando la LXX.....e persistono nell'errore affermando che è valido il Canone ebraico che TOLSE la LXX che invece venne adoperata dagli Apostoli.....

Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa Alfonso....o altri evangelici....

Fraternamente Caterina


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Consiglia Elimina    Messaggio 69 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNRaptoring Inviato: 07/01/2004 7.40
Dal forum citato (Falsi pretesti evangelici...) riporto l' inizio per dimostrare l' inconsistenza delel argomentazioni evangeliche:
 
Noi Cristiani evangelici non riconosciamo i libri apocrifi come Parola di Dio (e difatti nella nostra Bibbia non ci sono) per le seguenti ragioni:
 
( Nota: ora vengono elencati i quattro motivi per i quali alcuni libri sono stati tolti dal canone. Il fatto che non ne vengano evidenziati altri sta a significare che i motivi sono solo questi. Partendo da questo presupposto noi ci aspetteremmo di trovare una uniformità di giudizi su tutti libri.
Mi spiego con un esempio: se un libro viene escluso perché contiene delle evidenti contraddizioni, allora tutti i libri che contengono contraddizioni dovrebbero essere esclusi.
 
Se questo non viene fatto allora significa che il motivo era in realtà un FALSO motivo.
 
Chiarito questo punto  proseguiamo con il testo e con le motivazioni in esso contenute.)

1) Essi sono pieni di contraddizioni (reali e non apparenti), di falsi insegnamenti e di errori

2) Né Gesù Cristo e neppure gli apostoli fecero mai riferimento a questi libri apocrifi.

3) Gli Ebrei prima e poi anche i Cristiani dei primi secoli dopo Cristo non li riconobbero
mai come canonici

4) Infine, ciò che più importa è che lo Spirito Santo, che Gesù defini lo Spirito della
verità, non attesta per nulla in noi figliuoli di Dio che gli apocrifi sono Parola di Dio perché ci fa sentire in maniera inequivocabile che essi non devono essere accettati.
 
Quindi i punti da affrontare sono questi quattro. In realtà sono soltanto tre perché l’ ultimo è talmente ridicolo che non varrebbe neppure la pena di discuterlo.
 
Comunque partiamo dal primo:
 
1) Essi sono pieni di contraddizioni (reali e non apparenti), di falsi insegnamenti e di errori.
 
Partiamo da questo primo punto e utilizziamo l’ esempio fatto dall’autore del testo che ci spiega cosa intende per
contraddizione:
 
Sempre in questo libro  ( si sta parlando del secondo libro dei Maccabei) troviamo una menzogna che consiste in questo: lo scrittore dice che il profeta Geremia se ne andò al monte dove Mosè era salito per vedere la terra promessa e presso questo monte in una caverna nascose il tabernacolo e l'arca e l'altare dei profumi, e poi che aveva detto ad alcuni che il luogo sarebbe rimasto ignoto fino a quando Dio avrebbe riunito nuovamente il suo popolo infatti in quel tempo Dio avrebbe rivelato dove erano quegli oggetti sacri (cfr. 2 Maccabei 2:1-8).

Ma le cose non possono essere vere perché nel libro del profeta Geremia è scritto che
all'arca del patto dell'Eterno non vi si sarebbe più pensato quando Dio li avrebbe ricondotti in Sion infatti è scritto: "E vi ricondurrò a Sion; e vi darò dei pastori secondo il mio cuore, che vi pasceranno con conoscenza e con intelligenza. E quando sarete moltiplicati e avrete fruttato nel paese, allora, dice l'Eterno, non si dirà più: ‘L'arca del patto dell'Eterno!' non vi si penserà più, non la si menzionerà più, non la si rimpiangerà più, non se ne farà un'altra" (Ger. 3:14-16).
 
Come potete vedere anche questa aperta contraddizione fa capire come questo libro non può essere ispirato da Dio.
 
Quindi sda questo esempio deduciamo che, se due libri si contraddicono a vicenda, uno dei due è sicuramente non ispirato.

Adesso confrontiamo questi testi:

2 Cronache  1 Re
 
In 2 Cr 17,6 si legge che il re Giosafat eliminò ogni forma di idolatria comprese le alture e i pali sacri di Giuda.
 
In 1 Re 22,43-44 si dice che Giosafat non eliminò le alture.
 
Qui non c’è possibilità di mediazione: o Giosafat eliminò le alture o non le eliminò.
Quindi uno dei due libri dice chiaramente il falso e dovrebbe (secondo la teoria appena esposta) essere eliminato dal canone. Eppure i protestanti li considerano entrambi ispirati.
Perché?

Altro metro di giudizio: se uno stesso libro contiene al suo interno delle palesi contraddizioni non può essere ispirato.
 
Leggiamo l’ esempio del nostro simpatico autore:

Altra contraddizione che fa dei libri dei Maccabei dei libri inaffidabili è la descrizione
della morte di Antioco Epifane che è riportata in tre maniere completamente diverse l'una dall'altra. Difatti in un passo è scritto: "Al sentire tali notizie, il re restò abbattuto e, preso da profonda agitazione, si gettò sul letto, e s'ammalò per la gran tristezza, perché le cose non erano andate secondo i suoi desideri. Egli rimase così per molti giorni, e siccome la sua tristezza andava crescendo, si sentì vicino a morire" (Ed. 1971, 1 Maccabei
6:8,9) (e più avanti si dice che morì);
 
in un altro passo si dice che lo stesso re morì lapidato in Persia nel tempio della dea Nanea infatti troviamo scritto che i sacerdoti di Nanea "massacrarono il condottiero e i suoi compagni a sassate, tagliarono loro le membra e la testa" (ibid., 2 Maccabei 1:16);
 
ed infine in un altro passo troviamo scritto che morì roso dai vermi ad Ecbatana perché Dio lo colpì con una piaga (ibid., cfr. 2 Maccabei 9:1-28).

In questo libro ci sono evidenti contraddizioni e quindi non può essere considerato 
ispirato, almeno secondo l’ ottica evangelica e protestante.

Vediamo il Libro della Genesi:

ci sono due racconti della creazione che si contraddicono l’ uno con l’ altro.
Il primo comincia con Gn 1,1 e finisce con Gn 2,4. Il secondo inizia con Gn 2,4 e finisce con Gn 2,24.
 
 
Nel racconto del diluvio universale, Dio si contraddice dapprima ordinando a Noè di far salire sull’ arca due animali della stessa specie, maschio e femmina. (Gn 6,19). Ma subito dopo ordina di farne salire sette coppie di animali mondi e solo una coppia di animali immondi. (Gn 7,2-3)
 
Le contraddizioni sono evidentissime e quindi il libro non dovrebbe essere considerato come ispirato.
 
Ma il libro della Genesi fa parte del canone accettato dagli evangelici e dai protestanti.
 
Perché?
 
A queste due semplici domande ci fu un'unica risposta di un evangelico. Questa:
 
Da: rausman Inviato: 10/04/2003 16.53
 
Ma ti sembrano delle argomentazioni intelligenti e valide da supportare?
Ah, guarda che hai dimenticato tante altre contraddizioni che non ti sto qui a riportare per mancanza di tempo, alle quali (comprese quelle sollecitate da te) c'è una risposta, e allora, qual è la conclusione?  
 
La conclusione  credo che sia molto semplice. Lo stesso silenzio di tutti gli altri evangelici in lista e la non risposta di Rausman confermano che queste motivazioni portate dai protestanti per sostenere l'eliminazione dal Canone dei libri che loro ritengono apocrifi non ha basi scritturali.
 
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:35
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/01/2004 8.34
Sempre rimanendo in filo con lo specchietto riportato da raptor, faccio presente che Alfonso in CE ha inserito interamente l'indice della Società Biblica di Ginevra....la quale però...si contraddice con quanto sostengono gli evangelici che al punto due dicono:
 
2) Né Gesù Cristo e neppure gli apostoli fecero mai riferimento a questi libri apocrifi.
........
A prescindere l'errore di definirli apocrifi...i Deuterocanonici non sono apocrifi e abbiamo spiegato la differenza......e la Società Biblica di Ginevra, usata dai Protestanti dice testualmente della LXX:

1) Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione.  Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei .

2) Questi Codici non erano ancora stati scoperti quando il Diodati fece la traduzione della Bibbia in italiano, all'inizio del 1600. Egli poté attingere soltanto ai manoscritti ebraici, i più antichi dei quali risalgono soltanto al IX e X secolo d.C.

 .....

a quanto pare la stessa Società Biblica di Ginevra usata dai Protestanti contraddice quanto sostengono gli evangelici.......

Fraternamente Caterina


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 71 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 07/01/2004 12.41

Scorrendo le pagine inserite dalla Società Biblica di Ginevra ho rilevato un altro particolare discordante che vorrei far rilevare.

al seguente link:

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cat6.htm

ho trovato quanto segue :

<Secondo gli studiosi più radicali dunque, l'Antico Testamento si sarebbe fatto da solo, si sarebbe raccolto da solo, e gli Ebrei lo avrebbero riconosciuto quando non c’era più un popolo ebraico come entità. (Osserviamo che Gerusalemme fu distrutta nel 70 d.C. mentre il Concilio di Jamnia è dell'anno 90 d.C.). In effetti però - e lo dice anche l'Apostolo Paolo - ad Israele erano state affidate "le rivelazioni di Dio" (Ro 3:2). Gesù a suo tempo aveva detto: "Gli Scribi e i Farisei siedono sulla cattedra di Mosè: fate dunque ed osservate tutte le cose che vi diranno" (Mt 23:2,3). Dicendo questo, Gesù non intendeva certo approvare il comportamento dei Farisei (infatti subito dopo aggiunge: "ma non fate secondo le loro opere"). Però Gesù indubbiamente riconobbe la competenza dei Farisei nell'enunciare regole e princìpi. Ora dobbiamo osservare che il canone approvato a Jamnia fu proprio quello che riconoscevano i Farisei, e che era stato seguito dallo stesso Gesù e dagli Apostoli.

E quanto ai libri "apocrifi", sappiamo con certezza che a Jamnia gli Ebrei li avevano definitivamente esclusi dal canone. Questo dovrebbe farci riflettere sull'opportunità di pubblicarli annessi agli Scritti Sacri: per lo meno, bisognerebbe tenerli nettamente separati.

 

 

Però nella seguente sezione veniva detto che era la "settanta" ad essere letta e seguita dagli Apostoli anche per quanto riguarda le citazioni del VT.

Ecco il brano in questione:

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_tat3.htm

La Versione greca dell'Antico Testamento detta dei "Settanta" Di questa traduzione in greco, fatta ad Alessandria d'Egitto nel III secolo a.C., abbiamo già fatto cenno in precedenza. Essa era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli, e fu adoperata moltissimo per le citazioni dell'Antico Testamento da tutti gli scrittori del Nuovo. I Vangeli di Marco e di Luca, le epistole di Pietro e quella agli Ebrei seguono tale regola in maniera assoluta, mentre Matteo, Giovanni e Paolo ricorrono anche al testo ebraico, sebbene in via eccezionale. (Paolo cita l'A.T. 82 volte secondo la Settanta, e soltanto due volte secondo il testo ebraico).

Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. Ciò portò al sorgere di altre traduzioni greche, tra cui ne vanno ricordate tre: quella di Aquila (eccessivamente letterale), quella di Teodozione (praticamente un revisione della Settanta, per avvicinarla un po' di più al testo ebraico), e quella di Simmaco (traduzione in greco elegante, lodata da Girolamo). Purtroppo queste traduzioni non le conosciamo che per gli esigui frammenti rimastici e per le citazioni di scrittori contemporanei (Il secolo d.C.).

 

Ora la mia domanda è questa:

siccome la "settanta" riportava i libri deuterocanonici, ne consegue che Gesù e gli Apostoli li avevano tra le mani e non li contestarono mai ma piuttosto quando essi si riferivano alla Scrittura, si riferivano a quella dei "settanta" che appunto contenevano i deuterocanonici.

Perché allora si dovrebbe seguire un canone fatto da Farisei che dopo oltre 70 anni vollero avversare in particolar modo proprio la "settanta"? .

Infatti il sito evangelico in questione ammette: < Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei>

Mi pare contradditorio con quanto riportato sopra e che avevo evidenziato in rosso:

Ora dobbiamo osservare che il canone approvato a Jamnia fu proprio quello che riconoscevano i Farisei, e che era stato seguito dallo stesso Gesù e dagli Apostoli.


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 72 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNSoloGesùSalva Inviato: 07/01/2004 13.11
Pace a tutti da Michele
 
sto trovando l'argomento molto interessante e vi dico però che non so io cosa rispondervi, ma sto provando a fare anch'io delle ricerche anche attraverso persone che conosco, appena ho qualche informazione di più vi riscriverò.
 
 
che il Signore ci benedica tutti
 
 
 
 
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 73 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/01/2004 14.48
Caro Michele (alias SoloGesùsalva) non avere fretta......noi non abbiamo fretta...... l'importante è che tu e chiunque ci legga, valuti con onestà di cuore i fatti....e che davvero non si ricorra  "alle favole"......
 
Per tenermi ancorata all'osservazione di Teofilo aggiungo un altra scheda tratta sempre dal sito in questione della Società Biblica di Ginevra.......
 
 
ad un tratto qui, spiegando la nascita della scrittura e dei FOGLI CHE VENIVANO USATI, il loro percorso, leggiamo quanto segue:
 
Verso il 100 a.C., infine, nella città di Pergamo, in Asia Minore, fu scoperto un metodo particolare di preparare le pelli, in modo da renderle particolarmente adatte alla scrittura: da allora in poi questo materiale fu chiamato "pergamena". I fogli però rimanevano alquanto rigidi, e pertanto non potevano essere più arrotolati. Nacquero così i cosiddetti "Codici", che sono raccolte di fogli di pergamena cuciti sul dorso, simili ai nostri libri di oggi. I più antichi manoscritti in pergamena che ci sono rimasti sono "soltanto" del IV e V secolo d.C.: si tratta dei Codici Sinaitico, Vaticano, Alessandrino, ecc., già ricordati e dei quali parleremo ancora in seguito. Dalla lettura di 2 Ti 4:13 ss deduciamo che forse Paolo possedeva dei volumi simili a questi; egli infatti chiede a Timoteo di portargli a Roma, dall'Asia Minore, i libri ("ta biblìa"), cioè i rotoli, e le pergamene ("membrànas"), cioè i codici....
....
 
cosa ne deduciamo anche noi?
che se tali "codici" furono portati a Roma.....la Chiesa in Roma li ha conservati e di certo TRAMANDATI.......e se erano veramente "codici"....non risulta che essi esistevano nelle Sinagoghe.....non almeno in quel periodo e poi si evince entrambi cioè i rotoli, e le pergamene .......ne deduciamo che era la LXX quella che ritrascrivevano nelle pergamene dal momento che la stessa Società Biblica di Ginevra dice all'inizio:
 
Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione.  Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei .
 
 
Non solo....ma se leggiamo attentamente la Società Biblica dice due cose che sono importanti leggiamole con attenzione:
 
1) I più antichi manoscritti in pergamena che ci sono rimasti sono "soltanto" del IV e V secolo d.C.: si tratta dei Codici Sinaitico, Vaticano, Alessandrino, ecc., .....
 
2) Questi Codici non erano ancora stati scoperti quando il Diodati fece la traduzione della Bibbia in italiano, all'inizio del 1600. Egli poté attingere soltanto ai manoscritti ebraici, i più antichi dei quali risalgono soltanto al IX e X secolo d.C.....
...
ora....se la matematica non è una opinione...o si sono sbagliati a scrivere quelli della Società Biblica o qualcosa non quadra....
nel punto uno si legge che i manoscritti in pergamena più antichi sono quelli datati al IV e V secolo d.C. e fa riferimento al Codice Vaticano.......mentre nel punto due si legge che il Diodati potè fare riferimento SOLTANTO ai manoscritti ebraici i quali, i più antichi, risalirebbero soltanto al IX e X secolo.......d.C.
Dunque risulta chiaramente che i testi più antichi li aveva la CHIESA.......il che fa veramente pensare.....
 
E' inoltre interessante annotare cosa scrive ancora la Società Biblica di Ginevra quando parla della trascrizione, ossia, della COPIATURA A MANO della Parola di Dio, qui si legge:
 
 
Durante il periodo medievale, fino all'invenzione della stampa, le copie dei testi biblici vennero eseguite soprattutto dai monaci cristiani, ai quali siamo pure debitori della trasmissione di tutte le altre opere letterarie dell'antichità classica.
 
Questa affermazione è un riconoscimento alla CHIESA CATTOLICA per secoli accusata ingiustamente di aver manomesso la Scrittura...
 
Buona meditazione, fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/01/2004 15.48
Ed ora un altro spunto per continuare questo approccio in tutta serenità....sempre dalla Società Biblica di Ginevra qui leggiamo:
 
 
La Versione greca dell'Antico Testamento detta dei "Settanta"

         Di questa traduzione in greco, fatta ad Alessandria d'Egitto nel III secolo a.C., abbiamo già fatto cenno in precedenza. Essa era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli, e fu adoperata moltissimo per le citazioni dell'Antico Testamento da tutti gli scrittori del Nuovo. I Vangeli di Marco e di Luca, le epistole di Pietro e quella agli Ebrei seguono tale regola in maniera assoluta, mentre Matteo, Giovanni e Paolo ricorrono anche al testo ebraico, sebbene in via eccezionale. (Paolo cita l'A.T. 82 volte secondo la Settanta, e soltanto due volte secondo il testo ebraico).

    Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. Ciò portò al sorgere di altre traduzioni greche, tra cui ne vanno ricordate tre: quella di Aquila (eccessivamente letterale), quella di Teodozione (praticamente un revisione della Settanta, per avvicinarla un po' di più al testo ebraico), e quella di Simmaco (traduzione in greco elegante, lodata da Girolamo). Purtroppo queste traduzioni non le conosciamo che per gli esigui frammenti rimastici e per le citazioni di scrittori contemporanei (Il secolo d.C.).

     E' facile comprendere l'importanza che potrebbe avere un paragone tra il testo ebraico e le varie traduzioni in greco, specialmente la Settanta, così frequentemente citata dagli Apostoli. Questa operazione fu fatta da un famoso studioso alessandrino, Orìgene, intorno al 240 dell'era cristiana. Nel corso di dodici anni egli allestì la cosiddetta Esapla (= sestuplice), 50 volumi per oltre 6000 pagine. Era questa una colossale edizione dell’Antico Testamento dove su sei colonne affiancate c’erano il testo ebraico, una traslitterazione del testo ebraico con lettere greche, e le traduzioni in greco di Aquila, Simmaco, i Settanta e quella di Teodozione. (v. TAV. X).

          In questo lavoro Orìgene rivide con cura particolare il testo della Settanta, che in seguito fu pubblicato a parte. Girolamo, che tradusse la Bibbia in latino (Vulgata), alla fine del IV secolo, poté ancora consultare l'Esapla di Orìgene nella biblioteca di Cesarea. A noi però l'Esapla non è pervenuta, perché la biblioteca di Cesarea fu distrutta durante la conquista araba del 638. Possedere l'Esapla sarebbe un vantaggio enorme oggi per gli studiosi del testo biblico, ma purtroppo, data la mole, non ne erano state fatte copie, e l'esemplare originale andò bruciato. Ci è rimasto però il testo dei Settanta, che si trova, con qualche variante nei già citati grandi codici Alessandrino, Sinaitico, Vaticano, e Riscritto di Efrem.

              In conclusione: i “Settanta” ebbero certamente a disposizione un certo tipo di testo ebraico, quando fecero la traduzione in greco nel III secolo a.C. Ora, se riscontriamo differenze tra la versione dei Settanta ed il testo ebraico a noi noto (cioè il Testo Masoretico), si può ragionevolmente pensare che il testo usato dai Settanta non era quello Masoretico. 

              E' lecito allora porsi la domanda: Quale dei due testi dobbiamo considerare come "autentico"? Non è possibile avere una risposta globale. Con un paziente lavoro di analisi, gli studiosi cercano di fornire chiarimenti caso per caso. 

              Perché però non si pensi che le differenze tra i due tipi di testo abbiano importanza "dottrinale", riportiamo alcuni esempi, che si commentano da soli.

 1 Re 6:8 

Traduzioni secondo il Testo Masoretico

L'ingresso del piano di mezzo 

si trovava al lato destro della casa... 

                                           (Riveduta, N. Riveduta) 

 Traduzioni secondo il Testo dei Settanta

La porta del piano più basso

era sul lato destro del tempio...      

                                                  (CEI)

 1 Re 6:22b

Traduzioni secondo il Testo Masoretico

...e ricoprì pur d'oro tutto l'altare

che apparteneva al santuario.       

                                     (Riveduta, Nuova Riveduta, CEI) -notare le tre Bibbie insieme-

 Nella Settanta invece questa frase è omessa.

            In alcuni casi la differenza tra la versione greca dei Settanta e il testo ebraico od aramaico è fortissima, come per il caso del libro di Daniele; evidentemente essa fu fatta su un testo abbastanza diverso, e quindi in tali casi è bene non prenderla in considerazione.

Nota. Molti studiosi ritengono che il testo primitivo dell'Antico Testamento abbia subito nel corso delle successive redazioni e copiature qualche trasposizione di brani. Ciò emergerebbe dai cosiddetti "passi ripetuti"; per esempio:

2 Samuele 22 e Salmo 18;  

Isaia 2:2,4  e Michea 4:1-3; 

Isaia cap 36-39 e 2 Re 18:13 - 20:19;  

Geremia cap 52 e  2 Re  24:18 - 25:30.

 

Dunque ciò che vuole concludere però la Società Biblica di Ginevra NON si comprende chiaramente......ricostruiamo i punti nodali:

1) Ammette e riconosce che la Settanta (LXX) è la versione conosciuta ai tempi di Gesù e citata dagli Apostoli tanto che Paolo fa ben 82 citazioni dalla LXX e solo due dal testo ebraico (Paolo cita l'A.T. 82 volte secondo la Settanta, e soltanto due volte secondo il testo ebraico)...

2) Ammette e riconosce il perchè i Giudei nel concilio di Jamnia esclusero la Settanta: Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. ...

3) Ammette e riconosce che vi sono state altre traduzione che però, dice: Purtroppo queste traduzioni non le conosciamo ....

4) Ammette e riconosce che: E' facile comprendere l'importanza che potrebbe avere un paragone tra il testo ebraico e le varie traduzioni in greco, specialmente la Settanta, così frequentemente citata dagli Apostoli. Questa operazione fu fatta da un famoso studioso alessandrino, Orìgene, intorno al 240 dell'era cristiana. ........Ci è rimasto però il testo dei Settanta, che si trova, con qualche variante nei già citati grandi codici Alessandrino, Sinaitico, Vaticano, e Riscritto di Efrem.

Di questa operazione se ne servì Girolamo per trarre la Vulgata, ma purtroppo l'opera di Origene è andata perduta, a noi interessa capire che siamo nell'anno 240 quando già il concilio di Jamnia aveva CHIUSO IL CANONE, mentre a quanto pare per la Chiesa la questione era ancora aperta.....perchè si affidò alla Tradizione APOSTOLICA......ed alla successiva continuità dei vescovi della Chiesa che usavano le stesse Scritture......

5) Alla fine la Società Biblica dice: i “Settanta” ebbero certamente a disposizione un certo tipo di testo ebraico, quando fecero la traduzione in greco nel III secolo a.C. Ora, se riscontriamo differenze tra la versione dei Settanta ed il testo ebraico a noi noto (cioè il Testo Masoretico), si può ragionevolmente pensare che il testo usato dai Settanta non era quello Masoretico

E giustamente ci si pone una domanda:

E' lecito allora porsi la domanda: Quale dei due testi dobbiamo considerare come "autentico"? Non è possibile avere una risposta globale. Con un paziente lavoro di analisi, gli studiosi cercano di fornire chiarimenti caso per caso. .....

La Società Biblica molto più ragionevolmente ammette e ritiene che Non è possibile avere una risposta globale.  ......e tuttavia molti protestanti Evangelici sostengono a chiari lettere che essi hanno la risposta.....Io invece pensavo ai punti da uno a 4 riportati.....dai quali si evince che la Settanta se fu citata da Paolo per 82 volte contro 2, come non può considerarsi AUTENTICA?

Leggo qui una contraddizione della Società biblica quando nella conclusione dice:

In alcuni casi la differenza tra la versione greca dei Settanta e il testo ebraico od aramaico è fortissima, come per il caso del libro di Daniele; evidentemente essa fu fatta su un testo abbastanza diverso, e quindi in tali casi è bene non prenderla in considerazione.

....... a quanto pare Paolo, l'Apostolo non la pensava come loro, egli prende in considerazione la LXX facendo ben 82 citazioni su 2 ed è questa l'unica motivazione che spinge la Società Biblica a mantenere il Canone Ebraico anzichè quello adottato dalla Chiesa? In verità non danno una risposta, questa è l'unica citazione "contro" la Settanta che però si contraddice dall'esempio riportato su Paolo.

Abbiamo forse un altra "Settanta" a noi sconosciuta? Abbiamo forse un altro testo Ebraico a noi sconosciuto?

Fraternamente Caterina

(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:36
Da: Soprannome MSNRaptoring Inviato: 07/01/2004 19.08
Sempre dal forum già citato riporto quest' intervento di Ireneo ( solo parziale in quanto i punti che ho tagliato erano riferiti ad alttri messaggi di Caterina e Salvatore). Anche in questo caso faccio notare che il suo intervento è rimasto senza replica da parte evangelica.
 
From: <NOBR>MSN NicknameIreneo81</NOBR> Sent: 4/13/2003 3:26 AM
Deuterocanonici? Un'analisi storica
 
 
A tutto il gruppo,   La Pace di Cristo!
 
Come vedete non sono morto, vado solo ogni tanto in letargo per spuntare quanto meno ve lo aspettate.
 
L'argomento mi ha interessato perchè vengo fresco fresco da un esame scritto di Introduzione alla Sacra Scrittura, e nella lezione precedente all'esame il prof (Emilio Salvatore, licenziato in Teologia Biblica) ha trattato proprio la questione dei deuterocanonici.
 
Allora, visto che i messaggi sono solo 9, vorrei dare uno sguardo di insieme, se me lo permettete.
 
Chi mi conosce già sa quanto ci tengo alla "prospettiva storica ed ermeneutica" nello studio di questi problemi, e naturalmente, anche qui sarà quella la prospettiva utilizzata.
 
1) Le quattro motivazioni pentecostali elencate da Raptor si dissolvono alla luce del sole come neve... olte a quanto scritto vorrei sottolineare le seguenti cose.
 
Sul primo principio. Ma è la verità/dottrina cristiana che definisce la Sacra Scrittura o la Sacra Scrittura che definisce cosa sia verità/dottrina cristiana?
Tutte le bibbie protestanti ed evangeliche infatti rifiutano solo i cosidetti deuterocanonici del Primo Testamento, ma che dire della diffusa trattazione sulla necessità delle opere della lettera di Giacomo, che dire della presenza di citazioni dei testi di Enoc e dell'Ascensione di Mosè (testi apocrifi/pseudoepigrafi ebraici) citati nella lettera di Giuda? Visto che esse contengono false dottrine e citano come fossero sacra scrittura testi apocrifi dovrebbero essere tolti dal canone, non sarebbe questo un procedimento corretto? Eppure non succede; l'esclusione riguarda solo gli apocrifi del Primo Testamento.
 
Sul secondo principio. Anche questo è un errore. ho appena detto come la lettera di Giuda, oltre a citare testi deuterocanonici cita testi che anche i cattolici indicano come apocrifi e che i teologi protestanti generalmente chiamano pseudoepigrafi.
Quando l'autore della lettera agli Ebrei parla dei vari testimoni, fa anche riferimento alla madre e ai suoi sette figli uccisi, racconto presentato nel primo o secondo libro dei Maccabei (ora non ricordo), libri deuterocanonici.
 
Riguardo il terzo principio. Il mondo ebraico ha definito un canone stabile e preciso solo nel III secolo dopo Cristo. E ricordo tutti che la bibbia dei Settanta è una traduzione ebraica fatta da studiosi della Legge di Alessandria, cioè da persone di spicco della più importante comunità ebraica della diaspora, ed essa contiene tutti i testi deuterocanonici.
 
Se diamo uno sguardo ai concili dei primi secoli vediamo che l'elenco dei libri sacri cambia da zona a zona (a volte sono esclusi anche testi che noi oggi riteremmo fondamentali come la lettera agli Ebrei e l'Apocalisse). Le varie Chiese si consultarono a vicenda per secoli per giungere ad un canone comune; dunque, se guardiamo a tutta la chiesa dei primi secoli, non può proprio storicamente reggere l'affermazione che "i primi discepoli di cristo non li riconobbero mai come canonici".
 
Sul quarto principio. ... Forse il silenzio sarebbe la cosa più opportuna ... e dunque lo Spirito dove era mentre l'Autore riferiva fatti dal libro dei maccabei? E mentre Giuda citava passi dall' Ascensione di Mosè? Si era appisolato un attimo? E durante i vari concili? E durante le celebrazioni liturgiche? E mentre i Settanta compivano la loro traduzione? E mentre gli ebrei di Qumran studiavano Tobia e il Siracide? ...
Francamente è un po' presuntuoso ritenere che lo Spirito abbia parlato correttamente solo alle Chiese pentecostali mentre ha lasciato nell'Ignoranza il popolo della Prima alleanza e ha lasciato vagare nel buio la chiesa per quasi duemila anni (o, volendo parlare dell'epoca della Riforma come di un risveglio, dopo 1500 anni).
 
 

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Da: Soprannome MSNRaptoring Inviato: 07/01/2004 19.18
Sempre sul quarto principio che, ve lo ricordo, era:
 
4) Infine, ciò che più importa è che lo Spirito Santo, che Gesù defini lo Spirito della verità, non attesta per nulla in noi figliuoli di Dio che gli apocrifi sono Parola di Dio perché ci fa sentire in maniera inequivocabile che essi non devono essere accettati.
 
Questa è la dimostrazione più evidente che gli evangelici non hanno il benchè minimo senso critico. Pensate un po' se noi cattolici dicessimo che il principio della "Sola Scrittura" non è valido perchè lo Spirito di Verità che è in noi ci fa sentire in maniera inequivocabile che non è un principio accettabile.
 
O se, rivoltando la frase, affermassimo che l' unica motivazione per la quale accettiamo il Purgatorio è perchè lo Spirito di Verità che è in noi ci attesta in maniera inequivocabile che esso è vero.
 
Secondo voi cosa direbbero gli evangelici?
 
Però loro pretendono che questo ragionamento, che loro non accetterebbero da noi, noi invece dovremmo accettarlo se lo facessero loro!
 
Il fatto che propongano un quarto principio come questo e, per di più, che venga tranquillamento accettato come prova,  dimostra che non hanno neppure il senso del ridicolo!
 
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 77 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNRaptoring Inviato: 08/01/2004 19.28
Sposto qui un paio di messaggi ( senza cancellarli dal loro forum originario) perchè penso che questo sia il loro forum naturale e preferisco proseguire qui la discussione:
 
Da: lisa Inviato: 07/01/2004 22.41
Dunque dunque...scartabellando  qua e là ho trovato queste affermazioni:
 

Le edizioni evangeliche della Bibbia contengono tutti i libri del Canone ebraico. Noi non accettiamo i libri deuterocanonici per le seguenti ragioni:
1. Perché gli Ebrei, "a cui furono affidati gli oracoli di Dio" (Ro 3:2), non li riconoscevano, né li riconoscono tuttora come ispirati.
Giuseppe Flavio considerava chiuso il canone del Vecchio Testamento ai giorni di Artaserse ossia al tempo di Esdra.

Tuttavia una decisione ufficiale fu presa dai rabbini del Concilio di Jamnia, nel 90 d.C., mettendo un punto finale alle discussioni, e risolvendo in particolare il problema degli "apocrifi", che furono respinti. La decisione del Concilio di Jamnia viene giudicata "ispirata da Dio" in campo evangelico,

Il canone ispirato nacque da Mosè e finì con Esdra e Neemia (Fl. Gius. Apion I:viii, 2Esdra 14:44-46; cfr. Sal. 74:9; 1Mc. 4:46; 9:27; 14:41; cfr. Interp. Dict., p. 501). Le scritture apocrife non erano viste come parte del canone fino a che non furono incluse nel sistema romano. Fu infine determinato il canone giudaico e fu chiuso per sempre dal 90 d.C. (vedi Interp. Dict., p. 514).

 Naturalmente qui si parla del canone del vecchio testamento, io del resto ho sempre sentito parlare solo di quello durante gli studi biblici, perchè da li nasce la controversia sui deuterocanonici........e comunque ho sempre sentito nominare Esdra come termine ultimo per la chiusura del canone.....

 
Da: <NOBR>Soprannome MSNStefanoS79</NOBR> Inviato: 08/01/2004 12.38
Cara Lisa la lunga risposta che hai postato è davvero uno spasso
Direi che fidarsi dei farisei che nel 90 d.C. esclusero i 7 deuterocanonici non è una gran bella idea, visto che se davvero vogliamo accettare le loro scelte dobbiamo buttare fuori dalla Bibbia non solo questi 7 libri contesi, ma tutto il NT e rigettare Gesù stesso come Dio e Messia!
 
"Dio ha tolto la vigna agli ebrei e la ha data ad altri" (cfr.Mt 12)
 
Riguardo al NT e al suo processo di formazione, ecco un altra mazzata devastante per la fede degli evangelici:
Il testo che hai messo è zeppo di prove storiche che non sono altro che tradizioni ecclesiastiche.
 
In pratica loro dicono che la Tradizione orale è falsa, cattiva e mendace, ma la usano per autenticare il loro canone, citando ad esempio S.Girolamo che all'inizio non accettò i 7 libri.
Insomma decidetevi: la tradizione o è spazzatura e quindi è spazzatura pure la Bibbia che da essa promana, oppure se la Bibbia è vera, deve essere vera giocoforza pure la Tradizione!  (cut)
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 78 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 09/01/2004 10.16

Scorrendo ancora i testi inseriti nel sito della Società Biblica di Ginevra, vorrei evidenziare questi passaggi che mi hanno colpito:

Da

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cnt4.htm

<Nei giorni della Riforma (XVI secolo), quando ogni aspetto della fede cristiana venne profondamente riconsiderato, anche la questione del canone fu rimessa in discussione.

Lutero andò così lontano da collocare Ebrei, Giacomo, Giuda e Apocalisse alla fine della sua traduzione in tedesco del Nuovo Testamento, asserendo che quei libri non erano stati unanimemente accettati dalla chiesa primitiva, e che comunque non contenevano nulla di più riguardo alla salvezza che non fosse già contenuto negli altri libri. Soggiogato dalla sua "scoperta" della giustificazione per fede, Lutero si spinse fino a definire Giacomo una "vera epistola di paglia" perché parlava delle opere. >

E da:

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cnt5.htm

 

<Per lungo tempo in campo protestante ed evangelico si affermò che "il canone del Nuovo Testamento fu completato quando l'ultimo libro, dotato di autorità, fu dato dagli Apostoli a qualche chiesa".

Pur essendo valida "a posteriori", questa formula va riconsiderata. E' ormai fuori discussione che la formazione del canone è stato un lungo processo storico. Né si può trascurare l'evidente riluttanza nel periodo primitivo a designare gli scritti apostolici come "Scrittura"; e neppure si deve dimenticare che durò per molto tempo l'incertezza riguardo a certi libri.

Tuttavia il Nuovo Testamento è oggi in nostro possesso - insieme all'Antico - e nessun credente potrà negare che non contenga né una parola di più né una di meno del necessario (Ap 22:18,19). Come non riconoscere nell'intero processo di formazione e conservazione delle Scritture l'azione dello Spirito, cioè il controllo di Dio sulla storia e la guida speciale dello Spirito Santo? Al di fuori di questa posizione, il canone non potrebbe essere che la testimonianza fallibile di una chiesa fallibile; esso addirittura potrebbe essere considerato ancora "aperto", e suscettibile di essere ampliato o modificato.

In effetti dobbiamo accettare che lo Spirito Santo, con la sua "spinta" (cfr. 1 P 1:21), ha fatto scrivere - ha "costituito" - i libri, e che al popolo di Dio - gli Ebrei prima, la Chiesa poi - è rispettivamente toccato il compito di "riconoscerli", sempre sotto la "guida" dello Spirito: due azioni indipendenti ma convergenti che possono spiegare lo sviluppo apparentemente spontaneo del Canone. (Forse si può vedere un'analogia col problema degli anziani: dapprima è lo Spirito Santo che li "costituisce" (At 20:28); in seguito però sono le chiese che, guidate dallo Spirito, ne debbono "riconoscere" il dono e il ministero).>

 

Riflessione mia:

Alla Chiesa dunque, secondo la Società Biblica, è toccato il compito di riconoscere e approvare il canone, sotto la guida dello Spirito, in quanto altrimenti la Bibbia sarebbe solo la testimonianza fallibile di una chiesa fallibile.

Ma, se questo è vero, perché allora non si accetta TUTTO il canone, che lo Spirito ha guidato a riconoscere, comprensivo non solo di tutti i libri del NT ma anche di tutti i libri del VT, compreso i cosiddetti DEUTEROCANONICI (e che si trovavano nella versione dei "Settanta" letta ed utilizzata da Gesù e dagli apostoli)? Forse che lo Spirito guidava la Chiesa solo a metà?

Lutero, da quanto confermato sopra, fu il propugnatore della radiazione non solo di 7 libri del VT ma perfino di 7 libri del NT. Seguendo lui, i credenti avrebbero in mano una bibbia veramente "riformata" in tutti i sensi: nel contenuto, completamente ridotto, e nell’interpretazione, ridotta a personale e arbitrario intendimento del singolo lettore.

Inoltre: a quale Chiesa si riferisce la Società Biblica quando dice che le è toccato il compito di riconoscere i Libri sotto la guida dello Spirito? E’ chiaro che non può riferirsi ad altra Chiesa se non a quella Cattolica. Infatti è stata solo questa Chiesa ad aver approvato il Canone completo.

Ma questo la Società biblica non lo dice esplicitamente: perché?


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 79 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/01/2004 12.12
Provo a risponderti io Teofilo....sempre però con i testi della Società Biblica di Ginevra...che parlano di CHIESA CRISTIANA ma senza dire chi la guidasse e senza fare nomi dei vescovi.....
e di CHIESA ROMANA....dicendo che tale chiesa si è formata soltanto nell'anno 400......
 
Tuttavia non è chiaro perchè poi si dedica a san Girolamo, vescovo (della Chiesa ROMANA).... un intero capitolo.....a quale Chiesa apparteneva Giorlamo? a questo punto NON si sa.....
Naturalmente NESSUNA CITAZIONE e nessuna pagina è stata dedicata a sant'Agostino....., naturalmente comprendiamo il DISAGIO della Società Biblica di Ginevra se dovessero citarlo.......
 
Comunque dobbiamo prendere atto di come tale Società Biblica di Ginevra abbia saputo ricostruire con abbastanza meticolosità la storia del Canone.....confesso che è l'unico sito NON cattolico che ne parla in maniera ampia, documentata e specialmente direi anche abbastanza in toni sereni.....
 
Perciò alla domanda di Teofilo occorre dire che sono diverse le cose che tale Società non dice, a partire da s.Agostino che, a differenza di Girolamo, ebbe invece il compito di CHIARIRE la questione del Canone......ma ovviamente noi capiamo il perchè di queste assenze e le comprendiamo...da tale disagio si evince che non hanno risposte....e che se dovessero dare certe risposte....si dovrebbe cominciare con il chiarire che cosa intendano per CHIESA CRISTIANA.....che avrebbe preceduto la Chiesa Romana....dunque la prima sarebbe FALLITA?........questa sarebbe una affermazione pericolosa ed azzardata....
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 80 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 10/01/2004 11.26

Carissima Caterina,

ti ringrazio per il post di riscontro ai miei punti di domanda.

Riguardando i testi inseriti dalla società biblica di Ginevra ho visto che anche Agostino viene citato:

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cnt4.htm

.

<Agostino (convertitosi nel 387, morto nel 430), che alcuni definiscono "il più importante dottore della chiesa tra Paolo e Lutero", diede queste risposte: "Perché quei libri attestano la loro ispirazione per il loro carattere intrinseco; perché essi hanno riscosso il consenso generale dei Cristiani; perché le chiese che li hanno sostenuti erano quelle che avevano mantenuto integra la tradizione apostolica".

Altri si ritennero appagati dalla semplice considerazione: "perché così ha deciso la Chiesa, il cui Magistero è infallibile" (questa è in effetti ancora oggi la posizione cattolica). Però sarebbe improprio considerare il canone come il risultato di dichiarazioni ecclesiastiche (decisioni di Concili): Agostino correttamente identificò come "fattore guida" per la scelta dei libri del Nuovo Testamento l'apostolicità, cioè la certezza che quei libri presentassero le convinzioni dell'era apostolica. >

Dunque in questa citazione di Agostino della società ginevrina, emerge il concetto di Tradizione apostolica.

Noto che Agostino elenca in questo criterio 3 concetti per il riconoscimento di canonicità, tra cui la terza appunto, che mi pare oggettivamente la più sicura e che è stata riportata anche nell’ultimo Concilio.

Chi infatti poteva garantire circa il carattere veramente apostolico i vari scritti circolanti all’epoca, se non il consenso nel tempo, delle Chiese che si rispecchiavano e si alimentavano dei contenuti di quegli Scritti e che venivano custoditi e trasmessi con estrema cura?

Agostino intervenne al Concilio di Ippona e ai Concili 3° e 4° di Cartagine nei quali fu definito il canone completo anche dell’AT (comprensivo dei Deuterocanonici); inoltre nelle sue opere citò come Scrittura Sacra i cosiddetti Deuterocanonici del VT fornendo anche l’elenco totale dei libri del VT nel De doctrina cristiana (2,8.12s) dell’anno 397 dove insegna quale sia il criterio da seguire per giudicare sulla canonicità di uno scritto.

Ecco il testo di Agostino riguardo al criterio di canonicità:

Nelle Scritture canoniche segua l'autorità della maggior parte delle Chiese cattoliche, tra le quali naturalmente sono comprese quelle che ebbero l'onore di essere sede di un qualche apostolo o di ricevere qualche sua lettera. Riguardo pertanto alle Scritture canoniche si comporterà così: quelle che sono accettate da tutte le Chiese cattoliche le preferirà a quelle che da alcune non sono accettate; in quelle che non sono accettate da tutte preferirà quelle che accettano le Chiese più numerose e autorevoli a quelle che accettano le Chiese di numero inferiore e di minore autorità. Se poi succedesse che alcune sono ritenute autentiche da più Chiese mentre altre da Chiese più autorevoli, sebbene questo caso non si possa risolvere con facilità, io riterrei che le si debba considerare tutte di pari autorità.

Tale criterio mostra con evidenza che la canonicità dipende essenzialmente dall’affidabilità delle Chiese cattoliche nel conservare e trasmettere i testi sacri, e non da criteri soggettivi.

 
E questo che segue è il Canone biblico accettato da Agostino.

8. 13. Il canone completo delle Scritture, al quale diciamo di voler rivolgere la nostra considerazione, si compone dei seguenti libri: i cinque libri di Mosè, cioè Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio, e poi il libro di Gesù figlio di Nave, un libro dei Giudici, un libretto chiamato di Rut, che peraltro sembra appartenere ai Libri dei Regni, come loro principio. Vengono poi i quattro Libri dei Regni e i due dei Paralipomeni, che non vengono dopo di essi ma sono a loro congiunti e procedono gli uni a fianco degli altri simultaneamente. Sono libri di storia, che contengono indicazioni temporali collegate fra loro e insieme la successione ordinata dei fatti. Ci sono poi narrazioni storiche poste, per così dire, in ordine differente, narrazioni che non rispettano né l'ordine storico né si collegano le une con le altre. Così è Giobbe, Tobia, Ester, Giuditta, e i due Libri dei Maccabei e di Esdra, i quali piuttosto sembrerebbero proseguire quella storia ordinata che si protraeva fino ai Libri dei Regni e dei Paralipomeni. Successivamente vengono i Profeti, tra i quali un libro di Davide, i Salmi, e tre di Salomone: i Proverbi, il Cantico dei Cantici e l'Ecclesiaste. Difatti gli altri due libri, intitolati l'uno la Sapienza e l'altro l'Ecclesiastico, per una certa somiglianza vengono detti di Salomone. È in effetti tradizione quanto mai costante che li abbia scritti Gesù figlio di Sirach 12; tuttavia, siccome sono stati accolti fra i Libri aventi autorità, li si deve annoverare al gruppo dei profetici. Restano i Libri di coloro che propriamente si chiamano Profeti: un libro per ciascuno di coloro che si chiamano i dodici Profeti, i quali, collegati fra loro (mai infatti hanno avuto esistenza separata), costituiscono un unico libro. I nomi di questi Profeti sono i seguenti: Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Naum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia. Poi ci sono i Profeti autori di libri più grandi: Isaia, Geremia, Daniele, Ezechiele. Con questi quarantaquattro libri si chiude l'autorità canonica del Vecchio Testamento 13. Compongono il Nuovo Testamento i quattro libri del Vangelo: secondo Matteo, Marco, Luca e Giovanni; le quattordici Lettere dell'apostolo Paolo: ai Romani, due ai Corinzi, una ai Galati, agli Efesini e ai Filippesi, due ai Tessalonicesi, una ai Colossesi, due a Timoteo, una a Tito, a Filemone, e agli Ebrei; due lettere di Pietro, tre di Giovanni, una di Giuda, una di Giacomo; e finalmente il libro degli Atti degli Apostoli e quello dell'Apocalisse di Giovanni.

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Per quanto riguarda S Girolamo va precisato che egli ben consapevole che la sua posizione riguardo ai Deuterocanonici era del tutto personale e che non ignorava affatto che la posizione della Chiesa fosse diversa dalla sua. Per cui, con tutto il rispetto per S.Girolamo è chiaro che la sua opinione poteva non collimare con quella generale della Chiesa.

Dell’insegnamento della Chiesa egli tiene però il debito conto spesse volte nelle citazioni : nei suoi scritti si contano circa 200 citazioni di deuterocanonici, diversi dei quali sono preceduti da espressioni introduttive quali " sta scritto" , "La divina Scrittura dice" (Etudes sur st.Jerome, Parigi pag 216-221)

 

Dobbiamo rilevare che il sito della società biblica di Ginevra fa delle ammissioni coraggiose con un gran salto qualitativo rispetto ad altre affermazioni senza criterio che sentiamo o leggiamo da vari scritti evangelicali, anche se, nonostante le premesse, non fa poi lo sforzo finale di ammettere le debite logiche conclusioni.

 

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 81 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/01/2004 12.54
Caro Teofilo....grazie per l'aggiornamento....non mi dispiace ogni tanto dovermi correggere......
 
Sono andata a leggere il collegamento...ma resta comunque strano e anomalo che di Agostino non sia stata messa una pagina intera come è stato fatto per s.Girolamo la cui pagina dedicata termina con un riferimento secco ESTRAPOLATO che sembra condannare fin anche LA TRADIZIONE......
 
E perciò, se vogliamo essere pignili scattano altre contraddizioni della Società Biblica di Ginevra....sempre da questo collegamento inserito da te si legge:
 
Nei giorni della Riforma (XVI secolo), quando ogni aspetto della fede cristiana venne profondamente riconsiderato, anche la questione del canone fu rimessa in discussione. 

              Lutero andò così lontano da collocare Ebrei, Giacomo, Giuda e Apocalisse alla fine della sua traduzione in tedesco del Nuovo Testamento, asserendo che quei libri non erano stati unanimemente accettati dalla chiesa primitiva, e che comunque non contenevano nulla di più riguardo alla salvezza che non fosse già contenuto negli altri libri. Soggiogato dalla sua “scoperta” della giustificazione per fede, Lutero si spinse fino a definire Giacomo una "vera epistola di paglia” perché parlava delle opere

            Dal canto suo Calvino fu più ponderato ed equanime, ed osservò che non si può pretendere che ogni autore tratti gli stessi punti di dottrina. Per Calvino comunque, nel leggere le Scritture, era importante riconoscere l'azione dello Spirito in noi. Come possiamo sapere se la Bibbia (o quel particolare libro della Bibbia) è veramente Parola di Dio? Nessuna prova umana può risolvere questa questione; la Bibbia stessa deve dimostrare la sua autenticità, e l'unica testimonianza valida è quella dello Spirito Santo in noi (“testimonium Spiritus internum").....

............

Dunque facciamo delle considerazioni.......

Lutero a quanto pare NON ERA ISPIRATO DALLO SPIRITO SANTO......dal momento che asserisce poi Lutero...per Chiesa primitiva cosa INTENDEVA? E già perchè l'Apocalisse NON poteva essere letta dagli Apostoli dal momento che fu scritta DOPO LA LORO MORTE...e che l'abbia scritta Giovanni è la Chiesa Cattolica che ce lo dice....perchè nella Bibbia NON lo troviamo scritto..... che poi la Lettera agli Ebrei attribuita a Paolo e l'Apocalisse NON contengano semi per la nostra salvezza, è una aberrazione...specialmente per quanto riguarda gli Ebrei.....dal momento che Paolo si rivolge a loro proprio per determinare CHE LA SAVEZZA E' IN CRISTO GESU'.....dunque questa decisione di Lutero appare priva del supporto dello Spirito Santo, ed anzi grave dal momento che ha scatenato la vera divisione circa la credibilità del Canone.....

Se dunque la credibilità ha avuto inizio da Lutero e come abbiamo visto non si vede affatto il supporto dello Spirito Santo, come è possibile ancora oggi credere fin anche nel concetto di Sola Scriptura?

Calvino, COMPRENDENDO L'ERRORE DI LUTERO che cosa fa? Invece di comprendere la verità, NON volendo perdere ovviamente e probabilmente L'INDIPENDENZA DI POTER INTERPRETARE LA BIBBIA DA SOLO....aggiunge errore su errore, ma mitigandolo, cioè addolcendo la pillola.....e risolve il dilemma dicendo: Come possiamo sapere se la Bibbia (o quel particolare libro della Bibbia) è veramente Parola di Dio? Nessuna prova umana può risolvere questa questione; la Bibbia stessa deve dimostrare la sua autenticità, e l'unica testimonianza valida è quella dello Spirito Santo in noi ...

.....benissimo potremmo anche essere d'accordo, ma qualcosa NON quadra.....se è vero da una parte che NESSUNA PROVA UMANA PUO' RISOLVERE QUESTO DILEMMA, è anche vero che è proprio l'uomo che deve dimostrare l'autenticità della Bibbia con l'aiuto dello Spirito Santo.....ma dire solo che la Bibbia deve "DIMOSTRARE Sè STESSA" è decisamente un metodo d'inganno...Ognuno di noi può vantare "lo Spirito Santo in NOI" il Butindaro ce lo dimostra ogni giorno con delle aberrazioni evangeliche......ed anche dei cristiani che volevano far fuori Paolo (Galati) vantano probabilmente un suggerimento dello Spirito Santo per fargli dire che Paolo NON è nemmeno un apostolo....( del resto i Musulmani si affidano a questo per dire che Paolo non era un apostolo) Abbiamo inoltre dimostrato con l'aiuto della Società Biblica NON cattolica che gli Apostoli dicono TUTTE LE SCRITTURE SONO ISPIRATE......ma Paolo non dice che le Scritture si confermaranno da sole, ma dice in2Tess.15-17

CONSERVATE LE TRADIZIONI NELLE QUALI SIETE STATI ISTRUITI, SIA PER MEZZO DELLA NOSTRA VOCE, SIA PER MEZZO DELLA NOSTRA LETTERA....

Ed è esattemente il contrario di ciò che sosteneva Lutero e poi Calvino......

La domanda dunque resta:

Come possiamo sapere se la Bibbia (o quel particolare libro della Bibbia) è veramente Parola di Dio?

.......e non è vero che NON esiste risposta.....Paolo ce lo ha appena chiarito e lui parla a nome della CHIESA.....e non dice mai che è valido il sistema interpretativo SINGOLO, cioè, come dice Calvino "lo Spirito che è in NOI"....anzi anche qui Paolo dice che NESSUNA SCRITTURA E' SOGGETTA A PRIVATA INTERPRETAZIONE.......qui egli intendeva proprio fare affidamento  ALORO, cioè alla Chiesa...

Fraternamente Caterina

(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:36
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 27/01/2004 10.24
La trasmissione del testo del N.T.
Sicurezza di possedere il testo originario
Poiché i testi originali del Nuovo Testamento sono andati persi, per ricostruire il testo, ricorriamo ai manoscritti antichi.
Sono più di 5200, prodotti tra il II e il XV secolo.
Considerazioni sui manoscritti
In base al materiale da cui sono formati, i manoscritti possono essere papiri o pergamene.
-     I papiri del Nuovo Testamento sono i documenti più antichi che possediamo (ne abbiamo alcuni del III sec. ed uno del II) e, quantunque non siano completi, sono tuttavia testimoni molto importanti del testo, a causa della loro antichità.
Attualmente ne esistono 72 e vengono classificati con la sigla P n.
Tra essi i più importanti sono:
P52 papiro Rylands dell'anno 125 circa, contenente Gv 18,31b-33a sul recto, e 37b-38 sul verso, si trova a Manchester.
P45, P46, P47  papiri di Chester Beatty del III secolo 1, contenenti insieme quasi tutto il Nuovo Testamento.
Si trovano a Dublino.
- Le pergamene (il nome deriva dalla città di Pergamo nella Misia-Turchia) sono pelli di pecora o di capra trattate. Sono molto resistenti e perciò si prestano bene per la stesura di documenti importanti, destinati a durare nel tempo. I libri scritti su pergamena si chiamano CODICI.
I più importanti sono:
B: codice Vaticano del IV-V secolo, quasi completo (Roma)
S: codice Sinaitico del secolo IV-V, completo (Londra).
A: codice Alessandrino del V secolo, quasi completo (Londra).
C: codice di Efrem, palinsesto del V secolo, quasi completo (Parigi).
D: codice di Beza del V-VI secolo; ha vangeli e Atti (Cambridge).
F: codice di Koridethi del IX secolo, completo (Tiflis).
La ricostruzione del testo originale del N.T.
Poiché il testo originale del N.T. è andato perso, per ricostruirlo ci serviamo dei seguenti documenti:
      a)   le copie del testo greco originale
Sono lo strumento principale per la ricostruzione del testo. Ognuna è ricavata da un manoscritto più antico.
Si noti che ogni manoscritto è un’entità autonoma, dipendente da un modello, che però non viene riprodotto fedelmente. Di solito il copista, quando non abbia la tendenza ad introdurre correzioni volontarie, introduce nella copia degli errori dovuti a distrazione o fraintendimento del modello («errore progressivo»).
A volte, per creare il manoscritto, lo scrivano si è servito di due o più manoscritti precedenti, confrontandoli fra di loro (collazione).
A volte in fondo al manoscritto troviamo il colofone: è una frase che contiene informazioni sull’editore, sul luogo e sull’anno in cui la copia è stata fatta, e sui manoscritti «predecessori» da cui essa deriva (una sorta di genealogia della copia).
  b)   le versioni antiche
Del Nuovo Testamento greco possediamo anche versioni in lingue antiche.
Tra le molte conservate, ricordiamo:
- la siriaca, detta «Peshitta», del II secolo
- le versioni copte del II secolo
- la Vetus Latina del 150 circa
- la Vulgata fatta da Gerolamo verso il 400 in latino.
Poiché gli antichi traducevano alla lettera, analizzando una traduzione e supponendo che sia stata fatta bene, riusciamo a risalire al testo greco usato dal traduttore.
c) le citazioni dei Padri della Chiesa
Il Nuovo Testamento è stato molto citato e commentato dagli scrittori cristiani dei primi secoli (II - IX), i Padri della Chiesa.
È stato scritto che se si perdesse il testo del Nuovo Testamento, lo si potrebbe ricostruire in base alle citazioni dei Padri.
È vero che questi scrittori sono vissuti a volte parecchi secoli dopo, però ci presentano il testo come veniva letto ai loro tempi e cioè prima di molti codici a nostra disposizione.
d)      Conclusione
Per ricostruire il testo, possiamo risalire coi documenti scritti fino al III sec. e forse fino al II.
Passò dunque un tempo abbastanza limitato tra la stesura dei testi originali e le loro prime copie complete in nostro possesso.
Si noti che il periodo di tempo che separa i manoscritti originali del N.T. dalla prima copia in nostro possesso è inferiore rispetto a quello di qualsiasi altro testo antico.
Le "varianti" dei documenti
Questi documenti, pur così vicini nel tempo agli originali, non presentano tutti lo stesso testo, al contrario, ci sono tra di essi numerose differenze, dette varianti.
La cosa è del tutto normale se si pensa che i testi antichi erano scritti a mano ed in generale sotto dettatura.
In tutto il Nuovo Testamento si rilevano complessivamente circa 250.000 varianti su circa 150.000 parole che esso contiene. Però questa cifra così alta va molto ridimensionata, se si pensa che spesso di un’unica parola o frase esistono parecchie varianti, la maggior parte delle quali sono solo di forma letteraria e non alterano il pensiero. Varianti che toccano il senso della frase sono circa 200 e di queste soltanto una quindicina sono davvero importanti.
. Il lavoro per ricostruire il testo
Data la presenza di queste varianti, è lecito domandarsi: è possibile ricostruire il testo originale così come è uscito dalle mani degli autori?
Si chiama critica testuale la scienza-arte che cerca di ricostruire il testo originale supposto alterato o, almeno, di arrivare il più vicino possibile all’originale. Per fare questo gli studiosi del testo lavorano in questo modo:
a)   cercano di ridurre l'enorme numero di manoscritti a pochi, ma sufficientemente autorevoli;
Per fare questo studiano le varianti del testo contenute nei manoscritti, in modo da raggrupparle   per "famiglie" e poi cercano di stabilire i manoscritti "capostipiti", da cui molti altri sono derivati. Giungono così ad una settantina di manoscritti "capostipiti", che servono come base per la ricostruzione del testo.
b)   confrontano questi "capostipiti":
- se presentano tutti lo stesso testo, esso viene accolto;
- se ci sono differenze, cercano di stabilire, mediante opportuni criteri, quale potrebbe essere il testo scritto dall'autore (ma indicano in nota, ad uso degli altri studiosi, le varianti degli altri manoscritti);
c)   producono un'edizione "critica"
 
Ultime in ordine di tempo sono quelle del protestante E. Nestle - 1a edizione 1898; 27a edizione 1969 - e del cattolico A. Merk.
I risultati

Applicando alcuni criteri ormai comunemente accettati dagli studiosi, possiamo oggi affermare di avere un alto grado di probabilità di leggere il testo del Nuovo Testamento così come è uscito dalle mani degli autori e la sicurezza quasi totale di possedere il testo come girava nel III secolo 1.
I vari tentativi fatti sia dai protestanti e sia dai cattolici in questi ultimi 150 anni, hanno portato a risultati quasi del tutto concordi.
Tuttavia chi veramente assicura che il testo si sia conservato sostanzialmente integro è la Chiesa (= l'insieme di tutti i cristiani), la quale fin dalla metà del II sec. si è preoccupata di controllare le copie che venivano man mano confezionate, in modo da verificarne la conformità ai testi più antichi, quegli stessi testi che venivano costantemente letti nelle varie comunità ed erano quindi assai ben conosciuti.

E che la Chiesa abbia usato un ottimo controllo è dimostrato anche dal fatto che i numerosi manoscritti riscoperti in questo secolo non hanno fatto che confermare il testo ricostruito precedentemente dagli studiosi.
La tradizione ecclesiastica conserva anche le biografie degli apostoli, e custodisce le notizie riguardanti la loro vita oltre naturalmente ad averle sempre rese pubbliche. Diamo qui di seguito dei brevi cenni sulla vita degli apostoli, perché essi sono le 12 colonne della Chiesa che si basa su Cristo.
 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 28/01/2004 10.31
Informazioni  sugli  APOSTOLI
Cerchiamo di dare qualche informazione sommaria sulla vita degli Apostoli.
Fonte: Biblioteca Sanctorum, Città Nuova - 13 vol.
Gli apostoli sono così citati nei seguenti documenti canonici
Dopo il suicidio di Giuda Iscariota, il collegio dei Dodici fu reintegrato con l’elezione di Mattia, narrata in At 1,15-26
Li presentiamo in ordine alfabetico
ANDREA
Nacque a Betsaida (Gv 1,44) in ambiente ellenistico. Questo spiega il nome, molto raro per un ebreo.
Secondo Mt 4,18 e Mc 1,29 esercitava il mestiere di pescatore con il padre Giona e il fratello Simone-Pietro.
Seguace del Battista, quando questo indicò Gesù come  "l'agnello di Dio", incuriosito lo seguì. Quell'incontro fu decisivo: Andrea credette in lui e gli condusse Simone, che fu denominato Pietro (Gv 1,35-42).
Nel gruppo dei Dodici Andrea non fu un elemento di spicco; non sono molti gli episodi evangelici che si riferiscono esplicitamente a lui. Solo qualche volta appare distinto dagli altri (Mc 13,3; Gv 6,8-9; 12,20-23). In At 1,13 è citato con gli altri apostoli come presente nel cenacolo dopo l’Ascensione di Gesù.
Non si posseggono elementi storici del tutto sicuri per ricostruire la sua attività dopo la Pentecoste:
-     nel Frammento Muratoriano si dice che Giovanni sarebbe stato indotto proprio da Andrea a scrivere un racconto dei fatti e dei detti di Gesù;
-     Origene, citato dallo storico Eusebio di Cesarea (Hist. Eccl. III,1) afferma che Andrea svolse il suo apostolato nella Scizia, regione posta fra il Danubio e il Don, nel Ponto Eusino, nella Cappadocia, nella Galazia e nella Bitinia;
-     secondo san Girolamo, da queste regioni sarebbe passato in Acaia, regione privilegiata della sua attività; inoltre sarebbe stato consacrato vescovo a Patrasso, dove avrebbe subito il martirio, inchiodato a una croce a forma di X.
      La leggenda si impadronì della sua vita: già tra la fine del II secolo e l’inizio del III circolavano “Atti di sant’Andrea”, giunti rimaneggiati fino a noi (citati da Eusebio - Hist. Eccl. III, 25,16). Si tratta però di racconti romanzeschi, di contenuto prevalentemente ereticale, sorti tra gli Encratiti e diffusi anche tra i Manichei (s. Agostino, De fide contra Manich.).
BARTOLOMEO
Riguardo a questo apostolo va rilevata una singolarità: il suo nome ricorre nei Sinottici (Mt 10,3; Mc 3,18; Lc 6,14) associato a Filippo, e in At 1,13, mentre nel vangelo di Giovanni troviamo, come amico di Filippo, Natanaele (chiamato da Gesù dopo Andrea, Simone-Pietro e Filippo), mentre non vi compare il nome Bartolomeo.
Probabilmente Bartolomeo è da identificare con Natanaele: si tratterebbe della stessa persona con due nomi, come accadeva frequentemente in quei tempi: Natanaele era il nome personale e Bartolomeo il “cognome” (Bartolomeo = Bar-Talmai: figlio di Talmai, come Simone Bar-Jona).
Di Cana in Galilea (Gv 21,2), dove ancora oggi gli è dedicata una chiesa crociata, la sua chiamata è narrata in Gv 1,45-51.
Gesù ha per lui un’espressione di elogio (Gv 1,47) e gli si rivela come conoscitore dei suoi pensieri. Bartolomeo/Natanaele risponde con una dichiarazione di riconoscimento della figliolanza di Dio e della regalità di Gesù (Gv 1,49).
Secondo la tradizione, il suo apostolato fu molto attivo in quanto gli sono attribuiti lunghi viaggi missionari, ma nulla di preciso e documentato è a nostra disposizione:
-       Eusebio di Cesarea afferma che Panteno, del Didaskaleion di Alessandria, trovò in India il vangelo di Matteo in aramaico, dove sarebbe stato portato da questo apostolo.
-       Un riscontro di questa notizia si ha in Girolamo (“De viris illustribus”). Tuttavia, è da stabilire se per “India” si intendessero le regioni prossime all’Etiopia (Rufino e Socrate) o l’Arabia Felice (Pseudo-Girolamo):
-       Lo Pseudo-Crisostomo racconta che Bartolomeo convertì gli Licaonicesi; altri di una sua missione in Asia Minore, da dove si sarebbe spostato in Mesopotamia e Partia; giunto in Armenia, dopo avere convertito il fratello del re ed esorcizzato la di lui figlia, sarebbe stato martirizzato per ordine del successore re Astiage.
      Diverse sono le tradizioni sul tipo di supplizio: crocifissione, decapitazione, scuoiamento (cui si riferiscono le numerose rappresentazioni artistiche di questo apostolo).
FILIPPO
Originario di Betsaida come i due fratelli Simone-Pietro e Andrea. Dei quattro vangeli canonici, soltanto quello di Giovanni ci dà informazioni sulla sua vita:
-      1,43-51: discepolo del Battista (come sembra), fu tra i primi ad essere chiamato da Gesù, al quale presentò Natanaele-Bartolomeo;
-      6,5 segg.: Gesù si rivolge a lui per la prima moltiplicazione dei pani;
-      12,21 segg.: alcuni pagani si rivolgono a lui per essere presentati a Gesù;
-      14,7-12: dopo l’ultima cena, nel discorso di addio, chiede a Gesù di mostrare il Padre agli apostoli.
      Da At 2,1 risulta che è tra coloro che ricevono lo Spirito Santo nel giorno di Pentecoste.
      Da questo momento possiamo utilizzare soltanto le notizie, non sempre concordanti, fornite dalla tradizione. Alcune fonti lo confondono con Filippo diacono di Cesarea di cui si parla in At 6,5; 8,5-40; 21,9.
      Alcuni studiosi, dal fatto che di lui parla solo il 4° vangelo, hanno dedotto che egli abbia dimorato e sia morto in Asia Minore, particolarmente ad Efeso, dove Filippo era onorato come uno dei luminari dell’Asia.
      Esiste però una tradizione più sicura, secondo la quale egli evangelizzò la Frigia dopo avere predicato in Scizia e Lidia.
      Tutti sono concordi nel porre a Gerapoli (oggi Pamùkkale), in Frigia, la sua ultima dimora insieme a due delle tre figlie. Una conferma di ciò è data da Polìcrate, vescovo di Efeso nella 2a metà del II secolo, in una sua lettera a papa Vittore.
Con lui concordano Teodoreto di Ciro, Niceforo, Girolamo.
Papia, vescovo di Gerapoli, conobbe le figlie di Filippo e da esse apprese (secondo Eusebio) che un morto era stato risuscitato da lui. Su questa notizia concordano Niceforo e Clemente di Alessandria.
Quanto alla morte, contrariamente a ciò che afferma Clemente di Alessandria, ossia che Matteo, Tommaso e Filippo morirono di morte naturale, la maggior parte dei documenti antichi attestano che questo apostolo fu martirizzato a Gerapoli sotto Domiziano, crocifisso a testa in giù e lapidato, all’età di circa 87 anni.
GIACOMO il Maggiore
Di Betsaida, pescatore, figlio di Zebedeo e fratello di Giovanni apostolo, l’autore del 4° vangelo. Insieme al fratello e a Simone-Pietro fu testimone di alcune della più importanti azioni di Gesù (risurrezione della figlia di Giairo, trasfigurazione, agonia nel Getsemani).
Abbiamo tradizioni contrastanti sulla sua attività missionaria in Spagna. La fonte più sicura a questo proposito è il “Breviarium Apostolorum” bizantino, divulgato nella versione latina nel VII secolo, dove compare un’aggiunta (che non c’è nell’originale greco) attestante tale attività.
Fu decapitato per ordine di Giulio Agrippa I, nipote di Erode Antipa, intorno all’anno 42 (Atti 12,2).
Antica è la venerazione per questo apostolo in Spagna: del trasferimento del suo corpo da Gerusalemme alla Galizia spagnola parla per la prima volta il Martirologio di Floro (IX secolo), facendosi eco di precedenti tradizioni locali relative alla predetta venerazione.
GIACOMO di Alfeo
Nel Nuovo Testamento sono nominati due “Giacomo”: l’uno, figlio di Alfeo e l’altro denominato “fratello del Signore” (Mt 13,55; Mc 6,3).
In ambiente orientale si ritenne che Giacomo “fratello del Signore”, e Giacomo figlio di Alfeo, l’apostolo, fossero due persone distinte. La distinzione, forse introdotta, fra il II e il III secolo, dagli scritti pseudo-clementini, fu poi seguita da Eusebio (Hist. Eccl. I, 12), da Giovanni Crisostomo e, fra i latini, da Girolamo nei suoi ultimi scritti.
I Padri greci sostennero invece l’identità dei due Giacomo (Ireneo, Clemente Aless., Didimo cieco, Atanasio, Cirillo di Gerusal., Teodoro di Mopsuestia, Teodoreto di Ciro).
In Occidente si ammise quasi all’unanimità che fossero la stessa persona.
Dell’apostolo Giacomo figlio di Alfeo, considerato come personaggio distinto dal Giacomo “fratello del Signore”, non si sa praticamente nulla. Se invece lo si identifica con il parente di Gesù, molti particolari della sua vita e della sua morte sono offerti dalla tradizione ecclesiastica (Eusebio, Egesippo), dove sono evidenziati soprattutto la sua santità e il suo zelo anche in favore degli ebrei.
Resse la chiesa di Gerusalemme fino al 62, quando fu martirizzato dal sommo sacerdote Hanan II, che approfittò dell’intervallo fra la morte del procuratore romano Festo e l’arrivo del successore Albino per processarlo e farlo uccidere, precipitandolo dal pinnacolo del tempio e poi finendolo a sassate (Eusebio).
Un riferimento alla sua morte è riportato anche da Giuseppe Flavio (Ant. Giud. XX, 9,1).
GIOVANNI
Fratello di Giacomo il maggiore, figlio di Zebedeo, pescatore; autore/fonte del quarto vangelo, di tre lettere e dell’Apocalisse.
Giudicato come illetterato e popolano (At 4,3), sembra tuttavia che avesse conoscenze nelle alte sfere sacerdotali (Gv 18,15-16).
Secondo Girolamo e Agostino restò vergine. Già discepolo del Battista, fu tra i primi che seguirono Gesù (Mt 4,20 e forse Gv 1,35-42).
Ebbe un posto speciale fra i Dodici insieme a Simone-Pietro e il fratello Giacomo; come tale assistette ad alcuni dei fatti più importanti dell’attività di Gesù, che ebbe per lui una particolare predilezione. Nel 4° vangelo è da identificare con quello che l’autore designa come “il discepolo che Gesù amava”.
Merita ricordare soprattutto alcuni dati:
-          con Pietro seguì Gesù al processo;
-          unico fra gli apostoli e discepoli, assistette alla morte di Gesù vicino a Maria, che gli fu affidata da Gesù stesso;
-          con Pietro ricevette da Maria di Màgdala il primo annuncio della risurrezione (Gv 20,2), accorse al sepolcro e per la disposizione dei lini credette alla risurrezione (Gv 20,6-9);
-          all’apparizione di Gesù sul lago di Tiberiade fu il primo a riconoscere il Risorto (Gv 21,1-13);
-          nella stessa occasione assistette alla conferma del primato a Pietro (Gv 21,15-18) e ascoltò la risposta di Gesù alla domanda di Pietro circa la durata della propria vita (vv. 21-23). Ne parla anche il libro degli At:
-          At 3,1-8: guarigione di uno storpio da parte di Pietro
-          At 4,19 segg.: fatto catturare con Pietro dal Sinedrio
-          At 5,18-42: nuovamente incarcerato a causa della predicazione, poi flagellato
-          At 8,14 segg. inviato con Pietro in Samaria per consolidare la fede già diffusa dal diacono Filippo. In Gal 2,9 è qualificato da Paolo come una delle colonne della chiesa di Gerusalemme.
Dopo pochi anni lasciò Gerusalemme e andò ad evangelizzare l’Asia Minore, dove resse la chiesa di Efeso e le comunità circostanti (Ireneo, Clemente Aless., Polìcrate vescovo di Efeso, Giustino, Eusebio).
Non subì il martirio, ma fu colpito dalla persecuzione di Domiziano intorno al 95 (Ireneo): si narra che a Roma fu gettato in una botte di olio bollente, da cui uscì illeso (Tertulliano, Girolamo).
Dopo la morte dell’imperatore, ritornò a Efeso, dove morì vecchissimo, sotto Traiano (Girolamo).
MATTEO
È denominato Matteo in Mt 9,9-13, Levi in Mc 2,14-17 e Lc 5,27-32. L’identità di Matteo con Levi è fuori discussione.
Nello stesso testo di Matteo 9,9-13 si dice che esercitava a Cafarnao la professione di pubblicano, ossia di esattore delle imposte. In quanto tale era considerato un peccatore, sia  perché maneggiava denaro di pagani (i Romani occupanti) e quindi impuro, sia perché i pubblicani esercitavano la loro attività in modo esoso, con cupidigia e vessazioni.
Secondo Eusebio di Cesarea, Origene, Papia e Ireneo, Matteo-Levi compose un vangelo nella lingua parlata dagli ebrei del tempo. Eusebio scrive: “...Matteo infatti, che predicò dapprima agli ebrei, donò ad essi il suo vangelo, composto nell’idioma patrio, quando fu in procinto di recarsi in altri paesi, e con esso supplì alla sua presenza personale presso coloro che lasciava”.     L’originale di tale vangelo, andato perduto, fu poi tradotto in greco, non si sa da chi.
Non si conoscono con esattezza le regioni evangelizzate da Matteo, né le modalità della sua morte:
-       circa la sua attività evangelizzatrice, secondo alcune fonti (Rufino, Euterchio, Socrate, Breviario Romano) andò in Etiopia; secondo altri (Ambrogio, Paolino da Nola) predicò in Persia; secondo altri ancora, nel Ponto, in Siria, Macedonia, Irlanda;
-       circa la morte, lo gnostico Eracleone (la cui affermazione è riportata senza contestazioni da Clemente Alessandrino) Matteo morì di morte naturale; molti invece, pur non concordando sul genere di supplizio, ritengono che sia stato martirizzato. A tale proposito esistono diverse “passioni” apocrife: una di queste (Legenda Aurea) sostiene che Matteo sia stato fatto uccidere dal re di Etiopia Hirtaco mentre celebrava l’eucaristia.
Secondo il Martirologio Romano, evangelizzò l’Etiopia e vi subì il martirio.
MATTIA
È ricordato soltanto in At 1,15-26 come colui che fu estratto a sorte per sostituire Giuda il traditore e così ricostituire il collegio dei Dodici.
Certamente fu al seguito di Gesù fin dall’inizio della sua attività pubblica, secondo il criterio di scelta indicato nel testo di Atti sopra citato. Probabilmente faceva parte dei 72 discepoli di cui parla Lc 10,1, come afferma Eusebio, ed era uno dei più in vista se fu scelto come candidato insieme a Giuseppe Barsabba soprannominato Giusto.
Alcune fonti lo identificano erroneamente con Zaccheo o Barnaba o Natanaele, o altri.
Il suo nome, non si sa perché, fu molto in onore negli ambienti gnostici d’Egitto, che gli attribuirono la paternità di alcuni scritti apocrifi, di cui ci sono pervenuti frammenti citati da alcuni Padri. Esistono anche “Atti” apocrifi che lo riguardano. Infine, nel 1945, nell’antica borgata di Kenoboskion nell’alto Egitto, presso la cittadina di Nag Hammadi, fu scoperta una biblioteca gnostica di cui faceva parte anche un’operetta intitolata “Libro di Tommaso: parole segrete dal Salvatore a Giuda Tommaso e consegnate da Mattia”.
Circa la sua morte, si hanno notizie contrastanti: secondo lo gnostico Eracleone, citato da Clemente Alessandrino, morì di morte naturale; invece secondo Niceforo (Hist. Eccl. II, 40) predicò e subì il martirio in Etiopia; secondo altri ancora, dopo avere predicato agli ebrei di Palestina, fu lapidato come nemico della legge mosaica.
Nelle rappresentazioni pittoriche compare spesso con una scure: secondo una leggenda, non essendo morto per la lapidazione, sarebbe stato decapitato da un soldato romano.
SIMONE - PIETRO
Data la notorietà di questo apostolo, diamo soltanto alcune notizie essenziali.
Nato a Betsaida in Galilea, sposato, esercitava la pesca nel lago di Tiberiade, con residenza a Cafarnao, insieme al fratello Andrea, quando, già discepolo di Giovanni Battista (Gv 1,40-42) fu chiamato da Gesù, che gli diede il nome di Pietro.
Dopo il banchetto di Cana (Gv 2,1-11) e una pesca miracolosa (Lc 5,1-11) non lasciò più Gesù, fece parte di un ristretto gruppo di prediletti insieme a Giovanni e Giacomo e, come tale, assistette agli episodi più importanti dell’attività di Gesù (risurrezione della figlia di Giairo, trasfigurazione, agonia nell’orto degli ulivi).
Di carattere impulsivo e passionale, riconobbe in Gesù il Cristo, il Figlio di Dio (Mt 16,16). Per questa confessione, avvenuta a Cesarea di Filippo, Gesù lo definì Kefa = pietra/roccia, gli attribuì una posizione di preminenza sugli altri apostoli con la promessa delle chiavi del Regno dei cieli e il potere di “legare e sciogliere”, e gli diede una preparazione speciale e privilegiata rispetto agli altri, che andò intensificandosi sul finire della vita terrena di Gesù.
Quando Gesù fu catturato, lo rinnegò. Quando Maria di Màgdala portò la notizia del sepolcro vuoto, andò con Giovanni al sepolcro e constatò che vi erano soltanto i lini sepolcrali ed il sudario, ma a quella vista tornò indietro perplesso, a differenza di Giovanni, che invece credette alla risurrezione.
Da Lc 24,34 e 1 Cor 15,5 sappiamo che Gesù risorto apparve a lui solo almeno una volta.
Prima di ascendere al cielo Gesù gli chiese per tre volte di pascere le sue pecore e di confermargli il suo amore; inoltre gli predisse, in modo un po’ oscuro, di quale morte sarebbe morto (Gv 21).
Dai primi 12 capitoli degli Atti e dalla lettera di Paolo ai Gálati si ricavano notizie sul ruolo di Pietro nel collegio apostolico e nell’attività missionaria. In sintesi ricordiamo che Pietro:
-       fu ispirato ad ammettere nella comunità cristiana i pagani (At 10: battesimo di Cornelio );
-       nel concilio di Gerusalemme affermò il principio della libertà evangelica di fronte alla legge mosaica (At 15,7-11);
-       da lui si recò Paolo, dopo una lunga permanenza nel deserto, per avere conferma circa l’ortodossia della propria predicazione, confrontandola con quella di Pietro (Gal. 1,18);
-   tuttavia, proprio sulla pratica applicazione di quel principio fondamentale egli si scontrò con Paolo ad Antiochia (Gal 2).
Circa la sua attività missionaria, da Gal 2,7 sembra potersi dedurre che Pietro operò soprattutto in ambiente ebraico. La sua notorietà doveva essere molto grande, perché è conosciuto a Corinto (1 Cor 1,12) e in Galazia (Gal 2), dove probabilmente non era andato.
La tradizione antica non gli ha riconosciuto un primato nella comunità di Gerusalemme, retta per molti anni da Giacomo il Minore, “fratello del Signore”, mentre ha sempre visto Pietro come apostolo missionario ad Antiochia e a Roma. Di lui come primo vescovo di Antiochia parla per la prima volta san Girolamo (De viris Ill.), che probabilmente riprese una notizia molto meno esplicita contenuta nel “Chronicon” di Eusebio di Cesarea. Questa notizia fu ripresa da più fonti latine e greche, ma sembra essere senza solido fondamento.
Piuttosto, Pietro ha legato il proprio nome a Roma. Oggi, dopo lunghe polemiche, il fatto della venuta di lui in questa città, quando già esisteva una comunità cristiana il cui fondatore è ignoto, è un dato storico sicuro. Su questo punto la tradizione è veramente imponente e risale agli inizi della letteratura cristiana.
Così pure, la tradizione cristiana antica ha collegato l’attuale vangelo di Marco a Pietro, nel senso che egli fornì all’autore gran parte delle notizie, o, addirittura, nel senso che egli stesso ne sia stato l’autore (Carmignac).
Il suo martirio è affermato da una tradizione antichissima (Clemente Rom., Ad Corinthios 5,1-5; Dionigi vescovo di Corinto, citato da Eusebio di Cesarea in Hist. Eccl. II,25,8); sussistono dubbi circa l’anno, ma è certo che la sua morte avvenne sotto Nerone mediante crocifissione a testa in giù (Eusebio, Hist. Eccl. III,1,2; Origene, san Girolamo, De viris Ill. I). Ne parla anche il pagano Porfirio nella sua confutazione del Cristianesimo.
SIMONE il Cananeo o lo Zelota
È denominato “il cananeo” in Mt 10,4 e Mc 3,18, e “lo zelota” in Lc 6,15 e At 1,13.
Il significato dei due appellativi è identico: “ardente di zelo” per la legge e per la pratica del culto. Va infatti precisato che il termine “cananeo” non significa “di Cana”.
Molti lo identificano con il Simone “fratello del Signore” citato in Mt 13,55 e Mc 6,3 come Simeone, fratello di Giacomo il Minore, denominato anch’egli “fratello del Signore”, al quale sarebbe succeduto alla guida della chiesa di Gerusalemme; invece, bizantini e copti lo identificano con Natanaele di Cana e con il direttore di mensa alle nozze di Cana.
Secondo i bizantini avrebbe predicato in Africa e in Inghilterra, ma si tratta di fonti prive di autorità.
I latini e gli armeni lo fanno operare e morire in Armenia; Fortunato (VI secolo) scrive che Simone e Giuda sono sepolti in Persia, dove, secondo le storie apocrife degli apostoli, sarebbero stati martirizzati a Suanir. Conforme è il “Martirologio” di Gerolamo.
Le tradizioni conservate dal Breviario Romano affermano che Simone predicò in Egitto e, con Giuda, in Mesopotamia, dove insieme subirono il martirio; conformi sono i Bollandisti. Il monaco Epìfane (IX secolo) afferma che in Bòsforo esistevano delle reliquie di questo apostolo e a Nicopsis (Caucaso occidentale) c’era un’altra sua tomba, in una chiesa a lui dedicata, eretta dai greci tra il VI e il VII secolo.
Circa il supplizio, nelle molte raffigurazioni pittoriche appare segato in due, anziché sgozzato come affermano alcune tradizioni; per questo ha come attributo una sega.
TADDEO/GIUDA
Secondo gli antichi commentatori è da identificare con Giuda, fratello di Giacomo e di Simone/Simeone, citati in Mt 13,55 e Mc 6,3.
È nominato particolarmente in Gv 14,22, dove egli chiede a Gesù perché si sia manifestato soltanto agli apostoli e non a tutto il mondo.
Secondo la più consolidata tradizione, avrebbe predicato in Palestina e nelle regioni vicine. Notizie più tardive ne pongono la predicazione in Arabia, Mesopotamia, Armenia e Persia.
Secondo alcune fonti, sarebbe morto di morte naturale a Edessa; secondo altre, specialmente siriache, sarebbe stato martirizzato a Beirut.
TOMMASO
Detto “didimo”, cioè “gemello” (Gv 11,16; 20,24; 21,2). Ci dà particolari della sua vita soltanto il vangelo di Giovanni, che lo presenta come un uomo ricco di slancio, attaccamento a Gesù e senso pratico:
-             Gv 11,16: episodio della morte di Lazzaro
-             Gv 14,5: interroga Gesù circa la via per arrivare al luogo in cui Gesù stesso sta per recarsi, ossia il Padre
-             Gv 20,24 sgg.: non crede all’apparizione di Gesù risorto
-             Gv 20,26-29: professa la propria fede in Gesù “Signore e Dio” quando egli riappare otto giorni dopo
-             Gv 21: è tra gli apostoli che stanno pescando quando Gesù appare sul lago di Genezareth.
Secondo Eusebio, egli è uno degli apostoli che Papia, vescovo di Gerapoli, interrogava sulla dottrina di Gesù; inoltre, a lui sarebbe stata assegnata la Persia come regione da evangelizzare.
La tradizione più comune (Gregorio di Nazianzo, Orazione 33 “Ad Arianos”; Niceforo, Eusebio, Hist. Eccl. II, 40) gli attribuisce la predicazione e il martirio in India, forse trafitto da una lancia.
Conformi a questa tradizione sono alcune notizie fornite da Marco Polo e dal poeta portoghese Camoens.
Nei pressi della città indiana di Madràs esiste una località denominata “san Tommaso di Mailapur”, in cui si trova una croce con un’iscrizione del VII secolo in antico persiano, che indica il luogo del suo martirio.
Con il nome di questo apostolo sono stati composti alcuni scritti apocrifi di ambiente gnostico: un vangelo sull’infanzia di Gesù, un libro di “Atti”, un’apocalisse.
Secondo alcune fonti antiche (Efrem, “Cronaca di Edessa”; Egeria; gli storici Socrate, Rufino, Sozomeno) le sue reliquie furono traslate dall’India a Edessa in Mesopotamia. Conforme è il “Martirologio” di Gerolamo.
 
 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 28/01/2004 10.40
 La Bibbia nelle varie traduzione cattoliche
 
Dopo aver dato brevi cenni sulla vita degli apostoli può essere significativo ripercorrere, in questa sede, le principali traduzioni cattoliche in italiano degli ultimi 100 anni.
- Negli anni 1923-1958 viene editata La Sacra Bibbia in 10 volumi curata dal Pontificio Istituto Biblico di Roma. Si tratta di una traduzione dai testi originali, coordinata da A. Vaccai, con introduzioni e note di carattere scientifico-divulgativo.
- Un’altra traduzione appare a partire dal 1947. Si tratta de La Sacra Bibbia in vari volumi, diretta da S. Garofalo e G. Rinaldi con ampie introduzioni e note a carattere scientifico. Opera di consultazione e di studio, viene raccolta in tre volumi nel 1961 e pubblicata da Marietti.
- Nel 1956 viene data alle stampe e ampiamente diffusa La Sacra Bibbia, in volume unico, curata da Castoldi - Nardoni - Pasquero – Robaldo con brevi introduzioni e note. Pubblicata dalla Società San Paolo, è la prima Bibbia ad essere diffusa in Italia in milioni di copie, nota come “la Bibbia da mille lire”.
- Tra il 1963 e il 1973 l’Utet pubblica La Sacra Bibbia in tre volumi sotto la direzione di Galbiati – Penna – Rossano. Su di essa si baserà la Conferenza Episcopale italiana per la Bibbia ad uso liturgico, pubblicata nel 1971 e ristampata con alcune correzioni nel 1974. Attualmente in revisione, essa costituirà il testo base di diverse edizioni della Bibbia, che però avranno introduzioni e note proprie: si pensi alla Bibbia di Gerusalemme (con introduzioni, note e passi paralleli dell’originale francese), alla Bibbia della Civiltà Cattolica, alla Bibbia TOB (traduzione ecumenica in tre volumi), alla Bibbia Piemme.
- Nel 1968 viene pubblicata la Bibbia concordata, attualmente edita in10 volumi in Oscar Mondatori. Curata dalla Società Biblica Italiana, è il frutto della collaborazione fra le varie confessioni cristiane (cattolici, valdesi, ortodossi, metodisti, battisti, Chiesa di Cristo) e gli ebrei. L’impostazione è di carattere scientifico-divulgativo.
- Tra il 1967 e il 1980 matura la Nuovissima Versione della Bibbia dai testi originali, un coraggioso progetto editoriale tutto italiano che valorizza il contributo di ben 29 biblisti. L’opera, con introduzioni e note di carattere scientifico, viene pubblicata dalla San Paolo in 46 volumetti. Nel 1991 essi vengono raccolti in 4 volumi con introduzioni e note riviste e ampliate. L’attuale Bibbia Emmaus e La Bibbia. E Dio disse… ne costituiscono, in volume unico una versione di studio e una versione economica.
- Da queste traduzioni si discosta la traduzione interconfessionale in lingua corrente (TILC) che la Ellenici in collaborazione con l’Alleanza Biblica Universale, ha pubblicato nel 1976 (Nuovo Testamento) e nel 1985 (Antico Testamento).
Le prime traduzioni della Bibbia
I testi di riferimento delle prime traduzioni della Bibbia sono stati:
-   Per la Bibbia ebraica il diqdouqè ha-teamim, fissato da Aaron Ben-Asher ne l930 ca, dalla scuola      di Tiberiade.
- per le Bibbie cattoliche la versione latina di san Girolamo, nota come Vulgata.
- per le Bibbie protestanti le traduzioni tedesche di Lutero (1522-1534) e di Zwingli;
Le principali recensioni di questo tempo sono quelle della Poliglotta Complutense (Alcalà, Spagna, 1514) e di Erasmo da Rotterdam (1516-1535), ed. 5) . Quest’ultima sebbene inferiore alla Complutense, fu la base di tutte le edizioni successive fino al sec. XIX: Roberto Estienne, 1546-1551); Teodoro Beza, 1565 ss. i fratelli Elzevir 1624.
Sebbene prima del Concilio di Trento (1545-1563) già esistessero alcune traduzioni della Bibbia nelle lingue volgari, fu solo con la Riforma protestante che la questione sull'opportunità della traduzione della Bibbia nei vernacoli e della sua divulgazione, piuttosto controversa nella Chiesa cattolica, fu affrontata attraverso discussioni talvolta anche aspre e vivaci.
Il Concilio di Trento confermò il primato della Vulgata come versione ufficiale della Chiesa cattolica e, se non proibì esplicitamente le traduzioni dal latino ai vernacoli, tuttavia assunse un atteggiamento estremamente cauto che non le favorì affatto, impedendo la diffusione della Bibbia tra il popolo per timore di interpretazioni private o della diffusione delle idee protestanti, scoraggiandolo al contatto diretto con la Scrittura, che rimase ancora per lungo tempo un privilegio del clero.
La questione della traduzione della Bibbia fu definitivamente affrontata e risolta in una nuova prospettiva grazie alle decisioni prese nel Concilio Vaticano II (1962-1965): “È necessario che i fedeli abbiano largo accesso alla Sacra Scrittura… La Chiesa ha sempre in onore le altre versioni orientali e le versioni latine, particolarmente quella che è detta Volgata. Poiché, però, la parola di Dio dev'essere a disposizione di tutti in ogni tempo, la chiesa cura con materna sollecitudine che si facciano traduzioni appropriate e corrette nelle varie lingue, a preferenza dai testi originali dei sacri libri. Che se queste, secondo l'opportunità e col consenso dell'autorità della Chiesa, saranno fatte in collaborazione con i fratelli separati, potranno essere usate da tutti i fedeli” ( Dei Verbum ).
Le traduzioni della Bibbia si possono distinguere in due tipi a seconda del tipo di traduzione:
- letterali/letterarie, cioè fatte in base al principio di “equivalenza formale”, che enfatizza la corrispondenza letterale e formale del testo tradotto al testo-base da cui è tradotto.
- in lingua corrente, cioè fatte in base al principio di “equivalenza dinamica” o “equivalenza funzionale”, che mira più alla trasmissione e comprensione da parte del lettore del contenuto e del messaggio del testo di partenza, che alla sua riproduzione formale, secondo un nuovo concetto di traduzione per il quale la “fedeltà” può essere una caratteristica sia di una traduzione letterale, sia di una traduzione funzionale. In virtù di accordi tra l'Alleanza Biblica Universale e il Segretariato Pontificio per l'Unità dei Cristiani, firmati nel 1968 e rivisti nel 1987, molte traduzioni in lingua corrente sono interconfessionali, cioè fatte insieme da cattolici e protestanti.

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Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 13/02/2004 0.44
Vorrei dire due cose riguardo ai libri  deuterocanonici
Girolamo che ha tradotto la Bibbia dei Settanta non li riteneva ispirati, la sua dichiarazione è che erano solo buoni da leggere e non per stabilirvi una dottrina.
Agostino, aveva un canone differente da quello di Girolamo.
Gi Ebrei a cui sono stati affidati gli oracoli di Dio (Vecchio Testamento), non riconocono gli apocrifi.
Tutti i libri del Vecchio testamento sono scritti in Ebraico, nei deuterocanonici del Vecchio Testamento non esiste il testo Ebraico.
Infine la Società Biblica di Ginevra dice qualcosa riguardo all'argometo
Alfonso
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:37
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 13/02/2004 1.14
La Chiesa Cattolica dovette darsi un canone di Scritture ispirate proprio perchè si stava creando molta confusione riguardo a quali libri della Bibbia dovesero ritenersi ispirati e quali no. San Girolamo espresse un suo parere personale ma obbedì alla Chiesa che gli disse di tradurre anche quei libri che lui ( personalmente, ripeto) non riteneva ispirati. E San Girolamo obbedì riconoscendo alla Chiesa l'autorità conferitagli da Cristo.
 
Il fatto che gli ebrei non riconoscono gli apocrifi non vuol dire assolutamente nulla. Se è per questo non riconoscono neanche Gesù Cristo come Messia e come Dio.
 
Noi cristiani seguiamo la Parola di Dio che si è fatta carne. La garanzia che la Bibbia ebraica sia Parola di Dio è che Gesù Cristo ce lo ha confermato.
 
Noi cristiani non ci basiamo sul giudizio delle varie sinagoghe e dei rabbini. Saprai certamente che fino all' anno 100 circa, presso gli ebrei  non esisteva un unico canone biblico. Erano le varie sinagoghe a stabilire un loro canone.
 
Esistevano almeno due canoni: uno palestinese ed uno alessandrino. Inoltre gli Esseni e i Samaritani avevano un loro canone.
 
Per quanto riguarda il canone palestinese e quello alessandrino, sono state le sinagoghe localiin modo indipendente l'una dall'altra e in piena libertà,a ritenere ispirati o non ispirati i 7 Libri deuterocanonici.
 
Noi cristiani non seguiamo gli insegnamenti delle sinagoghe locali. Noi seguiamo Gesù Cristo e gli insegnamenti della Chiesa da Lui fondata 2000 anni fa.

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Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 13/02/2004 1.26
GIROLAMO E LA BIBBIA VULGATA LATINA
«Ecco, io ho posto dinanzi una porta aperta, che nessuno può chiudere, perché, avendo poca forza, hai serbato la mia parola e non hai rinnegato il mio nome. » (Apocalisse 3:8)

Quando nel 3° secolo a.C., Tolomeo Filadelfo fece tradurre gli scritti ebraici in greco, il mondo civilizzato si esprimeva nella lingua di Piatone.

Da un lato, la cultura ellenica esercitava la sua influenza su tutte le rive del Mediterraneo; dall'altro, le conquiste di Alessandro l'avevano fatto penetrare fin quasi nel cuore dell'Asia. La diffusione del greco, prima lingua «universale», determinò così il successo della Versione dei Settanta, che mise progressivamente in ombra il testo originale ebraico, il cui uso rimaneva isolato entro gli stretti limiti della Palestina.

Nel 4° secolo dell'era cristiana, la situazione si era modificata. Soltanto il ceto istruito si esprime ancora in greco, lingua che si parlava correntemente solo sulle rive del mare Egeo. Il latino è diventata la lingua ufficiale dell'impero romano, in quel momento all'apice della sua gloria.

Le legioni romane lo impongono in tutti i tenitori conquistati. Come tanti altri, i cristiani devono adottarlo a loro volta, ed è così che i loro scritti sacri, redatti in greco, sono compresi solo da una minoranza di fedeli. La Parola divina s'allontanò poco per volta dall'esperienza quotidiana dei credenti. Un tale allontanamento è sempre dannoso. Nel nord dell'Africa, intere comunità sono privati di nutrimento spirituale, perché l'accesso al testo biblico è riservato solo a certi eruditi

Secondo la testimonianza degli storici, questa situazione provocherà il lento declino delle chiese africane disseminate a partire da due centri spirituali un tempo fiorenti, Alessandria e Cartagine; sarà all'origine della disfatta del cristianesimo in questa regione, di fronte all'invasione dell'Isiam nel 7° secolo.

Alla fine del 3° secolo, ci furono servitori di Dio pienamente coscienti di questa grave lacuna. Si erano intrapresi diversi tentativi di traduzioni bibliche in latino, senza che alcune di esse fosse esaurienti.

Damaso 1°, vescovo di Roma dal 366 al 384 - il titolo di papa compare solo più tardi nella storia -espose il problema al suo primo segretario, Hieronymus, più conosciuto con il nome di Girolamo (332-420).

Questa scelta era molto saggia. Girolamo era un erudito che sapeva esprimersi perfettamente nelle lingue dei testi originali e al tempo stesso un uomo profondamente umile, che amava Dio e desiderava fare la Sua volontà.

Si dice che dapprima Girolamo fu riluttante di fronte alla proposta di tradurre la Bibbia nella lingua di Virgilio: «E' un lavoro ingrato - disse - riuscirà solo a scontentare coloro che hanno pregiudizi e a suscitare il rancore di coloro che pensano che ignoranza e santità sono una cosa sola».

Girolamo era un uomo integro, fedele all'insegnamento della Scrittura; egli aveva anche il coraggio delle sue opinioni. Egli seppe staccarsi in tempo dalle correnti filosofiche che trascinavano gli ecclesiastici dell'epoca e dalle diverse eresie che affliggevano la cristianità. Girolamo non soltanto si mise a tradurre i testi sacri, ma volle raddrizzare le tendenze e riportare i vescovi a pratiche più conformi alla dottrina biblica. Evidentemente, questo non piacque a tutti; si tramavano inganni

intorno alla sua persona; lo si accusò di voler «giudaizzare» la chiesa, riprendendo così il termine usato da Paolo nel rimproverare Pietro, (cf. Galati 2:14)

Alla morte di Damaso 1°, Girolamo avrebbe dovuto esserne il successore; fu esonerato da questa carica con il vantaggio di lasciargli tutto il tempo necessario per la sua traduzione. Nel 382 aveva iniziato il Nuovo Testamento. Nel 385, s'impegnò sull'Antico Testamento e a questo scopo si recò in Palestina, per consultare i dottori ebrei, specialisti del testo ebraico.

Girolamo era stato pregato di trascrivere la Versione greca dei settanta in latino. Dapprima egli cercò di attenersi agli ordini ricevuti, ma poi, stanco di radunare frammenti che nessun «rattoppo» poteva migliorare, prese una decisione coraggiosa, quella di risalire alle sorgenti, traducendo l'Antico Testamento a partire dall'originale ebraico.

Girolamo passò 19 anni a Gerusalemme. Ai nostri giorni si mostra ai turisti la grotta in cui egli compì la sua opera; questa è situata in prossimità di un'altra grotta che era servita da scuderia, luogo presunto della nascita di Gesù Cristo.

Oggi la Basilica della Natività si erge al di sopra di questi luoghi storici; essa è il luogo di incontro di molti pellegrini, soprattutto verso Natale.

Girolamo aveva ricevuto la missione di tradurre tutti i libri inclusi nella Versione dei Settanta, compresi i racconti profani che erano stati aggiunti agli scritti ispirati. Ricordiamo che Tolomeo Filadelfa, nella sua passione per la letteratura, aveva dato ordine ai 72 sapienti ebrei venuti ad Alessandria, di trascrivere in greco tutti i testi ebraici esistenti. Così, un certo numero di racconti profani, ai quali gli Ebrei non avevano mai attribuito autorità divina, erano stati introdotti nella Versione dei Settanta.

La cristianità nascente non aveva sempre saputo discernere il carattere extra-canonico di questi testi. La lettura dell'epilogo del 2° libro dei Maccabei prova la natura fantastica di questa antologia di letteratura ebrea, senza dubbio interessante per l'epoca che fa rivivere, ma totalmente diversa dalla santa Scrittura nella sua essenza:

«Terminerò qui la mia narrazione. Se è bella e completamente esplicata, e ben secondo il mio desiderio; se è mediocre e comune, è perché non potevo fare meglio. Così come è nocivo bere soltanto vino o soltanto acqua, ma è piacevole bere acqua e vino misti, allo stesso modo si deve presentare un racconto che affascina l'orecchio dei lettori. Termino dunque qui.» (2° Maccabeo 15:38-40)

Anche Girolamo, come molti altri, riconobbe l'aspetto leggendario di questi libri; li tradusse, ma li fece precedere da una nota esplicativa.

E' il «Prologo Galaeto» che, durante tutto il Medioevo, i copisti riprodussero come intestazione dei due libri di Samuele: «Qualsiasi opera che non figuri fra i 24 libri della Bibbia ebraica deve essere considerata apocrifa, cioè non canonica».

Si deve dunque a Girolamo l'applicazione di questo termine «apocrifo», tratto dal greco apokrupha = nascosto, segreto, per estensione: non autentico.

http://www.sbgi.it/sito/articoli/bibbia_vulgata.htm


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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 13/02/2004 7.32
Come già detto, San Girolamo espresse una sua opinione personale. Ma le dottrine, qualunque esse siano, non possono essere lasciate al giudizio dei singoli.
 
Ecco la necessità di un Magistero che svolga la funzione docente, cioè quella di insegnare e guidare.
 
Noi sappiamo che le controversie sul Canone si svilupparono già nel II e III secolo d.C. e vennero chiarite nel IV secolo. Tuttavia, dopo gli acordi presi nelle chiese latine, alcuni dubbi rimasero nelle chiese della Siria che raggiunsero l'accordo solo nel V secolo. Da allora e fino al XV secolo non ci furono più controversie e il canone cristiano venne comunemente accettato da tutti.
 
In materia di fede non c'è spazio per le opinioni personali, per quanto autorevoli possano essere.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/02/2004 10.32
Alfonso.....vogliamo fare dei passi avanti oppure dobbiamo fare come i gamberi e annullare quanto è stato scritto anche qui?
 
La questione di s.Girolamo è stata chiarita se vai a ritroso di questo forum lo trovi con tanto di prove.....
 
Ripeto.....non dobbiamo CONVERTIRVI A NULLA...ma solo portare le prove e dimostrare che la famosa LXX ERA IN USO DAGLI APOSTOLI.....
e che fosse in uso con gli Apostoli è la stessa Società biblica protestante a dirlo...e questo a noi basta per DIMOSTRARE che la Chiesa ha scelto la cosa migliore....
 
L'Apostolo dice che TUTTE LE SCRITTURE SONO ISPIRATE, ma non fa un elenco.....questo elenco lo ha fatto la Chiesa......a seguito del problema dilagante sugli abusi degli apocrifi.....fino al 1546 la Chiesa NON ebbe necessità di dichiarare il Canone quale dottrina ufficiale semplicemente perchè nella sostanza ESSA NON VENNE MAI MESSA IN DISCUSSIONE....il Concilio di Firenze del 1400 dimostra l'uso dell'attuale Canone Cattolico, la Chiesa Ortodossa si dissociò UFFICIALMENTE nel 1700.....ma non ha cestinato i Deuterocanonici, li tiene dentro ugualmente, ma in un blocco a parte.....
 
QUESTE SONO PROVE ALFONSO...IL RESTO SONO CHIACCHIERE......
 
Girolamo doveva solo TRADURRE e non stabilire un Canone.....fra l'altro è dimostrato in questo forum che Girolamo FECE USO DEI TESTI DEUTEROCANONICI, quale il Libro di Ruth, ad esempio, definendolo "SACRO".....
usandoli nei suoi scritti ben 200 volte chiamandoli SCRITTURE.....
 
Il resto è stato dimostrato......ciò che devi ora dimostrare TU Alfonso...è portarci le prove che alcune Chiese evangeliche dell'epoca di s.Agostino si OPPONEVANO ALLA SCELTA DELLA CHIESA....se non le hai.....mi spiace.....ma usare solo Girolamo NON è per noi una prova...e non è una prova valida per negare l'autorità della Chiesa....
 
Riporto il messaggio 74.......se vogliamo continuare a dialogare...diversamente per me l'argomento si chiude qui fino a quando non avrò altre prove oltre Girolamo.....
 
 
Ed ora un altro spunto per continuare questo approccio in tutta serenità....sempre dalla Società Biblica di Ginevra qui leggiamo:
 
 
La Versione greca dell'Antico Testamento detta dei "Settanta"

         Di questa traduzione in greco, fatta ad Alessandria d'Egitto nel III secolo a.C., abbiamo già fatto cenno in precedenza. Essa era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli, e fu adoperata moltissimo per le citazioni dell'Antico Testamento da tutti gli scrittori del Nuovo. I Vangeli di Marco e di Luca, le epistole di Pietro e quella agli Ebrei seguono tale regola in maniera assoluta, mentre Matteo, Giovanni e Paolo ricorrono anche al testo ebraico, sebbene in via eccezionale. (Paolo cita l'A.T. 82 volte secondo la Settanta, e soltanto due volte secondo il testo ebraico).

    Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. Ciò portò al sorgere di altre traduzioni greche, tra cui ne vanno ricordate tre: quella di Aquila (eccessivamente letterale), quella di Teodozione (praticamente un revisione della Settanta, per avvicinarla un po' di più al testo ebraico), e quella di Simmaco (traduzione in greco elegante, lodata da Girolamo). Purtroppo queste traduzioni non le conosciamo che per gli esigui frammenti rimastici e per le citazioni di scrittori contemporanei (Il secolo d.C.).

     E' facile comprendere l'importanza che potrebbe avere un paragone tra il testo ebraico e le varie traduzioni in greco, specialmente la Settanta, così frequentemente citata dagli Apostoli. Questa operazione fu fatta da un famoso studioso alessandrino, Orìgene, intorno al 240 dell'era cristiana. Nel corso di dodici anni egli allestì la cosiddetta Esapla (= sestuplice), 50 volumi per oltre 6000 pagine. Era questa una colossale edizione dell’Antico Testamento dove su sei colonne affiancate c’erano il testo ebraico, una traslitterazione del testo ebraico con lettere greche, e le traduzioni in greco di Aquila, Simmaco, i Settanta e quella di Teodozione. (v. TAV. X).

          In questo lavoro Orìgene rivide con cura particolare il testo della Settanta, che in seguito fu pubblicato a parte. Girolamo, che tradusse la Bibbia in latino (Vulgata), alla fine del IV secolo, poté ancora consultare l'Esapla di Orìgene nella biblioteca di Cesarea. A noi però l'Esapla non è pervenuta, perché la biblioteca di Cesarea fu distrutta durante la conquista araba del 638. Possedere l'Esapla sarebbe un vantaggio enorme oggi per gli studiosi del testo biblico, ma purtroppo, data la mole, non ne erano state fatte copie, e l'esemplare originale andò bruciato. Ci è rimasto però il testo dei Settanta, che si trova, con qualche variante nei già citati grandi codici Alessandrino, Sinaitico, Vaticano, e Riscritto di Efrem.

              In conclusione: i “Settanta” ebbero certamente a disposizione un certo tipo di testo ebraico, quando fecero la traduzione in greco nel III secolo a.C. Ora, se riscontriamo differenze tra la versione dei Settanta ed il testo ebraico a noi noto (cioè il Testo Masoretico), si può ragionevolmente pensare che il testo usato dai Settanta non era quello Masoretico. 

              E' lecito allora porsi la domanda: Quale dei due testi dobbiamo considerare come "autentico"? Non è possibile avere una risposta globale. Con un paziente lavoro di analisi, gli studiosi cercano di fornire chiarimenti caso per caso. 

              Perché però non si pensi che le differenze tra i due tipi di testo abbiano importanza "dottrinale", riportiamo alcuni esempi, che si commentano da soli.

 1 Re 6:8 

Traduzioni secondo il Testo Masoretico

L'ingresso del piano di mezzo 

si trovava al lato destro della casa... 

                                           (Riveduta, N. Riveduta) 

 Traduzioni secondo il Testo dei Settanta

La porta del piano più basso

era sul lato destro del tempio...      

                                                  (CEI)

 1 Re 6:22b

Traduzioni secondo il Testo Masoretico

...e ricoprì pur d'oro tutto l'altare

che apparteneva al santuario.       

                                     (Riveduta, Nuova Riveduta, CEI) -notare le tre Bibbie insieme-

 Nella Settanta invece questa frase è omessa.

            In alcuni casi la differenza tra la versione greca dei Settanta e il testo ebraico od aramaico è fortissima, come per il caso del libro di Daniele; evidentemente essa fu fatta su un testo abbastanza diverso, e quindi in tali casi è bene non prenderla in considerazione.

Nota. Molti studiosi ritengono che il testo primitivo dell'Antico Testamento abbia subito nel corso delle successive redazioni e copiature qualche trasposizione di brani. Ciò emergerebbe dai cosiddetti "passi ripetuti"; per esempio:

2 Samuele 22 e Salmo 18;  

Isaia 2:2,4  e Michea 4:1-3; 

Isaia cap 36-39 e 2 Re 18:13 - 20:19;  

Geremia cap 52 e  2 Re  24:18 - 25:30.

 

Dunque ciò che vuole concludere però la Società Biblica di Ginevra NON si comprende chiaramente......ricostruiamo i punti nodali:

1) Ammette e riconosce che la Settanta (LXX) è la versione conosciuta ai tempi di Gesù e citata dagli Apostoli tanto che Paolo fa ben 82 citazioni dalla LXX e solo due dal testo ebraico (Paolo cita l'A.T. 82 volte secondo la Settanta, e soltanto due volte secondo il testo ebraico)...

2) Ammette e riconosce il perchè i Giudei nel concilio di Jamnia esclusero la Settanta: Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. ...

3) Ammette e riconosce che vi sono state altre traduzione che però, dice: Purtroppo queste traduzioni non le conosciamo ....

4) Ammette e riconosce che: E' facile comprendere l'importanza che potrebbe avere un paragone tra il testo ebraico e le varie traduzioni in greco, specialmente la Settanta, così frequentemente citata dagli Apostoli. Questa operazione fu fatta da un famoso studioso alessandrino, Orìgene, intorno al 240 dell'era cristiana. ........Ci è rimasto però il testo dei Settanta, che si trova, con qualche variante nei già citati grandi codici Alessandrino, Sinaitico, Vaticano, e Riscritto di Efrem.

Di questa operazione se ne servì Girolamo per trarre la Vulgata, ma purtroppo l'opera di Origene è andata perduta, a noi interessa capire che siamo nell'anno 240 quando già il concilio di Jamnia aveva CHIUSO IL CANONE, mentre a quanto pare per la Chiesa la questione era ancora aperta.....perchè si affidò alla Tradizione APOSTOLICA......ed alla successiva continuità dei vescovi della Chiesa che usavano le stesse Scritture......

5) Alla fine la Società Biblica dice: i “Settanta” ebbero certamente a disposizione un certo tipo di testo ebraico, quando fecero la traduzione in greco nel III secolo a.C. Ora, se riscontriamo differenze tra la versione dei Settanta ed il testo ebraico a noi noto (cioè il Testo Masoretico), si può ragionevolmente pensare che il testo usato dai Settanta non era quello Masoretico

E giustamente ci si pone una domanda:

E' lecito allora porsi la domanda: Quale dei due testi dobbiamo considerare come "autentico"? Non è possibile avere una risposta globale. Con un paziente lavoro di analisi, gli studiosi cercano di fornire chiarimenti caso per caso. .....

La Società Biblica molto più ragionevolmente ammette e ritiene che Non è possibile avere una risposta globale.  ......e tuttavia molti protestanti Evangelici sostengono a chiari lettere che essi hanno la risposta.....Io invece pensavo ai punti da uno a 4 riportati.....dai quali si evince che la Settanta se fu citata da Paolo per 82 volte contro 2, come non può considerarsi AUTENTICA?

Leggo qui una contraddizione della Società biblica quando nella conclusione dice:

In alcuni casi la differenza tra la versione greca dei Settanta e il testo ebraico od aramaico è fortissima, come per il caso del libro di Daniele; evidentemente essa fu fatta su un testo abbastanza diverso, e quindi in tali casi è bene non prenderla in considerazione.

....... a quanto pare Paolo, l'Apostolo non la pensava come loro, egli prende in considerazione la LXX facendo ben 82 citazioni su 2 ed è questa l'unica motivazione che spinge la Società Biblica a mantenere il Canone Ebraico anzichè quello adottato dalla Chiesa? In verità non danno una risposta, questa è l'unica citazione "contro" la Settanta che però si contraddice dall'esempio riportato su Paolo.

Abbiamo forse un altra "Settanta" a noi sconosciuta? Abbiamo forse un altro testo Ebraico a noi sconosciuto?

Fraternamente Caterina

(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:38
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 13/02/2004 18.29
Caro Raptor e Caterina, ci sono molti topic da leggere e credetemi non ho tempo per leggerli tutti, ci vorrebbe, tempo che purtroppo non ne ho tanto a disposizione.
Solo vorrei sapere se è stato trattato quando un testo è ritenuto Ispirato? Cioè in base a quali caratteristiche?
Alfonso

Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/02/2004 19.02
Comprendo che i messaggi sono tanti......ma proprio perchè tanti "qualcosa è stato detto"...del resto potresti prenderti qualche giorno solo per leggere..non è necessario sempre intervenire....
 
dunque circa la domanda che rivolgi i messaggi 1-2-3 -5-6-7-8-9- rispondono abbondantemente sui principi della Scrittura quale ISPIRAZIONE ...il messaggio 10 tratta dei criteri.....i messaggi 12 e 13 si allargano dalla veduta dei Padri per giungere alle motivazioni della Riforma Protestante.....
Dal messaggio 26 ci addentriamo nello specifico del Canone....nel messaggio 28 c'è la specificità che cerchi....
Naturalmente cerca di valutare che alcuni messaggi sono stati scritti per rispondere alle provocazioni del pastore Luca sulla Bibbia un anno fa..perciò...non soffermarti sulle risposte altrettante accese......
 
Al messaggio 32 inizia la valutazione del testo giudaico......al messaggio 33 i Padri che furono concordi con il Canone attuale....nel messaggio 36 c'è una curiosità inserita da Teofilo.......nei messaggi 37-38-39-40 c'è l'approfondimento del senso della REGOLA quale Canone da seguire.....idem messaggi 40/43....
 
Dal messaggio 51 c'è una cronologia dei testi usati.....al messaggio 55 ci sono un elenco dei VERI libri Apocrifi.....e i criteri di valutazione usati.....nei messaggi a seguire il 60....altre valutazioni sulle motivazione dei concetti di isparazione o meno.....al messaggio 66 si prende l'argomento da un altro punto di vista......e dal messaggio 68 abbiamo ripreso l'argomento studiando attentamente il sito della Società Biblica di Ginevra.....
 
dove c'è scritto:
 

1) Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione.  Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei .

2) Questi Codici non erano ancora stati scoperti quando il Diodati fece la traduzione della Bibbia in italiano, all'inizio del 1600. Egli poté attingere soltanto ai manoscritti ebraici, i più antichi dei quali risalgono soltanto al IX e X secolo d.C.

.......
qui abbiamo altri collegamenti:
 
 
 
 
Chi può interpretare la Bibbia?
 
 
 
 
 
 
Prenditi tutto il tempo che vuoi...queste sono le prove che portiamo a difesa della scelta che la Chiesa fece 2000 ANNI ORSONO...e che ha decretato dottrinalmente nel 1546 al Concilio di Trento......Quando avrai tempo, sarebbe interessante leggere le prove che potrai portare per dire che dobbiamo tenerci il Canone Ebraico.....ma attenzione non con gli stessi argomenti triti e ritriti..ma possibilmente portandomi qualche Chiesa Evangelica almeno dall'anno 400 che usava il Canone Ebraico RIGETTANDO l'attuale Canone Cattolico......
 
......fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 13/02/2004 19.26
Una risposta alla domanda di Alfonso:quando un testo è ritenuto Ispirato? Cioè in base a quali caratteristiche?
 
Il consiglio di leggersi i vari forum aperti sull'argomento, forum ai quali anche lo stesso Alfonso aveva a suo tempo partecipato, è sempre valido.
 
In aggiunta ( non in sostituzione o come riassunto) posso citare il cap. 8 della Dei Verbum che dice ( il grassetto è mio e lo uso per evidenziare un passaggio significatico. Ma tutto il cap 8 è importante):
 
8. Pertanto la predicazione apostolica, che è espressa in modo speciale nei libri ispirati, doveva esser conservata con una successione ininterrotta fino alla fine dei tempi. Gli apostoli perciò, trasmettendo ciò che essi stessi avevano ricevuto, ammoniscono i fedeli ad attenersi alle tradizioni che avevano appreso sia a voce che per iscritto (cfr. 2 Ts 2,15), e di combattere per quella fede che era stata ad essi trasmessa una volta per sempre. Ciò che fu trasmesso dagli apostoli, poi, comprende tutto quanto contribuisce alla condotta santa del popolo di Dio e all'incremento della fede; così la Chiesa nella sua dottrina, nella sua vita e nel suo culto, perpetua e trasmette a tutte le generazioni tutto ciò che essa è, tutto ciò che essa crede.

Questa Tradizione di origine apostolica progredisce nella Chiesa con l'assistenza dello Spirito Santo: cresce infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, sia con la contemplazione e lo studio dei credenti che le meditano in cuor loro (cfr. Lc 2,19 e 51), sia con la intelligenza data da una più profonda esperienza delle cose spirituali, sia per la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma sicuro di verità. Così la Chiesa nel corso dei secoli tende incessantemente alla pienezza della verità divina, finché in essa vengano a compimento le parole di Dio.

Le asserzioni dei santi Padri attestano la vivificante presenza di questa Tradizione, le cui ricchezze sono trasfuse nella pratica e nella vita della Chiesa che crede e che prega. È questa Tradizione che fa conoscere alla Chiesa l'intero canone dei libri sacri e nella Chiesa fa più profondamente comprendere e rende ininterrottamente operanti le stesse sacre Scritture. Così Dio, il quale ha parlato in passato non cessa di parlare con la sposa del suo Figlio diletto, e lo Spirito Santo, per mezzo del quale la viva voce dell'Evangelo risuona nella Chiesa e per mezzo di questa nel mondo, introduce i credenti alla verità intera e in essi fa risiedere la parola di Cristo in tutta la sua ricchezza (cfr. Col 3,16).

Ritornando brevemente alla frase (usata ed abusata dagli evangelici per giustificare il fatto di aver tolto alcuni libri dal loro canone) secondo la quale agli Ebrei sono stati affidati gli oracoli di Dio, ho trovato questa affermazione che vi propongo:

La ricezione del canone dell’ A.T. non è semplicemente la ricezione della Bibbia ebraica, la quale peraltro non era nemmeno strutturata negli anni di Gesù  e degli apostoli..La Chiesa subapostolica ha ricevuto l’Antico Testamento da Cristo e dagli apostoli. Lo ha ricevuto quindi come Scrittura cristiana che in questo caso significa Scrittura che viene da Cristo e si legge a partire da Cristo, norma suprema. Ne consegue che tutto l’insieme delle Scritture cristiane, Antico e Nuovo Testamento, forma una sola Scrittura ricevuta nella Chiesa per tradizione apostolica sotto l’influsso dell’ unico Spirito di Gesù.(J.M. Sanchez Caro)


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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 13/02/2004 22.47

un Punto o uno Spunto

Da "I fondamenti del cristianesimo"
P. Ottaviano, Ed. Didaskaleion – Torino 3/2000
(per una documentazione più approfondita, cfr. il testo sopra citato)

 

 

Il canone nel Nuovo Testamento
(sicurezza che nei testi sia contenuto il pensiero di Gesù)

 

1. La formazione del canone (= elenco dei libri ufficiali cristiani)

* La situazione, nella prima metà del II sec., era la seguente:

a) circolavano nelle comunità
- scritti originali risalenti direttamente o indirettamente agli apostoli,
- copie di tali scritti,
- scritti falsamente attribuiti agli apostoli,
- scritti che non risalivano agli apostoli, ma che godevano quasi della stessa autorità;

b) erano scomparsi o quasi i testimoni attendibili, capaci di risolvere le controversie di attribuzione dei testi;

c) stava prendendo vigore il movimento filosofico-teologico dello gnosticismo.  

 

Il termine "gnosi" proviene dal greco e significa conoscenza. Secondo gli gnostici solo la conoscenza può condurre alla salvezza.

In generale essi partono dal problema del male nel mondo: Dio non può fare né volere il male, dunque il male non viene da Dio. Esistono due princìpi increati in perenne lotta fra di loro: uno, Dio-spirito, da cui deriva il bene e l'altro, la materia, da cui deriva il male.

Luogo della lotta fra il principio del bene (spirito) e il principio del male (materia) è il cuore dell'uomo, composto di materia e di spirito. Questa penosa situazione in cui l'uomo viene a trovarsi ha impietosito Dio, il quale ha inviato nel mondo Gesù per operare la salvezza: guidare gli uomini alla vera conoscenza, onde distaccarli dalla materia.

Gesù, essendo puro spirito (bene), non poteva rivestirsi di un corpo materiale (che era male). Quindi, per venire nel mondo, ha preso solo una parvenza corporea (greco: dokéo = sembro, da cui anche il nome di doceti dato a questi pensatori).

Tra gli gnostici è importante ricordare Marcione (circa 140 d.C.) che rifiutava in blocco l'A.T. e, quanto ai vangeli, rifiutava quelli secondo Matteo, Marco e Giovanni e sopprimeva in Luca i racconti dell'infanzia e ogni accenno alla corporeità di Gesù (crescere, essere stanco, aver paura, soffrire, sudare sangue...).

Marcione fu il primo a fissare una lista di libri a cui attingere quella che, secondo lui, era la genuina dottrina cristiana. La lista comprendeva: il vangelo secondo Luca (nella versione rimaneggiata da lui) e dieci lettere di Paolo (escluse le lettere pastorali).

    

Contro Marcione le comunità cristiane dovettero prendere posizione:

a) stabilendo un elenco "ortodosso" (canone), relativamente fisso di libri da prendere come
    norma della genuina fede cristiana: il Nuovo Testamento;

b) affidando ai vescovi il controllo sulle nuove copie del N.T. per essere sicuri che fossero
    conformi al testo antico.

Da ciò derivò l'uso dell'imprimatur (si stampi): un vescovo garantisce che un libro cattolico sul cristianesimo è conforme alla dottrina cristiana e ne autorizza la stampa.

È importante l'idea della necessità di un canone: le Chiese non potevano più controllare da sole le tradizioni su Gesù che stavano pullulando, e andarono alla ricerca di norme o criteri per stabilire quali libri accettare e quali escludere, al fine di conoscere il genuino pensiero cristiano.

 

2. I criteri di canonicità (criteri di scelta dei libri "canonici")

* ECCLESIALITÀ: libri letti in tutte le Chiese che li conoscevano

* APOSTOLICITÀ: perché avevano come autore diretto o indiretto un apostolo

* TRADIZIONALITÀ: perché facevano su Gesù un discorso conforme alla Tradizione orale


Dai documenti a nostra disposizione possiamo ricavare che i criteri utilizzati dalle Chiese per stabilire il canone furono principalmente due: ecclesialità ed apostolicità dei libri. Nel caso in cui l'apostolicità non fosse certa, si ricorse al criterio sussidiario della tradizionalità.

a) Ecclesialità: furono scelti come "ufficiali" i libri che erano accolti e letti nella liturgia da tutte (o quasi) le comunità che li conoscevano.

Furono le comunità che selezionarono i libri del N.T., non attraverso pronunciamenti ufficiali, ma attraverso il "sentire" dei cristiani, che in quei libri riconoscevano fissata la fede che avevano ricevuto nella predicazione.

Ma perché i cristiani leggevano quei libri?

Ecco il secondo criterio:

b) Apostolicità: furono scelti quei libri che si ritenevano prodotti direttamente o indirettamente dagli apostoli. L'apostolo ha nella Chiesa una funzione unica: è un testimone oculare.

Per conseguenza solo gli scritti che hanno per autore un apostolo o un discepolo di un apostolo sono reputati garantire la purezza della testimonianza cristiana" (cfr. O. Cullmann, Le Nouveau Testament, Paris 1966).

Per le comunità cristiane antiche, norma di fede non erano gli scritti, ma le testimonianze apostoliche che si fissarono poi in tali scritti: era canonico (= normativo) solo ciò che era apostolico. Nel caso in cui l'apostolicità non fosse certa si ricorse al criterio sussidiario della

c) Tradizionalità: furono scelti quei libri che erano in armonia con la tradizione orale e
rifiutati tutti quelli che presentavano la figura di Gesù in modo difforme da quello tradizionale, che i cristiani conoscevano bene per averlo ascoltato dalla viva voce degli apostoli e dei loro discepoli.

 

In sintesi: L'insegnamento di Gesù diventava la cosa più preziosa, da conservare con somma cura. Necessitava perciò un accurato controllo.

Per questo si andavano a cercare prima i testimoni e poi, morti quelli, i libri che trasmettevano il suo vero insegnamento.

La più antica lista di libri "canonici" a noi giunta è il canone muratoriano, un documento di ignoto autore, compilato in un latino grossolano verso il 180 e scoperto nel 1740 da Ludovico Antonio Muratori nella biblioteca ambrosiana di Milano:

- di 27 libri che formeranno poi il Nuovo Testamento, ne vengono citati 23.
- Non sono citate: una lettera di Giovanni, una di Giacomo, una di Pietro e la lettera agli Ebrei.

 

3. Le controversie sul canone

* Tra il III ed il V sec. abbiamo un periodo di dubbi e di discussioni sui libri che dovrebbero appartenere al canone.

* Le controversie sul canone si chiarirono notevolmente già verso la fine del IV secolo.
Furono accettati come canonici 27 libri ritenuti di origine apostolica.

* Alla fine del secolo V i dubbi scomparvero, sia nelle Chiese latine che in quelle greche. Perdurarono, invece, nelle Chiese della Siria, dove l'accordo si stabilì all'inizio del secolo VI.

* Da allora e fino al XV secolo non ci furono più controversie sul canone.

* Lutero riprese le discussioni ed il Concilio di Trento ribadì l'elenco tradizionale dei libri ufficiali.

 

4. Conclusione

Ritenere che la "norma di fede" sia la sola Scrittura senza la tradizione della Chiesa è un errore logico, perché non è scritto nella Bibbia quali siano i libri della Bibbia.

È solo la comunità cristiana che può stabilire quali libri sono conformi alla tradizione orale, che era preesistente ai libri stessi.

Infatti il Cristianesimo sorse verso gli anni 30, mentre i primi libri cristiani sorsero dopo il 50. Quindi per almeno 20 anni il cristianesimo esisteva già, mentre i libri cristiani non esistevano ancora. Dunque il cristianesimo non può fondarsi sui libri, ma sulla tradizione che poi si è fissata negli scritti.

(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:38
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 13/02/2004 23.55
Credo che in ogni dialogo debba prevalere il senso della giustizia e della correttezza, affinchè esso non sfoci in lite.
 
I non cattolici, sono interessati a scoprire e conoscere il pensiero dei Padri della Chiesa?
 
Non lo so.
 
A questa domanda non so rispondere, dovrebbero rispondere i non cattolici, ma se citano Girolamo, come fa la società biblica di Ginevra, sarebbe più corretto e giusto citare pure gli altri padri.
 
Citarne solo uno, che non era d'accordo nell'includere i 7 libri deuterocanonici, non mi sembra molto corretto, anzi lo dire che è fuorviante e fazioso.
 
In ogni caso la Chiesa ha sempre seguito il parere della maggioranza dei padri, non di qualche singolo.
 
Pace
Salvatore

Rispondi
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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 14/02/2004 8.44
Recupero un post piuttosto vecchion di Ireneo che riprpongo qui perchè può essere interessante al fine di spiegare alcuni argomenti

E’ tratto dal documento Il popolo ebraico e le sue Sacre Scritture nella Bibbia cristiana, della Pontifica Commissione Biblica, pubblicato nel 2001.

Molto interessanti sono le note, che ho riportato con la loro numerazione originale nel testo, alla fine del paragrafo, in corsivo.

Buona lettura e buono studio!


Ireneo




E. L'estensione del canone delle Scritture

16.
Si chiama « canone » (dal greco kanōn, « regola ») la lista dei libri riconosciuti come ispirati da Dio e aventi un valore di regola per la fede e i costumi. L'argomento di cui ci occupiamo qui è quello della formazione del canone dell'Antico Testamento.

1. Situazione nel giudaismo

Tra il canone ebraico delle Scritture (30) e il canone cristiano dell'Antico Testamento (31) esistono delle differenze. Queste venivano spiegate ammettendo generalmente che all'inizio dell'era cristiana esistessero nel giudaismo due canoni: un canone palestinese in ebraico, l'unico accettato in seguito dagli ebrei, e un canone alessandrino in greco, più esteso - chiamato i Settanta -, adottato dai cristiani.

Recenti ricerche e alcune scoperte hanno messo in dubbio questa opinione. Oggi sembra più probabile che al tempo della nascita del cristianesimo, le raccolte chiuse dei libri della Legge e dei profeti esistessero in una forma testuale sostanzialmente identica a quella del nostro Antico Testamento attuale. La raccolta degli « Scritti », invece, non era così ben definita, in Palestina e nella diaspora ebraica, sia nel numero dei libri che nella forma del loro testo. Verso la fine del I secolo sembra che 22/24 libri fossero generalmente accettati come sacri,(32) ma solo molto più tardi la lista diventerà esclusiva.(33) Quando si fissarono i limiti del canone ebraico, i libri deuterocanonici non vi furono inclusi.

Molti libri che facevano parte del terzo gruppo, mal definito, di testi religiosi, furono letti regolarmente da alcune comunità ebraiche nel corso dei primi secoli d.C. Tradotti in greco, essi circolavano tra i Giudei ellenisti, sia in Palestina che nella diaspora.


2. Situazione nella Chiesa primitiva

17. Essendo i primi cristiani per la maggior parte giudei della Palestina, « ebrei » o « ellenisti » (cf At 6,1), la loro visione della Scrittura doveva riflettere quella del loro ambiente, ma le nostre informazioni al riguardo sono scarse. In seguito, gli scritti del Nuovo Testamento fanno ritenere che nelle comunità cristiane circolasse una letteratura sacra più ampia del canone ebraico. Presi globalmente, gli autori del Nuovo Testamento manifestano una conoscenza dei libri deuterocanonici e di alcuni non canonici, perché il numero dei libri citati nel Nuovo Testamento oltrepassa non solo quello del canone ebraico, ma anche quello che si ipotizza fosse il canone alessandrino.(34) Quando il cristianesimo si diffuse nel mondo ellenistico continuò a servirsi dei libri sacri che aveva ricevuto dal giudaismo ellenizzato.(35) Sebbene i cristiani di espressione greca avessero ricevuto dagli ebrei le loro Scritture sotto la forma dei Settanta, non conosciamo questa forma con precisione, perché essa ci è pervenuta solo in manoscritti cristiani. Ciò che la Chiesa sembra aver ricevuto è un corpus di Scritture sacre, che erano, all'interno del giudaismo, sulla strada per diventare canoniche. Quando il giudaismo arrivò alla chiusura del proprio canone, la Chiesa cristiana era sufficientemente autonoma in rapporto al giudaismo da non esserne immediatamente influenzata. Fu solo in epoca posteriore che un canone ebraico ormai chiuso cominciò ad esercitare una sua influenza sul modo di vedere dei cristiani.


3. Formazione del canone cristiano

18. L'Antico Testamento della Chiesa antica assunse forme differenti nelle diverse regioni, come mostrano le varie liste dell'epoca patristica. La maggior parte degli autori cristiani a partire dal II secolo, così come i manoscritti della Bibbia del IV e dei secoli successivi, utilizzano o contengono un gran numero di libri sacri del giudaismo, compresi libri che non sono stati accettatati nel canone ebraico. Solo dopo che gli ebrei ebbero definito il loro canone la Chiesa pensò a chiudere il proprio canone dell'Antico Testamento. Non abbiamo informazioni sul modo in cui si procedette e sulle ragioni addotte per includere o meno un determinato libro nel canone. È tuttavia possibile abbozzare ad ampi tratti la sua evoluzione nella Chiesa, sia in Oriente che in Occidente.

In Oriente, a partire dal tempo di Origene (ca. 185-253), si cercò di conformare l'uso cristiano al canone ebraico di 22/24 libri, utilizzando per questo diverse combinazioni e stratagemmi. Origene stesso era inoltre consapevole dell'esistenza di numerose differenze testuali, talvolta considerevoli, tra la Bibbia in ebraico e quella in greco. Questo problema si aggiungeva a quello della differenza delle liste di libri. Gli sforzi compiuti allo scopo di conformarsi al canone e al testo ebraico non impedirono agli autori cristiani d'Oriente di utilizzare nei loro scritti libri che non erano stati ammessi nel canone ebraico, né di seguire per gli altri il testo dei Settanta. L'idea che il canone ebraico dovesse essere preferito dai cristiani non sembra aver prodotto sulla Chiesa d'Oriente un'impressione profonda, né duratura.

In Occidente, si mantenne ugualmente un'utilizzazione più ampia dei libri sacri ed essa trovò in Agostino il suo difensore. Quando si trattò di selezionare i libri da includere nel canone, Agostino (354-430) basò il suo giudizio sulla prassi costante della Chiesa. All'inizio del V secolo, alcuni concili adottarono la sua posizione per compilare il canone dell'Antico Testamento. Sebbene questi concili fossero solo regionali, l'unanimità espressa nelle loro liste li rende rappresentativi dell'uso ecclesiale in Occidente.

Per quanto riguarda le differenze testuali tra la Bibbia in greco e quella in ebraico, Girolamo basò la sua traduzione sul testo ebraico. Per i libri deuterocanonici egli si limitò generalmente a correggere la Vecchia [traduzione] Latina. A partire da allora la Chiesa in Occidente riconosce una duplice tradizione biblica: quella del testo ebraico per i libri del canone ebraico, quella della Bibbia greca per gli altri libri, il tutto in una traduzione latina.

Basandosi su una tradizione secolare, il concilio di Firenze, nel 1442, e poi quello di Trento, nel 1564, hanno fugato, per i cattolici, dubbi e incertezze. La loro lista si compone di 73 libri, ricevuti come sacri e canonici, perché ispirati dallo Spirito Santo, 46 per l'Antico Testamento, 27 per il Nuovo Testamento.(36) In questo modo la Chiesa cattolica ha ricevuto il suo canone definitivo, per la cui determinazione il Concilio si era basato sull'uso costante nella Chiesa. Adottando questo canone, più ampio di quello ebraico, esso ha preservato una memoria autentica delle origini cristiane, poiché, come abbiamo visto, il canone ebraico, più limitato, è posteriore all'epoca della formazione del Nuovo Testamento.


Note al paragrafo E.

(30) Gli ebrei annoverano 24 libri nella loro Bibbia, che essi chiamano Tanak, termine formato dalle iniziali di Tôr
āh, « Legge », Nebi'im, « profeti », e Ketubim, altri « scritti ». La cifra di 24 è spesso ridotta a 22, numero delle lettere dell'alfabeto ebraico. Nel canone cristiano, a questi 24 o 22 libri corrispondono 39 libri, detti « protocanonici ». La differenza si spiega col fatto che gli ebrei considerano come un solo libro molti scritti che sono invece distinti nel canone cristiano, ad esempio gli scritti dei dodici profeti « minori ».

(31) La Chiesa cattolica annovera 46 libri nel suo canone dell'Antico Testamento, 39 protocanonici e 7 deuterocanonici, così chiamati perché i primi furono accettati nel canone senza grande discussione o senza alcuna discussione, mentre i secondi (Siracide, Baruc, Tobia, Giuditta, Sapienza, 1 e 2 Maccabei e alcune parti di Ester e di Daniele) furono accettati definitivamente solo dopo vari secoli di esitazione (da parte di alcuni padri della Chiesa come pure di Girolamo); le Chiese della Riforma li chiamano « apocrifi ».

(32) Nel suo Contro Apione (1.8), scritto tra il 93 e il 95, Giuseppe Flavio è molto vicino all'idea di un canone delle Scritture, ma il suo vago riferimento a dei libri ai quali non è stato ancora dato un nome (designati più tardi come « Scritti ») fa pensare che nel giudaismo non si fosse ancora arrivati allo stadio di una collezione di libri nettamente definita.

(33) Quella che viene chiamata l'Assemblea di Jamnia aveva piuttosto la natura di una scuola o di un'accademia, installata ad Jamnia tra l'anno 75 e l'anno 117. Non abbiamo attestazioni di una decisione di stilare una lista di libri. C'è motivo di ritenere che il canone delle Scritture ebraiche non sia stato fissato in modo rigido prima della fine del II secolo. Le discussioni tra scuole sullo status di alcuni libri si sono protratte fino al III secolo.

(34) Se la Chiesa primitiva avesse ricevuto da Alessandria un canone chiuso o una lista chiusa, ci si aspetterebbe che i manoscritti dei Settanta ancora esistenti e le liste cristiane dei libri dell'Antico Testamento avessero entrambi un'estensione virtualmente identica a questo canone. Ma non è così. Le liste veterotestamentarie dei padri della Chiesa e dei primi concili non mostrano questo tipo di unanimità. Non furono gli ebrei di Alessandria a stabilire un canone esclusivo delle Scritture, ma la Chiesa, a partire dai Settanta.

(35) Questi libri comprendevano scritti composti originariamente in ebraico e tradotti in greco, ma anche scritti composti direttamente in greco.

(36) Cf Denzinger-Hünermann,Enchiridion symbolorum, 36a ed., Freiburg i.B., Basel, Roma, Vienna 1991, nn. 1334-1336,1501-1504.


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Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 14/02/2004 9.53
Rimetto un testo interessante dove si evince che non tutti i cosiddetti padri della chiesa erano d'accordo sui libri deuterocanonici
La questione dei libri deuterocanonici

Non riteniamo sacri e quindi ispirati i sette libri deuterocanonici aggiunti dalla Chiesa Cattolica Romana al canone ebraico per i seguenti motivi:

1) Pur essendo stati inseriti nella traduzione greca dei LXX (Settanta) (II° sec. a.C.), questi libri non sono mai stati ritenuti sacri e quindi ispirati dagli Ebrei, come risulta dalla testimonianza di 4° Esdra e di Giuseppe Flavio che abbiamo già citato più sopra. A conferma c'è anche la decisione del sinodo giudaico di Jamnia (90 d.C. ca.). Gesù stesso, pur censurando il comportamento degli scribi e dei farisei, ha detto: « Gli scribi ed i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Osservate dunque e fate tutte le cose che vi dicono di osservare » (Mt 23, 2-3). L'apostolo Paolo dice inoltre che agli Ebrei furono affidati gli oracoli di Dio (Rm 3, 2). Se gli scribi ed i farisei, come dice Gesù, siedono sulla cattedra di Mosè e se ad essi furono affidati gli oracoli di Dio, come ribadisce Paolo, possiamo essere certi che la loro decisione di stabilire quali fossero i libri sacri ed ispirati da Dio, fu una decisione pienamente legittima e conforme alla volontà divina.

2) Questi libri – a differenza dei protocanonici – presentano una grande varietà di recensioni (lunghe e corte) e di varianti, dimostrando che verso di loro si aveva una maggiore libertà di azione rispetto ai libri sacri, ritenuti intangibili.

3) Non vi fu mai discussione fra gli Ebrei di Palestina e quelli di Alessandria sul numero di libri sacri. Segno che le due correnti erano d'accordo a loro riguardo. I cattolici dicono che i palestinesi prima avevano anch' essi i deuterocanonici, che vennero poi rimossi per pregiudizi. Infatti a Qumrân si sono rinvenuti allo stato frammentario i libri di Tobia e di Ben Sira (Siracide o Ecclesiastico). Di più nella versione dei LXX i libri deuterocanonici si presentano frammisti a quelli protocanonici. Va però notato che i qumraniti possedevano molti altri scritti oltre ai deuterocanonici, come il Documento di Damasco, la Regola della Comunità, la Regola della Guerra, i Giubilei, ecc.. E' vero che gli attuali codici dei LXX presentano i deuterocanonici, tuttavia essi contengono anche altri scritti che non sono stati accolti dalla chiesa cattolica come sacri, quali le Odi di Salomone, il 3° ed il 4° di Esdra. Come mai si sono accolti i primi e non i secondi se entrambi esistevano nei medesimi codici frammisti con i canonici? Segno dunque che la pura presenza degli scritti in tali codici non bastava a dichiararli sacri. Perché da parte cattolica si sono accolti solo i sette deuterocanonici sopra nominati, tralasciando gli altri che vi si trovano a pari titolo presso i qumraniti e i manoscritti della LXX?

4) Passando poi all'epoca cristiana va notato come il N.T., nelle sue 263 citazioni dei libri sacri, non presenti mai i deuterocanonici, anche quando ciò avrebbe potuto servire per i suoi ragionamenti. Sono citati nel libro di Giuda alcuni apocrifi (come il libro di Enoc e l'apocalisse di Mosè), ma i deuterocanonici non sono mai citati. Anche le allusioni sono ridotte al minimo. E' ben difficile che ciò sia dovuto al puro caso, specialmente se si pensa che il loro uso sarebbe stato utile anche per sostenere dottrine del Nuovo Testamento. Si può quindi concludere che con grande probabilità ciò era dovuto al fatto che ad essi non si attribuiva il medesimo valore dei protocanonici. I pochissimi scritti protocanonici (come il Cantico dei Cantici . . .) che non sono citati nel N.T., si deve al fatto che essi non contenevano alcun riferimento alla dottrina neotestamentaria.

5) Circa l'uso dei deuterocanonici presso i primi cristiani, dobbiamo riconoscere che essi, utilizzando la Bibbia dei LXX, leggevano pure i libri deuterocanonici. Spesso anzi li presentavano come libri sacri in quanto usavano espressioni come "La Scrittura dice; la Sapienza dice". Ippolito, Cipriano ed Ireneo, introducono in tal modo brani della Sapienza di Salomone, di Baruc, di Tobia. Era difficile per loro agire diversamente. Tuttavia essi citano in tal modo anche il 3° dei Maccabei, il 3° e il 4° di Esdra, i Salmi di Salomone, i libri Sibillini che in seguito non furono ritenuti sacri.
Di più va ricordato che gli scrittori i quali fecero apposite ricerche sul canone biblico, eliminarono i libri deuterocanonici per accogliere solo i protocanonici, come appare dalle seguenti indicazioni:

II - III secolo : Melitone, vescovo di Sardi (ca 170), presenta come sacri e canonici solo i libri degli Ebrei.
Anche Origene (ca 240), pur citando anche gli altri libri, nel suo Commento al Salmo 1 dà l'elenco degli scritti sacri che sono fatti equivalere alle 22 lettere dell'alfabeto ebraico e consistono solo nei protocanonici.
Anzi Giulio Africano cercò di rimuovere dal testo greco di Daniele i brani che non si trovavano nell'originale ebraico e aramaico (brani deuterocanonici).

IV secolo : seguono la lista ebraica:
Atanasio nella sua Epistula festalis 39
Cirillo di Gerusalemme
Gregorio Nazianzeno
Epifanio
Anfilochio, l'autore dei canones apostolorum

V secolo:
Rufino
Girolamo
Pseudo-Atanasio
li accoglie invece Agostino

6) Dal fatto che anche coloro i quali negano l'autorità dei deuterocanonici ne facciano uso, si può dedurre che essi siano stati inconsistenti e riconoscano in pratica ciò che negano in teoria. Contro ciò milita l'affermazione di Girolamo il quale nella sua lettera ai vescovi Cromazio ed Eliodoro così scrive:

« Noi abbiamo tre libri di Salomone: I Proverbi, l'Ecclesiaste (o Qoelet) e il Cantico dei Cantici. Di fatto il libro intitolato l'Ecclesiastico ( o Siracide) e l'altro che falsamente si chiama Sapienza di Salomone, sono nell'identica situazione del libro di Giuditta, di Tobia e dei Maccabei. La chiesa li legge in verità; ma non li riconosce tra gli scritti canonici; li legge per edificazione del popolo, ma non per provare o autorizzare alcun articolo di fede»

Anche nel Prologo galeato (protettivo) Girolamo scrive:

« Questo prologo, che è come il principio galeato (= uno scudo, una difesa) delle S. Scritture, può convenire a tutti i libri che abbiamo tradotto in latino, affinchè possiamo sapere che i libri che stanno al di fuori (della cit. precedentemente presentata), devono essere ritenuti apocrifi. Perciò la Sapienza che volgarmente si dice di Salomone, il libro di Gesù figlio di Sirac, Tobia e il Pastore non sono nel canone. Ho trovato in ebraico anche il primo libro dei Maccabei; il secondo invece è greco, come si può dedurre anche dallo stesso stile ».

Questo è confermato anche dal fatto che nella comunità si leggevano altri scritti oltre a quelli sacri: a Corinto si leggevano le lettere speditevi da Clemente Romano e da Sotere. In Africa, in Asia e in Spagna si leggevano, nell'anniversario della morte, le passioni dei martiri senza per questo che divenissero ispirate.

7) Dal secolo VI in oriente i dubbi contro i deuterocanonici svanirono quasi del tutto, pur essendo stati sostenuti ancora nel secolo VI da Leonzio di Bisanzio e da Giunilio Africano; nell' VIII secolo solo da Giovanni Damasceno e nel IX secolo da Niceforo Costantinopolitano. In Occidente, forse per influsso di Girolamo, i dubbi persistettero più a lungo: circa quindici vescovi o studiosi si opposero ai deuterocanonici (o almeno ad alcuni di essi) nel corso di undici secoli. Tra costoro vanno segnalati:

Gregorio M., papa (m. 604)
Ugo di San Vittore (sec. XII)
S. Antonino di Firenze (sec. XV)
Il cardinale Gaetano (sec. XVI)
Nicola di Lira  (sec. XIX)

Secondo il cardinale Pallavicini al Concilio di Trento (1545-1563) si chiese se si dovessero distinguere il libri sacri in due classi: quelli su cui poggiano i dogmi e gli altri utili a promuovere la pietà. Il cardinale Seripando (in un erudito opuscolo) propose di distinguere i libri sacri in "canonici" ed "ecclesiastici", ma non ebbe seguaci. Anche il cardinale Gaetano sostenne la distinzione in libri "protocanonici" e "deuterocanonici". Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) non accolse tale idea e presentò l'elenco dei libri sacri, inclusi i deuterocanonici, concludendo con le seguenti parole:

« Se qualcuno non riterrà per sacri e canonici gli stessi libri integri con tutte le loro parti, così come si usò leggere nella chiesa cattolica e si contengono nell'antica edizione della Volgata latina, spezzando consapevolmente e imprudentemente le predette tradizioni, sia scomunicato »

Talvolta si dice che il Concilio di Trento (1545-1563) fu il primo a stabilire il canone degli scritti sacri, in realtà esso non ha fatto altro che ripetere ciò che già prima avevano stabilito il concilio di Firenze nel Decreto per i Giacobiti nel 1442 ; Innocenzo I, vescovo Roma, nella sua lettera al vescovo di Tolosa; Esuperio l'anno 405 ; il concilio III di Cartagine nel 397  e infine il cosiddetto decreto di Damaso, a lui falsamente attribuito, nel 381.


Dopo questa introduzione, necessaria per fare il punto della situazione, è possibile proseguire l'approfondimento sulla formazione del canone dell'Antico Testamento, consultando il primo capitolo della prima parte dell'opera " Il Romanzo della Bibbia" di Fausto Salvoni, edito dalla Libera Facoltà Biblica Internazionale di Via Del Bollo 5, Milano, 1980.

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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 14/02/2004 13.52
Il testo inserito da Alfonso meriterebbe una trattazione più approfondita che ora non ho il tempo di inserire perchè sto partendo.
 
Però una  risposta veloce su un punto è opportuna darla. In effetti il canone non fu riconosciuto da subito e non fu riconosciuto da tutti. Proprio per mettere fine al proliferare di canoni diversi gli uni dagli altri la Chiesa Cattolica stabilì il Canone della Bibbia, quello definitivo. E lo fece basandosi sull'autorità ricevuta da Gesù Cristo.
 
Questo pone fine ai pareri personali di chiunque, siano essi dui San Girolamo, di S. Agostino o di chiunqe altro.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 14/02/2004 17.26
Il sinodo giudaico di Jamnia, fu fatto solo per pretestuosità, i farisei cercavano ogni cavillo (ormai da tempo) per dichiarare non biblici i cristiani, e quindi astutamente partendo proprio dalla Bibbia cercarono di diffondere la convinzione che i cristiani avessero una Bibbia apocrifa, manomessa, alterata.
 
Quindi la miglior mossa strategica per dichiarare eretici i cristiani, era proprio quella di rifare un sinodo che riesaminasse il canone biblico.
 
Non è strano che per diversi secoli gli ebrei non avessero mai sentito il bisogno di riesaminare il canone, che davano per buono, e poi dopo la nascita del cristianesimo si rimboccarono le maniche per "riesaminare il canone"???
 
Vedo che Alfonso cita ora diversi padri della Chiesa, però purtroppo lo fa a mò di squadra di calcio, o chi per lui, visto che sono citazioni, dato che gli insegnamenti dei padri non vengono mai citate dai non cattolici quando risultano sconvenienti per le dottrine protestanti.
Questo lo si nota a partire da Giustino martire, Ireneo, Ignazio di Antiochia ecc., tutti questi autorevoli padri, non vengono MAI citati quando si tira in ballo la dottrina e le interpretazioni bibliche, canone biblico compreso.
 
Ora noi potremmi stare qui, (e già lo fatto con numerosi post) a elencare questa o quella motivazione, ma quella principale resta UNA.
 
Per 1500 anni la Chiesa ebbe UNA sola Bibbia, soprattutto dopo la stesura del canone che avvenne dopo circa 400 anni dalla nascita del cristianesimo.
 
La domanda è pure UNA....
 
Chi lungo la storia dell'umanità ha voluto portare ventate di novità, soprattutto in ambito cristiano, ha portato vere novità o riesumato vecchie controversie?
 
Indubbiamente sono state riesumate vecchie controversie, e su chi potevano poggiarsi i protestanti per avere un minimo di credibilità?
 
Sugli ebrei, non tenendo conto, che la loro autorità biblica cessò con la nascita del cristianesimo.
 
Oppure dovremmo pensare che la Chiesa di Cristo deve andare dagli ebrei a farsi spiegare il Vecchio Testamento?
 
Pace
Salvatore
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:40
Da: Crociato2 Inviato: 14/02/2004 18.17
Buon pomeriggio a tutti.
 
Vorrei chiedere ad Alfonso se lui è un giudeo-cristiano o se si ritiene un cristiano.
 
Il perchè di questa domanda nasce dalla mia esperienza di catecumeno e poi battezzato la notte di Pasqua così come si faceva nel primo secolo nella Chiesa primitiva.
 
E gli chiedo:
 se si trova d'accordo con il Concilio di Gerusalemme descritto in Atti, come fa ad essere d'accordo con il Concilio di Jamnia dove non vi erano presenti nessuno degli apostoli e nessun vescovo dopo di loro e forse Giovanni l'apostolo era ancora vivo?
 
Se volete approfondire l'argomento poi, mi permetto di inserire un link della Chiesa Avventista di Malta che offre, a mio parere, una ricostruzione molto interessante del testo Masoterico e da dove emerge quanto segue:
 
 
Lo sviluppo del cristianesimo contribuì certamente anch'esso all'affinamento della critica testuale ebraica. Gli Ebrei avevano infatti bisogno di chiarire ed affermare la reale natura del testo ebraico ritenuto giustamente fondamentale, oltre che per l'importanza che esso aveva per la propria esperienza religiosa e sociale, anche in relazione alla loro apologetica di fronte ai Cristiani che usavano prevalentemente la LXX.
 
Interessante è che ho scoperto che il Talmud al quale fanno più affidamento è quello Babilonese, mi chiedo come questo particolare Alfonso lo possa conciliare con la teologia cristiana, dal momento che tale letture sono giudicate  extrabibliche:
 

Letteratura giudaica extrabiblica

Il Talmud (studio) è semplicemente la Mishnà accompagnata dai com-menti dei Rabbini successivi, una volta che essa stessa diventa fondamento della vita del popolo e oggetto di meditazione. Questi commenti costituiscono la gemara (ricordarsi che la "g" in ebraico come in greco ha sempre il valore duro di "gh"), cioè la materia studiata. Siccome si sviluppano due tradizioni esegetiche sulla Mishnà, una in Palestina e l'altra in Babilonia, si hanno due Talmud, uno palestinese e l'altro babilonese. Quest'ultimo è quello che assunse più ampia fama e autorità in seno al giudaesimo sia per l'estensione della sua ghemara (da sette a otto volte quella palestinese) che per la sua qualità.(12) Il Talmud Palestinese si concluse verso il 400 a causa dell'instabilità politica del Paese che impedì ai Rabbini di continuare la loro opera, mentre quello babilonese verso il 500.

Stiamo parlando del 500 d.C. r il sito è della Chiesa Avventista.
Ma quello che ho trovato interessante è il confronto di una frase fra la LXX e il testo Masoterico:
 

8) Homoteleuton (finale simile). Quando nel testo vi sono due parole o due righe che finiscono in modo uguale, l'occhio del copista può passare facilmente dal primo al secondo saltando ciò che sta in mezzo.

Esempio: In I Sam. 14:41 il masoretico ha "E Saul disse a Yahveh: Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". La LXX invece legge: "E Saul disse: Signore Dio d'Israele, perché non hai risposto al tuo servo oggi? L'iniquità si trova in me o in mio figlio Jonatan? Signore Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". E' più logico pensare che sia il masoretico ad omettere una parte a causa dell'homoteleuton, che la LXX ad inventarsi ciò che non c'era.

9) Omissione accidentale di parole anche in caso diverso dall'homoteleuton. Esempio: In I Samuele 13:1 manca l'indicazione dell'età che Saul aveva quando cominciò a regnare. La cifra 30 che abbiamo nella Luzzi deriva da un manoscritto della LXX e sembra arbitraria. Il masoretico dice che Saul aveva un anno quando cominciò a regnare ma è chiaramente un assurdo che non possiamo spiegare se non con la perdita della vera cifra per motivi accidentali.

 

Versioni greche

Versione dei LXX o Septuaginta. Tradotta tra il 250 e il 150 a.C., presenta caratteristiche e valore diversi da libro a libro. Il Pentateuco e i Profeti anteriori sono quelli tradotti meglio. Gli altri libri presentano una traduzione più libera e anche parafrastica. I codici più importanti che la contengono sono il Vaticano (B) (325-350), il Sinaitico (Alef) (375-400), l'Alessandrino A (450 d.C. circa).

Versione di Aquila. Realizzata verso il 130. Era una traduzione eccessivamente letteralistica realizzata per contrastare l'influenza della LXX e l'importanza che questa aveva assunto nella predicazione cristiana.

Versione di Simmaco. Realizzata forse verso il 170, presenta un buon greco fedele all'ebraico.

Versione di Teodozione. Realizzata verso la fine del II sec. d.C. Sembra essere solo una revisione della LXX o di un'altra traduzione.

Tutte e tre queste ultime versioni ci sono pervenute attraverso frammenti dell'Esapla di Origene.

La versione di Daniele fatta da Teodozione giunse a sostituire nell'uso quella della vecchia LXX.

Targûmîm aramaici

Si tratta di traduzioni aramaiche alquanto libere fatte nelle sinagoghe per permettere ai fedeli che non capivano più sufficientemente l'ebraico di comprendere il testo biblico. Sono contemporaneamente traduzione e spiegazione. Hanno quindi poco valore per la critica testuale mentre ne hanno molto per la storia della interpretazione. Tuttavia un targûm può riflettere una tradizione testuale dell'ebraico, che può tornare utile anche ai fini della critica testuale quando si tratta di scegliere tra lezioni diverse presenti sia nel masoretico che nelle versioni.

Il primo esempio di targûm è forse quello dell'epoca di Esdra descritto in Neh. 8:5,7,18. Il targûm assunse a poco a poco una forma codificata che veniva trasmessa prima oralmente e poi, non prima del 200 d.C., per iscritto.

Versioni latine

Vetus latina, detta anche Itala, fu realizzata nella seconda metà del II sec. d.C. ma è solo una traduzione della LXX.

Vulgata. Resasi a poco a poco necessaria una revisione della Vetus sulla base della LXX, ne fu incaricato Girolamo. Tuttavia Girolamo, avendo intrapreso lo studio dell'ebraico in Palestina, ne fece, tra il 390 e il 405, praticamente una nuova traduzione dall'ebraico.

Vulgata significa "popolare", "comune" e fu così chiamata proprio per l'ampia diffusione che ebbe in Occidente durante il Medioevo. Ancora oggi rimane quasi la versione canonica della Chiesa Cattolica.

Versioni siriache

Tra le versioni siriache ricordiamo solo la Peshitta, "semplice", equivalente in Siria a quella che fu la Vulgata in Occidente. Fu tradotta tra il II e III sec. d.C. dall'ebraico e venne poi "corretta" sulla base della LXX.

 
Mi sembra che le dimostrazioni del valore della LXX e della saggia scelta della Chiesa sia ampiamente prevalente su tutto ciò che portano a discredito coloro che non credono.
 
by, Luca
 

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Da: Crociato2 Inviato: 14/02/2004 18.55
Dalla Chiesa Avventista di Malta vorrei proseguire sul Concilio di Jaminia, in attesa che Alfonso, se lo desidera, possa risponder alla domanda.
 
 
 

SIGNIFICATO DI "CANONICITÀ"

Cosa si intende per canonicità? Vi possono essere due sfumature diverse:

1) canonicità come riconoscimento che gli uomini danno al Testo Sacro.

2) canonicità come caratteristica intrinseca del Testo.
In genere noi mischiamo questi due concetti ma, per potere discutere del canone, bisogna distinguerli.

Si può dire che un libro biblico è canonico...

1) fin dal primo momento della sua esistenza in quanto ispirato da Dio, sia che lo si accetti come tale o no, che sia isolato o che esista nell'ambito di una raccolta più vasta.

2) nel senso che è riconosciuto come ispirato e quindi come autorevole.

3) quando fa parte del Canone, della lista ufficiale dei Testi Sacri che fungono, nel loro insieme, da Canone, norma della fede del popolo di Dio.

In questo capitolo ci occuperemo del punto 3 e, in parte, del punto 2, cercando principalmente di delineare lo sviluppo del Canone.

QUANDO SI COSTITUÌ IL CANONE?

Ipotesi tradizionale: Jamnia

Tradizionalmente si pensa che il canone ebraico sia stato definitivamente e ufficialmente costituito a Jamnia, una cittadina vicino alla costa del Mediterraneo a ovest dell'estrema punta nord del Mar Morto. Qui, verso il 90 d.C., si sarebbero riuniti, in quello che viene chiamato "Concilio di Jamnia", i dotti rabbini per decidere l'estensione e i limiti del canone. In tale occasione sarebbero stati definitivamente eliminati alcuni dubbi che ancora sussistevano sulla canonicità di qualche libro.

Il motivo per cui si sarebbe proceduto alla fissazione del canone sarebbe il seguente: La distruzione del tempio aveva significato la perdita di un centro spirituale aggregante per Israele. Le Scritture dovevano sostituirlo enfatizzando una funzione che avevano cominciato a svolgere già da qualche secolo, soprattutto per influsso del farisaismo.(2) Da ora in poi sarebbero state principalmente le Scritture a costituire il centro aggregante della fede e l'elemento di identificazione nazionale. Era quindi necessario che si determinasse in modo preciso la consistenza delle Scritture.

Che valore ha Jamnia in realtà?

1) Per alcuni il "Concilio di Jamnia" rappresenta il momento della fissazione definitiva del canone rimasto prima nel vago. Solo da ora in poi si può parlare di canone.

2) Per altri non è neppure esistito un Concilio di Jamnia. Ci sono state solo delle discussioni occasionali attraverso le quali si sarebbe riconfermato ciò che il popolo aveva già accettato da tempo come elemento fondamentale della sua fede:

"Nonostante un tale evento possa essere desiderabile, si è molto lontani dall'essere certi che ci sia stato un Concilio o Sinodo di Jamnia nel senso stretto della parola [...] certe discussioni ebbero luogo a proposito di specifici libri dell'Antico Testamento come Ezechiele, Ester, Cantico, Ecclesiaste e Proverbi. E' quasi certo che tali discussioni ci siano state sia prima che dopo tale periodo, e sembra possibile che niente di formalmente normativo sia stato deciso in queste discussioni anche se, come ha indicato Rowley, i vari dibattiti aiutarono a cristallizzare e stabilire la tradizione giudaica a questo riguardo in modo più solido di quanto lo fosse precedentemente.
Se è discutibile parlare di Concilio di Jamnia, è ancora più discutibile dire se i partecipanti a queste discussioni siano stati veramente interessati al problema di ciò che doveva essere incluso nel canone delle Scritture o no. [...] Sembra piuttosto che le conversazioni riguardassero il problema se certi libri specifici dovessero essere esclusi da ciò che era considerato il corpo scritturale. [...]
Il fatto è che le opere in discussione erano già riconosciute dal popolo come canoniche, così che, [...] il "Concilio" stava in realtà confermando l'opinione pubblica, non formandola." (3)

3) Il Commentario Avventista ha una posizione intermedia: Il Concilio c'è stato ma il suo scopo fu quello di confermare quanto già esisteva, eliminando la possibilità che libri apocrifi fossero considerati canonici:

"Poiché alcuni Giudei consideravano certi libri apocrifi come aventi valore uguale a quello dei libri canonici dell'A.T., il giudaismo volle porre il suo sigillo ufficiale sul canone che era esistito immutato da lungo tempo e che si sentiva il bisogno di salvaguardare da aggiunte. Questo concilio non stabilì perciò il canone dell'Antico Testamento, ma confermò [...]. E' vero, comunque, che in certi ambienti la canonicità di Eccl., Cant., Prov., ed Ester era messa in discussione. Ma Rabbi Akiba [...] eliminò i dubbi con la sua autorità e la sua eloquenza, e questi libri mantennero la loro posizione [...]."(4)

E' nostra impressione che tale posizione possa essere superata aderendo alla precedente.

Da quello che ho capito io, il sito Avventista di Malta dice chiaramente che la questione del Concilio di Jaminia discuteva altri problemi e non propriamente quei testi che diventaranno conosciuti come i Deuterocanonici.
I testi in discussione erano: Ezechiele, Ester, Cantico, Ecclesiaste e Proverbi.
 
Tutto l'A.T. (Salmi, Profeti etc.) fa continuo riferimento alla Thorah. Ciò ne attesta l'importanza e l'autorevolezza. Essa viene attribuita a Mosè ed è quindi considerata il primo elemento delle Scritture ebraiche.
 

FONTI EXTRABIBLICHE

Citiamo qui una serie di documenti che forniscono dati significativi in relazione alla storia della formazione del canone. (7)

3) Baba Bathra 14b. Si tratta di una glossa non autorizzata (baraitha) risalente al II sec. a.C.:

"L'ordine dei profeti è Giosuè, Giudici, Samuele, Re, Geremia, Ezechiele, Isaia, i Dodici (Profeti Minori). Quello dei Kethuvim è Rut, Salmi, Giobbe, Proverbi, Ecclesiaste, Cantico di Salomone, Lamentazioni, Daniele, il Rotolo di Ester, Esdra, Cronache.
Chi scrisse i libri? Mosè scrisse il suo libro, la sezione intorno a Balaam e Giobbe; Giosuè scrisse il suo libro e gli ultimi otto versi della Thorah; Samuele scrisse il suo libro, Giudici e Rut. Davide scrisse i Salmi lungo la linea dei Dieci Anziani, cioè Adamo [139:16;92?], Melchisedech [110], Abramo [89], Mosè [90,100], Heman [88], Jeduthun [62,77?], Asaf [50,73-83] e i tre figli di Kore [42,49,78,84,85,88]. Geremia scrisse il suo libro, il libro dei Re e Lamentazioni; re Ezechia e il suo Concilio scrissero Isaia, Proverbi, Cantico di Salomone ed Ecclesiaste; gli uomini della Grande Sinagoga scrissero Ezechiele, i Dodici Profeti, Daniele ed Ester. Esdra scrisse il suo libro e la genealogia delle Cronache fino al suo proprio tempo. Nehemia la completò."(8)

II Maccabei 2:13, scritto da Giasone poco dopo il 160 a.C. e condensato verso il 124 a.C. afferma, a proposito di alcuni fatti creduti avvenuti dopo la distruzione di Gerusalemme, che

"Questi medesimi fatti erano anche riportati negli scritti e negli annali riguardanti Nehemia, nei quali si diceva che egli fondò una biblioteca, in cui raccolse i libri che parlavano dei re, gli scritti dei profeti e di Davide e le lettere dei re relative alle offerte sacre." [i doni dei re persiani fatti per il tempio. Trad. Paoline]

 
Giuseppe Flavio è il primo a parlare di "Libri Santi" o "Sacre Scritture". In Contra Apionem 1:8, egli divide l'A.T. in 3 sezioni composte da un totale di 22 libri per ottenere, probabilmente, una corrispondenza con il numero delle lettere dell'alfabeto ebraico
 
 
Leggendo questo lavoro interessante mi chiedevo a questo punto se io devo credere ad un Giuseppe Flavio che determina le Sacre Scritture per un gioco di numerazione o alla Chiesa che ha ricevuto il mandato da Gesù, Figlio di Dio, di insegnare e ammaestrare "tutte le genti"?
 
La Chiesa Avventista conclude dicendo:
 
L'autorevolezza di uno scritto deriva anche dall'essere riconosciuto e accettato dagli uomini.
Ma se nelle Lettere del N.T. leggiamo che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione, quali sono questi uomini che devono dare questa autorevolezza? La Chiesa fondata sugli Apostoli o i Giudei che si separarono dalla Chiesa?
 
Sia lodato Gesù Cristo, by Luca.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 101 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 17/02/2004 19.26
Dalla Chiesa Avventista di Malta vorrei proseguire sul Concilio di Jaminia, in attesa che Alfonso, se lo desidera, possa risponder alla domanda
 
 
Evidentemente Alfonso è rimasto senza argomenti.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 102 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 17/02/2004 20.52
Dunque riprendo l'argomento, perchè se è vero che la chiesa cattolica romana ha chiuso la questione al  Concilio di Trento (1545-1563), tuttavia, la questione fu chiusa molto tempo prima, quando Girolamo disse che i libri deuterocanonici  erano buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina. Tutta la Chiesa al tempo di Girolamo non considerava ispirati i deuterocanonici, ma semplicemente libri che erano solo buoni da leggere
Sapppiamo che la Settanta è una traduzione dai testi Ebraici in Greco.
Ora è chiaro che i libri deuterocanonici devono avere il testo originale ebraico che stranamente non si trova, nè Girolamo e nè altri dopo Girolamo sono riusciti a trovare i testi originali ebraici. Per di più  libri deutoracanonici, non si conoscono chi li ha scritti, mentre in tutti gli altri libri si conosce sia chi li ha scritti e si trova il testo Ebraico.
Nei libri deutorocanonici mancano queste carettteristiche:
Non si trovano i testi Ebraici
Gli autori sono sconosciuti.
Fraterni saluti
Alfonso
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 103 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 17/02/2004 21.53
Alfonso.....di a chi ti passa i testi...di leggere tutto il forum.......
Ed è anche evidente che NON leggi i messaggi.....ci sono un paio di domande che ti sono state fatte.....comunque veniamo alle "tue" questioni....se sfogli a ritroso trovi al messaggio n.73....che ne parlammo......proprio partendo dal sito della Società Biblica di Ginevra:
 
 
I più antichi manoscritti in pergamena che ci sono rimasti sono "soltanto" del IV e V secolo d.C.: si tratta dei Codici Sinaitico, Vaticano, Alessandrino, ecc., già ricordati e dei quali parleremo ancora in seguito. Dalla lettura di 2 Ti 4:13 ss deduciamo che forse Paolo possedeva dei volumi simili a questi; egli infatti chiede a Timoteo di portargli a Roma, dall'Asia Minore, i libri ("ta biblìa"), cioè i rotoli, e le pergamene ("membrànas"), cioè i codici....
....
 
cosa ne deduciamo anche noi?
che se tali "codici" furono portati a Roma.....la Chiesa in Roma li ha conservati e di certo TRAMANDATI.......e se erano veramente "codici"....non risulta che essi esistevano nelle Sinagoghe.....non almeno in quel periodo e poi si evince entrambi cioè i rotoli, e le pergamene .......ne deduciamo che era la LXX quella che ritrascrivevano nelle pergamene dal momento che la stessa Società Biblica di Ginevra dice all'inizio:
 
Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione.  Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei .
.........
Come vedi Alfonso la Società Biblica di Ginevra che NON è cattolica...dice che la LXX fu rigettata PERCHE' USATA DAI PRIMI CRISTIANI E DAGLI APOSTOLI E PERCHE' ERA IN GRECO......
decade perciò la motivazione che hai inserito....non è affatto vero che il testo debba essere scritto in ebraico......POICHE' TUTTI SAPEVANO, APOSTOLI COMPRESI...CHE LA LXX ERA STATA TRADOTTA IN GRECO.....
 
Messaggio 74.....avevamo scritto, sempre dalla Società Biblica di Ginevra:
 
Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei.
 
sveglia Alfonso.....c'è scritto DI LINGUA GRECA....e ancora la Società Biblica dice:
 
In conclusione: i “Settanta” ebbero certamente a disposizione un certo tipo di testo ebraico, quando fecero la traduzione in greco nel III secolo a.C. ....
 
Ammette e riconosce che: E' facile comprendere l'importanza che potrebbe avere un paragone tra il testo ebraico e le varie traduzioni in greco, specialmente la Settanta, così frequentemente citata dagli Apostoli. Questa operazione fu fatta da un famoso studioso alessandrino, Orìgene, intorno al 240 dell'era cristiana. ........Ci è rimasto però il testo dei Settanta, che si trova, con qualche variante nei già citati grandi codici Alessandrino, Sinaitico, Vaticano, e Riscritto di Efrem.

Di questa operazione se ne servì Girolamo per trarre la Vulgata, ma purtroppo l'opera di Origene è andata perduta, a noi interessa capire che siamo nell'anno 240 quando già il concilio di Jamnia aveva CHIUSO IL CANONE, mentre a quanto pare per la Chiesa la questione era ancora aperta.....perchè si affidò alla Tradizione APOSTOLICA......ed alla successiva continuità dei vescovi della Chiesa che usavano le stesse Scritture......

Infine....al messaggio 80...sempre dalla Società Biblica leggiamo:
 

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cnt4.htm

.

<Agostino (convertitosi nel 387, morto nel 430), che alcuni definiscono "il più importante dottore della chiesa tra Paolo e Lutero", diede queste risposte: "Perché quei libri attestano la loro ispirazione per il loro carattere intrinseco; perché essi hanno riscosso il consenso generale dei Cristiani; perché le chiese che li hanno sostenuti erano quelle che avevano mantenuto integra la tradizione apostolica".

....
Ora Alfonso se puoi...rispondi alle seguenti domande del messaggio 99:
 
E gli chiedo:
 se si trova d'accordo con il Concilio di Gerusalemme descritto in Atti, come fa ad essere d'accordo con il Concilio di Jamnia dove non vi erano presenti nessuno degli apostoli e nessun vescovo dopo di loro e forse Giovanni l'apostolo era ancora vivo?
..........
e dal messaggio 100...dalla Chiesa Avventista di Malta leggiamo sulla Canonicità:
 

Si può dire che un libro biblico è canonico...

1) fin dal primo momento della sua esistenza in quanto ispirato da Dio, sia che lo si accetti come tale o no, che sia isolato o che esista nell'ambito di una raccolta più vasta.

2) nel senso che è riconosciuto come ispirato e quindi come autorevole.

3) quando fa parte del Canone, della lista ufficiale dei Testi Sacri che fungono, nel loro insieme, da Canone, norma della fede del popolo di Dio.
.......

La Chiesa Avventista conclude dicendo:
 
L'autorevolezza di uno scritto deriva anche dall'essere riconosciuto e accettato dagli uomini.
Ma se nelle Lettere del N.T. leggiamo che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione, quali sono questi uomini che devono dare questa autorevolezza? La Chiesa fondata sugli Apostoli o i Giudei che si separarono dalla Chiesa?

.........

Fraternamente Caterina

(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:41
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 17/02/2004 23.10
Caro Cristiano,
 
riprendo alcune tue osservazioni dal tuo post n 97 e n 102 cercando di esporre in un certo ordine.
 
I Deuterocanonici furono  citati come ispirati da Clemente Romano, Ignazio, Policarpo, Ireneo, Giustino martire, Clemente alessandrino, Tertulliano, Cipriano, Agostino, Giovanni Crisostomo. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

     Nel 382 papa Damaso, dopo aver affidato la revisione della Vetus Latina a Girolamo, iniziò un lungo lavoro di ricerca finalizzato a verificare la canonicità dei vari libri contenuti nei numerosi manoscritti della Settanta. I lavori si conclusero dopo più di un secolo con un sinodo presieduto a Roma da papa Gelasio I. Con le cosiddette “Decretali di Gelasio” venne pubblicato nel 494  il catalogo ufficiale dei libri canonici, nonché la lista dei libri apocrifi ed eretici contenuti nei vari codici greci e latini. Furono considerati ispirati tutti i libri del Nuovo Testamento ed i libri deuterocanonici oggi presenti nelle bibbie cattoliche. Vennero invece rigettati come apocrifi alcuni libri contenuti nella Bibbia greca dei Settanta (libro di Enoch, testamento dei dodici patriarchi, salmi di Salomone, libri della Sibilla, III° e IV° libro di Esdra, III° e IV° libro dei Maccabei, libro dei Giubilei, lettera di Aristeia, …) ed un gran numero di vangeli, atti, epistole ed apocalissi di incerto autore e di fantasioso contenuto. Le decisioni di papa Gelasio furono confermate nel 405 da papa Innocenzo I che ribadì l’ispirazione dei libri deuterocanonici in una famosa lettera indirizzata al dubbioso Esuperio, vescovo di Tolosa.<o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

     La Chiesa cattolica dichiarò ispirati i libri deuterocanonici nei sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419) e nei concilii di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma (1442) e di Trento (1546), mentre gli ortodossi ne riconobbero l'ispirazione nei sinodi locali di Jassy (1642) e di Gerusalemme (1672). I vari patriarcati, pur non avendo mai preso alcuna decisione ufficiale o conciliare, hanno comunque sempre incluso i libri deuterocanonici nelle loro Bibbie.  Solo alcune frange della chiesa russa ortodossa  hanno recentemente avanzato dubbi sulla loro canonicità, avvicinandosi così alle posizioni assunte in passato dagli ebrei e dai protestanti.  I libri deuterocanonici sono infine tuttora presenti (purtroppo con alcuni libri apocrifi) nelle bibbie slave, copte, armene, nestoriane, monofisite e giacobite.<o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

     La Riforma protestante rigettò i libri deuterocanonici perché conservati solo nella Versione greca dei Settanta, perché non accettati dagli ebrei e perché favorevoli ad alcuni insegnamenti cattolici (opere buone, elemosine, digiuno, preghiera per i defunti, …), non compatibili con il  dogma protestante della "salvezza per sola fede"[1]. La Bibbia tedesca di Lutero (1522), pur riconoscendone l’utilità ed il carattere edificante, li pose in appendice. Anche la prima versione della Bibbia di Re Giacomo (1611) inserì i libri deuterocanonici in appendice, salvo poi stralciarli definitivamente dopo la confessione di fede di Westminster (1647). Nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) gli ugonotti francesi dichiararono che tali libri "benché utili, non possono essere usati per fondare alcun articolo di fede", incoraggiando così la progressiva espulsione dei libri deuterocanonici dalle bibbie protestanti francesi.  Nel 1826, su pressione dei presbiteriani e dei calvinisti, anche la Società Biblica Britannica e Forestiera cessò di stampare bibbie contenenti i libri deuterocanonici, favorendo inevitabili critiche, sospetti, rifiuti e condanne da parte della chiesa cattolica.<o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

     Qualunque cosa si possa pensare delle scelte operate in passato dai fratelli evangelici, occorre ricordare che tra i manoscritti di Qumran (1947) sono stati ritrovati numerosi e consistenti frammenti deuterocanonici in lingua ebraica ed aramaica, cosicché oggi molti cattolici (e non pochi acattolici) pensano che tali libri siano nati ebraici e siano stati tradotti in greco solo in un secondo momento. <o:p></o:p>

      Va inoltre detto che gli ebrei, farisei e giudei seduti sulla cattedra di Mosè, (ma in un tempo ormai lontano dal momento in cui le chiavi della comprensione erano state consegnate a Pietro), nella famosa riunione di Jamnia (90 dopo Cristo), oltre ai libri deuterocanonici, rigettarono in blocco tutta la Bibbia dei Settanta (che fino ai tempi di Gesù avevano peraltro mostrato di gradire) e tutti i libri del Nuovo Testamento (considerati minim cioè eretici). Alcune profezie relative a Gesù Cristo risultavano infatti molto più chiare leggendo il testo greco e la Chiesa cattolica faceva costante riferimento alla Versione dei Settanta, viste anche le reali difficoltà di leggere e tradurre la Bibbia ebraica ed il Targum aramaico.

     L’opinione negativa di molti Padri della Chiesa sul canone del Vecchio Testamento non deve poi turbare più di tanto: dubbi furono infatti avanzati da non pochi autorevoli cristiani dei primi secoli anche sul canone del Nuovo Testamento. L’attuale canone del Nuovo Testamento fu infatti accettato in Occidente  solo nel IV secolo, come testimoniano gli scritti di Atanasio, Ambrogio, Agostino e Girolamo e come confermano i sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419). Basti a tal proposito pensare che Origene (185-253) sollevò non poche perplessità sulla canonicità della seconda lettera di Pietro e sulla seconda e terza epistola di Giovanni, mentre Eusebio di Cesarea (265-339) riferì dei non pochi dubbi sulla canonicità della seconda lettera di Pietro, della seconda e terza epistola di Giovanni, della lettera di Giuda e dell’Apocalisse. Il frammento muratoriano (II secolo) omette poi la lettera agli Ebrei, l’epistola di Giacomo e la seconda lettera di Pietro, mentre nella Vulgata Siriaca (V secolo) mancano l’Apocalisse, la lettera di Giuda, la seconda lettera di Pietro e la seconda e terza lettera di Giovanni. <o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

    Anche il fatto che i libri deuterocanonici non vengano mai citati nel Nuovo Testamento non sembra decisiva: il Nuovo Testamento non cita mai neppure Esdra, Neemia, Ester, Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste. (eppure non per questo li consideriamo apocrifi)

Inoltre esistono punti del Nuovo Testamento che, pur non citando i libri deuterocanonici, sembrano fare a questi diretta allusione. Si confrontino a tal proposito:<o:p></o:p>

  • Romani 1, 18-32 con Sapienza 12-14  ( a proposito dell'immoralità dei pagani);<o:p></o:p>
  • Ebrei 1,3 con Sapienza 7,25 (a proposito del Figlio, immagine del Padre);<o:p></o:p>
  • Ebrei 11,35-38 con 2 Maccabei 6,18-7,41 (a proposito delle torture subite per fede);<o:p></o:p>
  • Apocalisse 21,18-21 con Tobia 13,16-17 (a proposito della Nuova Gerusalemme).<o:p></o:p>

Girolamo, dal momento che non vi era ancora un pronunciamento vincolante per il canone definitivo, poteva anche permettersi di avere una sua opinione personale, non condivisa dalla Chiesa, la quale si basava sulla Vetus latina fino alla traduzione della Vulgata. Nella Vetus latina c'erano i deuterocanonici che confluirono nella Vulgata.

In ultima analisi, Gesù e gli apostoli si servivano della Bibbia dei settanta e in quella Bibbia c'erano i deuterocanonici. Questo è un fatto innegabile.

Con affetto


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 105 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 18/02/2004 19.42
Se queste sono le obiezioni, caro Alfonso, devo proprio consigliarti di darti una sveglia. Non ti sei reso conto che chi ti passa i suggerimenti ti sta usando come cavia per sapere queli sono le risposte cattoliche?
 
Facci caso, questa persona si guarda bene dal portare personalmente nel tuo sito questi argomenti, si limita a mandare te in avanscoperta così l’eventuale figuraccia la fai tu e non lui.
 
Credo che Teofilo e Caterina ti abbiano già risposto in maniera esauriente. Pertanto aggiungo solo questo:
 
La prima obiezione “Non si trovano i testi Ebraici” è una falsa obiezione riconosciuta tale anche dai protestanti.
 
L’International Bible Comentary asserisce che, a parte 2 Maccabei ed Ester, tutti gli altri libri apocrifi ( come li definisce questo libro) erano originariamente scritti in ebraico.
Inoltre nelle grotte di Qumran sono stati trovati frammenti in ebraico di alcuni libri deutreocanonici fra i quali  Tobia e il Siracide. Non solo. C’è anche un’altra scoperta,ancor più eclatante. Nella Bibbia dei LXX alcuni libri, fra i quali Geremia e Samuele, riportano testi che non si riscontravano nell’ ebraico. A Qumran sono statai trovati questi testi in lingua originale. E ancora: prima delle scoperte di Qumran, la documentazione principale sulla varietà di testi nel giudaismo antico erano le citazione bibliche fatte nel NT. Ma, essendo tutte in greco, le divergenze si spiegavano normalmente come frutto delle recensioni greche. Adesso i rotoli provvedono esempi di testi ebraici che coincidono con l'ebraico che serve di base ad alcune citazioni bibliche: Am 9,11 così come citata in 4QFlor 1,12 è simile alla citazione che ne fa At 15,16.
 
Seconda obiezione: gli autori sono sconosciuti. In realtà noi non sappiamo chi sono gli autori di buona parte dei libri dell’ A.T. così come  non conosciamo quelli che hanno composto il N.T. Il Libro del profeta Isaia, ad esempio, è composto da almeno tre autori diversi. L’autore del Cantico dei Cantici è sconosciuto mentre il Pentateuco, che tradizionalmente è attribuito a Mosè, contiene un’innegabile interpolazione di un altro scrittore.
 
Ci sono altri dubbi da risolvere?
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 106 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 19/02/2004 10.49
Per caso, l'altro giorno leggendo dei vecchi appunti di mia moglie, che gli venivano dettati dal suo ex pastore, notai "La Bibbia non ha bisogno di nessuna intepretazione"  e dei versetti citati, il primo dei quali 2 Pietro 1,20
ma quel versetto ci dice che "nessuna scrittura è soggetta a privata interpretazione", praticamene hanno tolto il "privata" e quindi rimane "nessuna scrittura è soggetta ad intepretazione", non l'hanno tolto dalla Bibbia, ma spiegano in questo modo stravolto quel versetto.
 
al post 102 Alfonso però scrive:
 
"Tutta la Chiesa al tempo di Girolamo non considerava ispirati i deuterocanonici, ma semplicemente libri che erano solo buoni da leggere. Ora è chiaro che i libri deuterocanonici devono avere il testo originale ebraico che stranamente non si trova, nè Girolamo e nè altri dopo Girolamo sono riusciti a trovare i testi originali ebraici. Per di più  libri deutoracanonici, non si conoscono chi li ha scritti, mentre in tutti gli altri libri si conosce sia chi li ha scritti e si trova il testo Ebraico.
Nei libri deutorocanonici mancano queste carettteristiche:
Non si trovano i testi Ebraici
Gli autori sono sconosciuti."
 
Non è assolutamente vero che era tutta la Chiesa, ma in ogni caso, se Alfonso ha dei documenti che provano questa sua affermazione può farceli leggere, magari riportandone qualche brano in queste pagine.
Purtroppo metto subito le mani avanti e dico, che Alfonso non potrà portare nessun documento simile, perchè ripeto NON E' VERO CHE TUTTA LA CHIESA CONSIDERAVA NON ISPIRATI I LIBRI DEUTEROCANONICI, e mi sembra che gli altri fratelli/sorelle hanno inserito qualche documento molto valido in tale senso, citando ad esempio S.Agostino.
 
"nè Girolamo nè altri........."
 
Ma la scienza archeologica ai tempi di Girolamo ancora non esisteva, come scienza....
 
Mi da un pò di fastidio il modo altalenante e da equilibristi che usano diversi pentecostali, perdendo spesso il filo delle matassa, gettandosi la zappa sui piedi, ma sempre pronti e ribaltare il discorso qual'ora qualcuno gli fa notare certe incongruenze nei loro scritti.
 
1) Alfonso sembrerebbe rinoscere autorità alla Chiesa "Tutta la Chiesa....li rifiutava" quando si tratta di voler provare l'ereticità dei libri deuterocanonici, e assieme a lui tutti coloro che scrivono contro i deuterocanonici. Spesso vanno a citare Girolamo, riconoscendogli implicitamente autorità decisionale (cosa che non ha mai avuto, Girolamo) questo modo di saltare di palo il frasca e da un paletto all'altro senza mai rimanere fermi su nessun argomento mi infastidisce.
 
Non credo sia un modo corretto di procedere nei dialoghi, o nell'affrontare qualsiasi argomento.
 
Poi appena gli si dice "ma se riconosci tutta questa autorità a Girolamo, come mai rifiuti quello che lui credeva circa l'Eucaristia e gli altri dogmi cattolici?"
 
Allora si prende solo quello che conviene.......e questo non è un modo corretto di procedere e di scrivere.
 
L'autorità della Chiesa cattolica "non esiste" ma esiste, qual'ora di debba prova qualcosa in qualche argomento, come appunto i deuterocanonici, citando a sproposito ed erroneamente alcuni eventi.
 
Ripeto, Alfonso dovrebbe portarci questi documenti che cita, in modo che i nostri occhi si possano aprire, o casomai i suoi.
 
Dialogare in questo modo così tira e  fuggi, non produce nulla di buono.
Raptor, Luca, Caterina Teofilo hanno  risposto in maniera ammirevole e al contempo precisa, non si può far finta di non aver letto nulla, proseguendo nell'affermare cose non vere, senza uno straccio di prova.
 
Spesso mi chiedo "ma che ci scriviamo a fare nei forum?"
Se non c'è un minimo di onestà intellettuale, spirituale, umana, nel dialogare e nell'ammettere i proprio limiti o errori, a che vale il dialogo?
 
A fare crescere il nostro IO, sul proprio tronetto personale?
 
Argomenti lasciati cadere nel nulla, quando non si sa più rispondere, e comportamenti simili non incitano al dialogo fraterno, ma fanno incavolare chi vede fughe e silenzi, che poi non rimangono più tali su altri forum o siti, riproponendo gli stessi argomenti, come se nulla si sarebbe letto, e nulla si sarebbe scritto.
 
Io credo che qualcuno dovrebbe farsi un esame di coscienza, nel tentativo di capire se quello che cerca veramente cerca è il dialogo, o la imposizione forzata, delle dottrine pentecostali.
Non importa che siano giuste o sbagliante, basta che siano pentecostali.
 
Questo ci lasciano intendere taluni, visto che spesso non rispondono più in tanti argomenti, e lasciano cadere la cosa.....per poi ripartire altrove sempre sugli stessi argomenti.
E allora non ho torto quando dico "ci vogliono imporre con la forza, o con l'astuzia, le dottrine pentecostali" perchè non vedo un vero dialogo, vedo un tira e fuggi.
Possibile che alcuni fratelli pentecostali non si riescano a convincere di aver torto sui deuterocanonici e su altri argomenti?
 
Pace
Salvatore
 
 
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:42
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/02/2004 11.12
Salvatore....e tu non ti incavolare........
 
Ieri parlavo al telefono con un amico iscritto qui...e ci chiedavamo come mai sia calato un silenzio in diversi forum.....
Giustamente si starà procedendo ad un carteggio privato per poter dare delle risposte alle domande fatte...e fin qui nulla di sbagliato, ci mancherebbe altro......
 
Il punto che facevo notare a questo amico è il seguente....il perchè io poi decida di CHIUDERE UN FORUM è appunto da spiegare......cioè...quando mi accorgo che OLTRE NON SI PUO' PIU' ANDARE.......
 
Diciamoci una cosa ONESTAMENTE...nessuno di noi può pensare che un evangelico, conosciuto in rete..possa venirci a scrivere: CASPITA....CREDO CHE IN QUESTO PUNTO O IN QUESTO ASPETTO....AVETE RAGIONE VOI!! NON CI AVEVO PENSATO!! NON ME LO AVEVANO INSEGNATO!!.... ecc....e così via.....
 
è ovvio che pretendere o pensare una cosa del genere sarebbe veramente poco cristiano da parte nostra.....e ALIMENTEREBBE UN ORGOGLIO CONTROPRODUCENTE......
 
Ciò che ci aspettiamo invece è un altra cosa.....che da "domani"....non si vada più a dire che la Chiesa Cattolica ha dottrine UMANE...dal momento che nelle dimostrazioni...avviene poi il..."calo del sipario", cioè...un silenzio perchè è ovvio che risposte NON POSSONO DARNE......per darle occorre ARRAMPICARSI SUGLI SPECCHI......ed è infatti questo arrampicarsi sugli specchi che determina alla fin fine...la crescita DEI FORUM e del dialogo...........sarà pure un paradosso, ma è così che avviene.....e tutto sommato non è un male perchèp ci consente di PARLARE DI DIO.....ci consente di approfondire gli argomenti...e ci consente di ARRICCHIRCI....ENTRAMBI.....altro NON dobbiamo cercare...ne pretendere.......ma sperare si....sperare che qualcosa di questa semina CADA IN TERRENI FERTILI......e produca il suo frutto quando Dio lo vorrà.....
 
Perciò...in attesa di qualche risposta ai messaggi precedenti, fraternamente saluto, Caterina.....

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 108 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 20/02/2004 15.14
A volte la notte prima di addormentarmi mi capita di riflettere su quanto discutiamo qui, su queste pagine, e non riesco a capacitarmi di alcuni modi di ragionamento che vedo in giro per i vari forum.
Mi riferisco ai diversi fratelli evangelici, possibile che non abbiano un minimo di onestà intellettuale?
 
Credo che non sarebbe possibile, se lo vedrei con i miei occhi.
 
La coltre di pregiudizi anticattolici li accieca così tanto?
 
Si, purtroppo si.
 
Se in un forum non si vedono più risposte da parte evangelica che cosa si deve pensare?
 
Che magari il fratello evangelico abbia capito di aver torto, di aver GIUDICATO ingiustamente la Chiesa cattolica....
 
Eppure non è così, cala il silenzio sui forum, e poi rispuntano altrove sempre con gli stessi argomenti.
 
Mah, che modo strano di ragionare.........molto strano....e continuo a non comprendere simili atteggiamenti.
 
Se hanno degli argomenti validi che ce li portino, ma il silenzio....dopo tanto dibbattere che significa???
 
Mi fa sorridere ad esempio il dibattito dul sinodo di Jamnia, quello dell'esclusione dei 7 libri deuterocanonici.
 
Ci riflettevo l'altra sera, e nemmeno qui potevo capacitarmi.
 
Cioè....i fratelli evangelici vengono a dirci che quel sinodo fatto dai dottori ebrei, escluse dalla Bibbia i 7 libri,  sorridevo bonariamente, pensando: "ma è possibile essere così "convinti"?
 
E gli Apostoli dov'erano durante il sinodo?
Molti erano morti.....vero...Giovanni era ancora vivo, con molta probabilità.
 
Ma non ha importanza la presenza degli apostoli, visto che erano morti, quanto piuttosto la presenza dei cristiani, che usavano la Bibbia dei LXX.
 
I cristiani non parteciparono a quel sinodo, e quindi si videro dichiarata eretica la loro Bibbia, perchè contenente quei 7 libri.
 
Possibile che i fratelli evangelici pur di andare contro la Chiesa cattolica vadano contro il cristianesimo?
 
Si, e non se ne rendono nemmeno conto.
 
Praticamente dicono (incoscientemente) che verso l'anno 90 d.C. gli ebrei revisionarono il canone biblico, e tolsero i 7 libri, ma se non ho capito male leggendo la Bibbia cristiana, agli ebrei furono tolte le chiavi intepretative DOPO la nascita della Chiesa cristiana; come mai allora il canone fu rivisto dagli ebrei e non dai cristiani?
 
I cristiani non erano forse capaci di mettere mano al Canone?
 
Paolo era molto dotto, in materia biblica, e non credo fosse l'unico, ci fu Apollo, Timoteo e tanti altri, come mai se lo fecero RIVEDERE dagli ebrei?
 
Ma gli ebrei sono cristiani o no?
 
Boh, non ci sto capendo più nulla, forse gli ebrei sono gli antichi protestanti.....ora capisco..........
 
 
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 109 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 20/02/2004 16.24
..Ieri parlando al telefono e riflettendo su questi aspetti, caro Salvatore...facevamo un riepilogo delle domande rimaste evase....
 
la domanda di crociato che francamente mi ha sorpreso sia per la semplicità....sia perchè io non ci avevo mai pensato.....
 
E gli chiedo:
 se si trova d'accordo con il Concilio di Gerusalemme descritto in Atti, come fa ad essere d'accordo con il Concilio di Jamnia dove non vi erano presenti nessuno degli apostoli e nessun vescovo dopo di loro e forse Giovanni l'apostolo era ancora vivo?
..........
 
basterebbe riflettere su questa domanda per comprendere che NESSUN VESCOVO PARTECIPANDO ALLA RIUNIONE DI JAMNIA LA UFFICIALIZZO'........del resto il 2Tess.2,15-17...non parla dell'insegnamento di Jamnia...ma dell'INSEGNAMENTO APOSTOLICO il quale, al Concilio di Gerusalemme, appunto PRESE LE DISTANZE....dal mondo giudaico...
 
Ma c'è un altro aspetto-domanda...la quale molto tempo fa rimase evasa.....
Gli evangelici citando il brano dei Rom. dove dice che gli Oracoli furono affidati agli Ebrei...deducendo così che a loro spettava la custodia e il tramandare il Canone....non considerano però l'aspetto importante della storia giudaica...e cioè che Paolo dice..."GIUNTA LA PIENEZZA DEL TEMPO DIO MANDO'..."
Tale custodia fu pertanto fino a quel momento in cui....IL VERBO....la Parola dunque...S'INCARNO'....si fece carne....NON rimande più CUSTODIA DI QUALCUNO.....
 
Per questo Paolo dice TUTTE LE SCRITTURE SONO ISPIRATE.....perchè è ovvio che gli Ebrei NON avrebbero MAI CONCESSO un ulteriore allargamento delle Scritture....la custodia perciò NON è più dei Giudei perchè Cristo è LUI LA PAROLA.....E GLI EBREI NON L'HANNO ACCOLTA....Ma Gesù che non è venuto ad abolire il vecchio Patto....SPOSTA DI CONSEGNA LA CUSTODIA DELLA PAROLA E LA SUA DIVULGAZIONE.....non più ai Sacerdoti...i quali avevano in forma PRIVILEGIATA IL LEGGERLA, CUSTODIRLA E TRAMANDARLA.....ma di tramandarla SOLTANTO A CHI DIVENTAVA EBREO......bensì Gesù affida la consegna ALLA CHIESA......in quel momento ufficializzata nelle persone degli Apostoli...i DODICI.....perchè la Chiesa E' LUI STESSO....E' IL SUO CORPO....LUI NE E' IL CAPO....E LUI E' LA PAROLA E' LA SCRITTURA..... 
sempre in Romani l'apostolo fa capire che QUALCOSA I GIUDEI PERDONO SE NON ACCETTANO IL CRISTO.....QUINDI....HANNO PER ORA...PERSO QUALCOSA.......
 
Ecco perchè la Sola Scriptura NON regge......perchè Dio NON ci ha dato un MANUALE......ma la Parola si E' FATTA CARNE e se si è fatta carne...non può essere relegata a dei testi scritti....
 
Infine Alfonso sosteneva una volta (non so oggi) che la Chiesa DOVEVA SOLO fare la stesura del N.T. ma attenzione...così dicendo ABBIAMO DUE CANONI....CHE TRADOTTO VUOL DIRE DUE REGOLE......e questo NON è possibile.....Cristo NON E' DIVISO dal V.T. e il Nuovo è la SUA RIVELAZIONE, dunque UN SOLO CANONE.....o Ebraico....o DELLA CHIESA......la Chiesa tiene dentro il suo Canone anche quello Ebraico.......il Canone Ebraico invece MANCA DI UNA PARTE DELLA RIVELAZIONE...
 
Dire dunque..."mi tengo il Canone Ebraico e mi tengo il N.T." vuol dire solo fare UN MINESTRONE..illudendosi di avere TUTTE LE SCRITTURE......mentre invece ne ha fatto un collage.....avere invece il Canone della Chiesa E' AVERE QUELL'UNICO CANONE..QUELL'UNICA PAROLA IN MODO COMPLETO.....
 
Comunque....attendiamo le risposte....
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 110 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 23/02/2004 17.39
Aiutatemi a capire........
 
Sono troppo esigente io oppure in questo forum è piombato il silenzio da parte evangelica?
 
E le risposte che avevamo chiesto?
 
Mi ritorna in mente la classica schermata che appariva nei computer lenti di un tempo:
ATTENDERE PREGO....
 
Stiamo attendendo da alcuni giorni, che facciamo resettiamo e ripartiamo da capo?
 
 
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 111 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 23/02/2004 18.24
Calma, Salvatore, calma. Hanno circa 1900 anni da recuperare, non possono farlo in tempi brevi!

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 112 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 23/02/2004 19.50
Mi sono stancato,
perciò non rispondo più.
Vorrei farvi notare che la Chiesa ai tempi di Girolmo non riteneva ispirati i deurocanonici.
Ecco dov'è scritto.
) Dal fatto che anche coloro i quali negano l'autorità dei deuterocanonici ne facciano uso, si può dedurre che essi siano stati inconsistenti e riconoscano in pratica ciò che negano in teoria. Contro ciò milita l'affermazione di Girolamo il quale nella sua lettera ai vescovi Cromazio ed Eliodoro così scrive:

« Noi abbiamo tre libri di Salomone: I Proverbi, l'Ecclesiaste (o Qoelet) e il Cantico dei Cantici. Di fatto il libro intitolato l'Ecclesiastico ( o Siracide) e l'altro che falsamente si chiama Sapienza di Salomone, sono nell'identica situazione del libro di Giuditta, di Tobia e dei Maccabei. La chiesa li legge in verità; ma non li riconosce tra gli scritti canonici; li legge per edificazione del popolo, ma non per provare o autorizzare alcun articolo di fede»

Anche nel Prologo galeato (protettivo) Girolamo scrive:

« Questo prologo, che è come il principio galeato (= uno scudo, una difesa) delle S. Scritture, può convenire a tutti i libri che abbiamo tradotto in latino, affinchè possiamo sapere che i libri che stanno al di fuori (della cit. precedentemente presentata), devono essere ritenuti apocrifi. Perciò la Sapienza che volgarmente si dice di Salomone, il libro di Gesù figlio di Sirac, Tobia e il Pastore non sono nel canone. Ho trovato in ebraico anche il primo libro dei Maccabei; il secondo invece è greco, come si può dedurre anche dallo stesso stile ».


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 113 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/02/2004 20.15
Da: <NOBR>Soprannome MSN°Cristiano</NOBR> Inviato: 23/02/2004 19.50
Mi sono stancato,
perciò non rispondo più.
Vorrei farvi notare che la Chiesa ai tempi di Girolmo non riteneva ispirati i deurocanonici.
Ecco dov'è scritto.
.............
 
ehm.......TU TI SEI STANCATO??? e di cosa scusa?? di NON avere le risposte??
Tu ti sei stancato...ma non ti stanchi di seminare la menzogna.....contro la Chiesa Cattolica...però a domanda rispondi...MI SONO STANCATO........
Un bel modo di dialogare...non c'è che dire......
 
ANCHE NOI TI ABBIAMO RISPOSTO SU S.GIROLAMO......perchè le risposte le ignori? Ti abbiamo PORTATO LE PROVE CHE QUANTO HAI DETTO NON E' VERO...E CHE LA CHIESA USAVA LA SETTANTA.....ma tu lo ignori.....
 
La Chiesa cattolica dichiarò ispirati i libri deuterocanonici nei sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419) e nei concilii di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma (1442) e di Trento (1546), mentre gli ortodossi ne riconobbero l'ispirazione nei sinodi locali di Jassy (1642) e di Gerusalemme (1672). I vari patriarcati, pur non avendo mai preso alcuna decisione ufficiale o conciliare, hanno comunque sempre incluso i libri deuterocanonici nelle loro Bibbie.  Solo alcune frange della chiesa russa ortodossa  hanno recentemente avanzato dubbi sulla loro canonicità, avvicinandosi così alle posizioni assunte in passato dagli ebrei e dai protestanti.  I libri deuterocanonici sono infine tuttora presenti (purtroppo con alcuni libri apocrifi) nelle bibbie slave, copte, armene, nestoriane, monofisite e giacobite.<
 
Rispondi almeno a questa domanda:
 
E gli chiedo:
 se si trova d'accordo con il Concilio di Gerusalemme descritto in Atti, come fa ad essere d'accordo con il Concilio di Jamnia dove non vi erano presenti nessuno degli apostoli e nessun vescovo dopo di loro e forse Giovanni l'apostolo era ancora vivo?
..........
 
La Riforma protestante rigettò i libri deuterocanonici perché conservati solo nella Versione greca dei Settanta, perché non accettati dagli ebrei e perché favorevoli ad alcuni insegnamenti cattolici (opere buone, elemosine, digiuno, preghiera per i defunti, …), non compatibili con il  dogma protestante della "salvezza per sola fede"[1]. La Bibbia tedesca di Lutero (1522), pur riconoscendone l’utilità ed il carattere edificante, li pose in appendice. Anche la prima versione della Bibbia di Re Giacomo (1611) inserì i libri deuterocanonici in appendice, salvo poi stralciarli definitivamente dopo la confessione di fede di Westminster (1647). Nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) gli ugonotti francesi dichiararono che tali libri "benché utili, non possono essere usati per fondare alcun articolo di fede", incoraggiando così la progressiva espulsione dei libri deuterocanonici dalle bibbie protestanti francesi.  Nel 1826, su pressione dei presbiteriani e dei calvinisti, anche la Società Biblica Britannica e Forestiera cessò di stampare bibbie contenenti i libri deuterocanonici, favorendo inevitabili critiche, sospetti, rifiuti e condanne da parte della chiesa cattolica......
 
SE SEI UNA PERSONA ONESTA ALFONSO.....
rispondi a questa domanda...
con quale criterio accetti la scelta di Lutero visto che fu lui ad avanzare il problema del Canone e del quale TU stesso NON ritieni di chiamarlo FONDATORE della tua Chiesa?? Con quale criterio ACCETTI LUTERO?
 
La Chiesa Avventista conclude dicendo:
 
L'autorevolezza di uno scritto deriva anche dall'essere riconosciuto e accettato dagli uomini.
Ma se nelle Lettere del N.T. leggiamo che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione, quali sono questi uomini che devono dare questa autorevolezza? La Chiesa fondata sugli Apostoli o i Giudei che si separarono dalla Chiesa?

.........

Messaggio 74.....avevamo scritto, sempre dalla Società Biblica di Ginevra:
 
Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei.
 
Ora Alfonso...se sei una persona onesta.....CON QUALE CRITERIO RIGETTI LA SETTANTA USATA DAGLI APOSTOLI E DALLA PRIMA CHIESA PRIMITIVA??
 
E se ti sei stancato di rispondere...provvedi allora da oggi in poi a NON dire più bugie sul Canone Cattolico.......perchè sei tu che stai rifiutando di accettare la realtà......io capisco che non puoi scrivere pubblicamente che "la Chiesa ha ragione", ma almeno NON esserne suo nemico......perchè Gesù dice: "Chi non è contro di voi è con voi"......
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 114 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 23/02/2004 20.47
Caterina, ma ti che mi accusi? Quale menzogna sto seminando? E' da un pò di tempo che non dico nulla, perchè sto cercando di parlare delle cose che ci uniscono. Le polemiche non vanno bene.
Ma che centra il Concilio di Gerusalemme con il Concilio di Jamnia?
Nel Concilio di Gerusalemme non si è discusso del canone della Bibbia.
Ma non credi che nel nuovo testamento ci sono tutte le opere buone che cerchi? Anzi di più perchè Gesù non è venuto per abolire ma per completare.
Bè che vuoi farci se gli Evangelici seguono il suggerimento di Girolamo e della Chiesa primitiva, che i deurocanonici erano solo buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina?
Del resto ognuno è libero di pensarla come vuole.
Non è che tu conoscendo il Canone della Bibbia sei salvata, ma per esere salva devi credere in Gesù e fare la sua volontà.
La volontà di Gesù la troviamo nel nuovo testamento.
Non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia, perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento .
Fraternamente
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 115 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 23/02/2004 21.16
perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento .
 
 
Dopo una risposta di questo genere credo che sia perfettamente inutile continuare non solo questo ma tutti i discorsi con i pentecostali.
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 116 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 23/02/2004 21.18

Da: <NOBR>Soprannome MSN°Cristiano</NOBR>

Inviato: 23/02/2004 20.47
Caterina, ma ti che mi accusi? Quale menzogna sto seminando? E' da un pò di tempo che non dico nulla, perchè sto cercando di parlare delle cose che ci uniscono. Le polemiche non vanno bene.
Ma che centra il Concilio di Gerusalemme con il Concilio di Jamnia?
Nel Concilio di Gerusalemme non si è discusso del canone della Bibbia.
Ma non credi che nel nuovo testamento ci sono tutte le opere buone che cerchi? Anzi di più perchè Gesù non è venuto per abolire ma per completare.
Bè che vuoi farci se gli Evangelici seguono il suggerimento di Girolamo e della Chiesa primitiva, che i deurocanonici erano solo buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina?
Del resto ognuno è libero di pensarla come vuole.
Non è che tu conoscendo il Canone della Bibbia sei salvata, ma per esere salva devi credere in Gesù e fare la sua volontà.
La volontà di Gesù la troviamo nel nuovo testamento.
Non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia, perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento .
Fraternamente
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 117 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 23/02/2004 21.20
Scusate se ho ripetuto il messaggio di Alfonso ma vorrei evitare che venisse "casualmente" cancellato.
 
Invece è opportuno che resti bene in evidenza.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 118 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 23/02/2004 21.28
Da: <NOBR>Soprannome MSN°Raptor</NOBR>  in risposta a Messaggio 116 Inviato: 23/02/2004 21.20
Scusate se ho ripetuto il messaggio di Alfonso ma vorrei evitare che venisse "casualmente" cancellato.
 
Invece è opportuno che resti bene in evidenza.
E per fare cosa??????

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 119 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 23/02/2004 21.58
E' opportuno che resti in evidenza perchè siano ben chiare le eresie che circolano fra i pentecostali. Tu sei un pentecostale, vero? E hai affermato che i cristiani non devono più seguire l'A.T. ma solo il N.T.
 
Questa affermazione è eretica e tu che sostieni una tesi del genere non sei cristiano.
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:43
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/02/2004 21.59
...Alfonso....tu accusi la Chiesa di NON aver accettato il suggerimento di s.Girolamo....del quale dici....HA DETTO E SOTTOSCRITTO CHE I DEUTEROCANONICI ERANO FUORI DEL CANONE.....ora se insisti su questa affermazione dopo LE PROVE CHE TI ABBIAMO portato su san Girolamo..TUTTA LA CHIESA DI ALLORA.....allora stai ACCUSANDO...comprendi?
 
Mi dici cosa centra il Concilio di Gerusalemme con il Concilio di Jaminia..ma scusa RAGIONA ALFONSO...con cuore LIBERO E SINCERO......ma non ti viene un sospetto di INATTENDIBILITA' il fatto che a Jamnia NON c'era presente NESSUN VESCOVO DELLA CHIESA?
Ma come ragioni Alfonso?
 
sempre dalla Società Biblica di Ginevra:
 
Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei.
 
Ora Alfonso...se sei una persona onesta.....CON QUALE CRITERIO RIGETTI LA SETTANTA USATA DAGLI APOSTOLI E DALLA PRIMA CHIESA PRIMITIVA??
 
Per prendere le decisioni in un sinodo evangelico...che fate attendete che ci sia un vescovo cattolico?.......
 
Poi dici:
 
Bè che vuoi farci se gli Evangelici seguono il suggerimento di Girolamo e della Chiesa primitiva, che i deurocanonici erano solo buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina?.....
.......
MI PORTI UN RIFERIMENTO DEGLI APOSTOLI CHE ASSERSCA QUANTO HAI DETTO??
 
La stessa Società  Biblica dice:
 
Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. ....
....
perdonami Alfonso....ma sei cieco???????
 
Poi dici:
 
Non è che tu conoscendo il Canone della Bibbia sei salvata, ma per esere salva devi credere in Gesù e fare la sua volontà.
...........
ok...Alfonso....mi stai dicendo allora che LA SOLA SCRIPTURA E APPUNTO UNA DOTTRINA UMANA.....perciò a questo punto cestiniamola no? Tanto NON serve a nulla conoscere il Canone......ma allora perchè NON ci teniamo anche i Vangeli apocrifi?? Tanto se li annovero fra i testi sacri mica mi tocca la salvezza giusto??
Mio caro Alfonso....tu RICONOSCENDO IL CANONE.....riconosci le Sacre Scritture..e non mi sembra affatto una cosa da nulla.....ti stai arrampicando sugli specchi.....
 
Poi dici:
 
La volontà di Gesù la troviamo nel nuovo testamento.
Non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia, perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento .
........
 
Scusa Alfonso...ti rammento che quanto hai appena detto....LO SOSTENEVA MARCIONE NELL'ANNO 100...E CHE PER QUESTO FU DICHIARATO ERETICO DA TUTTA LA CHIESA di allora.......Attento Alfonso...stai resentando l'eresia...........ciò che non vuoi comprendere (ma io credo che TU l'hai capito benissimo.......) è che NON ESISTE UN VECCHIO E UN NUOVO...i nomi di Vecchio e Nuovo...sono stati dati PER CONVENZIONE...ma la Bibbia di fatto è UNA SOLA RACCOLTA DI TESTI DEFINITI SACRI......In un certo senso "sotto la Legge" CI SIAMO SEMPRE caro Alfonso perchè il Decalogo NON ha smesso di valere.....sono I MODI CHE IL CRISTO HA CAMBIATO....comprendi?? Attento...e se vuoi un consiglio...rileggiti l'eresia di Marcione perchè l'hai appena sottoscritta....perchè ciò che hai scritto era quello che sosteneva lui.....
 
Fraternamente Caterina
 

Rispondi
Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 121 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 23/02/2004 22.20
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.


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Consiglia Elimina    Messaggio 122 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 23/02/2004 23.08
Alfonso, io non ho mai detto che intendo seguire solo l'AT e non il NT o viceversa. Io li accetto entrambi come Scritture.
 
San Paolo ha detto chiaramente che "Tutta la Scrittura è ispirata da Dio" e in questo "tutta" è compreso anche il N.T. che tu rifiuti.
 
Vai da un pastore di tua fiducia e digli questa tua convinzione. Chissà, forse almeno lui riuscirà a convertirti.
 
Tu hai scritto "i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento"
 
Alfonso, convertiti. Ma non al cattolicesimo, devi convertirti al cristianesimo.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 123 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 23/02/2004 23.16
 Ma dove ho scritto che rifiuto il Vecchio Testamento? Ho detto che bisogna seguire il nuovo Testamento e tu mi accusi di eresia.
Allora che dovrei risponderti che se non segui il nuovo Testamento sei un eretico, mentre se segui solo il Vecchio Testamento sei un Ebreo, mentre se segui la legge perfetta di Gesù Cristo sei un Cristiano.
Raptor convertiti non al cattolicesimo, non all'ebraismo ma al Cristianesimo e sai cosa significa essere Cristiani? Seguire Gesù Cristo.
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 124 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 23/02/2004 23.25
Raptor la tua accusa nei miei riguardi è grave.
Mi devi dimostrare dove ho scritto quello che tu mi hai accusato che rimetto qui sotto:
San Paolo ha detto chiaramente che "Tutta la Scrittura è ispirata da Dio" e in questo "tutta" è compreso anche il N.T. che tu rifiuti.
 Dove ho scritto che io rifiuto il Vecchio Testamento?
Per favore portami le prove o chiedi pubblicamente scusa.
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 125 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 24/02/2004 7.06
Post n. 116
 
perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento
 
Questo lo hai scritto tu Alfonso e in questa frase ci sono le prove che chiedi.
 
Tu fai due affermazioni
 
1) I cristiani devono seguire il N.T.
 
2) I cristiani non dvono seguire l' A.T.
 
E questa è un eresia. Dal punto di vista cristiano, naturalmente.
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 126 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/02/2004 9.12
Alfonso perdonami.....ma devo riportare il tuo messaggio 121 perchè l'hai ricopiato di nuovo dal messaggio 96...
 
Da: <NOBR>Soprannome MSN°Cristiano</NOBR> Inviato: 23/02/2004 22.20
Per Raptor
Eretico sei tu perchè vuoi seguire l'antico testamento e non il nuovo.
Seguire l'antico testamento vai a finire sotto la legge "Occhio per Occhio e dente per dente" Seguire il Vecchio Testamento vuol dire fare l'olocausto a Dio con pecore, capre e buoi. Ho detto che Gesù ha completato la legge, perciò dobbiamo seguire il nuovo testamento. Seguire il Vecchio testamento vuole dire farsi circoncidere.
Il Vecchio e il nuovo testamento formano la Bibbia, ma noi Cristiani dobbiamo seguire il nuovo testamento, altrimenti Gesù perchè ha fatto un patto Eterno con noi? Ma per caso sei un Ebreo che vuoi seguire il Vecchio Testamento? Gli Ebrei appunto perchè seguono il Vecchio Testamento non hanno riconosciuto Gesù.
Per Caterina  
Non tutti i padri della Chiesa sono stati d'accordo sui libri deuterocanonici, allora vedi perchè si chiamano così? Perchè sono stati aggiunti secoli dopo, e dopo accesi dibattiti.
Ecco dove l'ho scritto. (leggere messaggio 96)
 
 
Alfonso.....a questo punto devo pensare che ci stai prendendo in giro....... perchè IGNORI COMPLETAMENTE LE NOSTRE DOMANDE ED IGNORI I TESTI CHE TI PORTIAMO......
 
è la seconda volta che riporti il testo che ACCUSANO I PADRI DELLA CHIESA.....ma ti rendi conto di come ti ricopri di RIDICOLO? Ti manca solo di dirmi che questi che porti contro la Chiesa erano evangelici CHE NON PRATICAVANO L'EUCARESTIA E COMPLETIAMO IL QUADRO.....
 
dal messaggio 104:
 
Anche il fatto che i libri deuterocanonici non vengano mai citati nel Nuovo Testamento non sembra decisiva: il Nuovo Testamento non cita mai neppure Esdra, Neemia, Ester, Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste. (eppure non per questo li consideriamo apocrifi)

Inoltre esistono punti del Nuovo Testamento che, pur non citando i libri deuterocanonici, sembrano fare a questi diretta allusione. Si confrontino a tal proposito:<o:p></o:p>

  • Romani 1, 18-32 con Sapienza 12-14  ( a proposito dell'immoralità dei pagani);
  • Ebrei 1,3 con Sapienza 7,25 (a proposito del Figlio, immagine del Padre);
  • Ebrei 11,35-38 con 2 Maccabei 6,18-7,41 (a proposito delle torture subite per fede);
  • Apocalisse 21,18-21 con Tobia 13,16-17 (a proposito della Nuova Gerusalemme).

Girolamo, dal momento che non vi era ancora un pronunciamento vincolante per il canone definitivo, poteva anche permettersi di avere una sua opinione personale, non condivisa dalla Chiesa, la quale si basava sulla Vetus latina fino alla traduzione della Vulgata. Nella Vetus latina c'erano i deuterocanonici che confluirono nella Vulgata.

In ultima analisi, Gesù e gli apostoli si servivano della Bibbia dei settanta e in quella Bibbia c'erano i deuterocanonici. Questo è un fatto innegabile.

 
La stessa Società  Biblica dice:
 
Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. ....
....
perdonami Alfonso....ma sei cieco??????? MI PUOI RISPONDERE PER FAVORE?? I Giudei di Jaminia RIGETTARONO LA LXX PERCHE' ERA USATA DALLA PRIMA CHIESA APOSTOLICA.....ma ti rendi conto che rigettandola stai affermando che la Chiesa della prima ora USO' I TESTI SBAGLIATI?
 
Poi...il testo che hai inserito di chi è? possiamo avere il nome dell'AUTORE?? è previsto nel Regolamento..diversamente devo CANCELLARLO......e lo cancello perchè l'avevi già inserito al messaggio 96 (non perdere tempo a replicare su questa scelta.....).....
riguardo al punto 3.....mettiti d'accordo con la Chiesa Avventista di Malta perchè dice ESATTAMENTE IL CONTRARIO.....ma è evidente CHE NON L'HAI LETTO....leggi il messaggio 99...che rispondeva al tuo messaggio 96.....
 
 
Lo sviluppo del cristianesimo contribuì certamente anch'esso all'affinamento della critica testuale ebraica. Gli Ebrei avevano infatti bisogno di chiarire ed affermare la reale natura del testo ebraico ritenuto giustamente fondamentale, oltre che per l'importanza che esso aveva per la propria esperienza religiosa e sociale, anche in relazione alla loro apologetica di fronte ai Cristiani che usavano prevalentemente la LXX.
 
Interessante è che ho scoperto che il Talmud al quale fanno più affidamento è quello Babilonese, mi chiedo come questo particolare Alfonso lo possa conciliare con la teologia cristiana, dal momento che tale letture sono giudicate  extrabibliche:
 

Letteratura giudaica extrabiblica

Il Talmud (studio) è semplicemente la Mishnà accompagnata dai com-menti dei Rabbini successivi, una volta che essa stessa diventa fondamento della vita del popolo e oggetto di meditazione. Questi commenti costituiscono la gemara (ricordarsi che la "g" in ebraico come in greco ha sempre il valore duro di "gh"), cioè la materia studiata. Siccome si sviluppano due tradizioni esegetiche sulla Mishnà, una in Palestina e l'altra in Babilonia, si hanno due Talmud, uno palestinese e l'altro babilonese. Quest'ultimo è quello che assunse più ampia fama e autorità in seno al giudaesimo sia per l'estensione della sua ghemara (da sette a otto volte quella palestinese) che per la sua qualità.(12) Il Talmud Palestinese si concluse verso il 400 a causa dell'instabilità politica del Paese che impedì ai Rabbini di continuare la loro opera, mentre quello babilonese verso il 500.

Stiamo parlando del 500 d.C. r il sito è della Chiesa Avventista.
Ma quello che ho trovato interessante è il confronto di una frase fra la LXX e il testo Masoterico:
 

8) Homoteleuton (finale simile). Quando nel testo vi sono due parole o due righe che finiscono in modo uguale, l'occhio del copista può passare facilmente dal primo al secondo saltando ciò che sta in mezzo.

Esempio: In I Sam. 14:41 il masoretico ha "E Saul disse a Yahveh: Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". La LXX invece legge: "E Saul disse: Signore Dio d'Israele, perché non hai risposto al tuo servo oggi? L'iniquità si trova in me o in mio figlio Jonatan? Signore Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". E' più logico pensare che sia il masoretico ad omettere una parte a causa dell'homoteleuton, che la LXX ad inventarsi ciò che non c'era.

9) Omissione accidentale di parole anche in caso diverso dall'homoteleuton. Esempio: In I Samuele 13:1 manca l'indicazione dell'età che Saul aveva quando cominciò a regnare. La cifra 30 che abbiamo nella Luzzi deriva da un manoscritto della LXX e sembra arbitraria. Il masoretico dice che Saul aveva un anno quando cominciò a regnare ma è chiaramente un assurdo che non possiamo spiegare se non con la perdita della vera cifra per motivi accidentali.

 

Versioni greche

Versione dei LXX o Septuaginta. Tradotta tra il 250 e il 150 a.C., presenta caratteristiche e valore diversi da libro a libro. Il Pentateuco e i Profeti anteriori sono quelli tradotti meglio. Gli altri libri presentano una traduzione più libera e anche parafrastica. I codici più importanti che la contengono sono il Vaticano (B) (325-350), il Sinaitico (Alef) (375-400), l'Alessandrino A (450 d.C. circa).

Versione di Aquila. Realizzata verso il 130. Era una traduzione eccessivamente letteralistica realizzata per contrastare l'influenza della LXX e l'importanza che questa aveva assunto nella predicazione cristiana.

Versione di Simmaco. Realizzata forse verso il 170, presenta un buon greco fedele all'ebraico.

Versione di Teodozione. Realizzata verso la fine del II sec. d.C. Sembra essere solo una revisione della LXX o di un'altra traduzione.

Tutte e tre queste ultime versioni ci sono pervenute attraverso frammenti dell'Esapla di Origene.

La versione di Daniele fatta da Teodozione giunse a sostituire nell'uso quella della vecchia LXX.

Targûmîm aramaici

Si tratta di traduzioni aramaiche alquanto libere fatte nelle sinagoghe per permettere ai fedeli che non capivano più sufficientemente l'ebraico di comprendere il testo biblico. Sono contemporaneamente traduzione e spiegazione. Hanno quindi poco valore per la critica testuale mentre ne hanno molto per la storia della interpretazione. Tuttavia un targûm può riflettere una tradizione testuale dell'ebraico, che può tornare utile anche ai fini della critica testuale quando si tratta di scegliere tra lezioni diverse presenti sia nel masoretico che nelle versioni.

Il primo esempio di targûm è forse quello dell'epoca di Esdra descritto in Neh. 8:5,7,18. Il targûm assunse a poco a poco una forma codificata che veniva trasmessa prima oralmente e poi, non prima del 200 d.C., per iscritto.

Versioni latine

Vetus latina, detta anche Itala, fu realizzata nella seconda metà del II sec. d.C. ma è solo una traduzione della LXX.

Vulgata. Resasi a poco a poco necessaria una revisione della Vetus sulla base della LXX, ne fu incaricato Girolamo. Tuttavia Girolamo, avendo intrapreso lo studio dell'ebraico in Palestina, ne fece, tra il 390 e il 405, praticamente una nuova traduzione dall'ebraico.

Vulgata significa "popolare", "comune" e fu così chiamata proprio per l'ampia diffusione che ebbe in Occidente durante il Medioevo. Ancora oggi rimane quasi la versione canonica della Chiesa Cattolica.

Versioni siriache

Tra le versioni siriache ricordiamo solo la Peshitta, "semplice", equivalente in Siria a quella che fu la Vulgata in Occidente. Fu tradotta tra il II e III sec. d.C. dall'ebraico e venne poi "corretta" sulla base della LXX.

 
Mi sembra che le dimostrazioni del valore della LXX e della saggia scelta della Chiesa sia ampiamente prevalente su tutto ciò che portano a discredito coloro che non credono.

e a quanto pare anche la Società Biblica di Ginevra dice ben altro caro Alfonso.....com'è....ogni chiesa dice la sua sul Canone...??....ed effettivamente poi non si capisce perchè alla fine però...TUTTI D'ACCORDO CONTRO LA CHIESA CATTOLICA.......usando fin anche i Padri....lo sai si che i T. di G. usano i Padri della Chiesa per far dire loro che NON credevano nella Trinità?....e tu ora li vorresti usare per far dire che il Canone che accettarono fu quello di Jaminia?? ma per favore Alfonso....sii onesto con la storia....

Infine....al messaggio 80...sempre dalla Società Biblica leggiamo:
 

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cnt4.htm

.

<Agostino (convertitosi nel 387, morto nel 430), che alcuni definiscono "il più importante dottore della chiesa tra Paolo e Lutero", diede queste risposte: "Perché quei libri attestano la loro ispirazione per il loro carattere intrinseco; perché essi hanno riscosso il consenso generale dei Cristiani; perché le chiese che li hanno sostenuti erano quelle che avevano mantenuto integra la tradizione apostolica".

....
mi stai forse dicendo che le "chiese" che secondo te hanno discusso sul Canone erano chiese evangeliche?? Ma lo capisci come ti contraddici? LA CHIESA LASCIAVA LIBERTA' NELL'USO DEL CANONE .....SOLTANTO NEL 1546 CON LUTERO HA DOVUTO PER FORZA SOSTENERE LA VERITA' SECOLARE CHE L'AVEVA VISTA USARE L'ATTUALE CANONE DA TUTTA LA CHIESA......aooo Alfò..se la capisci, bene..se NON la capisci...basta che da oggi in poi non vai dicendo che abbiamo il Canone sbagliato.........questa è una onestà storica che devi imparare.....

...........

infine...puoi rispondere per favore?

La Chiesa Avventista conclude dicendo:
 
L'autorevolezza di uno scritto deriva anche dall'essere riconosciuto e accettato dagli uomini.
Ma se nelle Lettere del N.T. leggiamo che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione, quali sono questi uomini che devono dare questa autorevolezza? La Chiesa fondata sugli Apostoli o i Giudei che si separarono dalla Chiesa?

.........

Poi dici:
 
La volontà di Gesù la troviamo nel nuovo testamento.
Non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia, perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento .
........
 
Scusa Alfonso...ti rammento che quanto hai appena detto....LO SOSTENEVA MARCIONE NELL'ANNO 100...E CHE PER QUESTO FU DICHIARATO ERETICO DA TUTTA LA CHIESA di allora.......Attento Alfonso...stai resentando l'eresia...........ciò che non vuoi comprendere (ma io credo che TU l'hai capito benissimo.......) è che NON ESISTE UN VECCHIO E UN NUOVO...i nomi di Vecchio e Nuovo...sono stati dati PER CONVENZIONE...ma la Bibbia di fatto è UNA SOLA RACCOLTA DI TESTI DEFINITI SACRI......In un certo senso "sotto la Legge" CI SIAMO SEMPRE caro Alfonso perchè il Decalogo NON ha smesso di valere.....sono I MODI CHE IL CRISTO HA CAMBIATO....comprendi?? Attento...e se vuoi un consiglio...rileggiti l'eresia di Marcione perchè l'hai appena sottoscritta....perchè ciò che hai scritto era quello che sosteneva lui.....

Fraternamente Caterina

(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:44
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 24/02/2004 10.07
Fratello Alfonso,
mi fa piacere che ti stai sforzando di trovare e menzionare ciò che ci unisce, piuttosto che quello che ci divide, però non capisco alcuni particolari.
 
Vorresti spiegarmeli se ti va?
 
Senza polemica.
 
1) Veramente tu dai credito ad un concilio dove non era presente nessun cristiano?
 
2) Perchè riconosci l'autorità di Girolamo e non quella di Agostino?
 
Le decisioni ecclesiastiche non state MAI prese da un singolo padre o dottore della Chiesa, ma dal collegio dei vescovi, dai Concili appunto.
 
Perchè quindi continui a menzionare singolo dottore, o anche altri singoli, senza mai menzionare nessun concilio, che si pronunciò sfavorevole ai libri deuterocanonici?
 
Nel Concilio di Gerusalemme non ci fu un singolo apostolo a decidere, ma tutto il collegio, così ha sempre continuato a fare la Chiesa.
 
Non mi sembra che ti stia sforzando di ragionare in maniera imparziale ed obiettiva.
 
Pace
Salvatore
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 128 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 24/02/2004 20.21
Per Raptor
Ancora non mi ha dimostrato la tua infamante accusa nei miei riguardi tu mi hai messo in bocca parole che non ho mai detto. Ti rendi conto di cosa hai scritto?
Nel messaggio n. 122 mi hai accusato di questo:

San Paolo ha detto chiaramente che "Tutta la Scrittura è ispirata da Dio" e in questo "tutta" è compreso anche il N.T. che tu rifiuti.

Dove ho scritto che io rifiuto il Vecchio testamento?
Ho semplicemento detto che siccome siamo nel nuovo testamento bisogna seguire il Nuovo Testamento, perchè Gesù ha completato la legge e i profeti
Per Caterina
Anche tu sei un'accusatrice, per favore mi riporti i messaggi dove dici nel messaggio n. 126 queste accuse.

è la seconda volta che riporti il testo che ACCUSANO I PADRI DELLA CHIESA.....ma ti rendi conto di come ti ricopri di RIDICOLO? Ti manca solo di dirmi che questi che porti contro la Chiesa erano evangelici CHE NON PRATICAVANO L'EUCARESTIA E COMPLETIAMO IL QUADRO.....
Dove sono le accuse? portale, ho semplicemento fatto notare nel   Messaggio 96 che nei primi secoli imminenti padri della Chiesa hanno seguito la lista ebraica. Solo nel 1545-1563 al Concilio di Trento i deuterocanonici furono ritenuti ispirati dalla chiesa cattolica Romana. 

Poi mi accusate che mi passano i testi, che sono ridicolo, che sono eretico ecc. Sono molto deluso di questo gruppo che si defenisce cristiano e spara accuse a destra e a sinistra.

Per Salvatore

Nel messaggio n. 96 non c'è nessuna imparzialità perchè non tutti i padri della Chiesa antica hanno accettato i deuterocanonici.

Per quando riguarda Girolamo ed Agostino, avevano un canone diverso l'uno e l'altro.

Alfonso


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 129 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/02/2004 20.51
Alfonso....ma perchè perdi tempo a confondere di più le acque??.........
 
FACCIO UN ULTIMO RIEPILOGO.....
 
Richiamo anche Raptor........affinchè ci prodighiamo TUTTI ad evitare fraintendimenti....
 
Alfonso al tuo messaggio 114 hai scritto:
 
Non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia, perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento 
........
al mio messaggio 120 ti dicevo che stai RESENTANDO L'ERESIA DI MARCIONE CHE SOSTENEVA LA STESSA COSA..........e ti facevo notare che il tuo sbaglio sta nel fatto che TU DISTINGUI DUE CANONI ANTICO E NUOVO, MENTRE TI SBAGLI PERCHE' ABBIAMO UN SOLO CANONE CHE COMPRENDE LA VECCHIA E NUOVA ALLEANZA......
Cristo NON ti potrebbe INSEGNARE nulla senza il Vecchio Testamento.....e il Vecchio sarebbe inutile o comunque POVERO senza il NUOVO.....E' UNA FUSIONE ALFONSO IN UN SOLO CANONE...lo comprendi???
Paolo dice "GIUNTA LA PIENEZZA DEL TEMPO"....un tempo descritto nell'A.T. che NON è staccato dal Nuovo....
I termini Antico e Nuovo SONO TERMINI CONVENZIONALI, ma che non danno soddisfazione a cosa s'intenda per UN SOLO CANONE...UN UNICO CORPO....COME UNA SOLA E' LA CHIESA, COME UNO SOLO E' IL CRISTO, VERBO-PAROLA INCARNATA......UN SOLO CORPO DI SCRITTURE.....
 
Mi chiedi dove sono le accuse al messaggio 96?? Alfonso ma sei cieco? le hai riportate di nuovo tu stesso:
 
ho semplicemento fatto notare nel   Messaggio 96 che nei primi secoli imminenti padri della Chiesa hanno seguito la lista ebraica. Solo nel 1545-1563 al Concilio di Trento i deuterocanonici furono ritenuti ispirati dalla chiesa cattolica Romana. 
..........
.........ma ti rendi conto della MENZOGNA CHE SCRIVI??? Alfonso TI ABBIAMO DIMOSTRATO CHE I DEUTEROCANONICI ERANO GIA' IN USO FIN DAL PRIMO SECOLO CON LA LXX E TU MI DICI CHE SOLO NEL 1546...la Chiesa li ha ritenuti ispirati?? ma perchè devi mentire in questo modo?....credimi...sono io che rinuncio a dialogare con te...perchè è ovvio che IL TUO E' UN RIFIUTO......
Ti è stato dimostrato, se tu avessi letto che nel Concilio del 1400 di Firenze...con la Chiesa Ortodossa, nell'uso dei testi Sacri si USAVA L'ATTUALE CANONE........nel messaggio 104 ti è stato dimostrato l'uso dei testi in tempi antichi.......e tu ora dici che fino al 1546 la Chiesa NON riteneva ispirati i Deuterocanonici????
TI ABBIAMO RISPOSTO CON UN SITO PROTESTANTE....s.Agostino dice:
............  ; perché le chiese che li hanno sostenuti erano quelle che avevano mantenuto integra la tradizione apostolica".....e tu che fai??? lo ignori completamente.....
 
La Società Biblica di Ginevra ti dice che Jaminia TOLSE LA LXX PERCHE':
ERA USATA DALLA PRIMA CHIESA APOSTOLICA.....ma ti rendi conto che rigettandola stai affermando che la Chiesa della prima ora USO' I TESTI SBAGLIATI?..........e tu che fai??? lo ignori completamente....
 
il sito degli Avventisti....ti dice sul Canone che:
Gli Ebrei avevano infatti bisogno di chiarire ed affermare la reale natura del testo ebraico ritenuto giustamente fondamentale, oltre che per l'importanza che esso aveva per la propria esperienza religiosa e sociale, anche in relazione alla loro apologetica di fronte ai Cristiani che usavano prevalentemente la LXX.
 

Vetus latina, detta anche Itala, fu realizzata nella seconda metà del II sec. d.C. ma è solo una traduzione della LXX.

Vulgata. Resasi a poco a poco necessaria una revisione della Vetus sulla base della LXX, ne fu incaricato Girolamo. Tuttavia Girolamo, avendo intrapreso lo studio dell'ebraico in Palestina, ne fece, tra il 390 e il 405, praticamente una nuova traduzione dall'ebraico.

...........e tu che fai???? lo ignori completamente.....
 
e ti chiedevo:
 
La Chiesa Avventista conclude dicendo:
 
L'autorevolezza di uno scritto deriva anche dall'essere riconosciuto e accettato dagli uomini.
Ma se nelle Lettere del N.T. leggiamo che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione, quali sono questi uomini che devono dare questa autorevolezza? La Chiesa fondata sugli Apostoli o i Giudei che si separarono dalla Chiesa?
..........
e tu che fai?? lo ignori completamente.......
 
TU SEI DELUSO????????
 
no comment.......fraternamente comunque la pensi, Caterina
 
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 130 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 24/02/2004 21.08
 Ma quale eresia di Marcione mi accusi? Dove ho detto che io rifiuto il Vecchio Testamento. Se queste non sono diffamazioni cosa sono?
Ma forse non è vero che dobbiamo seguire il nuovo patto? Ma non capisci che non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia e che Gesù venendo ha completato la legge e i profeti. Tutto il Vecchio Testamento conduce a Gesù Cristo, le profezie, il sacrificio, la redenzione, il riscatto. Secondo te bisogna seguire la legge del taglione Occhio per Occhio e dente per dente? Gesù ha portato a compimento la legge con MA IO VI DICO    Secondo te bisogna sacrificare le pecore, i buoi, i piccioni al Signore per il peccato? Ma non capisci che Gesù morendo per noi ha completato la legge e oggi l'unico sacrificio è quello di Gesù Cristo?
E potrei continuare ti seguito, ma credo che non ci arriverete mai.
Per quando riguarda la tua tesi sui deuterocanonici, chi mi garantisce che è valida la tua e non quella Evangelica?
Come mai poi dalla settanta sono stati tolti altri libri apocrifi? La settanta oltre a contenere i deutorecanonici conteneva anche altri libri apocrifi che sono stati tolti.
Allora perchè li avete tolti? 
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 131 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 24/02/2004 21.47
Alfonso mi dice:
Dove ho scritto che io rifiuto il Vecchio testamento?
Ho semplicemento detto che siccome siamo nel nuovo testamento bisogna seguire il Nuovo Testamento, perchè Gesù ha completato la legge e i profeti
 
No, Alfonso. Tu non hai detto questo.Se tu non ti rendi neppure conto di quello che scrivi non puoi anche pretendere che gli altri ti chiedano scusa. La tua frase del post n. 116 è questa
 
 
perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento
 
La tua frase è chiarissima: i Cristiani devono seguire il N.T. e NON il V.T.
Questo è quello che dice questa frase e questo era il tuo pensiero.
 
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 132 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 24/02/2004 22.09
Cosa intendi tu per seguire il Nuovo testamento e non il Vecchio Testamento?
Leggi bene i messaggi ho spiegato chiaramente il mio pensiero.
Ho detto che la legge Mosaica era stata prevista per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che il Figlio di Dio è venuto , bisogna attenersi ai termini della nuova alleanza, vale a dire quella presentata dal Nuovo Testamento. Non è forse così?
Tu non ti rendi neppure conto delle diffamazioni che mi hai messo in bocca, mi hai accusato che io rifiuto gli scritti del Vecchio Testamento. Sto ancora aspettando dove l'ho scritto. Nel caso che non lo dimostri sei solo un diffamatore.
E poi mi accusi di eresia di marcione. Complimenti sai leggere perfino nei pensieri delle persone.
Eretico ripeto sei tu, perchè non capisci che Gesù ha completato la legge e i profeti e oggi quella che va messa in pratica è il Nuovo testamento.
Dio ha detto questo:
Ed una voce venne dalla nuvola, dicendo: Questo è il mio figliuolo, l'eletto mio; ascoltatelo.(Luca 9:35)
E ancora
Mosè, infatti, disse: Il Signore Iddio vi susciterà di fra i vostri fratelli un profeta come me; ascoltatelo in tutte le cose che vi dirà.(Atti 3:22)
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 133 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 24/02/2004 22.53

Caro Cristiano,

Faccio riscontro al tuo post 112 in cui scrivevi:

Vorrei farvi notare che la Chiesa ai tempi di Girolmo non riteneva ispirati i deurocanonici.

Ecco dov'è scritto.

) Dal fatto che anche coloro i quali negano l'autorità dei deuterocanonici ne facciano uso, si può dedurre che essi siano stati inconsistenti e riconoscano in pratica ciò che negano in teoria. Contro ciò milita l'affermazione di Girolamo il quale nella sua lettera ai vescovi Cromazio ed Eliodoro così scrive:

" Noi abbiamo tre libri di Salomone: I Proverbi, l'Ecclesiaste (o Qoelet) e il Cantico dei Cantici. Di fatto il libro intitolato l'Ecclesiastico ( o Siracide) e l'altro che falsamente si chiama Sapienza di Salomone, sono nell'identica situazione del libro di Giuditta, di Tobia e dei Maccabei. La chiesa li legge in verità; ma non li riconosce tra gli scritti canonici; li legge per edificazione del popolo, ma non per provare o autorizzare alcun articolo di fede"

Anche nel Prologo galeato (protettivo) Girolamo scrive:

" Questo prologo, che è come il principio galeato (= uno scudo, una difesa) delle S. Scritture, può convenire a tutti i libri che abbiamo tradotto in latino, affinchè possiamo sapere che i libri che stanno al di fuori (della cit. precedentemente presentata), devono essere ritenuti apocrifi. Perciò la Sapienza che volgarmente si dice di Salomone, il libro di Gesù figlio di Sirac, Tobia e il Pastore non sono nel canone. Ho trovato in ebraico anche il primo libro dei Maccabei; il secondo invece è greco, come si può dedurre anche dallo stesso stile ".

Rispondo.

Girolamo, influenzato dai rabbini, suoi esosi maestri per la lingua ebraica , nel cosiddetto Prologo Goleata, premesso quasi corazza (donde il nome) al primo volume della sua traduzione dall'ebraico (Sam.-Reg.; ca. 390), dopo aver dato il canone ebraico, adoperò l’ espressione "ogni altro libro al di fuori di questi va annoverato fra gli apocrifi".

Successivamente però si mostrò più riservato; nelle sue opere si contano circa 200 citazioni tratte dai cosiddetti "deuterocanonici".

Quando afferma, ad es. (a. 395) che "il libro di Tobia, pur non essendo nel canone è adoperato da molti autori ecclesiastici" (PG 25, 1119); e finì talvolta con l'ammettere il loro carattere sacro: quando pone Giuditta con Rut ed Ester "donne di tanta gloria da dare il loro nome a libri sacri" (PG 22, 623); quando afferma (PG 29, 39) che al Concilio Niceno Iudt. fu adoperato come libro sacro ecc. L'opinione personale espressa nel Prologo Goleata si trova pertanto diverse volte contraddetta da lui stesso; ad essa infatti, eco della influenza rabbinica, si opponeva il senso cattolico della tradizione ecclesiastica, così vivo dappertutto nella grandiosa opera di Girolamo.

E la traduzione primitiva continua negli scritti di tutti gli altri Padri in Oriente e in Occidente. Basti ricordare s. Agostino, e con s. Agostino i tre concili africani, che formularono il canone consacrato dalla tradizione che, ben può dirsi, assorbì e sommerse i dubbi sorti nel IV sec. E subito si ritornò all'unanimità dei primi secoli.

Se qualcuno, al tempo del Concilio di Trento, riesumò i dubbi sui deuterocanonici, fu solo per influsso della grande autorità di s. Girolamo, cui esplicitamente, ma indebitamente, si riferiva.

Il fatto che tutti i deuterocanonici si trovavano nella versione dei "settanta" utilizzata dagli stessi apostoli, il fatto che nelle assemblee liturgiche si leggesse correntemente anche i brani tratti dai deuterocanonici, e che tali libri si trovassero in tutte le varie versioni della Vetus latina, anteriore alla versione della Vulgata di Girolamo, di cui egli stesso si servì, testimonia che la Chiesa non facesse una distinzione discriminante tra i vari libri.

Questi fatti costituirono poi criteri per affermare la canonicità degli scritti sacri secondo la Chiesa, che s.Girolamo ignorò preferendo le decisioni tardive degli ebrei. Mentre S.Agostino molto più opportunamente riporta questi criteri, nel libro 2 della "dottrina cristiana", e che rispondono anche alla tua domanda: come mai furono tolti dal canone gli apocrifi;

Ecco i criteri seguiti dalla Chiesa, come viene riportato da Agostino

8.12… Riguardo pertanto alle Scritture canoniche si comporterà così: quelle che sono accettate da tutte le Chiese cattoliche le preferirà a quelle che da alcune non sono accettate; in quelle che non sono accettate da tutte preferirà quelle che accettano le Chiese più numerose e autorevoli a quelle che accettano le Chiese di numero inferiore e di minore autorità. Se poi succedesse che alcune sono ritenute autentiche da più Chiese mentre altre da Chiese più autorevoli, sebbene questo caso non si possa risolvere con facilità, io riterrei che le si debba considerare tutte di pari autorità.

Canone biblico accettato da Agostino.

8. 13. Il canone completo delle Scritture, al quale diciamo di voler rivolgere la nostra considerazione, si compone dei seguenti libri: i cinque libri di Mosè, cioè Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio, e poi il libro di Gesù figlio di Nave, un libro dei Giudici, un libretto chiamato di Rut, che peraltro sembra appartenere ai Libri dei Regni, come loro principio. Vengono poi i quattro Libri dei Regni e i due dei Paralipomeni, che non vengono dopo di essi ma sono a loro congiunti e procedono gli uni a fianco degli altri simultaneamente. Sono libri di storia, che contengono indicazioni temporali collegate fra loro e insieme la successione ordinata dei fatti. Ci sono poi narrazioni storiche poste, per così dire, in ordine differente, narrazioni che non rispettano né l'ordine storico né si collegano le une con le altre. Così è Giobbe, Tobia, Ester, Giuditta, e i due Libri dei Maccabei e di Esdra, i quali piuttosto sembrerebbero proseguire quella storia ordinata che si protraeva fino ai Libri dei Regni e dei Paralipomeni. Successivamente vengono i Profeti, tra i quali un libro di Davide, i Salmi, e tre di Salomone: i Proverbi, il Cantico dei Cantici e l'Ecclesiaste. Difatti gli altri due libri, intitolati l'uno la Sapienza e l'altro l'Ecclesiastico, per una certa somiglianza vengono detti di Salomone. È in effetti tradizione quanto mai costante che li abbia scritti Gesù figlio di Sirach 12; tuttavia, siccome sono stati accolti fra i Libri aventi autorità, li si deve annoverare al gruppo dei profetici. Restano i Libri di coloro che propriamente si chiamano Profeti: un libro per ciascuno di coloro che si chiamano i dodici Profeti, i quali, collegati fra loro (mai infatti hanno avuto esistenza separata), costituiscono un unico libro. I nomi di questi Profeti sono i seguenti: Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Naum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia. Poi ci sono i Profeti autori di libri più grandi: Isaia, Geremia, Daniele, Ezechiele. Con questi quarantaquattro libri si chiude l'autorità canonica del Vecchio Testamento 13. Compongono il Nuovo Testamento i quattro libri del Vangelo: secondo Matteo, Marco, Luca e Giovanni; le quattordici Lettere dell'apostolo Paolo: ai Romani, due ai Corinzi, una ai Galati, agli Efesini e ai Filippesi, due ai Tessalonicesi, una ai Colossesi, due a Timoteo, una a Tito, a Filemone, e agli Ebrei; due lettere di Pietro, tre di Giovanni, una di Giuda, una di Giacomo; e finalmente il libro degli Atti degli Apostoli e quello dell'Apocalisse di Giovanni.

Il problema si pose a causa della revisione effettuata dai farisei dell’anno 100, e quindi in una situazione ormai completamente "fuori gioco" per gli ebrei, ai quali era stata tolta la chiave della conoscenza e la vigna da lavorare era stata affidata ad altri.

Dare retta alle loro decisioni prese quando ormai le decisioni spettavano ai consessi apostolici ed episcopali, significa fare un grossolano errore, soprattutto se si tiene presente che i giudei del tempo di Gesù approvavano la versione dei settanta, che, lo ripetiamo, contenevano i deuterocanonici.

E quando Paolo dice: "tutta la Scrittura è ispirata e utile …. ", si riferisce appunto a quella versione dei settanta del Vecchio Testamento, compreso i deuterocanonici, anche se questi non vengono direttamente citati, così come daltra parte nel NT, non vengono citati altri libri canonici del VT.

Per quanto riguarda la discussione circa l'importanza del VT, la CHiesa ha sempre ritenuto parimenti ispirati sia i libri del VT che NT. Quest'ultimo ovviamente è il compimento del VT.

Però la tua espressione effettivamente suonava come una affermazione che negava l'importanza del VT, e quindi sembrava rimettere i discussione perfino il principio da te sempre ribadito della Sola Scittura.

Per questo ha suscitato anche in me un certo disappunto appena l'ho letta. Mi rendo conto comunque che forse lo hai detto ingenuamente senza valutarne attentamente la portata.

Con affetto


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 134 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 24/02/2004 23.31

Caro Teofilo tu dici riguardo a Girolamo quanto segue:


Quando afferma, ad es. (a. 395) che "il libro di Tobia, pur non essendo nel canone è adoperato da molti autori ecclesiastici" (PG 25, 1119); e finì talvolta con l'ammettere il loro carattere sacro: quando pone Giuditta con Rut ed Ester "donne di tanta gloria da dare il loro nome a libri sacri" (PG 22, 623); quando afferma (PG 29, 39) che al Concilio Niceno Iudt. fu adoperato come libro sacro ecc. L'opinione personale espressa nel Prologo Goleata si trova pertanto diverse volte contraddetta da lui stesso; ad essa infatti, eco della influenza rabbinica, si opponeva il senso cattolico della tradizione ecclesiastica, così vivo dappertutto nella grandiosa opera di Girolamo.


Da quello che ho capito tu dici che Girolamo si è contraddetto, puoi per favore riportare i testi di quando asserisci?

Poi dici di Agostino riguardo al suo canone:

. 13. Il canone completo delle Scritture, al quale diciamo di voler rivolgere la nostra considerazione, si compone dei seguenti libri: i cinque libri di Mosè, cioè Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio, e poi il libro di Gesù figlio di Nave, un libro dei Giudici, un libretto chiamato di Rut, che peraltro sembra appartenere ai Libri dei Regni, come loro principio. Vengono poi i quattro Libri dei Regni e i due dei Paralipomeni, che non vengono dopo di essi ma sono a loro congiunti e procedono gli uni a fianco degli altri simultaneamente. Sono libri di storia, che contengono indicazioni temporali collegate fra loro e insieme la successione ordinata dei fatti. Ci sono poi narrazioni storiche poste, per così dire, in ordine differente, narrazioni che non rispettano né l'ordine storico né si collegano le une con le altre. Così è Giobbe, Tobia, Ester, Giuditta, e i due Libri dei Maccabei e di Esdra, i quali piuttosto sembrerebbero proseguire quella storia ordinata che si protraeva fino ai Libri dei Regni e dei Paralipomeni. Successivamente vengono i Profeti, tra i quali un libro di Davide, i Salmi, e tre di Salomone: i Proverbi, il Cantico dei Cantici e l'Ecclesiaste. Difatti gli altri due libri, intitolati l'uno la Sapienza e l'altro l'Ecclesiastico, per una certa somiglianza vengono detti di Salomone. È in effetti tradizione quanto mai costante che li abbia scritti Gesù figlio di Sirach 12; tuttavia, siccome sono stati accolti fra i Libri aventi autorità, li si deve annoverare al gruppo dei profetici. Restano i Libri di coloro che propriamente si chiamano Profeti: un libro per ciascuno di coloro che si chiamano i dodici Profeti, i quali, collegati fra loro (mai infatti hanno avuto esistenza separata), costituiscono un unico libro. I nomi di questi Profeti sono i seguenti: Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Naum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia. Poi ci sono i Profeti autori di libri più grandi: Isaia, Geremia, Daniele, Ezechiele. Con questi quarantaquattro libri si chiude l'autorità canonica del Vecchio Testamento 13. Compongono il Nuovo Testamento i quattro libri del Vangelo: secondo Matteo, Marco, Luca e Giovanni; le quattordici Lettere dell'apostolo Paolo: ai Romani, due ai Corinzi, una ai Galati, agli Efesini e ai Filippesi, due ai Tessalonicesi, una ai Colossesi, due a Timoteo, una a Tito, a Filemone, e agli Ebrei; due lettere di Pietro, tre di Giovanni, una di Giuda, una di Giacomo; e finalmente il libro degli Atti degli Apostoli e quello dell'Apocalisse di Giovanni.


Ecco ho sottilineato che il Canone di Agostino non è esattamente quello che ha la Chiesa Cattolica Romana, in quando questi libri da me sottilineati non sono nel canone cattolico.

Alora chi aveva ragione Girolamo o Agostino?

Alfonso

(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:44
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 25/02/2004 9.29
Alfonso chiede a Teofilo, dopo aver opportunatamente IGNORANDO  le domande rivolte...:
 

Da quello che ho capito tu dici che Girolamo si è contraddetto, puoi per favore riportare i testi di quando asserisci?

............
questo dimostra che NON si legge tutto con la DOVUTA CALMA.......perchè la risposta era proprio all'inizio dell'intervento di Teofilo:
...............

Girolamo, influenzato dai rabbini, suoi esosi maestri per la lingua ebraica , nel cosiddetto Prologo Goleata, premesso quasi corazza (donde il nome) al primo volume della sua traduzione dall'ebraico (Sam.-Reg.; ca. 390), dopo aver dato il canone ebraico, adoperò l’ espressione "ogni altro libro al di fuori di questi va annoverato fra gli apocrifi".

Successivamente però si mostrò più riservato; nelle sue opere si contano circa 200 citazioni tratte dai cosiddetti "deuterocanonici".

Quando afferma, ad es. (a. 395) che "il libro di Tobia, pur non essendo nel canone è adoperato da molti autori ecclesiastici" (PG 25, 1119); e finì talvolta con l'ammettere il loro carattere sacro: quando pone Giuditta con Rut ed Ester "donne di tanta gloria da dare il loro nome a libri sacri" (PG 22, 623); quando afferma (PG 29, 39) che al Concilio Niceno Iudt. fu adoperato come libro sacro ecc. L'opinione personale espressa nel Prologo Goleata si trova pertanto diverse volte contraddetta da lui stesso; ad essa infatti, eco della influenza rabbinica, si opponeva il senso cattolico della tradizione ecclesiastica, così vivo dappertutto nella grandiosa opera di Girolamo.

...........................

perciò Alfonso....per fare la domanda hai estrapolato la parte centrale....mettendo da parte ciò che c'era in risposta.....

***********

ma come se non bastasse Alfonso estrapola nuovamente un pezzetto dal testo di Agostino e pretende di dire che anche Agostino NON citava l'attuale Canone.......... ignorando quanto segue:

E la traduzione primitiva continua negli scritti di tutti gli altri Padri in Oriente e in Occidente. Basti ricordare s. Agostino, e con s. Agostino i tre concili africani, che formularono il canone consacrato dalla tradizione che, ben può dirsi, assorbì e sommerse i dubbi sorti nel IV sec. E subito si ritornò all'unanimità dei primi secoli.

Se qualcuno, al tempo del Concilio di Trento, riesumò i dubbi sui deuterocanonici, fu solo per influsso della grande autorità di s. Girolamo, cui esplicitamente, ma indebitamente, si riferiva.

Il fatto che tutti i deuterocanonici si trovavano nella versione dei "settanta" utilizzata dagli stessi apostoli, il fatto che nelle assemblee liturgiche si leggesse correntemente anche i brani tratti dai deuterocanonici, e che tali libri si trovassero in tutte le varie versioni della Vetus latina, anteriore alla versione della Vulgata di Girolamo, di cui egli stesso si servì, testimonia che la Chiesa non facesse una distinzione discriminante tra i vari libri.

Questi fatti costituirono poi criteri per affermare la canonicità degli scritti sacri secondo la Chiesa, che s.Girolamo ignorò preferendo le decisioni tardive degli ebrei. Mentre S.Agostino molto più opportunamente riporta questi criteri, nel libro 2 della "dottrina cristiana", e che rispondono anche alla tua domanda: come mai furono tolti dal canone gli apocrifi;

Ecco i criteri seguiti dalla Chiesa, come viene riportato da Agostino

8.12… Riguardo pertanto alle Scritture canoniche si comporterà così: quelle che sono accettate da tutte le Chiese cattoliche le preferirà a quelle che da alcune non sono accettate; in quelle che non sono accettate da tutte preferirà quelle che accettano le Chiese più numerose e autorevoli a quelle che accettano le Chiese di numero inferiore e di minore autorità. Se poi succedesse che alcune sono ritenute autentiche da più Chiese mentre altre da Chiese più autorevoli, sebbene questo caso non si possa risolvere con facilità, io riterrei che le si debba considerare tutte di pari autorità.

Il problema si pose a causa della revisione effettuata dai farisei dell’anno 100, e quindi in una situazione ormai completamente "fuori gioco" per gli ebrei, ai quali era stata tolta la chiave della conoscenza e la vigna da lavorare era stata affidata ad altri.

Dare retta alle loro decisioni prese quando ormai le decisioni spettavano ai consessi apostolici ed episcopali, significa fare un grossolano errore, soprattutto se si tiene presente che i giudei del tempo di Gesù approvavano la versione dei settanta, che, lo ripetiamo, contenevano i deuterocanonici.

E quando Paolo dice: "tutta la Scrittura è ispirata e utile …. ", si riferisce appunto a quella versione dei settanta del Vecchio Testamento, compreso i deuterocanonici, anche se questi non vengono direttamente citati, così come daltra parte nel NT, non vengono citati altri libri canonici del VT.

Per quanto riguarda la discussione circa l'importanza del VT, la CHiesa ha sempre ritenuto parimenti ispirati sia i libri del VT che NT. Quest'ultimo ovviamente è il compimento del VT.

Però la tua espressione effettivamente suonava come una affermazione che negava l'importanza del VT, e quindi sembrava rimettere i discussione perfino il principio da te sempre ribadito della Sola Scittura.

Per questo ha suscitato anche in me un certo disappunto appena l'ho letta. Mi rendo conto comunque che forse lo hai detto ingenuamente senza valutarne attentamente la portata.

Con affetto

............
Tu Alfonso ora chiedi chi aveva ragione.....Agostino o Girolamo?
 
Ciò che ti sfugge è che Girolamo interviene sulla questione BEN 300 ANNI DOPO l'evoluzione della Chiesa la quale IN OCCIDENTE USAVA L'ATTUALE CANONE...IN ORIENTE LI USAVA ENTRAMBI PERCHE' DI FATTO UN CANONE NON C'ERA.....
 
Agostino avrà ragione non percheè "ha ragione lui", ma perchè lui fu INCARICATO DALLA CHIESA di porre una termine VALIDO IN TUTTA LA CHIESA.....ciò che tu dovresti portare dovrebbe essere qualche DOCUMENTO DOPO AGOSTINO....di altri vescovi che si opposero a queste decisioni......DIVERSAMENTE TI HO RICORDATO CHE AL CONCILIO DI FIRENZE del 1400, con la Chiesa Ortodossa la quale aveva già fatto uno scisma nel 1054...SI USAVA L'ATTUALE CANONE......NON puoi perciò estrapolare solo un pezzo dal testo di Agostino quando parla del Canone perchè egli scrive anche:
 
Nelle Scritture canoniche segua l'autorità della maggior parte delle Chiese cattoliche, tra le quali naturalmente sono comprese quelle che ebbero l'onore di essere sede di un qualche apostolo o di ricevere qualche sua lettera. Riguardo pertanto alle Scritture canoniche si comporterà così:

quelle che sono accettate da tutte le Chiese cattoliche le preferirà a quelle che da alcune non sono accettate; in quelle che non sono accettate da tutte preferirà quelle che accettano le Chiese più numerose e autorevoli a quelle che accettano le Chiese di numero inferiore e di minore autorità. Se poi succedesse che alcune sono ritenute autentiche da più Chiese mentre altre da Chiese più autorevoli, sebbene questo caso non si possa risolvere con facilità, io riterrei che le si debba considerare tutte di pari autorità.

Fra le versioni preferibile l'Itala e, soprattutto, quella dei Settanta.

15. 22. Fra le diverse traduzioni alle altre si preferisca l'Itala, che è più aderente alle parole e più chiara nel pensiero. Per emendare poi qualsiasi codice latino si ricorra ai testi greci, tra i quali, per quel che riguarda il Vecchio Testamento, tutti li supera in autorità la versione dei Settanta (Cf. De civ. Dei 18, 43.). A proposito di questi traduttori, presso tutte le Chiese più competenti si dice che abbiano tradotto in virtù di tale e tanta presenza dello Spirito Santo che una sia stata la voce di quegli uomini, pur essendo così numerosi. Si dice anche - e sono molti e non immeritevoli di fiducia quelli che lo affermano - che abbiano tradotto separati, ciascuno nella sua propria cella; eppure nel codice di nessuno di loro si trovò cosa che non si trovasse negli altri, espressa con le stesse parole e la stessa successione [di parole]. Chi oserebbe, non dico preferire, ma anche paragonare qualche altra versione ad una così autorevole? Se poi lavorarono insieme, di modo che una sia stata la voce di tutti a motivo dell'investigazione e del parere comune, nemmeno in tal caso è necessario o conveniente che un sol traduttore, esperto quanto si voglia, pretenda di emendare ciò che d'accordo hanno detto tanti antichi e dotti personaggi. Per la qual cosa, anche se nei codici ebraici si trovasse qualcosa di diverso da quello che hanno detto costoro, credo che bisogni arrendersi al piano divino che si è realizzato per loro mezzo. In tal modo quei libri che il popolo giudaico o per attaccamento religioso o per invidia si rifiutava di far conoscere agli altri popoli, tramite il potere del re Tolomeo furono comunicati con molto anticipo alle genti che per grazia del Signore avrebbero creduto. Può darsi quindi che quegli scrittori abbiano tradotto come credette fosse opportuno dire alle genti lo Spirito Santo che li muoveva all'azione e che aveva donato a tutti un'identica loquela. Ma, come ho detto sopra, non è mai inutile il confronto con gli autori che come questi rimasero più aderenti alle parole per spiegare, in diverse occasioni, il senso della frase. In conclusione, i codici latini del Vecchio Testamento, come avevo cominciato a dire, se è necessario, occorre revisionarli sull'autorità dei codici greci, in particolare dei codici di quegli uomini che, essendo Settanta, a quanto ci è stato tramandato, hanno tradotto come ad una sola voce. Quanto ai libri del Nuovo Testamento, se qualcosa è incerto nella varietà dei testi latini, non c'è dubbio che questi debbono cedere ai greci, soprattutto quelli in uso presso le Chiese meglio istruite e più accurate.

...........
il Concilio di Jaminia.....ELIMINO' LA LXX PERCHE' ERA IN USO DAI CRISTIANI DELLA PRIMA CHIESA....trovami un solo testo dove gli Apostoli PARLANO DEI DEUTEROCANONICI DA SCARTARE....ED IO TI FARO' LE MIE SCUSE.....Ciò che non comprendi è che la questione dei deuterocanonici......saltò fuori ben 300 anni DOPO......che la Chiesa interamente adoperava tranquillamente la LXX......e questo è un dato di fatto.....che tu lo voglia ignorare è UNA TUA SCELTA, ma non fu la scelta della Chiesa di allora.......
 
Oggi TU, evangelico, pretendi di INSEGNARE SUL CANONE..DOVE ERA LA TUA CHIESA NELL'ANNO 300??
 
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 136 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 25/02/2004 12.01
Quello che Alfonso non riesce a capire è che nella Chiesa Cattolica non hanno valore i pareri dell' uno o dell'altro, come capita invece fra gli evangelici che possono dire e disdire tutto e pretendere di aver sempre ragione.
 
Nel momento in cui occorre un pronunciamento definitivo che abbia valore per tutti, è la Chiesa stessa che si pronuncia.
 
Da "Perchè la Bibbia è parola di Dio" Franco Ardusso ed. Paoline
 
"Anche per i cristiani la fissazione del canone dei libri dell' Antico Testamento è alquanto complessa. Gli autori del Nuovo Testamento ebero come fonte principale la versione dei LXX: si 350 citazioni dell' Antico Testamento, 300 circa sono tratte dai LXX. E' un chiaro indizio della propensione della Chiesa del I secolo per il canone lungo. Tuttavia, il fatto che nel Nuovo Testamento e nei padri apostolici si trovino citazioni anche da libri apocrifi, quali i Salmi di Salomone o L'Assunzione di Mosè, sta a significare che per i cristiani il canone dell'Antico Testamento non era stato ancora definitivamnete fissato. Per molto tempo ancora, dopo il II secolo, ci saranno nel mondo cristiano autori favorevoli al canone ristretto dei libri dell'Antico Testamento, come Atanasio, Cirillo di Gerusalemme, Gerolamo. Quest'ultimo rappresenta il caso più evidente del tributo pagato alla <verità ebraica> del canone da parte dei cristiani, e con Gerolamo saranno d'accordo ancora Ugo da San Vittore e il Cardinale Caietano ( se. XVI).
 
Il Magistero prese posizione sul canone nel concilio di Firenze (1441) dando l'elenco dei libri secondo il canone lungo."


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Consiglia Elimina    Messaggio 137 di 273 nella discussione 
Da: Luce Inviato: 25/02/2004 17.25
Salve a tutti e perdonate l'assenza, ma qualcosa ho letto e seguito.
Facevo semplicemente delle considerazioni.
Da quel che mi risulta, ma non parlo del virtuale, ma di comunità vere, oggi come oggi nessuna chiesa protestante o evangelica che sia mette in dubbio che la Chiesa comunque ha la Babbia e crede in questa raccolta e in quello che vi è scritto.
Forse Alfonso non è al corrente che la recente Commissione ecumenica Ebraica ha riconosciuto alla Chiesa Cattolica il merito per la conservazione, la divulgazione e la traduzione della Bibbia.
Capisco che se il fratello Alfonso continua a leggere soltanto internet senza andare di persona a certi incontri aperti a tutti che si fanno nelle svariate Diocesi, la sua conoscienza resterà limitata allo schermo e per questo al virtuale, perdendo purtroppo i passi in avanti che si sono fatti e lui rimanendo indietro.
 
Infine sono d'accordo su quello che ha messo in evidenza Raptor il quale ha detto in fondo ciò lo stesso S. Girolamo credeva, cioè, che spetta a tutta la Chiesa stabilire un fatto, diversamente S. Girolamo non sarebbe stato mai un vescovo della Chiesa e tanto meno ricordato come Padre.
 
Io penso che anche Alfonso per evangelizzare dovrà attenersi non ciò che piace a lui ma a quello che gli dirà di fare il suo pastore, e il suo pastore a sua volta dovrà attenersi a quello che gli diranno i suoi superiori. Ora se S. Girolamo non venne dichiarato eretico, ma è ricordato quale Padre della Chiesa, va da sè che non ha mai negato la LXX con tutto quello che conteneva.
 
Inoltre l'opera citata da Alfonso come prova Prologo Goleata  fu la prima opera in materia biblica di Girolamo, perciò è da considerare che dopo questa S. Girolamo scrisse dell'altro e scrivendo altre opere cambiò parere sui Deuterocanonici, usando se non mi sbaglio come ho letto, circa 200 citazioni provenienti da questi Testi che egli stesso definisce, in un secondo momento, Sacri.
 
Giusta secondo me anche l'osservazione riguardo al fatto che S. Girolamo disse quella famosa frase 350 dopo che la Chiesa usava la LXX nella sua globalità, e che prima ancora di Girolamo la Chiesa in Africa non aveva dubbi sui Testi da usare.
In verità Alfonso, quel che manca alle tue prove è l'affermazione delle Chiese, cioè dire quali e quante Chiese si opposero alle risoluzioni trattate poi da S. Agostino, effettivamente non risultavano chiese evangeliche che si vi si opposero, fino al 1546 con Lutero.
 
Altra verità che emerge dal vostro dialogo è che effettivamente non troviamo nelle Lettere sia Apostoliche che Cattoliche poste nel N.T. nessun argomento che parli di Deuterocanonici, ma troviamo questo quadro:
 
a) Tutte le Scritture sono ispirate;
b) l'obbedienza la dobbiamo alla Chiesa e non alle Sinagoghe e quindi non certo al Concilio di Jaminia;
c) 300 su 350 citazioni del N.T. sono tratte dalla LXX ma nessun Apostolo parla di Deuterocanonici;
d) quando Paolo da il mandato a Tito e gli ricorda di essere stato istruito dice che è stato istruito in due modi: Scrittura e Tradizione, ma non parla di Deuterocanonici.
 
Penso che in ultima analisi la considerazione da farsi è la seguente: dai Protestanti in poi, cioè dal 1546 qualcuno ha tolto qualcosa dalla raccolta di Testi Sacri che veniva chiamata già dal primo secolo = Bibbia, cioè raccolta di libri, di testi, ed è riconosciuto come Canone Ebraico (=CORTO); da 2000 anni invece la Chiesa mantiene tutte le Scritture conosciute come Canone (=LUNGO).
Questa purtroppo è una verità storica, può non piacere, ma credo che tentare di dire che la Chiesa abbia -aggiunto- invece di aver -mantenuto- quello che gli Apostoli conoscevano ed usavano, cioè la LXX è soltanto un tentare disperatamente di non ammettere che la Chiesa abbia, almeno in questo, ragione.
 
Sia lodato Gesù Cristo ciao da Rosalba

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 138 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 25/02/2004 19.05
Per Caterina
Io dicevo a Teofilo di portare il collegamento oppure il nome del libro se fosse possibile di quello che lui ha detto riguardo a Girolamo che rimetto qui:

Girolamo, influenzato dai rabbini, suoi esosi maestri per la lingua ebraica , nel cosiddetto Prologo Goleata, premesso quasi corazza (donde il nome) al primo volume della sua traduzione dall'ebraico (Sam.-Reg.; ca. 390), dopo aver dato il canone ebraico, adoperò l’ espressione "ogni altro libro al di fuori di questi va annoverato fra gli apocrifi".

Successivamente però si mostrò più riservato; nelle sue opere si contano circa 200 citazioni tratte dai cosiddetti "deuterocanonici".

Quando afferma, ad es. (a. 395) che "il libro di Tobia, pur non essendo nel canone è adoperato da molti autori ecclesiastici" (PG 25, 1119); e finì talvolta con l'ammettere il loro carattere sacro: quando pone Giuditta con Rut ed Ester "donne di tanta gloria da dare il loro nome a libri sacri" (PG 22, 623); quando afferma (PG 29, 39) che al Concilio Niceno Iudt. fu adoperato come libro sacro ecc. L'opinione personale espressa nel Prologo Goleata si trova pertanto diverse volte contraddetta da lui stesso; ad essa infatti, eco della influenza rabbinica, si opponeva il senso cattolico della tradizione ecclesiastica, così vivo dappertutto nella grandiosa opera di Girolamo.

Per Raptor

Chi lo dice che nella chiesa cattolica non hanno valore i pareri dell'uno e dell'altro? Allora se per te non hanno valore quello che hanno detto i padri della Chiesa, perchè li citi?

Per luce

Tu scrivi:

Commissione ecumenica Ebraica ha riconosciuto alla Chiesa Cattolica il merito per la conservazione, la divulgazione e la traduzione della Bibbia

Posso sapere dove posso trovare queste notizie? Dato che sono della provincia di Benevento, mi potresti indicare una parrocchia dove ci sono questi incontri nelle Diocesi con gli Ebrei?

Alfonso


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 139 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 25/02/2004 22.53

Chi lo dice che nella chiesa cattolica non hanno valore i pareri dell'uno e dell'altro? Allora se per te non hanno valore quello che hanno detto i padri della Chiesa, perchè li citi?

1) Non mi pare di aver citato i Padri della Chiesa

2) Gli insegnamenti dei Padri della Chiesa sono importanti ma, nel momento in cui bisogna stabilire una verità che sia unica per tutti, è il Magistero ad avere l' ultima parola.

3) Alfonso convertiti.


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 140 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 25/02/2004 23.04

1) Non mi pare di aver citato i Padri della Chiesa

2) Gli insegnamenti dei Padri della Chiesa sono importanti ma, nel momento in cui bisogna stabilire una verità che sia unica per tutti, è il Magistero ad avere l' ultima parola.

3) Alfonso convertiti.


1) Ce ne sono tante citazioni di padri della Chiesa in questo gruppo, anche se tu dici che non li citi, il magistero della chiesa li cita.

2) Una verità che sia unica per tutti deve essere contenuta nelle Sacre Scritture, in quando il magistero è sottomesso alle Sacre Scritture

3) Non c'è bisogno che me lo dici tu in quando Gesù lo dice:

Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete all'evangelo.  (Marco 1:15)

Alfonso


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 141 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 25/02/2004 23.27
Alfonso, ma sei sicuro di non aver bisogno di un periodo di pausa? Leggi quello che hai scritto:
 
Allora se per te non hanno valore quello che hanno detto i padri della Chiesa, perchè li citi? ( Stai dicendo che io ho citato i Padri della Chiesa)

La mia risposta: Non mi pare di aver citato i Padri della Chiesa

La tua replica: Ce ne sono tante citazioni di padri della Chiesa in questo gruppo, anche se tu dici che non li citi, il magistero della chiesa li cita.

Alfonso, io non sono il Magistero della Chiesa. Tu hai detto che IO li cito.

Andiamo avanti:

Una verità che sia unica per tutti deve essere contenuta nelle Sacre Scritture, in quando il magistero è sottomesso alle Sacre Scritture

Bene, se è così dimmi dove posso trovare il canone nelle Sacre Scritture.

E per finire:

Non c'è bisogno che me lo dici tu in quando Gesù lo dice:

Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete all'evangelo.  (Marco 1:15)

Alfonso, allora ascolta quello che dice Gesù: convertiti.

 


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 142 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 25/02/2004 23.39
Raptor tu dici 
Allora se per te non hanno valore quello che hanno detto i padri della Chiesa, perchè li citi? ( Stai dicendo che io ho citato i Padri della Chiesa)

La mia risposta: Non mi pare di aver citato i Padri della Chiesa

 


Sicuro che non hai mai citato i padri della Chiesa? Bene appena li citi ti prenderò in fraganza


 

La tua replica: Ce ne sono tante citazioni di padri della Chiesa in questo gruppo, anche se tu dici che non li citi, il magistero della chiesa li cita.

Alfonso, io non sono il Magistero della Chiesa. Tu hai detto che IO li cito.


Bene allora siccome hai dichiarato pubblicamente che non li citi, vedremo in seguito .


  

Andiamo avanti:

Una verità che sia unica per tutti deve essere contenuta nelle Sacre Scritture, in quando il magistero è sottomesso alle Sacre Scritture

Bene, se è così dimmi dove posso trovare il canone nelle Sacre Scritture.

 


Il Vecchio e Nuovo Testamento formano il Canone della Bibbia.


E per finire:

Non c'è bisogno che me lo dici tu in quando Gesù lo dice:

Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete all'evangelo.  (Marco 1:15)

Alfonso, allora ascolta quello che dice Gesù: convertiti.


E' da tempo che ho ascoltato Gesù e lo ascolto sempre. Anche ora, ma tu lo ascolti? Non credi che quello che dice Gesù vale anche per te? 

Alfonso


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 143 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 25/02/2004 23.46

Una verità che sia unica per tutti deve essere contenuta nelle Sacre Scritture, in quando il magistero è sottomesso alle Sacre Scritture

Bene, se è così dimmi dove posso trovare il canone nelle Sacre Scritture.

 

Il Vecchio e Nuovo Testamento formano il Canone della Bibbia.

E come posso sapere, leggendo la Bibbia, da quali libri è composto Il V.T. e il N.T.?


 

E' da tempo che ho ascoltato Gesù e lo ascolto sempre. Anche ora, ma tu lo ascolti? Non credi che quello che dice Gesù vale anche per te? 

Certo che vale anche per me. Ed infatti io mi sono convertito. Ora tocca a te ( facciamo un po' per uno). E quindi: convertiti


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 144 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 26/02/2004 0.05

 

E come posso sapere, leggendo la Bibbia, da quali libri è composto Il V.T. e il N.T.?


Dal Canone Ebraico (Vecchio  testamento) e dal Nuovo Testamento, dove sui libri del canone non si hanno mai avute discussioni sui primi secoli della Chiesa, sui deuterocanonici si sono avute discussioni


   

E' da tempo che ho ascoltato Gesù e lo ascolto sempre. Anche ora, ma tu lo ascolti? Non credi che quello che dice Gesù vale anche per te? 

Certo che vale anche per me. Ed infatti io mi sono convertito. Ora tocca a te ( facciamo un po' per uno). E quindi: convertiti


Gesù che dice a chi dobbiamo credere all'Evangelo giusto? Io ci credo in tutto quello che Dio ha rimasto scritto nella sua Parola.

Perciò credi anche tu all'Evangelo e sarai convertito.

Alfonso 

(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:45
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 26/02/2004 7.21
E come posso sapere, leggendo la Bibbia, da quali libri è composto Il V.T. e il N.T.?


Dal Canone Ebraico (Vecchio  testamento) e dal Nuovo Testamento, dove sui libri del canone non si hanno mai avute discussioni sui primi secoli della Chiesa, sui deuterocanonici si sono avute discussioni


 Questa non è la risposta alla mia domanda. Tu hai detto

Una verità che sia unica per tutti deve essere contenuta nelle Sacre Scritture, in quando il magistero è sottomesso alle Sacre Scritture

Bene, allora apri la Bibbia e dimmi dove trovo il canone completo del N. e del V. Testamento. Non mi citare autorità esterne. Non sei tu hai detto che una verità deve essere contenuta nelle Sacre Scritture?


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 146 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 26/02/2004 7.22
 
Ah, dimenticavo... convertiti
 
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 147 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 26/02/2004 7.25

Dal Canone Ebraico (Vecchio  testamento) e dal Nuovo Testamento, dove sui libri del canone non si hanno mai avute discussioni sui primi secoli della Chiesa, sui deuterocanonici si sono avute discussioni

Credo che stia scherzando... è storicamente dimostrato che anche sul canone del N.T. ci sono state lunghe discussioni.

 

 


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 148 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 26/02/2004 9.18

Caro Cristiano,

chiedevi nel tuo messaggio 134

 

Da quello che ho capito tu dici che Girolamo si è contraddetto, puoi per favore riportare i testi di quando asserisci?

Vengo incontro alla tua richiesta:

Girolamo cita Tobia 12,7 nel suo commento al libro dell’Ecclesiaste dell’anno 386-387;

cita Giuditta 9 introdotto dall’espressione " leggiamo nella Scrittura…." nel suo commento a Matteo del 398,

Cita Sapienza 4,8 preceduto dall’espressione "l’eloquente profeta" nel commentario a Geremia del 414-416,

Afferma, come riportavo nel mio post precedente ad es. (a. 395) che "il libro di Tobia, pur non essendo nel canone è adoperato da molti autori ecclesiastici" (PG 25, 1119); e finì talvolta con l'ammettere il loro carattere sacro: quando pone Giuditta con Rut ed Ester "donne di tanta gloria da dare il loro nome a libri sacri" (PG 22, 623); quando afferma (PG 29, 39) che al Concilio Niceno Iudt. fu adoperato come libro sacro ecc.

Per queste e tante altre sue citazioni dei deuterocanonici, (se ne contano appunto circa 200 ) vi è un libro di L.Sanders intitolato Etudes sur St.Jerome, Parigi 1903 pag.216-221 così come lo trovo citato in un libro di studi sul canone biblico.

Non dimentichiamo che Girolamo era profondamente cattolico e quindi non poteva completamente ignorare il pensiero comune della Chiesa riguardo a tutti i libri sacri, compresi i cosiddetti deuterocanonici. Pertanto, nelle sue citazioni vedrei una maturazione e non  una contraddizione.

Se osserviamo il nostro stesso modo di scrivere o di pensare possiamo vedere che dopo un certo numero di anni, arricchiti di nuove conoscenze ed esperienze, il nostro modo di ragionare e di scrivere può modificarsi. Pertanto, anche se, Girolamo non ha fatto una pubblica ritrattazione del suo prologo goleato, di fatto, attraverso i suoi commenti alla Scrittura ha cercato di uniformare le sue espressioni a quelle del sentire comune della Chiesa a cui si sentiva indissolubilmente legato.

Egli così scriveva a Teofilo, vescovo di Alessandria: "Sappi dunque che nulla ci sta più a cuore che salvaguardare i diritti del Cristianesimo, non cambiar nulla al linguaggio dei Padri e non perdere mai di vista questa Romana fede, di cui l’Apostolo fece l’elogio.(Epistola 63,2)."

L’opera di questo grande padre della Chiesa è stata valorizzata soprattutto per quanto riguarda le traduzioni fatte dai testi originali in lingua ebraica, a prescindere dalla sua opinione.

Se, all’epoca di Girolamo, la Chiesa avesse già formulato un pronunciamento definitivo e vincolante circa il canone, egli non avrebbe avuto certamente nessun problema a rinunciare alla sua opinione personale.

Il criterio espresso da S.Agostino teneva infatti conto della trasmissione dei libri sacri, conservata presso intere chiese, tra cui quelle di maggiore importanza, per poter discernere i libri ritenuti ispirati. E questo alla fine ha determinato la scelta. Non la singola opinione di Girolamo, per quanto avesse il suo peso. Comprendi?

Probabilmente S.Giuda considerava ispirati i libri di Enoch e dell’Assunzione di Mosè, visto che li cita nella sua lettera canonica. Ma neanche la sua opinione è stata considerata determinante ai fini della definizione del Canone.

Vi sono stati anche altri Padri che hanno avuto opinioni personali, soprattutto riguardo a libri del NT, ma le loro opinioni personali sono state serbate solo come ricordo. Alla fine ha prevalso il criterio, secondo me molto valido, di tenere in conto di quello che era il sentire comune della Chiesa.

 

Per quanto riguarda i libri citati da Agostino che tu non hai forse mai sentito:

Gesù figlio di Nave, un libro dei Giudici, un libretto chiamato di Rut, che peraltro sembra appartenere ai Libri dei Regni, come loro principio. Vengono poi i quattro Libri dei Regni e i due dei Paralipomeni,

Si tratta dei libri che hanno due titoli e che ora conosciamo comunemente con i seguenti nomi:

libro di Giosuè (Gesù figlio di Nave), libri dei Re (o dei Regni), e libri delle Cronache (o Paralipomeni).

Si tratta esattamente dei libri che sono stati mantenuti integri ed intatti fino ad oggi, dal momento in cui gli stessi apostoli li avevano nella loro versione dei settanta.

 

Desidero infine ritornare sulla questione da te portata in discussione circa il fatto che i cristiani non dovrebbero seguire il VT ma il NT.

Il termine SEGUIRE da te usato, riferito al VT può avere diversi significati. Ad esempio se ti riferisci alle norme legalistiche, a parte i dieci comandamenti ovviamente, vigente fino al tempo di Gesù, possiamo anche concordare, dicendo che i cristiani hanno una legge che è stata portata a perfezione da Gesù, e che quindi non occorre più "seguire" le tante regole igieniche, alimentari ecc. del VT.

Se invece col termine "seguire" intendevi riferirti a tutta l’economia della salvezza manifestata attraverso la storia sacra così come ci è stata trasmessa nel VT e che ci è necessaria conoscere per poter capire e far tesoro del NT, dobbiamo dire che tutti i libri del VT erano e sono di importanza capitale per la Chiesa e non si possono ignorare.

Il VTinfatti non è costituito solo da regolamenti ma di tante altre cose che il Signore ha comunicato al suo popolo, nessuna delle quali deve andare in nessun modo perduto o ignorato. In questo consiste la gelosissima sorveglianza della Chiesa sui libri sacri.

Purtroppo alcuni teologi hanno la tendenza a sminuire a tal punto l’importanza del VT che ritengono addirittura venuto il tempo di dare un taglio completo e definitivo a tutto il VT:

Così si è espresso nel 1920 l'eminente teologo liberale Adolf von Harnack: " Rifiutare l'Antico Testamento nel secondo secolo fu un errore, che la grande Chiesa giustamente ha respinto; conservarlo nel sedicesimo secolo fu un destino, al quale la Riforma ancora non poté sottrarsi; conservarlo però ancora nel protestantesimo a partire dal 19° secolo, come documento canonico, dello stesso valore del Nuovo Testamento, è la conseguenza di una paralisi religiosa ed ecclesiale ". In parole povere questo eminente teologo non cattolico, propone di eliminare completamente il VT.

Si è partiti col rimettere in discussione i deuterocanonici del NT (per fortuna i luterani hanno fatto marcia indietro nel sec. XVII) si è arrivati a tagliare i deuterocanonici approvati nei concili africani del sec. quarto, e si rischia di arrivare a demolire tutto il VT. A quel punto, senza più radici, anche la sorte del NT sarebbe segnata.

Cerca perciò di comprendere il motivo per cui ci siamo allarmati per la tua espressione.

Con affetto


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 149 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/02/2004 10.07
Alfonso nel messaggio 144 dice a seguito di questa domanda:
 
E come posso sapere, leggendo la Bibbia, da quali libri è composto Il V.T. e il N.T.?..........:
.......
 
risponde Alfonso

Dal Canone Ebraico (Vecchio  testamento) e dal Nuovo Testamento, dove sui libri del canone non si hanno mai avute discussioni sui primi secoli della Chiesa, sui deuterocanonici si sono avute discussioni

..........
Credo di aver capito dove si annida il fraintendimento con gli Evangelici sul Canone....questa frase di Alfonso lo fa comprendere......analizzo la frase:
 
1) Dal Canone Ebraico (Vecchio  testamento) e dal Nuovo Testamento...
......
Non è possibile trarre dalle Scritture il Canone del Vecchio e Nuovo T.
 
2) dove sui libri del canone non si hanno mai avute discussioni sui primi secoli della Chiesa, sui deuterocanonici si sono avute discussioni ..
.......
Alfonso questo è IMPOSSIBILE......dal momento che s.Girolamo appartiene all'anno dopo il 300..........fino ad allora NESSUNO FECE DISCUSSIONI SUI DEUTEROCANONICI, anzi, ti abbiamo dimostrato che nei sinodi precedenti la Chiesa aveva accettato in TOTOS tutta la LXX......credo che il fraintendimento nasca anche dal Concilio di Jaminia dove attraverso il sito Avventista abbiamo appreso che li i Giudei NON DISCUSSERO sui Deuterocanonici, ma ELIMINARONO LA LXX IN TOTOS.....cioè, i Giudei non si soffermarono se scegliere o scartare alcuni testi, ma si riunirono PER SCARTARE TUTTO CIO' CHE FOSSE STATO TRASCRITTO IN GRECO.....essi avevano bisogno di RIAFFERMARE l'ebraismo come era una volta....iniziata la Diaspora si resero conto che la loro esistenza e LA LORO TRADIZIONE giudaica era fortemente minacciata, per questo optarono NELLA CANCELLAZIONE DI TUTTA LA LXX.....semplicemente perchè usata dalla prima Chiesa e nei primi secoli NON troviamo affatto discussioni sui Deuterocanonici, termine nato con san Girolamo......della cui evoluzione ti rimando alla risposta di Teofilo....Perciò NON è vero che a Jaminia o nei "primi secoli" si ebbero queste discussioni....la prima discussione nata nell'anno 100 è l'eresia di Marcione, prete che voleva eliminare semplicemente TUTTO ciò che fu scritto prima dell'avvento del Cristo, da qui FU LA CHIESA, caro Alfonso....a dare una definizione di VECCHIO E NUOVO TESTAMENTO in un solo Canone....e qui non furono in discussione i Deuterocanonici, ma tutta la LXX come la Chiesa aveva ricevuto dagli Apostoli...ecco perchè ti chiedevo di trovarmi fra gli scritti del N.T. qualche frase che dica che esistevano Testi nella LXX da scartare...........
 
Mi fermo qui con la speranza che tu accolga serenamente di parlarne...con onestà storica......
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 150 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 26/02/2004 11.39
A volte -spesso- i dialoghi tra cristiani di diversa denominazione mi sembrano dialoghi tra sordi, e in effetti lo sono davvero.
 
Quando io faccio l'esempio di Girolamo contrapposto ad Agostino, e dico ad Alfonso perchè quando parli di canone citi solo Girolamo e non Agostino ad esempio.... non voglio certo dire che il canone fu fatto da singoli dottori della Chiesa, ma semplicemente far capire ad Alfonso che non è giusto citare -a convenienza- padri della Chiesa, che poi loro (i protestanti) non possono nemmeno chiamare "padri" perchè non sono loro padri, in quanto costoro (Girolamo, Agostino, ecc.) professavano una dottrina diversa da quella dei pentecostali ad esempio.
 
Il prendere frammenti del pensiero -a convenienza- non è corretto.
 
Troppo spesso vedo S.Girolamo citato da diverse fonti protestanti, quando si tratta di denigrare i libri deuterocanonici, come se il canone l'avesse fatto Girolamo.
 
Non risulta da nessun documento che Girolamo decise il canone, lui diede solo e soltanto la sua personale opinione.
Ma le decisioni importanti (come è appunto il canone) in materia di fede venivano fatti dai Concili.
 
Come si fa a saltare di palo in frasca andando a dare autorità a Girolamo, come quest'ultimo fosse protestante, e come se le decisioni canoniche le avesse prese lui.
 
I Concili per Alfonso e/o per i pentecostali che importanza hanno?
 
Quale Chiesa ha continuato a decidere in materia di fede, con gli stessi metodi trasmessi dagli apostoli?
 
Solo la Chiesa cattolica romana, e in minor parte la Chiesa di Oriente.
 
I protestanti volenti o nolenti, non hanno mai deciso NULLA in materia di fede cristiana.
 
A volte ho l'impressione che molti preferiscono andare contro gli stessi insegnamenti cristiani, piuttosto che fare le stesse cose che fa la Chiesa cattolica.
 
Ad esempio, nella comunità pentecostale (Chiesa Evangelica Internazionale) che prima frequentavo, non era consueto pregare con il Padre Nostro, anzi non veniva mai utilizzata tale sublime preghiera.
 
Perchè?
 
Secondo me, per non far riaffiorare nei fedeli ex cattolici, ricordi liturgici, che potevano far scaturire nostalgie cattoliche.
Serviva in poche parole per prendere le distanza dal cattolicesimo, andando a cestinare di fatto, la preghiera per eccellenza, insegnataci direttamente da Gesù.
 
Le Chiese protestanti per prendere le distanze dalla Chiesa cattolica, hanno pensato di rifarsi canone, e per avere un pò di credibilità agli occhi dei fedeli, vanno a dare autorità (inventandola) agli ebrei.
 
Moltissimi fedeli pentecostali ed evangelici in genere, non vanno ad addentrarsi in lunghi studi storici, per capire da se stessi, si fidano del pastore, quindi risulta facile dire in due parole: "noi non abbiamo i 7 libri 'apocrifi', perchè abbiamo dato credito al canone ebraico".
 
Quest "due parole" risultano pesanti, sul piano del convicimento, proprio perchè vengono menzionati gli ebrei, e viene sottolineato che a loro furono affidati gli oracoli di Dio.
 
Furono, un tempo, e solo un tempo, questo sfugge a moltissimi pentecostali, con la nascita della Chiesa cristiana, agli ebrei fu tolta ogni autorità, in materia biblica qui sta il punto!
 
E' deprimente leggere che il canone fu rivisto dagli ebrei (ammesso che sia vero, visto quello che dice lo stesso sito avventista) intorno all'anno 90 a.C., e vedere che vi sono cristiani (come i pentecostali) convinti nel dar credito alle decisioni prese dagli scribi ebrei.
 
Ma come si fa ad essere così ciechi?
 
I cristiani, che si fanno rivedere il canone dagli ebrei, è credibile tutto cio?
 
No, perchè gli ebrei erano nemici dei cristiani, li facevano perseguitare, eppure arrampicandosi sugli specchi i protestanti preferiscono andare a dare autorità ai persecutori dei nostri padri, piuttosto che ammettere che la Chiesa cattolica è l'unica discendere dagli apostoli.
 
Dalle mie parti si usa una massima molto pittoresca, per far capire come l'animo umano a volte sia disposto a qualsiasi cosa, pur di NON ammettere di aver torto, e di averla vinta a qualsiasi costo.
 
Il suocero che ha delle antipatie radicate verso la nuora dice: "sopporterei la morte di mio figlio, pur di vedere mia nuora vestita di nero", 
 
I protestanti fanno lo stesso, vanno a dare autorità agli ebrei, pur di andare contro la Chiesa cattolica.
 
Pace
Salvatore
 
 
 
 
 
 
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:46
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 27/02/2004 11.59

Caro Cristiano, nel post 152 vi è la tua seguente osservazione:

Ritornando alla questione dei deuterocanonici, faccio presente che non solo Girolamo disse che i deuterocanonici erano solo buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina, l'ispirazione dei libri deuterocanonici fu infatti negata da Origene, Atanasio, Epifanio di Salamina, Ilario di Poitiers, Gregorio Nazianzeno, Cirillo di Gerusalemme, Melitone da Sardi, Rufino, Anfiloco di Iconio, Girolamo (che li inserì in appendice alla Vulgata) e Giovanni di Damasco.

Rispondo:

come sai già papa Damaso, proprio al tempo di Girolamo, e proprio in considerazione di queste discussioni, sorte a seguito del vecchio e cattivo lievito giudaico che cercava di introdurre e di imporre un canone diverso da quello che gli apostoli avevano avuto tra le mani (la settanta), in assenza di una dichiarazione definitiva e vincolante, dispose un accertamento circa tutti i libri circolanti. Questo accertamento durò circa un secolo al termine del quale, fu papa Gelasio che dichiarò quali dovevano essere i libri da ritenere apocrifi a quali invece no, con il famoso decreto Gelasiano.

Dunque, ribadiamo, un secolo di accertamenti.

Pertanto furono attentamente vagliate, soppesate, confrontate tutte le varie opinioni, discussioni, citazioni, affermazioni, fatte da tutti i singoli Padri, sia di età apostolica che subapostolica che post aspostolica, tanto orientali che occidentali, nonché l’esame attentissimo dell’uso dei libri sacri in tutte le varie chiese locali.

Per fare tutto questo dunque è stato necessario far ricorso a tutto il bagaglio che formava la tradizione.

Tu stesso per avvalorare la tesi contraria ai deuterocanonici stai facendo ricorso alla tradizione nominando padri della chiesa e facendo alcune citazioni di S.Girolamo. Evitando però di citare tutto quello che loro stessi o altri hanno detto e scritto a favore dei deuterocanonici.

Se dunque per ricostruire tutto ci volle un secolo, noi qui non possiamo pretendere di poter avere tutti i singoli dettagli che furono esaminati. Tuttavia per darti una idea di questo paziente lavorio di ricostruzione evidenzio alcune citazioni.

I seguenti scrittori hanno negato solo in teoria, ma non in pratica, l'ispirazione dei deuterocanonici:

san Melitone di Sardi (circa a 170), Origene (circa a 240), nel secolo IV san. Cirillo di Gerusalemme, sant’Ilario, sant'Atanasio, san Gregono Nazianzeno, sant'Epifanio, sant'Anfìlochio e l'autore dei Canones Apostolorum, nel secolo V abbiamo ancora Rufino, san Girolamo e lo Pseudo Atanasio.

Va rilevato però che questi autori non sono tutti indipendenti fra loro nel negare in teoria l'ispirazione dei deuterocanomci, alcuni di essi, per venerazione verso i propri maestri, non fanno che riferire l'opinione di questi; cosi sant'Ilario dipende da Origene, Rufino nel suo Commentarius in symbolum Aportolorum, dove riferisce l'elenco dei soli protocanomci, dipende dalle catechesi di san Cirillo di Gerusalemme, nelle quali questi aveva parimenti enunciato l'elenco dei soli protocanonici, e dipende anche da sant'Atanasio, lo Pseudo Atanasio dipende da sant'Atanasio.

Nei particolari, i singoli scrittori di questo gruppo non sono perfettamente d'accordo fra loro: così, alcuni di essi (es sant'Atanasio e san Cirillo di Gerusalemme) considerano deuterocanonico l'intero libro di Ester, secondo una sentenza assai sostenuta dai giudei a quel tempo, ed invece tengono come protocanonico il libro di Baruc, tuttavia qui a noi interessa il fenomeno dottrinale non nei particolari ma in sé, cioè il fatto che essi in genere negano teoricamente la canonicità dei deuterocanomci.

Dobbiamo rilevare subito che in pratica, tutti, quegli scrittori considerano ispirati e canonici i Deuterocanonici dell’AT (eccetto forse san Melitone, come vedremo meglio appresso).

Ciò si può documentare con le citazioni che essi ne fanno, adducendo passi dei deuterocanonici con gli appellativi " Scrittura sacra ", " parola divina " "sta scritto" o simili, oppure citano frasi di deuterocanonici attribuendo loro la stessa importanza e la stessa autorità che alle frasi dei protocanonici.

ORIGENE: prendendo ad esempio l’indice delle citazioni bibliche, già nella sola opera DE PRINCIPII edizione UTET che ho sottomano), cita

4 volte il libro di Tobia, 2 volte Ester, 2 volte la 2 Maccabei, 1 volta Baruc, 15 volte il libro della Sapienza, 4 volte il Siracide (Ecclesiastico).

Di queste citazioni abbiamo per esempio questa introduzione (libro I, 5 pag.147): "ma vediamo come le nostre affermazioni siano suffragate anche dall’autorità della Scrittura: segue la citazione del libro della Sapienza 7,25)

Quindi in sostanza questi autori, pur risentendo in teoria per quanto riguarda il canone, del cattivo lievito dei farisei ormai declassati da Cristo, DI FATTO però si comportavano come si comportava la maggioranza delle chiese e cioè, leggevano, usavano e citavano tutti i deuterocanonici.

Di S. Girolamo abbiamo già visto che DI FATTO citava i deuterocanonici come Scrittura sacra in diverse occasioni.

Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici.

Di Melitone ci è conservato solo un canone dell’AT in cui non sono elencati i deuterocanonici: e siccome sono andate DEL TUTTO PERDUTE le altre sue opere, non siamo in grado di dire se anch'egli in pratica abbia attribuito ai deuterocanomci un'autorità divina che ha loro negato in teoria.

Quindi non si può dire che lui fosse in disaccordo.

Inoltre vi è da notare che la negazione dei deuterocanonici dell’A.T. da parte dei cataloghi di quell'epoca, non è universale' : ne esistono alcuni proprio di quei tempi, i quali elencano, oltre ai protocanonici, tutti i deuterocanonici dell’A.T.

Essi sono il Canone CIaromontano (9), del IV secolo, e il Canone Mommseniano (10), del 360 circa, proveniente dall'Africa latina. Il Canone Siriaco (11), del 400 circa, enumera tra gli scritti canonici: Giuditta , Eccli., Sap., 1 e 2 Mac., molto probabilmente (considerando il numero degli stichi attribuiti a Geremia) anche Bar, e le parti deuterocanoniche del libro di Daniele (sempre tenuto conto del numero dei versetti attribuito a questo libro) solo non si fa cenno del libro di Tobia, e, a quanto pare dal numero degli stichi, della parte deuterocanonica del libro di Ester.

Veniamo ora alle considerazioni circa gli autori che invece non avevano espresso dubbi.

1)Gli apostoli e Gesù usavano, leggevano e citavano dalla versione dei settanta, che contenevano i deuterocanonici e non espressero nessuna condanna verso di esse, anzi si riferivano anche ad esse con le espressioni del tipo "tutta la Scrittura è ispirata e utile…"

<DIR>

2) I padri apostolici citano più volte i deuterocanonici, senza fare differenze rispetto ai protocanonici.

 

</DIR>

La Didache (sec. I d.C.) (6) cita 4 volte il Siracide (detto anche Ecclesiastico) e 2 volte il libro della Sapienza

 

Clemente Romano (circa a. 96), I Epistola ai Corinti cita

Giuditta

 

Daniele

Ester

Siracide

Sapienza

8 ss

9,11

3,24

14

2,11

2,24

11,22

12,12

12,10

<DIR> <DIR> <DIR>

San. Policarpo (circa a 135), Epistola ai Filippesi 10,2 cita due volte Tobia. 4,10; 12,9

Pastore di Erma (circa a. 150) (7) cita Siracide 2,3 Sap. 1,14 2 Mac. 7,28

 

</DIR></DIR></DIR>

A tali referenze, se ne potrebbero aggiungere altre. Però lo specchietto mostra già a sufficienza come quegli antichissimi autori avessero familiarità con i deuterocanomci dell'A.T.

Da notare che nessun Padre apostolico ha mai mosso il minimo dubbio contro l'ispirazione dei deuterocanomci dell'A.T.

 

gli apologisti

Se dai Padri apostolici passiamo agli apologisti, troviamo la continuazione della stessa tradizione. Familiarità con gli scritti deuterocanonici dell'A.T., che citano o ai quali alludono, e nessun dubbio circa la loro ispirazione.

Qui basti riportare qualche punto dagli scritti di san Giustino e di Atenagora .

San Giustino (circa a 150) Nella I Apologia, 46 ricorda Anania, Asana e Misaele, cioè i tré fanciulli di cui parla Daniele, e precisamente con questi nomi e con questo"ordine, proprio come si ha nella parte denterocanonica di Dan, 3.

Ma più importante ancora è un passo del Dialogo con Trifone (PG 6,641 644) dove S.Giustino dice testualmente: " deve ritenersi parte della Scrittura tutto ciò che c'è nella versione dei Settanta, anche quelle parti che i giudei arbitrariamente hanno tolto ". Questa è una affermazione di capitale importanza, che ci fa capire quale era la reazione della Chiesa primitiva di fronte all’ingerenza giudaica sulle decisioni e la vita della comunità cristiana.

Atenagora (circa a 175) ha il seguente passo

" Non credo che ignoriate gli scritti di Mosè, di Isaia, di Geremia e degli altri profeti, i quali mossi dallo Spirito Santo ripetevano ciò che veniva loro ispirato, quali strumenti dello stesso Spirito .

Che cosa dicono essi? " II Signore è il nostro Dio, non ve n'è un altro che possa paragonarsi a lui " (citazione letterale di Bar 3 36) ")

Donde vediamo che Atenagora mette Baruc sullo stesso piano di Mose e dei grandi profeti, e dice espressamente che era mosso dallo Spinto Santo.

secoli II-III

Proseguendo nel tempo, dopo l'epoca degli apologisti propriamente detta, troviamo alla fine del sec. II e nella prima meta del III, sei altri grandi scrittori cristiani sant'Ireneo, Clemente Alessandrino, Tertulliano, sant'Ippohto, san Cipriano, san Dionigi Alessandrino.

Con essi nsalta ancor meglio l'insegnamento circa i deuterocanonici dell'A.T., perché ne riferiscono più frequentemente dei passi, e spesso notando espressamente che si tratta di Scrittura ispirata oppure equiparando quei passi di deuterocanonici a passi di protocanonici. Anche presso questi sei scrittori, inoltre, non troviamo alcuna traccia di dubbio circa Inspirazione dei deucerocanonici dell'A.T. In particolare si deve notare.

Sant'Ireneo (circa a 190) riferisce Baruc come profeta uguale a Geremia (Adv ' hoct, V,35,1 PG 7,1219). allega Tobia, chiamandolo profeta (Adv Haer , I, 30,11

PG 7,701), riporta Dan 13 come "Scrittura" e Dan 14 (Adv Haer . IV, 5226,3 i PG 7,984 1054)

Clemente Alessandrino (circa a 200) nei suoi scritti ha citazioni o chiare allusioni tolte da^ tutti i deuterocanonici dell'A T (eccetto 1 Mac ), compresi Dan ed Est , e spesso aggiunge che si tratta di Scrittura o da alle citazioni dei deuterocanonici la scessa importanza di quelle dei protocanonici Notevole la frequenza con cui si nfe nsce ad alcuni deutero canonici a Bar più di 20 volte, a Eccli una cinquantina di volte, a Sap. più di 20 volte.

Tertulliano (circa a 210) ha citazioni di tutti i deuterocanonici dell'A T , eccet cuaco sofo 'tob, equiparando di solito anch'cgh i passi di denterò e ano mei a passi di libri o di autori protocanonici. Anzi, come aveva già fatto san Giustino, rinfaccia ai giudei la colpa di aver arbitrariamente accorciato il canone delle Scritture (De cultu. fem: 1,3 TL 1,1308 [1422]). I Sane' Ippol ito (circa a 230) considera il libro di Baruc come " Scrittura ", da

ai passi deuccrocanonici di Daniele la stessa importanza di quelli prococanonici, ritiene i Sap come "profezia"

San Cipriano (circa a 250) il libro di Baruc è un oracolo dello Spinto Santo, Tofc , ^ap^'e i due libri dei Mac hanno la stessa autorità probativa che i libri protoca-nomci dell'A T.

San Dionigi Alessandrino (circa a 250) mette Tob sul piano della ' Scrittura ", e ritiene i detti del Siracide come " parole divine ".

e) secoli IV-V

Durante i secoli IV e V continua vigorosa la corrente di autori che non fanno riserve sui deuterocanonici (nonostante che nel secolo IV e nei primi anni del V, come vedremo, si noti un certo accentuarsi anche del gruppo di scrittori ecclesiastici che solo in teoria si dichiarano contrari ai deuterocanonici, ma che poi in pratica li citano al pari delle altre Scritture.

Fra essi, in modo speciale, si devono qui ricordare i seguenti Afraate e sant'Efrem della Chiesa di Siria, san Basilio e san Gregorio Nisseno, cappadoci, che, usando tutti i deuterocanomci dell'A T come scritture divine, rendono ancora più precari, come osserveremo, i dubbi teorici sollevati dal loro connazionale e contemporaneo san Gregono Nazianzeno.

Soprattutto sant’ Agostino il più insigne di tutto il periodo patristico e grandissimo Dottore della Chiesa, sempre sollecito di indagare e riferire ciò che la Chiesa universale, e la Chiesa romana in modo particolare, credevano, egli, come abbiamo visto (p. 122) intervenne al Concilio di Ippona e ai Concili 3° e 4° di Cartagine, nei quali fu definito il canone completo dell'A.T.(quindi si smetta di dire che i deuterocanoncici furono "aggiunti" nel concilio di Trento), molte nelle sue opere, citò come Scrittura tutti i deuterocanonici dell'A.T.; ed anzi, fornì anche l'elenco totale dei libri dell'A.T. nel De doctrina chnstiana (2,8.12s.. PL 34,40s.) dell'anno 397, come avevamo già visto.

Sulla scia di questi scrittori pienamente favorevoli ai deuterocanonici dell'A.T. si misero poi, sempre più numerosi, gli autori dei secoli seguenti, tanto che la sentenza della completa canonicità dei deuterocanonici non solo si mantenne preponderante, come già era, ma divenne moralmente unica.

Alla luce di tutti questi elementi, secondo te, la Chiesa avrebbe dovuto togliere dei libri solo perché alcuni, e neanche in modo coerente, avevano espresso dei dubbi?

Anche per il NT ci sono stati molti valenti padri e intere chiese locali che hanno espresso dubbi.

Secondo te la Chiesa avrebbe dovuto togliere dei libri del NT solo perché alcuni avevano espresso dubbi. Non avrebbe dovuto, come in realtà, e giustamente ha fatto, tener conto di TUTTI GLI ELEMENTI in gioco e trarre una conclusione?

La conclusione è stata infatti che nel concilio di Trento sono stati dichiarati vincolanti quei libri che la Chiesa, nell’arco di tutta la sua tradizione, considerando appunto tutti i detti e gli scritti dei padri, pesando debitamente ogni cosa dall’inizio, già di fatto possedeva e professava.

Vedremo in un prossimo messaggio (appena possibile) di analizzare le altre obiezioni che vengono mosse per quanto riguarda quelle che tu definisci  "contraddizioni" di alcuni testi dei deuterocanonici.

Mi auguro che tu possa riflettere attentamente su quanto sopra, tenendo ben presente anche i parametri cattolici, oltre quelli evangelici, per fare le tue legittime valutazioni in merito alla questione dei deuterocanonici.

Con affetto


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 156 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 28/02/2004 9.54
 
Ho visto che un mio post ( che ripropongo alla fine) è rimasto senza risposta. Non me ne stupisco dato che, dal punto di vista evangelico, non esiste risposta. Tuttavia lo ripeto.
 
 
Post n.145
 
E come posso sapere, leggendo la Bibbia, da quali libri è composto Il V.T. e il N.T.?


Dal Canone Ebraico (Vecchio  testamento) e dal Nuovo Testamento, dove sui libri del canone non si hanno mai avute discussioni sui primi secoli della Chiesa, sui deuterocanonici si sono avute discussioni


 Questa non è la risposta alla mia domanda. Tu hai detto

Una verità che sia unica per tutti deve essere contenuta nelle Sacre Scritture, in quando il magistero è sottomesso alle Sacre Scritture

Bene, allora apri la Bibbia e dimmi dove trovo il canone completo del N. e del V. Testamento. Non mi citare autorità esterne. Non sei tu hai detto che una verità deve essere contenuta nelle Sacre Scrittutre?


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 157 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 28/02/2004 12.15
A dire il vero anch'io attendo una risposta da Luce nel messaggio n. 138 la seguente domanda fatta a Luce che è questa:

Per luce

Tu scrivi:

Commissione ecumenica Ebraica ha riconosciuto alla Chiesa Cattolica il merito per la conservazione, la divulgazione e la traduzione della Bibbia

Posso sapere dove posso trovare queste notizie? Dato che sono della provincia di Benevento, mi potresti indicare una parrocchia dove ci sono questi incontri nelle Diocesi con gli Ebrei?

Per Raptor,

Quello che intendevo e che una volta che è stato stabilito al Canone della Bibbia, il magistero deve essere sottomesso alle Sacre Scritture, e se una dottrina non è contenuta nelle Sacre Scritture non può dirsi dottrina biblica, ma dottrina umana.

Ti faccio presente che nel Concilio di Trento :Secondo il cardinale Pallavicini al Concilio di Trento (1545-1563) si chiese se si dovessero distinguere il libri sacri in due classi: quelli su cui poggiano i dogmi e gli altri utili a promuovere la pietà. Il cardinale Seripando (in un erudito opuscolo) propose di distinguere i libri sacri in "canonici" ed "ecclesiastici", ma non ebbe seguaci. Anche il cardinale Gaetano sostenne la distinzione in libri "protocanonici" e "deuterocanonici". Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) non accolse tale idea e presentò l'elenco dei libri sacri, inclusi i deuterocanonici, concludendo con le seguenti parole:

« Se qualcuno non riterrà per sacri e canonici gli stessi libri integri con tutte le loro parti, così come si usò leggere nella chiesa cattolica e si contengono nell'antica edizione della Volgata latina, spezzando consapevolmente e imprudentemente le predette tradizioni, sia scomunicato » 

Pronunciando questa sentenza la Chiesa di Roma ha scomunicato anche i padri della chiesa che non hanno riconosciuto i deuterocanonici e quindi tutti gli Evangelici, che non includono i deuterocanonici nelle loro bibbie.

Alfonso

 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 158 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 28/02/2004 12.41

Quello che intendevo e che una volta che è stato stabilito al Canone della Bibbia, il magistero deve essere sottomesso alle Sacre Scritture, e se una dottrina non è contenuta nelle Sacre Scritture non può dirsi dottrina biblica, ma dottrina umana.

 

Non è una risposta alla mia domanda perchè è il passaggio successivo in quanto il canone è già stato stabilito.

.Io ti ho chiesto:

apri la Bibbia e dimmi dove trovo il canone completo del N. e del V. Testamento.

(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:47
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 28/02/2004 12.45
Invito Luce....alias Rosalba......a dare una risposta...ricordando che il Regolamento è valido PER TUTTI.... quando fate delle osservazioni occorre CITARE LE FONTI......
*****************
 
Comunque Alfonso anche a me risulta una cosa analoga....appena trovo la fonte che conosco io te lo farò presente.......
 
*****************
 
Comprenderai che noi però attendiamo più di una risposta da te...........ora se il tuo procedimento di andare avanti è legato al fatto che HAI ACCETTATO LE NOSTRE RISPOSTE....valutandole come BUONE....forse in qualche dovresti dircelo, altrimenti continuare ad andare avanti NON HA SENSO......tu sei già arrivato al Concilio di Trento..mentre noi stiamo ancora attendendo i confronti con te sul primo secolo...........abbi pazienza e vienici incontro anche tu...altrimenti poi noi facciamo sempre la parte dei cattivi......
 
in questo forum:
ti sto offrendo del materiale interessante...DA NON ESTRAPOLARE PERò..come vedi sono testi INTERI....di un carteggio molto interessante e che già BOCCIA la tua riflessione sulla eventuale scomunica ai Padri della Chiesa..............il messaggio poi n.155 risponde al tuo ultimo messaggio.......almeno ne risponde per ora...facciamo dei passi alla volta.....
 
Ora speriamo di ricevere anche noi delle risposte......anch'io attendo una risposta al messaggio 149......
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 160 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 28/02/2004 16.02
In attesa che Alfonso....o anche gli altri Evangelici qui iscritti raccolgano le proprie idee per confrontarsi con delle risposte che attendiamo....vi lascio con un testo di Agostino...lascio il collegamento ed inserisco la parte che ci riguarda...SENZA COMMENTARLO.......
Ma invito a meditarlo perchè qui Agostino RICOSTRUISCE LA NASCITA DELLA LXX.......
Altra curiosità che emerge sul finale è la seguente...Agostino NON parla di DEUTEROCANONICI.....ma anzi, se leggete sul finale...vi accorgerete che il testo ebraico di Giona e il testo della Settanta sempre di Giona...AVEVANO UNA INTERPRETAZIONE DIVERSA......le discussioni di Agostino di Agostino sulla LXX divergono perciò NON sui Deuterocanonici, ma su DIVERSI TESTI ANCHE DEL CANONE EBRAICO CHE NELLA LXX ERANO STATI TRADOTTI DIVERSAMENTE......
 
Fraternamente caterina
 
 
 

La Bibbia in Egitto.
42. Anche uno dei Tolomei, sovrani d'Egitto, s'interessò a conoscere e ad avere i libri della sacra Scrittura. Avvenne dopo la stupefacente e non lunga egemonia di Alessandro il Macedone, chiamato il Grande, con la quale aveva assoggettato tutta l'Asia, anzi quasi tutto il mondo, in parte con la forza e con le armi, in parte col terrore. Avendo aggredito assieme alle altre regioni dell'Oriente anche la Giudea, la conquistò 175. Alla sua morte, poiché i suoi generali non avrebbero diviso l'impero molto esteso, per possederlo nella pace scambievole, ma l'avrebbero sconvolto devastando tutto con le guerre, l'Egitto cominciò ad avere come re i Tolomei. Il primo, figlio di Lago, trasferì molti come prigionieri dalla Giudea nell'Egitto 176. Il suo successore, un altro Tolomeo, soprannominato Filadelfo, permise che tornassero liberi tutti quelli che il predecessore aveva tradotto in esilio, mandò regali al tempio di Dio e chiese ad Eleazaro, pontefice in quel tempo, che gli fossero dati i libri della Scrittura perché aveva udito, dalla diffusa opinione pubblica, che erano di origine divina e aveva desiderato di averli nella biblioteca che aveva reso molto celebre 177. Poiché il suddetto pontefice glieli spedì in ebraico, egli chiese anche i traduttori. Furono incaricati settantadue uomini, cioè sei per ogni tribù d'Israele, espertissimi in tutte e due le lingue, cioè ebraica e greca. È invalso l'uso che la loro traduzione sia denominata dei "Settanta". Si tramanda che il loro accordo nelle parole fu così ammirevole, sorprendente e addirittura divino che, sebbene ciascuno attendesse al proprio lavoro per conto suo, poiché Tolomeo volle così esperimentare la loro capacità, non discordarono fra di loro nel significato e nella forma grammaticale delle parole e neanche nella struttura della proposizione. Sembrava che fosse un solo traduttore e la loro traduzione era così omogenea, poiché di fatto c'era in tutti una sola ispirazione. Avevano perciò ricevuto un incarico tanto ammirevole affinché di quei libri, non come opere umane ma divine, quali erano veramente, fosse avvertita l'autorevolezza, la quale un giorno doveva giovare ai popoli che avrebbero creduto. È un evento che oggi osserviamo adempiuto.

Ispirazione anche nei Settanta(?).
43.
Vi sono stati altri intenditori che hanno tradotto i libri della sacra Scrittura dall'ebraico al greco, come Aquila, Simmaco, Teodozione; v'è anche una versione, il cui autore è ignoto e perciò a causa della sua anonimia è chiamata la quinta versione. Tuttavia la Chiesa ha accettato quella dei Settanta, come se fosse l'unica e la usano i popoli cristiani di lingua greca, la maggior parte dei quali non sa se ve ne sia un'altra qualsiasi. Della traduzione dei Settanta si ha anche la traduzione in latino, che usano le Chiese di lingua latina, sebbene ai nostri giorni sia vissuto il prete Girolamo, uomo assai colto e conoscitore delle tre lingue, il quale ha tradotto i libri della Bibbia in latino, non dal greco ma dall'ebraico. Ma sebbene i Giudei ritengano valida la sua opera erudita e sostengano che i Settanta hanno parecchi errori, tuttavia le Chiese di Cristo giudicano che nessuno si deve preferire all'autorevolezza di tanti uomini, scelti da Eleazaro, pontefice in quel tempo, a un'opera così grande. Infatti anche se in essi non si fosse manifestata un'unica ispirazione, certamente divina, ma avessero confrontato reciprocamente, secondo l'uso comune, le parole delle particolari traduzioni, in modo che fosse confermato il testo che era accettato da tutti, non doveva essere preferito a loro uno che aveva tradotto da solo. Dato che in loro apparve un segno così manifesto dell'intervento divino, è fedele quel traduttore dei libri della sacra Scrittura dall'ebraico a qualsiasi altra lingua che conviene con i Settanta, o se non conviene, si deve avvertire in quel passo un profondo significato profetico. Lo Spirito, che agiva nei Profeti quando hanno parlato, agiva anche nei Settanta quando hanno tradotto. È possibile che lo Spirito, con autorità divina, abbia suggerito un altro significato nella versione come se il Profeta avesse inteso l'uno e l'altro, poiché era il medesimo Spirito a parlare in ambedue i sensi, o meglio il medesimo significato diversamente cosicché, se non le medesime parole, almeno ai buoni intenditori apparisse il medesimo significato. Ha potuto far tralasciare qualcosa e qualcosa aggiungere affinché anche da questo fatto si mostrasse che in quell'attività non prevaleva l'umana soggezione, che il traduttore subiva dalle parole, ma un divino potere che riempiva e guidava l'intelligenza del traduttore. Alcuni hanno pensato che si dovesse correggere secondo i codici ebraici il testo greco della traduzione dei Settanta, tuttavia non hanno osato detrarre ciò che il testo ebraico non aveva e i Settanta avevano inserito, aggiunsero però incisi che, rintracciati nel testo ebraico, non apparivano nei Settanta e li contrassegnarono all'inizio dei singoli versetti con alcuni segni tracciati a forma di stelle, che chiamano asterischi. Hanno egualmente contrassegnato gli incisi, che non ha il testo ebraico ma i Settanta, ai capoversi con lineette orizzontali, come nella scrittura onciale. Molti testi, anche latini, che hanno queste indicazioni, sono diffusi da ogni parte. Le frasi, che non sono state né omesse né aggiunte, ma espresse diversamente, se hanno un altro significato non incompatibile, oppure si capisce che in forma diversa espongono il medesimo significato, si possono precisare soltanto con un esame comparato di entrambi i testi. Se dunque, come è doveroso, noi cerchiamo nei libri della Bibbia soltanto ciò che ha detto lo Spirito di Dio per mezzo di uomini, dobbiamo ammettere che tutto quello che si trova nel testo ebraico e non si ha nei Settanta, lo Spirito di Dio non l'ha voluto dire per mezzo di costoro, ma dei Profeti. Tutto ciò che invece è nei Settanta e non si ha nel testo ebraico, lo Spirito ha preferito manifestarlo per mezzo dei primi e non degli altri mostrando così che ambedue furono profeti. Così Egli ha manifestato alcune verità per mezzo d'Isaia, altre per mezzo di Geremia, altre per mezzo di un altro profeta, ma anche in forma diversa le medesime verità per mezzo dell'uno e dell'altro, come ha voluto. Ma l'unico e medesimo Spirito ha voluto manifestare per mezzo di ambedue quel che in essi si trova, ma in maniera che essi precedessero profetando, i Settanta seguissero traducendoli profeticamente. Difatti come nei primi, che dicevano cose vere e concordanti, vi fu lo Spirito della concordia, così negli altri che, senza confrontarsi, tradussero il tutto, per così dire, col medesimo linguaggio, vi fu l'unico e medesimo Spirito.

Divergenze dei Settanta col testo ebraico.
44.
Ma qualcuno può obiettare: Come posso sapere ciò che il profeta Giona ha detto ai Niniviti: Ancora tre giorni e Ninive sarà distrutta, ovvero: Ancora quaranta giorni 178? È facile capire che non era possibile dire l'uno e l'altro dal Profeta, mandato ad atterrire la città con la minaccia dell'imminente sterminio. Se alla città la rovina fosse giunta al terzo giorno, non era al quarantesimo, se al quarantesimo, non al terzo. Se si chiede a me quale delle due scadenze avesse comminato, penso che sia preferibile il testo ebraico: Ancora quaranta giorni e Ninive sarà distrutta. I Settanta, che tradussero molto tempo dopo, hanno potuto dare l'altra versione che tuttavia si addiceva al fatto, si adattava a un medesimo concetto, sebbene con diverso significato, e avvisava il lettore, senza sprezzo per entrambe le autorità, di volgersi dalla narrazione storica alla ricerca delle verità, per simboleggiare le quali la storia è stata scritta. Quei fatti sono certamente avvenuti nella città di Ninive, ma hanno simboleggiato qualcosa che va al di là del limite di quella città, come è avvenuto, che il profeta stesso fu per tre giorni nel ventre di una balena 179, ma simboleggiò che per tre giorni sarebbe rimasto nell'oltretomba colui che è il Signore di tutti i Profeti 180. Si può ammettere che nella città di Ninive è stata giustamente allegorizzata la Chiesa dei popoli, abbattuta mediante il pentimento, affinché non fosse più quel che era stata. Poiché, dunque, questo fatto si è verificato per la mediazione del Cristo nella Chiesa dei popoli, di cui Ninive era un'allegoria, il Cristo stesso è simboleggiato tanto nei quaranta come nei tre giorni: nei quaranta, perché li trascorse dopo la risurrezione con i discepoli, prima di salire al cielo, nei tre giorni perché è risorto al terzo giorno. È come se i Settanta, traduttori e profeti a un tempo, abbiano scosso dal sonno il lettore, desideroso di nient'altro che di rimanere attaccato alla descrizione degli avvenimenti, stimolandolo ad approfondire la sublimità della profezia e gli abbiano in qualche modo suggerito: "Nei quaranta giorni cerca di scoprire quello stesso significato in cui potrai ravvisare anche i tre giorni; troverai i primi nell'ascensione, gli altri nella sua risurrezione". Perciò con l'uno e l'altro numero si poteva molto convenientemente ottenere un simbolo, uno nel profeta Giona, l'altro nella profezia dei Settanta, tuttavia in essi ha parlato l'unico e medesimo Spirito. Evito di dilungarmi per non esaminare a lungo i casi in cui i Settanta sembrano dissentire dalla verità del testo ebraico, mentre bene interpretati sono concordi. Perciò anche per seguire, nel mio limite, l'esempio degli Apostoli, perché anche essi hanno allegato testimonianze profetiche da ambedue, cioè dal testo ebraico e dai Settanta, ho pensato di valermi dell'una e dell'altra autorità, perché l'una e l'altra sono la sola medesima autorità divina. Ma proseguiamo, come ci è possibile, quel che rimane.


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 161 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 28/02/2004 22.25
Giustamente Alfonso chiedeva:
 
 
A dire il vero anch'io attendo una risposta da Luce nel messaggio n. 138 la seguente domanda fatta a Luce che è questa:

Per luce

Tu scrivi:

Commissione ecumenica Ebraica ha riconosciuto alla Chiesa Cattolica il merito per la conservazione, la divulgazione e la traduzione della Bibbia

Posso sapere dove posso trovare queste notizie? Dato che sono della provincia di Benevento, mi potresti indicare una parrocchia dove ci sono questi incontri nelle Diocesi con gli Ebrei?

...........
 
Allora Aflonso riguardo alle domande specifiche che hai fatto a Luce, spero che presto ti risponda......(Luce...ci leggi??), ma riguardo ad una Commissione Ecumenica, per come io ne avevo letto qualcosa, l'ho trovato e ti ho messo la risposta al messaggio 3 qui
 
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 162 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 28/02/2004 22.39
Caterina la tua risposta non soddisfa la mia richiesta, ho fatto una domanda ben precisa posso sapere in quale parrochie avvengono gli incontri con gli Ebrei? Dato che sono della provincia di Benevento, mi potete indicarne una vicino alla mia città?
Per quando riguarda le domande fattomi, ribadisco che si faccia una domanda alla volta. Anche in questo topic posso sapere a quale domanda devo rispondere per primo? Date che tutti fate domande, e aspettate risposte, mi dispiace non poso accontentarvi tutti contemporaneamente. Chiedo che vi mettete d'accordo a quale domanda devo rispondere esattamente, altrimenti il dialogo diviene un interrogatorio.
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 163 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 28/02/2004 23.25
Chiedo che vi mettete d'accordo a quale domanda devo rispondere esattamente, altrimenti il dialogo diviene un interrogatorio..
.........
Alfonso....ma perchè perdi tempo per nulla?
 
Hai fatto la stessa osservazione nell'altro forum....e per non polemizzare non ho risposto.......tu fai l'interrogatorio a noi e come vedi hai ricevuto parecchie risposte....ora se leggi nelle varie risposte...ci sono le domande......come nel messaggio 159.......se non segui i messaggi che ci posso fare io?
Leggi e ripondi dove trovi le domande facendo riferimento al messaggio...più libertà di questo altro non so che dire.....fai lo sforzo di leggere con calma i messaggi anche a ritroso, ripeto che NON abbiamo fretta......
 
Circa il tuo NON ritenerti soddisfatto della risposta...ti rammento che non sono Rosalba alias Luce.....le domande che hai fatto spetta lei risponderti......
Io ti ho risposto su questa tua osservazione:
 
al messaggio 157, hai riportato la richiesta di Luce:
 

Per luce

Tu scrivi:

Commissione ecumenica Ebraica ha riconosciuto alla Chiesa Cattolica il merito per la conservazione, la divulgazione e la traduzione della Bibbia

Posso sapere dove posso trovare queste notizie? 

........

Nel messaggio 159, dopo aver fatto appello a Luce che ti rispondesse ti ho detto:

Comunque Alfonso anche a me risulta una cosa analoga....appena trovo la fonte che conosco io te lo farò presente.......
 
*****************
e nel messaggio 161....ho provveduto alla prima domanda che riguardava secondo me una notizia IMPORTANTE.....
e per la quale avevo già aperto il seguente forum:
.........
ed ora che cosa mi dici?
 
Caterina la tua risposta non soddisfa la mia richiesta, ho fatto una domanda ben precisa posso sapere in quale parrochie avvengono gli incontri con gli Ebrei?
 ........
.....sig!!, ma la tua domanda era:
 
Posso sapere dove posso trovare queste notizie?
 ..........
Ora siccome non sono Luce...io ti ho dato la MIA risposta....ma dire che NON ti soddisfa...bè francamente sei deludente Alfonso......
 
Luce diceva:
 

Commissione ecumenica Ebraica ha riconosciuto alla Chiesa Cattolica il merito per la conservazione, la divulgazione e la traduzione della Bibbia

.....e tu Alfonso chiedevi......

Posso sapere dove posso trovare queste notizie? 

..........

e al messaggio 3 di quel collegamento c'è scritto:

Appello firmato da 172 rappresentanti dell’ebraismo negli Stati Uniti, in Canada in Gran Bretagna e in Israele, testimonianza esemplare di una sincera volontà di dialogo, pubblicato da The New York Times del 10 settembre 2000....

Ebrei e cristiani adorano lo stesso Dio

Prima dell’avvento del cristianesimo, gli ebrei erano gli unici adoratori del Dio di Israele. Ma anche i cristiani adorano il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, creatore del cielo e della terra. Sebbene la fede cristiana non sia una scelta religiosa percorribile per gli ebrei, come teologi ci rallegriamo che, attraverso il cristianesimo, centinaia di milioni di persone siano entrate in contatto con il Dio di Israele.

Ebrei e cristiani riconoscono l’autorità dello stesso libro - la Bibbia (che gli ebrei chiamano "tanakh" e i cristiani "antico testamento")

......

Alfò....se questa per te NON è una risposta....che dirti?? attendere che tu dia delle risposte alle domande fatte....a questo punto.....mi fa pensare che sia veramente inutile.....aiutami, se puoi a NON scoraggiarmi....

Fai come vuoi...se vuoi rispondere....sai benissimo dove trovare le domande.....sentiti libero di rispondere dove più ritieni utile......

Fraternamente Caterina

P.S. se devi replicare a questo messaggio fai un copia-incolla e apri un altro forum onde evitare di offuscare questo.....


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 164 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 28/02/2004 23.49
Caterina, la sorela Luce mi ha invitata ad andare a degli incontri,
come puoi leggere nel messaggio  Messaggio 137  
Quindi ho il diritto di sapere dove ci sono questi incontri dal vivo con gli Ebrei? 
Tutto qui.
Per il resto mi regolerò nelle vostre domande, lo stesso chiedo a voi di regolarvi.
Alfonso

Rispondi
Consiglia (1 suggerimento finora) Elimina    Messaggio 165 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 29/02/2004 17.56

Caro Cristiano,

Rispondo all tuo post 157 indirizzato a Raptor  che momentaneamente non può rispondere.

Ti faccio presente che nel Concilio di Trento :Secondo il cardinale Pallavicini al Concilio di Trento (1545-1563) si chiese se si dovessero distinguere il libri sacri in due classi: quelli su cui poggiano i dogmi e gli altri utili a promuovere la pietà. Il cardinale Seripando (in un erudito opuscolo) propose di distinguere i libri sacri in "canonici" ed "ecclesiastici", ma non ebbe seguaci. Anche il cardinale Gaetano sostenne la distinzione in libri "protocanonici" e "deuterocanonici". Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) non accolse tale idea e presentò l'elenco dei libri sacri, inclusi i deuterocanonici, …

Un Concilio non sarebbe concilio se ciascuno non potesse esprimere le proprie considerazioni. L’importante è che alla fine, i vescovi, in unione col papa, sentiti i pareri di tutti, e dopo aver considerato attentamente ogni cosa, prendano una decisione conclusiva che tenga conto del parere più documentato, più attendibile, più ponderato, più condiviso, conforme o non contradditorio rispetto alla Parola di Dio: quella che alla fine, una volta legato in terra resterà legato anche in cielo, secondo la promessa di Gesù. (Mt16,16ss-18,18)

Dici ancora:

" Se qualcuno non riterrà per sacri e canonici gli stessi libri integri con tutte le loro parti, così come si usò leggere nella chiesa cattolica e si contengono nell'antica edizione della Volgata latina, spezzando consapevolmente e imprudentemente le predette tradizioni, sia scomunicato "

Pronunciando questa sentenza la Chiesa di Roma ha scomunicato anche i padri della chiesa che non hanno riconosciuto i deuterocanonici e quindi tutti gli Evangelici, che non includono i deuterocanonici nelle loro bibbie.

Rispondo

Fino al momento in cui la Chiesa non prende una decisione definitiva e vincolante per tutti i cristiani, sono ammessibili le opinioni personali e le discussioni.

Infatti i Concili, lungo il corso della storia sono stati fatti per mettere fine alle opinioni di alcuni contro quelle di altre e alle discussioni quando queste erano portate fino al punto di dividere i credenti. Pensa ad esempio al parere di Ario circa la natura di Cristo. Vi furono anche alcuni vescovi oltre che tanti cristiani i quali condividevano le sue opinioni. Ma grazie al Concilio di Nicea quelle opinioni furono considerate erronee e coloro che le professavano ebbero un parametro sicuro a cui fare riferimento.

Quindi il carattere vincolante delle decisioni comporta anche l’adeguamento ad esse da parte di tutti coloro che intendono rimanere legati alla Chiesa. Coloro che non accettano tali decisioni si pongono automaticamente al di fuori della Comunione fraterna.

Ma fino al momento in cui una qualsiasi questione non è stata ancora definita, ognuno può esprimere i propri pareri che ovviamente non vadano a cozzare contro esplicitazioni già fatte. Perciò tutti quei cattolici che prima del concilio di Trento avevano avuto opinioni diverse sui deuterocanonici, non sono da considerare affatto fuori dalla comunione ecclesiale.

Nel caso degli evangelici, essi si erano già posti da se stessi al di fuori dalla comunione cattolica quando ci fu il concilio di Trento. Ora, i loro continuatori si sono ritrovati a seguire una divisione già consumata, e non per loro diretta responsabilità. Per questo è opportuno tentare di ritrovare quelle comuni radici che stanno a monte della divisione consumatasi nel 1500.

Con affetto


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 166 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 29/02/2004 21.12

Caro Teofilo,

La questione dei deuterocanonici è stata chiusa con il concilio di Trento con una scomunica. Per Gli Evangelici i deurocanonici non sono riconosciuti da tempo, tu dici che si trovano fuori della comunione della Chiesa Cattolica Romana, come voi vi trovate fuori della comunione dela Chiesa Evangelica.

Non sai che con la stessa autorità che Gesù ha dato ai suoi gli Evangelici possono dichiarare lo stesso Anatema per coloro che non accettano il Canone degli Evangelici.

Il papa si è pronunciato solo con la Chiesa Romana ma non sentento il parere degli Evangelici. Per questo la sua posizione è da rivedere.

Con affetto.

Alfonso


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Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 167 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 29/02/2004 21.32
Alfonso....cominci a farmi tenerezza...perchè veramente credo che tu parli con il cuore......e si sente una invidia nel tuo ultimo messaggio che fa rabbrivvidire......
 
Avevo preparato una lunga risposta....ma poi mi son detta....vale veramente la pena??
 
NO!!....NON vale proprio la pena......
 
se hai finito di rispondere a Teofilo...mi puoi portare appena puoi le contraddizioni e ANCHE LE AFFINITA' dal Libro della Sapienza? NON farò più interventi che escano fuori dagli argomenti.....
 
Fraternamente Caterina
 
 

Rispondi
Consiglia (1 suggerimento finora) Elimina    Messaggio 168 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 29/02/2004 23.07
Caro Cristiano
io dicevo:
...per questo è opportuno tentare di ritrovare quelle comuni radici che stanno a monte della divisione consumatasi nel 1500.
 
tu invece dici:
Non sai che con la stessa autorità che Gesù ha dato ai suoi gli Evangelici possono dichiarare lo stesso Anatema per coloro che non accettano il Canone degli Evangelici.
 
Quindi sei del parere che si debba andare avanti a forza di anatemi.
 
Non mi sembra una risposta sensata perchè in tal caso penso sarebbe inutile  dialogare.
Non ti pare?
 
Con affetto
 
 
 
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:48
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 29/02/2004 23.18
Caro Teofilo tu dici:
 
...per questo è opportuno tentare di ritrovare quelle comuni radici che stanno a monte della divisione consumatasi nel 1500.
 
tu invece dici:
Non sai che con la stessa autorità che Gesù ha dato ai suoi gli Evangelici possono dichiarare lo stesso Anatema per coloro che non accettano il Canone degli Evangelici.
 
Quindi sei del parere che si debba andare avanti a forza di anatemi.
 
Non mi sembra una risposta sensata perchè in tal caso penso sarebbe inutile  dialogare.
Non ti pare?

L'anatema l'ha pronunciata i Papi e ne ha pronunciati tanti, so che il Papa attuale ha chiesto perdono per le scomuniche inflitte e per i tanti errori commessi, come le crociate, le inquisizioni, l'olocausto ecc.

Perciò penso che è utile ritornare sulle nostre comuni radici senza colpi di Anatema, in quando l'ultima parola spetta a Gesù Cristo il Signore.

Alfonso


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 170 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 04/03/2004 11.29

Alfonso scrive: L'anatema l'ha pronunciata i Papi e ne ha pronunciati tanti, so che il Papa attuale ha chiesto perdono per le scomuniche inflitte e per i tanti errori commessi, come le crociate, le inquisizioni, l'olocausto ecc.

 

In realtà il Papa non ha chiesto scusa per tutto quello che ha detto Alfonso. Il Papa ha chiesto scusa a nome di coloro che in quelle circostanze possono aver commesso abusi o ingiustizie. E' diverso.

Ma questo è completamente Off Topic in questo forum.


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 171 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 04/03/2004 11.38
Peccato che anche gli altri cristiani non chiedano perdono.
Come se non avessere niente da farsi perdonare.
 
La Chiesa cattolica cammina nel mondo da duemila anni e quindi i piedi se li è sporcati di più degli altri che hanno camminato poco.
Ma Gesù lava i piedi agli uni e agli altri. SI tratta solo di riconoscere quello che Egli ha detto:
SE IO NON TI LAVERO' i PIEDI NON AVRAI PARTE CON ME.
E allora lasciamoci lavari non solo i piedi ma anche le mani e il capo.
 
Con affetto
 
off topic
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 172 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 05/03/2004 13.57
Tornando al discorso iniziale mi piacerebbe sapere da Alfonso quale canone seguono gli evangelici e dove è stato stabilito, una volta per tutte, questo canone e da chi.
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 173 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/03/2004 15.06
Per meglio intendere cosa sta chiedendo Raptor....specifico le richieste numerandole......e a domanda:
 
1) quale canone seguono gli evangelici ?
 
2) dove (e quando) è stato stabilito ?
 
3) e da chi ?
........
si raccomanda di rispondere prettamente alle domande......senza uscire fuori dalla richiesta specifica.....anche se la prima risposta alla prima domanda la conosciamo.....
Ovviamente l'invito è esteso anche agli evangelici che sappiamo essere qui iscritti....
 
Fraternamente Caterina
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 174 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 07/03/2004 8.38
Riporto in alto questo forum solo per non farlo cadere nel "dimenticatoio" sia esso casuale  o voluto.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 175 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 08/03/2004 7.21
A volte sui cioccolatini si leggeva "Ritenta, sarai più fortunato la prossima volta"
 
) quale canone seguono gli evangelici ?
 
2) dove (e quando) è stato stabilito ?
 
3) e da chi ?

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 176 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 08/03/2004 7.40
Un pò di pazienza Raptor, ti farò sapere , intanto puoi chiedere informazioni alla

 Società Biblica di Ginevra"

Buona giornata a tutti

Alfonso


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 177 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/03/2004 9.43
Carissimo Alfonso come puoi ben constatare ben 10 messaggi contengono le pagine sulla FORMAZIONE DEL CANONE della Società Biblica di Ginevra.....
le quali confermano chiarissimamente che fin dal primo secolo la Chiesa usava la famosa LXX......e che la discussione sui Deuterocanonici giunse ben 350 DOPO.....e che fino ad allora le Chiese in Occidente usavano l'attuale Canone, mentre quelle Orientali di rito Greco le usavano ENTRAMBI....
 
Il problema è che (e c'è un messaggio qui in cui ne parlammo) NON METTENO UNA CONCLUSIONE, eppure sappiamo che usano, essendo Protstanti, il Canone Ebraico.....
 
Una spiegazione velata c'è: la Chiesa di Cristo usava un misto....di Scruitture, ma preferiva il Canone Ebraico, si legge dalle pagine della Società Biblica e come prova portano SOLTANTO S.GIROLAMO.....
poi dissociano la Chiesa Cattolica (Romana) dalla Chiesa di Cristo con la decisione di s.Agostino........
 
Parlano così DI DUE CHIESE DELL'EPOCA una la "Chiesa di Cristo", l'altra la Chiesa Cattolica (Romana)
 
Ma se sei una persona onesta come io credo tu sia....dovresti riconoscere che i conti NON TORNANO.....
 
Abbiamo ampiamente dimostrato che Agostino era un vescovo dell'UNICA CHIESA ALLORA SPARSA SULLA TERRA e che se altre Chiese esistevano FUORI di questa erano le chiese eretiche......ampiamente provate con documenti  E NOMI...Abbiamo dimostrato che la MAGGIORANZA DELLE CHIESE in comunione fra loro usavano l'attuale Canone Cattolico......abbiamo dimostrato che fino ancora al 1400 anche gli Ortodossi usavano il medesimo Canone rigettato dal neo-Patriarcato di Mosca alla fine del 1600.....abbiamo dimostrato che la Chiesa Cattolica fino al 1546 non si era pronunciata perchè di fatto non ce n'era bisogno...e che lasciava ampia facoltà di usare entrambi i Canoni.....abbiamo dimostrato che la dicitura del Concilio di Trento sul Canone si rese necessaria perchè i Protestanti volevano ELIMINARLO......dunque a quale Chiesa di Cristo si riferisce la Società Biblica?
 
Tutto questo l'ho posto come domanda, caro Alfonso, alla Società Biblica di Ginevra a Natale, inviando loro i testi interi di Agostino....e ancora sto aspettando la risposta......
 
Il punto è questo: potete dimostrare che all'epoca dei fatti esistevano DUE CHIESE diverse fra loro una denominata "Chiesa di Cristo" e l'altra (usrpatrice) chiamata e conosciuta come Chiesa Cattolica?
Chi erano i vescovi rappresentativi che hanno combattuto le eresie e redatto il Canone neo-Testamentario eliminando gli apocrifi: la Chiesa di Cristo o la Chiesa Cattolica?
 
Nella Bacheca "Confutazioni" ho dimostrato che evangelici.altervista.org insegnano una grave menzogna, sostenendo che s.Agostino NON era un vescovo dell'attuale Chiesa Cattolica e che al suo tempo NON conosceva le attuali dottrine della Chiesa.....e che se oggi gli si chiedesse se è un cattolico-romano, direbbe di NO!!.......(anche qui ho scritto, ma senza ottenere una risposta)
Tuttavia NON potendo essi cancellare IL PASSATO.....a questo punto lo girano a proprio vantaggio.....lo trovi onesto tutto questo? (non mi rispondere.....)
 
Una risposta è lecito darla a voi.....PERCHE' CI TENIAMO TANTO A FARVI CONOSCERE S.AGOSTINO?
 
Abbiamo detto che Agostino NON è al di sopra delle Scritture.....e NON lo sostituiamo ad esse, tuttavia S.Agostino ha avuto un ruolo DETERMINANTE in un epoca in cui le eresie si MOLTIPLICARONO......fu lui a nome della Chiesa, insieme ad altri vescovi, a dover chiarire gli errori degli eretici come Ario, Pelagio, Donato, Giuliano e così via.....i quali erano sacerdoti e vescovi e monaci....ma di quale Chiesa Alfonso?
Agostino o altro nome qualsiasi a noi interessa dimostrare che la Chiesa ha già dovuto affrontare temi scottanti e che li SUPERO' BRILLANTEMENTE perchè sia Agostino che gli altri vescovi e Padri come Atanasio, Ireneo, ecc....PIENI DI SPIRITO SANTO furono convincenti con le Scritture davanti nel confutare quelle eresie che oggi in fondo si ripetono in modi diversi.....vedasi per esempio gli Unitariani....
 
Agostino e gli altri perciò NON sono superiori alla Scrittura, ma con la Scrittura hanno permesso alla Chiesa di SUPERARE grandi ostacoli eretici....permettendoci a noi oggi di ricevere INALTERATO IL BAGAGLIO DELLA TRADIZIONE APOSTOLICA.....alla quale, volente o dolente, anche tu stai facendo ricorso per approfondire le dottrine......
 
Per questo è importante che tu con calma......e con profonda meditazione....ci dia queste risposte:
 
 
1) quale canone seguono gli evangelici ?
 
2) dove (e quando) è stato stabilito ?
 
3) e da chi ?
........
 
Fraternamente Caterina
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:49
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 08/03/2004 13.05
intanto puoi chiedere informazioni alla

 Società Biblica di Ginevra"

 

Di solito nei forum pongo le domande agli iscritti ed è da loro che aspetto le risposte.

Il nominativo citato non risulta fra i nostri iscritti.


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 180 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 08/03/2004 21.12
Per informazioni, scriverò anche io alla Società Biblica di Ginevra. Ora dato che Raptor è impaziente di aspettare e di avere le risposte cerco di rispondere alle domande:
1) quale canone seguono gli evangelici ?
 
2) dove (e quando) è stato stabilito ?
 
3) e da chi ?
........
1)  Gli evangelici accettano quei libri canonici dell'Antico Testamento, sull'autenticità dei quali non vi è mai stato alcun dubbio.
Accettano l'Antico Testamento, composto da 39 libri riconosciuti dagli Ebrei, confermati da Cristo e dagli Apostoli (originariamente divisi in 22 libri), in quanto "a loro furono affidati gli oracoli di Dio" . Essi sono:
Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio, Giosuè, Giudici, Ruth, I Samuele, II Samuele, I Re, II Re, I Cronache, II Cronache, Esdra, Nehemia, Ester, Giobbe, Salmi, Proverbi, Ecclesiaste, Cantico dei Cantici, Isaia, Geremia, Lamentazioni, Ezechiele, Daniele, Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Nahum, Habacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia.
Accettiano il Nuovo Testamento, composto di 27 libri che sono:
Vangelo secondo Matteo, Vangelo secondo Marco, Vangelo secondo Luca, Vangelo secondo Giovanni, Atti degli Apostoli, Epistole di Paolo Apostolo: ai Romani, I Corinzi, II Corinzi, Galati, Efesini, Filippesi, Colossesi, I Tessalonicesi, II Tessalonicesi, I Timoteo, II Timoteo, Tito, Filemone, Epistola agli Ebrei, Epistola di Giacomo, I Epistola di Pietro Apostolo, II Epistola di Pietro Apostolo, I Epistola di Giovanni Apostolo, II Epistola di Giovanni Apostolo, III Epistola di Giovanni Apostolo, Epistola di Giuda, Apocalisse di Giovanni.
 
2) Il Canone degli Evangelici fu fissato nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) e confermato nella confessione di fede di Westminster (1647)
3) dalla Riforma protestante
Spero di aver soddisfatto la vostra richiesta.
Fraternamente.
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 181 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 09/03/2004 12.58
L'autorità di coloro che hanno fissato questo canone protestante, da chi deriva?
Chi gliela conferita?
 
Pace
Salvatore

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Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 182 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/03/2004 13.09
Alla domanda di Salvatore vorrei aggiungere la mia così facciamo un unico messaggio per semplificare:
 
1)  L'autorità di coloro che hanno fissato questo canone protestante, da chi deriva?
Chi gliela conferita?
 
2) dove è scritto nella Bibbia che il Canone dovesse essere "confermato mediante una confessione di fede" ?
 
3) dove è scritto nella Bibbia che il Canone "è degli Evangelici?"
 
Vedi Alfonso è importante capire questi aspetti perchè anche i Pelagiani, i Donatisti e fin anche Ario mediante una "confessione di fede" avevano stabilito certe dottrine che poi furono smontate, ma non solo smentate, bensì NON ACCETTATE  dalla Chiesa......Se la Chiesa all'epoca stabilì la dottrina sulla Trinità che voi accettate, quale Chiesa ha stabilito il "Canone Evangelico"?
 
Anche qui....ci si sforzi di rispondere esclusivamente alle domande....
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 183 di 273 nella discussione 
Da: francesco2 Inviato: 09/03/2004 15.40
Pace a tutti.
 
So che avete scritto tanto sul tema, perdonatemi se intervengo solo ora, ma lo trovo utile per completare quanto avete pazientemente inserito.
 
Vorrei fare per il fratello Alfonso un riepilogo sulla storia del Canone, prima dalla parte della Chiesa, poi da parte della Riforma Protestante, faccio solo un appello a che si legga con calma e tanta pazienza prima di dare una risposta che chiedo in finale:
 
Nell' anno 382 papa Damaso, dopo aver affidato la revisione della Vetus Latina a Girolamo, iniziò un lungo lavoro di ricerca finalizzato a verificare la canonicità dei vari libri contenuti nei numerosi manoscritti della Settanta. I lavori si conclusero dopo più di un secolo con un sinodo presieduto a Roma da papa Gelasio I. Con le cosiddette “Decretali di Gelasio” venne pubblicato nel 494  il catalogo ufficiale dei libri canonici, nonché la lista dei libri apocrifi ed eretici contenuti nei vari codici greci e latini. Furono considerati ispirati tutti i libri del Nuovo Testamento ed i libri deuterocanonici presenti nelle bibbie cattoliche. Vennero invece rigettati come apocrifi alcuni libri contenuti nella Bibbia greca dei Settanta (libro di Enoch, testamento dei dodici patriarchi, salmi di Salomone, libri della Sibilla, III° e IV° libro di Esdra, III° e IV° libro dei Maccabei, libro dei Giubilei, lettera di Aristeia, …) ed un gran numero di vangeli, atti, epistole ed apocalissi di incerto autore e di fantasioso contenuto. Le decisioni di papa Gelasio furono confermate nel 405 da papa Innocenzo I che ribadì l’ispirazione dei libri deuterocanonici in una famosa lettera indirizzata al dubbioso Esuperio, vescovo di Tolosa. La Chiesa cattolica, che all'epoca dei fatti era un tutt'uno, dichiarò ispirati i libri deuterocanonici nei sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419) e nei concilii di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma (1442) e di Trento (1546), mentre gli ortodossi ne riconobbero l'ispirazione nei sinodi locali di Jassy (1642) e di Gerusalemme (1672). I vari patriarcati, pur non avendo mai preso alcuna decisione ufficiale o conciliare, hanno comunque sempre incluso i libri deuterocanonici nelle loro Bibbie.  Solo alcune frange della chiesa russa ortodossa  hanno recentemente avanzato dubbi sulla loro canonicità, avvicinandosi così alle posizioni assunte in passato dagli ebrei e dai protestanti.
 
Va inoltre detto che gli ebrei, nella famosa riunione di Jamnia (90 dopo Cristo), oltre ai libri deuterocanonici, rigettarono in blocco tutta la Bibbia dei Settanta (che alcuni secoli prima avevano peraltro mostrato di gradire) e tutti i libri del Nuovo Testamento (considerati minim cioè eretici). Alcune profezie relative a Gesù Cristo risultavano infatti molto più chiare leggendo il testo greco e la Chiesa cattolica faceva costante riferimento alla Versione dei Settanta, viste anche le reali difficoltà di leggere e tradurre la Bibbia ebraica ed il Targum aramaico.
 
L’opinione negativa di molti Padri della Chiesa sul canone del Vecchio Testamento non deve poi turbare più di tanto: dubbi furono infatti avanzati da non pochi autorevoli cristiani dei primi secoli anche sul canone del Nuovo Testamento. L’attuale canone del Nuovo Testamento fu infatti accettato in Occidente  solo nel IV secolo, come testimoniano gli scritti di Atanasio, Ambrogio, Agostino e Girolamo e come confermano i sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419). Basti a tal proposito pensare che Origene (185-253) sollevò non poche perplessità sulla canonicità della seconda lettera di Pietro e sulla seconda e terza epistola di Giovanni, mentre Eusebio di Cesarea (265-339) riferì dei non pochi dubbi sulla canonicità della seconda lettera di Pietro, della seconda e terza epistola di Giovanni, della lettera di Giuda e dell’Apocalisse. Il frammento muratoriano (II secolo) omette poi la lettera agli Ebrei, l’epistola di Giacomo e la seconda lettera di Pietro, mentre nella Vulgata Siriaca (V secolo) mancano l’Apocalisse, la lettera di Giuda, la seconda lettera di Pietro e la seconda e terza lettera di Giovanni
 
Qualunque cosa si possa pensare delle scelte operate in passato dai fratelli evangelici, occorre ricordare che tra i manoscritti di Qumran (1947) sono stati ritrovati numerosi e consistenti frammenti deuterocanonici in lingua ebraica ed aramaica
 

 
Caro fratello Alfonso, questi sono i fatti.
 Ora tu dici che una dichiarazione di fede del 1559 ha dichiarato che tutto questo che abbiamo appena letto è da rigettare. Ti chiedo con tutta onestà se per te questo è giusto.
E' sufficiente per te che una dichiarazione di fede fatta in un epoca di odi e di rancori dove la guerra fra i cristiani era dura ed aspra, possa giustificare una presa di posizione come questa, dopo che la Settanta veniva usata dagli Apostoli?
 
Ora invoco lo Spirito Santo su di noi perchè ci aiuti a penetrare dentro la verità, ma tu non ignorare l'osservazione che segue:
 
La Riforma protestante rigettò i libri deuterocanonici perché conservati solo nella Versione greca dei Settanta, perché non accettati dagli ebrei e perché favorevoli ad alcuni insegnamenti cattolici (opere buone, elemosine, digiuno, preghiera per i defunti, …), non compatibili con il  dogma protestante della "salvezza per sola fede".
 
La Bibbia tedesca di Lutero (1522), pur riconoscendone l’utilità ed il carattere edificante, li pose in appendice. Anche la prima versione della Bibbia di Re Giacomo (1611) inserì i libri deuterocanonici in appendice, salvo poi stralciarli definitivamente dopo la confessione di fede di Westminster (1647). Nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) gli ugonotti francesi dichiararono che tali libri "benché utili, non possono essere usati per fondare alcun articolo di fede", incoraggiando così la progressiva espulsione dei libri deuterocanonici dalle bibbie protestanti francesi.  Nel 1826, su pressione dei presbiteriani e dei calvinisti, anche la Società Biblica Britannica e Forestiera cessò di stampare bibbie contenenti i libri deuterocanonici, favorendo inevitabili critiche, sospetti, rifiuti e condanne da parte della chiesa cattolica.
 

 
Seguendo il concetto di onestà che deve essere al di sopra di ogni dibattito, ti chiedo se per te questa scelta fu veramente illuminata dallo Spirito Santo. Non dimenticarti che il Lutero voleva eliminare la Lettera di Giacomo perchè a suo parere contraddiceva anch'egli la questione sulle opere che tu stesso dici e riconosci che vanno compiute.
Davvero leggendo la prima parte del cammnio che ha fatto la Chiesa Cattolica sul Canone e leggendo la seconda parte del cammino sul Canone eliminato, davvero puoi dire che la dichiarazione di fede degli ugonotti francesi abbia più valore dei sinodi fatti dalla Chiesa di allora?
 
Che il Signore ti conceda di leggere nelle due versioni esposte tutta la drammaticità dello scisma perpetrato ai danni della Chiesa da parte dei Protestanti.
 
Sia lodato Gesù Cristo.
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 184 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 09/03/2004 19.46
Al concilio di Trento non tutti vescovi erano d'accordo sui deuterocanonici, ciò dimostra che non tutti la pensavano allo stesso modo, come i padri della Chiesa, c'era chi li riteneva solo buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina e chi ispirati.
Secondo il cardinale Pallavicini al Concilio di Trento (1545-1563) si chiese se si dovessero distinguere il libri sacri in due classi: quelli su cui poggiano i dogmi e gli altri utili a promuovere la pietà. Il cardinale Seripando (in un erudito opuscolo) propose di distinguere i libri sacri in "canonici" ed "ecclesiastici", ma non ebbe seguaci. Anche il cardinale Gaetano sostenne la distinzione in libri "protocanonici" e "deuterocanonici". Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) non accolse tale idea e presentò l'elenco dei libri sacri, inclusi i deuterocanonici, concludendo con le seguenti parole:

« Se qualcuno non riterrà per sacri e canonici gli stessi libri integri con tutte le loro parti, così come si usò leggere nella chiesa cattolica e si contengono nell'antica edizione della Volgata latina, spezzando consapevolmente e imprudentemente le predette tradizioni, sia scomunicato » 

Di fronte a questi pareri discordi, ecco perchè il canone degli evangelici fu fissato nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) e confermato nella confessione di fede di Westminster (1647)

Alfonso


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 185 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/03/2004 20.50
Alfonso leggi bene quello che hai inserito:
 
1) Secondo il cardinale ....
....
"secondo il cardinale..." anche fossero due o dieci non sono la maggioranza della Chiesa ma esprimono pareri personali;
 
2) si chiese se si dovessero distinguere il libri sacri in due classi....
...
"si chiese se..."......benissimo, NON SI AFFERMO'....e la risposta fu no!......
 
3) Il cardinale Seripando (in un erudito opuscolo) propose di......MA NON EBBE SEGUACI ...
....
"il cardinale PROPOSE, "......benissimo ci ha provato, ma NON trovò seguaci....vuol dire dunque che la maggioranza della Chiesa NON era d'accordo........
 
4) Anche il cardinale Gaetano sostenne...
.......
"anche il cardinale Gaetano seostenne"....benissimo, ci provò....e allora? tutte qui le prove CONTRO la LXX?
 
5) Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) non accolse tale idea e presentò l'elenco dei libri sacri, inclusi i deuterocanonici, ...
.....
perchè scrivere TUTTAVIA?? tuttavia su che cosa? sulle proposte contrarie? tranquillo Alfonso che se la Chiesa in maggioranza avesse deciso diversamente...oggi NON avremmo la LXX......C'è un aspetto che sfugge quando fate queste ricostruzioni....L'AZIONE DELLO SPIRITO SANTO......puoi veramente dire con sicurezza assoluta che la Chiesa agì CONTRO l'ispirazione dello Spirito Santo?
 
e concludi dicendo:
 

Di fronte a questi pareri discordi, ecco perchè il canone degli evangelici fu fissato nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) e confermato nella confessione di fede di Westminster (1647)

........
quanti erano i pareri discordi??
Intanto il Canone fu fissato dai PROTESTANTI che si chiamorono evangelici soltanto in questo secolo passato......., ma leggendo la ricostruzione che è stata fatta io ho letto che furono i FRANCESI UGONOTTI a stipulare per primi la questione del Canone.....
 
Sai chi erano? I CALVINISTI FRANCESI.....che avevano erditato la dottrina di Zwingli il quale morì sul campo di battaglia, il quale negò per prima la reale presenza di Gesù nell'Eucarestia IL QUALE NEGO' ASSOLUTAMENTE L'USO DELLA PATRISTICA......Fu colui che dopo l'incontro a Ginevra...FECE RAZZIA IMMEDIATA DI TUTTE LE CHIESE (cattoliche) DEL TERRIRTORIO......e dal quale LO STESSO LUTERO SI DISSOCIO'....
 
tra il 1562 e il 1598, dopo l'uccisione di dieci Ugonotti da parte dei cattolici guidati NON DALLA CHIESA, ma da UNA FAZIONE capeggiata da una famiglia dei GUISA.....Maria de Medici cercò la via DELLA TOLLERANZA con l'editto Saint Germain, concedendo la libertà di culto.....ma qui avvenne l'uccisione dei dieci Ugonotti da parte di questa fazione e LA VENDETTA FU UNA GUERRA che si scatenò in tutta la Francia....Nella notte famosa di san Bartolemeo, e per la quale la Chiesa ha chiesto perdono....un GRUPPO DI CATTOLICI scatenò la carneficina di Ugonotti giunti a Parigi in tranquillità per il matrimonio di Enrico di Borbone.......e fu costretto alla fuga....
 
Ciò che voglio farti comprendere, caro Alfonso è il clima che anche nel messaggio precedente ti è stato fatto osservare, che c'era fra GLI UGONOTTI FRANCESI  E I CATTOLICI.....il quale non era certo dei migliori per poter affrontare seriamente l'argomento..........IN QUESTO CLIMA SI E' VENUTO A CONFERMARE IL CANONE PROTESTANTE.....Non mi sembra che lo stesso sia accaduto negli anni 300 in poi negli incontri sinodali per affermare quel Canone in uso nella Chiesa primitiva già dal secondo secolo.....
 
In verità Alfonso mentre la Chiesa Cattolica ci mise un secolo per studiare la questione....I PROTESTANTI CHIUSERO IMMEDIATAMENTE LA QUESTIONE.......NON la studiarono affatto......diversamente come tu HAI potuto usare i documenti dei Padri della CHIESA CATTOLICA, hai dei documenti di studio sul Canone da parte di coloro che decretarono il Canone?
PUOI FARMI I NOMI DEI FIRMATARI?
PUOI STABILIRE SU QUALI BASI SI FONDANO?
 
Ma la domanda di Francesco era questa:
 
davvero puoi dire che la dichiarazione di fede degli ugonotti francesi abbia più valore dei sinodi fatti dalla Chiesa di allora?.........
 
In attesa di ricevere risposta, fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 186 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 09/03/2004 22.22
Caterina,
 i pareri discordi sui deuterocanonici fra i padri della chiesa ci sono stati, al concilio di Trento i Cattolici hanno incluso definitivamente i deuterocanonici, mentre gli evangelici nella loro professione di fede non li hanno inclusi, comunque siano le scelte, credo che i cattolici devono rispettare la scelta degli evangelici e gli evangelici quella dei cattolici senza critiche, ma studiando insieme di pregare per l'unità della Chiesa di Gesù Cristo.
Fraternamente
Alfonso
  

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 187 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/03/2004 23.02
Concordo sul fatto della libera scelta da rispettare....infatti NON siamo noi a criticare la questione del Canone, ma siete "voi" che ci avete sempre criticato l'uso della LXX......puoi negarlo? leggiti i commenti su evangelici.net sul canone cattolico o su evangelici.altervista.org o del Butindaro......
Accuse su accuse.....
Noi ci stiamo solo DIFENDENDO DALLE ACCUSE.......
 
Apri i siti cattolici ufficiali il Vaticano, Misna, Agenzia Fides...e trovami una sola pagina contro gli evangelici....la accetti la sfida?......
 
Se non ci piovono accuse..noi non poniamo domande.....e le domande nascono dalla difesa legittima....
 
Che i pareri discordi sul Canone c'erano, nessuno l'ha mai negato....non dimentichiamo che pareri discordi ci sono stati anche sulla Trinità.....Ario era un sacerdote.....come i più grandi eretici del passato......ma chi è stato a tramandarci la Tradizione Apostolica che ci ha permesso di avere il Canone , i Sacramenti e la stessa fede in Cristo?
Chi in 2000 anni di storia ha preservato i Vangeli e li ha tramandati?
La Chiesa ha solo colpe.....?? davvero possiamo dirlo che non ha alcun merito nell'averci tramandato questo bagaglio?
 
Il dialogo necessita anche e soprattutto di onestà STORICA....
 
Fraternamente Caterina
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:49
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2004 10.33
Tornando alla questione del Canone tu Alfonso dici:
 
1) i pareri discordi sui deuterocanonici fra i padri della chiesa ci sono stati, al concilio di Trento i Cattolici hanno incluso definitivamente i deuterocanonici, mentre gli evangelici nella loro professione di fede non li hanno inclusi, .....
...
 
e riflettevo su alcuni aspetti che abbiamo già affrontato.....
i "pareri discordi" da quando sono iniziati Alfonso lo sai?
Sulla Bibbia nel suo complesso iniziarono nell'anno 100 con l'eresia di Marcione il quale però non parlava di Deuterocanonici, ma proprio del blocco delle Scritture contenute nell'A.T. e alcune nel Nuovo......
In verità Alfonso fino all'anno 300.....la questione dei Deuterocanonici NON si pose affatto......perchè come ti è stato fatto notare il Concilio di Jamnia NON AFFRONTO' MAI IL PROBLEMA dei Deuterocanonici, ma il fatto di eliminare IN BLOCCO TUTTA LA LXX....ma La LXX NON fu eliminata dagli Ebrei perchè conteneva i Deuterocanonici...QUESTA STORIA è SORTA NEL 300.....
 
il Concilio di Jaminia eliminò IN BLOCCO TUTTA LA LXX......e dunque anche i testi ritenuti da voi autentici.....solo perchè era scritta in greco e perchè era usata DAGLI APOSTOLI e dunque dalla Chiesa.....comprendi questa verità? sei d'accordo?
 
Alfonso per comprendere la questione del Canone è importante che anche tu comprenda però la dinamica del Canone.....la LXX fu eliminata in blocco NON perchè conteneva i Deuterocanonici, ma perchè era adoperata dalla Chiesa primitiva come ha ammesso la stessa Società Biblica di Ginevra.......
Cancella dalla tua mente, fino all'anno 300 l'uso del termine DUTEROCANONICO.....non solo...negli scritti lo stesso Agostino NON usa questo termine......
 
Ora un ultima domanda.....
 
Nessun apostolo ci ha tramandato IL CANONE.....tuttavia la TRADIZIONE DELLA CHIESA ci ha tramandato L'USO DELLE SCRITTURE NEL BLOCCO DELLA LXX.....
perciò....gli "evangelici" NON ci hanno tramandato nulla.....su questo sei d'accordo?
 
L'Apostolo ci dice che "TUTTE le Scritture sono ispirate" ma non ci fa un elenco dettagliato, tuttavia LA TRADIZIONE DELLA CHIESA ci tramanda che Paolo fa 80 citazioni su 82 che provengono dalla LXX e nel complesso 300 citazioni su 350 provengono dalla LXX e che TUTTI E 4 I VANGELI provengono da citazioni tratte dalla LXX.......
Romani cita anche la Sapienza dalla quale troverai riferimenti anche alla risurrezione dei morti ed al serpente di rame quale prefigurazione della croce........perciò gli evangelici NON ci hanno tramandato nulla che non fosse già stato tramandato dalla Chiesa Cattolica......su questo sei d'accordo?
 
Ora....se gli stessi apostoli hanno detto che "TUTTE le Scritture sono ispirate"......ed essendo andato bene che fino all'anno 300 NON ci furono dispute sul Canone che tacitamente fu accolto mediante LA LXX tramandata fino ad allora...e poichè abbiamo fisto che fino a quel momento nè gli apostoli nè il Concilio di Jaminia parlava di DEUTEROCANONICI.....CHI AVEVA L'AUTORITA' PER TOGLIERE QUELLE SCRITTURE? 
 
E a questo punto....CHI AVEVA L'AUTORITA' PER DECRETARE L'AUTENTICITA' DELLE SCRITTURE?  Il Concilio di Jaminia.....Gli Ugonotti francesi.....o la Chiesa???
 
Vorrei se fosse possibile risposte dettagliate alle domande.....
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 190 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2004 18.36
Senza togliere nulla alla comprensione per le risposte del messaggio 189....e dopo aver sfogliato la Società Biblica di Ginevra (Protestante) per valutare il Canone....leggiamo anche una corrente LAICA ma secondo me molto interessante.....
 
 
Non è uno scritto lunghissimo, ma è ricco di particolari che forse per gli evangelici risulteranno INEDITI....... riporto solo degli stralci per non appesantire...ma poi leggete il testo....ma se volete è stato messo anche qui ai messaggi 3-4-5, dove vi invitiamo a NON intervenire....ma di proseguire qui il dialogo....
 
Fraternamente Caterina:
 
.....nel ricordare che la parola Bibbia è la volgarizzazione in  italiano - così come bible in francese; bible in inglese e Bibel in tedesco - della 
parola greca , plurale di  ("libretto", laddove "libro" in greco è ), aggiungeremo che Blblla è l'ultima parola di quello che cronologicamente riteniamo essere l'ultimo dei 73 testi canonici della Bibbia cattolica.
...........
Detto questo, se è vero che per i credenti l'ispirazione divina delle scritture riguarda il testo nella sua lingua originale, va ricordato che nel PT l'ebraico è la 
lingua originale soltanto per 39 libri
, mentre la koiné ossia il greco comune non  classico, è la lingua originale non solo per tutti i 27 scritti del NT, ma anche per 7  libri del PT: Tobia, Giuditta, I e II Maccabei, Sapienza, Siracide e Baruc.
Di qui la nostra prima annotazione sulla lingua greca nella Bibbia: dei 73 testi ben  34 scritti canonici,  pari al 47% del totale complessivo - e cioè la totalitàdei 27  scritti del NT più 7 libri del PT - sono pervenuti solo ed esclusivamente in greco (anche se tale percentuale diminuisce ove si consideri non il numero dei libri, ma  la loro lunghezza: perchè gli scritti del PT sono generalmente più lunghi di quelli del NT).
Quanto ai 39 libri del PT pervenuti sia in ebraico che in greco, rileveremo che i codici greci sono molto più antichi di quelli ebraici.
.........
nell'antichità la tradizione orale valeva quanto, se non addirittura più della tradizione scritta.
Prova ne sia che Gesù- rabbino per gli ebrei, rabbino e profeta per i musulmani, rabbino, profeta e figlio di Dio per i cristiani - non ha lasciato nulla di scritto
: il suo impegno di fondo non èstato quello di scrivere libri su rotoli di papiro o su pergamena, ma quello dell'oralità dialettica, che è uno scrivere non già sui rotoli ma nelle anime degli uomini. La scrittura potrà solo richiamare alla memoria nozioni e concetti già appresi e assimilati per altra via
..........
D'altronde ricorderemo in proposito che le due colonne sulle quali si reggono sia la religione ebraica sia la religione cristiana cattolica sono le due Toroth, la Torà scritta, la Bibbia, e la Torà orale, vale a dire la tradizione/il magistero ( e ad ambedue le Toroth nel PT Mosè fa esplicito riferimento sul Sinai) .
Ma la Bibbia ebraica in lingua greca di Alessandria, denominata Septuaginta o dei Settanta, ha una duplice grande importanza per la migliore comprensione dei 73 testi biblici e questa è la nostra seconda annotazione sulla lingua greca nella Bibbia. Da un lato circa la metà delle note dell 'apparato critico della classica Bibbia ebraica di Stoccarda fa riferimento alla Septuaginta e dall'altro tra gli innumerevoli richiami del NT al PT (un migliaio, considerando anche quelli impliciti allusivi) le circa 400 citazioni - delle quali ben un centinaio del solo libro dei Salmi - si rifanno tutte al testo greco della Settanta.
..........
Questa la nostra terza annotazione sulla lingua greca nella Bibbia: la scelta (della LXX)operata dagli Apostoli negli anni 50 dell'EC e stata vincente ...
.....
 
Buona meditazione
(Gino61)
00domenica 6 settembre 2009 23:50
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/03/2004 9.25
Innanzi tutto BUONGIORNO....e che lo sia per i familiari delle vittime del tragico attentato in Spagna......
Ieri ho chiuso il PC perchè non ero dello spirito adatto per ragionare....
Queste tragedie ci facciano comprendere che proprio certe divisioni portano questi risultati......
 
Venendo a noi.....credo sia DOVEROSO cancellare gli ultimi messaggi........perchè non sono inerenti agli argomenti e tendono a trascinare il forum in questioni perniciose......
 
Raccolglierò di entrambi ciò che ritengo utile.......
 
dal messaggio 188:
 
Da: <NOBR>Soprannome MSN°Cristiano</NOBR> Inviato: 09/03/2004 23.25
Mi dispiace che alcuni siti Evangelici criticano soltanto, così facendo si buttano la zappa sui piedi, perchè Gesù ci ha chiamati ad Evangelizzare e non criticare.
..............
 
Ho riepilogato al messaggio 189 e 190....la questione del Canone e spero ed attendo un sereno confronto.......
 
Dal messaggio 191 di Salvatore acquisisco ciò che riunisce il concetto ai messaggi precedenti:
 
Da: <NOBR>Soprannome MSNcristiano-cattolico</NOBR> Inviato: 11/03/2004 18.38
Perdonami Alfonso,
ti ho sentito ripetere più volte che tu non ti riconosci con i protestanti, ad esempio luterani, valdesi, anglicani, ecc..
tanto è vero che non gradisci essere chiamato "protestante" quasi fosse un'offesa, comunque, visto che questo tuo parere lo ritrovo in diversi fratelli pentecostali, non pensi sarebbe il caso che vi faceste un canone vostro a questo punto?
 
Parli dei padri della Chiesa, ma questi sono padri della Chiesa cattolica non delle chiese pentecostali, non credi?
 
(.......)
 
Voi il canone ve lo siete fatto fare da altri, che ora per giunta rifiutate di riconoscere come vostri antenati, come vostri padri (e sto parlando dei luterani, calvinisti ecc.)
Ai luterani ad esempio dei pentecostali ADI di mia conoscenza i luterani li chiamano "i cattolici" per la loro vicinanza teologale con la dottrina cattolica.
Questo epiteto sicuramente è usato in senso dispregiativo.
Quindi vedo solo confunsione in voi
............
 
Salvatore poi dice ad Alfonso che i Pentecostali NON possono riconoscersi in nessuna Chiesa del passatao perchè essi sono nati nel 1900......
 
Mi permetto di rispondere io....è vero questo Salvatore, ma facciamo attenzione ad un particolare....le più grandi eresie sono sorte ALL'INTERNO della Chiesa e non fuori.....dalle lettere di Agostino emerge che l'applicarsi dei Padri per confutarli, aveva quale scopo IL FAR RIENTRARE GLI SCISMATICI nella Chiesa...invitandoli ad accogliere la Verità......
Ora i Pentecostali provengono è vero da un clima di MATRICE PROTESTANTE, tuttavia NON possiamo negare loro UAN SPINTA NUOVA verso un approfondimento sia delle tematiche che ci univano e ci uniscono, sia di quelle che ci dividono.....perciò a parere della Chiesa stessa e che faccio mio, i Pentecostali  PROVENGONO DA UN MALCONTENTO DELLA CHIESA STESSA......Noi riconosciamo a loro la presenza dello Spirito perchè, come dice la stessa Dominus Jesus "tutto ciò che esiste di cristiano unito o separato proviene DALLA CHIESA".....abbiamo il Battesimo con molte chiese loro che ci unisce.....A loro toccherà fare lo sforzo di riconoscere LA CHIESA....
 
e qui concludiamo perchè l'argomento esce fuori dal forum.......
 
Rispondo brevemente ad Alfonso il cui messaggio 192 viene cancellato perchè le molte domande fatte NON rientrano nel forum...perciò se vuole approfondire ci sono forum già avviati per quelle discussioni........tuttavia mi chiedo perchè risponde ad alcune domande mentre altre domande vengono ignorate??
 
Alfonso nel messaggio 192  dice:
 
Certo che parlo de Padri della Chiesa, è proibito forse parlarne? Ma quello che dicevo che non tutti i padri erano concordi sul canone.....
.....
Non è proibito USARE i Padri della Chiesa.....ma siete VOI a negare la Tradizione e i Padri sono la nostra Tradizione....., poi, nell'usarli...occorrerebbe usare anche una certa ONESTA' storica e critica......
Chi erano i Padri? Erano vescovi della Chiesa Cattolica (allora anche con l'Oriente) oppure erano Protestanti-Evangelici Pentecostali?
 
A questa domanda deve seguire una risposta ONESTA.....
 
I Padri DISCUSSERO IL CANONE ed è ovvio che taluni si espressero contrari......tuttavia ciò che decreta una dottrina è LA PLURALITA' DEI VESCOVI che SONO....la voce finale della Chiesa, se essa si esprime a favore o a sfavore......la discussione E' CHIUSA.....Inoltre ti faccio notare un particolare Alfonso...se tu avessi letto i messaggi 189-190.....emerge che comunque sia i Deuterocanonici FURONO USATI E TENUTI ALL'INDICE dai Protestanti, mentre soltanto dal 1800 SONO STATI COMPLETAMENTE ELIMINATI......e le tipografie Protestanti Evangeliche NON li stampano più......
Ora ripeto....se la LXX venne usata IN BLOCCO (rileggi il messaggio 189) dagli apostoli...chi aveva l'autorità per TOGLIERE LA LXX dalla lettura dei fedeli??.....Hai avuto modo di approfondire il Libro della Sapienza? Paolo ne fa riferimento, così come ne fa rimento Giovanni......
 
Il resto delle tue domande non sono inerenti al forum.....apri per quelle i forum già esistenti....
 
Invito TUTTI a restare nell'argomento...e ripeto, attendo un sereno confronto ai messaggi 189-190
 
Diversamente..se l'argomento non preseguirà dal messaggio 189-190---dai quale si attendono DELLE RISPOSTE...il forum E' CHIUSO....
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 12/03/2004 14.00
Facciamo un tentativo di riassumere quanto è stato detto fino ad ora integrandolo con interventi precedenti, soprattutto da Ireneo.
 
Gli evangelici, mi dispiace per Alfonso ma è la verità, non hanno mai contribuito a formulare un canone, limitandosi ad ereditarne uno dai protestanti. Dalla discussione fin qui avuta, infatti, non risulta nessun concilio ( o similari) durante il quale gli evangelici abba stabilito alcunchè.
L'unica affermazione portata fino ad ora è la seguente:
 
Noi Cristiani evangelici non riconosciamo i libri apocrifi come Parola di Dio (e difatti nella nostra Bibbia non ci sono) per le seguenti ragioni:
1) Essi sono pieni di contraddizioni (reali e non apparenti), di falsi insegnamenti e di errori
2) Né Gesù Cristo e neppure gli apostoli fecero mai riferimento a questi libri apocrifi.
3) Gli Ebrei prima e poi anche i Cristiani dei primi secoli dopo Cristo non li riconobbero mai come canonici
4) Infine, ciò che più importa è che lo Spirito Santo, che Gesù defini lo Spirito della verità, non attesta per nulla in noi figliuoli di Dio che gli apocrifi sono Parola di Dio perché ci fa sentire in maniera inequivocabile che essi non devono essere accettati.
 
E' già stato dimostrato che questi 4 punti si dissolvono come neve al sole ( sto citando il nostro Ireneo)
 
I protestanti hanno un loro canone stabilito da Lutero e dai primi riformatori. Tuttavia Ireneo fa notare quanto segue:
ai tempi di Lutero si riteneva che ai tempi di Gesù esistessero due canoni distinti delle scritture, quello Alessandrino (più lungo) e quello Ebraico (che escludeva i deuterocanonici). Alla fine del Primo secolo poi i rabbini ebrei si riunirono a Jamnia e stabilirono definitivamente un canone valido per tutti che escluse definitvamente i testi deuterocanonici.
Lutero ritenne necessario seguire per le Scritture Ebraiche la decisione presa dal popolo Ebraico, visto che era da loro che ricevevamo le scritture del Primo testamento.
Un'altro principio fu quello della lingua. Se il primo testamento riguardava scritture ebraiche, solo i testi scritti originariamente in ebraico potevano far parte del canone. Dunque Siracide, Sapienza, Tobia e Giuditta, 1 e 2 maccabei, baruc, nonchè le parti greche di Daniele ed Ester non potevano esser ritenute canoniche.
 
A questo proposito e prima di continuare la parte critica (che evidenzierà l'insostenibilità storica dei principi sopra elencati) vorrei far notare come comunque gli argomenti portati da Lutero, ed in riferimento alle sue conoscenze e alle conoscenze della sua epoca, non fossero affatto arbitrari, come lo sono i 4 principi inseriti nel primo messaggio di questa bacheca.
I principi di Lutero denotano conoscenze, uno studio attento, voglia di giungere alla verità e ad una oggettività in campo biblico. Suo errore fu non tener conto della storia della Chiesa e dei riconoscimenti che i libri deuterocanonici avevano avuto. Certo è che le conclusioni a cui giunse facilitarono molto il compito dei successivi apologisti della riforma in riguardo ad alcune dottrine che possono ritrovare una loro più chiara eco in questi testi che non nei protocanonici (come la preghiera per i defunti).
 
Dopo la parte costruens, gingiamo alla parte destruens dei due principi di Lutero; li riferisco in maniera più schematica:
I - L'esistenza ai tempi di Gesù di due canoni già definiti e L'autorità del concilio rabbinico di Jamnia.
II - La canonicità dei testi del Primo testamento riferendosi alla lingua in cui furono redatti, con la conseguente ammissione solo dei testi scritti originariamente in Ebraico.
 
Sarà bene leggere a proposito un recente documento della Pontificia Commissione Biblica dal titolo "L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa".
Brevemente, ma con approfondita bibliografia, si viene a conoscenza di come occorre sfatare, stando agli attuali studi, il mito dei due canoni; Infatti autori come Giuseppe Flavio ed altri riportano nei loro scritti elenchi di libri assai divergenti, dai quali si dimostra una covergenza netta sulla Torà e gli scritti dei cosiddetti profeti anteriori, ma l'esistenza di altri scritti "a cui ancora non si era dato un nome", espressione che equivale a dire che su di essi non ci si era ancora espressi.
Così anche quello che veniva definito fino a poco tempo fa il Concilio di Jamnia, non era in realtà altro che una scuola teologica, di libero dibattito e non normativa, che visse per più di un secolo.
Dai vari manoscritti in nostro possesso possiamo affermare che l'attuale testo masoretico,e dunque la definitiva esclusione dei testi deuterocanonici dal canone giudaico, risale al III /IV secolo, cioè ad un epoca in cui la chiesa era abbastanza indipendente e fondata per poter definire da sola, in modo del tutto indipendente dal mondo giudaico, cosa ritenere canonico e cosa no.
 
Sul secondo principio. Dobbiamo necessariamente scusare il povero Lutero perchè i Manoscritti di Qumran sono stati scoperti solo nel 1980, e dunque lui non poteva sapere che in palestina esistevano copie ebraiche delle cosidette "aggiunte greche" di Ester, che esisteva un testimone ebraico del Testo del Siracide e della storia di Tobia.
Inoltre gli attuali studi filologici hanno scoperto interi versetti biblici originariamente scritti in persiano ed aramaico anche nei testi protocanonici ...
 
Dunque i due principi scelti da Lutero per definire la canonicità, non risultano poter reggere al confronto con la storia e le scoperte archeologiche più recenti.
 
( fine prima parte)
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 195 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 12/03/2004 16.03
Tirando le somme, per i protestanti il Sola Scriptura non è un qualcosa che è provato in base ad altro, è un punto di partenza, un assioma non dimostrato.
Utilizzato per comodità e praticità...non è del resto affascinante per il singolo scrutare personalmente il Libro di Dio per scoprirvi novità?
Ma ahimè...comodità non è sinonimo di verità.il vero sostegno della Verità è un altro:
 
La Chiesa Cattolica (1Timoteo 3,15)

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Consiglia Elimina    Messaggio 196 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 12/03/2004 17.50

Vorrei aggiungere un elemento nuovo alla questione sui "deuterocanonici", di cui non mi pare si sia finora fatto cenno.

Si tratta delle raffigurazioni presenti nelle catacombe cristiane a Roma.

Cosicchè, anche se non avessimo le tante testimonianze scritte, i codici della Settanta del VT che era il testo in uso nelle chiese primitive, e anche se i primi cristiani ne avessero taciuto, avrebbero ugualmente "parlato i muri."

Sono infatti rappresentate alcune scene tra cui i tre giovani nella fornace ardente con le braccia alzate in preghiera, che si trova descritto nel racconto di Dan 3 deuterocanonico, e Daniele nella fossa dei leoni, con il profeta Abacuc mentre gli porta da mangiare, che rievoca il racconto deuterocanonico di Dan 14, insieme ovviamente ad altre scene di narrazioni tratte dai libri indiscussi (cosiddetti protocanonici).

Nelle catacombe cristiane non si trovano mai rappresentati invece, fatti raccontati in libri dichiarati apocrifi dalla Chiesa.

Questo particolare mi sembra di una certa importanza per capire che all’inizio non vi era distinzione tra libri discussi ed indiscussi, perché erano tutti indiscussi. Non è stata la Chiesa ad aggiungere bensì gli altri a TOGLIERE.

Con affetto

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