dal dialogo: SPIEGHIAMO IL PURGATORIO AGLI EVANGELICI

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(Gino61)
00giovedì 10 settembre 2009 08:33
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale) Inviato: 10/12/2003 9.43
Amici...poichè ci si ripete, ma si fa finta di non leggere o si legge solo ciò che fa comodo....apro questo forum che naturalmente si ricollega all'altro:
 
nel quale abbiamo iniziato a dare reisposte e le rimetto qui per una miglior comprensione.....
 
 
Alfonso in CristianiEvangelici ha posto una domanda....la inserisco qui perchè è una domanda che anche i cattolici si pongono........, specialmente i cattolici che non si documentano.....prego così Yivan o Gino a farlo presente...o visto che Camerone è iscritto qui da noi se vuole usarlo......
 
la domanda è questa:
 
Il dogma del purgatorio deve essere dimostrato con le Scritture, non attraverso Concilii, i quali più volte hanno modificato il dogma del purgatorio, tanti anni fa per esempio mi hanno insegnato che il purgatorio era un luogo e non uno stato, e che le anime soffrivano. Ogni cattolico di buona volontà può testimoniare di quello che dico. Ora se hanno avuto un'ammaestramento sbagliato di chi è la colpa? 
...........
NESSUN CONCILIO HA MAI modificato un Dogma o una Dottrina...per sostenere questo occorre portare le prove...... perchè allora molti hanno "imparato" che il Purgatorio trattasi di luogo? Il più delle volte è accaduto per spiegare in termini FANCIULLESCHI ai bambini una realtà DIFFICILE DA SPIEGARE....non esistendo il tempo come noi lo concepiamo....ma di fatto la Chiesa ha sempre tentato di non parlare di LUOGO, ma di stato dell'anima......
Perchè allora si dice che le anime soffrono?
 
Si dice che le anime soffrono perchè soltanto dopo la morte avremmo chiaro, in un batter d'ali...tutta la nostra esistenza con i peccati commessi.....e trovandoci FACCIA A FACCIA con la Verità, la NON perfezione raggiunta sulla terra ci renderà UN SOFFRIRE il desiderio di essere immediatamente alla perfezione della santità.....la sola condizione che ci consente il Paradiso immediato.....
 
Ora attenzione....NOI UMANI parliamo di TEMPO......ma li il tempo NON esiste e nessuno di noi sa in quale stato DI PERFEZIONE si trovano coloro che muoiono......SOLO DIO CONOSCE TALE RAGGIUNGIMENTO....nel frattempo che accade? Accade che NOI che viviamo NEL TEMPO.....PREGHIAMO AFFINCHE' COLORO CHE CI HANNO PRECEDUTO GODANO DELL'IMMEDIATA AMICIZIA ETERNA DI DIO.......ma noi NON sappiamo in effetti quando questo ATTO DELLA PURIFICAZIONE che renderà l'anima PERFETTA MEDIANTE IL SANGUE DI CRISTO CHE OFFRIAMO NELL'EUCARESTIA avverrà....
 
Infine attenzione..quando noi parliamo di Anime del Purgatorio NON intendiamo anime "dannate", ma anime che che avendo in qualche modo soddisfatto le esigenze evangeliche sono comunque morte (anche all'improvviso) mancando di COMPLETARE la loro appartenenza a Cristo sulla terra.....insomma...TUTTI MORIAMO CON DEI PECCATI COMMESSI...e in Paradiso NON può entrare nulla di impuro.....la Chiesa PREGA  affinchè Dio purifichi queste anime dando loro la gioia del Paradiso.....se questo avviene poi in un secondo, in un minuto, in un mese, o anni....è una discussione sterile perchè siamo noi che limitatamente diamo "un tempo"......
 
Dunque la Chiesa NON ha dato un ammaestramento sbagliato...la Chiesa più UMILMENTE riconosce che Essa stessa è LIMITATA......nello stabilire in termini più chiari una questione che è ancora velata ma della quale sappiamo che è necessario pregare......così come la Chiesa fin dalle origini ci ha insegnato verso TUTTI I DEFUNTI.......la carità e la pietà......Faccio anche presente che attraverso UN CONCILIO GLI APOSTOLI estromisero i Giudei dalla Chiesa...dunque i Concilii sono indispensabili......
Faccio io una domanda....se gli uomini della Chiesa non avessero commesso abusi sulle indulgenze......Lutero che già nelle 95 tesi NON nega il Purgatorio, ma anzi conferma che la Messa è sufficiente per salvare le anime in modo GRATUITO.......avrebbe permesso che una separazione dalla Chiesa?
 
**********************
Questa risposta però...ha scatenato un putiferio.....al che ho risposto:
 
 
Allora......a quanto pare devo fare le mie scuse ad Alfonso......pensando che una risposta lo avrebbe potuto interessare, ha invece scatenato l'ira......nel messaggio 86 inserivo la domanda di Alfonso che diceva:
 
Ogni cattolico di buona volontà può testimoniare di quello che dico. Ora se hanno avuto un'ammaestramento sbagliato di chi è la colpa? 
 
Ora qui Alfonso dice OGNI CATTOLICO DI BUONA VOLONTà PUO' TESTIMONIARE....ed io ho dato una testimonianza....... dicendo semplicemente la verità.....e lui invece di rispondere sul messaggio, perde la pazienza, scatta ed inserisce un testo di un ex prete col dente avvelenato contro la Chiesa...e la storia si ripete....ogni volta che il dialogo arriva ad un punto comune come una piramide che si restringe....puffete...escono fuori testimonianze di ex qualcosa...........vabbè, sorvoliamo......perchè dire che una lettera di cui NON si conosce la provenienza.....è UNA SORTA DI DOCUMENTO da provare contro il Purgatorio..bè è veramente il colmo quando poi si scartano i Padri della Chiesa o li si usano solo per usare piccoli frammenti........
 
Ma andiamo avanti, Alfonso ora dice:
 
Ripeto che per tanti anni mi hanno insegnato nella chiesa cattolica le cose raccontate dall'ex prete. Ribadisco che mi hanno insegnato che il purgatorio è un luogo di sofferenza, questo è confermato anche da quello che ha detto Caterina che ai bambini viene insegnato ciò. Perciò dovete essere coerenti con quello che insegna la Parola di Dio.
 
Provo a rispondere.......
 
Portiamo un bambino alle giostre...e facciamogli fare una attesa davanti ad una giostra......SOFFRIRA' O NO L'IMPAZIENZA DI SALIRE SULLA GIOSTRA? La sofferenza di cui la dottrina del Purgatorio parla è QUESTA SORTA DI ATTESA PRIMA DI GIUNGERE ALLA PIENEZZA DEL PARADISO......
Caterina ha confermato NON LA TESTIMONIANZA DELL'EX PRETE, caro Alfonso......ma il fatto che si parli di "luogo" ai bambini...come del resto si parla di luogo per il Paradiso e di luogo per l'Inferno...è solo per spiegare una cosa che è difficile da capire perfino per te..dunque non meravigliamoci se anche i bambini hanno difficoltà di comprendere.........
Prendiamo i cartoni animati quelli sul sangue "Eslporando il corpo umano"...li avete mai visti?
ebbene questi provano a spiegare ai bambini come funziona la circolazione del sangue attraverso un cartone animato fra globuli rossi e bianchi......zuccheri, vitamine ed altro.....questi discutono e giocano lungo il tragitto nelle vene...ci sono gli anticorpi vestiti da guardie e volano su piccole astronavi dentro l'organismo.....naturalmente la spiegazione parte dalla fantasia  e tuttavia DICONO E SPIEGANO UNA VERITà DIVERSAMENTE IMPOSSIBILE DA COMPRENDERE.......
 
Ecco che la Chiesa, verso i bambini ha sempre tentato di usare "quadri" facilmente percepibili che trasmettono comunque sia UNA VERITA' DI FEDE.....Anche gli evangelici usano "quadri" non trasmettono essi CON LA FANTASIA una realtà biblica?
 
Allora certo che siamo coerenti....NON neghiamo affatto il Purgatorio....tentiamo solo di spiegare l'uso di certe spiegazioni......Quando tu eri bambino, caro Alfonso, anche nella scuola si insegnava diversamente e diverse materie e modi SONO CAMBIATE oggi.....eppure non per questo la tua scuola era falsa.......nè è migliore quella di oggi....si è soltanto aggiornata SPIEGANDO IN MODO MIGLIORE IL SOLITO CONCETTO, ad esempio del "2+2=4"......per fare un esempio mio figlio in quinta elementare non fa più le divisioni che facevamo noi con tanto di riga verticale e orizzontale....è cambiato il metodo ma non la sostanza.......
 
Se invece ritieni che un Concilio ha cambiato qualche Dottrina.....ti pregherei di portare i Documenti poichè ci hai accusato di dire menzogne....mi costringi a dire che se non hai le prove di quello che dici (e la lettera di un ex prete NON è una prova), tu stai seminando zizzania mettendo in giro notizie false su dottrine che la Chiesa avrebbe secondo te  cambiate......diversamente prosegui il dialogo in grazia di Dio......che ci guadagna anche la tua bile........
 
Fraternamente Caterina
 
Ora qual'è stata la risposta di Alfonso ancora? questa seguente.........
 
Chi ha ragione tu che dici che nel purgatorio non si soffre o altri che dicono il contrario?
Vedo che avete le idee confuse sul purgatorio.
E poi perchè bisogna pagare le messe?
Gesù ha detto gratuitamente avete ricevuto gratuitamente date.
La Pace del Signore.
Alfonso
 
**********************
Tentiamo ancora una risposta oltre quanto abbiamo detto....
 
numererò le richieste di Alfonso:
 
1) Chi ha ragione tu che dici che nel purgatorio non si soffre o altri che dicono il contrario?
...........
il concetto di sofferenza è stato spiegato.........ma come dice il Signore "Hanno occhi e non vedono, hanno orecchie ma non odono........"
 
2) Vedo che avete le idee confuse sul purgatorio.
...........
davvero NOI abbiamo le idee confuse? Gli Evangelici sono comunque giunti a dire che ESISTE IL PERDONO SUBITO APPENA SI MUORE, dunque NON è vero che si ottiene un perdono definitivo qui sulla terra, ma un perdono ci è dato appena si muore.....benissimo, questa è l'essenza della Dottrina del Purgatorio.......e in fondo gli Evangelici sono molto più vicini al pensiero Ortodosso di quanto non ammetteno, semplicemente perchè NON conoscono entrambe le dottrine.....perciò sono gli Evangelici che non comprendendo la questione hanno le idee confuse semplicemente perchè TEMONO di dover ammettere che il principio di uno stato di attesa delle anime ESISTE ECCOME.....dunque....è molto meglio NEGARE TUTTO,  anzichè poter affermare che il pensiero della Chiesa è in qualche modo corretto e biblico....
 
3) E poi perchè bisogna pagare le messe?
........
....eccolo qui il vero nocciolo della questione.....c'è chi ha avuto esperienze triste, e nessuno le nega, ma c'è anche chi non ha pagato somme esose come si vuol far credere.....Chiariamo un concetto....NON E' LA MESSA CHE SI PAGA.....il contributo che viene dato è parte della comunità che usando la corrente, il riscaldamento in chiesa, fiori ecc...ha delle spese che nessuno gli paga se non la comunità.......Quando io vado a far celebrare la Messa per un defunto NON STO PAGANDO LA SUA SALVEZZA, ma do un contributo come in fondo i protestanti DANNO LA DECIMA......soltanto che ormai è stata talmente propagata la cattiveria di dire che la "messa si paga" che dimostrare la falsità dell'accusa è sempre più difficile....... Tornando all'esempio del bambino che si porta alle giostre....forse che sulla giostra si va gratis? O forse che il sorriso e il divertimento del bambino vale veramente la somma pagata per la giostra?....... Potrebbe la somma che diamo per una Messa valere la salvezza di un anima? Suvvia...proviamo a scrollarci di dosso certi pregiudizi....
In Atti si legge che TUTTO veniva deposto ai piedi degli apostoli.....tutti i beni PERSONALI venivano messi in comunione per la comunità......Molte persone vanno poco alla Messa e quando ci vanno spesse volte lo fanno per la ricorrenza di un Defunto, il soldo che danno è quel dare alla comunità parte di sè stessi PER UNA CONDIVISIONE.....della comunità stessa.....e sono tante le persone che solo in questa occasione hanno la possibilità di FARE QUALCOSA PER LA LORO COMUNITA'....il dare il soldo per la Messa di un Defunto non è la "Messa pagata", ma un contributo "a quell'operaio che ha diritto alla sua mercede" come Gesù ci dice nel Vangelo.......
Perciò finiamola una buona volta di dire fesserie....che è la Messa che si paga.....e che ogni comunità si guardi come campano i propri pastori.......che vendono cassette con le proprie meditazioni, che si fanno PAGARE LE PREDICAZIONI....anche la Parola di Dio è gratuita....e molti pastori evangelici si fanno pagare per essere ricevuti a predicare......
Abbiamo nel Vangelo l'obolo della vedova......
questa vedova da "tutto quello che ha" NELLA CASSA DEL TEMPIO.....Gesù la prende a modello, e non le rimprovera affatto di aver dato l'obolo al Tempio......
Il fatto che se io vado a far dire una Messa per un mio Defunto do una certa somma....PURTROPPO SERVE ANCHE PER LA DICHIARAZIONE DEI REDDITI LO SAPEVATE? Quelle entrate vengono registrate....per questo si da una somma stabilita dalla CEE, anzi....se vi è richiesto oltre i 5 euro, fatelo presente al vostro vescovo.......perchè questa è la somma stabilita.......mi è capitato di far dire  Messe senza pagare....ma figuriamoci se questo verrà mai detto da chi ha il dente avvelenato.....
Infine forse NON tutti sanno che la prima Messa del giorno VIENE CELEBRATA PER TUTTI I DEFUNTI DELLA COMUNITA' parrocchiale......e questo è per tutta la Chiesa.....a quell'ora figuriamoci quanta gente partecipa....non vi è perciò NESSUNA OFFERTA.....materiale ed umana......nessun soldo speso....ma il sacerdote è li che OFFRE GRATUITAMENTE IL SACRIFICIO PERFETTO...con o senza contributo monetario......
 
Perciò alla domanda di Alfonso rispondo che NON E'  affatto vero che "bisogna pagare" la Messa.......il contributo a quella Messa NON va per la salvezza del defunto, ma al contributo della Parrocchia.....alle spese comunitarie......e perchè come dice Gesù "L'operaio ha diritto alla sua mercede"......
 
Fraternamente Caterina
(Gino61)
00giovedì 10 settembre 2009 08:33
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/12/2003 11.20
Inserisco a pezzi il lavoro di un sacerdote Domenicano (Fr. Carlo Cacciari O.P.) su "Tematiche sul Purgatorio"......molto interessante e che ringrazio per avermei inviato l'intero lavoro di ben 35 pagine.....
 
"O Amor che si può dire di Te?
Chi ti sente non t'intende, e chi ti
vuol intendere non ti può conoscere.
O FUOCO  d'Amore, in questo uomo
che fai tu?
Lo purifichi come il fuoco l'oro,
e poi lo conduci in Patria con Te
a quel fine
per il quale l'hai creato!
(S.Caterina da Genova - Dialogo tra l'anima e il corpo, insieme con l'Amor Proprio, atto terzo.-)
 
 
FUOCO......Parlando di questo fuoco del Purgatorio erroneamente gli Evangelici accusano la Chiesa di parlare di sofferenze infernali......leggete come in poche parole s.Caterina da Genova ha saputo spiegare che cosa è QUESTO FUOCO di cui parliamo nella dottrina del Purgatorio.....E' CRISTO STESSO, FUOCO INESTINGUIBILE D'AMORE CHE TUTTO PURIFICA E SALVA.....NON parliamo mai nè di anime dannate, infatti diaciamo "ANIME SANTE del Purgatorio"; nè tanto meno di un fuoco infernale, ma di Gesù Cristo......
Ma procediamo per gradi.......
e diamo un'occhiata alla Chiesa del primo secolo DOPO la morte degli Apostoli......
 
 

Tornando ai santi Padri, si distinguono nella tradizione due periodi: durante i primi quattro secoli, l’esistenza del Purgatorio è affermata soprattutto in modo implicito dalla pratica universale della Chiesa di offrire preghiere e sacrifici per i defunti.

Tertulliano diceva: "Noi facciamo delle oblazioni per i defunti un anno dopo la loro morte".

San Cirillo d’Alessandria crede che le preghiere per i morti, ottengano loro particolari soccorsi;

Sant’Epifanio e San Crisostomo dicono lo stesso, mentre Sant’ Ephrem chiede si faccia il trentesimo giorno dopo la morte. Queste universali pratiche dimostrano così che, fin dalle origini, tutta la cristianità sia in Oriente che in Occidente, credeva nell’esistenza di un luogo, o meglio di uno stato di essere, in cui le anime giuste, ma non totalmente pure, terminassero la loro purificazione, sopportando determinate pene espiatorie. Infatti, la Chiesa non ha mai pregato per le anime dannate, offrendo per esse il Sacrificio Eucaristico, ma sempre per quelle purganti, cercando di mitigarne le gravose pene: Tertulliano, nel De monogamia al capo 10, parla di una donna che prega per l’anima di suo marito perché abbia sollievo e refrigerio, facendo esplicito riferimento alla pena del fuoco.

Nel secondo periodo, con Sant’Agostino, San Cesario d’Arles e San Gregorio il grande, divengono esplicite almeno quattro verità sul Purgatorio: a) innanzi tutto è affermata con fermezza la sua esistenza, in cui le anime da purificare subiscono pene temporali; b) dopo la morte, non vi è più possibilità di merito o demerito; c) queste anime possono essere aiutate dal suffragio dei viventi, soprattutto dal Sacrificio Eucaristico; d) il Purgatorio finirà con il giorno del Giudizio Universale. Sant’Agostino espone queste verità nell’Enchiridion, c. 69, 109 e segg. e nel Commento sul Salmo 37; San Cesario d’Arles nel sermone 104 n. 5; San Gregorio il Grande nel Dialogo 593, 4, 39.

(pag.8)
 
(Vi invitiamo, a chi desiderasse copiare questi testi, di portare il riferimento non soltanto perchè lo prevede la Legge, ma soprattutto perchè è un atto di onestà.....  Il padre Domenicano (Fr. Carlo Cacciari O.P.) "Tematiche sul Purgatorio"  Pontificia Studiorum Universitas A S. Thoma Aq. In Urbe – sessio bononiensis  (Facultas Theologiae) Ricordiamo che questo sacerdote può essere contattato tramite il sito www.pretionline.it  )
 
Dunque abbiamo letto come la Chiesa dei PRIMI QUATTRO SECOLI.....non vi è dunque interruzione alcuna.....ha non soltanto maturato la questione del Purgatorio, ma che fin dal primo secolo ha sempre PREGATO PER I DEFUNTI......
Come abbiamo appreso anche la Chiesa Ortodossa pur non credendo nella Dottrina Cattolica del Purgatorio prega per i Defunti ed offre il Sacrificio Eucaristico per la loro salvezza FUTURA.....
 
Leggiamo a pagina 10 questo aspetto:

Nulla è detto sulla durata del Purgatorio per ogni anima ivi ospitata, rimanendo nel mistero dei decreti divini. Soltanto a partire dall’anno mille, la Chiesa celebra una "festa dei defunti" per commemorare tutte le anime che sono prigioniere nel Purgatorio. Tale festa fu istituita da Odilone, abate di Cluny, in tutti i monasteri del suo Ordine, finché nel secolo XIV fu accolta ufficialmente nell’ "Ordo romanus".

 
Ancora una volta vengono smentite le voci MALIGNE che in modi diversi si esprimono dicendo che tale "invenzione" del Purgatorio fu della Chiesa per "fare soldi"......che fu s.Agostino..che fu addirittura Dante.....queste sono le voci che circolano in ambienti Pentecostali......e che troverete nei vari siti..... e questo dimostra soltanto L'ENORME IGNORANZA che circola fra TUTTI, ma proprio TUTTI i fedeli, anche cattolici......
 
 
Per ora fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/12/2003 12.23

1Pietro 3:18-22

18 Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua. 21 Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, 22 il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze.

1Pietro 4:4-7

4 Per questo trovano strano che voi non corriate insieme con loro verso questo torrente di perdizione e vi oltraggiano. 5 Ma renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti; 6 infatti è stata annunziata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito.
7 La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera.

 
Dunque, perchè ho preso questo testo? Perchè ci aiuta a comprendere alcuni aspetti che stiamo trattando...ora per comodità li riporto sotto numerandoli....
 
1) messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere  
.........
Approfondiamo il testo: Gesù muore, e viene reso VIVO nello spirito dando in sorte anche a NOI questa verità di fede, e và  AD ANNUNZIARE LA SALVEZZA agli spiriti che attendevano in "prigione"......avete forse un brano evangelico che dica che tale prigione è stata CHIUSA?........ma attenzione al verso successivo purtroppo ignorato da molti.... essi avevano un tempo rifiutato di credere..........strano...NON dovrebbero essere all'inferno coloro che RIFIUTANO di credere? No, mi si dirà, perchè sta parlando prima dell'avvento del Cristo....ma allora anche gli abitanti di Sodoma e Gomorra erano in questa prigione o erano all'inferno? il Ricco della parabola di Lazzaro è morto prima dell'avvento del Cristo eppure è all'inferno......Il brano di Pietro parla di coloro che avevano anche vissuto i fatti di Noè e del Diluvio......parla di 8 persone salvate....davvero possiamo pensare che in quella prigione in cui si reca Gesù è per salvare quelle 8 persone di cui dice "salvate"? Non credo proprio perchè è evidente che di anime ce ne fossero molte di più in questa "prigione", Pietro si ferma solo a considerare quelle dei tempi di Noè perchè il suo scritto deve parlare DEL BATTESIMO......ma quando si parla di essi avevano un tempo rifiutato di credere..........si riallaccia al brano di
 
1Giovanni 5:16-17

16 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato, ma c'è il peccato che non conduce alla morte.
.........

morire dobbiamo morire tutti...dunque è ovvio che parla di MORTE DELL'ANIMA, CIOE' DI DANNAZIONE ETERNA......Qui siamo invitati a PREGARE......NON è vero che dice che dobbiamo pregare SOLO per i vivi, ma dice semplicemente di PREGARE....faccio un esempio: mettiamo caso che io veda un amico fare peccato che è lieve, cioè di quelli che non "uccidono"......e comincio a pregare....poi questa persona muore ed io non lo vengo a sapere, ma continuo a pregare......dove sta scritto che queste preghiere S'INTERROMPERANNO? Qual'è perciò il peccato per cui NON possiamo pregare? Quello contro lo Spirito Santo.......ma ora riprendiamo il testo di Pietro.....

 

2) infatti è stata annunziata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito. 7 La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera. .........
al capitolo quattro Pietro riprende nuovamento questo concetto di Gesù che è andato a liberare le anime in "prigione" e da una spiegazione, dice: perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito........benissimo..riflettiamo un attimo a quanti ragazzi muoiono sulle nostre strade a causa di incidenti e che ancora NON avevano avuto modo di "vivere secondo Dio"......che cosa accadrà di loro? Inferno immediato? Paradiso immediato? NO! e perchè?
 
a) All'Inferno ci vanno coloro che consapevolmente rifiutano il Cristo......ma attenzione, a nessuno di noi è dato di giudicare CHI è meritevole dell'inferno....e dunque aristamo capo a 12..... 
 
b) In Paradiso NON può entrare ciò che NON è puro.....dunque è necessario che avvenga una PURIFICAZIONE e perchè? perchè ce lo dice Pietro: perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito................ Infine Pietro dice una cosa molto sensata: La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera.
.......
Il tempo è sempre molto relativo...sono trascorsi duemila anni da quando Pietro ha detto queste parole.......e ci riallacceremo al discorso della parusia che per ora qui NON tratteremo...ci interessa aver individuato che Pietro non parla di una "prigione" che si è chiusa con la prima predicazione del Cristo ed anzi potremo fare questo riepilogo:
 
a) Gesù è andato a liberare le anime che stavano in "prigione";
 
b) questa "prigione" NON risulta essere stata chiusa;
 
c) in questa "prigione" c'erano:essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua .........e non parla dunque delle 8 persone delle quali dice essere "salvate" e se sono salvate non ha senzo che stiano "in prigione".......;
 
d) siamo invitati a pregare per QUEI PECCATI CHE POSSONO ESSERE SALVATI......(1Gv.5,16-17), non si specifica se per i vivi o per i morti, siamo invitati a pregare  e basta....e non si può pensare che tale preghiera di un vivo s'interrompa.....
 
e) Gesù SEMPRE LUI......FUOCO PURIFICATORE.....annuzia la pienezza delle fede SEMPRE E ININTERROTTAMENTE verso quelle anime che hanno bisogno di raggiungere quella conoscenza che qui sulla terra non hanno avuto modo di approfondire....e chi ce lo dice questo? Pietro: perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito................
 
f) siamo dunque invitati alla preghiera: La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera. .......quando troverete un verso che dica che la preghiera è solo FRA I VIVI ne riparliamo, fino a quando NON troverete un verso biblico che lo dica esplicitamente, la preghiera verso la quale siamo invitati include I VIVI E I MORTI.......
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/12/2003 8.49
Inserisco anche qui l'appunto di Teofilo:
 

Carissimi

Per l’argomento del Purgatorio, vi indico qui di seguito il collegamento alla tematica che ho raccolto da vari forum già svolti, tenendo conto soprattutto dell’aspetto biblico e dei fondamenti scritturali di tale questione.

Vorrei ricordare a chi obietta che tale termine non figura nella Bibbia che, come il termine "Trinità", o "peccato originale" non si trovano nella Bibbia, ma ne troviamo i concetti e i fondamenti, così è pure per il termine Purgatorio.

(Gino61)
00giovedì 10 settembre 2009 08:34
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/12/2003 10.00
Ora partiamo da aspetti che un Evangelico potrebbe portare come dialogo per dire che il Purgatorio non esiste.....mettiamo caso che potrebbe dire, dopo quanto abbiamo detto, quanto segue:
 
Al mattino un credente chiede "Gesù perdonami i miei peccati e anche di quelli che posso commettere, alla sera lo stesso. Ora se muore all'improvviso pur non avendo avuto il tempo di confessare il suo peccato è già stato perdonato in virtù della sua fede in Gesù.
.............
 
e siamo d'accordo......nessuno mette in dubbio il perdono del Cristo che fra l'altro guarda il cuore della persona......Lo "stato" del Purgatorio comunque non prevede una condanna.....ma IL PERFEZIONAMENTO di questa conoscenza anche del nostro peccato che sulla terra non abbiamo fatto in tempo ad espiare...dal momento che in Paradiso NON può entrare ciò che è impuro.......
Ma la domanda che scaturisce è la seguente:
qui si parla di coloro che:  credente chiede ........ora per un non credente che cosa accade?
 
Veniamo ad un altra osservazione che potrebbero farci come cattolici:
 
Ma che dici Gesù mi manda al purgatorio per non aver avuto il tempo di confessare un mio peccato?
Ma se il purgatorio non esiste e poi vedi che vuoi fare di Gesù un Dio vendicatico come se uno ha fatto un  peccato senza aver avuto il tempo di confessare il suo peccato, ma che aveva fede in Lui, tu e gli altri dite che deve scontare le pene nel purgatorio. Lasciatemi dire che vi siete messi al posto di Dio per giudicare gli altri.
..........
 
allora procediamo per gradi.......Gesù NON manda nessuno al Purgatorio.......nè la dottrina Cattolica dice questo...... se riprendiamo il testo di 1Pt.3,18-22 e 4,4-7 l'apostolo parla di un luogo già esistente...e che non ci risulta che sia stato chiuso....... nel quale le anime che NON hanno raggiunto una PIENA CONOSCENZA vi sostano.....è ovvio che il nostro concetto espressivo di tempo e di luogo è sfalzato perchè siamo limitati e non abbiamo altri termini, ma è indubbio che tale "prigione" sia stata una rivelazione BIBLICA e non certo inventata dalla Chiesa....e questo ci sembra un aspetto importantissimo.......per poter affermare che la Chiesa mente, occorre trovare un testo biblico che ci dica chiaramente che questa sorta di "prigione" è stata chiusa.....
Gesù dunque NON manda nessuno in Purgatorio per il gusto sadico di vedere le anime supplicare la pienezza del Paradiso......quando la persona muore....essendo PRIVA della pienezza di purificazione RICEVE DAL CRISTO QUELLO CHE IN VITA NON HA RICEVUTO.....e chi ce lo dice questo? Sempre il famoso testo di Pietro quando dice:
6 infatti è stata annunziata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito.
...........
 
Ora se avessero ragione gli Evangelici Pietro avrebbe dovuto dire infatti è stata annunziata (UNA VOLTA PER TUTTE) la buona novella anche ai morti....... ma quel riferimento fra le parentesi NON c'è........mentre lo troviamo in altre occasioni quando Paolo esprime l'unicità della salvezza per mezzo del Sangue di Cristo......., in questo caso si che è giusto dire "UNA VOLTA PER TUTTE".....e qui ci ricolleghiamo alla Messa Sacrificio INCRUENTO dove Gesù NON è vero che rimuore nuovamente come erroneamente viene insegnato altrove.....ma si RIPERCORRE la strada della Croce e la Morte di Cristo AVVENUTA UNA VOLTA PER TUTTE......Questo Sacrificio Eucaristico IMPLORA AL PADRE, mediante questa offerta PERFETTA, la salvezza di TUTTI i defunti (cristiani e NON) che, come dice la lettera di Pietro:
pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito.
...........
 
questo: .........VIVERE SCONDO DIO, NELLO SPIRITO......prevede AUTOMATICAMENTE UNA SORTA DI PURIFICAZIONE...che sia immediata o meno, a noi NON interessa.....ci interessa capire che TUTTI abbiamo la necessita di questa Purificazione mediante L'INTERVENTO DI CRISTO, appena siamo morti alla carne, per poter accedere SECONDO DIO, NELLO SPIRITO.......
 
Nessuna "vendetta" dunque......BENSI' GIUSTIZIA.......Giustizia che appartiene a Dio, infatti NOI NON diciamo chi va all'inferno o in Paradiso e nemmeno quanto tempo ci staranno...mentre per gli Evangelici il Paradiso è solo per coloro che si faranno cristiani.....meglio se evangelici.....questo è invece un modo errato di giudicare........NON ci siamo messi affatto al posto di Dio per giudicare, la lettera di Pietro parla chiaro...mentre sbaglio o sono gli Evangelici che sostengono che un buddista o un ateo...o musulmano... NON entrerà in Paradiso?
 
La Chiesa primitiva pregava per i defunti...e questo è un dato di fatto INCONTESTABILE......e gli stessi Ebrei pregano per i morti.......
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNSoloGesùSalva Inviato: 11/12/2003 11.03
Pace a tutti da Michele.
 
Mi riprometto di pensare e meditare, per ora sono assente fino a martedì.
 
che il Signore ci benedica a tutti e grazie per la disponibilità.
 
 
 
 
 
 
 

Rispondi
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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 19/12/2003 22.55

Una delle obiezioni che i fratelli separati muovono contro la dottrina sul Purgatorio è che la pena conseguente ai nostri peccati attuali sarebbero stati già scontati da Cristo sulla croce e pertanto vi sarebbe una contraddizione tra tale sacrificio rendentivo e la pena che dovremmo subire come riparazione dei nostri peccati.

Cerchiamo di approfondire la questione, alla luce della Rivelazione:

Se Cristo sulla Croce ha già scontato tutti i nostri peccati, non dovrebbe essere necessario neanche nella vita presente, dopo la nostra conversione, alcuna tribolazione o sofferenza che rappresenterebbe un sacrificio inutile e pericoloso in quanto potrebbe causare un allontanamento delle anime dalla via di Dio. Mentre vediamo che chi si converte, non di rado è sottoposto ugualmente a tante sofferenze che spesso mettono a rischio la fede di tanti cristiani.

Non sono allora da ritenere incomprensibili e contradditorie tali sofferenze di credenti e non credenti, permesse da Dio, se Cristo ha già compiuto tutto?

Perché il Signore continua a permettere tali sofferenze? Che a volte sembrano accanirsi proprio contro chi segue il cammino della Sua volontà.

E’ chiaro che se questo avviene è perché vi è certamente un valido motivo.

Cerchiamo di capire quale alla luce di alcune espressioni della Scrittura:

At 2,38 E Pietro disse: "Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo.

At 3,19 Pentitevi dunque e cambiate vita, perché siano cancellati i vostri peccati

La penitenza personale e il cambiamento di vita, sono dunque additate come condizioni necessarie, per ottenere il perdono dei peccati.

Nel Catechismo troviamo perciò:

827 "Mentre Cristo "santo, innocente, immacolato", non conobbe il peccato, ma venne allo scopo di espiare i soli peccati del popolo, la Chiesa che comprende nel suo seno i peccatori, santa e insieme sempre bisognosa di purificazione, incessantemente si applica alla penitenza e al suo rinnovamento" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 8; cf Id. , Unitatis redintegratio, 3; 6]. Tutti i membri della Chiesa, compresi i suoi ministri, devono riconoscersi peccatori [ Cf 1Gv 1,8-10 ]. In tutti, sino alla fine dei tempi, la zizzania del peccato si trova ancora mescolata al buon grano del Vangelo [Cf Mt 13,24-30 ]. La Chiesa raduna dunque dei peccatori raggiunti dalla salvezza di Cristo, ma sempre in via di santificazione:

La Chiesa è santa, pur comprendendo nel suo seno dei peccatori, giacché essa non possiede altra vita se non quella della grazia: appunto vivendo della sua vita, i suoi membri si santificano, come, sottraendosi alla sua vita, cadono nei peccati e nei disordini, che impediscono l'irradiazione della sua santità. Perciò la Chiesa soffre e fa penitenza per tali peccati, da cui peraltro ha il potere di guarire i suoi figli con il sangue di Cristo e il dono dello Spirito Santo [Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 19].

Dice inoltre S.Paolo:

Col 1,24 Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa.

Viene spontaneo chiedersi:

Non è un pensiero di orgoglio da parte di Paolo? Afferma infatti di voler completare nella sua carne quello che MANCA alla passione di Cristo, come se il Suo sacrificio espiatorio sia carente di qualcosa.

Allora, o Paolo parla a vanvera, dicendo: "ciò che manca ai patimenti di Cristo", oppure, come è chiaro, esprime una profonda verità.

Cristo è venuto ad aprirci la porta del regno. Col suo sacrificio egli ha riaperto l’accesso che era stato chiuso dal momento del peccato originale.

Nessuna industria né sofferenza umana avrebbe potuto riaprire questo accesso al Paradiso che era stato sigillato dal primo peccato. Perciò, in questo senso il sacrificio di Cristo è già completo e paga il debito.

Col 2,13 Con lui Dio ha dato vita anche a voi, che eravate morti per i vostri peccati e per l'incirconcisione della vostra carne, perdonandoci tutti i peccati, 14 annullando il documento scritto del nostro debito, le cui condizioni ci erano sfavorevoli. Egli lo ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce;

I peccati ci vengono perdonati e l’accesso al regno viene riaperto. Ma la penitenza o la pena per i nostri peccati serve ad educarci, a farci cambiare veramente vita in modo da fare frutti degni di conversione come anche chiedeva il Battista a coloro che andavano da lui (mt 3, 8 ss) e a far sì che anche noi possiamo "completare ciò che manca ai patimenti di Cristo" nella nostra carne.

Così come se un chirurgo può rimuovere completamente da noi una cancrena mortale pur restando più o meno a lungo il dolore e la sofferenza del taglio, allo stesso modo Cristo può rimuovere completamente da noi la cancrena del peccato che ci porta alla morte pur restando in noi la pena e la sofferenza per riacquistare il perfetto vigore e la salute spirituale.

Se questa pena non viene portata a termine nella vita presente a seguito di una morte precoce che non ci abbia permesso di portare a termine il nostro cambiamento di vita esplicitamente richiesto (Atti 3,19), è comprensibile che la nostra santificazione venga realizzata in modo perfetto nella vita futura, come appunto richiesto per accedere alla visione della santità di Dio.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 20/12/2003 17.53

A conferma di quanto sopra espresso, allego un commento evangelico al brano di 1 Pt 4,12 ss , riportato nel sito laparola.net e nel quale sono espressi concetti analoghi, almeno per quanto riguarda la correzione che Dio esercita verso i credenti durante la vita terrena.

1 Pt4,12 Diletti, non vi stupite della fornace ch'è accesa in mezzo a voi per provarvi, quasichè vi avvenisse qualcosa di strano.

....Quel fuoco separa le scorie, cioè i credenti di nome soltanto, dal metallo puro che sono i cristiani sinceri e genuini; esso li rende consci della loro debolezza, ma li spinge a rifugiarsi con cresciuta fede presso al loro Salvatore e li aiuta a liberarsi da quanto vi è in loro stessi di male. Entra quindi nel piano educativo di Dio e non dev'essere considerato come cosa strana, incompatibile colla loro vocazione di figliuoli di Dio. Certo la sofferenza ripugna alla carne; Pietro stesso, imbevuto delle idee giudaiche relative ad un Messia glorioso, aveva trovato strano l'annunzio dato da Cristo circa la propria morte violenta: "Tolga ciò Iddio, Signore; questo non ti avverrà mai" Matteo 16:22-23 Così potevano i credenti ancora malfermi trovare strano d'esser perseguitati per essersi decisi a menare una vita onesta, pura e pia. Invece d'esserne scandalizzati, dice l'apostolo, devono piuttosto rallegrarsene....

1Pt 4,17 È giunto infatti il momento in cui inizia il giudizio dalla casa di Dio; e se inizia da noi, quale sarà la fine di coloro che rifiutano di credere al vangelo di Dio?

Il giudicio di Dio sulla Chiesa non è un giudicio di condanna, ma un giudicio disciplinare che mira a purificarla, a liberarla dal male che Dio odia e colpisce anche nei suoi figli che sono più responsabili di altri perchè hanno conosciuto la verità. Quand'essi "sono giudicati, son corretti dal Signore, affinchè non siano condannati col mondo" 1Corinzi 11:32

e se comincia prima da noi, qual sarà la fine di quelli che non ubbidiscono al Vangelo di Dio?

Se al giudicio del Dio onnisciente e santo non isfugge nessuna forma di ipocrisia nascosta nella sua casa, quale sarà la sorte finale di coloro che volontariamente si saranno dichiarati ribelli agli, inviti della grazia di Dio offerta loro in Cristo? Cfr. Luca 23:31

18 E se il giusto,

ossia l'uomo pentito, credente e rinnovato moralmente dallo Spirito,

è appena salvato

attraverso i dolori del ravvedimento, della rinunzia al male, e delle persecuzioni del mondo.

Naturalmente il commento non arriva a porsi la domanda obbligata che deve essere questa: se un credente non arriva a completare con i dolori della vita presente il cambiamento radicale della sua vita come potrà essere salvato, se a Dio "non sfugge nessuna forma di ipocrisia?"

Potrà una piccola macchia, che ancora resta attaccata all'anima del credente essere considerata passibile della morte eterna?

La risposta che trovo nel Vangelo è che colui che sarà stato trovato parzialmente fedele sarà degno, al momento del giudizio, di poche o molte percosse (Luca 12,45ss) ma non di eterna condanna.

Con affetto

(Gino61)
00giovedì 10 settembre 2009 08:35

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/01/2004 12.09
Facciamo ora una capatina al discorso del....BATTESIMO DEI BAMBINI.......
 
qualcuno ci chiede:
 
dite che i bambini non battezzati vanno al purgatorio oppure al limbo, dottrina non biblica, per gli evangelici i bambini battezzati e non vanno in paradiso.....
.....
1) dove abbiamo mai detto o scritto o insegnato che i bambini vanno in Purgatorio?.........
 
2) la questione Limbo la spiegammo a suo tempo, essa NON fu mai passata come dogma della Chiesa, ma quale PUNTO INTERROGATIVO.....del Concilio di Firenze che NON seppe dare una risposta alla fine che potessero fare i bambini...dal momento che SCRITTURALMENTE nella Bibbia non si parla di essi nel momento della loro morte........
 
3) nella domanda si legge: i bambini battezzati e non vanno in paradiso..............quel "NON" per chi starebbe, anche per i NON bambini?
 
Dunque prima di portare cosa dice il Catechismo, riporto una domanda di un messaggio di questo forum n.8 e che deriva proprio da una meditazione evangelicale:

Naturalmente il commento non arriva a porsi la domanda obbligata che deve essere questa: se un credente non arriva a completare con i dolori della vita presente il cambiamento radicale della sua vita come potrà essere salvato, se a Dio "non sfugge nessuna forma di ipocrisia?"

La risposta che trovo nel Vangelo è che colui che sarà stato trovato parzialmente fedele sarà degno, al momento del giudizio, di poche o molte percosse (Luca 12,45ss) ma non di eterna condanna.

.........
Questo per gli adulti...ma per i bambini?
 
leggiamo il Catechismo.....
 
dove leggiamo:
 

II Battesimo « è il più bello e magnifico dei doni di Dio. [...] Lo chiamiamo dono, grazia, unzione, illuminazione, veste d'immortalità, lavacro di rigenerazione, sigillo, e tutto ciò che vi è di più prezioso. Dono, poiché è dato a coloro che non portano nulla; grazia, perché viene elargito anche ai colpevoli; Battesimo, perché il peccato viene seppellito nell'acqua; unzione, perché è sacro e regale (tali sono coloro che vengono unti); illuminazione, perché è luce sfolgorante; veste, perché copre la nostra vergogna; lavacro, perché ci lava; sigillo, perché ci custodisce ed è il segno della signoria di Dio ». (10)

...........
e questo lo professiamo nel CREDO APOSTOLICO: Credo in un solo Battesimo PER IL PERDONO DEI PECCATI....
 
ma ancora leggiamo:
 

1226 Dal giorno della pentecoste la Chiesa ha celebrato e amministrato il santo Battesimo. Infatti san Pietro, alla folla sconvolta dalla sua predicazione, dichiara: « Pentitevi, e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo » (At 2,38). Gli Apostoli e i loro collaboratori offrono il Battesimo a chiunque crede in Gesù: Giudei, timorati di Dio, pagani. (25) Il Battesimo appare sempre legato alla fede: « Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia », dichiara san Paolo al suo carceriere a Filippi. Il racconto continua: « Subito il carceriere si fece battezzare con tutti i suoi » (At 16,31-33).

1227 Secondo l'apostolo san Paolo, mediante il Battesimo il credente comunica alla morte di Cristo; con lui è sepolto e con lui risuscita:

« Quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte. Per mezzo del Battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte, perché come Cristo fu risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova » (Rm 6,3-4). (26) I battezzati si sono « rivestiti di Cristo ». (27) Mediante l'azione dello Spirito Santo, il Battesimo è un lavacro che purifica, santifica e giustifica. (28)

1228 Il Battesimo è quindi un bagno d'acqua nel quale « il seme incorruttibile » della Parola di Dio produce il suo effetto vivificante. (29) Sant'Agostino dirà del Battesimo: « Accedit verbum ad elementum, et fit sacramentum – Si unisce la parola all'elemento, e nasce il sacramento ». (30)

..........
Ora dal racconto di Atti è possibile NON pensare che fra le TREMILA PERSONE che si fecero battezzare quel giorno non vi ofssero anche dei bambini? Dal momento che NON è scritto esplicitamente di NO, possiamo tranquillamente presupporre che gli Apostoli NON abbiano impedito che anche a dei bambini venisse dato il Battesimo......, diversamente dal momento che noi non siamo per la Sola Scriptura, chi vi crede è tenuto a protare le prove SCRITTURALI TESTUALMENTE CHE IL BATTESIMO AI BAMBINI E' VIETATO.....
 

1231 Dove il Battesimo dei bambini è diventato largamente la forma abituale della celebrazione del sacramento, questa è divenuta un atto unico che, in modo molto abbreviato, integra le tappe preparatorie dell'iniziazione cristiana. Per la sua stessa natura il Battesimo dei bambini richiede un catecumenato postbattesimale. Non si tratta soltanto della necessità di una istruzione posteriore al Battesimo, ma del necessario sviluppo della grazia battesimale nella crescita della persona. È l'ambito proprio del catechismo.

1233 Oggi, dunque, in tutti i riti latini e orientali, l'iniziazione cristiana degli adulti incomincia con il loro ingresso nel catecumenato e arriva al suo culmine nella celebrazione unitaria dei tre sacramenti del Battesimo, della Confermazione e dell'Eucaristia. (33) Nei riti orientali l'iniziazione cristiana dei bambini incomincia con il Battesimo immediatamente seguito dalla Confermazione e dall'Eucaristia, mentre nel rito romano essa continua durante alcuni anni di catechesi, per concludersi più tardi con la Confermazione e l'Eucaristia, culmine della loro iniziazione cristiana. (34)....
.......
Non pensate che siamo usciti fuori argomento...il Battesimo è anche LEGATO a questo tema.........perchè il non dare il Battesimo ad un bambino NON LO PORTA AUTOMATICAMENTE al Purgatorio......e così rispondiamo alla domanda iniziale:
 

1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza. (56) Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni. (57) Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento. (58) La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.

1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. Questo Battesimo di sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.

1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo......
....
Fraternamente Caterina
 

Rispondi
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Da: Soprannome MSN°Cristiano Inviato: 29/02/2004 13.29
Vedo in questo topic alcuni miei messaggi estrapolati dal loro contesto.
Leggendo il Vostro regolamento leggo quanto segue:

Art. 3) Gli interventi dovranno evitare accuse prive di riscontri oggettivi o di una attendibile documentazione; in ogni caso le discussioni dovranno riguardare le dottrine e non le persone.

Caterina auguri  per la tua imparzialità

Alfonso


Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 29/02/2004 15.17
Mio caro Alfonso.......il forum venne aperto quando nel tuo gruppo ( nel quale ho il veto fino a quando non cancellerò qui un forum) parlando del Purgatorio...portasti a testimonianza della dottrina cristiana le parole di un ex prete.....
 
Se hai letto bene tu avevi posto la domanda AI CATTOLICI e sai bene che intervengo sempre su quanto di ERRATO VIENE DETTO CONTRO le dottrine della Chiesa.....
 
Nel Regolamento c'è anche scritto:
 

Art. 5) Si possono riproporre argomenti trattati in altri Gruppi, senza citare le persone coinvolte altrove, e soltanto se in quell'argomento si parla esplicitamente della Chiesa Cattolica, delle Dottrine Cattoliche, o delle persone qui iscritte, in toni diffamatori.

........
se ho sbagliato è stato nel fare il tuo nome...ma tu lo sai meglio di me che quando ti nomino è per suscitare il tuo interesse all'argomento...e che non mi rivolgo a te per litigare............se non erro ti ho inviato io l'invito ad iscriverti qui.....
Avevo infatti chiesto, come puoi leggere in apertura forum.......di farti presente in CE cosa diceva la Dottrina vera del Purgatorio.....ma tu, se ben ricordi....hai avuto da ridire che fu portato in CE un mio messaggio......e allora da qualche parte ho il dovere di chiarire I TERMINI DOTTRINALI...perciò, perdonami se il leggerti nel nome ti ha in qualche modo offeso......ma se leggi attentamente è sulla Dottrina che ho trattato l'argomento e non sulla tua persona.....
 
Non ritengo utile al Forum proseguire questo episodio...perciò ogni altro intervento NON inerente all'argomento SARA' CANCELLATO.......
 
Fraternamente Caterina
(Gino61)
00giovedì 10 settembre 2009 08:36
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 21/04/2004 17.29
GIOVANNI PAOLO II <!FINE TESTO>

UDIENZA GENERALE

Mercoledì, 4 agosto 1999
   

Il purgatorio: necessaria purificazione per l'incontro con Dio

Lettura: 1 Gv 1,5-9

1. Come abbiamo visto nelle due precedenti catechesi, in base all'opzione definitiva per Dio o contro Dio, l'uomo si trova dinanzi a una delle alternative: o vive con il Signore nella beatitudine eterna, oppure resta lontano dalla sua presenza.

Per quanti si trovano in condizione di apertura a Dio, ma in un modo imperfetto, il cammino verso la piena beatitudine richiede una purificazione, che la fede della Chiesa illustra attraverso la dottrina del "Purgatorio" (cfr Catechismo della Chiesa Cattolica, 1030-1032).

2. Nella Sacra Scrittura si possono cogliere alcuni elementi che aiutano a comprendere il senso di questa dottrina, pur non enunciata in modo formale. Essi esprimono il convincimento che non si possa accedere a Dio senza passare attraverso una qualche purificazione.

Secondo la legislazione religiosa dell'Antico Testamento, ciò che è destinato a Dio deve essere perfetto. In conseguenza, l'integrità anche fisica è particolarmente richiesta per le realtà che vengono a contatto con Dio sul piano sacrificale, come per esempio gli animali da immolare (cfr Lv 22,22) o su quello istituzionale, come nel caso dei sacerdoti, ministri del culto (cfr Lv 21,17-23). A questa integrità fisica deve corrispondere una dedizione totale, dei singoli e della collettività (cfr 1 Re 8,61), al Dio dell'alleanza nella linea dei grandi insegnamenti del Deuteronomio (cfr 6,5). Si tratta di amare Dio con tutto il proprio essere, con purezza di cuore e con testimonianza di opere (cfr ivi, 10,12s).

L'esigenza d'integrità s'impone evidentemente dopo la morte, per l'ingresso nella comunione perfetta e definitiva con Dio. Chi non ha questa integrità deve passare per la purificazione. Un testo di san Paolo lo suggerisce. L'Apostolo parla del valore dell'opera di ciascuno, che sarà rivelata nel giorno del giudizio, e dice: "Se l'opera che uno ha costruito sul fondamento [che è Cristo] resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; ma se l'opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco" (1 Cor 3,14-15).

3. Per raggiungere uno stato di perfetta integrità è necessaria talvolta l'intercessione o la mediazione di una persona. Ad esempio, Mosè ottiene il perdono del popolo con una preghiera, nella quale evoca l'opera salvifica compiuta da Dio in passato e invoca la sua fedeltà al giuramento fatto ai padri (cfr Es 32,30 e vv. 11-13). La figura del Servo del Signore, delineata dal Libro di Isaia, si caratterizza anche per la funzione di intercedere e di espiare a favore di molti; al termine delle sue sofferenze egli "vedrà la luce" e "giustificherà molti", addossandosi le loro iniquità (cfr Is 52,13-53,12, spec. 53,11).

Il Salmo 51 può essere considerato, secondo la visuale dell'Antico Testamento, una sintesi del processo di reintegrazione: il peccatore confessa e riconosce la propria colpa (v. 6), chiede insistentemente di venire purificato o "lavato" (vv. 4.9.12.16) per poter proclamare la lode divina (v. 17).

4. Nel Nuovo Testamento Cristo è presentato come l'intercessore, che assume in sé le funzioni del sommo sacerdote nel giorno dell'espiazione (cfr Eb 5,7; 7,25). Ma in lui il sacerdozio presenta una configurazione nuova e definitiva. Egli entra una sola volta nel santuario celeste allo scopo d'intercedere al cospetto di Dio in nostro favore (cfr Eb 9,23-26, spec. 24). Egli è Sacerdote e insieme "vittima di espiazione" per i peccati di tutto il mondo (cfr 1 Gv 2,2).

Gesù, come il grande intercessore che espia per noi, si rivelerà pienamente alla fine della nostra vita, quando si esprimerà con l'offerta di misericordia ma anche con l'inevitabile giudizio per chi rifiuta l'amore e il perdono del Padre.

L'offerta della misericordia non esclude il dovere di presentarci puri ed integri al cospetto di Dio, ricchi di quella carità, che Paolo chiama "vincolo di perfezione" (Col 3,14). 

5. Durante la nostra vita terrena seguendo l'esortazione evangelica ad essere perfetti come il Padre celeste (cfr Mt 5,48), siamo chiamati a crescere nell'amore per trovarci saldi e irreprensibili davanti a Dio Padre, "al momento della venuta del Signore nostro Gesù con tutti i suoi santi" (1 Ts 3,12s.). D'altra parte, siamo invitati a "purificarci da ogni macchia della carne e dello spirito" (2 Cor 7,1; cfr 1 Gv 3,3), perché l'incontro con Dio richiede una purezza assoluta.

Ogni traccia di attaccamento al male deve essere eliminata; ogni deformità dell'anima corretta. La purificazione deve essere completa, e questo è appunto ciò che è inteso dalla dottrina della Chiesa sul purgatorio. Questo termine non indica un luogo, ma una condizione di vita. Coloro che dopo la morte vivono in uno stato di purificazione sono già nell'amore di Cristo, il quale li solleva dai residui dell'imperfezione (cfr Conc. Ecum. di Firenze, Decretum pro Graecis: DS 1304; Conc. Ecum. di Trento, Decretum de iustificatione: DS 1580; Decretum de purgatorio: DS 1820).

Occorre precisare che lo stato di purificazione non è un prolungamento della situazione terrena, quasi fosse data dopo la morte un'ulteriore possibilità di cambiare il proprio destino. L'insegnamento della Chiesa in proposito è inequivocabile ed è stato ribadito dal Concilio Vaticano II, che così insegna: "Siccome poi non conosciamo né il giorno né l'ora, bisogna, come ci avvisa il Signore, che vegliamo assiduamente, affinché, finito l'unico corso della nostra vita terrena (cfr Eb 9,27), meritiamo con Lui di entrare al banchetto nuziale ed essere annoverati fra i beati, né ci si comandi, come a servi cattivi e pigri, di andare al fuoco eterno, nelle tenebre esteriori, dove 'ci sarà il pianto e lo stridore dei denti' (Mt 22,13 e 25,30)" (Lumen gentium, 48).

6. Un ultimo aspetto importante che la tradizione della Chiesa ha sempre evidenziato, va oggi riproposto: è quello della dimensione comunitaria. Infatti coloro che si trovano nella condizione di purificazione sono legati sia ai beati che già godono pienamente la vita eterna sia a noi che camminiamo in questo mondo verso la casa del Padre (cfr CCC, 1032).

Come nella vita terrena i credenti sono uniti tra loro nell'unico Corpo mistico, così dopo la morte coloro che vivono nello stato di purificazione sperimentano la stessa solidarietà ecclesiale che opera nella preghiera, nei suffragi (la Messa=suffragio del sacrificio della Croce) e nella carità degli altri fratelli nella fede. La purificazione è vissuta nel vincolo essenziale che si crea tra coloro che vivono la vita del secolo presente e quelli che già godono la beatitudine eterna.

Sia lodato Gesù Cristo

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 21/04/2004 18.13
Non so se qualcuni l'ha già scritto, ma comunque lo scrivo (o eventualmente lo ripeto) io il purgatorio non è un luogo, è piuttosto una stato, non ci si trova in un luogo ma in uno stato di purificazione, dove il fuoco è Gesù che ci purifica, e non ci tormenta, quindi nel purgatorio si attende la purficazione, non si subiscono tormenti, semmai vi è presenta una forte ansia, dolore intrinseco per non essere a stretto contatto con Cristo in Paradiso, e ci si ritrova a dispiacersi della pena per poter stare in paradiso, ma in ogni caso il Fuoco purificatore è Cristo, quindi non è il fuoco distruttore dell'inferno, ma un fuoco purificatore, un pò come quello del battesimo che distrugge il peccato originale.
 
 
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 21/04/2004 18.21
Circa l’esistenza nell’aldilà, di questo luogo o meglio di questo stato di purificazione delle anime nell’attesa di essere ammesse alla visione beatifica di Dio, dichiarata più volte verità di fede dalla Chiesa Cattolica, in campo protestante c’è il più netto rifiuto.
Secondo loro, i credenti che muoiono vanno direttamente in Paradiso e citano Lc 23,43 e Gv 14,3
Ma come vedremo la Chiesa cattolica non nega i versetti da loro citati, infatti i giusti che non hanno nessun peccato veniale da scontare (per essere totalmente puri) vanno direttamente in Paradiso.
Ma considerando alcuni versetti dove leggiamo:
Gesù andò ad annunciare la salvezza anche agli spiriti che erano in carcere (1 Pt 3,19)
Ci chiediamo in quale luogo o in quale stato erano questi spiriti, visto che non potevano essere all’inferno. Questi spiriti indubbiamente erano nello Sceol (regno dei morti) ma perché Pietro parla anche di prigione?
Ora sta di fatto che molti muoiono improvvisamente. Questi tali, se sono in peccato mortale e non hanno avuto tempo di pentirsi vanno all’Inferno; se invece hanno avuto tempo e modo di pentirsi, all’Inferno non ci andranno più: il Signore misericordioso accoglie sempre il peccatore che si pente. Ma è anche vero che questi tali non hanno potuto in nessun modo far penitenza per i peccati commessi; come è anche vero che chi muore improvvisamente, anche se in grazia di Dio, non ha modo di pentirsi e di espiare per i peccati veniali; qualora ne abbia. Neppure per questo però egli andrà all’Inferno.
Adunque, all’Inferno no, perché morti in grazia di Dio, in Paradiso no, “perché nulla di men puro vi può entrare” (Ap 21,27) . Deve, per conseguenza, esserci un luogo (prigione), distinto dall’Inferno e dal Paradiso, dove le anime, passate di vita in grazia di Dio e non del tutto pure, abbiano la possibilità di purificarsi e rendersi degne di entrare nella patria beata.
E Paolo lo fa capire nella sua lettera agli ebrei al capitolo 12,22-23 “Voi vi siete invece accostati al monte di Sion e alla città del Dio vivente, alla Gerusalemme celeste e a miriadi di angeli, all’adunanza festosa e all’assemblea dei primogeniti iscritti nei cieli, al Dio giudice di tutti e agli spiriti dei giusti portati alla perfezione…”
Perché Paolo menziona gli spiriti dei giusti portati a perfezione?
Se gli spiriti dei giusti sarebbero tutti puri andrebbero subito in Paradiso, visto che in tale luogo non può entrare nulla d’impuro Ap 21,27 “Non entrerà in essa nulla d’impuro,  né chi commette abominio o falsità,  ma solo quelli che sono scritti nel libro della vita dell’Agnello.” e visto che l’autore di Apocalisse fa distinzione tra impuri e chi commette abomino o falsità, perché se si riferiva alle anime condannate avrebbe usato semplice la frase “nulla d’impuro” invece Giovanni prima dice nulla d’impuro e poi aggiunge “né chi commette abominio (cioè peccati gravi) o falsità, quindi mette su due piani diversi gli impuri e gli abominevoli e falsi.
Quindi se gli spiriti dei giusti sarebbero tutti, e solo, puri, non ci sarebbe bisogno di portarli a perfezione, ma Paolo parla di “spiriti dei giusti portati a perfezione” perché questi spiriti sono stati in prigione a scontare le loro pene, e sono rimasti in prigione fin quando non hanno pagato fino all’ultimo spicciolo.
Mt 5, 25-26 “Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione. In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all’ultimo spicciolo!” Non sarà mica la stessa prigione di cui parla Pietro nella sua lettera (1Pt 3,19)? Cambiano i personaggi ma la prigione è la stessa.
 
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/05/2004 11.58
Accade in questo forum che riporto su...come in questo: Il Purgatorio è un'invenzione cattolica?.......nel quale ne stiamo riparlando....di LASCIARE GLI ARGOMENTI...senza dare seguito alle domande che poi certe riflessioni automaticamente suscitano.....
 
Riprendiamo dunque, dal messaggio 2....dove APPROFONDIVAMO LA QUESTIONE DEL FUOCO........e citavo il testo di un padre Domenicano..(Fr. Carlo Cacciari O.P.) "Tematiche sul Purgatorio"  Pontificia Studiorum Universitas A S. Thoma Aq. In Urbe – sessio bononiensis  (Facultas Theologiae) Ricordiamo che questo sacerdote può essere contattato tramite il sito www.pretionline.it  )...il quale in 35 pagine (chi volesse il testo me lo richieda) fa una ricorstruzione DOTTRINALE E STORICA sul Purgatorio...in termini molto chiari......
 
Dove leggiamo sul primo periodo:
 

San Cirillo d’Alessandria crede che le preghiere per i morti, ottengano loro particolari soccorsi;

Sant’Epifanio e San Crisostomo dicono lo stesso, mentre Sant’ Ephrem chiede si faccia il trentesimo giorno dopo la morte. Queste universali pratiche dimostrano così che, fin dalle origini, tutta la cristianità sia in Oriente che in Occidente, credeva nell’esistenza di un luogo, o meglio di uno stato di essere, in cui le anime giuste, ma non totalmente pure, terminassero la loro purificazione, sopportando determinate pene espiatorie. Infatti, la Chiesa non ha mai pregato per le anime dannate, offrendo per esse il Sacrificio Eucaristico, ma sempre per quelle purganti, cercando di mitigarne le gravose pene: Tertulliano, nel De monogamia al capo 10, parla di una donna che prega per l’anima di suo marito perché abbia sollievo e refrigerio, facendo esplicito riferimento alla pena del fuoco.

.........
 
veniamo ora ad un altro punto dove leggiamo:
 

Precedentemente, verso il 1230, si era entrati in una fase più delicata, caratterizzata dalla discussione sulle pene espiatorie o soddisfattorie, messa bene in rilievo da Pietro Lombardo, che distingueva nettamente "reatus poenae" da "reatus culpae". Più tardi, nel concilio per l’unione, tenutosi a Lione nel 1274, i cristiani d’occidente e quelli d’oriente, si intesero bene quando si parlò di "poenis purgatorii seu catharteriis", accostando al termine latino "poenis", quello greco "ka/qarsij", termine, tra l’altro, abbastanza familiare in occidente in seguito all’eresia catara. L’aspro dissenso tra le due Chiese tornò, tuttavia, dopo questo breve simposio: i greci tornarono all’attacco contestando duramente il fuoco del Purgatorio, dando materia ad una accesa discussione nel successivo concilio di Firenze (1439-1445).

La Sacra Scrittura parla di fuoco, ma la maggior parte dei teologi ritiene che si tratti del fuoco del giudizio o perlomeno di quello dell’inferno; fu S. Agostino, tuttavia, che parlò di fuoco purificatore, intendendo il luogo del Purgatorio: infatti, è la parola stessa "purgatorio" ad indicare l’aggettivo sostantivato dell’espressione corrente "ignis purgatorius". Prima del secolo XI, non lo si trovava mai come sostantivo.

Gli Orientali, invece, sono rimasti del tutto indifferenti a tale questione, presa in esame dal grande dottore africano e, successivamente, da S. Gregorio, forse perché non hanno mai amato molto S. Agostino ritenendolo, fra l’altro, soltanto beato! Essi riservano il fuoco al solo Giudizio Universale, non avendo mai sviluppato molto l’aspetto penitenziale e soddisfattorio delle anime purganti, così come quello relativo al sacramento della penitenza e alle indulgenze. Loro rifiutano praticamente la suddetta distinzione che operò Pietro Lombardo, rimanendo estranei ad uno sviluppo teologico che in Occidente fu la scolastica. Se si confrontano, per esempio, solo due punti fondamentali delle due teologie, si noteranno le nette distinzioni: 1) Nella pratica dell’ascesi, l’Oriente conosce un’ascesi di spiritualizzazione dell’uomo, come possono essere i digiuni, le veglie e altro, ma solo in Occidente, nella seconda metà del secolo XI, si è diffuso l’uso della disciplina come forma penitenziale ed espiatoria; 2) Il modo d’intendere la "comunione dei santi" che, nella teologia sistematica del XIII secolo, da spazio all’aspetto soddisfattorio.

Per quanto riguarda i testi orientali che parlano delle pene espiatorie, occorre osservare che tale concetto è riferito piuttosto in rapporto ai suffragi che i vivi offrono per i defunti; in secondo luogo, i testi parlano di sofferenze purificatrici e mai esplicitamente di soddisfazione penale. Per l’Oriente non si tratta tanto di affermare l’esistenza di uno "stato" intermedio tra il Paradiso e l’Inferno, ma di una situazione intermedia di attesa in cui le anime bisognose di ulteriore purificazione, possano terminare il loro cammino verso la perfezione, iniziato già in terra, e che finirà definitivamente col Giudizio Universale. Tali riflessioni, per molti teologi occidentali, non sembrano far altro che riaffermare il Purgatorio cattolico, ma non è del tutto esatto: la prospettiva è differente. Mentre, per noi occidentali, le pene purganti sono da scontare per giustizia divina, parte della quale può venire supplita dalle opere espiatorie della Chiesa militante, per gli Orientali si tratta piuttosto di un processo di purificazione e di liberazione intrapreso quando si era nel frangente terreno, fino a quando l’economia presente cederà il posto a quella definitiva. Allora ci sarà solamente il Paradiso e l’Inferno, divenendo completa la beatitudine degli eletti e la dannazione dei reprobi. L’anima purgante, sempre per gli orientali, più che espiare, finirebbe quel percorso divinizzante e liberatorio che le restaurerebbe l’immagine divina deformata dal peccato, sciogliendola per sempre dalla schiavitù del diavolo. In definitiva, i greci insistono sulla restaurazione dell’immagine di Dio perduta, principalmente per l’effetto dei sacramenti della Chiesa; noi cattolici, ci soffermiamo sulla conquista del Sommo Bene attraverso la sopportazione delle pene purganti espiatorie, contratte per una condotta precedentemente cattiva. I nostri teologi ci ricordano infatti, che le anime purganti sono già sante, partecipi della natura di Dio e quindi somiglianti alla divina essenza.

Per concludere, gli orientali sono fermi al concetto del giudizio della patristica antica: i morti sono in attesa del Giudizio Ultimo, essi si trovano in uno "stato intermedio", concepito come una "pregustazione, ossia come una prima tappa dello stato definitivo che comincerà con la resurrezione e il Giudizio finale". Nel riposo della tomba i buoni "pregustano le gioie del paradiso, sono vicini a Dio e illuminati dalla sua luce"; i cattivi, invece, "soffrono già in qualche modo nel sepolcro, essendo, per così dire, nell’anticamera dell’inferno", dove finiranno dopo il giorno del Giudizio. Non viene ammesso un terzo luogo oltremondano dai teologi ortodossi; dice infatti il Gallinicos nel suo Catechismo greco-ortodosso, al numero 47: "Nella Bibbia non si parla in alcun modo di un terzo stato, ossia del purgatorio cattolico romano, nel quale si pretende che le anime vengano purificate, come in una fornace ardente, dalla bruttura di alcuni peccati per poi essere spedite in cielo". Tuttavia i greci si avvicinano a noi quando affermano l’importanza dei suffragi, che la Chiesa è sempre obbligata ad applicare ai defunti più bisognosi, in forza della carità; dice a tal proposito lo Zankow: "Non esiste purgatorio, né indulgenze, ma una mitigazione mediante l’intercessione dei vivi e della Chiesa dello stato di pena che il tormento della coscienza infligge ai cristiani morti in stato di peccato".

 
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Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 09/05/2004 13.05
Perchè molte risposte cadono nel vuoto?
Stefano spesso riceve risposte, e..........silenzio.....sembra che cadano nel vuoto, nel nulla.
Quasi si trattasse di ipnosi pentecostale.
 
Pace
Salvatore
(Gino61)
00giovedì 10 settembre 2009 08:37
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/05/2004 15.19
..caro Salvatore, la risposta, o meglio una delle risposte la trovi qui: Un avviso per Stefano ....naturalmente spero che Stefano NON avanzi con accuse di censure....perchè i suoi messaggi SONO STATI SPOSTATI con le migliaia di collegamenti che ho dovuto fare per mantenere ORDINE nei dialoghi......
 
Già...perchè le nostre domande cadono nel vuoto mentre le domande che fanno a noi sono puntualmente RISPOSTE???
 
Questa risposta la può dare solo il diretto e i diretti interessati alle risposte NON date......
 
Certo è....che una idea sul perchè...ce la facciamo anche noi....
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 09/05/2004 15.47
La Pace di Cristo!
 
Intervengo anche qui brevemente, con la promessa di un mio intervento più completo prossimamente.
 
Allora, se una persona parla solo l'inglese e io gli devo spiegare una strada, è inutile che gli parli in Italiano...
 
Cosa voglio dire? Che se uno parla solo di Sola Scriptura, è inutile portare a riprova CCC o Udienze papali...
 
Sempre se l'obiettivo dei post resta nell'orizzonte ermeneutico del titolo dato alla discussione, e cioè non quello di controbattere Alfonso e fare apologia, ma di cercare effettivamente di spiegare la dottrina cattolico-latina del purgatorio agli evangelici.
 
Ho precisato dottrina cattolico-latina non per motivi di cortesia ecumenica, attenzione.
L'ho fatto solo per sottolineare come sia la tradizione occidentale della Chiesa ad aver elaborato l'attuale dottrina del Purgatorio.
 
Occorre però sempre distinguere il DATO DI FEDE OGGETTIVO, il suo FONDAMENTO BIBLICO e nella PRASSI ECCLESIALE, ed invece le sue formulazioni storiche.
 
Solo un accenno: anche quando la fede nel purgatorio non era codificata come lo sarà nel periodo medievale, uno dei dati più certi che abbiamo delle liturgie dei primi secoli, è che si pregava per i defunti...
 
allora ci chiediamo: se la comunità primitiva credeva all'incotnro immediato con Dio in paradiso, che serve pregare per i morti?
 
Come spero di aver fatto intuire, il problema è più complesso di quanto potrebbe sembrare a prima vista.
 
Con affetto,
 
Ireneo

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Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/05/2004 16.21
....certo Ireneo....attendo con curiosità la tua esposizione.....e vorrei anche avere un tuo parere sul lavoro del padre Domenicano citato.......
 
Faccio solo una osservazione a questa tua frase:
 
Cosa voglio dire? Che se uno parla solo di Sola Scriptura, è inutile portare a riprova CCC o Udienze papali...
........
bene...concordo....e tu sai che noi NON usiamo la Sola Scriptura....eliminando L'EVOLUZIONE dottrinale all'interno della Scrittura stessa mediante il lavoro dei tanti Padri e vescovi......La stessa Chiesa Ortodossa comunque...si è basata sul lavoro dei Padri, anche se di quella parte che comunque si venne a scontrare NELL'INTERPRETAZIONE al conc. di Firenze....teniamone dunque conto.....
se dovessimo basarci sulla Sola Scriptura allora dobbiamo anche dimenticare il termine Trinità.......
 
A presto a leggerti con piacere, fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/05/2004 19.57
Amici...prima di riprendere il forum con termini dottrinali, vorrei lasciarvi meditare su questa presentazione breve ma efficace....per comprendere che cosa è l'Amore di Dio quando parliamo del Purgatorio....perchè è anche importante che comprendiamo IL PERCHE'......la Chiesa offre al mondo la conoscenza di questa situazione tanto discussa eppure non del tutto esclusa, nemmeno dai protestanti i quali, comunque.....parlano anche loro di uno "stato di attesa" delle anime prima del Giudizio....ora...chiamatelo come vi pare, dategli il nome che volete, ma NON si può negare ciò che la Chiesa ha insegnato ed insegna.......
 
Esiste l'Inferno?....domanda scontate, ma leggiamo questo breve commento......esso ci fa comprendere L'AMORE DI DIO......al quale NULLA E' IMPOSSIBILE....."NON voglio LA MORTE DEL PECCATORE, ma che si converta e VIVA...."
 
Ecco la straordinaria risposta del teologo, Padre Martelet, nell’opera "L'aldilà ritrovato". “Anche se Satana fosse l’unico detenuto, dalle parole di Gesù e dall'insegnamento della Chiesa risulta che esiste un male che non sarà necessariamente vinto, che esiste la possibilità di un vero "no"– esatto rovescio del "fiat" vertiginoso dei santi, miracolo di un consenso insperato all'amore. Se Dio è Amore, chi può garantire che l'amore realmente offerto non potrebbe diventare un amore liberamente respinto?
 
Dio non smetterà mai di amare. Non vi sono, non vi saranno mai dei non amati da Dio, ma potremmo non amarlo mentre Lui continua ad amarci. L'amore di Dio è un amore che salva. È e rimane sempre l'amore infinitamente donato, anche se l'altro fa di Lui l'Amore per sempre rinnegato. Se vi è dunque, in Dio, un contraccolpo dell'esistenza dell'inferno, è un contraccolpo di dolore e non di ratifica, di sofferenza infinita e non di compiacimento. Il nostro dolore davanti all'inferno non è dunque che un'eco del suo dolore, il nostro scandalo non è che una pallida immagine del suo. Quindi, il senso dei testi del Nuovo Testamento sull'inferno certamente non è: ecco ciò che vi succederà, ma: ecco ciò che, ad ogni costo, non dovrebbe succedervi. Il Cristo che si è frapposto alla morte, al peccato, per intercettarne la strada per sempre, ha fatto tutto affinché fosse evitata una tale perdita".
 
Per ora fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 104 nella discussione 
Da: salvato Inviato: 10/05/2004 22.21
So e sento dentro di me di essere stato salvato per una grazia immensa, che cosa c'è di più bello e grande che ricambiare la misericordia di Dio pregando per i defunti perchè ottengano la salvezza che io ho qui ricevuto?
Preghiamo per tutti i defunti, preghiamo veramente tanto per loro, essi sperano da noi il ricordo nella preghiera perchè è la preghiera che ci unisce e ci mantiene uniti con il cielo.
E' per me l'ispirazione più bella che la Chiesa potesse avere.
Se penso ai sacerdoti che rinunciano ad una loro vita privata per dedicarsi alle anime e per celebrare ogni giorno il sacrificio eucaristico della nostra redenzione, è veramente commovente, è un dono immenso.
Preghiamo per tutti i defunti, il Signore non potrà che amarci per questa attenzione che avremmo avuto.
Vi ringrazio per la premura alle cose della Chiesa che con pazienza trasmettete. Vi saluta un salvato per grazia e vi ricorda nella preghiera.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/05/2004 9.49
Qualcuno.....ci accusa di aver interpretato CONTRO IL CATECHISMO CATTOLICO il brano di 1Pt.3..e seguente, definendo (noi da qui) ed usando il singolo testo per definirlo PURGATORIO.....ora questo "qualcuno" se fosse una persona onesta, ma ne dubitiamo fortemente....dovrebbe portare le prove di quanto accusa..........noi NON abbiamo parlato della 1Pt definendo la questione del Purgatorio, ma analizzando il concetto di PRIGIONE....che a noi NON risulta essere stata CHIUSA, tutto qui...le conseguenze non le traiamo da un solo verso, ma da diversi contesti biblici......
 
e poichè dubitiamo che questo "qualcuno" onestamente dica di essersi sbagliato accusandoci ingiustamente........rimetto il testo che trovate cliccando qui: MESSAGGIO 3 datato al 10.12.2003.....
 
 

1Pietro 3:18-22

18 Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua. 21 Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, 22 il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze.

1Pietro 4:4-7

4 Per questo trovano strano che voi non corriate insieme con loro verso questo torrente di perdizione e vi oltraggiano. 5 Ma renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti; 6 infatti è stata annunziata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito.
7 La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera.

 
Dunque, perchè ho preso questo testo? Perchè ci aiuta a comprendere alcuni aspetti che stiamo trattando...ora per comodità li riporto sotto numerandoli....
 
1) messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere  
.........
Approfondiamo il testo: Gesù muore, e viene reso VIVO nello spirito dando in sorte anche a NOI questa verità di fede, e và  AD ANNUNZIARE LA SALVEZZA agli spiriti che attendevano in "prigione"......avete forse un brano evangelico che dica che tale prigione è stata CHIUSA?........ma attenzione al verso successivo purtroppo ignorato da molti.... essi avevano un tempo rifiutato di credere..........strano...NON dovrebbero essere all'inferno coloro che RIFIUTANO di credere? No, mi si dirà, perchè sta parlando prima dell'avvento del Cristo....ma allora anche gli abitanti di Sodoma e Gomorra erano in questa prigione o erano all'inferno? il Ricco della parabola di Lazzaro è morto prima dell'avvento del Cristo eppure è all'inferno......Il brano di Pietro parla di coloro che avevano anche vissuto i fatti di Noè e del Diluvio......parla di 8 persone salvate....davvero possiamo pensare che in quella prigione in cui si reca Gesù è per salvare quelle 8 persone di cui dice "salvate"? Non credo proprio perchè è evidente che di anime ce ne fossero molte di più in questa "prigione", Pietro si ferma solo a considerare quelle dei tempi di Noè perchè il suo scritto deve parlare DEL BATTESIMO......ma quando si parla di essi avevano un tempo rifiutato di credere..........si riallaccia al brano di
 
1Giovanni 5:16-17

16 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato, ma c'è il peccato che non conduce alla morte.
.........

morire dobbiamo morire tutti...dunque è ovvio che parla di MORTE DELL'ANIMA, CIOE' DI DANNAZIONE ETERNA......Qui siamo invitati a PREGARE......NON è vero che dice che dobbiamo pregare SOLO per i vivi, ma dice semplicemente di PREGARE....faccio un esempio: mettiamo caso che io veda un amico fare peccato che è lieve, cioè di quelli che non "uccidono"......e comincio a pregare....poi questa persona muore ed io non lo vengo a sapere, ma continuo a pregare......dove sta scritto che queste preghiere S'INTERROMPERANNO? Qual'è perciò il peccato per cui NON possiamo pregare? Quello contro lo Spirito Santo.......ma ora riprendiamo il testo di Pietro.....

 

2) infatti è stata annunziata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito. 7 La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera. .........
al capitolo quattro Pietro riprende nuovamento questo concetto di Gesù che è andato a liberare le anime in "prigione" e da una spiegazione, dice: perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito........benissimo..riflettiamo un attimo a quanti ragazzi muoiono sulle nostre strade a causa di incidenti e che ancora NON avevano avuto modo di "vivere secondo Dio"......che cosa accadrà di loro? Inferno immediato? Paradiso immediato? NO! e perchè?
 
a) All'Inferno ci vanno coloro che consapevolmente rifiutano il Cristo....( o che rifiutano DIO)....ma attenzione, a nessuno di noi è dato di giudicare CHI è meritevole dell'inferno....e dunque aristamo capo a 12..... 
 
b) In Paradiso NON può entrare ciò che NON è puro.....dunque è necessario che avvenga una PURIFICAZIONE e perchè? perchè ce lo dice Pietro: perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito................ Infine Pietro dice una cosa molto sensata: La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera.
.......
Il tempo è sempre molto relativo...sono trascorsi duemila anni da quando Pietro ha detto queste parole.......e ci riallacceremo al discorso della parusia che per ora qui NON tratteremo...ci interessa aver individuato che Pietro non parla di una "prigione" che si è chiusa con la prima predicazione del Cristo ed anzi potremo fare questo riepilogo:
 
a) Gesù è andato a liberare le anime che stavano in "prigione";
 
b) questa "prigione" NON risulta essere stata chiusa;
 
c) in questa "prigione" c'erano:essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua .........e non parla dunque delle 8 persone delle quali dice essere "salvate" e se sono salvate non ha senzo che stiano "in prigione".......;
 
d) siamo invitati a pregare per QUEI PECCATI CHE POSSONO ESSERE SALVATI......(1Gv.5,16-17), non si specifica se per i vivi o per i morti, siamo invitati a pregare  e basta....e non si può pensare che tale preghiera di un vivo s'interrompa.....
 
e) Gesù SEMPRE LUI......FUOCO PURIFICATORE.....annuzia la pienezza delle fede SEMPRE E ININTERROTTAMENTE verso quelle anime che hanno bisogno di raggiungere quella conoscenza che qui sulla terra non hanno avuto modo di approfondire....e chi ce lo dice questo? Pietro: perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito................(vivere secondo Dio nello Spirito è solo per mezzo del Cristo che si può concretizzare...la Trinità opera sempre UNITA E MAI DIVISA)
 
f) siamo dunque invitati alla preghiera: La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera. .......quando troverete un verso che dica che la preghiera è solo FRA I VIVI ne riparliamo, fino a quando NON troverete un verso biblico che lo dica esplicitamente, la preghiera verso la quale siamo invitati include I VIVI E I MORTI.......
 
Fraternamente Caterina
(Gino61)
00giovedì 10 settembre 2009 08:37
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Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/05/2004 11.44
Riallacciandomi alla risposta del messaggio 26.....debbo purtroppo spiegare a questo "qualcuno" che ci accusa senza una minima prova che usare il Catechismo come fa lui è semplicemente da ignoranti......(ingorante deriva da IGNORARE QUALCOSA......NON è OFFENSIVO ALLA PERSONA), egli cita un passo del Catechismo per dimostrare che la Chiesa Cattolica ha detto che "Abramo e Lazzaro" erano in questa prigione...e che vennero liberati dal Risorto.......andando letteralmente contro il brano di Lc.16..... Nel Catechismo NON è affatto detto di Abramo e Lazzaro LIBERATI DALLA PRIGIONE CITATA DA 1Pt.....
 
Leggendo la 1Pt.3,19 e 4,6 non è pensabile che il Ricco sia stato fra coloro che vennero liberati da Gesù quando discese negli inferi, perchè Abramo stesso fa capire che la condanna di quel ricco è senza appello: < Lazzaro ora è consolato, mentre tu adesso sei tormentato > e dice prima  < soffro terribilmente in questa  fiamma >, nella "prigione" non credo si possa essere "consolati".... Inoltre è impensabile che Gesù dovendo risorgere non abbia liberato tutte quelle anime dalla < prigione > come viene chiamata, si legge infatti: < In esso andò a portare l'annuncio anche agli spiriti nella prigione, a coloro che erano stati un tempo disobbedienti, quando Dio nella sua longaminità attese, nei...ecc> poi fa riferimento al Battesimo prefigurato dal Diluvio. Qui leggiamo che c'erano stati dei disobbedienti, pensare che questi disobbedienti oggi non esistano più è impensabile, inoltre non si legge che questa prigione venne chiusa. E di prigione leggiamo appunto in

Mt 5, 25-26 “Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione. 26In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all’ultimo spicciolo!” Non sarà mica la stessa prigione di cui parla Pietro nella sua lettera (1Pt 3,19)? Cambiano i personaggi ma la prigione è la stessa.

O è la stessa "prigione" o stiamo parlando di un altro "posto-luogo-stato" ancora!

Perciò il testo che Alfonso ha inserito per tentare di screditare la dottrina sul Purgatorio non regge perchè INFERI E INFERNO sono due termini che indicano due aspetti diversi! L'Inferno NON è una prigione dalla quale si può uscire e che è meglio conosciuto nella Scrittura come:

Geenna (dal greco) è l'inferno vero e proprio di fuoco e zolfo, o "stagno ardente di fuoco e zolfo" di Apocalisse 20:10 e 20:15. E' il termine tradotto in greco dall'Aramaico di "gehinnam", cioè valle di Hinnom, a sud di Gerusalemme, dove al tempo del dominio cananeo venivano eseguiti sacrifici di bambini tramite roghi e che valeva come luogo di giudizio divino. Quando Gesù parla di questo luogo non si riferisce al luogo geografico, ma a quello che esso rappresenta, cioè il luogo della punizione eterna. Abyssos (dal greco) cioè "abisso", "inferi", in particolare "prigione dei demoni in punizione" dei passi di Luca 8:31 e Apocalisse 9:1; un significato simile è attribuito a "tartaros" di 2° Pietro 2:4

diverso dal termine biblico come:

Sceol (in ebraico) ovvero Ades (in greco), comunemente chiamato "inferno" e "soggiorno dei morti", ed è il luogo provvisorio ed intermedio di soggiorno dell'anima della persona deceduta sino alla resurrezione finale. Lì Gesù è andato a predicare il Vangelo agli spiriti dei morti (1° Pietro 3:19, 4:6), ed è pure da lì che, quando se n'è salito in alto, nel cielo, ha liberato molti che erano prigionieri, portandoli con se (Efesini 4:8). Quindi Sceol o Ades, adesso, dopo la resurrezione di Gesù, è la condizione e il luogo dove vanno le anime di coloro che saranno giudicate : salvate o condannate da Dio ed è tutt'ora un luogo in cui si soffre. (questa spiegazione è tratta da un testo in un sito evangelico)

Perciò...rileggendo il Catechismo....dove scese Gesù quando morì per andare a liberare le anime "prigioniere"?...di certo NON andò dove stava il Ricco della storia di Lazzaro, cioè, non andò NELLA GEENNA...oppure....il ricco della storia di Lazzaro andò a finire in questa "prigione" e allora potrebbe essere stato liberato...ma non abbiamo le prove......infatti in un paragrafo si legge:

633 La Scrittura chiama inferi, Shéol o ade (529) il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio. (530) Tale infatti è, nell'attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; (531) il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel « seno di Abramo ». (532) ...

Perciò questo "qualcuno" non ha dimostrato proprio nulla, ma ha confermato semmai...che esite UNA PRIGIONE......anime dunque che attendono la purificazione per togliere ed eliminare quelle impurità che impediscono loro la gloria piena come appunto toccò a Lazzaro, perciò è dimostrato invece, dal Catechismo citato, che NON tutte le anime ATTENDONO in questa prigione, ma che molti godono già della gloria piena come Lazzaro.... COME ABRAMO AL QUALE VENGONO RIVOLTE PREGHIERE E SUPPLICHE DA PARTE DEL RICCO....il quale è consapevole del suo stato dannato e chiede pietà per i suoi familiari affinchè vengano AVVISATI CHE LA DANNAZIONE ETERNA ESISTE VERAMENTE......

Ma un cieco potrebbe veramente guidare un altro cieco???

Fraternamente Caterina


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 11/05/2004 12.24
Leggendo su sito di nostra conoscenza, dove è di moda andarsi a rifugiare per rinfacciare qualcosa a noi di questo sito, in particolar modo ai gestori, ho trovato un forum intitolato il Regno dei morti
 
ad un certo punto trovo scritta questa frase:
"Lo Sceòl o Ades non è dunque la dimora definitiva dei peccatori..."
 
Forse anche loro (quelli del sito, gestore compreso) ci capiscono pochino in proposito, infatti quale sarebbe questo luogo, che non è inferno, ma non è nemmeno Paradiso?
La Chiesa cattolica lo ha chiamato Purgatorio, ma a loro non va bene, proprio perchè il termine lo usano i cattolici, quindi credo che magari un giorno troveranno un altro termine, oppure continueranno a chiamarlo "luogo intermedio".
 
In Sicilia usiamo dire una massima "consalu comu vuoi, sempre cucuzza è..."
Cioè la zucchina la puoi condire come vuoi, ma sempre zucchina resta....
Lo stesso dicasi per il Purgatorio, luogo intermedio....
 
Pace
Salvatore
 
 

Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/05/2004 16.23
Chi ci legge con affetto o con odio da tre anni a questa parte, caro Salvatore.........avrà constato (se ha un briciolo di onestà) che tre anni fa era impensabile scrivere in un sito evangelico di un "posto, o stato, o come volete voi" , perchè essi dicevano, senza alcun appello che bastava credere in Gesù per andare dritti da Lui appena morti......
Qualcuno per la verità è ancora talmente gretto da escludere dalla salvezza quanti non diventano evangelici e di certo non ha piacere imparare che in ciò che noi chiamiamo Purgatorio ci vanno anche quanti NON SONO CRISTIANI proprio perchè crediamo che la misericordia di Dio e assai più grande delle nostre misere concezioni umane.......il Purgatorio è per I GIUSTI IMPERFETTI...... E NON PER I DANNATI.....
"Salvati per Grazia", scriveva il grande teologo evangelico di nostra conoscenza il cui nome comincia per "S" (non è il nostro eterno indeciso) SI E' COMPLETAMENTE GIUSTIFICATI IN NOME DELLA FEDE IN GESU'....e via, come per magia appena morti si corre in Paradiso, e se non si crede in Gesù...via...nessuno scampo.....così non vi è scampo per i musulmani (per gli ebrei secondo loro è diverso...ma non si capisce come accedono in Paradiso dal momento che non riconoscono Gesù)...
 
Oggi l'argomento appare diverso.......timidamente e con pazienza dopo tre anni, finalmente si è arrivati a dire ciò che la Chiesa insegna da 2000 anni.....e cioè...che esiste una sorta di stato dell'anima in cui L'ANIMA ATTENDE UN GIUDIZIO e che, attenzione....un giudizio SULLE OPERE.....ma NON sappiamo chi ci sta.....forse saremmo dei Lazzaro che appena morti andremo subito in Paradiso...oppure chissà.....noi ci auguriamo ovviamente una veloce risoluzione dell'attesa......ma intanto una sorta di luogo o stato INTERMEDIO esiste...ed anche gli evangelici finalmente oggi lo ammettono.....
 
Comprendiamo che questo è duro da digerire...perchè ci inoltriamo nella PREGHIERA AI DEFUNTI (della cui negazione però NON PORTANO UNO STRALCIO DI RIFERIMENTO BIBLICO)...ma siamo felici che questo sia stato compreso......è in fondo una grazia dello Spirito Santo arrivare  A CREDERE.....il che ora si dovrebbe allacciare al valore della MESSA.....sperando che Ireneo intervenga come aveva promesso sul sacerdozio abusivamente negato dal protestantesimo......
 
ma si sa....il mondo non fu fatto in un solo giorno.....
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 11/05/2004 18.01
Sì, da tre anni a questa parte abbiamo pure parlato di Onesìforo, cristiano vissuto all'epoca dell'apostolo Paolo, e vediamo che Paolo prega per lui.
 
In Tm 1, 16-18 “Il Signore conceda misericordia alla famiglia di Onesìforo, perché egli mi ha più volte confortato e non s’è vergognato delle mie catene; 17anzi, venuto a Roma, mi ha cercato con premura, finché mi ha trovato. Gli conceda il Signore di trovare misericordia presso Dio in quel giorno. E quanti servizi egli ha reso in Efeso, lo sai meglio di me.”
Se analizziamo le parole di Paolo notiamo che prega il Signore affinché conceda misericordia alla famiglia di Onesìforo, attenzione non dice “ad Onesìforo e a tutta la sua famiglia” ma si riferisce solo alla famiglia di Onesìforo, e sapete perché? Perché Onesìforo era morto, e Paolo continua la preghiera anche nei confronti di Onesìforo chiedendo al Signore di concedergli misericordia nel giorno del giudizio.
Faccio pure notare che Paolo sta sottolineando i meriti (le opere) che Onesìforo fece ad Efeso, non perché queste gli serviranno presso Dio, ma perché vuole sottolineare che la fede di Onesìforo diede buoni frutti.
 
Su questo passo non ho MAI ricevuto risposte da parte evangelica, nè da parte di Alfonso, nè di Luca, nè di Serafino, nè di Monia, nè di nessun altro, hanno sempre sorvolato su questi versetti, spostando il discorso su altri lidi.
 
COME MAI?
PERCHE'?
 
Come si fa a dialogare con gente così piena di sè?
Gente che pur definendosi cristiana, fa finta di non leggere questi versetti?
Mi chiedo se per loro sia solo un gioco scrivere e dialogare sulla Parola di Dio, perchè li vedo troppo disinvolti, troppo spavaldi, ma la notte prima che si addormentino riflettono su come si comportano nei forum che frequentano?
 
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984 Inviato: 11/05/2004 19.12
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984 Inviato: 11/05/2004 19.17
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/05/2004 19.30
A Diego.....rispettamo i forum....sennò vengo in Sardegna e te tiro le orecchie......
 
(Gino61)
00giovedì 10 settembre 2009 08:38
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Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984 Inviato: 11/05/2004 19.48
Era una simpatica divagazione sul tema
-___-
non vorrete immarcescirvi a spiegare il purgatorio agli evangelici? Minimo minimo crederanno che lì ci sta l'uomo del Proraso che invece della schiuma usa il Falqui per gli adulti e la dolce euchessina per i bambini.
 
Non prendetela troppo sul serio
cmq questa è una critica, abbassate n'attimo il livello di dialogo

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Consiglia Elimina    Messaggio 35 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/05/2004 20.35
OBBEDISCO............
 
(ma Falqui nun era un lassativo??)

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 36 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984 Inviato: 11/05/2004 20.37
per l'appunto
è un purgante

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984 Inviato: 11/05/2004 20.49
Allora
vorrei aggiungere il mio contributo alla discussione. Le certezze sull'aldila', al tempo dell'Antico Testamento, non erano così vivide come quelle d'oggi. Cioè, a quei tempi quando si moriva si andava tutti nello sceol, e ci si considerava tutti in stato d'incoscenza, cioè senza poter far niente. Ne' parlare, ne' pregare, ne' altro. La speranza in un futuro migliore la si ha in Giobbe, dove quest'ultimo esprime un desiderio neanche troppo poco umano. Essere tratto dallo sceol, seppure per poco, e poter lodare ancora Dio.
Questa è la speranza del Paradiso, che verrà riaffermata più tardi. Ora, è vero che in vita dobbiamo scontare il peccato originale (dal quale è possibile rinascere grazie al battesimo; n.b. chi non ha avuto in vita la possibilità di battezzarsi ma ha aderito di cuore, senza saperlo [ci si ricordi "non sappia la tua sinistra quel che fa la tua destra"], al progetto di Dio, verrà di fatto purificato da questo peccato).
 
Ebbene
Gesù stesso dice di accumulare tesori nel cielo, perché quelli di questa terra non hanno continuità e non giovano all'uomo.
 
E dice anche che la carne (intesa come eccessivo attaccamento terreno) non giova. Queste sono cose che Dio cerca di farci capire mentre siamo in vita, in modo che, espiati i nostri peccati e condotta una vita di fede e opere di carità, possiamo godere del Suo volto.
Chi, non irrimediabilmente perduto ma che ha aderito comunque a Dio, dovrà giocoforza passare per l'espiazione; ciò richiede di portare su di se' la croce che Cristo portò per noi, come ci disse. E non portarla con volto abbattuto, ma con gioia, come sempre Cristo disse.
 
Ovvero
Chi portò la croce con gioia gode già del Paradiso
chi la portò ma con volto sofferente sconterà
 
se non scontasse non potrebbe capire l'immensa gioia che da' sopportare il peso apparentemente insopportabile della croce.
La stessa puricazione del purgatorio è un insegnamento a chi non ha partecipato con tutto il suo cuore alla vita cristiana.
 
Lo possiamo ben vedere dalla parabola dei talenti
 
Gesù non illustra solo o una o l'altra possibilità, ma varie possibilità.
Certo, chi confida in lui si salverà, ma se ha ancora delle cose di cui liberarsi (il fardello prefigurato dai beni terreni, che impedisce al ricco di entrare nel Regno di Dio).
 
E infatti i discepoli gli chiedono "Chi si può dunque salvare?"
 
e Gesù risponde...

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/05/2004 21.22
Nun ce pozzo crede.....ma allora Diego alias Hanzo....sa spiaccicare due parole sulla tastiera???!! INCREDIBILE MA VERO........
 
Bella meditazione....concordo....una breve ricostruzione che fa percepire il concetto del tema......me gusta.....
 
ricopio questa tua frase che mi è piaciuta molto:
 
se non scontasse non potrebbe capire l'immensa gioia che da' sopportare il peso apparentemente insopportabile della croce....
......
se si leggessero di più i santi.......si comprenderebbe quanto questo è ciò che ci hanno lasciato come insegnamento e cioè...che ciò che stavano vivendo....VALEVA GRANDEMENTE LA PENA DI VIVERE......
Vi racconto di santa Caterina da Siena.....
il padre stava morendo e lei sapeva che non era stato veramente un santo....e dubitava e temeva per la sua santità....Caterina era già dedita al Signore nel terz'Ordine domenicano.......e durante l'agonia del padre pregava e supplicava Dio di salvare il padre facendo godere alla sua anima i Beni del Cielo immediatamente....ma "qualcosa" le faceva capire che NON sarebbe stata così.....e Caterina pregava e soffriva all'idea che il padre dovesse in qualche modo scontare qualcosa......
Chiede allora a Gesù di prendere su di lei le colpe che il padre avesse dovuto scontare....e Gesù NON RIFIUTAVA NULLA A CATERINA....appena il padre morì lei sentì una fitta profonda al fianco destro......da quel giorno fino alla morte tenne con gioiosa sopportazione quella spina "nel fianco" fino alla morte....ma ebbe subito la conferma da Gesù che il padre era andato dritto in Paradiso........
 
Vero? Falso?
mi ricorda la scena di Tommaso....."non credo se non vedo e se non tocco"....Gesù l'accontenta, ma dice  anche "beati coloro che crederanno PUR NON AVENDO VISTO"......
 
Ma Amici ragioniamo un attimo....qualcuno di voi ha forse visto Gesù? gli è apparso? Perchè crediamo allora? PERCHE' LA NOSTRA COMUNIONE CON CRISTO PARTE DALLA FEDE.....non vediamo eppure crediamo....e allora credendo ci è dato di "vedere" con gli occhi del cuore.....ecco perchè Gesù parla di VELI DA FAR CADERE.....
FEDE....FEDE....FEDE........Cristo ci chiede di avere fede.....
Atto di fede
Mio Dio, perché sei verità infallibile, credo fermamente tutto quello che voi avete rivelato e la Santa Chiesa ci propone a credere. Credo in Te, unico vero Dio in tre Persone uguali e distinte, Padre, Figlioe Spirito Santo. Credo in Gesù Cristo, Figlio di Dio, incarnato e morto per noi, il quale darà a ciascuno, secondo i meriti, il premio o la pena eterna. Conforme a questa Fede voglio sempre vivere. Signore, accresci la mia fede.

Fraternamente Caterina


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Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 12/05/2004 10.20

Da: cristiano-cattolico
Messaggio 28 della discussione

Leggendo su sito di nostra conoscenza, dove è di moda andarsi a rifugiare
per rinfacciare qualcosa a noi di questo sito, in particolar modo ai
gestori, ho trovato un forum intitolato il Regno dei morti ad un certo
punto trovo scritta questa frase: "Lo Sceòl o Ades non è dunque la dimora
definitiva dei peccatori..." Forse anche loro (quelli del sito, gestore
compreso) ci capiscono pochino in proposito, infatti quale sarebbe questo
luogo, che non è inferno, ma non è nemmeno Paradiso? La Chiesa cattolica lo
ha chiamato Purgatorio, ma a loro non va bene, proprio perchè il termine lo
usano i cattolici, quindi credo che magari un giorno troveranno un altro
termine, oppure continueranno a chiamarlo "luogo intermedio". In Sicilia
usiamo dire una massima "consalu comu vuoi, sempre cucuzza è..." Cioè la
zucchina la puoi condire come vuoi, ma sempre zucchina resta.... Lo stesso
dicasi per il Purgatorio, luogo intermedio.... Pace Salvatore

-----------------------------------------------------------
Caro Salvatore,
peccato che Stefano ci ha lasciato perchè le cose da dire ce ne sarebbero
state ancora molte.
Allora lo chiedo a te che forse conoscendo l'ambiente in modo almeno
indiretto forse mi potrai aiutare a capire come spiegano i pentecostali
questo punto:

Se le anime che hanno costruito con fieno paglia e materiali scadenti, nel
giorno del giudizio finale, come essi pensano, vedranno bruciare le loro
dottrine ma riusciranno a salvarsi come attraverso il fuoco, cosa accade e
dove si trovano quelle anime nel periodo intermedio che intercorre tra la
loro morte e il giudizio finale? Si trovano nell'inferno o si trovano in
paradiso?

Con affetto





(Gino61)
00giovedì 10 settembre 2009 08:39
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 12/05/2004 10.20
dal Messaggio 30 della discussione

Sì, da tre anni a questa parte abbiamo pure parlato di Onesìforo, cristiano vissuto all'epoca dell'apostolo Paolo, e vediamo che Paolo prega per lui.   In Tm 1, 16-18 "Il Signore conceda misericordia alla famiglia di Onesìforo, perché egli mi ha più volte confortato e non s'è vergognato delle mie catene; 17anzi, venuto a Roma, mi ha cercato con premura, finché mi ha trovato. Gli conceda il Signore di trovare misericordia presso Dio in quel giorno. E quanti servizi egli ha reso in Efeso, lo sai meglio di me."
Se analizziamo le parole di Paolo notiamo che prega il Signore affinché conceda misericordia alla famiglia di Onesìforo, attenzione non dice "ad Onesìforo e a tutta la sua famiglia" ma si riferisce solo alla famiglia di Onesìforo, e sapete perché? Perché Onesìforo era morto, e Paolo continua la preghiera anche nei confronti di Onesìforo chiedendo al Signore di concedergli misericordia nel giorno del giudizio.
Faccio pure notare che Paolo sta sottolineando i meriti (le opere) che Onesìforo fece ad Efeso, non perché queste gli serviranno presso Dio, ma perché vuole sottolineare che la fede di Onesìforo diede buoni frutti.   Su questo passo non ho MAI ricevuto risposte da parte evangelica, nè da parte di Alfonso, nè di Luca, nè di Serafino, nè di Monia, nè di nessun altro, hanno sempre sorvolato su questi versetti, spostando il discorso su altri lidi.   COME MAI? PERCHE'?   Come si fa a dialogare con gente così piena di sè? Gente che pur definendosi cristiana, fa finta di non leggere questi versetti? Mi chiedo se per loro sia solo un gioco scrivere e dialogare sulla Parola di Dio, perchè li vedo troppo disinvolti, troppo spavaldi, ma la notte prima che si addormentino riflettono su come si comportano nei forum che frequentano?   Pace Salvatore

-----------------------------------------------------------
SI tratta di un testo che contraddice fortemente diversi punti "saldi"  della fede "evangelica":
1)  contraddice quella della salvezza  "per sola fede" , in quanto Onesiforo era credente e si era dato anche da fare a favore dei santi. Tuttavia Paolo prega per lui affinchè gli usi misericordia.
Ma allora si dovrebbero chiedere: come mai ? Non basta la sola fede di Onesiforo a considerarne CERTA la salvezza? Come mai Paolo pone questo dubbio?  Si contraddice forse con se stesso quando diceva che la giustificazione avviene in base alla fede e non per le opere?
2) Ma veniamo alle opere: Onesiforo si era prodigato a favore dei credenti: come mai Paolo prega COMUNQUE a suo favore (e della sua famiglia)? Forse che anche quelle opere non erano sufficienti a confermare la fede di Onesiforo?
Ma allora se Paolo pone il dubbio sulla salvezza certa di Onesiforo che mostrava fede e mostrava opere, come dovremmo intendere questa sua espressione:  Gli conceda il Signore di trovare misericordia presso Dio in quel giorno.    ???
 
3) Se nonostante la fede e le opere di Onesiforo, ormai defunto,  Paolo prega a suo favore, vuol dire che si può e si deve pregare a favore dei defunti, che per il Signore sono tutti viventi.
4) Se si deve pregare a favore dei defunti, vuol dire che essi potrebbero non aver ancora avuto l'accesso al Paradiso e, in attesa del giorno del giudizio, ci si deve prodigare con la preghiera,  per implorare la misericordia di Dio in loro favore.
E questo significa che vi è una condizione intermedia in cui le anime, prima della resurrezione, possono non essere nè all'inferno nè in paradiso.
 
 
Mi sembra logico che questa espressione di Paolo metta in seria discussione tutta l'impalcatura delle dottrine evangelicali, e quindi sarà difficile poter avere risposte.
 
Con affetto
 
 
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/05/2004 12.05
In Tm 1, 16-18 "Il Signore conceda misericordia alla famiglia di Onesìforo, perché egli mi ha più volte confortato e non s'è vergognato delle mie catene; 17anzi, venuto a Roma, mi ha cercato con premura, finché mi ha trovato. Gli conceda il Signore di trovare misericordia presso Dio in quel giorno. E quanti servizi egli ha reso in Efeso, lo sai meglio di me."
.........
 
La citazione in rosso sottolineata è quella che ci conduce alla PREGHIERA PER I DEFUNTI....è una tipica e la più semplice espressione che usiamo verso un defunto: Signore abbia misericordia di Lui/Lei, accoglilo nel TUO REGNO...!
E' vero anche , come abbiamo avuto modo di parlare del brano che esso NON E' UNA PROVA DEL PURGATORIO..... siamo chiari altrimenti ci accusano di di dire storpiature......tuttavia la frase indica la questione della PREGHIERA DEI DEFUNTI......che gli evangelici hanno depennato dal loro catechismo.....mentre qui l'invocazione di Paolo è chiarissima...e tutti dovremmo avere invocazioni simili verso TUTTI INDISTINTAMENTE I DEFUNTI dei quali solo Dio ha conosciuto la vera fede del cuore....
 
Questa è parte integrante della COMUNIONE DEI SANTI dei quali, si legge nelle Scritture ACCOMUNA VIVI E DEFUNTI perchè il nostro NON è un Dio dei morti umanamente intesi, MA è DIO DEI VIVI.....
 
***************
Riguardo alla domanda di Teofilo:
 
Si trovano nell'inferno o si trovano in
paradiso?

.........
 
per gli evangelici si trovano semplicemente NELL'ADE.....una sorta di ANTICAMERA.......ma poichè sarebbe riconoscere che la dottrina della Chiesa sul tale stato dell'anima è VERA....meglio trovare cavilli scritturali per dire che loro insegnano la verità.......
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 12/05/2004 12.18
Una volta chiesi personalmente al pastore della comunità pentecostale che frequentavo, ma i morti nella carne dove si trovano secondo te?
Mi rispose che si trovano in ombra, in uno stato di attesa, ma non mi specificò mai come chiamasse questo stato di attesa, e se i morti in quello stato erano coscienti o incoscienti.
Da quello che insegnava capivo che li considerava incoscienti, o perlomeno non in grado di sentirci e di vederci.
 
Cosa che io confutai più volte spiegando che i fratelli morti nella carne non ci vedono/sentono per facoltà proprie, ma semplicemente perchè sono immersi in Cristo, fanno parte del Suo corpo, quindi in virtù della potenza e dell'onnipresenza di Cristo ci sentono e ci vedono.
Non ebbi mai ulteriori risposte.
 
Pace
Salvatore
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNlizzie9821E Inviato: 12/05/2004 16.17
E' curioso come quando un cattolico ignora una parte del credo scoppia il finimondo, mentre se un evangelico, o un protestante in generale, dice cose diverse tra loro nessuno se ne stupisce... certo perchè regna l'anarchia e ognuno interpreta in modo personale. Ma possono esserci tante verità?

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/05/2004 18.01
...la tua domanda è legittima Lizzie...ed è quella che anni fa mi mosse alla ricerca della fede che professavo...per tradizione......
 
Ma alla fine ho scoperto che con gli evangelici diciamo le stesse cose.........non scandalizzatevi se dico questo....il fatto è che ci giochiamo molto sui termini ecco perchè contemporaneamente lavoro sui forum storici per capire la dinamica di Lutero...perchè è da lui che l'evangelismo attuale comunque sia deriva....dall'errata concezione della Sola Scriptura definendola dottrina senza alcuna AUTORITA' costituita......così che ognuno può interpretare come meglio crede....ma come vediamo alla fin fine....si giunge a dire le stesse cose....perchè di verità ne abbiamo UNA SOLA....pur cambiandole il nome.....
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 45 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 12/05/2004 19.03
Diciamo le stesse cose?
Forse.......
 
Pace
Salvatore
(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:35
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 46 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 13/05/2004 13.17
E' curioso come quando un cattolico ignora una parte del credo scoppia il finimondo, mentre se un evangelico, o un protestante in generale, dice cose diverse tra loro nessuno se ne stupisce... certo perchè regna l'anarchia e ognuno interpreta in modo personale. Ma possono esserci tante verità?
 
Cara Lizzie,
nel corso bimillenario della storia della CHiesa vi sono stati moltissimi che hanno creato divisioni con le proprie dottrine trascinandosi dietro dei seguaci.
Cosicchè i responsabili della Chiesa, in ogni tempo, per dovere della loro stessa funzione di "dare a ciascuno il cibo a tempo opportuno", hanno chiamato i pastori a raccolta per definire determinate problematiche che man mano sono sorte attraverso obiezioni più o meno acute.
 
Ora, laddove vi sono stati dei pronunciamenti definitivi e irreformabili, che chiamiamo dogmi, vuol dire che il problema è già stato approfondito alla luce della Scrittura, della tradizione e del Magistero. Su tali questioni, noi possiamo oggi essere certi che vi sia stata l'assistenza dello Spirito Santo, sulla base della promessa di Cristo ai suoi apostoli. Per cui le verità definite nei dogmi sono come la segnaletica lungo un percorso che ci addtita il cammino e la direzione corretta. Andare al di là di questi segnali indicatori significa mettere a rischio le proprie scelte. In questo caso la verità non deve destare dubbi, fermo restando che in ogni caso una verità può essere sempre meglio compresa, ma non rimessa in discussione.
Per quanto riguarda invece tutti gli altri argomenti, non definiti, possono essere oggetto di approfondimento teologico, e possono portare a diverse conclusioni possibili.
Inoltre tanta parte della Scrittura non ha avuto pronunciamenti definitivi. Basti pensare all'apocalisse.
Quante immagini, quante visioni, quante profezie, restano avvolte nel mistero e sono applicabili in modo accomodatizio al tempo in cui viene letto e alle condizioni e al sentire di chi legge.
 
Con affetto

Prima  Precedente  47-61 di 104  Successiva  Ultima  Elimina risposte 
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Consiglia Elimina    Messaggio 47 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/05/2004 16.04
E poi c'è chi non crede alla Provvidenza......amici, vengo ora dall'ora di Adorazione....e dopo la parte meditativa personale abbiamo fatto quella comunitaria....e pensate un pò per chi si è pregato oggi?? PER LE ANIME DEL PURGATORIO.............
 
Vi faccio partecipi di alcune riflessioni (preghiere)....e trovate voi se ciò che leggerete è CONTRO la Bibbia....se non piuttosto il contrario, cioè, chi si rende colpevole di dimenticare le anime.........
 
Preghiera del sacerdote:
 
O Gesù, tu che hai sofferto e sei morto perchè TUTTI gli uomini potessero salvarsi ed ottenere per i tuoi meriti la vita eterna, ascolta con misericordia le nostre suppliche che TUTTA LA CHIESA ti innalza, con la potenza dello Spirito Santo e le preghiere di TUTTA LA COMUNIONE DEI SANTI IN TERRA E NELLA GERUSALEMME CELESTE. Ti supplichiamo di ottenere dal Divin Padre e per le grazie che concedesti alla Tua ss.Ma Madre, la più beata fra tutte le donne, la salvezza per tutti coloro, che vivi o morti, attendono fiduciosi la certezza della vita eterna, noi ora ti Preghiamo:
 
Dei nostri genitori e nonni, vivi o morti :  Signore pietà
 
dei nostri fratelli, sorelle e parenti prossimi, vivi o morti: Signore pietà
 
dei nostri padrini e madrini del giorno del nostro Battesimo che si impegnarono per noi, vivi o defunti: Signore pietà
 
dei nostri benefattori spirituali e temporali, vivi o defunti: Signore pietà
 
dei nostri amici e dei nostri vicini di casa, vivi o defunti: Signore pietà
 
di tutti coloro per i quali l'amore verso il prossimo ci chiama a pregare, vivi o defunti: Signore pietà
 
di tutti coloro che a causa nostra, hanno sofferto o subito danni, vivi o defunti: Signore pietà
 
di quanti attendono una tua manifestazione nella vita disperata che conducono e che hanno condotto morendo all'improvviso: Signore pietà
 
di quanti desideravano trovarti ma non fecero in tempo a causa di una vita spezzata precocemente: Signore pietà
 
di quanti vivi o defunti sono da noi più dimenticati: Signore pietà
 
di coloro che in terra erano ricchi, e che oggi in attesa di giudizio sono poveri: Signore pietà
 
di coloro che in vita furono ciechi e che ora in attesa di giudizio sono consapevoli della loro follia: Signore pietà
 
di coloro che in vita furono oziosi, e che ora in attesa di giudizio si prodigano nel lodarti: Signore pietà
 
di coloro che in vita furono pigri nella preghiera, e che ora in attesa di giudizio sanno di poter pregare per l'eternità: Signore pietà
 
di coloro che in vita trascurarono i Sacramenti, e che ora in attesa di giudizio ne contemplano l'efficacia mediante il Sacrificio Eucaristico che la Chiesa innalza per la loro salvezza: Signore pietà
 
di quanti in vita furono peccatori incalliti, ma che in punto di morte per tua misericordia ottennero grazia di non dannarsi eternamente: Signore pietà
 
di quanti fratelli nella fede che hanno vissuto separatamente la comunione ecclesiale, concedici di ritrovarci uniti nella Gerusalemme Celeste: Signore pietà
 
di coloro che non hanno creduto nel Purgatorio ed ora si trovano a sperimentarlo: Signore pietà
 
di coloro che meriterebbero la giusta condanna di Dio: Signore pietà
 
dei Papi, dei vescovi, dei governanti che non compresero correttamente la Carità evangelica: Signore pietà
 
dei sacerdoti e degli insegnanti, vivi o defunti: Signore pietà
 
dei pastori e dei difensori della fede che vivono dissociati dalla Chiesa, vivi o defunti: Signore pietà
 
di quanti morirono servendo la Patria: Signore pietà
 
dei vincitori e dei vinti di tutte le guerre: Signore pietà
 
di quanti giacciono in mare: Signore pietà
 
di quanti in queste ore stanno morendo all'improvviso, specialmente le persone più abbandonate: Signore pietà
 
dei genitori che stanno abbandonando e sfruttando i propri figli, o che lo fecero in vita: Signore pietà
 
di quanti muoiono in assenza dei Sacramenti: Signore pietà
 
per tutti coloro che dovendosi occupare delle cose di Dio, sono invece motivo di scandalo e di atti deprorevoli, o lo sono stato in vita: Signore pietà
 
di quanti sono abbandonati dalla nostra attenzione: Signore pietà
 
della mia povera anima, quando dovrà apparire al tuo cospetto: Signore abbia pietà
 
Nostra Signora del Suffragio, Madre Addolorata che sotto la Croce raccogliesti l'eredità della Chiesa che raccoglie i Figli redenti dal Sangue del Tuo Amatissimo Figlio, ti supplichiamo per quanti vivi o defunti attendono da Lui di essere accolti nella gioia eterna. Madre che hai recato al mondo la Salvezza, ottienici da Dio la misericordia per la salvezza dell'anima nostra. Nella Comunione dei Santi otteneteci dal Figlio Divino la misericordia per i peccati commessi. Sposa dello Spirito Santo ottienici che per Sua opera sentiamo in noi pietà per il male che compiamo o che abbiamo compiuto, conforma i nostri cuori di pietra trasformadoli in cuore di carne simili al Cuore del Tuo amatissimo Figlio Gesù e Signore nostro. E per i meriti del Sacrificio Eucaristico che la Chiesa compie ed offre all'Eterno Padre, ottienici per i meriti della Passione e morte e Risurrezione di Gesù, il dono e la forza dello Spirito Santo perchè avvenga sempre in noi una nuova Pentecoste, a beneficio nostro e di quanti ci hanno preceduto.
Amen!
 
(Grazie Signore per avermi concesso oggi, di pregarti e di incontrarti in questo modo speciale....ottienimi ora che questa esperienza porti frutti a te graditi...con affetto Caterina)
 
 
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 48 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 13/05/2004 19.00

Caro Claudio,

ho letto altrove la tua discussione sul purgatorio con gli evangelici.

Vi è qualche punto nel tuo discorso che penso sia bene chiarire, al fine di poter ricomporre coerentemente tutti gli elementi, ripartendo dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

 

633 La Scrittura chiama inferi, Shéol o ade (529) il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio. (530) Tale infatti è, nell'attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; (531) il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel " seno di Abramo ". (532) " Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all'inferno ". (533) Gesù non è disceso agli inferi per liberare i dannati (534) né per distruggere l'inferno della dannazione, (535) ma per liberare i giusti che l'avevano preceduto. (536)

Da quello che ho appreso, questo testo significa che prima della vittoria di Cristo, anche per i giusti non era ancora aperto il regno di Dio.

Se ricordi bene Gesù dice:

In verità vi dico: tra i nati di donna non è sorto uno più grande di Giovanni il Battista; tuttavia il più piccolo nel regno dei cieli è più grande di lui.

Il Catechismo è in linea con questo testo evangelico.

Per tutti i giusti del VT comunque, pur non avendo ancora conseguito la beatifica visione di Dio, vi è comunque uno stato di attesa diverso da quello riservato agli ingiusti.

Inoltre tra questi ingiusti si dovrebbero ulteriormente distinguere coloro che sono stati imperdonabili e coloro di cui parla ad esempio Pietro nella sua lettera dicendo:

1 Pietro 3,19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè…

per essi è avvenuta la liberazione da parte di Cristo i quali, visto che un tempo avevano rifiutato di credere, non erano giusti ma neppure imperdonabili.

Ora dunque io mi limiterei a dire che anche prima di Cristo vi erano "molte dimore", nelle quali si era in attesa di essere ammessi al Regno promesso.

Il fatto che nella parabola Gesù distingue il posto più in alto dove si trovava Abramo e Lazzaro da quello più in basso dove si trovava il ricco, non vuol dire che Abramo e Lazzaro fossero già nel Regno di Dio inaugurato da Cristo. SI distinguono solo due dei diversi possibili punti di osservazione.

Non significa neppure che vi siano solo due luoghi nell’aldilà.

 

Nel momento in cui Gesù vince la morte e paga il riscatto della nostra condizione di peccato, la situazione viene modificata.

I giusti del VT, che comunque vivevano una condizione di attesa beata, vengono ammessi ad entrare nel regno di Dio (senza il corpo), insieme a coloro che erano stati parzialmente giusti i quali erano stati mantenuti in una condizione di pena a causa dei loro peccati di cui probabilmente si erano pentiti.

Per coloro che furono irrimediabilmente ingiusti non vi può essere salvezza né prima né dopo Cristo.

 

Con affetto

(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:36

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 49 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 13/05/2004 19.01

Dice Stefano altrove,

Consiglio i miei amici di dvf, un tantino ignoranti della Scrittura

di cercare un sacerdote biblista CATTOLICO, oppure di consultare un commentariio scientifico SERIO (ad esempio uno di quelli della Queriniana) e verificare se i 5 versetti sopra indicati parlano del Purgatorio o di tutt'altra cosa.

Avranno delle sgradite sorprese, che faranno a pezzi le loro ridicole interpretazioni scritturali, oggettivamente SBAGLIATE alla luce di un qualunque studio scientifico serio, come concordano gli stessi esegeti cattolici!

 

Rispondo:

Partiamo ancora dal testo del Catechismo della Chiesa Cattolica che veniva attaccato da Stefano:

1031 La Chiesa chiama Purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che è tutt'altra cosa dal castigo dei dannati. La Chiesa ha formulato la dottrina della fede relativa al Purgatorio soprattutto nei Concilii di Firenze [Cf Denz. -Schönm., 1304] e di Trento [Cf ibid. , 1820; 1580]. La Tradizione della Chiesa, rifacendosi a certi passi della Scrittura, [Cf ad esempio, 1Cor 3,15; 1031 1Pt 1,7 ] parla di un fuoco purificatore:

Per quanto riguarda alcune colpe leggere, si deve credere che c'è, prima del Giudizio, un fuoco purificatore; infatti colui che è la Verità afferma che, se qualcuno pronuncia una bestemmia contro lo Spirito Santo, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro ( Mt 12,31 ). Da questa affermazione si deduce che certe colpe possono essere rimesse in questo secolo, ma certe altre nel secolo futuro [San Gregorio Magno, Dialoghi, 4, 39].

 

In 1Cor è chiaro che quell’elemento di cui si dice che è "come il fuoco" riguarderà dopo la morte anche la persona che avrà edificato con materiali scadenti. Dice infatti il testo "tuttavia EGLI si salverà, ma come attraverso il fuoco". "Egli" riguarda la persona e non i materiali. Quindi è anche EGLI che dovrà passare come attraverso un fuoco, oltre che le sue opere.

Anche 1 Pt1,7 parla di fuoco dicendo:

1P 1,7 perché il valore della vostra fede, molto più preziosa dell'oro, che, pur destinato a perire, tuttavia si prova col fuoco, torni a vostra lode, gloria e onore nella manifestazione di Gesù Cristo…

Pietro accosta l’idea di purificazione all’azione del fuoco. In questo senso viene citato dal Catechismo della Chiesa Cattolica. Pietro non specifica se tale purificazione riguardi la vita presente o quella futura. Ma, siccome nella Scrittura i versetti si completano a vicenda, questo versetto viene accostato a 1Cor 3,15 perché vi è qualcosa in comune e cioè la purificazione del fuoco.

Il Catechismo della Chiesa Cattolica non afferma che tale versetto provi da solo il purgatorio.

L’accostamento viene fatto allo stesso modo con cui si procede nelle Bibbie quando si accosta un versetto ad un altro nei rimandi di testi paralleli per qualcosa che vi è in comune.

Quindi le cose vanno comprese sotto tutti gli aspetti.

 

Inoltre Gesù stesso dicendo in Mt 12,31:

se qualcuno pronuncia una bestemmia contro lo Spirito Santo, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro…

è come se implicitamente voglia dire che vi possono essere delle colpe che possono essere rimesse nella vita futura. In tal modo questa espressione di Gesù è stata compresa dalla Tradizione.

Chi pensa che Gesù voglia dire altro fa una sua interpretazione ma non pretenda di interpretare correttamente le parole del Signore.

Si pensi a certe colpe leggere commesse in prossimità della propria morte. Ad esempio un atto di ira o una qualsiasi parola "oziosa" detta poco prima di morire. Di tutto dovremo essere purificati, proprio come si fa con l’oro purissimo.

Gli evangelicali, leggono solo una parte della sola Scrittura. Leggano bene 1 Cor 3,15 e Luca 12,41ss. secondo quanto già evidenziato in precedenza:

troveranno che vi possono essere coloro che sono fedeli, infedeli o parzialmente fedeli.

I primi, vengono ammessi a godere della visione di Dio.

I secondi non saranno perdonati nè nella vita presente né in quella futura.

I terzi si salveranno ma "come attraverso il fuoco", ovvero subendo poche o molte percosse a seconda del loro grado di rispondenza ai doni ricevuti.

 

 

Con affetto

 


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 50 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 13/05/2004 19.03
Non credo che diciamo proprio le stesse cose. Forse qualche volta è vero, si tratta di intendersi sui termini. Ma il più delle volte non è solo questione di termini. Si tratta di posizioni divergenti su cose importanti che neppure gli specialisti della materia sono ancora riusciti a far convergere, nonostante tutta la buona volontà da entrambe le parti.
Perciò anche sperando contro ogni speranza che il dialogo possa essere uno dei mezzi utili per tentare quanto meno di capirci dobbiamo ammettere le difficoltà che ci sono
 
Solo il SIgnore potrà condurre all'unità il suo gregge e per questo tutti gli sforzi umani

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 51 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 14/05/2004 10.26

Riprendo alcune osservazioni di Stefano per tentare di scandagliare sempre più questo soggetto che è sicuramente di grande importanza.

 

Intendo precisare intanto un particolare del testo di 1 Pietro 1,7 per approfondirne il significato alla luce di una rilettura più attenta.

1 Pietro 1,3 Sia benedetto Dio e Padre del Signore nostro Gesù Cristo; nella sua grande misericordia egli ci ha rigenerati, mediante la risurrezione di Gesù Cristo dai morti, per una speranza viva, 4 per una eredità che non si corrompe, non si macchia e non marcisce. Essa è conservata nei cieli per voi, 5 che dalla potenza di Dio siete custoditi mediante la fede, per la vostra salvezza, prossima a rivelarsi negli ultimi tempi. 6 Perciò siete ricolmi di gioia, anche se ora dovete essere un pò afflitti da varie prove, 7 perché il valore della vostra fede, molto più preziosa dell'oro, che, pur destinato a perire, tuttavia si prova col fuoco, torni a vostra lode, gloria e onore nella manifestazione di Gesù Cristo

Esegesi cattolica del verso 7 (Lino Pedron).

Le prove e le sofferenze non possono più sconcertare interamente quando si sa a cosa tendono. Esse hanno lo scopo di rendere genuina la fede. Con una chiara immagine la purificazione della fede attraverso la prova viene paragonata alla purificazione dell’oro mediante il fuoco. Il paragone di uso frequente per significare la purificazione dell’uomo, qui viene precisato aggiungendo che anche l’oro dimostrato genuino è caduco, mentre la fede, che ora è messa alla prova, è ancora molto più preziosa dell’oro. L’ immagine rende evidente l’unità dell’ira e della grazia di Dio. Se il suo giudizio annienta ogni impurità, la sua grazia con lo stesso mezzo stabilisce ciò che è genuino e che deve rimanere. Ebbene, ciò che deve rimanere come risultato della purificazione, ossia ciò che costituisce il vero tesoro della chiesa, è la fede. Come l’oro allo stato naturale è amalgamato con materiali meno pregevoli e solo col fuoco viene purificato da ogni impurità, così la fede nella sua naturalezza si mescola non solo con pretesti egoistici, ma specialmente con la tendenza ad ottenere, con tutti i mezzi possibili, anche una sicurezza naturale, il che è precisamente incredulità, l’opposto della fede. La prova e la persecuzione privano la chiesa e la sua fede dagli appoggi inautentici e mettono in chiaro se la fede si appoggia sulla parola di Dio e su Dio, e se solo in essi trova la sua certezza. Nella sua povertà la chiesa trova la sua ricchezza. Questo possesso rimane per il momento ancora nascosto, ma diventerà manifesto. Ma ciò non accadrà in un giorno del tempo presente: questo nascondimento si protrarrà per tutta la durata del tempo. Che cosa sia la chiesa potrà vedersi solo alla fine dei tempi, nel giorno escatologico, ed anche allora diverrà visibile non il patrimonio proprio della chiesa, ma la grazia del suo Signore. Lo scoprimento finale consisterà nella rivelazione di Cristo. Quindi la chiesa non può farsi visibile né in modo umano, né per merito proprio: essa è tutta in funzione della manifestazione di un altro. La sua ricchezza sta tutta e soltanto nella venuta di Cristo. Allora la fede riceverà lode, gloria e onore e otterrà il riconoscimento da parte di Dio alla presenza degli angeli e degli uomini. Ma nella concezione biblica è impossibile pensare a un’approvazione e a una lode tributata dagli uomini. Infatti, in ogni caso, nel giudizio finale conta solo l’approvazione di Dio (Rm 2,29; 1 Cor 4,5). Nella Bibbia la gloria è sempre e soltanto la maestà, anzi l’essenza stessa di Dio. Se ai cristiani viene promessa la gloria, ciò può avere solo il senso che nell’ultimo giudizio essi parteciperanno alla gloria di Cristo (Col 3,4). Perciò in 1 Pt 1,7 la gloria escatologica della chiesa è partecipazione alla gloria di Cristo (cfr Rm 8,17). Anche l’onore è anzitutto proprietà di Dio (1 Tm 1,17) e Dio lo concede agli uomini quando li giudica (Rm 2,7.20). L’onore che un giorno verrà tributato alla chiesa le apparterrà in quanto essa appartiene a Cristo (2,6-7).

 

Pietro dunque si riferisce al tempo della vita terrena, in quanto il verso 6 specifica che l’afflizione di cui sta parlando, si riferisce a "ora".

Resta comunque valido che il CCC fa riferimento a questo testo come parallelo del concetto di fuoco purificatore espresso in 1 Cor.3,15 e non perchè questo versetto parli direttamente del purgatorio, ovvero di una purificazione oltre la morte.

E resta la domanda: nel caso che nella vita PRESENTE le varie prove che servono secondo Pietro, a purificarci come l'oro, non bastassero per morte prematura, non è legittimo pensare che tale "fuoco purificatore" possa esercitare la sua azione anche dopo la morte così come figurativamente afferma Paolo dicendo: EGLI si salverà come attraverso il fuoco. ?

Pietro parla di una prova del fuoco nella vita presente e Paolo parla di una prova del fuoco nella vita futura. Gesù riassume: "Ciascuno deve essere salato col fuoco".

Se ammettiamo che Paolo parli della prova di quel fuoco riferendosi al giorno del giudizio finale, dobbiamo però chiederci che cosa ne è nel frattempo di quelle anime che dovranno subire quella prova alla fine dei tempi: sono forse già ammessi alla visione beatifica di Dio, o sono forse tra i dannati?

Non possiamo ammettere né l’una né l’altra ipotesi, perché nulla d’impuro può rimanere alla presenza di Dio e senza la santificazione non è possibile vedere il Signore come dice espressamente Eb 12,14.

Resta il fatto che essi sono coscienti e consapevoli della loro condizione. In questo almeno concordiamo con l’interpretazione evangelica i quali ammettono la sopravvivenza dell’anima come noi cattolici.

Ma quale può essere questa condizione, se non è né la beatifica visione di Dio, né la condanna totale e irrevocabile, tale da non poter essere perdonata né nella vita presente né in quella futura?

Essi già sono comparsi davanti al tribunale di Cristo al momento della morte e quindi Cristo già conosce l’esito della prova che poi sarà fatto conoscere a tutti. E all’anima non può che assegnare quella condizione che gli permetterà di scampare dal fuoco.

Ricordiamo anche che

Nel NT ricorre spesso la parola "Tribolazione" che Paolo dice NECESSARIO PER ENTRARE NEL REGNO DI DIO.

At 14,22 rianimando i discepoli ed esortandoli a restare saldi nella fede poiché, dicevano, è. necessario attraversare molte tribolazioni per entrare nel regno di Dio.

Dovremmo chiederci: perché è necessario? Non ho dubbi che tale condizione è specificamente richiesta perché noi veniamo resi puri davanti a Dio, che uniamo a quelle di Cristo le nostre sofferenze personali e poter così essere anche ammessi alla partecipazione della sua santità infinita. E se questo non avvenisse nella vita presente è NECESSARIO che avvenga in quella futura PER POTER ENTRARE NEL REGNO DI DIO.

Con affetto

(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:37

Rispondi
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Da: Soprannome MSNChisolm3 Inviato: 14/05/2004 10.38
Ciao a tutti.
Premesso che non intendo spiegare nulla a nessuno (non credo di esserne all'altezza), rimango tuttavia perplesso su questi continui blitz di terzi contro la dottrina cattolica. Si sviscera talmudicamente la Parola (e fin qui tutto bene) per tirar fuori delle conclusioni che, inevitabilmente conducono non ad una sintesi comune (e una sintesi può contenere sia i pro che i contro...) ma ad una conclusione che nulla a che vedere con le premesse che la introducono: ovvero, che i cattolici sono "un tantino ignoranti". Mi sta bene: è vero ed io, come Celentano, sono il re degli ignoranti, visto che ho tante cose da conoscere e, probabilmente, il mio ultimo respiro sarà una nuvoletta di fiato a forma di punto interrogativo.
 
Il fare teologia, comunque, va oltre il dato scritturistico che ne rimane l'incipit fondamentale: va oltre perché assume la Scrittura come premessa, come dato certo, iningannabile, principio veritativo e indicativo del lavoro del teologo. Il teologo esamina la pericope guardando al contesto, legandosi al tutto, relazionando e connettendo estremi impensabili, cercando tutte quelle altre lettere che si inscrivono nelle cifre del Signore che è l'alfa e l'omega.
 
Sarebbe un problema se si dimenticasse, ad sempio, di leggere il Purgatorio senza una valenza poco dibattuta nel ring tra cattolici e altri cristiani: quella della solidarietà. Si, perché la solidarietà può essere una chiave ermeneutica per interpretare questa "invenzione cattolica romana", ove per "invenzione" intendo non l'aggettivo protestante, ma il suo etimo latino, ovvero quello di "scoperta" (come l'invenzione della santa croce, per capirci.
Bene, perfino Dante ci parla nel suo Purgatorio di una riscoperta in quel luogo di valori che sembravano perduti: Casella, Belacqua, Oderisi da Gubbio, Bonagiunta Orbicciani ripropongono quelle caratteristiche esistenziali che sono fondamentali nelle relazioni umane, quali l'amicizia e la solidarietà, appunto.
Forese Donati, ad es., spiega all'amico Dante come l'ascesa al monte del Purgatorio possa essere abbreviata dalle preghiere dei vivi. Certo, la Commedia non è biblica, ma ci da l'idea del diffuso senso religioso.
Non a caso, il viaggio di Dante incomincia la Domenica di Pasqua. Questo cosa vuol dire? Beh, innanzitutto ci dice che Dante, per penetrare in quel luogo fino al giorno prima non tanto illuminato, ha bisogno della luce pasquale che si irradia non solo verso l'alto, ma anche sotto il suolo, che copre spazi impensabili e senza limiti proprio dopo il buio del Sabato santo.
 
Già, il Sabato santo che tutti vediamo come silenzio e senza uno straccio di liturgia, in realtà sorge all'alba con un grande cartello trinitario: "Stiamo lavorando per voi". E' il giorno in cui noi uomini godiamo dell'attesa della domenica mentre Cristo va a riallacciare i fili con lo sheol senza luce. E' il giorno in cui le anime al buio aspettano il collegamento con la tensione pasquale, quella che permetterà ai purganti di vedersi in volto, scrutare la reciproca nostalgia, vedere le proprie lacrime che fino a quel momento avevano solo sentito scorrere.
Ecco, tra quelle lacrime, le anime non credono ai loro occhi mentre il loro sabato si llumina: scorgono i lineamenti del Dio che, morto nella carne, scende a solidarizzare con loro, a dare loro la sveglia. E allora pensano a quel Gesù di cui avevano udito le parabole, come quella del pastore che lascia il gregge per salvare la pecora smarrita.
Ecco, il Pastore ha lasciato il gregge dei viventi per un sabato interminabile solo per loro, per metterseli sulle spalle e condurli a quell'ovile verso il quale avevano nutrito gli stessi dubbi che si nutrono verso una favola.
 
Ora, quel Gesù pastore è con loro, il tempo di un Sabato, il tempo di metterseli uno ad uno sulle spalle e traghettarli al Padre. E quanto più il mondo dei vivi avvertirà la nostalgia del suo Pastore impegnato coi fratelli nell'ombra,. tanto più si realizzerà quella solidarietà d'amore tra i vivi e i morti, tutta da concretizzare nell'unicità del desiderio d'essere insieme, tutti, sempre, in eterno.
Non mi sembra, allora, d'essere poco biblico nel riflettere queste cosucce: ignorantello sì, poco biblico no. No perché quello che mi dice la Bibbia, in tutte le sue pagine e non solo in passi scelti come Selezione del Rider's Digest, mi illumina Dante, mi illumina un'antichissima omelia sul Sabato santo da cui ho preso spunto, mi illumina mentre penso a come collegare la mia umanità pensante alla Parola di Dio, cucinando con quelle quattro scatolette che giacciono nella mia dispensa intellettuale, in realtà molto povera.
Per cui, detto ciò, e mi scuserete per la lungaggine, mi auguro sempre di leggere cose stimolanti e senza malizia che, detto tra noi, mi sta suggerendo invece una cosina che suona come la domanda di don Abbondio: "Carneade?... Chi era costui...?":
"Il viceprete?... Chi era costui...?". Temo, un'altra cosa che non riuscirò mai a sapere e che, comunque, integrererà quel mio ultimo respiro a forma di punto interrogativo, cifra del mio essere un povero cattolico romano e, per giunta, ignorantello...
Bye,
Chisolm

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 53 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/05/2004 11.20
Io ho tendenza sempre a ringraziare chi, cattolico e NON...sa riportarmi con i piedi per terra.....a maggior ragione non posso che ringraziare Chisolm....cattolico-romano (nessuno è perfetto) e per giunta anche ignorantello come del resto ognuno di noi qui....che miseramente ogni tanto tenta di arrampicarsi sulle Scritture come immagino faceva Mesner per poter raggiungere la vetta più alta del mondo.......
 
Ieri al telefono con Raptor ci dicevamo che effettivamente siamo spesso ignoranti, o meglio...ci lasciamo stupidamente noi stesso coinvolgere dalla dottrina della SOLA SCRIPTURA, la quale esclude a priori LA FEDE......quella fede GENUINA che ha permesso alla Chiesa di inoltrarsi nella storia degli uomini di ogni tempo principalmente con LA FEDE.....E LA PIETA' POPOLARE.....
La Sola Scriptura elimina e annienta la pietà popolare....ma che cosa è questa pietà popolare?
 
Con Raptor si diceva appunto che E' SBAGLIATO  voler trovare la dottrina del Purgatorio SUI TERMINI......per capirla occorre ENTRARE DENTRO IL MISTERO DELLA SALVEZZA...e questo NON è scritturale, parte dalla FEDE E DALLA PIETA' POPOLARE che nel contorcimento delle tragedie umane e personali, CERCA DISPERATAMENTE IN QUALE MODO....IL VOLTO MISERICORDIOSO DI DIO....La Chiesa dice semplicemente e magnificamente che il Purgatorio E' QUELLA PURIFICAZIONE DELL'ANIMA AFFINCHE', RIPULITA DALLE SUE IMPERFEZIONI POSSA GODERE QUEL PREMIO DELLA SALVEZZA.....tutto qui....molte volte il resto diventano preicolose speculazioni che rischiano di far naufragare NOI STESSI......
 
Si....siamo ignoranti è vero....ma siamo animati da una fede che scavalca ogni tendenza a voler razionalizzare IL MISTERO in sè stesso.......siamo ignoranti....eppure abbiamo una fede che produce EROI DI CRISTO.....santi e martiri che non per Sola Scriptura ma più per SOLA FEDE......hanno testimoniato Cristo nel mondo incuranti della loro ignoranza, vivendo nel mondo QUALI VERI CITTADINI DEL CIELO E QUI SOLO IN ESILIO.....
Si....siamo ignoranti.....ma con una fede che ci fa pregustare LA COMUNIONE DEI SANTI e ci consente di PREGARE PER TUTTI I DEFUNTI DEL MONDO.....stravolgendo ogni legge fisica....passando per quella porta stretta, ma aperta per sempre dalla morte e Risurrezione di Colui al quale NULLA E' IMPOSSIBILE......
Siamo felici di essere ignoranti, se per ignoranza intendiamo il vivere principalmente mediante la fede ed applicando la carità ai defunti di ogni razza e cultura......
Talmente felici di essere così ignoranti da non curarci che in quelle Messe di suffragio per le quali ci accusano....sono inclusi anche I LORO PARENTI E I LORO FRATELLI....e loro stessi..............
 
A cosa mi servirebbe la FEDE SE NON POSSEDESSI LA CARITA'???
dice allora Paolo e noi con lui:
Gli conceda il Signore di trovare misericordia presso Dio in quel giorno....
.....
questo è nella sostanza il Purgatorio che tanto fa tremare chi si arrampica sulla Sola Scriptura.......e lodiamo il Signore perchè agli umili e agli IGNORANTI ha rivelato il senso di questi Misteri che non troveremo mai applicando la Sola Scriptura perchè essi si rivelano PER FEDE......
 
Vi lascio nuovamente e perdonatemi per questo...con la Preghiera che avevo inserito nel messaggio 47......ringraziando Chisolm per avermi tirato fuori, forse è una delle prime volte....LA VERA RAGIONE E LA VERA SPERANZA DELLA MIA FEDE CRISTIANA-CATTOLICA E ROMANA.......
 
Preghiera del sacerdote:
 
O Gesù, tu che hai sofferto e sei morto perchè TUTTI gli uomini potessero salvarsi ed ottenere per i tuoi meriti la vita eterna, ascolta con misericordia le nostre suppliche che TUTTA LA CHIESA ti innalza, con la potenza dello Spirito Santo e le preghiere di TUTTA LA COMUNIONE DEI SANTI IN TERRA E NELLA GERUSALEMME CELESTE. Ti supplichiamo di ottenere dal Divin Padre e per le grazie che concedesti alla Tua ss.Ma Madre, la più beata fra tutte le donne, la salvezza per tutti coloro, che vivi o morti, attendono fiduciosi la certezza della vita eterna, noi ora ti Preghiamo:
 
Dei nostri genitori e nonni, vivi o morti :  Signore pietà
 
dei nostri fratelli, sorelle e parenti prossimi, vivi o morti: Signore pietà
 
dei nostri padrini e madrini del giorno del nostro Battesimo che si impegnarono per noi, vivi o defunti: Signore pietà
 
dei nostri benefattori spirituali e temporali, vivi o defunti: Signore pietà
 
dei nostri amici e dei nostri vicini di casa, vivi o defunti: Signore pietà
 
di tutti coloro per i quali l'amore verso il prossimo ci chiama a pregare, vivi o defunti: Signore pietà
 
di tutti coloro che a causa nostra, hanno sofferto o subito danni, vivi o defunti: Signore pietà
 
di quanti attendono una tua manifestazione nella vita disperata che conducono e che hanno condotto morendo all'improvviso: Signore pietà
 
di quanti desideravano trovarti ma non fecero in tempo a causa di una vita spezzata precocemente: Signore pietà
 
di quanti vivi o defunti sono da noi più dimenticati: Signore pietà
 
di coloro che in terra erano ricchi, e che oggi in attesa di giudizio sono poveri: Signore pietà
 
di coloro che in vita furono ciechi e che ora in attesa di giudizio sono consapevoli della loro follia: Signore pietà
 
di coloro che in vita furono oziosi, e che ora in attesa di giudizio si prodigano nel lodarti: Signore pietà
 
di coloro che in vita furono pigri nella preghiera, e che ora in attesa di giudizio sanno di poter pregare per l'eternità: Signore pietà
 
di coloro che in vita trascurarono i Sacramenti, e che ora in attesa di giudizio ne contemplano l'efficacia mediante il Sacrificio Eucaristico che la Chiesa innalza per la loro salvezza: Signore pietà
 
di quanti in vita furono peccatori incalliti, ma che in punto di morte per tua misericordia ottennero grazia di non dannarsi eternamente: Signore pietà
 
di quanti fratelli nella fede che hanno vissuto separatamente la comunione ecclesiale, concedici di ritrovarci uniti nella Gerusalemme Celeste: Signore pietà
 
di coloro che non hanno creduto nel Purgatorio ed ora si trovano a sperimentarlo: Signore pietà
 
di coloro che meriterebbero la giusta condanna di Dio: Signore pietà
 
dei Papi, dei vescovi, dei governanti che non compresero correttamente la Carità evangelica: Signore pietà
 
dei sacerdoti e degli insegnanti, vivi o defunti: Signore pietà
 
dei pastori e dei difensori della fede che vivono dissociati dalla Chiesa, vivi o defunti: Signore pietà
 
di quanti morirono servendo la Patria: Signore pietà
 
dei vincitori e dei vinti di tutte le guerre: Signore pietà
 
di quanti giacciono in mare: Signore pietà
 
di quanti in queste ore stanno morendo all'improvviso, specialmente le persone più abbandonate: Signore pietà
 
dei genitori che stanno abbandonando e sfruttando i propri figli, o che lo fecero in vita: Signore pietà
 
di quanti muoiono in assenza dei Sacramenti: Signore pietà
 
per tutti coloro che dovendosi occupare delle cose di Dio, sono invece motivo di scandalo e di atti deprorevoli, o lo sono stato in vita: Signore pietà
 
di quanti sono abbandonati dalla nostra attenzione: Signore pietà
 
della mia povera anima, quando dovrà apparire al tuo cospetto: Signore abbia pietà
 
Nostra Signora del Suffragio, Madre Addolorata che sotto la Croce raccogliesti l'eredità della Chiesa che raccoglie i Figli redenti dal Sangue del Tuo Amatissimo Figlio, ti supplichiamo per quanti vivi o defunti attendono da Lui di essere accolti nella gioia eterna. Madre che hai recato al mondo la Salvezza, ottienici da Dio la misericordia per la salvezza dell'anima nostra. Nella Comunione dei Santi otteneteci dal Figlio Divino la misericordia per i peccati commessi. Sposa dello Spirito Santo ottienici che per Sua opera sentiamo in noi pietà per il male che compiamo o che abbiamo compiuto, conforma i nostri cuori di pietra trasformadoli in cuore di carne simili al Cuore del Tuo amatissimo Figlio Gesù e Signore nostro. E per i meriti del Sacrificio Eucaristico che la Chiesa compie ed offre all'Eterno Padre, ottienici per i meriti della Passione e morte e Risurrezione di Gesù, il dono e la forza dello Spirito Santo perchè avvenga sempre in noi una nuova Pentecoste, a beneficio nostro e di quanti ci hanno preceduto.
Amen!
 
(Grazie Signore per avermi concesso oggi, di pregarti e di incontrarti in questo modo speciale....ottienimi ora che questa esperienza porti frutti a te graditi...con affetto Caterina)

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Da: francesco2 Inviato: 14/05/2004 12.46
Pace del Risorto.
 
Dico un grazie semplice e puro per gli ultimi due interventi, mi hanno completamente spiazzato.
 
Io ho imparato, quando ero evangelico, che ci si salva per Sola Fede, ma quando chiedevo al mio pastore: < Ma perchè per altrattanta fede non crediamo in quelle verità che non ci allontano da Gesù ma ci arricchiscono come insegna la dottrina cattolica? > egli non più mi rispose, ma diceva solo che non era scritturale.
 
Ma mi chiedevo: < Può un Dio che amore infinito che la nostra mente solo può sfiorare, averci reso tutto così diabolicamente scritturale senza pensare che la fede squote l'anima e la plasma mediante le devozioni che non sono scritturali? >
 
No, perchè nella Bibbia si legge delle devozioni del popolo eletto ed anche nei Vangeli. Una donna viene guarita solo perchè sfiora quasi con superstizione il mantello di Gesù. Altri gettano per terra i mantelli perchè passandoci sopra Gesù potesse trasmettere la grazia di una guarigione.
Nei Vangeli e nelle altre attività apostoliche si legge di devozioni che sono quasi una superstizione, come quando Paolo passa e con i fazzoletti lo toccano per trasmettere a sè la grazia.
 
Ho imparato a pregare per i Defunti ed ho scoperto un modo più vivo del nostro che attende con noi di godere il premio della salvezza.
 
Sia lodato Gesù Cristo

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 15/05/2004 11.57

Questa che segue è una mail di chiarimenti che Stefano mi ha spedito, dicendomi che avrei potuto liberamente metterla in DVF. Siccome penso possa servire ad ulteriori approfondimenti della questione, la inserisco, con la mia risposta che segue nel post successivo.

 

I versetti in Mt 5 e Mt 18 che parlano dell'essere dati in mano agli aguzzini, o messi in carcere, trovo che riguardino il fatto che il credente in Cristo deve perdonare gli altri per essere perdonato.

La presenza di peccati non confessati o risentimento, può portare ad una prigione interiore (carcere) o adirittura all'oppressione spiritica.

Non è un caso, se come sai meglio di me nel RnS, prima di fare la preghiera di effusione, si insiste affinchè il neofito perdoni chi lo ha offeso. Se non lo possiedi, ti consiglio di consultare in una biblioteca (come faccio io) un buon commentario biblico cattolico, e vedrai che il carcere e gli aguzzini di Mt 5 e 18 non si riferiscono al purgatorio.

Riguardo a 1Pt 1,7 si tratta delle difficoltòà che affronta il cristiano nel mondo.

NO, questa purificazione non continuerà dopo la morte, ma il credente in Cristo anche se con ancora dei difetti più o meno gravi, sarà trasformato in un istante e incontrerà il Signore nel cielo.

Pensa come paragone al ritorno di Cristo (1Ts 4,16-17) i credenti vivi in quel giorno verranno trasformati in un istante, ed avranno corpi glorificati come quello di Cristo risorto.

Il credente che muore oggi invece va in cielo (senza corpo, il corpo lo otterrà al Giudizio finale) e incontra direttamente Dio: pensa al ladrone sulla croce, a Stefano mentre viene lapidato, a Paolo in 2Cor 5, tutti esprimono certezza di incontrare Cristo in cielo, alla destra del Padre sul Trono.

Infine, quello che fa la differenza è lo Spirito Santo...pensa a quanto materiale c'è su dvf..... no, quello che fa la differenza è essere una nuova creatura in Cristo, e tu che sei nel RnS da più di 20 anni sai bene che intendo

Con Affetto, Stefano.

Se lo desideri pubblica pure questa email su dvf o girala a chi ritieni di fare.

P.S. Infine che mi dici di Mt 12,32?

so che è difficile ammetterlo, ma San Gregorio nel commentarlo ha fatto un errore madornale.

Il credente non deve avere timore di mettere in discussione le tradizioni ecclesiastiche, ma fidarsi della Parola di Dio.... non hai mai pensato quanto ti avrebbe benedetto in più il Signore, se avessi fatto una scelta diversa?

perchè la Chiesa non indica a tutti l'importanza assoluta dell'effusione? perchè Maria nelle apparizioni non insiste sull'importanza di ricevere questa presenza di Dio incommensurabile?

A te le risposte....

Stefano

(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:38
Rispondi
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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 15/05/2004 12.00

Caro Stefano, rispondo alla tua mail mettendo in blu il tuo testo.

 

I versetti in Mt 5 e Mt 18 che parlano dell'essere dati in mano agli aguzzini, o messi in carcere, trovo che riguardino il fatto che il credente in Cristo deve perdonare gli altri per essere perdonato.

Certo che occorre perdonare per essere perdonati: ma se non si perdona tutto e solo in parte? Se si mantengono piccoli o grandi rancori al momento della morte?

Resta ugualmente valido il principio espresso da Cristo che dice: Così anche il mio Padre celeste farà a ciascuno di voi, se non perdonerete di cuore al vostro fratello", oppure questo principio viene dissolto nel nulla e l’anima entra nella gloria e nella visione di Dio all’istante? Io sono convinto che questo principio valga sia prima che dopo la morte.

La presenza di peccati non confessati o risentimento, può portare ad una prigione interiore (carcere) o adirittura all'oppressione spiritica.

Certo che  può portare e porta già in questa vita ad una prigione. E se la vita non basta, nella prigione vi rimane finchè non abbia restituito tutto il dovuto. Nota bene il "FARA' a ciascuno di voi", è un verbo al futuro e può estendersi oltre la vita presente, giacchè per Dio siamo tutti viventi.

 

Non è un caso, se come sai meglio di me nel RnS, prima di fare la preghiera di effusione, si insiste affinchè il neofito perdoni chi lo ha offeso.

Lo so benissimo, appunto perché la misericordia avrà la meglio nel giudizio, ma "con la misura con cui misuriamo sarà anche rimisurato a noi. Quindi se avremo perdonato poco ci sarà perdonato poco, se avremo perdonato molto ci sarà perdonato molto. Questi sono i concetti che traggo dalle parole di Cristo.

 

Se non lo possiedi, ti consiglio di consultare in una biblioteca (come faccio io) un buon commentario biblico cattolico, e vedrai che il carcere e gli aguzzini di Mt 5 e 18 non si riferiscono al purgatorio.

Ho diversi commentari, ma non sempre rispondono a tutte le mie legittime domande. Tieni presente che gli esegeti devono mantenersi entro termini molto angusti e soprattutto senza porsi molte domande.

Perciò alle domande occorre rispondere con deduzioni logiche facendo combaciare e mettendo a confronto altri versetti, come si fa in un puzzle.

 

Riguardo a 1Pt 1,7 si tratta delle difficoltòà che affronta il cristiano nel mondo.

Su questo versetto ho dato un’ampia spiegazione nel mio post precedente.

 

NO, questa purificazione non continuerà dopo la morte, ma il credente in Cristo anche se con ancora dei difetti più o meno gravi, sarà trasformato in un istante e incontrerà il Signore nel cielo.

Mi dispiace ma non sono assolutamente d’accordo perché la Scrittura non mi consente di essere d’accordo con questa conclusione.

Ti ricordo brevemente i principi scritturali:

EBREI 12,14 …SENZA LA SANTIFICAZIONE NESSUNO VEDRA’ MAI IL SIGNORE …

1 COR.3,14 …SE L’OPERA FINIRA’ BRUCIATA, SARA’ PUNITO: TUTTAVIA EGLI SI SALVERA’, PERO’ COME ATTRAVERSO IL FUOCO.

MARCO 9,49 …PERCHE’ CIASCUNO SARA’ SALATO CON IL FUOCO.

MATT.12,36 …DI OGNI PAROLA OZIOSA GLI UOMINI RENDERANNO CONTO NEL GIORNO DEL GIUDIZIO.

LUCA 12,47-48 QUEL SERVO CHE HA CONOSCIUTO LA VOLONTA’ DEL PADRONE E NON HA FATTO NULLA…RICEVERA’ MOLTE PERCOSSE…MA CHI NON L’HA CONOSCIUTA E

AVRA’ FATTO COSE DEGNE DI CASTIGO, NE RICEVERA’ POCHE.

 

 

Pensa come paragone al ritorno di Cristo (1Ts 4,16-17) i credenti vivi in quel giorno verranno trasformati in un istante, ed avranno corpi glorificati come quello di Cristo risorto.

La trasformazione dei corpi riguarda il giorno del ritorno di Cristo. Visto che i corpi risorgeranno in modo da presentarsi in parte destinati alla gloria eterna e in parte all’infamia e alla vergogna eterna (come dice Daniele), è logico pensare che i corpi trasformati avranno caratteristiche differenti.

Se tieni presente che immediamtamente prima del ritorno di Cristo vi sarà stata la grande tribolazione è legittimo pensare che gli uomini si saranno purificati passando attraverso tale fuoco di purificazione prima di essere trasformati in gloria.

Ma quelli morti nel corso dei secoli cristiani sono passati attraverso il fuoco della grande tribolazione?

Io penso che tutti ci dobbiamo passare, come afferma pure Giovanni nell’apocalisse riferendosi alle folle di ogni nazione popolo e lingua: chi sono costoro e donde vengono? Vengono dalla grande tribolazione.

E penso che non si debba riferire solo agli uomini degli ultimissimi tempi della storia ma a tutti indistintamente.

 

Il credente che muore oggi invece va in cielo (senza corpo, il corpo lo otterrà al Giudizio finale) e incontra direttamente Dio: pensa al ladrone sulla croce, a Stefano mentre viene lapidato, a Paolo in 2Cor 5, tutti esprimono certezza di incontrare Cristo in cielo, alla destra del Padre sul Trono.

Questi sono santi che hanno combattutto fino alla fine la buona battaglia, hanno conservato la fede e hanno conquistato la corona della vita. Vogliamo paragonarci a questi eroi della fede?

Il ladrone pentito, ha scontato la pena della stessa crocifissione e ha ottenuto la grazia di un pentimento e dolore perfetto. Possiamo dire che tutti ottengono tale grazia?

La Scrittura non ci autorizza a pensarlo. Né i testi da te citati dicono che lo stesso premio di Paolo, Stefano e del ladrone sia riservato a tutti in generale.

Infine, quello che fa la differenza è lo Spirito Santo...pensa a quanto materiale c'è su dvf..... no, quello che fa la differenza è essere una nuova creatura in Cristo, e tu che sei nel RnS da più di 20 anni sai bene che intendo

Lo Spirito Santo deve essere assecondato se vogliamo che la grazia e i talenti portino frutto. Mentre vi è anche un altro grosso pericolo: quello di CONTRISTARE LO SPIRITO SANTO, chi più e chi meno. E di questo dovremo purtroppo rendere conto. Possiamo dire noi di aver sempre operato frutti secondo la Sua volontà?

Ripensa ai frutti buoni e a quelli cattivi :

Gal 5,16 Vi dico dunque: camminate secondo lo Spirito e non sarete portati a soddisfare i desideri della carne; 17 la carne infatti ha desideri contrari allo Spirito e lo Spirito ha desideri contrari alla carne; queste cose si oppongono a vicenda, sicché voi non fate quello che vorreste. 18 Ma se vi lasciate guidare dallo Spirito, non siete più sotto la legge. 19 Del resto le opere della carne sono ben note: fornicazione, impurità, libertinaggio, 20 idolatria, stregonerie, inimicizie, discordia, gelosia, dissensi, divisioni, fazioni, 21 invidie, ubriachezze, orge e cose del genere; circa queste cose vi preavviso, come già ho detto, che chi le compie non erediterà il regno di Dio. 22 Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sé; 23 contro queste cose non c'è legge. 24 Ora quelli che sono di Cristo Gesù hanno crocifisso la loro carne con le sue passioni e i suoi desideri. 25 Se pertanto viviamo dello Spirito, camminiamo anche secondo lo Spirito. 26 Non cerchiamo la vanagloria, provocandoci e invidiandoci gli uni gli altri.

Anche i semplici dissensi e divisioni fanno parte delle opere della carne. Perfino le semplici ubriachezze: possiamo dire che chi soltanto si ubriaca non vedrà il regno di Dio ed è condannato all’inferno eterno? Ognuna di queste opere ha un grado di gravità e per ognuno ci sarà un giusto giudizio. Tuttavia Paolo dice che non "vedrà il regno di Dio". Allora possiamo argomentare che tutte le opere della carne meritano la proporzionale pena. Quelli gravi e consapevolmente avversi a Dio, non saranno perdonati, ma vi sono dei peccati che NON CONDUCONO ALLA MORTE, come afferma s. Giovanni.

 

Con Affetto, Stefano.

Se lo desideri pubblica pure questa email su dvf o girala a chi ritieni di fare.

P.S. Infine che mi dici di Mt 12,32?

so che è difficile ammetterlo, ma San Gregorio nel commentarlo ha fatto un errore madornale.

Dicendo che il peccato contro lo Spirito Santo non verrà perdonato nel nel presente secolo né in quello futuro, Gesù distingue diversi tipi di peccato. Quelli remissibili e quelli irremissibili . Non solo. Ma precisando che tale peccato non sarà perdonato neanche nel secolo futuro, implicitamente fa capire che vi sono dei peccati che possono essere rimessi in tale tempo. La comprensione di questo testo a me appare chiara. Gli esegeti possono anche non sbilanciarsi, ma se la chiesa mi indica il senso che io stesso vi ritrovo, perché dovrei rifiutarlo vista la convergenza di tutti gli altri testi, con questo versetto?

 

Il credente non deve avere timore di mettere in discussione le tradizioni ecclesiastiche, ma fidarsi della Parola di Dio....

Abbiamo ripetuto spesso che la Parola che interpreti tu è diversa da quella delle altre 34000 denominazioni (già perché ogni anno aumentano circa 1000 denominazioni). Perciò ritengo che sia molto più logico, e saggio costruire utilizzando tutti i preziosi materiali con cui i tanti buoni costruttori hanno innalzato l’edificio spirituale sul fondamento che è Cristo, e non con materiali scadenti arrabattati qua e là nei luoghi di fazioni e dissensi.

non hai mai pensato quanto ti avrebbe benedetto in più il Signore, se avessi fatto una scelta diversa?

Ho anche pensato quanto avrei perso se non avessi incontrato l’immenso tesoro di fede racchiuso nel deposito che la Chiesa, malgrado tutto, conserva. E ho anche pensato che chi non raccoglie con Cristo, nella Chiesa che è la sua vigna, disperde inutilmente forze, risorse e mette in serio rischio la sua anima con una delle opere della carne menzionata da Paolo che è la divisione contro l’unità.

 

perchè la Chiesa non indica a tutti l'importanza assoluta dell'effusione?

Ma scusa, il battesimo e la Cresima non sono i sacramenti della effusione dello Spirito? Tocca ai credenti far fruttare i sacramenti. Il Rinnovare l’imposizione delle mani è facoltativo non assoluto.

perchè Maria nelle apparizioni non insiste sull'importanza di ricevere questa presenza di Dio incommensurabile?

Non devo dire io a Maria cosa deve raccomandare nelle apparizioni, sempre ammesso che siano vere, e mi sembra una bella pretesa quella di voler insegnare alla madonna, maestra di umiltà, prima e più perfetta discepola del Maestro.

 

A te le risposte....

Ho risposto a tutto

Ora dimmi tu, come interpreti il testo di luca 12,41 e seguenti, di cui non abbiamo ancora parlato, soprattutto focalizzando l’attenzione sulle MOLTE O POCHE PERCOSSE.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 15/05/2004 12.01
Già, il Sabato santo che tutti vediamo come silenzio e senza uno straccio di liturgia, in realtà sorge all'alba con un grande cartello trinitario: "Stiamo lavorando per voi". E' il giorno in cui noi uomini godiamo dell'attesa della domenica mentre Cristo va a riallacciare i fili con lo sheol senza luce. E' il giorno in cui le anime al buio aspettano il collegamento con la tensione pasquale, quella che permetterà ai purganti di vedersi in volto, scrutare la reciproca nostalgia, vedere le proprie lacrime che fino a quel momento avevano solo sentito scorrere.
Ecco, tra quelle lacrime, le anime non credono ai loro occhi mentre il loro sabato si llumina: scorgono i lineamenti del Dio che, morto nella carne, scende a solidarizzare con loro, a dare loro la sveglia. E allora pensano a quel Gesù di cui avevano udito le parabole, come quella del pastore che lascia il gregge per salvare la pecora smarrita.
Ecco, il Pastore ha lasciato il gregge dei viventi per un sabato interminabile solo per loro, per metterseli sulle spalle e condurli a quell'ovile verso il quale avevano nutrito gli stessi dubbi che si nutrono verso una favola.
 
 
Pensiamo, meditando, a questo ingresso di Gesù nel regno dei morti che Pietro in parte ci svela dicendo che Gesù  "in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione;" 1Pt 3,19
Quale e quanta attesa da parte di quegli spiriti che attendevano la loro liberazione. Mettiamoci per un attimo nei loro panni. Non fermiamoci alla scarna descrizione della Scrittura, che appunto come dice Chisolm è solo un incipit fondamentale. Dobbiamo imparare a far risorgere la Parola in noi, non a farla rimanere crocifissa.
Essi erano consapevoli della loro condizione di attesa altrimenti non avrebbero potuto ascoltare l'annunzio della salvezza portato a loro direttamente da Cristo, che visita i prigionieri. Egli stesso che aveva detto: ero carcerato e mi avete visitato, ha voluto mostrare a noi questo atto di estrema misericordia verso chi attende e desidera la libertà.
 
Cantino ora che si sono alzate le antiche porte della prigione, anch'essi,   con il salmista:
 

Sal 23,3 Chi salirà il monte del Signore, chi starà nel suo luogo santo? 4 Chi ha mani innocenti e cuore puro, chi non pronunzia menzogna, chi non giura a danno del suo prossimo. 5 Otterrà benedizione dal Signore, giustizia da Dio sua salvezza. 6 Ecco la generazione che lo cerca, che cerca il tuo volto, Dio di Giacobbe. 7 Sollevate, porte, i vostri frontali, alzatevi, porte antiche, ed entri il re della gloria. 8 Chi è questo re della gloria? Il Signore forte e potente, il Signore potente in battaglia. 9 Sollevate, porte, i vostri frontali, alzatevi, porte antiche, ed entri il re della gloria. 10 Chi è questo re della gloria? Il Signore degli eserciti è il re della gloria.

 
(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:41
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 16/05/2004 16.04

Alcuni fratelli evangelicali associano al termine “Inferi” l’Ades, ma se studiamo accuratamente i passi biblici dove “inferi” compare, ci accorgiamo che non indica sempre lo stesso posto, genericamente si può dire che “inferi” indica il basso, i luoghi inferiori, la prigione, il regno dei morti, ed in alcuni passi anche l’Inferno. Quindi bisogna valutare con attenzione il contesto in cui viene usato questo termine.

Gen 42,35-38 “Mentre vuotavano i sacchi, ciascuno si accorse di avere la sua borsa di denaro nel proprio sacco. Quando essi e il loro padre videro le borse di denaro, furono presi dal timore. E il padre loro Giacobbe disse: «Voi mi avete privato dei figli! Giuseppe non c’è più, Simeone non c’è più e Beniamino me lo volete prendere. Su di me tutto questo ricade!».

Allora Ruben disse al padre: «Farai morire i miei due figli, se non te lo ricondurrò. Affidalo a me e io te lo restituirò». Ma egli rispose: «Il mio figlio non verrà laggiù con voi, perché suo fratello è morto ed egli è rimasto solo. Se gli capitasse una disgrazia durante il viaggio che volete fare, voi fareste scendere con dolore la mia canizie negli inferi

Qui vediamo che “inferi” viene usato proprio per indicare il regno dei morti l’Ades.

Nm 16,28-34 “Mosè disse: «Da questo saprete che il Signore mi ha mandato per fare tutte queste opere e che io non ho agito di mia iniziativa. Se questa gente muore come muoiono tutti gli uomini, se la loro sorte è la sorte comune a tutti gli uomini, il Signore non mi ha mandato; ma se il Signore fa una cosa meravigliosa, se la terra spalanca la bocca e li ingoia con quanto appartiene loro e se essi scendono vivi agli inferi, allora saprete che questi uomini hanno disprezzato il Signore». Come egli ebbe finito di pronunciare tutte queste parole, il suolo si profondò sotto i loro piedi, la terra spalancò la bocca e li inghiottì: essi e le loro famiglie, con tutta la gente che apparteneva a Core e tutta la loro roba. Scesero vivi agli inferi essi e quanto loro apparteneva; la terra li ricoprì ed essi scomparvero dall’assemblea. Tutto Israele che era attorno ad essi fuggì alle loro grida; perché dicevano: «La terra non inghiottisca anche noi!».

Qui vediamo pure che gli inferi nell’immaginario collettivo degli ebrei si trovano in basso, sotto terra.

Dt 32,22 “Un fuoco si è acceso nella mia collera e brucerà fino nella profondità degl’inferi; divorerà la terra e il suo prodotto e incendierà le radici dei monti.”

Anche in Deuteronomio vediamo che gli inferi indicano il sottosuolo, le profondità della terra.

1 Sam 2,6 “Il Signore fa morire e fa vivere, scendere agli inferi e risalire.”

1 Re 2,6 “Tu agirai con saggezza, ma non permetterai che la sua vecchiaia scenda in pace agli inferi.”

Mentre nel Salmo 6 l’agiografo lascia intendere che negli inferi i morti non lodano il Signore, trovando quasi in uno stato di incoscienza, ma potrebbe trattarsi dei morti dannati.

Sal 6,6  “Nessuno tra i morti ti ricorda. Chi negli inferi canta le tue lodi?”

Infatti nel Salmo 9,17-18 leggiamo: “Il Signore si è manifestato, ha fatto giustizia; l’empio è caduto nella rete, opera delle sue mani.  Tornino gli empi negli inferi, tutti i popoli che dimenticano Dio.”

Qui “inferi” viene usato per indicare l’Inferno, infatti il termine è associato agli empi che dimenticato Dio.

Sal 30,4 “Signore, mi hai fatto risalire dagli inferi, mi hai dato vita perché non scendessi nella tomba.”

In questo salmo invece l’agiografo ritorna ad usare il termine “inferi” per indicare semplicemente il regno dei morti.

Sal 49,14-15 “Questa è la sorte di chi confida in se stesso, l’avvenire di chi si compiace nelle sue parole. Come pecore sono avviati agli inferi, sarà loro pastore la morte; scenderanno a precipizio nel sepolcro, svanirà ogni loro parvenza: gli inferi saranno la loro dimora.”

Sal 55,16 “Piombi su di loro la morte, scendano vivi negli inferi; perché il male è nelle loro case,e nel loro cuore.”

Sal 88,8-12 “Pesa su di me il tuo sdegno e con tutti i tuoi flutti mi sommergi.  Hai allontanato da me i miei compagni, mi hai reso per loro un orrore. Sono prigioniero senza scampo; si consumano i miei occhi nel patire. Tutto il giorno ti chiamo, Signore, verso di te protendo le mie mani.  Compi forse prodigi per i morti?  O sorgono le ombre a darti lode? Si celebra forse la tua bontà nel sepolcro, la tua fedeltà negli inferi?”

Ecco come l’autore sacro alterna il significato di “inferi”, è chiaro quindi come con questo termine si indicasse sia la destinazione degli uomini giusti, sia quella degli empi. Però nel Salmo 88 l’autore sta chiedendo perdono a Dio, vuole essere perdonato perché ha peccato, quindi la sua paura è quella di finire all’Inferno, non semplicemente nel regno dei morti, allora quando l’autore scrive “…Compi forse prodigi per i morti?  O sorgono le ombre a darti lode? Si celebra forse la tua bontà nel sepolcro, la tua fedeltà negli inferi?”

Non sta affatto dicendo che i morti in generale non lodano più il Signore, ma si sta riferendo ai morti dannati, ai perduti.

 

Pace

Salvatore


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 16/05/2004 16.15
E ancora:
 
Is 38,16-19 “Signore, in te spera il mio cuore; si ravvivi il mio spirito. Guariscimi e rendimi la vita. Ecco, la mia infermità si è cambiata in salute! Tu hai preservato la mia vita dalla fossa della distruzione, perché ti sei gettato dietro le spalle tutti i miei peccati.  Poiché non gli inferi ti lodano, né la morte ti canta inni;quanti scendono nella fossa non sperano nella tua fedeltà. Il vivente, il vivente ti rende grazie come io oggi faccio.”
 
Anche il profeta Isaia ci lascia capire che si riferisce agli empi, ai morti dannati, perché Ezechia dice “…Signore, in te spera il mio cuore; si ravvivi il mio spirito. Guariscimi e rendimi la vita. Ecco, la mia infermità si è cambiata in salute!”
 
Quindi anche lui sta chiedendo perdono a Dio perché ha peccato, ne consegue che se Dio non l’avesse perdonato, lui sarebbe sceso negli inferi assieme agli empi, che non hanno il perdono.
Ne consegue che “i morti” non sono tutti, ma coloro che non hanno chiesto o ricevuto il perdono, infatti aggiunge: “…quanti scendono nella fossa non sperano nella tua fedeltà.”,
e si sta evidentemente riferendo agli empi, perché i giusti non smettono mai di sperare, altrimenti potremmo pensare che Mosè, Giosuè, Davide, Salomone ecc. “…non sperano nella tua fedeltà.”
 
Giobbe 26:6: "Davanti a lui il soggiorno dei morti è nudo, l'abisso è senza velo".
 
Proverbi 15:11: " Gl’inferi e l’abisso sono davanti al Signore, tanto più i cuori dei figli dell’uomo!"
 
Dai versetti sopraindicati tratti da Giobbe e Proverbi si intravede una differenza tra il soggiorno dei morti e l’abisso, quest’ultimo identificabile con l’Inferno.
 
Proverbi 23,13-14 “Non risparmiare al giovane la correzione, anche se tu lo batti con la verga, non morirà; anzi, se lo batti con la verga, lo salverai dagli inferi.”
 
Nei versetti di Pr 23-,13-14 vediamo ancora come “inferi” venga usato per indicare l’inferno, perché non c’è dubbio che il padre che punisce il figlio non lo rende immortale, ma bensì gli consente di salvarsi dagli “inferi” in questo caso quindi dall’Inferno.
 
Proverbi 27,19-21 “Come un volto differisce da un altro, così i cuori degli uomini differiscono fra di loro. Come gli inferi e l’abisso non si saziano mai, così non si saziano mai gli occhi dell’uomo. Come il crogiuolo è per l’argento e il fornello per l’oro…”
 
“Gli inferi e l’abisso non si saziano mai” perché in entrambi vanno a finire i morti nella carne, ma con una netta differenza, che vede anche stavolta il termine “inferi” usato per indiare l’Ades, e l’abisso per indicare l’Inferno.
 
Gesù quando discese negli inferi per predicare agli spiriti in prigione, ovviamente non scese nell’Inferno, ma nell’Ades, ed è proprio qui che si trova la “prigione” di cui parla Pietro nella sua prima lettera, e Matteo nel suo capitolo 5 al versetto 26.
Dn 12,22 “Molti di quelli che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni alla vita eterna e gli altri alla vergogna e per l’infamia eterna.”
 
Spesso troviamo pure versetti dell’Antico Testamento che ci dipingono i morti nella carne come dormienti, in uno stato di incoscienza. Ma bisogna capire che si riferiscono al corpo umano, e non allo spirito.
 
Qo 9,10 “Tutto ciò che trovi da fare, fallo finché ne sei in grado, perché non ci sarà né attività, né ragione, né scienza, né sapienza giù negli inferi, dove stai per andare.”
 
Qui Salomone si sta riferendo al corpo, non allo spirito dell’uomo, ad interpretare questo libro -in particolare- bisogna stare molto attenti, perché è scritto in chiave ironica, è può destare equivoci.
 
Ez 32,20-21 “Cadranno fra gli uccisi di spada; la spada è già consegnata. Colpite a morte l’Egitto e tutta la sua gente. I più potenti eroi si rivolgeranno a lui e ai suoi ausiliari e dagli inferi diranno: Vieni, giaci con i non circoncisi, con i trafitti di spada.”
 
Ecco come non bisogna spesso interpretare alla lettera la Bibbia, altrimenti si impazzisce davanti a presunte contraddizioni, Salomone parla dell’inscoscienza dei morti, mentre Ezechiele ci fa capire che sono coscienti e parlano.
 
Ma anche in Giona 2,3 leggiamo: “Nella mia angoscia ho invocato il Signore ed egli mi ha esaudito; dal profondo degli inferi ho gridato e tu hai ascoltato la mia voce.”
 
Evidentemente Giona era morto nel ventre del pesce, ed è stato risuscitato dal Signore, ma mentre era morto era cosciente e pregava.
Alcuni fratelli evangelici spiegano malamente le parole che Gesù rivolse a Pietro, dicendo che si riferiva alle porte del regno dei morti, ma come vedremo non è così.
 
“…le porte degli inferi non prevarranno mai su di essa”
 
Qui Gesù sta ovviamente parlando delle porte dell’Inferno, che non potranno mai sconfiggere la Chiesa, quindi non è corretto dire “le porte del regno dei morti non prevarranno mai sulla Chiesa” lasciando intendere che la minaccia non sia l’Inferno ma il regno dei morti, perché nel regno dei morti ci sono anche gli spiriti dei giusti non ancora giunti a perfezione, che sicuramente non minacciano la Chiesa, ma anzi ne fanno parte, quindi con questa frase Gesù stava chiaramente indicando l’Inferno.
 
Pace
Salvatore

Rispondi
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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 16/05/2004 17.56

Siccome con Stefano vi è un canale aperto al confronto faccio qui le mie considerazioni su un suo testo inserito in CE. In tal modo nessuno potrà temere censure o quant'altro.

 

A riguardo del brano di (2Timoteo 1,12-18) Stefano scrive: (il testo blu è il suo)

La risposta in meretto è mia.

 

Esaminiamo prima tutto il contesto:

Io so in chi ho creduto, e son persuaso ch'egli è potente da custodire il mio deposito fino a quel giorno. Attienti con fede e con l'amore che è in Cristo Gesù al modello delle sane parole che udisti da me. Custodisci il buon deposito per mezzo dello Spirito Santo che abita in noi. Tu sai questo: che tutti quelli che sono in Asia mi hanno abbandonato; fra i quali, Figello ed Ermogene. Conceda il Signore misericordia alla famiglia d'Onesiforo, poiché egli m'ha spesse volte confortato e non si è vergognato della mia catena; anzi, quando è venuto a Roma, mi ha cercato premurosamente e m'ha trovato. Gli conceda il Signore di trovar misericordia presso il Signore in quel giorno; e quanti servigî egli abbia reso in Efeso tu sai molto bene.

(Stefano):

Per prima cosa osservo che non c'è alcuna evidenza del fatto che Onesiforo sia morto, in base a che cosa si afferma questo?

 

Occorre sottolineare innanzitutto che Paolo enuncia dei verbi al passato a riguardo di Onesiforo: m'ha spesse volte confortato…. e non si è vergognato….. quando è venuto…. mi ha cercato…. m'ha trovato… quanti servigî egli abbia reso.

Tutte queste azioni al passato, seguito dall’espressione: . Gli conceda il Signore di trovar misericordia presso il Signore in quel giorno, danno già una certa evidenza che Paolo stia parlando di una persona ormai morta.

 

 

Certo: Paolo chiede misericordia per lui:

conceda il Signore di trovar misericordia presso il Signore in quel giorno

Ma vediamo che questo non è riservato ad Onesiforo ma pure alla sua famiglia:

Conceda il Signore misericordia alla famiglia d'Onesiforo

La famiglia di Onesiforo non era morta, ma viva e stava presso la chiesa che era affidata a Timoteo:

Saluta Prisca ed Aquila e la famiglia d'Onesiforo (2Tim 4,19)

Quindi questa preghiera che Paolo fa affinchè Onesiforo trovi misericordia davanti a Dio può tranquillamente essere attribuita ad Onesiforo mentra era ancora in vita.

Spesso nella Scrittura, la sorte della famiglia risulta associata a quella di uno dei famigliari: si ricordi Lot che viene salvato con la sua famiglia, Noè che viene salvato con la sua famiglia, il carceriere di Filippi che viene battezzato con la sua famiglia…Quindi il fatto che Paolo menzioni la famiglia ancora vivente di Onesiforo significa semplicemente che Paolo ricorda accanto al defunto anche la sua famiglia come un tutt’uno avviato alla salvezza.

Il fatto poi che nel salutare Prisca ed Aquila di cui fa i nomi, non saluti anche lo stesso Onesiforo, ma solo la sua famiglia, ci da un ulteriore elemento per dedurre che Onesiforo era morto.

 

Questa misericordia non riguarda la salvezza, ma il premio, simboleggiato con la corona che Onesiforo avrebbe ricevuto nel giorno del Signore, non subito dopo la sua morte:

conceda il Signore di trovar misericordia presso il Signore in quel giorno

Con il termine "Misericordia" si deve intendere l’amore che perdona le offese e non un premio per i meriti.

Ecco come Paolo utilizza questo termine.

1Ti 1,13 io che per l'innanzi ero stato un bestemmiatore, un persecutore e un violento. Ma mi è stata usata misericordia, perché agivo senza saperlo, lontano dalla fede;

1Ti 1,16 Ma appunto per questo ho ottenuto misericordia, perché Gesù Cristo ha voluto dimostrare in me, per primo, tutta la sua magnanimità, a esempio di quanti avrebbero creduto in lui per avere la vita eterna.

Così pure come in tanti versetti dello stesso tenore che non cito per non allungare.

 

Il premio invece viene identificato da Paolo come "ricompensa":

1Co 3,14 Se l'opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa;

1Co 9,17 Se lo faccio di mia iniziativa, ho diritto alla ricompensa; ma se non lo faccio di mia iniziativa, è un incarico che mi è stato affidato.

Col 3,24 sapendo che come ricompensa riceverete dal Signore l'eredità. Servite a Cristo Signore.

Quindi non è corretto scambiare il significato dei due termini al solo scopo di aggiustare il significato dell’intera questione alla propria veduta preconcetta.

Se supponiamo che Paolo stia pregando perché Onesiforo trovi misericordia nel giorno del giudizio finale, è per il fatto che non è affatto scontata la sua salvezza e quindi Paolo prega affinchè quel fratello trovi il perdono, in quel giorno.

Per cui, se Paolo ammette la possibilità che nel giorno del giudizio, per un credente si pone il problema, se sarà o meno trovato degno del perdono di Dio, è consequenziale dedurre che al momento della morte non tutti i credenti ne saranno degni e se non ne saranno degni, non tutti potranno immediatamente accedere nel Regno di Dio.

E questo, è bene notarlo, vale tanto nel caso che Onesiforo sia già morto, sia se fosse ancora vivente al momento in cui Paolo lo ricorda con quelle sue parole rivolte alla misericordia di Dio.

Il pregare dunque per coloro che sono morti diventa pertanto un mezzo in più per far si che essi possano diventarne degni, attraverso una maggiore o minore purificazione così come il Signore dispone secondo la Sua infinita misericordia e bontà, nell’attesa del giorno finale in cui si paleserà la loro condizione e potranno risorgere col loro corpo glorificato a seconda delle loro opere.

Pregare per i morti, come per i vivi, non ha in sé nulla di idolatrico o di anticristiano, come mostrano anche i graffiti dei primi cristiani.

 

 

In quel giorno, al ritorno di Cristo sulla terra, Dio darà i premi, ovvero le corone di gloria ai credenti in base al loro operato sulla terra,

Se siete interessati a capire come vedo questo avvenimento, per favore vi chiedo di leggere con la massima attenzione i versetti seguenti, spogliandovi di idee preconcette e osservando le parti evidenziate, altrimenti che dialogamo a fare? non dovete certo accettare ciecamente quello che dico, ma vorrei che almeno capiste che cos'è che mi fa vedere le cose in questa maniera.

Le idee preconcette sono quelle che vogliono far per forza quadrare il proprio discorso, e scambiare i termini di ricompensa con quello di perdono abbiamo visto che è un tentativo di forzatura al fine di rendere coerente una dottrina che coerente non è.

l'opera d'ognuno sarà manifestata, perché il giorno di Cristo la paleserà; poiché quel giorno ha da apparire qual fuoco; e il fuoco farà la prova di quel che sia l'opera di ciascuno (1Cor 3,15)

Aggiungo quel che rimane del versetto, che evidentemente non si cita perché renderebbe incoerente la tua tesi:

Egli si salverà ma come attraverso il fuoco. Da cui risulta che la persona dovrà attraversare una prova simile al fuoco prima di potersi salvare. Questa prova del fuoco non è da scambiare con una minore ricompensa, ma come una sofferenza.

E siccome si parla di "quel giorno", resta la domanda: che cosa né è dall’anima, spogliata dal corpo, prima che arrivi quel giorno finale, se attraverso il fuoco di quel giorno l’anima si dovrà salvare?

Resta in uno stato di attesa tutto il tempo ultramillenario fino a quel giorno, visto che il fuoco non ha ancora provato la sua opera?

Paolo non ci dà queste precisazioni, che noi dobbiamo ricavare. Ripeto che nel suo pensiero il tempo si era fatto ormai breve e il ritorno di Cristo sarebbe arrivato mentre egli sarebbe stato ancora vivente. Per cui la Scrittura ci lascia in ogni parte con il puntuale promemoria del giudizio finale di "quel giorno" ormai imminente.

 

del rimanente mi è riservata la Corona di giustizia che il Signore, il giusto giudice, mi assegnerà in quel giorno; e non solo a me, ma anche a tutti quelli che avranno amato la sua apparizione (2Tim 4,8)

Paolo considera un guadagno già il perdere la vita del corpo per poter vivere insieme a Cristo:

Fil 1,18 Purché in ogni maniera, per ipocrisia o per sincerità, Cristo venga annunziato, io me ne rallegro e continuerò a rallegrarmene. 19 So infatti che tutto questo servirà alla mia salvezza, grazie alla vostra preghiera e all'aiuto dello Spirito di Gesù Cristo, 20 secondo la mia ardente attesa e speranza che in nulla rimarrò confuso; anzi nella piena fiducia che, come sempre, anche ora Cristo sarà glorificato nel mio corpo, sia che io viva sia che io muoia. 21 Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno.

 

La resurrezione della carne è una corona in più rispetto a quella che ricevono coloro che sono già pienamente purificati dalla prova, terrena o ultraterrena.

 

Beato l'uomo che sostiene la prova; perché, essendosi reso approvato, riceverà la Corona della vita, che il Signore ha promessa a quelli che l'amano (Gm 1,12)

Però bisogna sostenerla questa prova: quelli che non la sostengono in vita presente devono sostenerla in quella futura: la corona della vita, come dice il versetto da te citato è prevista per coloro che lo amano con tutto se stessi. Ma chi lo ama nel modo in Egli vorrebbe e dovrebbe essere amato?

 

Quando sarà apparito il sommo Pastore, otterrete la Corona della gloria che non appassisce (1Pt 5,4)

Le nazioni s'erano adirate, ma l'ira tua è giunta, ed è giunto il tempo di giudicare i morti, di dare il loro premio ai tuoi servitori, i profeti, ed ai santi e a quelli che temono il tuo nome, e piccoli e grandi, e di distruggere quelli che distruggon la terra (Ap 11,18)

Se è "giunto il tempo di dare il premio, significa che il premio non era ancora stato dato. i credenti già alla presenza di Dio, chiedono appunto che venga fatta giustizia sui malvagi e che venga loro fatta giustizia. Dio dice loro di attendere perchè sulla terra c'erano ancora dei credenti che sarebbero morti e che si sarebbero uniti a loro nel Regno di Dio, in cui avrebbero regnato con Cristo:

Essi gridarono a gran voce: "Fino a quando aspetterai, o Signore santo e veritiero, per fare giustizia e vendicare il nostro sangue su quelli che abitano sopra la terra?" E a ciascuno di essi fu data una veste bianca e fu loro detto che si riposassero ancora un po' di tempo, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli, che dovevano essere uccisi come loro (Ap 6,9-11)

Certo, quei santi martiri attendono di ricevere in premio la vita del corpo, avendo già ricevuto la vita in Cristo della loro anima.

 

Si tratta di una Corona perchè i cristiani parteciperanno al Regno di Cristo esercitando il loro potere regale sulla terra (chi riceve la corona se non un re?)

Sii fedele fino alla morte e io ti darò la corona della vita (Ap 2,10)

chi vince io darò di seder con me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi son posto a sedere col Padre mio sul suo trono.(Ap 3,21)

chi vince e persevera nelle mie opere sino alla fine, darò potere (regale) sulle nazioni

(Ap 2,21)

ne hai fatto per il nostro Dio un regno e dei sacerdoti; e regneranno sulla terra

(Ap 5,10)

Beato e santo è colui che partecipa alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la morte seconda, ma saranno sacerdoti di Dio e di Cristo e regneranno con lui quei mille anni (Ap 20,6)

Non ci sarà più notte; non avranno bisogno di luce di lampada, né di luce di sole, perché il Signore Dio li illuminerà e regneranno nei secoli dei secoli (Ap 22,5)

Ma voi siete una stirpe eletta, un sacerdozio regale, una gente santa, un popolo che Dio si è acquistato (1Pt 2,9)

Vediamo quindi che il cristiano dopo la morte, va alla presenza di Dio e nel giorno del giudizio risorgerà

perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo (1Ts 4,16)

NO, non si dice che ogni cristiano dopo la morte va alla presenza di Dio.

I versetti citati sopra, se leggi attentamente, dicono a più riprese: "fedeli FINO ALLA MORTE"…CHI VINCE ….E PERSEVERA NELLE MIE OPERE….

E’ ben diverso dal dire "ogni cristiano"; vi sono delle condizioni ben precise e molto impegnative affinchè dopo la morte si possa andare alla presenza di Dio.

 

Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati (1Cor 15,52)

e gli sarà dato questo premio in base alle sue opere sulla terra; alcuni avranno premi più grandi, perchè "saranno re di dieci città" (Lc 19,17) ed altri avranno premi minori perchè saranno "re di cinque città" (Lc 19,19)

Questo è bene che lo notino proprio i fratelli separati i quali non ammettono che i credenti possano meritare una maggiore o minore ricompensa con le proprie opere!

Vi invito a rileggere almeno un altra volta, se non di più, questo studio biblico, perchè sicuramente vi vedrete delle cose che ad una prima lettura vi saranno sfuggite.

Anch’io vorrei invitare a rileggere e meditare bene le risposte, perché solo la spiegazione cattolica riesce a far combaciare perfettamente tutti gli elementi, senza dover ricorrere a forzare il significato di taluni termini importanti .

Con affetto

(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:42

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 17/05/2004 9.54

Ml 3,3 “…Il Signore purifica col fuoco le anime dei figli di Levi…”  Malachia sta parlando della fine dei tempi.

Anche qui si può vedere (almeno implicitamente) qualche riferimento alla purificazione delle anime. Se tutte le anime dei credenti fossero pure (come dicono i protestanti) chi dovrebbe purificare il fuoco?<o:p></o:p>

E’ chiaro che per entrare in Paradiso bisogna essere completamente purificati.

Rt 2,20 “…Noemi disse alla nuora (Rut): Sia benedetto dal Signore, che non ha rinunciato alla sua bontà verso i vivi e verso i morti”. Se tutti i morti hanno già avuto la loro ricompensa o la loro condanna che bisogno avrebbero di clemenza?

I morti nella carne hanno bisogno di clemenza perché alcuni di loro prima di entrare in Paradiso devono essere purificati dal fuoco, (Ap 21,27) perché nulla di impuro può entrare in Paradiso e solo la bontà di Dio può abbreviare il loro tempo di purificazione! Alcuni fratelli pur essendo stati perdonati in vita, ma non avendo avuto il tempo per scontare “la pena” inflittagli, la devono scontare in Purgatorio, nella prigione, e non usciranno da lì fino a quando non avranno pagato fino all’ultimo spicciolo.

Se il giudizio di Dio si fermerebbe alla nostra vita terrena allora Noemi avrebbe detto: “…che non ha rinunciato alla sua bontà verso i vivi

 

Anche in queste ultime parole, il riferimento alla bontà di Dio verso i morti fa supporre, indubbiamente, che ci sia un luogo di purificazione dopo la morte in cui la bontà di Dio si riverserà sui defunti. I carcerati in prigione attendono la fine della pena o la clemenza del giudice.

Non possiamo accettare le obiezioni di quelli che rifiutano la dottrina del Purgatorio perché ci sarebbe la “sovrabbondanza della Redenzione”. Si vede, cioè, la giustificazione come qualche cosa di giuridico, operata da Cristo solamente, senza partecipazione attiva dell’uomo, della fede come fiducia totale.

 

Pace

Salvatore


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 17/05/2004 11.28
Vedi caro Salvatore.....il problema ruota attorno ad alcuni fattori dei quali avevo pregato Ireneo un contributo.....e sono i seguenti:
 
La dottrina del Purgatorio che...ATTENZIONE AL TERMINE USATO NEL CATECHISMO, non è una stanza dantesca, ma si legge: Il Purgatorio  E' LA PURIFICAZIONE DELLE ANIME IMPERFETTE.......porta gioco forza a questi fattori importanti:
 
1) PREGHIERA DEI DEFUNTI....pratica già presente e mai disusa del popolo ebraico.....tale atto DI PIETA', con la nuova predicazione cristiana del primo secolo viene ad inquadrare la COMUNIONE DEI SANTI, cioè, viene ad UNIRE CIELO E TERRA MEDIANTE LA GRAZIA DI GESU'.....
 
2) IL PURGATORIO.......che appunto è una conseguenza, attenzione, di questa pratica ebraica-cristiana.....perchè COLUI CHE PURIFICA E' IL CRISTO......e purificherà e purifica ANCHE LE ANIME NON CATTOLICHE che in qualche modo comuenque sia nel loro proprio stato di vita NON hanno rifiutato Dio (cfr.1Gv.5,16-17, attenzione non usiamo questo brano per definire il Purgatorio, ma semplicemente per definire che ci sono peccati che possono essere PURIFICATI DOPO LA MORTE CORPORALE)
 
3) LA MESSA........ altra conseguenza che COMPLETA (giacchè Gesù NON venne ad abolire ma a completare) la figura del sacerdote Ebreo.....Gesù diventa mediante la sua Crocifissione e morte e Risurrezione...IL SACERDOTE UNICO E PERFETTO, il Suo Sacrificio è UNICO E PERFETTO che sostituirà da quel momento TUTTI I SACRIFICI.....l'uomo potrà affiancarsi a tale sacrificio UNENDO LE SUE PROPRIE SOSFERENZE A QUELLE DEL CRISTO......(Paolo: Unisco nella mia carne quello CHE MANCA AI PATIMENTI DI CRISTO)....cosa poteva mancare ai patimenti di Cristo se il suo è il sacrificio PERFETTO?? LA NOSTRA PARTECIPAZIONE PERSONALE....... mediante il Battesimo siamo resi SACERDOTI CON CRISTO....anche un talamo, un letto di ospedale, un carcere, una strada, una missione, ecc.... può divenire UN ALTARE sul quale UNIRSI ai patimenti di Gesù e COMPLETARLI a nostro beneficio.....Ora Cielo e Terra SONO UNITI da quando Cristo è risorto  E APRI' LE PORTE DEI CIELI......"ascese colui che discese" dice Paolo, dunque LASSU' NON SONO IN OZIO E INOPEROSI, ma fanno ciò che è indispensabile per noi PREGARE AFFINCHE' GIUNTA LA NOSTRA ORA POSSIAMO ANCHE NOI GODERE I PREMI PROMESSI......La Messa è dunque questo Sacrificio PERFETTO ED UNICO che ci consente di unirci AL CORO DEGLI ANGELI (esempio che diciamo durante la Messa), altro esempio:; AL CORO DEI SANTI........E DI TUTTI I DEFUNTI CHE CI HANNO PRECEDUTI E PER I QUALI CHIEDIAMO LA MISERICORDIA DI DIO AFFINCHE' SI UNISCANO LE NOSTRE UMILI VOCI IN UN UNICO INNO DI LODE al Padre che ci ha donato Gesù il quale appunto è morto per salvarci.....tale prassi è presente anche nella Chiesa Ortodossa....Nel culto Evangelico al quale NULLA imputiamo.......MANCA UN ASPETTO FONDAMENTALE:
 
a) Lì....NON C'è CRISTO CHE SI OFFRE VITTIMA;
 
b) il Culto parte da un atto umano e NON divino, cioè, è il pastore che prepara il culto.....(encomiabile intendiamoci), ma mentre nella Messa E' CRISTO CHE SI OFFRE...nel Culto Evangelico E' IL PASTORE CHE OFFRE........ed in mezzo abbiamo così un abisso....nulla togliere attenzione della presenza del Cristo là "dove due sono uniti nel suo nome" e dunque una presenza vera di Gesù anche nel Culto Evangelico...la MESSA E' PERO' UN ALTRA COSA.....
 
In questo contesto il sacerdote, in veste DEL SACERDOZIO DI CRISTO UNICO SACERDOTE, offre al Padre questo Sacrificio perfetto che è memoriale "FATE QUESTO IN MEMORIA DI ME".....per beneficio dei vivi e dei defunti....
Il pastore invece, NON AVENDO in sè il SACERDOZIO MEDIANTE IL SACRAMENTO DELL'ORDINE SACRO CHE IMPRIME IL CARATTERE E LA GRAZIA offre certamente preghiere graditissime a Dio, ma NON offre il sacrificio perfetto......inoltre NON prega per i defunti.....e NON crede nell'intercessione dei santi...e crede solo in una Comunione dei santi MA VIVENTI.......il che esclude dal CULTO LA COMUNIONE CON LA GERUSALEMME CELESTE......E CON IL CORO DEGLI ANGELI.....del quale la Chiesa CREDE una presenza ADORANTE DURANTE LA CONSACRAZIONE EUCARISTICA.......la quale ha nell'immediato BENEFICIO ALLE ANIME DEFUNTE mediante il Sangue purificante di Cristo offerto al Padre......
 
Inoltre ricordiamo un aspetto che NON esclude assolutamente LA GIUSTIFICAZIONE PER FEDE....
Essa non scatta quando siamo vivi.......NON AVREBBE SENSO, perchè fino a quando vivremo rischiamo di perdere ogni momento la Grazia.....qui noi PREGUSTIAMO..come dice Paolo.....
Perciò la SALVEZZA GRATUITA SCATTA PROPRIO DOPO LA MORTE CORPORALE.......è qui, in questo stato....che l'anima acquisisce i BENI DELLA SALVEZZA GRATUITA, proprio perchè l'anima NULLA PUO' più fare per sè stessa....MA TUTTO DIPENDE DA CRISTO......e Cristo ha riversato alla Chiesa i BENEFICI DELLA SALVEZZA......ecco che il sacerdote E' UN ALTRO CRISTO....mentre un pastore evangelico è un evangelizzatore MA NON DISPENSATORE DI QUESTI BENEFICI.........certo, Dio può tutto e noi stessi NON neghiamo che altri benifici deriveranno da questi pastori.....tuttavia LA PIENEZZA DELLA SALVEZZA E' SOLO CONTENUTA NEL SACRIFICIO EUCARISTICO.....proprio perchè NON E' UN ATTO UMANO......
Se io lo ignoro perchè non ne sono a conoscenza è un conto che Dio non imputerà.....ma se ne sono a conoscenza e PER PRESUNZIONE ED ORGOGLIO IO RIFIUTO, è un altro conto che spetterà giudicare a Dio.....
"CHI NON E' CONTRO DI VOI E' CON VOI...."
 
Vi è dunque da inserire in tutto il contesto LA FUNZIONE DEL SACERDOTE......così come Gesù l'ha voluta, gli Apostoli fecero e mantennero.....e così come si è evoluta nella Chiesa sia Cattolica (Romana) che Cattolica (Ortodossa) perchè la chiave è qui....in questo RIFIUTO DI LUTERO......dal quale una parte di mondo di allora..PERSE I BENEFICI DELL'EUCARESTIA......
Lutero negò la pratica verso i defunti PER PUNTIGLIO PRESO.......negando il sacerdozio, perchè ce l'aveva con il clero....che rappresentava l'autorità della Chiesa per la quale si rifiutava...venne meno tutto questo dono di Dio....Lutero definì semplicemente che un cristiano POTEVA CAVARSELA DA SOLO SENZA PIU' LA CHIESA......eliminando di colpo l'unione che Cristo aveva prodotto con la sua Risurrezione di un legame fra cielo e terra nella Comunione dei Santi specialmente MEDIANTE L'EUCARESTIA.....
 
Fraternamente Caterina
 
 

Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 17/05/2004 13.11
Del resto NON dimentichiamo che nella prassi della prima Chiesa vi era appunto questo particolare:
 
è strano come questo tema invece venga spesso messo da parte da alcuni...quasi che fosse insignificante....
 
Ma ancora, se vi ricordate qui chiarimmo, o comunque ci abbiamo provato:
 
ma qualcuno lo lasciò a metà senza più dare risposte.....e ancora:
 
come si lasciò a metà e senza risposte questo:
 
o questo....... Battesimo e Acqua
 
anche questo rimasto senza risposte: Perchè il Papa non è Pietro
 
1° Novembre Festa di tutti i SANTI qui....dove si comprende che cosa è questa Comunione dei Santi che INCLUDE, badate bene...ANCHE I NON CATTOLICI CHE DIO HA RITENUTO UGUALMENTE MERITEVOLI DI TALE SANTITA'...senza che noi ne sappiamo nulla perchè Gesù dice "PUBBLICANI E PROSTITUTE VI PRECEDERANNO NEL REGNO DEI CIELI"...........
ed anche forum come questi: UNO SGUARDO ALL'ARCHEOLOGIA - 1a PUNTATA........ o questo: la gerarchia...rimasto anch'esso senza risposte...
 
o questo: Santi Angeli Custodi......29:Festa Santi Arcangeli Michele, Raffaele e Gabriele.......ad esempio è scritto nella Bibbia degli Angeli posti a NOSTRA CUSTODIA.....il che ci conduce anche all'intercessione ed alla Comunione con un mondo che è tutt'altro che morto od ozioso...eppure gli evangelici non approfondiscono mai queste parti bibliche.....
 
o questo: Le 95 tesi di Lutero.......da dove emerge chiaramente la negazione primordiale di Lutero che poi invece degenrò......ma anche qui...non si rispose più.....anzi, abbiamo notato che vi furono pareri discordanti fra gli stessi evangelici.....COSA HA VERAMENTE DETTO LUTERO?....oppure questo completamente ignorato......
 
o questo......Ortodossia, Protestantesimo, e Vera Fede Cattolica...... un peccato che non proseguì......
 
O il vero significato di certe espressioni di Gesù: "Lasciate che i bimbi vengano a me, non glielo impedite" Gesù.........
 
.........
ecc......cosa c'entrano questi forum?
ci fanno comprendere come TUTTI GLI ARGOMENTI sono alla fine COLLEGATI FRA DI LORO.....perchè una cosa deriva da un altra...escluderne una vuol dire escluderne un altra....e il tutto si riassume in una sola voce: SACRIFICIO EUCARISTCO e funzione del sacerdote, mediante il quale E' CRISTO AD OPERARE IL TUTTO CON LO SPIRITO SANTO A GLORIA DI DIO PADRE.....
 
Amen!
 
Fraternamente Caterina
 
 

Rispondi
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Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 18/05/2004 23.46

Sono veramente contento di poter avere l'opportunità di dialogare, con amici cattolici su le verità bibliche. Ho già avuto in passato questa occasione, ed è stata veramente una bella esperienza sia per me che per sacerdodi cattolici , con i quali mi sono confrontato. Prego il Signore che anche in questo gruppo accada la stessa cosa .

Prima di passare a rispondere al commento che il gentilissimo Teofilo ha fatto su 1Corinzi3:15 ; 1 Pietro 1:7 ; Matteo 12:31,32.

Vorrei fare una premessa sul Purgatorio.

 

Biblicamente il purgatorio, è una dottrina che mina  seriamente l'opera che Cristo ha compiuto sulla croce. Perchè?

(Quello che sto per spiegare so , che anche i  miei amici cattolici lo conoscono molto bene; inquanto sono verità che ogni Cristiano sa. Il problema sia per cattolici che per evangelici, spesso consiste nel mettere alcune verità in secondo piano, per far posto, a concezioni, ideologie umane, anche se concepite a volte in buona fede). 

 Gesù in Giovanni 14:6 afferma " Io sono la via ,la verita e la vita; nessuno viene al padre se non per mezzo di me " .

In questa affermazione , Gesù sta dicendo che nessuno" cioè tutti", anche il cristiano che nella vita per così dire è stato non perfettamente ligio alla vita cristiana, per andare in cielo dal Padre celeste , deve aggrapparsi a Cristo! l'unica via ! Non c'è un'altra via .

 

Nell'insegnamento  del purgatorio viene insegnato:  " che coloro che muoiono nell'amicizia con Dio, ma sono imperfattamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono però sottoposti dopo la morte , ad una purificazione, al fine di ottenere una santità neccessaria per entrare nella gioia del cielo" .

 

Questo testo sta dicendo che ogni cristiano in quanto tale , da Cristo ha ricevuto il privilegio di diventare amico di Dio, la certezza della Salvezza; ma non l'ha purificazione completa (  In 1 Giovanni 1 : 7  è detto:" Ma se camminiamo nella luce , come egli è nella luce , abbiamo comunione gli uni con gli altri, e il Sangue di Gesù Cristo, suo figlio, ci purifica da ogni peccato" ). 

 Quindi per poter entrare in cielo c'è bisogno di passare dopo la morte anche se momentaneamente per un'altra strada " il Purgatorio" in questa strada ( quanto sia lunga la strada non è determinante!) il cristiano ancora inperfetto sara purificato, e atto a poter accedere al regno del Padre celeste.

Personalmente credo che Tale insegnamento non solo, metta in evidenza che Gesù non è di fatto l'unica via ; ma anche afferma in realtà che il sangue di Cristo non è sufficiente a purificare pienamente il cristiano da ogni peccato.

<o:p> </o:p>

Ora v’invio questa premessa sul purgatorio, come spunto di conversazione.

Dio volendo nella prossima e-mail, cercherò di esaminare i passi , considerati da Teofilo.

<o:p> </o:p>

Dio vi benedica!

(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:43
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 65 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/05/2004 9.11
Grazie Stefano per il tuo intervento....e ci auguriamo che i sacerdoti con i quali ti sei confrontato non sono giunti a dire ciò che tu affermi, cioè che il Purgatorio mina, come dottrina, l'opera del Cristo.....altrimenti dobbiamo DISCONOSCERE questi sacerdoti......i quali sarebbero andati CONTRO l'insegnamento della Chiesa......al quale noi ci affidiamo.....
 
Premesso questo mi soffermerò esclusivamente sui punti da te accennati perchè, come interpreti la Bibbia, anche il Catechismo va approfondito...... e ti accorgerai che l'opera del Cristo non solo NON è minata ma giunge a compimento proprio in quasta purificazione delle anime......
 
Tu dici:
 
1) In questa affermazione (Gv.14,6) , Gesù sta dicendo che nessuno" cioè tutti", anche il cristiano che nella vita per così dire è stato non perfettamente ligio alla vita cristiana, per andare in cielo dal Padre celeste , deve aggrapparsi a Cristo! l'unica via ! Non c'è un'altra via .......
...........
e siamo PERFETTAMENTE D'ACCORDO.......
 
2) Nell'insegnamento  del purgatorio viene insegnato:  " che coloro che muoiono nell'amicizia con Dio, ma sono imperfattamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono però sottoposti dopo la morte , ad una purificazione, al fine di ottenere una santità neccessaria per entrare nella gioia del cielo" .

Questo testo sta dicendo che ogni cristiano in quanto tale , da Cristo ha ricevuto il privilegio di diventare amico di Dio, la certezza della Salvezza; ma non l'ha purificazione completa (  In 1 Giovanni 1 : 7  è detto:" Ma se camminiamo nella luce , come egli è nella luce , abbiamo comunione gli uni con gli altri, e il Sangue di Gesù Cristo, suo figlio, ci purifica da ogni peccato" ). 

 ........
ecco Stefano....qui tu interpreti malamente il Catechismo....., "MORIRE NELL'AMICIZIA DI DIO" vuol dire non averlo comunque rinnegato, al dilà delle imperfezioni che abbiamo vissuto su questa terra......qui và considerato il famoso PECCATO CONTRO LO SPIRITO SANTO l'unico non perdonabile......se dunque un musulmano, un buddista, un ateo, un agnostico, un cristiano ecc.......chiunque NON abbia commesso questo peccato che è poi IL RIFIUTO TOTALE E CONSAPEVOLE alla misericordia di Dio...E' IN QUALCHE MODO IN AMICIZIA CON DIO PER MEZZO DEL CRISTO IL QUALE, leggiamo nei Vangeli, "non vuole la morte del peccatore, ma che si converta e VIVA", il quale disse dalla Croce "PADRE PERDONA LOR NON SANNO QUELLO CHE FANNO"......qui è rivolto ad ogni uomo che inconsapevolmente compie quei peccati che comunque sia non lo escluderanno dalla salvezza....come ci suggerisce lo stesso Giovanni in 1Gv.5,16-17.....questa purificazione per quanto riguarda l'insegnamento della Chiesa è PER TUTTI GLI UOMINI...e non solo per i cristiani....
 
due parole sulla purificazione....
 
Stefano pensiamoci un attimo la salvezza qui sulla terra NOI LA PREGUSTIAMO, ma NON la viviamo pienamente come lo stesso Paolo ci suggerisce perchè fino a quando saremo nella carne rischiamo ogni giorno di PERDERLA............tanto per fare un esempio in Gal.2 leggiamo che Paolo ha UNA RIVELAZIONE.....e Paolo fu convertito dal Cristo stesso....eppure NON si fida, cioè, chiede CONFERMA SE CIO' che ha vissuto nella rivelazione sia compatibile con la missione DEGLI ALTRI APOSTOLI NELL'EVANGELO che fra l'altro ancora NON era stato redatto....Paolo dice "PER NON CORRERE IL RISCHIO DI AVER CORSO INVANO".....cosa comprendiamo? Che non è sufficiente aver accolto il Cristo, occorre perseverare, il dubbio di Paolo lo porta a vivere la virtù DELL'UMILTA'.....Poi giunto alla fine può dire "HO COMBATTUTO LA BUONA BATTAGLIA", ma anch'egli si rimette alla clemenza di Dio....
Durante il processe con Agrippa c'è una bellissima frase di Paolo che forse ci aiuta a comprendere meglio....in Atti 26,24-32, ad un punto, vv.28 Agrippa dice: "Ancora un poco e mi persuadi a farmi cristiano!". e Paolo: " O POCO O MOLTO DIO VOLESSE che non solo tu, ma anche tutti quelli che oggi mi ascoltano diveniste come sono io, all'infuori di queste catene.."
E' bellissima questa ELASTICITA'.....O POCO O MOLTO.....il poco servirà comunque sia per NON perdere definitivamente la salvezza e quindi L'ATTO CHE FA SCATTARE LA SALVEZZA GRATUITA DI CRISTO MEDIANTE IL SUO SANGUE...il molto rende SANTI......e purtroppo benchè TUTTI siamo destinati a questa santità, però NON tutti ci arriveremo DA QUI SULLA TERRA...ma mediante la salvezza gratuita del Cristo che ci PURIFICHERA' da quanto imperfettamente ci siamo trascinati con il morire......
 
Infine dici:
 
3) Quindi per poter entrare in cielo c'è bisogno di passare dopo la morte anche se momentaneamente per un'altra strada " il Purgatorio" in questa strada ( quanto sia lunga la strada non è determinante!) il cristiano ancora inperfetto sara purificato, e atto a poter accedere al regno del Padre celeste.

Personalmente credo che Tale insegnamento non solo, metta in evidenza che Gesù non è di fatto l'unica via ; ma anche afferma in realtà che il sangue di Cristo non è sufficiente a purificare pienamente il cristiano da ogni peccato......

......

caro Stefano è probabilmente nei termini che ristagnamo....per te il concetto di "un altra via" sarebbe al di fuori del Cristo, mentre noi intendiamo IL CRISTO.........il Purgatorio.....non è una stanza dantesca, ma si legge nel Catechismo: Il Purgatorio  E' LA PURIFICAZIONE DELLE ANIME IMPERFETTE.......Intanto le anime lì per noi SONO GIA' SANTE.....e non perdono assolutamente la gratuità della salvezza, anzi proprio in virtù di questa gratuità tutte le anime che muoiono senza aver peccato contro lo Spirito Santo SONO ANIME SALVATE PER I MERITI DI GESU'......tuttavia molte necessitano di una PERFEZIONE perchè in Paradiso, leggiamo nella Bibbia nulla entra di ciò che IMPURO.....ed è proprio ATTRAVERSO E MEDIANTE E PER CRISTO che tali anime giungeranno a questa perfezione, perciò non è "una altra via" MA E' LA VIA.... La differenza dell'accettare questa dottrina sta nel fatto che per voi la perfezione SCATTA QUI SULLA TERRA mediante l'accettazione del Cristo, per noi qui sulla terra invece NON tutti possiamo raggiungere quella perfetta santità che ci consente l'ingresso immediato in Paradiso...non solo, tale purificazione NON è solo per i cristiani, ma anche per quanti vivendo nel proprio stato e nella propria fede sono morti pur non conoscendo il Cristo ma almeno IN AMICIZIA CON DIO, cioè, NON rifiutandolo volutamente.....Dunque è sempre la gratuità della Croce e la potenza del sangue del Cristo ad operare questa purificazione.....

Per ora mi fermo qui, fraternamente Caterina


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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 19/05/2004 13.21
Benvenuto, Stefano, anche da parte mia. Avrò poche occasioni di intrevenire nei discoirsi ma, quando potrò, lo farò molto volentieri.
 
Ho visto che Caterina ha già risposto al tuo messaggio e direi che ho benpoco da aggiungere se non questa riflesione.
 
Tu scrivi:

Personalmente credo che Tale insegnamento non solo, metta in evidenza che Gesù non è di fatto l'unica via ; ma anche afferma in realtà che il sangue di Cristo non è sufficiente a purificare pienamente il cristiano da ogni peccato.

Io invece ritengo che il concetto di purificazione anche dopo la morte non sia affatto in contrasto con quanto tu affermi ma anzi che esalti il valore del Sacrificio del Signore.

Credo che tutti siamo d'accordo sul fatto che davanti a Dio ( che è il tre volte Santo) non può esserci il peccato e siamo tutti d'accordo nell'affermare ( anche perchè è la Bibbia che ce lodice) che "nulla di impuro" potrà entrare nella Gerusalemme Celeste.

Quando moriamo, noi veniamo colti in diversi stadi di perfezione. In un altro sito evangelico ho notato un dialogo simile a questo e ho letto un esempio di un evangelico che diceva più o meno così: una persona nutre del rancore per una persona e muore prima di aver potuto riappacificarsi. Nel momento in cui muore, quando forse non ha neppure fatto in tempo a pentirsi, la sua anima non è perfettamente pura e, secondo la Bibbia, è indegna di presentarsi al cospetto di Dio. Cristo perdona ugualmente questo suo "peccato" e purifica quest'uomo.

Perfetto, questa è esattamente la dottrina del Purgatorio sfrondata dai molti ammenicoli che la rivestono e ridotta all'essenziale. Il sacrificio cruento di Cristo si applica anche all'uomo che muore in uno stato di amicizia con Dio ma ombrata da una forma di imperfezione. Il Sangue di Cristo lo purifica e gli permette di accostarsi al Padre. Equesta azione purificatrice è tanto più efficace quanto assolutamente gratuita in quanto la persona che è morta non avrà più la possibilità di rispondere in alcun modo a questa azione di Grazia. Si tratta quindi di una salvezza assolutamente donata (Ef 2,8) per la quale non esiste neppure l'ombra della possibilità di "meritarla". Tutto avviene, come dice Eb 11,6, solo grazie alla fede in quanto senza la fede non si è accetti a Dio.

Mi fermo qui e ti saluto cordialmente.

 


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 19/05/2004 13.45

Caro Amico,

innanzitutto il mio  benvenuto nel nostro gruppo di dialogo.

Possiamo approfondire quanto il Signore ci ha voluto comunicare nella Sua Parola, rettamente interpretata dal Magistero.

Prendo come spunto per iniziare il dialogo questa tua espressione che mi pare racchiuda il punto nodale della questione che poni:

Personalmente credo che Tale insegnamento non solo, metta in evidenza che Gesù non è di fatto l'unica via ; ma anche afferma in realtà che il sangue di Cristo non è sufficiente a purificare pienamente il cristiano da ogni peccato.

E' una delle obiezioni che i fratelli separati muovono contro la dottrina sul Purgatorio .

Cerchiamo di approfondire la questione, ponendoci alcune legittime domande al riguardo e cercando di risolverle alla luce della Rivelazione:

Se Cristo sulla Croce ha già scontato tutti i nostri peccati, perchè il Signore permette tante sofferenze, pene e tribolazioni per i credenti? Non dovrebbe essere necessario neanche nella vita presente, dopo la nostra conversione, alcuna tribolazione o sofferenza che rappresenterebbe un sacrificio inutile e pericoloso in quanto potrebbe causare un allontanamento delle anime dalla via di Dio. Mentre vediamo che chi si converte, non di rado è sottoposto ugualmente a tante sofferenze che spesso mettono a rischio la fede di coloro che lo sperimentano e di tanti altri cristiani ai quali appare contradditorio rispetto alla bontà di Dio e appunto rispetto soprattutto al fatto che Gesù col suo sacrificio avrebbe già scontato ogni debito, ogni pena.

Perché il Signore continua a permetterle ?

Non sono allora da ritenere incomprensibili e contradditorie tali sofferenze e tribolazioni di credenti e non credenti, permesse da Dio, se Cristo ha già compiuto tutto?

E poi perchè tali tribolazioni a volte sembrano accanirsi proprio contro chi segue il cammino della Sua volontà?

E’ chiaro che questo avviene perché vi è certamente un valido motivo.

Cerchiamo di capire quale alla luce di alcune espressioni della Scrittura:

2Co 6,4 ma in ogni cosa ci presentiamo come ministri di Dio, con molta fermezza nelle tribolazioni, nelle necessità, nelle angosce,

Ef 3,13 Vi prego quindi di non perdervi d'animo per le mie tribolazioni per voi; sono gloria vostra.

1Te 3,3 perché nessuno si lasci turbare in queste tribolazioni. Voi stessi, infatti, sapete che a questo siamo destinati;

1Te 3,4 già quando eravamo tra voi, vi preannunziavamo che avremmo dovuto subire tribolazioni, come in realtà è accaduto e voi ben sapete.

2Te 1,4 così noi possiamo gloriarci di voi nelle Chiese di Dio, per la vostra fermezza e per la vostra fede in tutte le persecuzioni e tribolazioni che sopportate.

Ricorre ancora molte altre volte la parola "Tribolazione" che Paolo dice essere  NECESSARIO PER ENTRARE NEL REGNO DI DIO.

At 14,22 rianimando i discepoli ed esortandoli a restare saldi nella fede poiché, dicevano, è. necessario attraversare molte tribolazioni per entrare nel regno di Dio.

Non ci sono dubbi dunque che tale condizione è specificamente richiesta perché noi veniamo resi puri davanti a Dio, e poter così essere ammessi alla partecipazione della sua santità infinita.

Anche la conversione della propria vita comporta una notevole pena a seguito delle rinunce che bisogna fare e a seguito delle tendenze disordinate della carne che reclama di soddisfare le varie passioni che si agitano nell’uomo.

At 3,19 Pentitevi dunque e cambiate vita, perché siano cancellati i vostri peccati

La penitenza personale e il cambiamento di vita, sono additate come condizioni necessarie, per ottenere il perdono dei peccati.

Nel Catechismo troviamo perciò:

827 "Mentre Cristo "santo, innocente, immacolato", non conobbe il peccato, ma venne allo scopo di espiare i soli peccati del popolo, la Chiesa che comprende nel suo seno i peccatori, santa e insieme sempre bisognosa di purificazione, incessantemente si applica alla penitenza e al suo rinnovamento" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 8; cf Id. , Unitatis redintegratio, 3; 6]. Tutti i membri della Chiesa, compresi i suoi ministri, devono riconoscersi peccatori [ Cf 1Gv 1,8-10 ]. In tutti, sino alla fine dei tempi, la zizzania del peccato si trova ancora mescolata al buon grano del Vangelo [Cf Mt 13,24-30 ]. La Chiesa raduna dunque dei peccatori raggiunti dalla salvezza di Cristo, ma sempre in via di santificazione:

La Chiesa è santa, pur comprendendo nel suo seno dei peccatori, giacché essa non possiede altra vita se non quella della grazia: appunto vivendo della sua vita, i suoi membri si santificano, come, sottraendosi alla sua vita, cadono nei peccati e nei disordini, che impediscono l'irradiazione della sua santità. Perciò la Chiesa soffre e fa penitenza per tali peccati, da cui peraltro ha il potere di guarire i suoi figli con il sangue di Cristo e il dono dello Spirito Santo [Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 19].

Dice inoltre S.Paolo:

Col 1,24 Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa.

Viene spontaneo chiedersi:

Non è un pensiero di orgoglio da parte di Paolo? Afferma infatti di voler completare nella sua carne quello che MANCA alla passione di Cristo, come se il Suo sacrificio espiatorio sia carente di qualcosa.

Allora, o Paolo parla a vanvera, dicendo: "ciò che manca ai patimenti di Cristo", oppure, come è chiaro, esprime una profonda verità.

Cristo è venuto ad aprirci la porta del regno. Col suo sacrificio egli ha riaperto l’accesso che era stato chiuso dal momento del peccato originale.

Nessuna industria né sofferenza umana avrebbe potuto riaprire questo accesso al Paradiso che era stato sigillato dal primo peccato. Perciò, in questo senso il sacrificio di Cristo è già completo e paga il debito.

Col 2,13 Con lui Dio ha dato vita anche a voi, che eravate morti per i vostri peccati e per l'incirconcisione della vostra carne, perdonandoci tutti i peccati, 14 annullando il documento scritto del nostro debito, le cui condizioni ci erano sfavorevoli. Egli lo ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce;

I peccati ci vengono perdonati e l’accesso al regno viene riaperto. Ma la penitenza o la pena per i nostri peccati serve ad educarci, a farci cambiare veramente vita in modo da fare frutti degni di conversione come anche chiedeva il Battista a coloro che andavano da lui (Mt 3, 8 ss) e a far sì che anche noi possiamo "completare ciò che manca ai patimenti di Cristo" nella nostra carne.

Così come se un chirurgo può rimuovere completamente da noi una cancrena mortale pur restando più o meno a lungo il dolore e la sofferenza del taglio, allo stesso modo Cristo può rimuovere completamente da noi la cancrena del peccato che ci porta alla morte pur restando in noi la pena e la sofferenza prima di riacquistare il perfetto vigore e la salute spirituale.

Una immagine allegorica della completa liberazione dal peccato lo abbiamo nel passaggio dalla schiavitù dell'Egitto alla terra promessa e portata a compimento  da Dio per il Suo popolo. Ma prima di raggiungere quella terra dove scorre latte e miele, che sembrava già a portata di mano, quanti anni, quante prove, quante infedeltà, quanti castighi, quanti ammaestramenti e riprensioni. E molti purtroppo sono periti in quel deserto grande e terribile!

Quelle cose sono state scritte e vissute per nostro ammaestramento, per noi che riviviamo spiritualmente la vicenda che il  popolo eletto ha vissuto nella forma storica.

Come Mosè fece passare il popolo dalla condizione di schiavitù a quella di libertà e li introdusse nella Via verso la Vita, così il nuovo e definitivo Liberatore e Salvatore, Gesù Cristo, ci apre il Passaggio attraverso il suo stesso fianco aperto per noi, come una PORTA DI SALVEZZA attraverso cui ci lava, ci purifica e ci introduce nella Via della Vita Vera.   Sta a noi rimanere fedeli e percorrerla fino alla fine.

Ma cosa accade quando siamo imperfetti nel nostro procedere e ci attardiamo a rimpiangere le cipolle d'Egitto, che sono le nostre passioni ancora non purificate? Troviamo che nel deserto molti venivano morsi dai serpenti, simbolo dei nostri peccati che continuano dopo la liberazione dall'Egitto. E il Signore continua a offrire il suo perdono e il suo  aiuto per affrancarci e ridarci nuovamente la vita, se noi  guardiamo a Lui, se ci nutriamo di Lui, vera manna nel deserto della vita terrena, perchè non veniamo meno lungo il cammino e per non  subire la morte eterna. Ma la fatica del procedere continua al fine di comparire davanti a Lui senza macchia e senza ruga, purificati come l'oro nel crogiuolo.

Se questo raffinamento non viene portato a termine nella vita presente a seguito di una morte precoce , è comprensibile, stando soprattutto a quanto vogliono farci comprendere i testi scritturali esaminati in precedenza,  che la nostra santificazione venga realizzata in modo perfetto nella vita futura, come appunto richiesto  per accedere alla visione della santità di Dio.

Per cercare di essere ancor più chiaro per te che vieni dall'esperienza evangelica, allego un commento  al brano di 1 Pt 4,12 ss , riportato nel sito laparola.net e nel quale sono espressi concetti analoghi, almeno per quanto riguarda la correzione che Dio esercita verso i credenti nella vita terrena.

1 Pt4,12 Diletti, non vi stupite della fornace ch'è accesa in mezzo a voi per provarvi, quasichè vi avvenisse qualcosa di strano.

....Quel fuoco separa le scorie, cioè i credenti di nome soltanto, dal metallo puro che sono i cristiani sinceri e genuini; esso li rende consci della loro debolezza, ma li spinge a rifugiarsi con cresciuta fede presso al loro Salvatore e li aiuta a liberarsi da quanto vi è in loro stessi di male. Entra quindi nel piano educativo di Dio e non dev'essere considerato come cosa strana, incompatibile colla loro vocazione di figliuoli di Dio. Certo la sofferenza ripugna alla carne; Pietro stesso, imbevuto delle idee giudaiche relative ad un Messia glorioso, aveva trovato strano l'annunzio dato da Cristo circa la propria morte violenta: "Tolga ciò Iddio, Signore; questo non ti avverrà mai" Matteo 16:22-23 Così potevano i credenti ancora malfermi trovare strano d'esser perseguitati per essersi decisi a menare una vita onesta, pura e pia. Invece d'esserne scandalizzati, dice l'apostolo, devono piuttosto rallegrarsene....

1Pt 4,17 È giunto infatti il momento in cui inizia il giudizio dalla casa di Dio; e se inizia da noi, quale sarà la fine di coloro che rifiutano di credere al vangelo di Dio?

Il giudicio di Dio sulla Chiesa non è un giudicio di condanna, ma un giudicio disciplinare che mira a purificarla, a liberarla dal male che Dio odia e colpisce anche nei suoi figli che sono più responsabili di altri perchè hanno conosciuto la verità. Quand'essi "sono giudicati, son corretti dal Signore, affinchè non siano condannati col mondo" 1Corinzi 11:32

e se comincia prima da noi, qual sarà la fine di quelli che non ubbidiscono al Vangelo di Dio?

Se al giudicio del Dio onnisciente e santo non isfugge nessuna forma di ipocrisia nascosta nella sua casa, quale sarà la sorte finale di coloro che volontariamente si saranno dichiarati ribelli agli, inviti della grazia di Dio offerta loro in Cristo? Cfr. Luca 23:31

18 E se il giusto,

ossia l'uomo pentito, credente e rinnovato moralmente dallo Spirito,

è appena salvato

attraverso i dolori del ravvedimento, della rinunzia al male, e delle persecuzioni del mondo.

Naturalmente il commento non arriva a porsi la domanda obbligata che deve essere questa: se un credente non arriva a completare con i dolori della vita presente il cambiamento radicale della sua vita come potrà essere salvato, se a Dio "non sfugge nessuna forma di ipocrisia?"

Potrà una piccola macchia, che ancora resta attaccata all'anima del credente essere considerata passibile della morte eterna?

Una delle risposte che trovo nel Vangelo è che colui che sarà stato trovato parzialmente fedele sarà degno, al momento del giudizio, di poche o molte percosse (Luca 12,45ss) .

Con affetto

(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:44

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 68 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 21/05/2004 14.23
Caro Amico8503, alias Stefano, ti ho dato una risposta nel messaggio che hai inviato nella bacheca sbagliata e la trovi qui: Per Amico8503 alias Stefano^_^sull'amicizia di Dio .......
 
Non so se tu leggi i messaggi dalla posta.....ma ti suggerisco di ENTRARE DENTRO AL FORUM per avere tutti i messaggi davanti.....e poter valutare la continuità del dialogo....
Poichè hai risposto anche a Teofilo, prima di inserire la tua risposta a lui che hai messo nella bacheca sbagliata.....rispondo a ciò che mi dici:
 
.......
Ma l’articolo  che ho citato , del catechismo Cattolico parla anche ; che chi passa per il purgatorio, è certo della salvezza ; cosa che un mussulmano, un buddista, e un ateo non possiedono, perché non sono cristiani......
 
*************
Ma se un musulmano, un buddista o un ateo o altro..in punto di morte CERCANO IN QUALCHE MODO DIO e sperano di trovarlo e di essere accolti.....per l'insegnamento della Chiesa essi POSSONO OTTENERE LA MISERICORDIA DI DIO E DUNQUE PER MEZZO DEL CRISTO ESSERE PURIFICATI......perchè, ripeto...solo il peccato contro lo Spirito Santo, che è IL RIFIUTO DI DIO, fa scattare un autocondanna....
 
Quando puoi attendo altro confronto sulle risposte che ti ho dato, ma cerchiamo di restare in tema......
 
Fraternamente Caterina
 
PER TEOFILO DA AMICO8503
 

Caro Teofilo,

Ora ho il tempo per risponderti ,  a riguardo i tuoi commenti su 1 Corinzi 3:15; Pietro 1:7; Matteo 12:31,32.

Prima di passare al commento di questi brani; desidero sottolineare che in tutta la bibbia  a parte questi tre brani (che come cercherò di dimostrare non insegnano, ne appoggiano l’idea del purgatorio), non c’è nessun brano che menziona uno stato di attesa di salvezza , nel quale occorre essere purificati.

Partiamo da 1Corinzi 3:15

In questo brano ci sono  quattro motivi per cui , è impossibile vedere qui l’immagine del purgatorio.

1° ) Qui il fuoco non serve a purificare moralmente, ma palesa la natura dell’operato svolto durante la vita dell’operaio cristiano.

2°)  Il fuoco qui descritto accompagna il giorno del Giudizio, Come traduce la versione  ecumenica TOB ; o l’apparizione gloriosa di Cristo nell’ultimo giorno, come traduce la versione Nuova Riveduta.  Non è un fuoco che arde permanentemente  anche prima del giudizio.

3°)  per questo fuoco devono passare tutti i cristiani sia quei degni e quelli ancora  indegni.

L’opera dei primi sussisterà alla prova del fuoco, l’opera dei secondi non sussisterà.

Al contrario il purgatorio è solo per quelli inperfetti.

4°)  La salvezza  del operaio cristiano , indegno avverrà non attraverso il fuoco, ma nonostante il fuoco. Al contrario nel Purgatorio la salvezza avverrà attraverso la purificazione del fuoco. Nel Purgatorio il fuoco è il mezzo della salvezza , nel giorno del giudizio il fuoco è solo lo strumento che paleserà la vera natura del operato cristiano.

 

1 Pietro 1:7

Ugo Vanni , assieme a dei collaboratori , nel  breve libro “ Lettere di Pietro, Giacomo, Giuda” edito dalle Paoline  a pagina 26,27,28. commentando questo passo Afferma :” Le prove , le difficoltà concrete da superare  per mantenersi veramente cristiani, sono svariate . Alcune  di esse potranno essere particolarmente dolorose.  Appartengono comunque  al momento presente , sono contingenti e destinate a scomparire. Vers. 7: Pietro spiega e approfondisce quanto a detto prima  con un gioco sovrapposto – e un tantino intrigato – di immagini. Il fuoco rivela  l’oro genuino fondendolo a una temperatura particolarmente forte: analogamente la genuinità della fede  dei cristiani sarà rivelata dalle difficoltà superate. Difficoltà che , nel contesto della lettera, sono soprattutto di natura sociale: derivano, cioè, dal confronto che i cristiani devono fare continuamente tra se stessi, la loro fede e le persone  e l’ambiente che li circondono”.

Questa spiegazione mi trova favorevole

 

Matteo 12:31,32

In questo passo non c’è  nessuna allusione  ad alcun tipo di fuoco Purificatore ; ma ovviamente esclusivamente al perdono.

 Cosa intendeva Gesù con mondo futuro?

Quanti tipi di mondo esistono?

Nella bibbia si parla di due tipi di mondo ; quello terrestre e quello celeste  o spirituale .

Quello terrestre è ancora parzialmente governato da satana , quello celeste è governato da Dio.

In apocalisse 20 dopo il giudizio finale quando Dio farà nuovi cieli e nuova terra ; il mondo che governerà sarà quello spirituale con Dio  che siederà sul suo trono e abiterà con la sua chiesa.

Detto questo , il passo dice che vi sono dei peccati che sono perdonati qui su questa terra  e di conseguenza sono perdonati anche in cielo. Cosa voleva dire Gesù?

Caro Teofilo credo  e spero che anche tu creda che la bibbia spiega la bibbia; se così è , c’è un altro brano dove  Gesù sta  conferendo ai suoi discepoli autorità nel loro ministerio , e afferma così:

Matteo 18:18 Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo”.<o:p></o:p>

Questo brano spiega il senso delle parole “ perdonate in questo mondo e in quello futuro”

Da tutto questo è estraneo il concetto di purgatorio.

 

Termino  qui  per ora

A presto , Stefano lerici


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 69 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 21/05/2004 14.50
Stefano alias Amico 8503.......scusami ma LI LEGGI TUTTI I MESSAGGI???..perchè la tua risposta a Teofilo ha completamente ignorato le risposte che hai avuto sulla tua citazione al Catechismo.......
Infatti a Teofilo dici:
 

4°)  La salvezza  del operaio cristiano , indegno avverrà non attraverso il fuoco, ma nonostante il fuoco. Al contrario nel Purgatorio la salvezza avverrà attraverso la purificazione del fuoco. Nel Purgatorio il fuoco è il mezzo della salvezza , nel giorno del giudizio il fuoco è solo lo strumento che paleserà la vera natura del operato cristiano.

........
Scusa mi dici dove sta scritto che il Purgatorio in sè stesso è il mezzo della salvezza? Hai letto bene il messaggio 65?
Tu parlavi fin anche DI UN ALTRA VIA ed io ti ho corretto, ma sembra che tu lo hai ignorato...... ed io ti scrivevo:
il Purgatorio.....non è una stanza dantesca, ma si legge nel Catechismo: Il Purgatorio  E' LA PURIFICAZIONE DELLE ANIME IMPERFETTE.......Intanto le anime lì per noi SONO GIA' SANTE.....e non perdono assolutamente la gratuità della salvezza, anzi proprio in virtù di questa gratuità tutte le anime che muoiono senza aver peccato contro lo Spirito Santo SONO ANIME SALVATE PER I MERITI DI GESU'......tuttavia molte necessitano di una PERFEZIONE perchè in Paradiso, leggiamo nella Bibbia nulla entra di ciò che IMPURO.....ed è proprio ATTRAVERSO E MEDIANTE E PER CRISTO che tali anime giungeranno a questa perfezione, perciò non è "una altra via" MA E' LA VIA....
 
Comprendi Stefano?? IL MEZZO E' SEMPRE CRISTO.......la VIA....è sempre LUI....siamo almeno chiari su questo altrimenti ci stagnamo....
 
Poi dici a Teofilo:
 
credo  e spero che anche tu creda che la bibbia spiega la bibbia....
......
NO....non siamo d'accordo....... tutte le Lettere da dopo i Vangeli ci dimostrano che la Bibbia aveva la necessità di essere INTERPRETATA .....la Bibbia NON spiega affatto sè stessa, lo stesso Gesù per spiegare i passi che lo riguardavano ha dovuto INTERPRETARLI E DICEVA LE PARABOLE CHE poi spiegava in privato ai suoi......
 
Una curiosità.....
Se la Bibbia spiega la Bibbia...perchè avete pastori che celebrano nozze fra gay e sostengono che la sodomia è lecitamente corretta?
Se la Bibbia spiega la Bibbia perchè avete chiese che non credono nella Trinità? E professano il Battesimo solo nel nome di Gesù?
 
Se questo accade da noi, il prete che non si ravvede.... viene scomunicato......e la condanna all'illecito viene ribadita denunciando che nessuno di quei matrimoni è valido.....
 
E' evidente che la Bibbia da sola non basta.....così come le Scritture che gli Ebrei contemplavano non furono sufficienti a spiegare loro l'evento che stavano vivendo.....
 
Fraternamente caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 70 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 22/05/2004 12.49
Caro Amico,
rispondo al tuo messaggio inserito nel post 68 in cui hai ripetuto  l'assunto scritto da un altro Stefano nel Topic del forum intitolato PURGATORIO, che a sua volta ribadisce   l'assunto del commento che fa laparola.net e a cui avevo già dato la seguente risposta :
 
 

Caro Stefano, tu dici

1-Questo fuoco avverà al giorno del giudizio, non subito dopo la morte.

2-Riguarda tutti i cristiani indistintamente, non solo alcuni, tutti ci devono passare.

3-Questo fuoco non purifica i peccati, ma arde le opere costruite che non hanno valore.

4-La salvezza avviene nonostante il fuoco purificatorio, non grazie a questo fuoco, come insegna la dottrina cattolica

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Esaminiamo per ordine i punti del tuo topic

1) dal momento che vuoi che analizziamo questo testo paolino, cerchiamo di focalizzare alcuni particolari.

Desidero mettere soprattutto in evidenza il versetto di 1 Cor 3,15,:

ma se l'opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco.

 

Se osservi bene, Paolo afferma che se l’opera compiuta da uno qualsiasi, si sarà rivelata inconsistente di fronte alla prova del fuoco, quel tale SARA’ PUNITO (oppure come traducono altri, "ne avrà danno"). Ma non al punto da essere condannato in eterno in quanto egli comunque si salverà. Questo è a mio avviso il punto nodale della questione. PUNITO, DANNEGGIATO, ma non per sempre, anzi in modo da salvarsi, "ma come se lui stesso fosse passato attraverso il fuoco" (come traduce NR). Punizione in vista della salvezza.

Chiamalo come vuoi, ma si tratta di una condizione di sofferenza in cui l’anima non subisce l’eterna condanna né gode l’immediata ricompensa.

Resta da capire quando avverrà questo.

Esaminiamo questo versetto di Paolo:

2Cor 5,10 Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male.

Se Paolo afferma che davanti al tribunale di Cristo ci andremo per ricevere la ricompensa delle opere compiute finchè si era nel corpo, significa che tale giudizio, nonché la conseguente "ricompensa" proporzionata alle opere, avverrà già prima della resurrezione finale e quindi prima del giudizio universale e finale che è anche il gran "giorno" in cui avverrà in forma generale e definitiva il premio o il castigo eterno di tutti i risorti.

Dice Deut. 4,24 Poiché il Signore tuo Dio è fuoco divoratore, un Dio geloso.

Solo chi è già stato purificato nel crogiuolo, ed è diventato puro come l’oro, potrà resistere alla presenza di Dio che è paragonato per similitudine al fuoco stesso da Deut 4,24, e che inevitabilmente subiremo avvicinandoci al Signore dell’Universo. Chi non è completamente puro subirà in forza della natura stessa di Dio, il fuoco della purificazione fino alla completa perfezione.

Ora, quindi, alla luce di questo, possiamo ritenere che Paolo, dicendo:

" la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco" ,   possa anche riferirsi al giorno del giudizio particolare, in cui l’anima staccatasi dal corpo comparirà di fronte al Signore che vaglierà appunto la sua opera. Paolo indica un "giorno" e non è detto che si debba trattare necessariamente di quello del giudizio finale, in quanto non lo precisa, anche tenuto soprattutto conto del già ricordato testo di 2Cor 5,10.

Inoltre nei discorsi di Cristo, come di Pietro e Paolo si parla sempre come se il giudizio finale dovesse aver luogo non oltre quella stessa prima generazione cristiana. Unica loro preoccupazione è ricalcare l'idea di un immediato premio o castigo senza attese e tempi intermedi.

Ad essi infatti non era stato rivelato il tempo della fine ed erano convinti che tutto si sarebbe concluso a breve, probabilmente perchè la profezia di Cristo diceva: "non passarà questa generazione che tutto sia compiuto". Per cui le loro espressioni calcano il concetto dell'imminenza del ritorno di Cristo.

Ma noi sappiamo che il giudizio finale invece sarebbe avvenuto dopo OLTRE  2000 anni dalla prima venuta di Cristo, e che vi è un lungo periodo intermedio. Solo una breve immagine di Giovanni in apocalisse ci fa sapere che le anime dei martiri pregavano in cielo. Non ci dice nulla di coloro che non erano stati completamente perfetti. Il fatto che vede in cielo solo dei martiri e quindi dei cristiani giunti alla perfezione potrebbe farci pensare che i cristiani imperfetti fossero altrove e non già in cielo.

Possiamo allora ragionevolmente ritenere che nella mente di Paolo vi sia la convinzione che Cristo, tornando nella sua stessa generazione e manifestandosi in un giorno "rovente come il fuoco", dopo il fuoco di una grande tribolazione, avrebbe passato al giudizio del fuoco i cristiani  viventi, in vista della salvezza. Ora questo principio di purificazione "attraverso il fuoco", non può essere considerato applicabile solo ai cristiani che saranno viventi al momento del ritorno di Cristo, ma deve essere esteso e valido anche per tutte le generazioni cristiane precedenti. Dobbiamo quindi pensare ad un trattamento analogo tra la generazione cristiana finale e le generazioni intermedie, tenendo anche conto che "il giudizio deve cominciare dalla casa di Dio".

Allego questo testo di Agostino tratto dalla CITTA' di DIO a proposito del testo di 1 Cor 3,15:

26. 4. Se si afferma che nel periodo di tempo che dalla morte del corpo si protrae fino a quel giorno, che dopo la risurrezione dei corpi sarà il giorno finale della condanna e della ricompensa, l’anima dei defunti sopporti un fuoco tale che non debbano sperimentare coloro i quali nella vita terrena non ebbero costumi e amori tali che il loro legno, fieno e paglia siano bruciati; se, al contrario, si afferma che lo sperimentino invece gli altri che si sono portati dietro simili costruzioni e trovino il fuoco di una transitoria sofferenza, il quale brucia tali costruzioni che, sebbene non meritevoli della condanna, persistono soltanto di là o qui e di là o per questo qui affinché non di là, non ribatto perché probabilmente è vero.

Così si esprime il Papa:
Ogni traccia di attaccamento al male deve essere eliminata; ogni deformità dell'anima corretta. La purificazione deve essere completa, e questo è appunto ciò che è inteso dalla dottrina della Chiesa sul purgatorio. Questo termine non indica un luogo, ma una condizione di vita. Coloro che dopo la morte vivono in uno stato di purificazione sono già nell'amore di Cristo, il quale li solleva dai residui dell'imperfezione (cfr Conc. Ecum. di Firenze, Decretum pro Graecis: DS 1304; Conc. Ecum. di Trento, Decretum de iustificatione: DS 1580; Decretum de purgatorio: DS 1820).

2) Ricordiamo questa espressione di Gesù:

Mar 9,49 Perché ciascuno sarà salato con il fuoco

Gesù non precisa se questo fuoco sarà prima o dopo la morte o alla fine dei tempi.

Potrebbe essere solo prima se la purificazione sarà completa.

Può essere prima e dopo se la purificazione sarà incompleta.

Può essere solo dopo, se la purificazione non ha avuto modo di iniziare.

3) Le opere cattive, sono considerate peccaminose e sono quelle l’oggetto del giudizio. (Mt 25,37ss )

4). Il testo precisa che "tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco. "Attraverso" può significare "per mezzo di" oppure "attraversando il fuoco": in entrambi i casi il soggetto subisce una purificazione dall’elemento accostato per similitudine al fuoco. COMUNQUE tale attraversamento è inevitabile,  e  finalizzato alla salvezza.

Tu invece sostieni che :La salvezza  del operaio cristiano , indegno avverrà non attraverso il fuoco, ma nonostante il fuoco.

L'espressione di Paolo invece precisa:egli si salverà, però come attraverso il fuoco

E' evidente che la tua lettura differisce da quanto afferma Paolo che specifica appunto  ATTRAVERSO e non NONOSTANTE.

E' molto importante sottolineare che sarà proprio EGLI,  a salvarsi come attraverso il fuoco,  E NON SOLO LE OPERE.

:::::::::::::::::

Riflettevo che nel VT Dio viene detto fuoco divorante. Siccome Cristo è figlio di Dio e in quanto tale della stessa natura e sostanza di Dio Padre, è Egli stesso fuoco divorante.

Si potrebbe intendere allora che l’anima si salverà attraverso il fuoco d’Amore che è Cristo e che è il passaggio obbligato (Egli è la VIA)  per la salvezza, che brucia tutte le scorie che si saranno attaccate alla nostra anima durante la nostra permanenza sulla terra.

Per tutti gli altri versetti biblici che hanno permettono di  dedurre l'esistenza di una condizione di purificazione si veda anche :

La questione del PURGATORIO

 


Poi dici

>Nella bibbia si parla di due tipi di mondo ; quello terrestre e quello celeste  o spirituale.<

Non  si parla però solo di mondi attuali (celesti e terrestre) ma si parla anche di mondi futuri (come ad esempio "nuovi cieli e terra nuova). Inoltre nei cieli attuali Paolo distingue un terzo cielo dove lui dice di essere stato. Ma se esiste un terzo cielo allora dobbiamo pensare che esista anche un secondo, un quarto, un quinto...? Insomma, una casa con molte dimore.

Inoltre si tenga presente il tempo intermedio tra la prima e la seconda venuta di Cristo che segue a quello contemporaneo degli apostoli.

 

>Detto questo , il passo dice che vi sono dei peccati che sono perdonati qui su questa terra  e di conseguenza sono perdonati anche in cielo. Cosa voleva dire Gesù? >

Gesù parlava del mondo futuro e non del mondo celeste a lui contemporaneo.

Se leggi bene infatti non dice "nè in cielo nè in terra" ma dice:

"Non sarà perdonato nè nel secolo presente nè in quello futuro. " il che, in questo versetto ha un valore diverso da Mt 18,18

 

>CaroTeofilo credo  e spero che anche tu creda che la bibbia spiega la bibbia; se così è , c’è un altro brano dove  Gesù sta  conferendo ai suoi discepoli autorità nel loro ministerio , e afferma così:

Matteo 18:18 Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo”. Questo brano spiega il senso delle parole “ perdonate in questo mondo e in quello futuro”<

La bibbia spiega la bibbia diverse volte, ma non sempre e sicuramente non in tutti quei versetti che sono tanto contesi e per i quali, TUTTI sono attrezzati a portare, a riprova e conferma della propria tesi,  decine di versetti, proprio come stiamo facendo noi.

Ci sono brani del tutto vaghi, altri del tutto incomprensibili, altri ancora che sembrano chiare ma poi si prestano a svariate interpretazioni. Se fosse così evidente che la bibbia spiega la bibbia come ti spieghi le tante denominazioni cristiane che pretendono di interpretare la bibbia con la bibbia? Anzi addirittura con lo Spirito Santo? Invece il mezzo più sicuro per interpretare la Bibbia è la Tradizione e il Magistero i quali ci spiegano come determinati insegnamenti apostolici sono stati compresi, vissuti e approfonditi lungo il corso dei secoli. E non spiegazioni date in maniera difforme dal sentire della Chiesa.

L'autorità che Gesù sta conferendo appunto a persone ben determinate i quali a loro volta hanno scelto altre persone ben determinate, fino a noi oggi, ci da appunto la possibilità di avere una chiave anche per ben interpretare i brani biblici più oscuri.

L'accostamento di Mt 18,18 con "Non sarà perdonato nè nel secolo presente nè in quello futuro." mi pare perciò inappropriato per dimostrare la contemporaneità tra presente e futuro.

 Con affetto

(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:45

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 71 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 22/05/2004 20.24
Caro Teofilo,
Io ti ho commentato il testo di prima corinzi , in quattro punti.
Ma tu non ha commentato il testo dandomi risposte contenute nel testo, ma hai preso  2Corinzi , deutoronomio , citazioni di sant'Agostino, Del Papa.
Io ho cercato  di commentare il testo , spiegando che nel testo non si fa allusione al puragatorio; lo fatto perchè per voi cattolici , lo prendete per sostenere proprio il Purgatorio. A che serve rispondermi con citazioni di papa e di Agostino , prendere passi non studiati nel loro contesto. Il punto è questo 1 Crinzi 1:15 non ciustifica il purgatorio. Se poi tu conosci altri passi che lo giustificano, Fammeli conoscere.
Se dobbiamo fare una battaglia di versi fuori dal loro contesto, di citazioni , credo non sia profiguo. A me piace lo studio approfondito di brani bibblici, è possibile citare altri passi a sostegno, ma vanno commentati nel loro contesto.
 
Poi non mi hai risposto sl mio commento di 1 Pietro1:7
 
 
 
Per quanto riguarda  matteo 12
 
Tu dici che la bibbia spiega la bibbia ma non sempre, che a volte ci sono cose, in comprensibili, e varie interpretazioni. E che la cosa migliore per interpretare  è stare al magistero e alla tradizione.
 
Io stavo dicendo che quando uno studia la bibbia se vuole arrivare alla giusta  e corretta interpretazione deve studiare l'argomento alla luce di tutto il consignio di Dio.
Gesù  quando parla con i farisei , condanna la tradizione ,e li condanna , perchè  con la loro tradizione , andavano contro il comandamento di Dio. Infatti Gesù gli disse :" la legge dice onora tuo padre e tua madre , ma voi dite : " padre e madre quello che vi è dovuto è corban ( offerto a Dio) facendo così voi annulate il comandamento del Signore.
Caro teofilo , quando la tradizione va contro alla parola di Dio o aggiunge qualcosa alla Parola di Dio , ciò non viene da Dio. la Bibbia insegna che chiunque agginge qualcosa ai comandamenti di Dio saranno aggiunti dei mali alla sua vita.
 
Il purgatorio, come tante altre dottrine che tu ben conosci, sono stato aggiunte dalla tradizione degli uomini, ma non sono contenute nella Parola di Dio.
 
Tu ti ricorderai l'episodio di Paolo quando predica a Berea , la bibbia dice :" che quando Paolo Parlava, i giudei di Berea , dopo andarono a casa e consultavano le scritture , per veder se le cose stavano come Paolo aveva insegnato"
Perciò quando parla il magistero  bisogna sempre avere un atteggiamento di verifica secondo le scritture. Quando paolo scrive ai Galati, dice : " se qualcuno viene a voi e vi annuncia un altro vangelo, fosse anche un angelo , sia maledetto".
Questo fa comprendere come è importante avere un rapporto personale e profondo con le scritture, per poter confutare quello che ci viene detto.
 
 
Riguardo i vari strati di cielo, ciò non significa che vi siano diversi cieli , il cielo è uno, con molte stanze ;  espressione usata dalla bibbia:
 
Tu dici che il mondo futuro non è il mondo celeste , hai dei passi biblici che lo sostengono?
 
Nel Nuovo testamento IL termine Kosmos - Mondo - è quasi sempre tradotto per umanità. seguendo questo significato, dobbiamo concludere che l'umanità  è destinata a vivere due momenti , il momento presente sulla terra , e il momento futuro quello spirituale ; o nel regno celeste , ora in cielo, dopo il giudizio nella nuova terra; o nella genna del fuoco eterno. Non mi pare che la bibbia presenti un altro stato di vita.
 se tu conosci passi biblici che lo insegnano, mi farà piacere conoscerli.
 
Con affetto
 
Stefano

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 72 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 22/05/2004 21.39
Invito Stefano alias Amico a leggersi anche i messaggi precedenti magari CLICCANDO QUI....se non si fosse accorto che ci sono messaggi precedenti.......
 
Teofilo dirà la sua risposta...io mi limito a ricordare di nuovo, avendo Stefano ignorato i miei messaggi e le domande poste che quando gli apostoli iniziarono ad insegnare...NON ESISTEVANO I VANGELI, per Tradizione intendiamo un insegnamento che è andando pian piano maturando come stiamo dimostrando nel forum dedicato all'Insegnamento degli Apostoli....L'insegnamento degli Apostoli....LA BIBBIA NON SPIEGA LA BIBBIA, altrimenti mi devi dire come mai gli Ebrei non hanno creduto se il messaggio dentro contenuto della Rivelazione era così chiaro come dici.....
Del resto la stessa Dottrina della Trinità non la trovi nella Bibbia...essa è stata una MATURAZIONE AVENTE COME BASE LE SCRITTURE......
 
Non solo...ti era stato scritto, ma lo hai ignorato....che è vero che nel primo secolo il Purgatorio come dottrina NON C'ERA......ma essa era implicita nella preghiera ai DEFUNTI.....al messaggio 2 di questo forum scrivevamo:
 

Tornando ai santi Padri, si distinguono nella tradizione due periodi: durante i primi quattro secoli, l’esistenza del Purgatorio è affermata soprattutto in modo implicito dalla pratica universale della Chiesa di offrire preghiere e sacrifici per i defunti.

Tertulliano diceva: "Noi facciamo delle oblazioni per i defunti un anno dopo la loro morte".

San Cirillo d’Alessandria crede che le preghiere per i morti, ottengano loro particolari soccorsi;

Sant’Epifanio e San Crisostomo dicono lo stesso, mentre Sant’ Ephrem chiede si faccia il trentesimo giorno dopo la morte. Queste universali pratiche dimostrano così che, fin dalle origini, tutta la cristianità sia in Oriente che in Occidente, credeva nell’esistenza di un luogo, o meglio di uno stato di essere, in cui le anime giuste, ma non totalmente pure, terminassero la loro purificazione, sopportando determinate pene espiatorie. Infatti, la Chiesa non ha mai pregato per le anime dannate, offrendo per esse il Sacrificio Eucaristico, ma sempre per quelle purganti, cercando di mitigarne le gravose pene: Tertulliano, nel De monogamia al capo 10, parla di una donna che prega per l’anima di suo marito perché abbia sollievo e refrigerio, facendo esplicito riferimento alla pena del fuoco.

Nel secondo periodo, con Sant’Agostino, San Cesario d’Arles e San Gregorio il grande, divengono esplicite almeno quattro verità sul Purgatorio: a) innanzi tutto è affermata con fermezza la sua esistenza, in cui le anime da purificare subiscono pene temporali; b) dopo la morte, non vi è più possibilità di merito o demerito; c) queste anime possono essere aiutate dal suffragio dei viventi, soprattutto dal Sacrificio Eucaristico; d) il Purgatorio finirà con il giorno del Giudizio Universale. Sant’Agostino espone queste verità nell’Enchiridion, c. 69, 109 e segg. e nel Commento sul Salmo 37; San Cesario d’Arles nel sermone 104 n. 5; San Gregorio il Grande nel Dialogo 593, 4, 39.

(pag.8)
 
(Vi invitiamo, a chi desiderasse copiare questi testi, di portare il riferimento non soltanto perchè lo prevede la Legge, ma soprattutto perchè è un atto di onestà.....  Il padre Domenicano (Fr. Carlo Cacciari O.P.) "Tematiche sul Purgatorio"  Pontificia Studiorum Universitas A S. Thoma Aq. In Urbe – sessio bononiensis  (Facultas Theologiae) Ricordiamo che questo sacerdote può essere contattato tramite il sito www.pretionline.it  )
 
Dunque abbiamo letto come la Chiesa dei PRIMI QUATTRO SECOLI.....non vi è  interruzione alcuna.....ha non soltanto maturato la questione del Purgatorio, ma che fin dal primo secolo ha sempre PREGATO PER I DEFUNTI......
Come abbiamo appreso anche la Chiesa Ortodossa pur non credendo nella Dottrina Cattolica del Purgatorio prega per i Defunti ed offre il Sacrificio Eucaristico per la loro salvezza FUTURA.....
 
Leggiamo a pagina 10 questo aspetto:

Nulla è detto sulla durata del Purgatorio per ogni anima ivi ospitata, rimanendo nel mistero dei decreti divini. Soltanto a partire dall’anno mille, la Chiesa celebra una "festa dei defunti" per commemorare tutte le anime che sono prigioniere nel Purgatorio. Tale festa fu istituita da Odilone, abate di Cluny, in tutti i monasteri del suo Ordine, finché nel secolo XIV fu accolta ufficialmente nell’ "Ordo romanus".

 
Ancora una volta vengono smentite le voci MALIGNE che in modi diversi si esprimono dicendo che tale "invenzione" del Purgatorio fu della Chiesa per "fare soldi"......che fu s.Agostino..che fu addirittura Dante.....queste sono le voci che circolano in ambienti Pentecostali......e che troverete nei vari siti..... e questo dimostra soltanto L'ENORME IGNORANZA che circola fra TUTTI, ma proprio TUTTI i fedeli, anche cattolici......
.........
poi chiedi:
 
Poi non mi hai risposto sl mio commento di 1 Pietro1:7.....
.......
leggiamo cosa ci dice Pietro:
 
6 Perciò siete ricolmi di gioia, anche se ora dovete essere un pò afflitti da varie prove, 7 perché il valore della vostra fede, molto più preziosa dell'oro, che, pur destinato a perire, tuttavia si prova col fuoco, torni a vostra lode, gloria e onore nella manifestazione di Gesù Cristo....
......
perchè citi solo un versetto?
al vv.6 Pietro dice: anche se ora dovete essere un pò afflitti da varie prove,......e attenzione poi perchè Pietro non sta dicendo: " torni a vostra gloria qui sulla terra....fino a quando verrà Gesù", ma dice TORNI, questa prova ed afflizione, A VOSTRA LODE NELLA.....Manifestazione di Gesù.....
 
Una cosa certa....ABBIAMO DELLE PROVE DA SUPERARE.....e chi non le supera ma non è meritevole di dannazione che cosa accade? Nella 1Gv.5,16-17 egli spiega che ci sono peccati che conducono alla morte...ovviamente intende DANNAZIONE ETERNA perchè tutti dobbiamo morire fisicamente.....e dunque vi sono peccati CHE NON CONDUCONO ALLA MORTE  e per quelli SIAMO INVITATI A PREGARE......
Ti faccio una domanda......(ma rispondi ogni tanto perchè si stanno accumulando) mettiamo caso che io sto pregando per un amico che abita in un Continente lontano....so che non ha superato molte afflizioni, ma i suoi peccati sono meritevoli dell'interessamento della preghiera che mi si chiede nella 1Gv.5,16-17....questa persona muore...io non lo so che dopo un mese, durante il quale io ho continuato a pregare per lui....ebbene per te questa preghiera s'interrompe? Non è più efficace? e cosa accadrà a questo amico dal momento che non era meritevole del Paradiso....ma neanche della dannazione?
 
Infine la 1Pt.1,6-7 da te citata si riallaccia al verso 1Pt.4,12-13: Carissimi, non vi stupite per l'incendio che divampa in mezzo a voi per provarvi, come se vi accadesse qualcosa di strano. MA POICHE' PRENDETE PARTE ALLE SOFFERENZE DI CRISTO, RALLEGRATEVO, in modo che esultiate di gioia ANCHE AL MOMENTO DELLA SUA MANIFESTAZIONE.......
......
Stefano fai attenzione alla parte 13 sottolineata....e analizziamola:
 
1) MA POICHE' PRENDETE PARTE ALLE SOFFERENZE DI CRISTO, RALLEGRATEVI....
...
c'è chi a queste sofferenze NON PRENDERA' parte non certo per cattiveria, giacchè solo il peccato contro lo Spirito Santo non sarà perdonato.....dunque cosa accadrà?
 
2) ....in modo che esultiate di gioia ANCHE AL MOMENTO DELLA SUA MANIFESTAZIONE......
......
si presume che gli apostoli SONO MORTI, COSì COME SONO MORTI COLORO AI QUALI FU RIVOLTA QUESTA PAROLA......Ricapitoliamo...per esultare di gioia ANCHE AL RITORNO DEL CRISTO (attenzione a quel ANCHE), occorre PRENDERE PARTE ALLE SOFFERENZE DEL CRISTO....bene...ora cosa accade se chi è sulla terra muore prima di aver partecipato di questa sofferenza SULLA TERRA??
 
Mi pare che le risposti le hai ricevute...se non le accetti pazienza....l'America non fu scoperta in un giorno.......ma non puoi dire che questa dottrina è falsa perchè fino adesso tu NON HAI DIMOSTRATO NULLA........mentre evadi le domande....
 
CLICCARE QUI AL MESSAGGIO 16 ........per capire correttamente come si esprime la Chiesa.....
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 73 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 23/05/2004 9.15
Cara Caterina ,
Mi dispiace , continuare a ricordarti ciò che dice L'articolo 1030 del Catechismo cattolico a Pagina 204.
Tu dici che le anime nel purgatorio, sono già sante , ma non sono ancora perfettamente pure, per questo devono passare, il tempo necessario nel purgatorio per essere purificate. Il Catechismo recita proprio il contrario, e dice letteralmente:
" Coloro che muoiono nella grazia  e nell'amicizia di Dio, ma sono imperfettamente purificati, sebbene siano certi della salvezza eterna, vengono però sottoposti, dopo la morte, ad una purificazione, al fine di ottenere LA SANTITA' necessaria per entrare nella gioia del cielo".
Allora chi afferma le cose esattamente tu,o il catechismo?
Poi la bibbia non dice che senza la purezza nessuno può entrare in paradiso; non è esatto in Ebrei dice lo scrittore:" Procacciate la pace e la santificazione, senza la quale nessuno vedrà Iddio". Ebrei 12:14.
( notare che per lo scrittore agli ebrei la santificazione va procacciata da vivi non da morti)
 
Facciamo chiarezza sul termine santo e puro .
Il termine greco Ayios, usato in ebrei, significa = sacro, santo, puro ( Vocabolario Greco- italiano di Lorenzo Rocci). In realtà dire puro o dire santo è la stessa cosa, la purezza è la conseguenza inevitabile dell'essere santo. Santo letteralmente vuol dire separato , messo a parte per Dio; separato da che cosa: dal peccato per servire Dio.
Ovviamente se mi separo dal peccato mi sto purificando, di conseguenza sto procacciando la santificazione. Ma tutto questo a valore da vivo non da morto.
 
 
POi tu affermi che se prima di morire in un modo o nell'altro, un mussulmano, un buddista ,ecc....ecc. osservano i comandamenti sono di fatto amici di Dio. Ho letto la bibbia  22 volte ma non ho mai trovato un passo che giustifichi tale pensiero. al contrario ho letto leggendo sopratutto i primi 5 acpitoli dell'epistola ai romani e il capitolo2 dei Galati che nessuno può essere giustificato per le opere della legge.
Se non si può essere giustificati , come si può essere amici di Dio?
 
Anocora tu chiedi dove ho letto che il purgatorio è il mezzo della salvezza ?
 
Se per andare in cielo, chi ancora non è Santo deve essere purificato dal fuoco del purgatorio, è incontestabilmente chiaro che il purgatorio diventa il mezzo per andare in cielo, quindi per ottenere la piena salvezza.
 
 
ciao!
 
Stafano

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 74 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 23/05/2004 9.34
Cara caterina ,
non hai letto bene il testo di 1 pietro 3:18 e seguenti, dice che andò a predicare a morti che erano in catene AL TEMPO DI NOE'. Secondo questo testo non giustifica il purgatorio , quello è il soggiorno dei morti l'ADES. cI SONO DUE POSTI DOPO LA MORTE , D'ATTESA DEL GIUDIZIO FINALE.
 
Se leggi  la parabola del Ricco e Lazzaro, Gesù spiega chiaramente qual'è la sorte per chi non crede e per chi crede: chi crede  dopo la morte va nel seno d'Abraamo o il paradiso, chi non crede va nell'Ades, e non è possibile ne per chi è da una parte o dall'altra passare dalla parte opposta.
Ancora in 1Giovanni 5:16 parla chiaramente : se uno vede un fratello che commette un peccato deve pregare Dio e Dio gli darà la vita. La vita a chi , al fratello che commette un peccato, non per un credente morto.
 
Scusami ma non si può interpretare i passi in questo modo facendo dire il contrario di quello che dicono.
 
 
con affetto
 
Stefano
(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:47
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 75 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/05/2004 10.17
Dal messaggio 73 di Stefano.......
 
.......
Mi dispiace , continuare a ricordarti ciò che dice L'articolo 1030 del Catechismo cattolico a Pagina 204.
Tu dici che le anime nel purgatorio, sono già sante , ma non sono ancora perfettamente pure, per questo devono passare, il tempo necessario nel purgatorio per essere purificate. Il Catechismo recita proprio il contrario, e dice letteralmente:
" Coloro che muoiono nella grazia  e nell'amicizia di Dio, ma sono imperfettamente purificati, sebbene siano certi della salvezza eterna, vengono però sottoposti, dopo la morte, ad una purificazione, al fine di ottenere LA SANTITA' necessaria per entrare nella gioia del cielo".
Allora chi afferma le cose esattamente tu,o il catechismo?
........
 
Perdonami Stefano............credo che sia tu a dire che stiamo interpretando DIVERSAMENTE....riportami la frase esplicita che da parte mia direbbe IL CONTRARIO.....
L'ottenere LA SANTITA'.......non vuol dire che essa NON ci sia....ma vuol dire OTTENERLA IN PIENEZZA PER POTER ACCEDERE IN PARADISO......
Ma del resto dal momento che per te Dio fa preferenze SUI FIGLI...cioè FIGLI DI SERIE "A" QUELLI CHE CREDERANNO.....E FIGLI DI SERIE "B" QUELLI CHE NON CREDERANNO........, difficilmente potrai comprendere che per noi CHIUNQUE MUORE SENZA AVER COMPIUTO IL PECCATO CONTRO LO SPIRITO CHE NON PERMETTE SALVEZZA......RECA IN SE LA SANTITA' che però potrebbe essere offuscata da quella IMPERFEZIONE per esempio data da una morte improvvisa....oppure offuscata perchè NON pienamente compresa...come ti facevo l'esempio del pastore ricca che predica la sodomia come atto benedetto da Dio.......
 
Il tuo riferimento a Paolo AGLI EBREI APPUNTO......deve essere mantenuto nel contesto del DESTINATARIO.....gli Ebrei NON a differenza dei pagani NON DOVEVANO CONVERTIRSI A DIO, ma riconoscere il Cristo....il "procacciare" in questo senso è legittimato dal fatto che comunque ESSI NON ERANO ESCLUSI DALLA SALVEZZA...altrimenti stai affermando che oggi tutti gli ebrei saranno dannati perchè NON hanno accettato il Cristo......
 
Poi dici:
 
Santo letteralmente vuol dire separato , messo a parte per Dio; separato da che cosa: dal peccato per servire Dio.
Ovviamente se mi separo dal peccato mi sto purificando, di conseguenza sto procacciando la santificazione. Ma tutto questo a valore da vivo non da morto.
..........
perfettamente d'accordo....ma si da il caso che NON tutte le anime sono giunte ad una perfezione tale SI SEPARAZIONE dal peccato, morendo.....ripeto...un pastore Ricca ed altri che stanno sposando gay....e predicano santa la sodomia...e muore prima di aver chiesto perdono a Dio per l'eresia che ha insegnato...cosa accadrà?? Da morto infatti SCATTA LA GRATUITA' DELLA SALVEZZA CHE NECESSITA DI UNA PURIFICAZIONE DI QUESTE IMPREFEZIONI...e questo avviene tramite  E SOLO PER MEZZO DI CRISTO....LUI E' IL FUOCO per mezzo del quale le anime raggiungono quella perfezione che in terra non poterono raggiungere.......che questo avvenga in un secondo del nostro tempo, in anni mesi o secoli...NON CI INTERESSA.......
 
Poi tu dici:
 
Anocora tu chiedi dove ho letto che il purgatorio è il mezzo della salvezza ?
 
Se per andare in cielo, chi ancora non è Santo deve essere purificato dal fuoco del purgatorio, è incontestabilmente chiaro che il purgatorio diventa il mezzo per andare in cielo, quindi per ottenere la piena salvezza....
.......
 
Stefano.....CHIARIAMOCI NEI TERMINI ALTRIMENTI NON NE USCIAMO PIù...........io ti ho spiegato perfettamente che cosa è per noi il: purificato dal fuoco del purgatorio........poichè io NON ti ho fatto parlato di un "FUOCO DEL PURGATORIO"....ne deduco che io e te ne diamo una interpretazione diversa...........ho già detto che se fosse il caso, per ora, eliminiamo il termine Purgatorio poichè è fin troppo INFLUENZABILE e non lascia ragionare serenamente......e spiegami tu...quando parli di questa dottrina, l'immagine che ti sei fatto......perchè dalle tue righe comprendo che NON STIAMO PARLANDO DELLA MEDESIMA DOTTRINA, tu sei abbarbicato ad uno sterotipo di Purgatorio per tanto tempo, effettivamente offuscato e reso umanizzato alla nostra portata razionale.....
 
Vengo al messaggio 74
 
dunque secondo te Gesù andò a salvare SOLTANTO ED ESCLUSIVAMENTE le anime del tempo di Noè.....tutte le altre anime....di oltre migliaia di anni prima di Cristo o erano all'inferno dannate o in Paradiso......
Rispondimi a questa domanda: Babilonesi  ed Assiri vennero prima degli Ebrei.....non ebbero rapporti con gli Ebrei.....e ovviamente sono morti.....DOVE SONO LE LORO ANIME?
 
Tutti gli egiziani del tempo dei faraoni e dell'Esodo.....dove sono le loro anime? E tutte quelle anime che lottavano contro gli Ebrei nell'A.T. dove sono ora secondo te? Vorrei risposte PRECISE PERO'.....non giri di parole.....
 
Rispondi a queste domande se vuoi... poi proseguiremo sulla 1Pt.....
 
Grazie Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 76 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 23/05/2004 18.00
Cara caterina ,
Gesù ne parla chiaramente nel vangelo di giovanni , quando parla con i farisei:"Giovanni 5:39 Voi investigate le Scritture, perché pensate d'aver per mezzo di esse vita eterna, ed esse son quelle che rendono testimonianza di me;Giovanni 5:40 eppure non volete venire a me per aver la vita!"Come vedi le scritture parlavano chiaramente di Cristo, era il loro cuore indurito .

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Consiglia Elimina    Messaggio 77 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 23/05/2004 18.11
A riguardo del purgatorio, mi dispiace di non aver letto il numero due, che diceva che nel primo secolo non c'era il purgatorio, ma era implicito nella preghiera per i defunti.
Ma nella bibbia mi trovi un passo dove Pietro che per voi è il primo Papa, dove Giacomo, Giuda, Giovanni, Paolo, Matteo , Marco , Luca, insegnino o menzionino un solo episodio dove un credente abbia pregato per i morti?

Vedi che la tradizione e i pensieri di uomini come Tertuliano , aggiungono qualcosa alla Parola di Dio .

Paolo quando scrive a Timoteo , nella seconda lettera ,al capitolo tre :16 dice:" tutttala scrittura è divinamente ispirata ed è utile a insegnare,convincere, a correggere e a educare alla giustizia , affinchè l'uomo di DIo sia completo, pienamente,fornito per ogni opera buona".

E' vero che all'innizio della chiesa non c'era la scrittura , ma gli apostoli avevano visto e udito personalmente Gesù e si attenevano fermamante a quello che lui aveva insegnato, sensa aggiunere nulla di proprio.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 78 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 23/05/2004 18.39

Carissima Caterina sull'amicizia tu dici:"

Carissimo Stefano....l'Amicizia di Dio è scatta in noi in tre modi:

a) Con la Creazione......Dio ha creato ogni uomo a sua immagine e somiglianza.....il peccato e l'influenza del peccato è un altra cosa.

b) Con l'Incarnazione e la morte e risurrezione di Gesù perchè tale sacrificio è offerto ad ogni uomo indistintamente....

c) mediante la partecipazione personale al Cristo......

Hai un passo biblico che avalli questa tua tesi?

con affatto
Stafano

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 79 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 23/05/2004 18.53
Caro teofilo
ha ragione ho sbagliato nello scrivere probabilemente ho sbagliato, volevo dire : non attraverso ma per mezzo.
l'espressioine di Paolo :" come attraverso il fuoco è lo strumento per mettere in luce la natura delle opere fatte, non il mezzo per purificare .

con affetto

Stefano

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 80 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/05/2004 22.11
Caro Stefano.....dal messaggio n.76..non riesco a comprendere a cosa ti riferisci delle mie domande...puoi accostare domanda e risposta?.......
 
dal messaggio 77....
 
ovviamente tu sai bene che non ci abbarbichiamo sulla SOLA SCRIPTURA..... del resto devi trovarmi tu dove mai gli apostoli hanno parlato di Gesù quale SECONDA PERSONA DELLA TRINITA'.....o lo Spirito Santo quale TERZA PERSONA DELLA TRINITA'....ovviamente devi trovarmi la frase scritturale.....non le definizioni...
Sai benissimo che ci sono voluti quasi 300 secoli per dare AL MONDO la dottrina sulla Trinità......gli Apostoli non parlarono della Trinità, ma singolarmente dell'Uno e dell'altro....tanto che SCRITURALMENTE gli stessi T.diG. vi metteno in crisi che NON riuscite a spiegare loro la dottrina....altrimenti NON si spiega perchè avete fra voi gli Unitariani......e perchè ci sono quelli che battezzano solo nel nome di Gesù perchè EFFETTIVAMENTE IN NESSUNA LETTERA DOPO I VANGELI GLI APOSTOLI RIPETONO LA FORMULA INTERA DEL BATTESIMO...ma si legge che battezzarono nel nome di Gesù e basta.......ed effettivamente NON riuscite  A CONVERTIRE LORO, agli unitariani.....ma anche ad altri evangelici che usando la Sola Scriptura.....giungono  ABENEDIRE LE NOZZE FRA GAY....o il pastore Ricca che è un evangelico valdese che dice che NELLE SCRITTURE EMERGE CHE LA SODOMIA è BENEDETTA DA DIO........
Perchè continui ad ignorare gli esempi che ti ho fatto e non rispondi?........
 
Ora....tu vuoi sapere dove gli apostoli o dove è scritto di pregare per i defunti....mettiamola così Stefano...trovami dove è scritto che pregare PER i Defunti è un peccato...o dove è esplicitamente INSEGNATO DI NON FARLO....
 
Ti ho portato questo riferimento: 1Gv.16-17
 
16 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato, ma c'è il peccato che non conduce alla morte...
....
dimmi tu dove sta scritto che questo DOVERE DI PREGARE...s'interrompe quando uno muore...e abbiamo chiarito che trattasi di peccato che conduce alla morte eterna, cioè dannazzione per cui la vita che Dio darà invece PER MEZZO DELLA PREGHIERA....è vita eterna.......nel messaggio 72, dove ti citavo già il testo ti feci una domanda alla quale non hai risposto:
 
Ti faccio una domanda......(ma rispondi ogni tanto perchè si stanno accumulando) mettiamo caso che io sto pregando per un amico che abita in un Continente lontano....so che non ha superato molte afflizioni, ma i suoi peccati sono meritevoli dell'interessamento della preghiera che mi si chiede nella 1Gv.5,16-17....questa persona muore...io non lo so che dopo un mese, durante il quale io ho continuato a pregare per lui....ebbene per te questa preghiera s'interrompe? Non è più efficace? e cosa accadrà a questo amico dal momento che non era meritevole del Paradiso....ma neanche della dannazione?.....
....
Gn.37,34-35: " Giacobbe si stracciò le vesti (Giuseppe era però stato venduto dai fratelli), si pose un cilicio attorno alle reni e fece lutto sul suo figliolo per molti giorni....."
 
Rut 1,8:
 
E Naomi disse alle sue due nuore: "Andate, tornate ciascuna a casa di sua madre; il SIGNORE sia buono con voi, come voi siete state con quelli che sono morti, e con me"
 
Rut 2,20:
 
......E Naomi disse a sua nuora: "Sia egli benedetto dal SIGNORE, perché non ha rinunciato a mostrare ai vivi la bontà che ebbe verso i morti!" E aggiunse: "Quest'uomo è nostro parente stretto; è di quelli che hanno su di noi il diritto di riscatto....
 
Nel 2Sam.1,1-27....c'è la narrazione della morte di Saul, Davide ne viene informato....e scaturisce la famosa ELEGIA (vv.19-27) nella quale si cantano LE LODI DI SAUL E GIONATA.... l'Elegia era scritta in una raccolta di canti nazionali della "Libro DEL GIUSTO" (Gs.10,13), da cui la prende l'autore ispirato. Questa è la prima che la Bibbia cita ed è frutto non solo della costernazione di Davide, ma un vero e proprio elogio FUNEBRE a memoria....V.24: "Figlie d'Israele, PIANGETE SU SAUL,  che vi rivestiva di vesti scarlatte..." Davide ordinò che questa Elegia venisse insegnata AD OGNI GENERAZIONE...
 
Naturalmente per ora NON citerò il Maccabei.........
 
Gc.1,......12 Beato l'uomo che sopporta la tentazione, perché una volta superata la prova riceverà la corona della vita che il Signore ha promesso a quelli che lo amano......
 
e la 1Pt.3,19 leggiamo: " In esso  andò a portare l'annuncio anche agli spiriti che erano in prigione,  A COLORO CHE UN TEMPO ERANO STATI DISOBEDDENTI...."
 
ora..dalle ultime due tracce evangeliche che abbiamo lette, dimmi Stefano.....questa prigione è stata CHIUSA? si o no! inoltre nel caso di Giacomo se uno non SUPERA qui la prova sulla terra cosa accadrà? e nel caso della 1Pt.....secondo te da allora NESSUNO PIU' E' STATO DISOBBEDIENTE?
 
Chiudo chiedendo un favore...anche se le risposte NON piacciono, mi sono attenuta a rispondere a TUTTE LE DOMANDE......gradirei che anche l'interlocutore RISPONDESSE....perchè fino adesso non ho ricevuto nemmeno una risposta......
 
Infine dici:
 
E' vero che all'innizio della chiesa non c'era la scrittura , ma gli apostoli avevano visto e udito personalmente Gesù e si attenevano fermamante a quello che lui aveva insegnato, sensa aggiunere nulla di proprio....
.......
e nemmeno la Chiesa oggi ha aggiunto nulla FUORI della Scrittura...occorre solo saper leggere DENTRO le Scritture....come dimostra Gc. 5,13-15 UNZIONE DEGLI INFERMI.....che moltissime chiese evangeliche rigettano....ma questo è un altro forum..
 
Riguardo al tuo messaggio 78, risponderò nel forum apposito:
 
Rispettiamo i forum così da avere i dialoghi in ordine....
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 81 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 24/05/2004 9.28
cara caterina , scuasami ,ti chiedo di non offendeti ; ma credo che ti stia un'pò arrampicando sugli specchi.
Non aver ottenutoLA SANTITA' NECESSARIA, nella lingua italiana credo voglia dire : non avere la Santità; Quella Necessaria è indicata nella bibbia in ebrei 12,
se uno possiede la santità descritta in ebrei vedrà Dio , se non ha quella sattità non vedrà Dio.

Per quanto riguarda i non credenti che per te sono figli comunque di Dio. Non è vero In Givanni 1:10-13
Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto.
È venuto in casa sua e i suoi non l'hanno ricevuto;
ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome;
i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio."

Qui Dio dice che figli si deve diventare accetando Cristo,chi non accetta Cristo non diventa figlio,di Dio; se non diventa figlo vuol dire che è solo crestura di Dio.


con affetto

stafano

(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:47

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 82 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 24/05/2004 10.54
 
Ma nella bibbia mi trovi un passo dove Pietro che per voi è il primo Papa, dove Giacomo, Giuda, Giovanni, Paolo, Matteo , Marco , Luca, insegnino o menzionino un solo episodio dove un credente abbia pregato per i morti?
 
 
Caro Amico,

Innanzitutto per noi cattolici il passo di Maccabei si trova nella Bibbia e quindi ha pienamente valore:

"Poi fatta una colletta, con tanto a testa, per circa duemila dramme d'argento, le inviò a Gerusalemme perché fosse offerto un sacrificio espiatorio, agendo così in modo molto buono e nobile, suggerito dal pensiero della risurrezione. Perché se non avesse avuto ferma fiducia che i caduti sarebbero risuscitati, sarebbe stato superfluo e vano pregare per i morti.   Ma se egli considerava la magnifica ricompensa riservata a coloro che si addormentano nella morte con sentimenti di pietà, la sua considerazione era santa e devota. Perciò egli fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato"                     (2 Maccabei 12,43-45)

 

Poi per il NT facciamo le seguenti osservazioni:

Paolo prega per Onesiforo, di cui abbiamo ampiamente parlato:

In Tm 1, 16-18 "Il Signore conceda misericordia alla famiglia di Onesìforo, perché egli mi ha più volte confortato e non s'è vergognato delle mie catene; 17anzi, venuto a Roma, mi ha cercato con premura, finché mi ha trovato. Gli conceda il Signore di trovare misericordia presso Dio in quel giorno. E quanti servizi egli ha reso in Efeso, lo sai meglio di me."

Dice ancora in  Eb 12,22

Voi vi siete invece accostati al monte di Sion e alla città del Dio vivente, alla Gerusalemme celeste e a miriadi di angeli, all'adunanza festosa 23 e all'assemblea dei primogeniti iscritti nei cieli, al Dio giudice di tutti e agli spiriti dei giusti portati alla perfezione, 24 al Mediatore della Nuova Alleanza e al sangue dell'aspersione dalla voce più eloquente di quello di Abele.

In sostanza noi siamo spiritualmente vicini a quanti hanno lasciato questo mondo. Siamo noi che facciamo distinzione tra quelli che vivono la vita terrena e coloro che hanno perso il corpo.

Ma Gesù ci insegna che :

Mar 12,27 Dio, non è un Dio dei morti ma dei viventi!   Voi siete in grande errore».

Perciò quando preghiamo DIo possiamo pregare per gli uni e per gli altri perchè noi siamo in comunione con gli uni e con gli altri.

Perfino il commento evangelico di laparola.net afferma che " pregare per i morti non presenta nulla di anticristiano nè di idolatrico".

Pertanto possiamo ritenere che si possa estendere anche ai morti le preghiere che Giac 5,16 raccomanda di fare dicendo:  ... pregate gli uni per gli altri per essere guariti. Molto vale la preghiera del giusto fatta con insistenza.

In questo testo ad esempio non si specifica che le preghiere debbano essere fatte solo per coloro che sono ancora sulla terra.

Se tu invece pensi che si debbano fare solo per i vivi, ti rispondo col Vangelo che per Dio tutti sono VIVI perchè Lui non è un Dio di morti.  (Mar12,27)

Con affetto

Riporto qui di seguito un tuo post inserito altrove:

-----Messaggio Originale-----
Data invio: domenica 23 maggio 2004 18.30
Oggetto: Re: La questione del PURGATORIO

  Nuovo messaggio in DIFENDERE LA VERA FEDE
 

La questione del PURGATORIO

Rispondi
  Rispondi al mittente   Consiglia Messaggio 11 della discussione
Da: Amico8503

caro teofilo la tua interpretazione di 2Corinzi5:10, scusami ma è un forzatura, tu dici:"

Se Paolo afferma che davanti al tribunale di Cristo ci andremo per ricevere la ricompensa delle opere compiute finchè si era nel corpo, significa che tale giudizio, nonché la conseguente "ricompensa" proporzionata alle opere, avverrà già prima della resurrezione finale e quindi prima del giudizio universale e finale che è anche il gran "giorno" in cui avverrà in forma generale e definitiva il premio o il castigo eterno di tutti i risorti.
L'interlineare greco -Italiano, edito da San Paolo non dice ricompensa ma retribuzione . La ricompensa spetta per chi ha fatto sopratutto qualcosa di meritevole, la retribuzione viene data per chi svolge un lavoro. Perciò il caso di seconda Corinzi è lo stesso di 1 Corinzi 3:15.

Paolo ne qui ne in Prima Corinzi fa allusione che cè un giudizio prima del tribunale di Cristo. questa è una tua congettura; ma non solo Paolo non fa mai menzione, ma anche tutti gli altri scrittori della Bibbia.
con affetto
stefano

Caro Amico

hai riportato il   messaggio di cui sopra in una bacheca riservata ai soli gestori.

Ricordo che la bacheca destinata alle discussioni è solo la presente BACHECA DIALOGHI.

Rispondo:

La distinzione di significato tra retribuzione e ricompensa per ora non è in discussione, in quanto talune Bibbie riportano il primo termine, talune altre il secondo termine, evidentemente con significato analogo.

Anche in altri versetti troviamo a volte menzionato Ricompensa e altre volte Retribuzione. Vuol dire che a seconda dei casi il SIgnore saprà dare l'una e l'altra cosa.

Quello che invece ci interessa chiarire è il tempo del giudizio:

Noi cattolici distinguiamo il giudizio particolare che avviene subito dopo la morte e il giudizio universale che avverrà alla fine dei tempi.

Nel giudizio particolare l'anima riceve nella sola anima la restribuzione proporzionata alle sue opere compiute finchè era nel corpo. Nel giudizio universale anche il corpo risorto riceverà una gloria proporzionata o il castigo eterno e irreversibile.

Eb 9,27 dice

 Ed a quel modo ch'è riserbato agli uomini di morire una sola volta e dopo ciò viene il giudicio, così anche Cristo, dopo essere stato offerto una sola volta per portare i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a quelli che l'aspettano, per [la loro] salvazione.

Paolo in questo testo accenna a un giudizio che segue la morte e accenna a coloro che aspettano la sua venuta. Questa attesa può riferirsi  sia a coloro che sono ancora viventi sia a coloro che sono morti e attendono la loro ricompensa.

Ap 6,9 Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. 10 E gridarono a gran voce: «Fino a quando, Sovrano, tu che sei santo e verace, non farai giustizia e non vendicherai il nostro sangue sopra gli abitanti della terra?». 11 Allora venne data a ciascuno di essi una veste candida e fu detto loro di pazientare ancora un poco, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli che dovevano essere uccisi come loro.

Ora ti chiedo:

quelle anime che Giovanni ha visto come mai si trovano in cielo e non nell'inferno?

E il ricco Epulone perchè si trova all'inferno prima del giudizio finale?

Evidentemente il motivo è che hanno ricevuto già un primo giudizio al momento della loro morte; appunto tale giudizio noi lo definiamo "giudizio particolare" e avviene al momento della morte di ciascuno, per cui precede il giudizio universale che avverrà alla fine dei tempi.

Con affetto

 


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 83 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/05/2004 12.43
Tranquillo Stefano....perchè dovrei offendermi? ne stiamo semplicemente parlando...tu da un punto di vista estremistico che chiude le porte...io forse un pò più presuntuosamente dal punto di vista della Croce di Cristo che spalanca le porte......in termini scritturali non andremo avanti ne tu...e nemmeno io.....e nemmeno il peccatore che non deve convertirsi ad un testo scritto per quanto esso sia sacro...quanto al Verbo alla Parola fattasi UOMO.....
 
Perdonami tu se invece ti faccio osservare che hai completamente ignorato il mio intervento........ rispondermi che "mi arrampico sugli specchi", è una deduzione tua non suffragata da nessuna prova....e non risponde ad una sola domanda che ti ho posto...perciò se vuoi e quando vuoi attendo ancora un confronto al mio messaggio con le domande, cioè, vorrei avere delle risposte se vogliamo che il dialogo e il confronto proceda.......
Tu mi hai chiesto riferimenti biblici, io te li ho portati......che a te non dicano nulla non pensi che sia un problema tuo di chiusura e di interpretazione?
Davide fece si o no tramandare le memorie dei caduti? anche questa è Parola di Dio.....
 
Comunque per non mettere altra carne sul fuoco, è necessario che tu se vuoi e puoi mi risponda alle domande.......del messaggio 80.
e almeno d'aver capito che quando parliamo di purificazione intendiamo ESCLUSIVAMENTE L'UNICO ACCESSO POSSIBILE CHE E' CRISTO........
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 84 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 24/05/2004 12.58
E' difficile compredersi quando si parla del Purgatorio con i fratelli evangelicali,
il problema parte da lontano, e precisamente dalla comunione dei santi, che loro sbagliano a interpretare o addirittura capire, non la capiscono proprio, non per mancanza di intelligenza, ma per grave e massiccia presenza di pregiudizi.
Per loro i morti nella carne sono MORTI e basta, per noi invece restano vivi e facenti parte del corpo di Cristo. Il Purgatorio è strettamente connesso con questo argomento.
 
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 85 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 25/05/2004 8.59
cara Caterina

Quando Paolo scrive la seconda Timoteo 3:16 dicendo che: " tutta la scrittura è divinamente ispiarta , utile a correggere educare....... affinchè l'uomo di Dio sia ben fornito e preparato per ogni opera buona" la Bibbia era quasi tutta scritta mancavano due o tre lettere.
La tradizione orale aveva ragione di esistere quando non c'era tutta la scrittura, ma una volta che la scrittura è stata completata; gli ammonimenti di Apocalisse 22:18-19 e di deuteronomio 12:32 sono validi per ogni Cristiano.

Mi dispiace veramente che per voi non c'è la sola scrittura, per me si e l'amo profondamente , perchè la Parola del mio Dio e padre.
A riguardo della trinità è vero non c'è il termine trinità, ma il fatto che Gesù sia Dio , che lo Spirito Santo, sia Dio, che le tre persone sono menzionate tutte e tre insieme è un fatto incontestato, e ciò dimostra le tre persone divine distinte l'una dall'altre. Personalmente i T:d:G non mi hanno mai messo indificoltà, se mai al contrario. Cara Caterina quando si conosce la Parola di Dio , perchè la si studia e la si medita giorno e notte , non c'è nessuno che possa metterci in difficoltà.
La bibbia Paolo la definisce come la spada , conoscerla ( perchè innamorati di essa) non si è presi mai alle strette, ad ogni obiezione noi rispondiamo " STA SCRITTO"

Con affetto

Stefano

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 86 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 25/05/2004 9.40
Caro Stefano,
quando scrivi: "A riguardo della trinità è vero non c'è il termine trinità, ma il fatto che Gesù sia Dio , che lo Spirito Santo, sia Dio, che le tre persone sono menzionate tutte e tre insieme è un fatto incontestato, e ciò dimostra le tre persone divine distinte l'una dall'altre."
 
mi lasci parecchio perplesso, perchè ostenti una sicurezza che non dovrebbe appartenere a nessun gruppo protestante, dico ciò perchè conoscono le profonde divergenze che ci sono tra i vari gruppi, ad esempio i pentecostali modalisti non credono affatto nella Trinità con tre Persone distinte, e quindi tu scrivendo "...sono menzionate tutte e tre insieme è un fatto incontestato" sbagli, perchè la Trinità è contestata da molti, tdG ad esempio ma anche pentecostali antitrinitari.
 
Questa tua sicurezza di fronte al "Sola Scriptura" calpesta la stessa Bibbia che raccomanda la Tradizione, ed è proprio Paolo a farlo.
 
Pace
Salvatore
(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:48

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 87 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 25/05/2004 10.35
Caro Stefano....ci stiamo allontanando dal tema in corso.....
 
in attesa che tu mi risponda ancora alle domande che ti ho posto al messaggio 80....altrimenti non possiamo continuare sul concetto di purificazione......proverò a rispondere ancora alle tue perplessità....tu dici:
 
Quando Paolo scrive la seconda Timoteo 3:16 dicendo che: " tutta la scrittura è divinamente ispiarta , utile a correggere educare....... affinchè l'uomo di Dio sia ben fornito e preparato per ogni opera buona" la Bibbia era quasi tutta scritta mancavano due o tre lettere.
La tradizione orale aveva ragione di esistere quando non c'era tutta la scrittura, ma una volta che la scrittura è stata completata; gli ammonimenti di Apocalisse 22:18-19 e di deuteronomio 12:32 sono validi per ogni Cristiano.

Mi dispiace veramente che per voi non c'è la sola scrittura, per me si e l'amo profondamente , perchè la Parola del mio Dio e padre.

........
 
ATTENTO STEFANO.......stai usando la Scrittura come facevano i Farisei.....innanzi tutto sai benissimo che NON abbiamo prove storiche degli autori delle Lettere ma che SONO ATTRIBUITE A PAOLO.......a Pietro e a Giovanni.....ed è stata la Chiesa che divinamente ispirata così HA DECISO......
Quando Paolo scriveva a Timoteo NON AVEVAMO ANCORA L'APOCALISSE......il Vangelo di Matteo fu ritrascritto ma NON abbiamo prove se fu copiato dall'originale......e NON erano in libri, ma circolavano  A PEZZI...perchè come ben sai erano scritti  A MANO
......La Tradizione ha valore SEMPRE....e concordo che essa debba attenersi ALLE SCRITTURE.......come infatti ti stiamo dimostrando......, il fatto che TU non accetti una interpretazione non diventa più un problema "nostro", ma di una tua ricezione difettosa......da cosa lo deduco? Dal fatto che devi dimostrarmi tu in che modo la TUA AUTORITA' dell'interpretazione sia superiore a quella che la Chiesa mi dona da 2000 anni........
 
 
Gli Apostoli sono ferrei su una cosa: i cristiani che aderiscono alla nuova nascita mediante Cristo DEVONO OBBEDIRE AI LORO INSEGNAMENTI.......la prima Lettera ufficiale la troviamo in Atti 15, 22-35
 
......occorre leggersi anche Tito 1,10 nel quale l'Apostolo mette in guardia Tito dai FALSI DOTTORI, chiamandoli INSUBORDINATI E INGANNATORI....e sempre sopra al verso 5 Paolo dice a Tito di averlo lasciato a Creta perchè METTESSE ORDINE ALLE QUESTIONI DI FEDE E PERCHE' LUI STABILISSE DEI PRESBITERI IN OGNI CITTA'.....ma attenzione, Paolo non dice come meglio Tito crede, ma SECONDO LE ISTRUZIONI DA ME RICEVUTE.....è la "Trasmissione ufficiale del Mandato" che la Chiesa chiama ancora oggi "Mandato apostolico"........
 
..al verso 9 c'è un altro particolare, dice Paolo a Tito sul come devono essere gli episcopi: " attaccato alla parola sicura SECONDO LA DOTTRINA TRASMESSA, per essere capace di esortare nella SANA DOTTRINA, SIA DI CONFUTARE QUELLI CHE VI SI OPPONGONO"......Amici...attenzione a queste parole.... Paolo non dice che il presbitero deve INVENTARSI una dottrina  O DEVE INTERPRETARE LA SCRITTURA DA SOLO, ma dice " attaccato alla parola sicura SECONDO LA DOTTRINA TRASMESSA..." dunque NESSUNO può interpretare le Scritture da solo, il presbitero a sua volta TRASMETTE CIO' CHE HA RICEVUTO e lo insegna....e deve essere PRONTO per confutare quelli che si oppongono a queste dottrine.....
 
 
Ecco perchè Paolo dice: Questa parola è degna di fede e perciò voglio che tu insista in queste cose........la parola che appare di Paolo poichè è Lui che scrive...E' IN VERITA' PAROLA DELLA CHIESA......CHE PAOLO IN QUEL MOMENTO RIFLETTE E RAPPRESENTA PER SALVAGUARDARE LA TRASMISIONE DELLE DOTTRINE RICEVUTE......Queste Lettere, come leggiamo in At.15, 22-35 VENIVANO LETTE NELLA COMUNITA'.....anche perchè, non dimentichiamolo, al momento che questa lettera veniva scritta i Vangeli NON erano ancora stati redatti.....NON SI AVEVA UNA BIBBIA come la intendiamo noi oggi......dunque parola di fede era da ritenersi la LORO PAROLA, la parola degli apostoli che si pronunciavano  A NOME DELLA CHIESA Tito, a sua volta, nominando i presbiteri, avrà fatto loro le stesse raccomandazioni che lui ricevette da Paolo.....raccomandazioni LEGATE ALLA TRADIZIONE DELLE DOTTRINE RICEVUTE E LA LORO TRASMISSIONE.......e per restare DENTRO LA CHIESA...occorreva OBBEDIRE AD ESSE......
 
Atti 15, 24:
Abbiamo saputo che alcuni fra noi, partiti senza nessun mandato da parte nostra, vi hanno turbato con i loro discorsi, sconvolgendo le anime vostre.....
 
Ora noi sappiamo la Chiesa con i vescovi ha continuato ad esistere e ad applicare la sua autorità......fra queste c'era la prehiera ai defunti fin dal primo secolo e ti ho dimostrato anche i versi biblici che tu hai ignorato.....sei tu Stefano che devi dimostrarmi quali vescovi dopo la morte degli apostoli si sono OPPOSTI ALLA PREGHIERA DEI DEFUNTI.......
per stare nella Chiesa occorre mantenere fede non solo a Paolo dunque che trasmetteva questi insegnamenti ma a loro volta i fedeli DOVEVANO OBBEDIENZA A TIMOTEO O A TITO A CRETA  i quali si esprimevano CON LA STESSA AUTORITA' DELL'APOSTOLO il quale aveva dato loro il mandato.....(cfr.2Tim.1,6)...attenzione qui Paolo non dice a Timoteo "hai lo spirito perchè Dio ti ha investito", ma dice che Timoteo ha il carisma di Dio perchè: "  E' IN TE PER L'IMPOSIZIONE DELLE MIE MANI...".......
 
Leggiamo ora Rom.16,17:
 
Ma sia ringraziato Dio perché eravate schiavi del peccato ma avete ubbidito di cuore a quella forma d'insegnamento che vi è stata trasmessa.......
........
leggiamo bene queste parole.....Paolo parla di obbedienza AD UNA FORMA DI INSEGNAMENTO TRASMESSO.....ripeto, i Vangeli NON erano ancora stati redatti......e la Bibbia non era in tutte le case come oggi la conosciamo.....
Isaia al cap.46,10...dice: Io annunzio la fine sin dal principio, molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute; io dico: Il mio piano sussisterà, e metterò a effetto tutta la mia volontà.....ed è infatti ciò che a distanza di migliaia di anni stiamo vivendo noi.....tuttavia Dio necessita di una cosa importante....L'APPOGGIO DELL'UOMO, cioè....che l'uomo accolga ciò che Dio ha preparato per lui....in sostanza, l'insistenza di Paolo ruota attorno ALL'OBBEDIENZA A DIO PER MEZZO DELLA CHIESA.....da loro rappresentata.....
 
Dice appunto Paolo in 2Tess.2,13-17:
 
13 Noi però dobbiamo rendere sempre grazie a Dio per voi, fratelli amati dal Signore, perché Dio vi ha scelti come primizia per la salvezza, attraverso l'opera santificatrice dello Spirito e la fede nella verità, 14 chiamandovi a questo con il nostro vangelo, per il possesso della gloria del Signore nostro Gesù Cristo.
15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera. ..
...
 
In questo forum: S.Clemente vescovo e S.Ignazio vescovo........abbiamo la PRIMIZIA degli scritti dei vescovi che sono succeduti agli apostoli, dai loro testi ci è stata tramandata quella autorità necessaria affinchè l'insegnamento APOSTOLICO non naufragasse....
 
La famosa Lettera di s.Clemente (inviato da Pietro e Paolo) veniva letta in molte comunità cristiane e fu indirizzata alla Chiesa in Corinto che dopo la morte di Paolo si stava ALLONTANANDO DALL'UNITA'.....
 
Dove eravate voi Evangelici nel frattempo?.....
 
Dice Isaia al verso 53,1: ...Chi ha creduto a quello che abbiamo annunziato?
...
In Amos 3,7 leggiamo:
Poiché il Signore, DIO, non fa nulla
senza rivelare il suo segreto ai suoi servi, i profeti
....
....
ed anche Paolo nella 1Cor.4,1 dice: "Ognuno ci consideri come ministri di Cristo E AMMINISTRATORI DEI MISTERI DI DIO.."
 
Dunque LA SOLA SCRIPTURA NON BASTA......
perchè nella Sola Scriptura TU, Stefano....non troverai scritto che lo Spirito Santo E' DIO, ma è il conoscimento di una logica.....ma non è scritturale......e se tu oggi hai la Trinità COME DOTTRINA, lo devi alla Chiesa che ha INTERPRETATO LE SCRITTURE......
 
Ora poichè ci siamo allontanati dal tema....è possibile ritornare sulla purificazione rispondendo alle domande fatte? Altrimenti apriamo un altro forum per parlare delle nostre radici cristiane e dello sviluppo della Chiesa.....
 
Per esempio gli Evangelici di altervista usano citare i Padri della Chiesa per quanto riguarda l'effusione dello Spirito Santo....ma non li citano quando dicono:
 

Tertulliano diceva: "Noi facciamo delle oblazioni per i defunti un anno dopo la loro morte". (a parte Tertulliano che poi uscì dalla Chiesa e divenne montanista....o manicheo, mo non ricordo)

San Cirillo d’Alessandria crede che le preghiere per i morti, ottengano loro particolari soccorsi; ........comunque sta tutto al messaggio 72....mentre non fai riscontri sulle sitazioni di 1Pt.....

Mar 12,27 Dio, non è un Dio dei morti ma dei viventi!   Voi siete in grande errore.......

Da qui parte per noi la COMUNIONE DEI SANTI VIVI E DEFUNTI......IN Cristo, PER Cristo e CON Cristo.....

Restano inevse ancora le domande del messaggio 83...

Paolo definisce la Parola come una spada, ma anche  DOPPIA LAMA. cioè....chi non ha l'autorità per interpretarla sconvolge il suo significato e Paolo dice anche che NESSUNO PUO' INTERPRETARLA se non è stato incorporato nella Chiesa.....

Fraternamente Caterina


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 26/05/2004 1.07
Caro Amico, tu dici:
Paolo definisce la Bibbia  come la spada , conoscerla ( perchè innamorati di essa) non si è presi mai alle strette, ad ogni obiezione noi rispondiamo " STA SCRITTO".

 
Ti ricordo che anche il diavolo, tentando Gesù diceva: STA SCRITTO...
 
Gesù rispondeva:  STA PURE SCRITTO.
 
Occorre dunque spaziare su tutta la Scrittura, e saper anche ricavare i sensi che non sempre appaiono a uno sguardo superficiale.
Ma tutto questo lo si può fare non isolatamente bensì avvalendosi di quanto lo SPirito ha già manifestato nei secoli passati e continua a manifestare alla Sua Chiesa.
 
Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 89 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 26/05/2004 10.29

Da Luca 12,45 ...il padrone di quel servo verrà nel giorno che non se lo aspetta e nell'ora che non sa, e lo punirà severamente, e gli assegnerà la sorte degli infedeli. Quel servo che ha conosciuto la volontà del suo padrone e non ha preparato né fatto nulla per compiere la sua volontà, riceverà molte percosse; ma colui che non l'ha conosciuta e ha fatto cose degne di castigo, ne riceverà poche. A chi molto è stato dato, molto sarà richiesto; e a chi molto è stato affidato, tanto più si richiederà.

I fratelli separati intepretano in questo modo il brano sopra riportato:

Le percosse, si riferiscono alla punzione più o meno grave che il reprobo dovrà scontare all'inferno: gli assegnerà la sorte degli infedeli

Così come i salvati (che hanno accettato Gesù) avranno dei premi più o meno grandi a seconda del loro comportamento, cosi' i non salvati (che non hanno accettato Gesù) avranno delle punizioni più o meno gravi a seconda del loro comportamento.

 


Rispondo

I servi , richiamati da Cristo in questa similitudine, sono di diversi tipi:

Il servo molto fedele che fa esattamente secondo il volere del padrone e viene ricompensato con molti beni.

Il servo completamente infedele che si mette ad angariare gli altri servi e riceve una punizione severa tra gli infedeli.

Il servo che pur conoscendo la volontà del padrone non si da da fare per compierla, e riceve molte percosse.

il servo che non conosce la volontà del padrone e quindi opera di conseguenza, il quale riceve poche percosse.

Sulle caratteristiche di questi servi l’indagine di molti commentatori cattolici si è matenuto molto nel vago, ed entro limiti molto ristretti, senza approfondire più di tanto il tipo di premio o di castigo ad essi comminato.

Tuttavia, siccome l’esegesi e l’approfondimento della Scrittura sono inesauribili, mi sono posto molte volte delle domande su questi servi senza trovare risposte soddisfacenti nei commenti finora letti.

La risposta protestante, cocnlcude subito dicendo che anche i servi non completamente cattivi, andranno all’inferno.

Ma questa risposta urta fortemente contro alcuni punti della Scrittura .

Se prendiamo ad esempio il quarto tipo di servitore, il quale NON CONOSCEVA la volontà del Padrone e che quindi per tale motivo non ha operato secondo il suo volere, come possiamo liquidare così sbrigativamente che sia stato destinato alla DANNAZIONE ETERNA e quindi senza più nessuna opportunità di salvezza?

Questo servo agiva senza sapere quel che faceva!

Agiva senza la piena avvertenza e senza il deliberato consenso nel compiere azioni che egli riteneva forse perfino conformi alla volontà del padrone.

Eppure i fratelli separati ritengono che il Signore consideri quel servo senza speranza di redenzione!

Ma nel fare questa interpretazione si dimentica al tempo stesso che è

Proprio lo stesso Signore che è venuto a morire per i peccatori!

Proprio lo stesso Signore che ha pregato: Padre perdona loro perché non sanno quello che fanno!

Proprio lo stesso Signore che ha parlato continuamente di misericordia e di perdono!

Proprio Lui sarebbe così spietato da non tener conto che quel servo stava agendo in modo inconsapevole e quindi avrebbe dovuto trattarlo con compassione? Egli che aveva compassione delle folle che lo seguivano!

Come si concilia dunque la conclusione protestante, che considera degno dell’inferno questo tipo di servo, con il sacrificio redentivo di Cristo e con la Sua infinita Misericordia?.

Non solo, ma se consideriamo il principio della giustificazione per sola fede, professata proprio dai fratelli separati, non è una grossa contraddizione ritenere che quel servo, il quale conosce il Padrone, e quindi crede in Lui, sia stato destinato alla ETERNA PUNIZIONE, con poca sofferenza, ma tuttavia ETERNA, per un comportamento dovuto a semplice ignoranza?

Il principio della sola fede prevede la salvezza per chiunque crede e professa con la propria bocca il Signore risorto!

Quel servo è certamente da considerare credente visto che si trova al servizio di un tal padrone. Come mai, il Signore lo manderebbe all’inferno, secondo la tua interpretazione?

Ebbene, pur rilevando che per la mia interpretazione non ho trovato riscontri sufficienti, ma neppure contrari, in altri commenti cattolici, tuttavia mi sia consentito di fare le mie riflessioni personali su questo brano, visto che tutti i fratelli separati si sentono in diritto di farlo asserendo di essere in ciò illuminati dallo Spirito Santo. Se essi lo possono essere perché non potrei avere anch’io una tale pretesa? Forse che sono un credente con qualche minorazione rispetto agli altri credenti? O forse essi hanno l'infallibilità?

Consideriamo ora la conclusione del Signore nel brano in questione :

A chi molto è stato dato, molto sarà richiesto; e a chi molto è stato affidato, tanto più si richiederà.

Egli richiederà dai suoi servi in proporzione di quanto essi hanno ricevuto.

Se non hanno ricevuto la luce necessaria per poter operare secondo la volontà del Padrone, come possiamo pensare che Egli possa esigere dal suo servo qualcosa che non gli ha messo a disposizione?

Se pensassi che il Signore un giorno potrebbe mandarci all'inferno per delle colpe di cui non siamo neppure coscienti, allora è meglio che perdiamo tutti ogni speranza di salvezza. Chi potrebbe salvarsi se bastano delle omissioni a condannarci eternamente?

Lo stesso salmista chiede: assolvimi dalle colpe che non vedo! Dobbiamo pensare che il Signore invece lo manderà dritto all'inferno? Ma vogliamo proprio essere così ottusi, da non riconoscere che cosa il Signore sta veramente dicendo?

E allora, considerato che Cristo è morto per i nostri peccati, per riconciliarci con Dio, per salvare coloro che si accostano a Lui pur con le loro debolezze umane, considerato ancora che Egli è la Misericordia per antonomasia, mi sento di concludere che quelle POCHE PERCOSSE, comminate al servo che ha mal operato per non aver conosciuto la volontà del Padrone, sono delle punizioni leggere e temporanee in vista della salvezza eterna, promessa ai credenti in Lui.

Se poi si tiene conto che Cristo precisa il termine POCHE, vuol dire che non possono essere considerate ETERNE. Se fossero eterne, sarebbero in numero INFINITO in quanto l'eternità non ha mai fine; 

L’espressione POCHE PERCOSSE, è molto simile all’espressione di Paolo: "Egli si salverà ma come attraverso il fuoco".

Così pure il suo cattivo operato, che ignora la volontà del Signore può essere paragonato ai materiali scadenti con cui egli ha costruito, in quanto servo, sul fondamento.

In entrambe le espressioni lo sfondo finale è la salvezza, pur attraverso una temporanea sofferenza.

E allora se proprio non piace il termine "purgatorio" chiamalo pure evangelicamente "la condizione delle poche percosse" così avrai un riferimento attendibile e fondato sul Vangelo.

Con affetto

(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:49
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Consiglia Elimina    Messaggio 90 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 26/05/2004 16.09
Caro salvatore,
La trinità è contesta solo da chi non conosce bene la scrittura e da quelli che non amano la Parola di Dio, ma solo i loro propri ragionamenti.
Chi si accosta alla bibbia con l'atteggiamento di un piccolo fanciullo ( come dirà Gesù) non può far altro che credere a ciò che è scritto:


Con simpatia

Stafano

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Consiglia Elimina    Messaggio 91 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/05/2004 16.33
......Non stiamo parlando della Trinità.......
 
Abbiate pazienza con me che sono pignola e anziana.....e cerchiamo di riprendere il tema del forum....attendiamo un confrnto ai seguenti messaggi:
 
1) Messaggi 65-66 ......e 75;
 
2) Al tuo messaggio 77 ho risposto pienamente al mio n. 80 dal quale attendo risposte o confronti.....perchè nel messaggio 81 tu non mi hai risposto, ma hai cambiato solo argomento......e nel messaggio 83 ti è stato risposto......
 
3) nel messaggio tuo 85 hai risposto si, ma uscendo dal tema.....e te l'ho fatto notare nel mesaggio 87......al quale seguono le due risposte dettagliate di Teofilo.......
 
Allora...possiamo cercare di restare in tema?........
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 92 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 26/05/2004 18.02
Certo l'argomento non è la Trinità, ma l'intepretazione della Bibbia, dalla quale scaturiscono le varie dottrine.
I pentecostali antitrinitari, parlano in lingue, e assicurano sul loro onore che sono guidati dallo Spirito Santo, quindi non "possono sbagliare" nell'intepretare la Bibbia, questo è il problema di fondo, da quale poi si dipartono le varie intepretazioni e tra queste c'è sicuramente l'argomento Purgatorio, che voi non accettate, ma che noi cattolici dimostriamo con la stessa Bibbia.
Il mio esempio voleva solo porre l'attenzione sul fatto che dite (a memoria) voi evangelici, cioè frasi del tipo: "Purgatorio non c'è scritto nella Bibbia, quindi non esiste...." e così via, ecco perchè ho menzionato che la parola Trinità non esiste nella Bibbia, e a causa di tale assenza, coloro che dicono di essere migliori di noi cattolici, più cristiani nella fattispecie, o meglio i soli cristiani, vanno a tirar fuori dalla Bibbia che la Trinità non esiste, ma solo modalità, esiste quindi solo il Padre che appare ora nella veste di Figlio, ora nella veste di Spirito Santo.
I seguaci dei pentecostali modalisti sono tutti cretini?
Posso affermare che non lo sono affatto, eppure seguono gli insegnamenti antitrinitari.
Perchè?
 
Perchè i fenomeni strabilianti, il sensazionalismo che produce ad esempio il dono delle lingue (o presunto tale) crea proseliti, attrae, giustifica dottrine che sono errate, l'importante è il "volemose bene" comunitario.
 
Quindi caro Stefano, non sviare dal nocciolo della questione, e rispondi ai post che Caterina ti ha sottolineato, altrimenti sembra che siamo qui solo per prenderci in giro.
 
Pace
Salvatore
 

Rispondi
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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 27/05/2004 11.00

Scrive Stefanos79

Il caro Teofilo ha fatto questo studio a sostegna del purgatorio. il punto chiave è il seguente: colui che non ha conosciuto la volontà del padrone e ha fatto cose degne di castigo non è un cristiano, ma un pagano che segue la legge di Dio nel suo cuore (Rom 2)

Vediamo quindi che il cristiano che conosce la volontà di Dio rivelata in Cristo, ha più responsabilità che un pagano che segue le ispirazioni della sua coscienza.

Una persona che pecca consapevolmente e deliberatamente è punita di più di fa le stesse cose senza comprendere appieno la loro gravità, rimane il fatto che essere battuti e flagellati e segno di separazione eterna di Dio

Il padrone di quel servo verrà nel giorno che non se l'aspetta, nell'ora che non sa, e lo farà punire a colpi di flagello e gli assegnerà la sorte degli ipocriti. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti. (Mt 24,50-51)

 

 

Caro Stefano,

Stando al contesto generale della similitudine si comprende che i servi presi in considerazione sono al servizio del padrone; essi conoscono il padrone ma possono non conoscere la sua volontà. In tal caso appunto riceveranno poche percosse.

I servi dei versetti 47-48 sono da considerare tutti i cristiani in generale invitati alla vigilanza di cui parla tutto il capitolo 12, e in particolare i servi amministratori secondo il v.41 di cui Pietro gli aveva espresso esplicita domanda. Non si riferisce ai pagani.

Pensiamo ad esempio a quanti devono fare certe scelte difficili nella loro vita di fede cristiana e si trovano ad imboccare strade sbagliate, non avendo ben conosciuto la chiara volontà di Dio a proprio riguardo.

Pensiamo ancora a quanti, dovendo decidere se intraprendere il proprio impegno cristiano nella Chiesa Cattolica oppure in un’altra denominazione alla fine imboccano una strada fuori dalla vera Chiesa, secondo il proprio intendimento ma non secondo quello che Dio vorrebbe effettivamente.

Pur avendo il dono della fede queste persone fanno qualcosa che essi pensano sia giusto e meglio fare ma in realtà non è proprio secondo la volontà del loro padrone.

Ecco dunque quali possono essere i casi, o altri analoghi, in cui i servi, pur non avendo piena colpa, non hanno neppure piena perfezione nel loro agire.

Per questo tipo di servo Cristo parla di poche percosse.

La sorte di questo servo non viene accostato alla sorte degli infedeli, né degli ipocriti, né dello stridor dei denti.

Sottolineo che se queste percosse sono POCHE, vuol dire che non sono ETERNE, perché se fossero eterne allora sarebbero in numero infinito, illimitato: mentre Cristo specifica che saranno POCHE e le poche battiture sono segno di pena temporanea non di eterna separazione.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 27/05/2004 20.36
Resto ogni giorno più sorpreso dell’ignoranza biblica degli evangelici, nonostante loro facciano un vanto del fatto che leggono sempre e solo la Bibbia. Evidentemente leggere non significa capire.
Nel messaggio n. di Stefano Lerici, che dice di essere pastore ma da quel che scrive fa sorgere seri dubbi, ho riscontrato una serie di errori assolutamente ingiustificabile in chi dice di essere un innamorato della Parola di Dio. Vediamoli uno per uno ( in nero, quando è citato, il testo di Stefano Lerici):
 
1) Non conosce la differenza fra “Scrittura” e “Scritture”. Questo particolare verrà esaminato al punto 4
 
2) Quando Paolo scrive la seconda Timoteo 3:16 dicendo che: " tutta la scrittura è divinamente ispirata , utile a correggere educare....... affinchè l'uomo di Dio sia ben fornito e preparato per ogni opera buona" la Bibbia era quasi tutta scritta mancavano due o tre lettere.
 
San Paolo è morto presumibilmente verso il 64 d.C. Alla sua morte un discepolo ha composto la Lettera agli Efesini e la Lettera ai Colossesi mentre la Lettera agli Ebrei è databile per alcuni verso il 70 d,C, e per altri addirittura dopo l’80 d.C.
Ci sono studiosi che addirittura affermano che le due Lettere a Timoteo e la Lettera a Tito siano state inizialmente scritte da Paolo e in seguito rielaborate, nella versione che noi oggi possediamo; da un suo discepolo. La data è anch’essa stimata negli anni 80. Nel 64 non erano ancora stati scritti i quattro Vangeli ( si parla di un Vangelo di Marco scritto verso il 60 ma la data è assolutamente ipotetica) gli Atti degli Apostoli, tutte le cosiddette lettere cattoliche ( vale  a dire le Lettere di Pietro, quelle di Giovanni, la Lettera di Giacomo e la Lettera di Giuda. Per finire non era neppure stata scritta l’Apocalisse.
Recentemente tutte le suddette ipotesi sulle date di composizione degli scritti neotestamentari sono state messe in dubbio da un biblista londinese John A.T. Robinson, vescovo anglicano, ma al momento prevalgono le tesi sopra citate.
 
3) La tradizione orale aveva ragione di esistere quando non c'era tutta la scrittura, ma una volta che la scrittura è stata completata; gli ammonimenti di Apocalisse 22:18-19 e di Deuteronomio 12:32 sono validi per ogni Cristiano.
 
Non esiste un solo versetto che dica che le Scritture sono esaustive e che la Tradizione debba essere accantonata. Il solo fatto che le Scritture, per essere riconosciute come tali, abbiano avuto bisogno della Tradizione dimostra l’infondatezza di questo assunto.
 
4) " tutta la scrittura è divinamente ispirata , utile a correggere educare....... affinchè l'uomo di Dio sia ben fornito e preparato per ogni opera buona"
 
Per capire il senso autentico di questo brano è necessario leggerlo attentamente in lingua originale. Notiamo innanzitutto la prima parola:”Ogni” . Questa parola, sia in greco che in italiano, ha un significato ben preciso e ci dice che tutto quello che è contenuto nella Scrittura, sempre con i limiti appena detti, deve essere ritenuto come ispirato. “Ogni” però ha un significato diverso da “solo”. Se S. Paolo avesse scritto: “Solo la Scrittura è ispirata da Dio e utile….” Avrebbe dato un senso assolutizzante alla sua affermazione ma, scrivendo semplicemente “ogni”, ne ha volutamente ( e sotto ispirazione) dare un altro. Se volessimo fare un esempio diverso potremmo dire: Ogni giocatore della mia squadra è un fuoriclasse. Così dicendo non escludo che ci possano essere fuoriclasse anche in altre squadre. Ma se io dicessi: solo i giocatori della mia squadra sono dei fuoriclasse, darei un senso completamente diverso alla frase escludendo che anche altre squadre possano avere dei fuoriclasse. Quindi la frase di S. Paolo non esclude affatto la Tradizione come invece vorrebbero fare credere gli evangelici.

Passiamo alla parola successiva “Scrittura”. Stefano Lerici sembra dare a questa parola un significato sbagliato. Per gli ebrei dell’ epoca di Gesù come per gli ebrei attuali, tutto il complesso dei libri ispirati era ed è tutt’ora chiamato “Le Scritture”. Il termine di “Scrittura”  invece identificava un libro specifico ( ad esempio il Libro di Giobbe) o addirittura una sola frase o anche una singola parola ( al tempo degli Ebrei non esisteva ancora la suddivisione in versetti). Ovviamente è assurdo pensare che ogni singolo Libro o addirittura ogni singola parola possa contenere TUTTO quanto è necessario a formare un uomo di Dio "affinchè sia completo e ben preparato per ogni opera buona."

La traduzione della Bibbia di Gerusalemme è più aderente al testo originale greco e rende meglio l’ idea: “Tutta la Scrittura infatti è ispirata…”. Perché dico che è più aderente? Perché l’originale greco usa la forma “pasa grafe” dove appunto “pasa” significa “tutto, tutta” e “grafè”  significa “Scrittura”. Se S. Paolo avesse voluto indicare l’intero canone ebraico ( a quel tempo, ricordiamo, ce n’era più di uno) avrebbe  usato la forma plurale “pasai grafai” come ha fatto, per esempio, in Rm 1,2 che dice: “… che egli aveva promesso per mezzo dei suoi santi profeti nelle Sacre Scritture (=grafais, al plurale). Quindi il senso autentico che S.Paolo ha voluto dare alla frase è che ogni singola frase della Bibbia o ogni Libro contiene degli insegnamenti  che sono utili a rendere completo l’ uomo di Dio

Per completare l’esame del versetto non dobbiamo far altro, adesso, che esaminare il versetto 14. Qualcuno mi dirà: “Ma Stefano Lerici non lo ha citato!” Ed è vero. Infatti di solito gli evangelici citano solo una metà della pericope, quella che pensano sia utile a sostenere la loro tesi. Il versetto 14 dice: “Tu però rimani saldo in quello che hai imparato, e di cui sei convinto, sapendo da chi lo hai appreso.” Da questo versetto noi possiamo capire che:

-         Timoteo conosce chi è colui dal quale ha imparato. Si tratta dell’ insegnamento orale dell’ Apostolo Paolo stesso. Da questo noi sappiamo che la fede di Timoteo poggia sulla Tradizione apostolica.

-         Fin da giovane Timoteo conosceva le Scritture che sono quindi il secondo piedistallo della sua fede.

Pertanto proprio in questo versetto, volutamente dimenticato dai protestanti, noi troviamo un duplice richiamo alla Tradizione apostolica e alle Scritture che è esattamente quello che la Chiesa Cattolica propugna da due millenni.
 
 

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/05/2004 21.42
Amici....questa va commentata......il grande saggio sig.Luca dice per negare il Purgatorio riguardo alla 1Cor.3,12-15 quanto segue:
 
.......
Invece, alcune delle opere che il credente ha compiuto ma che Iddio non gli aveva ordinato, non saranno considerate ai fini del "premio".
La Bibbia dice che "saranno bruciate".
Attenzione, non dice che sarà il credente ad essere bruciato... certo che no, dal momento che tale credente si trova già in Cielo... saranno alcune sue opere ad essere arse, quelle opere che sono state compiute dalla persona ma che Iddio non gli aveva comandato di fare, o che aveva compiuto con cattive attitudini.
.......
 
Rispondiamo:
 
Ma quando mai abbiamo sostenuto che a BRUCIARE SIA L'ANIMA NEL SENSO CHE INTENDE IL Sig.LUCA????? "e il fuoco saggerà l'opera di ciascuno"...leggiamo nel testo....perciò questo grande sig.re ha scoperto l'acqua calda.......
L'ignoranza è tanta da non comprendere che.....è comunque in base ALL'OPERA che l'anima si salverà o meno..e questo fino a "ieri" gli evangelici LO NEGAVANO......mentre oggi il sig. Luca dice:
 
Ho letto alcune discussioni circa il Purgatorio, ed ho notato che alcune scritture che i cattolici usano per giustificare tale dimensione, sono invece scritture che trattano la questione delle ricompense che i credenti riceveranno in Cielo....
......
 
cosa??? RICOMPENSE???? ma come...non sostenevano loro che NON CI SONO RICOMPENSE E NON CI SONO MERITI MA CHE CI SI SALVA SOLTANTO PER SOLA FEDE????
 
Dunque dice il sig.Luca:
 
ma che Iddio non gli aveva comandato di fare, o che aveva compiuto con cattive attitudini.....
....
perfettamente d'accordo....dunque parliamo di PERSONE INCONSAPEVOLI.....o profondamente DEBOLI.....ma che a quanto pare NON SI DANNERANNO...e poichè comunque sia NON potranno certamente stare in Paradiso nell'immediata morte...in qualche modo dovranno essere PURIFICATE QUESTE ANIME PER TOGLIERE LORO QUESTE IMPERFEZIONI........Insomma....il sig.Luca si è ingarbugliato da solo, o non sa ciò che scrive...o non ha capito che ciò che ha scritto è appunto ciò che noi chiamiamo PURGATORIO........
 
Per concludere il sig. Luca dice:
 
Egli stesso, ossia questo credente le cui opere non sono state accettate da Dio (e che ha quindi perduto la ricompensa che altri invece ricevono), è salvato!
Le sue opere non hanno resistito al fuoco, cioè al giudizio di Dio che guarda anche il cuore con cui le compiamo, ma lui è stato comunque pienamente salvato.
Un'ulteriore eventuale purificazione (un Purgatorio, per intenderci), non servirebbe perchè Iddio non ripeterebbe il giudizio sulle motivazioni con cui il credente ha agito mentre era in vita.
............
 
ripeto...o questa persona NON si capisce quando scrive.....o ha compreso che sta affermando ciò che noi chiamiamo Purgatorio, ma NON PUO' AMMETTERLO...... Perchè dice "UNA ULTERIORE" purificazione? Ma davvero è così stolto da non comprendere che è PER il giudizio sull'opera che passeremo o non passeremo? NON esiste solo la 1Cor.13-12-15 ma c'è anche Mt.25-31......
Che servirebbe GIUDICARE L'ANIMA SENZA GIUDICARNE L'OPERA?
La Salvezza, la gratuità della salvezza ci consente DI ENTRARE APPUNTO IN QUESTO STATO DI GIUDIZIO, ma dove appunto....abbiamo già certezza di essere SALVATI...la NON salvezza scatta quando vi è IL PECCATO CONTRO LO SPIRITO SANTO, che è il rifiuto consapevole della salvezza......
NON si tratta dunque di UNA ULTERIORE PURIFICAZIONE....perchè l'anima giunta a quello stadio E' PER NOI SALVATA.....si tratta di COMPLETARE L'OPERA DELLA SALVEZZA CHE CRISTO AVEVA INIZIATO IN QUELL'ANIMA....MA CHE IN QUALCHE MODO NON E' STATA PORTATA A TERMINE......o a causa di operte malefatte....o di INCOMPRENSIONE......o altro che SOLO DIO CONOSCE....
 
Dal momento che NULLA di ciò che è impuro può entrare in Cielo.....CRISTO MEDESIMO mette a fine questo perfezionamento dell'anima......
 
Si.....decisamente parliamo lingue diverse....ma molti lo fanno non certo per opera dello Spirito Santo, ma proprio per CONTRAPPORSI ALL'INSEGNAMENTO DELLA CHIESA e per dimostrare che LORO, possono fare a meno del Magistero......ma giunti al dunque.....i risultati li potete leggere voi stessi............in tre anni hanno cambiato dottrina molte volte contraddicendosi più volte...
 
Fraternamente Caterina
(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:50
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Consiglia Elimina    Messaggio 96 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 28/05/2004 9.43
IL CATTOLICO NON SCAPPA, IL PENTECOSTALE SI.
 
Questo sarebbe stato un opportuno titolo per un forum, ma per non sprecare spazio lo insirisco, qui, anche perchè si tratta solo di semplici considerazioni, non ce alcun bisogno di discutere su questo, è troppo evidente.
Spesso, magari troppo, vedo dei colloqui a distanza, iscritti s/o gestori di questo sito e quelli di Cristiani Evangelici, ho notato però una curiosità che la dice lunga sui modelli comportamentali dei pentecostali (della maggior parte almeno) rispetto ai cattolici, non per fare squadre, ma evidentamente veniamo da scuole diverse, e quindi abitutati a ragionare in modi diverse, di riflesso ci comportiamo in modi diversi.
 
Mi spiego, diverse volte in questo sito si sono iscritti fratelli pentecostali, che poi non sapendo più contrastare con argomenti seri le risposte cattoliche, sono scappati, fuggiti adducendo giustificazioni che non trovano alcun serio riscontro.
Oppure molto furbamente vanno contro il regolamento, nonostante gli avvisi dei gestori, inserendo testi oltraggiosi che non mirano al dialogo ma puntano solo sugli errori umani, provocando la censura dei gestori, hanno così creato un pretesto per cancellarsi e fuggire.
 
Sul sito Cristiani evangelici invece vedo alcuni fratelli cattolici che non fuggono mai di fronte alle più oltraggiose pagine pentecostali, scritte con livore, con acidità e calunniosità che spesso trascendono di molto il limite della decenza civile, non solo cristiana.
Gino ad esempio è da parecchio tempo iscritto da Alfonso e non è mai fuggito, come anche tanti altri fratelli cattolici, che rispondono ma non fuggono, non sono abituati a cercare pretesti, scuse banali, non fanno i finti permalosi.
 
Ma guardando i due siti che cosa si nota?
 
Botta e risposta a distanza, ma perchè a distanza?
 
Evidentemente i fratelli pentecostali, come Serafino, Luca, Abele, Alfonso, Stefano Lerici, Stefano, Monia, e alcuni altri sono abituati a imporsi con la forza verbale, tipo fascisti, che invece di portare la camicia nera la portano verde.
Sui loro siti offendono chi gli capita a tiro, censurano e cancellano chi vogliono, (come ad esempio è successo su altri siti pentecostali), le censure e le offese invece sono molto gradite sul sito di Alfonso, li chiamava "molto zelanti" i predicatori di offese, che qualche anno fa spadroneggiavano sul suo sito, e in questo veniva appoggiato da Luca.
Effettivamente gli do ragione questi fratelli così offensivi erano molto zelanti, avevo lo "zelo per il fango" piuttosto che per la Bibbia.
 
Ancor oggi, vedo questo continuo dialogo a distanza, con la perenne differenza che ho sottolineato alcune righe sopra, e cioè vedo pentecostali che fuggono da questo sito per evitare imbarazzi, e cattolici che restano sempre e comunque iscritti in quel sito.
 
Evidentemente questi fratelli pentecostali per poter dialogare con noi, hanno bisogno dei tifosi, hanno della curva sud, come accade sul sito di Alfonso, un pentecostale offende un cattolico, e la curva sud giù ad applaudire, "bravo.....ci stai andando giù duro fratello.....complimenti...." e tutti ad compiacersi del fango buttato addosso la Chiesa cattolica.
 
Qui siccome i singoli protestanti non sono supportati dalla curva sud, dopo un po scappano.
Preghiamo per loro, perchè sono ciechi, orgogliosi e spavaldi.
 
Pace
Salvatore
 
 
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 97 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 28/05/2004 11.32
Caro Salvatore...concedimi una replica.....
 
Ho riflettutto, anche privatamente con altri, se fosse il caso di preseguire il "dialogo a distanza".....ebbene ho ritenuto di "si"....per alcuni motivi:
 
a) comunque sia...ci leggono......
 
b) Alfonso lo sa perfettamente che lo porto nel cuore..... e che le nostre scaramucce possono portare anche buoni frutti....molte imposizioni che applica non sono responsabilità sua diretta.....al contrario di un cattolico, l'evangelico non è affatto libero di esprimersi DIVERSAMENTE.....dunque per certi versi NON ha colpe....
 
c) a noi, come ben sai interessano....LE DOTTRINE....e poichè forse anche provocatoriamente altrove scrivono accuse non solo INESISTENTI, ma che fanno risaltare l'ignoranza di alcuni pastori che NON sanno quello che insegna la Chiesa, ma che pretendono di dire la verità...allora è anche CARITA' CRISTIANA E CORREZIONE FRATERNA, dimostrare loro non solo che si stanno sbagliando, ma che certe accuse non esistono proprio perchè sono..SBAGLIATE LE DOMANDE..... e questo dialogo sul Purgatorio lo dimostra....L'essenza del concetto di PURIFICAZIONE di cui parliamo è la medesima.....sia per noi che per loro che alla fin fine comunque l'apprendono dalla Chiesa.....tuttavia NON possono certo venire a dirti che la Chiesa "ha ragione"......, dunque l'unica soluzione che hanno per rimanere divisi...è SCONBUSSOLARE LA DOTTRINA...rigirarla...facendo contorsioni della Parola.....come ho dimostrato con la risposta al sig. Luca nel messaggio 95......
 
d) Alfonso sa che mi sarei iscritta tranquillamente da lui...ma il sig. Luca mi ha messo un veto fino a quando non cancellerò il forum su Arganaraz che avevo promesso di cancellare, ma che altri ordini mi hanno chiesto di lasciarlo dove sta.........ed ecco la contraddizione...se ne vanno da qui perchè censuriamo...ma io non ho l'accesso da loro se non censuro...... Perciò fino a quando leggerò strafalcioni sulle dottrine della Chiesa, MENZOGNE contro la Chiesa non suffragate da prove, ho il dovere di intervenire fino a quando Dio vorrà.....
 
e) infine un aspetto di NON poca importanza...la STRUMENTALIZZAZIONE dei Padri della Chiesa.....tra un pò arriveranno a dire appunto che essi erano evangelici....dimenticando che essi erano VESCOVI CHE PRATICAVANO LA MESSA AI DEFUNTI, l'Eucarestia in senso di reale presenza, processioni, culto dei martiri, ecc...fra l'altro il termine di "chiese evangeliche" non esiste negli scritti apostolici, ma solo l'uso del termine CATTOLICI (dal greco UNIVERSALE) e cristiani....e mai Gesù disse che "in futuro le chiese evangeliche avrebbero sostituito LA CHIESA"......
 
Insomma....che dire?
Che se la divertono solo con i cattolici che NON conoscono l'insegnamento della Chiesa....è su di loro che essi fanno presa....oppure su quanti hanno bisogno di SENSAZIONALISMO...e lo vediamo anche fra i cattolici che si lasciano catturare stupidamente da quanti hanno le stimmate e promettono loro un futuro MIGLIORE......abbiamo santoni anche da noi NON approvati dalla Chiesa che però fanno presa perchè sono sensazionalisti....se vi ricordate Messaggero fu un esempio per noi....Madonne che compaiono ovunque...come non potrebbe la Chiesa essere CAUTA? Se è verità, io dico sempre, tranquilli che emerge.....
Teniamo sempre a mente san Padre Pio.....il quale raccomandava l'obbedienza alla Chiesa che per lui stesso fu una GARANZIA dell'opera di Dio in lui......
 
E per concludere queste riflessioni...chiediamoci onestamente un altro aspetto:
hanno mai CONFUTATO CON PROVE le falsità dottrinali di cui accusano la Chiesa?
NO!! Perchè arrivati al dunque...SPARISCONO......oppure offendono, oppure cambiano discorso...aggrovigliandosi in discorsi PERNICIOSI scritturalmente condannati dagli apostoli........
Siamo noi che benchè limitati, ottusi, stolti, ignoranti e peccatori, tentiamo di arrivare AD UNA SVOLTA...AD UN DUNQUE CHE PORTI AD UNA CONCLUSIONE almeno a livello dottrinale non certo di fede perchè quella non si chiude mai......mentre dall'altra parte la conclusione NON arriva perchè dovrebbero riconoscere, appunto, "di essersi sbagliati"........... ma ve l'immaginate questi pastori INDIPENDENTI che vivono di queste predicazioni dover rinunciare ai loro stipendi?? Dovrebbero cercarsi "un altro lavoro".....dovrebbero affrontare crisi di coscienza....dovrebbero RIMETTERSI IN DISCUSSIONE......
Secondo il Cesnur (o censur) negli ultimi vent'anni sono aumentati del 27% i pastori INDIPENDENTI.....i quali, aggregandosi ad ORGANIZZAZIONI PIU' AMPIE che non sono delle vere chiese, ma dei GRANDI COMITATI che raccolgono le varie Chiese pur restando ognuna indipendente...ha dato lavoro a centinaia di persone....i pastori appunto.....che da loro sono stipendiati.....i quali hanno come dovere NON soltanto di dare le Scritture, ma anche di INSEGNARE LO STATUS SPECIFICO DELL'ESSERE UN EVANGELICO......in questo tutte queste chiese sono concordi: INDIPENDENZA E ATTEGGIAMENTO DI CHIUSURA VERSO LA CHIESA CATTOLICA.....insomma...un SOSTITUIRSI ALLA CHIESA.....
Se questo 25% dovesse riconoscere ed ammettere che la Chiesa Cattolica insegna la verità....sarebbe un 25% di disoccupati....e queste Organizzazioni UMANE.....come camperebbero? ma soprattutto....con quale motivazioni camperebbero contro la Chiesa?
 
Fraternamente Caterina
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 98 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 28/05/2004 15.52
In Purgatorio si sta svolgendo una partita amichevole tra diavoli, angeli, santi e meno santi.
L'allenatore per i diavoli e' LUCIFERO e per gli abitanti del Cielo è GESU'.
La partita va avanti con molta monotonia e con continui rimpalli. La situazione è da alta tensione: i diavoli stanno vincendo.
Ad un tratto, quasi allo scadere del secondo tempo, San Gennaro stoppa di petto e passa a San Filippo il quale, ricevendo la palla, si ringalluzzisce e inizia a dribblare tutti gli avversari, arrivando solo in area.
Di fronte a lui il portiere, un diavolaccio di prima categoria, prova a fermarlo con tutti i mezzi piu' indecenti e piu' subdoli, ma San Filippo, ormai caricato dribbla anche quello, prende la mira, tira e... paloooo! "Oh noooo!! perlaMadon**!" esclama San Filippo.
"San Filippo !!!!" urla immediatamente Gesu' e si avvicina a lui con fare minaccioso.
"Scusami, Gesu', non volevo offendere tua madre, scusami, scusami, èc he quel diavolaccio mi ha fatto perdere la concetrazione e poi è stato disonesto...scusami..." implora San Filippo per l'espressione colorita che gli e' uscita di bocca.
E Gesu' tutto arrabbiato: "Lascia perde mi madre che ora non c'entra nulla !!! Ma come kakkio hai fatto ha sbagliare quel gol ?"
 
ehm scusate si...era per il forum delle barzellette...ma questa era ghiotta e non ho resistito..........ne leggiamo tante di fesserie sul Purgatorio o contro questa dottrina che barzelletta più o barzelletta meno, almeno ridiamo sul serio.....
 
(anonima)

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 99 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 28/05/2004 16.54
 
mentre oggi il sig. Luca dice:
 
Ho letto alcune discussioni circa il Purgatorio, ed ho notato che alcune scritture che i cattolici usano per giustificare tale dimensione, sono invece scritture che trattano la questione delle ricompense che i credenti riceveranno in Cielo....
......
 
cosa??? RICOMPENSE???? ma come...non sostenevano loro che NON CI SONO RICOMPENSE E NON CI SONO MERITI MA CHE CI SI SALVA SOLTANTO PER SOLA FEDE????
 

Qualche tempo addietro abbiamo avuto nel nostro gruppo un pastore di nome SALVO AT il quale diceva:

Una conseguenza della salvezza per grazia è che nessun uomo può vantarsi, cioè non ci sono meriti delle opere (Romani 3:27 Dov'è dunque il vanto? Esso è escluso. Per quale legge? Delle opere? No, ma per la legge della fede).

Le buone opere non sono la causa della della giustificazione, ma il risultato.

La salvezza non è conquista ma dono, non è traguardo ma premessa. Romani 6:23 perché il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.

Non vivo per salvarmi ma per costruire qualcosa di utile agli altri.

Questo comporta anche una liberazione delle opere dei cristiani che non sono più finalizzate alla salvezza di chi le compie, ma soltanto al benessere di coloro cui sono destinate. Matteo 5:16 Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, affinché vedano le vostre buone opere e glorifichino il Padre vostro che è nei cieli.

Le opere buone non sono più quelle buone per me, cioè utili alla mia salvezza, sono quelle buone per gli altri, cioè rispondenti ai loro bisogni.

L’espressione da te riportata così che i meriti delle opere buone devono essere attribuiti innanzitutto alla grazia di Dio, poi al fedele vanifica la giustificazione per sola grazia mediante la fede.


Da quanto si poteva ben capire,  per il pastore Salvo le buone opere non verranno assolutamente computate come meriti utili per una maggiore RICOMPENSA o RETRIBUZIONE, ma servirebbero solo per il bene degli altri.
 
Dal suo discorso emergeva solo l'idea della salvezza senza corone, senza ricompense e perciò senza meriti.
D'altro canto questa è la posizione dottrinale del protestantesimo derivante dalla SOLA FEDE (e quindi senza bisogno di opere.)
Invece altri pastori, e fratelli separati, a quanto leggo, sostengono a spada tratta , le ricompense, le retribuzioni, le corone e quindi i meriti.
Tutte cose che la Chiesa insegna da sempre e che la cosiddetta "riforma" voleva invece riformare abolendo il valore di tutte le opere umane, della umana sofferenza, di qualsiasi forma di collaborazione a cui Dio chiama l'uomo. Dalle mie risposte al pastore Salvo emergeva appunto il valore dei meriti a cui consegue la ricompensa che si aggiunge alla salvezza.
 
Ma allora come mai vi è tanta divergenza dottrinale su questo punto che è di fondamentale importanza per il destino eterno dell'uomo? Qualcuno di questi pastori perciò è chiaro che si sbaglia e fa sbagliare.
 
Perciò la sua opera finirà bruciata sperando, tanto per restare in tema,che EGLI STESSO si potrà salvare, ma come attraverso il fuoco.
SI noti ancora una volta questo versetto in cui Paolo non dice che attraverso il fuoco ci passeranno le opere, come aveva fatto nel versetto precedente, (e che viene commentato dai separati) ma questa volta afferma invece che EGLI STESSO  si salverà come attraverso il fuoco. (questo particolare non viene messo mai in evidenza dai nostri interlocutori):  Non l'opera ma EGLI STESSO.
 
Non affermiamo che si tratti proprio di un fuoco come quello terreno ma qualcosa di analogo al fuoco.
 
Con affetto
 
(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:52

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 100 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 29/05/2004 10.47
Caro Stefano (S79)
 
il testo in blu è tuo, il neretto è mio:
 


 
> > Stando al contesto generale della similitudine si
> > comprende che i servi presi in considerazione sono
> > al servizio del padrone; essi conoscono il padrone
> > ma possono non conoscere la sua volontà. In tal caso
> > appunto riceveranno poche percosse.
>
> Anche ponendo le cose in questi termini, si tratta di
> un servo che sbaglia consapevolmente, e di un altro
> servo che fa cose degne di castigo, quindi che Dio
> dato che lui stesso è giusto deve punire.
> Se quel servo non conosce la volontà del padrone, non
> la conosce per negligenza.
> Giacomo al cap.1 della sua epistola dice che se
> qualcuno manchi di sapienza la chieda a Dio che la
> dona a chi la desidera.
> Un parallelo con questo caso può essere il servo che
> ricevette un solo talento e non lo fece fruttificare
> per timore.
 
Quel "deve punire" è corretto e infatti Gesù precisa che sarà punito, ma CON POCHE PERCOSSE.
Il che significa che non sarà eternamente, e quindi, secondo me, non può  trattarsi dell'inferno.
Nè può trattarsi del paradiso immediato, perchè in paradiso non si ricevono percosse.
Questi servi che conoscono il Padrone, e quindi credono, non si salvano automaticamente e immediatamente per la SOLA  FEDE .
 
 
Il testo non autorizza a pensare necessariamente che si tratti  di negligenza del servo.
 

>  
> > I servi dei versetti 47-48 sono da considerare tutti
> > i cristiani in generale invitati alla vigilanza di
> > cui parla tutto il capitolo 12, e in particolare i
> > servi amministratori secondo il v.41 di cui Pietro
> > gli aveva espresso esplicita domanda. Non si
> > riferisce ai pagani.
>
> Può essere.
> prendiamo in esame i vv.paralleli in Mt e notiamo che
> le percosse riguardano sempre persone che hanno perso
> la approvazione di Dio.

>  Si può perdere l'approvazione per qualcosa ma non per tutto. E anche di quel qualcosa il SIgnore tiene in conto: anche del bicchiere d'acqua dato con amore.
Il testo di Matteo prende in considerazione solo due categorie di servi e non quattro.
Non è affatto detto che la terza e la quarta categoria di servi menzionata da Luca sia una sottocategoria della seconda categoria: per me è evidente che si tratta di categorie a parte rispetto alle prime due.

 

> > Pensiamo ad esempio a quanti devono fare certe
> > scelte difficili nella loro vita di fede cristiana e
> > si trovano ad imboccare strade sbagliate, non avendo
> > ben conosciuto la chiara volontà di Dio a proprio
> > riguardo.
> > Pensiamo ancora a quanti, dovendo decidere se
> > intraprendere il proprio impegno cristiano nella
> > Chiesa Cattolica oppure in un'altra denominazione
> > alla fine imboccano una strada fuori dalla vera
> > Chiesa, secondo il proprio intendimento ma non
> > secondo quello che Dio vorrebbe effettivamente.
>
> Qui si tratta di cose differenti.
> Non trovo che per un cristano che in buona fede vuole
> servire di Dio e si sbaglia, si possa dire che fa
> "cose degne di castigo".
> la parabola si riferisce decisamente a chi apostata
> dalla fede e si dà al peccato in varie forme.
 
Vi può essere chi pur senza essere apostata, pur facendo tante cose degne, può incappare in cose riprorevoli.  Rileggiamo le parole rivolte da Cristo a vari  servi in  Apoc 2
 

2 Conosco le tue opere, la tua fatica e la tua costanza, per cui non puoi sopportare i cattivi; li hai messi alla prova - quelli che si dicono apostoli e non lo sono - e li hai trovati bugiardi. 3 Sei costante e hai molto sopportato per il mio nome, senza stancarti. 4 Ho però da rimproverarti che hai abbandonato il tuo amore di prima. 5 Ricorda dunque da dove sei caduto, ravvediti e compi le opere di prima. Se non ti ravvederai, verrò da te e rimuoverò il tuo candelabro dal suo posto. 6 Tuttavia hai questo di buono, che detesti le opere dei Nicolaìti, che anch'io detesto.....

...18 All'angelo della Chiesa di Tiàtira scrivi: Così parla il Figlio di Dio, Colui che ha gli occhi fiammeggianti come fuoco e i piedi simili a bronzo splendente. 19 Conosco le tue opere, la carità, la fede, il servizio e la costanza e so che le tue ultime opere sono migliori delle prime. 20 Ma ho da rimproverarti che lasci fare a Iezabèle, la donna che si spaccia per profetessa e insegna e seduce i miei servi inducendoli a darsi alla fornicazione e a mangiare carni immolate agli idoli.... 23 Colpirò a morte i suoi figli e tutte le Chiese sapranno che io sono Colui che scruta gli affetti e i pensieri degli uomini, e darò a ciascuno di voi secondo le proprie opere. ....

Questi servi si sono distinti per opere, fatica, costanza, carità, fede, servizio....eppure il Signore ha qualcosa CONTRO di loro, ha qualcosa che non li fa essere perfetti.  In mezzo al bene vi è qualcosa di male oppure in mezzo al male vi è qualcosa di buono.
Il SIgnore darà a ciascuno SECONDO LE SUE OPERE. Cioè premio o castigo proporzionato a quanto si sarà fatto sia in bene che in male come dice Paolo:

2Co 5,10 Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male.

Ciò che si fa di male ovviamente non è una ricompensa favorevole ma sfavorevole, un castigo, delle percosse, che possono essere poche qualora vi fossero nel contempo altre opere di bene per le quali il Signore dara una ricompensa.
 
 
Il casi dei comportamenti espressi da Gesù possono  dunque essere compresenti nello stesso servo.
Capita a volte di essere caritatevoli con tante persone e  a volte di far cose degne di castigo.
Quale dei due comportamenti il Signore dovrà considerare secondo te?
Dovrà eternamente premiare o eternamente punire?
Secondo me, nè l'una nè l'altra cosa. Ma proporzionalmente al grado di conoscenza, di responsabilità e di gravità, assegnare le conseguenti "percosse" o le conseguenti ricompense.
 
Pensieri, parole, opere ed omissioni sono continui nei servi del SIgnore: a volte sono più o meno coerenti a volte incerenti, a volte consapevoli a volte inconsapevoli.
Non tutti i servi presentano sempre e solo una stessa costante caratteristica  per tutta la vita.
 
Pensa se per una cosa fatta e degna di castigo, insieme a tante altre cose fatte degne del Signore, Egli decidesse di mandarci all'inferno! Chi si salverebbe?
 
Anche dei ricchi il SIgnore dice che è più facile che un cammello entri per la cruna di una ago che un ricco nel regno dei cieli. Eppure Egli stesso, rispondendo ai discepoli inculca la fiducia che a Dio niente è impossibile: perfino far passare quel cammello ATTRAVERSO LA CRUNA DELL'AGO!  E noi siamo come tanti cammelli, più o meno appesantiti da difetti,  che devono passare ATTRAVERSO LA FINISSIMA  CRUNA DELLA PERFEZIONE CHE  LA SANTITA'  e la GIUSTIZIA DI DIO ESIGE E CHE INCENDIERA'  COME FUOCO TUTTE NOSTRE IMPERFEZIONI.
 


>  
> > Pur avendo il dono della fede queste persone fanno
> > qualcosa che essi pensano sia giusto e meglio fare
> > ma in realtà non è proprio secondo la volontà del
> > loro padrone.
> >
> Queste persone avranno al massimo un premio inferiore
> da Dio al giorno del giudizio.
> Non regneranno magari su 10 città nel regno di Dio (Lc
> 19,17-19) ma regneranno solo su 5 o solo su 1.
> Condivideranno comunque come re il regno di Cristo
> sulla terra nei 1000 anni successivi al suo ritorno
> (Ap 20,5-6)
 
Sulla questione millenarista abbiamo un altro forum in corso.
Luca non parla di diminuzione di premio ma di poche percosse.
Paolo non parla di diminuzione di ricompensa ma che invece EGLI STESSO SI SALVERA' , MA COME ATTRAVERSO IL FUOCO (1Co3,15)
Queste non sono mie parole o supposizioni ma espressioni precise della Scrittura.
 


>
> > Ecco dunque quali possono essere i casi, o altri
> > analoghi, in cui i servi, pur non avendo piena
> > colpa, non hanno neppure piena perfezione nel loro
> > agire.
> > Per questo tipo di servo Cristo parla di poche
> > percosse.
>
> Poche indica un numero limitato, sono d'accordo.
> sotto ti approfondisco la cosa.


>
> > La sorte di questo servo non viene accostato alla
> > sorte degli infedeli, né degli ipocriti, né dello
> > stridor dei denti.
>
> Dici?
> leggi le 2 parabole parallele che trovi nel vangelo di
> Matteo.in quelle 2 è netta la linea:
> salvati e non salvati.

> Matteo riporta solo le prime due specie di servi: o totalmente fedeli o totalmente infedeli.
Luca integra rispetto a queste due categorie, altre due per le quali non si parla nè di premio nè di punizione rigorosa con stridor di denti.
 

 
 

> > Sottolineo che se queste percosse sono POCHE, vuol
> > dire che non sono ETERNE, perché se fossero eterne
> > allora sarebbero in numero infinito, illimitato:
> > mentre Cristo specifica che saranno POCHE e le poche
> > battiture sono segno di pena temporanea non di
> > eterna separazione.
>
> Se poche sono un numero limitato, anche le MOLTE
> percosse rimangono comunque un numero limitato.
> MOLTE vuol dire tante, ma comunque non INFINITE.
> In Mt che è un vangelo sinottico con Luca, vediamo che
> si parla anche lì di un servo che viene fato
> flagellare e che dopo viene gettato in un luogo di
> sofferenza.
> Se prima viene fatto flagellare, e poi messo nella sua
> dimora eterna di separazione da Dio, vuol dire che i
> colpi di flagello/percosse che ha ricevuto sono
> LIMITATI, non INFINITI.
> Ciò non fa di lui un salvato.
 
 
Ho preferito analizzare le Poche percosse perchè più evidente la leggerezza della colpa e il conseguente leggero castigo.
Nel caso delle MOLTE percosse, sono pure del parere che si tratta anche in questo caso di punizione pur sempre limitata e  non eterna in vista della salvezza. 
 
Mentre secondo il tuo ragionamento dovremmo pensare che vi saranno prima delle percosse, tante o poche che siano,  e poi l'inferno.
Quindi tanti cristiani, i quali hanno fatto tante cose degne del Signore, basterà che abbiano  fatto come i servi di Tiatira, qualcosa CONTRO la Sua volontà, che saranno prima battuti e poi  spediti all'inferno eterno. Tutta la loro fede, la loro costanza, le loro fatiche, le loro opere non serviranno a consentir loro la salvezza. Davvero tremendo.
 
Questo ragionamento
contraddice alla grandezza del dono della fede e alla salvezza ad essa connessa, se accompagnata dalla carità,  sia pure imperfetta.
Contraddice alla Misericordia infinita di Dio che ci ha creati per la salvezza, non per la perdizione con tanta facilità .
Contraddice al sacrificio di Cristo che è venuto per salvare e non per condannare.
 


>
> In conclusione caro Teofilo se leggiamo il vangelo con
> attenzione ed onestà ci rendiamo conto che l'inferno è
> una tragica realtà in cui MOLTI andranno.
> La salvezza rimane per POCHI, una strada stretta....se
> davvero questo rischio di dannazione non fosse così
> grande, perchè Gesù ne parla così spesso?
> Francamente preferirei molto di più che il purgatorio
> davvero esistesse, anzi preferirei che esistesse solo
> il purgatorio e l'inferno non ci fosse e che tutti
> sarebbero salvati dopo un periodo di tempo di
> espiazione...ma la Scrittura non ci autorizza a
> credere questo.
> Saranno più numerosi i dannati dei salvati,
> leggi alcuni padri e dottori della Chiesa Cattolica e
> vi troverai proprio questa amara e tragica realtà.
 
Qui nessuno di noi intende negare l'inferno e la sua orrenda realtà.
 
Ma da questo a dire che con tanta facilità il SIgnore permetterà che vi si caschi dentro ce ne corre.
 
Per questo noi ribadiamo il concetto che perchè questo avvenga vi deve essere un rifiuto di Dio consapevole, reiterato, grave, senza pentimento. Una offesa imperdonabile, nè nel tempo presente nè in quello futuro, come può essere ad esempio la bestemmia contro lo Spirito Santo come può essere ad esempio la negazione consapevole della verità conosciuta, disperazione di potersi salvare nonostante l'infinita Misericordia di Dio,  oppure di potersi salvare senza alcun merito facendo peccati senza ritegno e affronto alla Misericordia.
 
 Con Affetto

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 101 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 29/05/2004 22.52
Scrivevi:
 
> Caro Teofilo, la tua analisi è interessante.
> A me tuttavia sembra evidente che in Luca non si parli
> di 4 servi, ma di 2 servi, di cui le poche o molte
> percosse sono una sottocategoria.
> Mi sembra accettabile dunque vedere le molte o poche
> percosse come una punizione più o meno grave.
 
Dovrebbe destare domanda  come mai Gesù parlerebbe di un solo tipo di servo assolutamente fedele destinato al Paradiso e poi di tre tipi di servi destinati all'inferno, sia che abbiano fatto molto male sia che abbiano sbagliato anche una sola volta, e magari anche inconsapevolmente, ritrovandosi il giorno del giudizio di fronte ad un ineluttabile, inappellabile e terrificante giudizio. Non è evidente la tua conclusione.
Si salverebbe solo chi è stato sempre e solo fedele e ottemperante.
Oltretutto a ben pensarci, secondo tale ragionamento ci si salverebbe per SOLE OPERE.
 
Ti ricordo di quanti altri tipi di servi sono menzionati in Apoc cap. 2 in cui il molto ben operare si  trova mescolato a opere riprorevoli, consapevoli o inconsapevoli, e a loro non viene fatta minaccia di eterna punizione.
Tutti coloro che hanno fatto qualsiasi  errore non avrebbero speranza.
 
Esaminiamo queste minacce fatte in Apoc per vari tipi di servi:

Se non ti ravvederai, verrò da te e rimuoverò il tuo candelabro dal suo posto...

Ravvediti dunque; altrimenti verrò presto da te e combatterò contro di loro con la spada della mia bocca...

3 Ricorda dunque come hai accolto la parola, osservala e ravvediti, perché se non sarai vigilante, verrò come un ladro senza che tu sappia in quale ora io verrò da te.

Non risultano in questi versi esaminati minacce di eterni castighi come nel caso di quei servi totalmente infedeli menzionati in Luca 12,45:  Ma se quel servo dicesse in cuor suo: Il padrone tarda a venire, e cominciasse a percuotere i servi e le serve, a mangiare, a bere e a ubriacarsi, 46 il padrone di quel servo arriverà nel giorno in cui meno se l'aspetta e in un'ora che non sa, e lo punirà con rigore assegnandogli il posto fra gli infedeli.
 
 
Quelli che sono  parzialmente infedeli vuol dire che sono al contempo parzialmente fedeli. Cioè hanno qualcosa di buono, in primo luogo la FEDE, visto che sono al servizio del Padrone. Ora, proprio quelli che hanno la FEDE, pur avendo poche opere, non si salveranno? DI essi Paolo dice che chi crede e professa con la bocca che Cristo è risorto saranno salvati. Quindi le "battiture" sono previste per chi pur avendo la fede , non avrà operato in piena conformità al volere del Padrone, ma si salverà ugualmente, attraverso, tribolazioni di questa vita o di quella futura, se necessario.

Riprendo un concetto che esprimevi in altra occasione per offrirti un'altro motivo di riflessione:

Una persona che pecca consapevolmente e deliberatamente è punita di più di chi fa le stesse cose senza comprendere appieno la loro gravità, rimane il fatto che essere battuti e flagellati e segno di separazione eterna di Dio

Il quarto tipo di servi non comprende per nulla la gravità di ciò che sta facendo, perchè Gesù dice che non conosce il volere del Padrone. Perciò la sua colpa, è degna di castigo, ma è scusabile.
Le battiture o percosse, sia forti che leggere,  non sono necessariamente indice di separazione eterna da Dio, come tu dici, ma anzi devono essere visti come correttivi e come esigenza di giustizia, nonchè della bontà infinita di Dio, che offre una possibilità di affrancamento, in Cristo, che ha aperto per tutti la strada verso la salvezza.
 
Vediamo qualche esempio dalla Scrittura:

Eb 12,6 perché il Signore corregge colui che egli ama e sferza chiunque riconosce come figlio.

Nota il termine SFERZA:  flagello che non è finalizzato alla separazione eterna.
 
Addirittura Paolo abbandona alla crudele e devastante opera di Satana alcuni credenti infedeli, al fine di ritrovarli salvi nel giorno del giudizio:
1Co 5,5 questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne, affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore.

2Co 12,7 Perché non montassi in superbia per la grandezza delle rivelazioni, mi è stata messa una spina nella carne, un inviato di satana incaricato di schiaffeggiarmi, perché io non vada in superbia.

1Ti 1,20 tra essi Imenèo e Alessandro, che ho consegnato a satana perché imparino a non più bestemmiare.

Questi correttivi cominciano già nella vita presente, e sono necessari perchè la persona deve imparare. Il dolore e la sofferenza fa apprezzare l'Amore.

Ometto di riportare tutti i versetti dove si parla della necessità delle tribolazioni per raggiungere la vita eterna: tutte finalizzate non alla perdizione ma alla salvezza.

Se la carne muore prima che satana possa torturarlo nel corpo? A chi sarà dato in balia affinchè impari e possa ottenere la salvezza nel giorno di Cristo Gesù?

Evidentemente a quegli "aguzzini" di cui parlava la parabola di Mt 18,34.

 



> Consulta alcuni commentari CATTOLICI e vi troverai
> facilmente proprio questo.
> Ritengo comunque possibile anche un'altra spiegazione
> che ti pongo più sotto.
I commentari che ho consultato, come ti dicevo come premessa iniziale di questo nostro esame sui servi di Luca 12,47,  non si addentrano mai sul tipo di castigo ad essi comminato, e credo che non vi sia da parte cattolica un adeguato approfondimento di questo testo che per molte ragioni  è accostabile a 1 Cor 3,15.
Se tu hai qualche commento esegetico serio ed attendibile, che affronti il problema in modo vasto e articolato, ti prego di farmi una scannerizzazione, se puoi.
Resta comunque il fatto che si tratterebbe comunque di un punto di vista, per quanto rispettabile.
Le mie osservazioni non contraddicono minimamente a quanto la Chiesa professa, anzi trovo che questo testo di Luca dia ancor più ragione ad essa, nonostante non se ne serva per avvalorare la propria posizione.
Ma potrebbe farlo a ragion veduta, stando a tutto quello che stiamo scandagliando e facendo emergere dalla profondità della Scrittura che è un forziere inesauribile a cui noi non dobbiamo mai smettere di attingere.
 


> Quando in 1Cor 3,15 si parla di salvezza attraverso il
> fuoco si tratta delle opere non valide che nel giorno
> del giudizio verranno bruciate.
> "Egli ne avrà il danno"
> Si tratta del dissolvimento nel fuoco del giorno del
> giudizio di quelle opere non fatte secondo il volere
> di Dio.
 
> Paolo per esprimere bene questo concetto fa un esempio
> a mio avviso molto efficace:
> Oro, argento, pietre preziose
> rappresentano le opere fatte secondo Dio
> legno, paglia, fieno
> rappresentano le opere fatte secondo la volontà
> dell'uomo
> Ora immagina questa scena:
> Un masso di roccia su cui sono poste sopra lingotti di
> oro, di argento e di pietre preziose.
> Immagina che il tutto venga incendiato, il fuoco non
> danneggerà sostanzialmente tutto questo.
>
> Immagina ora lo stesso masso di roccia e ponici sopra
> del legno del fieno e della paglia.
> Dai fuoco al tutto, vedrai davanti ai tuoi occhi che
> questi materiali inadeguati bruciarsi ed alla fine
> rimarrà solo la roccia di fondamento.
 

Rileggiamo ancora una volta il testo di Paolo:

1Co3,13 l'opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell'opera di ciascuno.

1Co 3,14 Se l'opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; 15 ma se l'opera finirà bruciata, egli sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco.

Nel versetto 13 si parla della prova del fuoco SULL'OPERA. Ma nel verso 14, si dice che attraverso il fuoco ci passa l'OPERATORE.
Ti prego di notare quell' Egli.
Oltre all'opera, anche l'operatore passerà ATTRAVERSO IL FUOCO, prima di salvarsi
E' proprio EGLI, l'operatore  che sarà punito o subirà il danno, ovvero le percosse, in vista della salvezza.


> le "percosse" possono quindi essere viste dunque come
> questo consumarsi nel fuoco delle opere non fatte
> secondo la volontà di Dio.
Le percosse vengono date ai servi come dice chiaramente la similitudine di Luca 12,47
Non è assolutamente possibile neppure immaginare che vengano date alle opere.
Le opere non hanno sensibilità alcuna e non possono percepire il castigo di cui è invece responsabile il credente.
Non per nulla Paolo dice:   egli sarà punito: tuttavia egli si salverà,
 

> Ricordo che proprio in Apocalisse in una delle lettere
> alle chiese Gesù dice: "ti consiglio di comprare da me
> dell'ORO AFFINATO COL FUOCO" parlando di opere da
> compiere secondo il Suo Volere.
> Mi sembra evidente la analogia con l'oro e la prova
> del fuoco di 1Cor 3.
 
Traggo dal commento evangelico di laparola.net uno spunto di risposta anche per farti capire qualche contraddizione in cui si viene a cadere:

Ap 3,18  Io ti consiglio di comprare da me dell'oro affinato col fuoco affinché tu arricchisca;

... Solo Cristo può dare a Laodicea i veri beni di cui ha necessità. Cristo l'esorta a comprare da lui questi beni, non perchè l'uomo ch'è bisognoso abbia di che pagare dei beni spirituali di valore infinito, ma perchè l'uomo deve pur soddisfare a certe condizioni morali senza le quali le ricchezze della grazia divina non possono essergli donate. .. Contraria del tutto alla dottrina evangelica è l'idea romana che i beni della grazia si comprano a prezzo di buone opere.

Ancora una volta la posizione evangelica esprime la convinzione che le opere non servono assolutamente a nulla. Quindi l'oro che il Signore invita ad acquistare, secondo i fratelli separati non sono le opere come tu pensi.

Da notare comunque la frase evidenziata in grassetto dove vien detto, dal commento evangelico, che l'uomo deve pur soddisfare a certe condizioni morali senza le quali le ricchezze della grazia divina non possono essergli donate.

Allora NON BASTA LA FEDE!!! ci vogliono anche le opere, ci vuole dirittura morale perfetta.

E se le opere sono buone solo in parte? Se ci sono dei difetti?

Cosa farà il SIgnore?


>> Infine nonostante le nostre inadempienze Dio ci
> salverà se confidiamo in Lui, cercando di servirlo con
> i nostri limiti e difetti ma con cuore sincero.
E' proprio quello che sostengo anch'io. Il fine per cui siamo stati creati è la salvezza.
I difetti e i limiti sono insiti nella nostra natura.
Pensa a Pietro che, nonostante conosceva la volontà del Padrone, nonostante gli avesse chiaramente profetizzato il suo rinnegamento, egli ugualmente lo rinnega.
Ma egli si pente e Cristo lo perdona e anzi gli da l'incarico di confermare i fratelli nella fede e gli affida tutto il gregge. Ma quante tribolazioni Pietro avrebbe poi dovuto sopportare oltre alla contrizione del suo cuore pentito, quante mortificazioni, fatiche, pericoli fino alla morte per martirio, prima di ricevere la corona della vita.
 
Ma chi rinnega il Padrone consapevolmente come Pietro e poi si pente all'ultimo istante senza avere il tempo nè di una contrizione e dolore perfetto come il ladrone che subì anche la crocifissione?
Non dovrà avere anch'egli l'occasione di poter imparare dalla giustizia divina la gravità del suo errore?
Ecco dunque le molte percosse, e il SUO passaggio come attraverso il fuoco, ma in vista della salvezza.
(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:53
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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 03/06/2004 13.47

Proseguo il dialogo con Stefano.

Il testo blu è suo, quello in neretto è mio, come di consueto.

 

> Caro Teofilo, riporto alla tua attenzione questo brano
> su cui ci stiamo confrontando, voglio concludere
> questo discorso con 2 possibili esplicazioni:
>
> 1-ecco la prima:
>
> 41 Pietro disse: "Signore, questa parabola la dici per
> noi, o anche per tutti?"
>
> Per tutti può indicare anche per i pagani.
>

Secondo il contesto del capitolo, Pietro domanda a Gesù se egli si riferisce a tutti i CREDENTI oppure solo agli APOSTOLI, visto che Gesù aveva parlato della vigilanza che i suoi avrebbero dovuto avere. Gesù non aveva parlato della vigilanza dei popoli del passato e neanche poteva aspettarsi la vigilanza di coloro che non erano suoi discepoli.

Infatti Gesù parlerà subito dopo di Amministratore e i vari tipi di servitori sono sempre da riferirsi all'amministratore posto in funzione di responsabilità . Solo per estensione può essere riferibile anche ad altri credenti.

I pagani in questa similitudine non c'entrano come già ti ho spiegato in precedenza

Ma vedremo che anche se volessimo farceli entrare per "estendere l'estensione", ugualmente non si potrebbe immaginare in loro una colpa passibile di eterna punizione.


> 42 Il Signore rispose: "Chi è dunque l'amministratore
> fedele e prudente
che il padrone costituirà sui suoi
> domestici per dar loro a suo tempo la loro porzione di
> viveri? 43 Beato quel servo che il padrone, al suo
> arrivo, troverà intento a far così. 44 In verità vi
> dico che lo costituirà su tutti i suoi beni. 45 Ma se
> quel
servo dice in cuor suo: "Il mio padrone tarda a
> venire"; e comincia a battere i servi e le serve, a
> mangiare, bere e ubriacarsi, 46 il padrone di quel
> servo
verrà nel giorno che non se lo aspetta e
> nell'ora che non sa, e lo punirà severamente, e gli
> assegnerà la sorte degli infedeli. 47 Quel servo che
> ha conosciuto la volontà del suo padrone e non ha
> preparato né fatto nulla per compiere la sua volontà,
> riceverà molte percosse; 48 ma colui che non l'ha
> conosciuta e ha fatto cose degne di castigo, ne
> riceverà poche. A chi molto è stato dato, molto sarà
> richiesto; e a chi molto è stato affidato, tanto più
> si richiederà
>
> Da questo possiamo intendere che al v.48 coloro che
> non hanno conosciuto la volontà del padrone, ma hanno
> fatto "cose degne di castigo" saranno puniti comunque
> nell'inferno, perchè saranno andati contro la legge
> divina scritta nel loro cuore.
>
> Chi vince erediterà queste cose, io gli sarò Dio ed
> egli mi sarà figlio. 8 Ma per i codardi, gl'increduli,
> gli abominevoli, gli omicidi, i fornicatori, gli
> stregoni, gli idolatri e tutti i bugiardi, la loro
> parte sarà nello stagno ardente di fuoco e di zolfo,
> che è la morte seconda.
>
> Chi avrà commesso colpe gravi come l'omicidio, anche
> se non ha conosciuto la volontà del padrona rivelata
> in Cristo sarà comunque punito con la separazione
> eterna da Dio.
> Inoltre nei primi 3 casi abbiamo un termine, nel
> quarto un altro:
> servo
> servo
> servo
> colui
>
> il che può indicare un ignaro del vangelo.
>

Il "colui" si riferisce con assoluta chiarezza a "servo" di cui sta facendo l'elenco casistico, così come l'espressione che non l'ha conosciuta si riferisce alla volontà del Padrone.

Il quale servo non è altro che una specificazione del tipo di servo Amministratore che apre la similitudine, come si può ben rilevare dal testo. La volta scorsa dicevi addirittura che il quarto tipo di servo è una sottocategoria della seconda. E la seconda categoria è un servo. Ora cambi parere e pensi come cercavo di farti capire che si tratti di una categoria a parte: ma continui a pensare che si tratti della categoria dei pagani.

Or questa categoria, sia che si tratti di cristiano com'è evidente, sia che si tratti di pagano, significa che egli, PROPRIO NON SAPEVA CIO' CHE IL PADRONE CHIEDESSE e quindi non siamo autorizzati a ritenere che il padrone possa ETERNAMENTE PUNIRLO per una cosa di cui non era a conoscenza. Tanto più che le percosse sono POCHE.

Se un pagano non sa quello che il padrone vuole, significa che la legge scritta nel suo cuore non gli ha evidenziato il contrasto del suo operare con la volontà del suo Dio. Perchè dunque Dio dovrebbe punirlo con una condanna irreversibile ed eterna , senza dargli la possibilità di un affrancamento?

Se la legge del cuore non ha mostrato la gravità del suo operare, quale grave colpa può essere imputato al pagano, tanto da doverlo punire eternamente?

2-Un'altra possibile visione è la seguente, leggendo
il termine del versetto alla luce della sua
conclusione, possiamo mettere questa parentesi nel
tetso che ne rivela il significato:

48 ma colui che non l'ha conosciuta (altrettanto bene
come il servo di cui si è parlato prima) e ha fatto
cose degne di castigo, ne riceverà poche. A chi molto
è stato dato, molto sarà richiesto; e a chi molto è
stato affidato, tanto più si richiederà

Gli è stato affidato di meno, perchè ha avuto meno
rivelazione da parte di Dio, ma è pur sempre stato un
credente in Cristo che non si è dimostrato fedele.

> Chi vince erediterà queste cose, io gli sarò Dio ed
> egli mi sarà figlio. 8 Ma per i codardi, gl'increduli,
> gli abominevoli, gli omicidi, i fornicatori, gli
> stregoni, gli idolatri e tutti i bugiardi, la loro
> parte sarà nello stagno ardente di fuoco e di zolfo,
> che è la morte seconda.


Ti faccio notare che l'aggiunta inserita da te tra parentesi
(altrettanto bene come il servo di cui si è parlato prima) è del tutto arbitraria e non esiste nel testo. Rivela il significato che gli vorresti far avere tu partendo dalla tua interpretazione. L'interpretazione deve partire dal testo e non viceversa.

Il testo dice chiaramente che quel servo NON HA CONOSCIUTO IL VOLERE DEL PADRONE al cui servizio si trova. Non posso assolutamente condividere questa aggiunta che la Scrittura non riporta.

Il verso 48 conclude : A chi molto è stato dato, molto sarà richiesto; e a chi molto è stato affidato, tanto più si richiederà.

Ma cosa si potrà richiedere a chi non è venuto a conoscenza della volonta del padrone su un certo tipo di comportamento o opera fatta nel corso della vita? Come poteva trafficare quel tale in modo corretto, un talento che non aveva?

Quindi, anche volendo accostare questa similitudine alla parabola dei talenti troveremo che questo servo di Lc 12,48, non ha ricevuto quel talento.

I credenti sanno che facendo le cose abominevoli, omicidi, furti, fornicazioni, andranno all'inferno, ma quel servo di cui stiamo facendo l'analisi, NON SAPEVA, dal che si deduce che non si trattasse di colpe di tale gravità, altrimenti la legge evangelica o la legge del cuore (nel caso di pagani), avrebbe testimoniato contro.

Pensiamo invece ai sedicenti pastori di chiese scismatiche, i quali sono convinti di conoscere la volontà del Padrone e invece si adoperano per gettare fango e veleno sulla vera Chiesa e a proseguire nell'opera di divisione apportando ulteriori ferite ad essa. Anche se al contempo hanno operato qualche cosa di buono alla fine dovranno rispondere di tutto. (cf.Giac.3,1-2)

Infine anche se fosse vera la tua interpretazione sui 4 servi, che contraddice i 2 soli servi presenti nel
vangelo sinottico di Matteo! Si tratterebbe comunque di una dose più o meno grande
di PERCOSSE DATE AL RITORNO DI CRISTO, non SUBITO DOPO LA MORTE, come insegna la dottrina cattolica sul purgatorio!!!

Luca aggiunge i due servi. Altrimenti dovresti dire che Luca contraddice Matteo, non che io lo contraddico.

Nei versi precedenti di Luca 12, Gesù faceva qualche precisazione riguardo al suo arrivo:

38 E se, giungendo nel mezzo della notte o prima dell'alba, li troverà così, beati loro! 39 Sappiate bene questo: se il padrone di casa sapesse a che ora viene il ladro, non si lascerebbe scassinare la casa. 40 Anche voi tenetevi pronti, perché il Figlio dell'uomo verrà nell'ora che non pensate".

Cristo parla di arrivo improvviso, in due possibili momenti diversi: nel cuore della notte o prima dell'alba, o come traducono altri alla seconda o terza vigilia. Niente è casuale nel Vangelo. Anche queste parole hanno un senso e può essere riferibile all'arrivo del Signore per ciascuna anima al momento della morte, e poi al momento del giudizio finale. Non per nulla già dopo la morte l'anima incontra il SIgnore e per lei arriva col Suo primo giudizio e si ha una prima destinazione per le anime, secondo le parole di Paolo:

2Co 5,10 Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male.

Tu stesso dici più sotto:

> Il giudizio sulla persona avviene subito dopo la morte, non nel giorno del ritorno di Cristo

In realtà nel giorno del giudizio finale Cristo giudice renderà definitivo e manifesto a tutti, quello che le anime avranno già maturato nel primo giudizio.

Non è detto dunque che l'arrivo di Cristo debba essere necessariamente inteso come l'arrivo alla vigilia finale che prelude all'alba della resurrezione. Può essere che si tratti dell'arrivo nel cuore della notte che coglie ogni uomo al momento della morte.

La stessa cosa lo avevamo rilevato con altre parole in 1 Cor 3,15 che presenta anche questo punto di contatto con Luca 12,47-48

> Inoltre quando citi 1Cor 3,15 parlando di una
> punizione, usi la traduzione CEI, che fa una
> interpretazione faziosa del versetto, vediamo come
> traducono altre versioni:
>
> (NR) se l'opera sua sarà arsa, egli ne avrà il danno;
> ma egli stesso sarà salvo; però come attraverso il
> fuoco
>
> (Nuova Diodati) ma se la sua opera è arsa, egli ne
> subirà la perdita, nondimeno sarà salvato, ma come
> attraverso il fuoco
>
> (Riveduta) se l'opera sua sarà arsa, ei ne avrà il
> danno; ma egli stesso sarà salvo, però come attraverso
> il fuoco
>
> (Diodati) Se l'opera d'alcuno è arsa, egli farà
> perdita; ma egli sarà salvato, per modo però, che sarà
> come per fuoco
>

Nella tua analisi devo innanzitutto rilevare che ai cattivi operai di Cristo menzionati da 1 Co 3,10-15 attribuisci il paradiso senza alcuna pena da parte di loro stessi. Ai cattivi operatori di Luca 12,47-48 attribuisci prima le percosse e poi l'inferno eterno senza possibilità di remissione. Pena e danno senza appello da parte di un giudice implacabile.

Una strana contraddizione. Da una parte un giudice che concede facilmente la salvezza, nonostante il cattivo operato dei suoi servi, dall'altra un giudice impietoso che castiga ed esclude per sempre dal suo regno, nonostante l'inconsapevole cattivo operato.

Nel caso di Luca troviamo che il giudice premierebbe secondo te solo chi ha operato SEMPRE FEDELMENTE.

Premia solo se vi sono OPERE eccellenti. Ogni forma di errore è punito inesorabilmente.

Salvezza per sole opere se osservi bene le tue conclusioni, tanto per i cristiani che per i pagani.

Poi ti faccio notare che le traduzioni protestanti di 1 Cor 3,15 che hai riportato sopra traducono alcuni "avrà danno", altri "avrà una perdita". Tra le due traduzioni intercorre una differenza se la si vuole scorgere.

Il DANNO che l'operatore subisce può essere un danno a lui stesso, alla sua persona, e quindi può essere considerato come una pena che gli viene inflitta; è questo lo stesso senso che gli attribuisce la CEI che tu ritieni con tanta disinvoltura "faziosa".

Nota la parte evidenziata in grassetto del testo di 1 Cor 3,15 b e noterai meglio che è il servitore a passare in mezzo al fuoco, non solo la sua opera.

Ciò che non hai menzionato, ancora una volta, è che l'operatore, EGLI, si salverà passando attraverso qualcosa che somiglia al fuoco.

Non l'opera ma l'operatore, continuo ad insistere su questo particolare di enorme importanza per il nostro argomento.

E' questo il versetto che tu e altri fratelli separati non volete vedere.

Il giudizio è sull'operato dell'operatore. E' l'operatore che subisce il danno o la pena del giudizio.

 


> Si tratta di una perdita del PREMIO.
> Non si tratta di una punizione.
> In tutto il contesto di 1Cor 3 si parla di giudizio
> sulle opere compiute, non di giudizio sulle persone.
> Il giudizio sulla persona avviene subito dopo la
> morte, non nel giorno del ritorno di Cristo.

 

Ai morti nel Signore, fino alla resurrezione non viene concesso il premio finale della ricostituzione completa del loro essere in anima e corpo, ma la loro anima è già presso il Signore e può godere già della visione beatifica come anticipo della gloria futura e definitiva col loro corpo risorto.

Le anime che si trovano presso l'altare, visti da Giovanni in apoc. non sono all'inferno ma in paradiso.

Il ladrone, Paolo, Pietro, sono in cielo e hanno già ricevuto la caparra del premio che sarà definitivo alla venuta di Cristo.

A differenza di chi è stato avviato all'inferno essi hanno una condizione ben diversa e questo non si può dire che non sia già una prima forma di premio. Così pure quelli che sono andati all'inferno hanno già un anticipo del castigo che riceveranno col proprio corpo.

Ti sei chiesto come mai, se il giudizio avviene subito dopo la morte, come in effetti avviene, troviamo che quel servo debba passare attraverso il fuoco nel giorno del giudizio, prima di potersi salvare?

 

"egli ne avrà il danno" che cosa è se non una punizione, una pena, una sofferenza?

La vita eterna, la salvezza, non è il risultato più desiderabile che si possa conseguire?

Il danno, la punizione assimilabile alle percosse descritte in Luca, che gli operatori parzialmente fedeli hanno meritato col loro operare non del tutto conforme alla volontà del Padrone, ma neppure così malvagio da meritare l’inferno, rende ragione sia del testo di 1 Cor 3,15, il quale afferma che si salveranno passando per una specie di fuoco, sia del testo di Luca in cui si parla di poche percosse.

Né nel primo caso diciamo che il padrone è così bonario da passar sopra a tutto il cattivo operato, né nel secondo caso diciamo che è così spietato da non poter perdonare colui che non sapeva cosa faceva.

Ecco cosa significa riconoscere nel padrone la giustizia e la misericordia congiunte insieme, come ci mostra tutto il Vangelo. Soprattutto nel momento cruciale, in cui gli uomini crocifiggevano il Sommo e Giusto Giudice ed Egli implorava: Padre perdona loro perché NON SANNO quello CHE FANNO (come i servi di Luca 12,47 che NON SAPEVANO).

Con affetto

(Gino61)
00venerdì 11 settembre 2009 07:54
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Consiglia Elimina    Messaggio 103 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/06/2004 9.40
Concedetemi di concludere questo tema con una storiella veramente accaduta.....il nome è per noi una garanzia di serietà: san Pier Damiani...vescovo e Dottore della Chiesa...della cui storia potete leggere cliccando qui:
 
Vissuto fra il 1007 e morto il 1070....ricordiamoci che anch'egli è stato BAMBINO......e dal suo diario di bordo....ci ha tramandato questo ricordo personale...e ricordiamoci che se dei santi non apprendiamo queste perle di saggezza, allora si che rischiamo di fare uno sterile culto che sfocerebbe nell'idolatria.......
 
San Pier Damiani nel racconto scritto parla di sè stesso in terza persona (tipico dei santi quando volevano tramandare un fatto personale)
 
" Un fanciullo vispo e abituato alla strada essendo orfano, trovò un giorno per via una moneta d'argento di discreto valore. Povero ed orfano com'era, al luccicare di quella moneta, esplose una gioia incontenibile, e nel percorrere la strada inizia a fare mille castelli in aria per come spendere quella moneta preziosa.
- Come spenderò questo tesoro?- iniziò a pensare.
Sedutosi sopra un sasso si guardava attorno per farsi venire un idea: aveva bisogno di vesti nuove, quelle che aveva erano ridotte a brandelli; forse un paio di scarpe nuove, quelle che aveva erano ridotte a delle sottili suole. Ma aveva anche fame....Desiderava il Pane! Allora una lacrima gli rigò il volto ricordandosi che fino all'anno prima la mamma, prima di morire, gli preparava del buon pane quando poteva. Ora tutto gli mancava e quella moneta iniziava a non bastare più. Quanti bisogni! Ma a quale dare la preferenza?
In quel mentre passa un sacerdote. Nel salutarsi, forse anche un santo intuito, il sacerdote non dice nulla, ma gli offre subito un tozzo di pane fragrante. Il fanciullo per nulla impressionato, mangia con avidità quella fraganza sotto lo sguardo sorridente del sacerdote che gli chiede:
- I tuoi genitori dove sono? -
Il fanciullo intristito risponde che sono entrambi morti. Il sacerdote in silenzio lo accerazza sulla testa con fare paterno.
Allora gli viene l'idea di come spendere la moneta. Guarda al sacerdote e gli dice:
- Prendetela voi usatemi la carità di ricordare nella Messa i miei poveri genitori ed anche altri amici che sono morti da poco.
Il sacerdote rimane titubante, poi lo invita a recarsi con lui.
Da quel giorno, il giovane fanciullo sentì dentro di sè la protezione della Anime Sante del Purgatorio, la sua vita cambiò completamente. Si ritrovò a studiare e ad avere una famiglia.
 
Qui finisce il racconto......quel giovane di ingegno acuto e di indole buona, crebbe in scienza, saggezza e sapienza e carità. Divenne un religioso, si fece prete e la Provvidenza lo portò a diventare un grande Dottore della Chiesa, un vescovo di grande umiltà...un santo: quel fanciullo era san Pier Damiani....
 
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 104 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/08/2004 16.21
 
 

La Chiesa ha l’antica usanza di pregare per i defunti all’interno della Messa.

1. 3. Per quello che mi hai domandato potrebbe bastare questa mia risposta, per quanto breve, Ma prestami ancora un po’ di attenzione su alcuni problemi che ne derivano e a cui mi par giusto di dare una risposta. Nei libri dei Maccabei si legge che venne offerto un sacrificio per i defunti 2. Ma anche se in nessun luogo delle antiche Scritture si leggesse qualcosa di simile, non poca cosa sarebbe l’autorità della Chiesa universale che si manifesta in questa usanza quando, tra le preghiere che dal sacerdote vengono innalzate al Signore nostro Dio davanti al suo altare, c’è un posto preminente la preghiera per i defunti.

Per i cristiani lo scempio dei corpi e la non sepoltura non ha arrecato nessun vero danno.

2. 3. Però con particolare attenzione vediamo di approfondire se all’anima di un defunto arrechi qualche sollievo il luogo della sepoltura del suo corpo. E prima di tutto chiediamoci se alle anime degli uomini dopo questa vita possa esser motivo di sofferenza, o comunque di maggiore sofferenza, il fatto che i loro corpi non siano stati sepolti: e questo non secondo le idee che per un verso o per l’altro vanno in giro tra la gente, ma secondo i sacri testi della nostra religione. Non si può prestar fede infatti a quanto si legge in [Virgilio] Marone che a coloro che non sono stati sepolti non è concesso di percorrere e attraversare il fiume infernale, appunto perché
né è dato traghettarli tra gli orridi dirupi e il fragore dei flutti
prima che riposino le loro ossa nei sepolcri
3.
Chi potrà indurre il cuore di un cristiano a credere a queste stravaganti fantasticherie poetiche, quando il Signore Gesù, perché i Cristiani affrontassero senza paura la morte tra le mani dei loro nemici, che solo sui loro corpi potevano infierire, assicura che neanche un capello del loro capo sarebbe andato perduto
4 e li esorta a non aver paura di quelli che possono, sì, uccidere il corpo, ma dopo non possono fare più nulla 5? Io nel primo libro della Città di Dio ho detto abbastanza, mi pare, per rompere i denti a coloro che, nel tentativo di addebitare ai tempi cristiani le atrocità compiute dai barbari, e particolarmente quelle che di recente ha subito la stessa città di Roma, anche questo portano per argomento che in quel frangente neanche dei suoi è venuto in aiuto Cristo. E avendo loro risposto che egli aveva raccolto le anime dei fedeli come ricompensa della loro fede, essi hanno ritorto l’insulto riferendolo ai cadaveri rimasti insepolti. Ecco il testo intero con cui ho spiegato tutto l’argomento della sepoltura.

Tuttavia il rispetto dei cadaveri, che per i vivi è un conforto, è anche un atto di pietà per i defunti.

2. 4. "Però", dico, "in una strage così immane non si poté dare sepoltura neanche ai cadaveri. Ma una fede autentica non ha paura di questo, fondata com’è sul presupposto che neanche le bestie che li hanno divorati potranno impedire che risorgano quei corpi, dei quali non andrà perduto neanche un capello della testa 6. Se quello che i nemici hanno voluto fare sul corpo degli uccisi avesse potuto pregiudicare anche alla loro vita futura, mai la Verità stessa avrebbe affermato: Non abbiate paura di coloro che uccidono il corpo, ma poi non hanno il potere di uccidere l’anima 7. A meno che non si sia talmente sciocchi da sostenere che quelli che uccidono il corpo non si debbono temere prima di morire che appunto l’uccidano, ma si debbano temere che, dopo la morte, non lo lascino seppellire. Se tanto male potessero fare ancora a dei cadaveri, sarebbe falso quello che dichiara Cristo: Quelli che uccidono il corpo, ma poi non possono fare più nulla 8. Ma Dio ci guardi dal pensare che possa esser falso quello che afferma la Verità stessa. È detto, sì, che qualcosa possono fare nel momento che uccidono, perché nel corpo che viene ucciso c’è ancora sensibilità; ma dopo non possono fare più nulla, perché nel corpo ucciso ogni sensibilità è spenta. È vero, molti corpi dei Cristiani la terra non li ha accolti in sé; però nessuno poté mai buttar fuori uno di loro o dal cielo o dalla terra che tutta riempie con la sua presenza Colui che sa come risuscitare quello che ha creato. Certo, vien detto nel salmo: Hanno abbandonato i cadaveri dei tuoi servi in pasto agli uccelli del cielo, le carni dei tuoi fedeli agli animali selvaggi; hanno versato il loro sangue come acqua intorno a Gerusalemme; e non c’era chi li seppellisse 9. Questo però più per mettere in risalto la ferocia di coloro che fecero queste cose, che la sofferenza di coloro che le subirono. Per quanto infatti agli occhi degli uomini queste cose appaiano orrende, agli occhi di Dio la morte dei suoi santi è preziosa 10. E allora tutte quelle cose, la solennità del funerale, la nobiltà della sepoltura, la grandiosità delle esequie sono più un sollievo per quelli che restano che un vantaggio per quelli che vanno. Se una sepoltura grandiosa a un empio arrecasse qualche vantaggio, a un pio sarebbe di svantaggio una modesta, o addirittura inesistente. Però se a quel ricco che vestiva di porpora la gran turba dei famigli allestì un funerale splendido agli occhi degli uomini, molto più splendido agli occhi di Dio ne fu allestito uno a quel povero pieno di piaghe dal servizio degli Angeli, i quali non lo issarono su un mausoleo di marmo, ma lo innalzarono fino al seno di Abramo 11. Su queste cose ci ridono quelli contro i quali ci siamo presi l’impegno della difesa della città di Dio. Ma anche i loro filosofi non hanno dato troppa importanza alle solennità della sepoltura; e più volte interi eserciti, nell’affrontare la morte per la loro patria terrena, non si son dati il minimo pensiero di come sarebbero andati a finire e quali bestie se li sarebbero mangiati: e i loro poeti li poterono giustamente esaltare con questo elogio:
Dal cielo è coperto chi non ha la sua urna
12.
Tanto meno costoro dovrebbero prendersela contro i Cristiani a motivo dei corpi non sepolti, quando ad essi è promesso che la carne e tutte le membra si riformeranno non solo dalla terra, ma anche dalla più intima struttura degli altri elementi in cui i cadaveri decomposti si sono agglutinati, e in un solo attimo
13 saranno ricostituiti e risuscitati" 14.

Ragioni per cui merita lode la cura dei morti.

3. 5. "Questo non vuol dire che i corpi dei defunti si debbano buttar là o trascurare, specialmente quelli dei giusti e dei fedeli, di cui, come di strumenti o di vasi, si è santamente servito lo spirito per compiere tante opere buone. Se un vestito o un anello o qualunque altro oggetto di questo genere, che era appartenuto al proprio padre, tanto più è caro ai figli quanto maggiore è l’affetto verso i genitori, in nessun modo si può trascurare il corpo, che noi portiamo con un legame ben più stretto e profondo di qualunque altro indumento. Perché esso non è un ornamento o un sostegno che adopriamo come esterno a noi, ma appartiene alla natura stessa dell’uomo. Ecco perché anche per i giusti dell’antichità furono curati i funerali, e celebrate le esequie, e provvedute le sepolture con la dovuta pietà. Anzi essi stessi, mentre erano ancora in vita, diedero ai loro figli disposizioni per la sepoltura o anche per il trasferimento delle loro ossa 15. E Tobia, per testimonianza dell’Angelo, viene elogiato per i meriti acquisiti davanti a Dio per aver seppellito i morti 16. E il Signore stesso, che pur doveva risorgere il terzo giorno, elogia, e consegna agli elogi dei futuri il bel gesto di quella pia donna che versò il suo unguento prezioso sulle sue membra e lo fece come anticipazione della sua sepoltura 17. E ancora nel Vangelo vengono ricordati ed elogiati coloro che, calato il corpo dalla croce, provvidero ad avvolgerlo e a seppellirlo con diligenza e venerazione 18. Ora queste autorevoli testimonianze non è che vogliano far pensare che nei cadaveri ci possa essere una qualche sensibilità, ma vogliono significare che la Provvidenza di Dio, che gradisce anche questi doveri di pietà, si prende cura anche dei corpi dei defunti per confermare la fede nella risurrezione. Inoltre da queste cose un’altra salutare lezione si impara: quanto grande cioè possa essere la ricompensa per le elemosine che facciamo a coloro che sono ancor vivi ed hanno sensibilità, se davanti a Dio non si perdono neanche quei servizi e quelle premure che si fanno alle membra esanimi degli uomini. E ci sarebbero altre cose che i santi Patriarchi intesero dire con spirito profetico nel dar disposizioni sulla sepoltura o sul trasferimento dei loro corpi 19; ma non è questo il luogo per trattarne. Qui è sufficiente quanto abbiamo già detto. Ad ogni modo come la mancanza di ciò che è necessario alla vita, come il vitto o il vestito, per quanto dolorosa, tuttavia non incrina nei buoni la virtù della tolleranza e della sopportazione e non sradica dall’animo la pietà, ma anzi la rende più ricca a motivo dell’esercizio; così e a maggior ragione la mancanza di ciò che si è soliti fare nel curare i funerali e nel tumulare le salme dei defunti non potrà esser di danno per coloro che ormai hanno raggiunto la pace nelle dimore invisibili dei buoni. Perciò quando queste onoranze non vennero fatte per i cadaveri dei Cristiani nella strage della grande Roma o degli altri paesi, questo non fu né colpa dei vivi, perché si trovarono nell’impossibilità di farle, né pena dei morti, perché erano nell’impossibilità di sentirle" 20. Questo è quel che io penso sull’argomento della sepoltura e le sue motivazioni. E io l’ho qui riportato dall’altro mio libro, perché mi era più facile ricopiarlo che trattar di nuovo la medesima cosa in una maniera diversa.

Essere sepolti presso un santo non giova di per se stesso, ma in quanto è un ricordo costante per tenere l’anima del defunto sotto la sua protezione.

4. 6. Se questo è vero, allora anche il desiderio di seppellire i corpi presso le Memorie dei santi fa parte di un legame umano molto bello nei riguardi della tumulazione dei propri cari: perché se il seppellirli è già un atto di religione, non può non contar niente il premurarsi dove saranno seppelliti. Ma siccome è la consolazione dei superstiti a ricercare queste cose in cui si esprime l’affetto del cuore verso i propri cari, non vedo quale utilità ci possa essere per i morti, all’infuori di questo che, mentre i vivi ripensano dove sono stati tumulati quegli amati corpi, li raccomandano nella preghiera a quei santi a cui li hanno affidati come patroni, perché li aiutino davanti a Dio. Certo, questo lo possono fare anche se non li hanno potuti seppellire in quei posti. Ecco allora perché quegli edifici funebri che si fanno particolarmente notare vengono chiamati Memorie o Monumenti appunto perché, ridestando la memoria e ammonendo, risuscitano il ricordo di coloro che la morte ha sottratto agli occhi dei vivi perché l’oblio non li cancelli anche dal cuore. La parola stessa Memoria lo indica chiaramente, e anche Monumento, perché ammonisce, muove la mente. Ecco perché i Greci dicono quello che noi chiamiamo Memoria o Monumento, perché nella loro lingua la facoltà del ricordare si dice . Quando perciò il pensiero ritorna a quel luogo dove è sepolto il corpo di una persona molto cara e viene in mente che quel luogo è venerabile anche per il nome di un martire, l’affetto di colui che sta a ricordare e pregare raccomanda quasi naturalmente a quel martire quell’anima diletta. E questo affetto di persone molto legate verso i loro defunti è senza dubbio di aiuto a coloro che, quando vivevano nel corpo, si meritarono che queste cose gli potessero giovare una volta usciti dal corpo. Se tuttavia per qualunque ragione i corpi non si son potuti seppellire affatto, oppure non si son potuti seppellire nei luoghi predetti, mai si debbono trascurare le suppliche per le anime dei defunti. Cosa che la Chiesa, in una comune commemorazione, ha fatto da sempre per tutti coloro che sono morti nella comunione cristiana e cattolica, anche senza dirne i nomi; e così anche per coloro che non hanno più genitori, o figli, o comunque parenti, o amici che ci pensino, queste cose sono loro apprestate dall’unica pia madre comune. Se invece non ci fossero queste suppliche che con retta fede e pia devozione si fanno per i defunti, io penso che per le loro anime a nulla gioverebbe che le loro salme siano state tumulate anche nei luoghi più santi.

Inoltre il luogo della sepoltura può stimolare un maggiore affetto e devozione nella preghiera.

5. 7. Venendo dunque a quella madre cristiana che ha desiderato che il corpo di suo figlio, cristiano anche lui, venisse tumulato nella basilica del martire, se essa lo ha fatto nella fede che l’anima di lui potesse essere aiutata dai meriti del martire, questa fede è già in qualche modo preghiera, e questo gli fu di giovamento, se di giovamento era capace. Inoltre quel ritornare sempre col pensiero a quel sepolcro e quel raccomandare sempre più accoratamente il figlio alle preghiere del martire aiuta l’anima del defunto non tanto per la vicinanza materiale del corpo morto, quanto per l’affetto materno che si ravviva al pensiero del luogo. Infatti colui che viene raccomandato e colui al quale viene raccomandato tornano insieme, e non senza frutto, al devoto ricordo di lei mentre prega. È come quando uno si mette a pregare, che dispone le membra del suo corpo nel modo pù conveniente alla preghiera; e così piega le ginocchia, protende le mani, si prosterna per terra, e tanti altri modi che tutti possono vedere. Ma il suo anelito invisibile e la tensione del cuore sono noti solo a Dio, il quale non ha bisogno di queste esteriorità per conoscere l’animo dell’uomo. Quegli atteggiamenti servono all’uomo per stimolarsi a pregare e a gemere con maggiore umiltà e maggiore fervore. Certo, questi atteggiamenti del corpo non hanno senso se non si prendono dietro l’impulso dell’animo, ma poi, una volta presi esteriormente e visibilmente, ne trae in qualche modo vantaggio quello invisibile e interiore che li aveva determinati; sicché l’affetto del cuore che li aveva fatti assumere dopo cresce perché sono stati assunti. Però se uno trova difficoltà, o addirittura impossibilità, e non è in grado di assumere questi atteggiamenti con le sue membra, non per questo non prega in lui l’uomo interiore e non si prosterna davanti agli occhi di Dio umiliandosi nel più segreto della sua anima. Allo stesso modo quella donna che si è tanto premurata di dove tumulare la salma del suo defunto per meglio supplicare per la sua anima, una volta realizzato il desiderio di quel luogo santo e tumulatavi la salma, è lo stesso luogo santo che le rinnova e le fa crescere quell’affetto che aveva mosso tutto. Ma se anche non fosse riuscita a inumare quel caro corpo dove il suo spirito religioso si era riproposto, in nessun modo deve smettere le necessarie suppliche per raccomandarlo al Signore. Perché dovunque la carne del defunto sia sepolta o non sepolta, è per lo spirito che va ricercata la pace. È esso che, andandosene, si è portato via la capacità di sentire, che è quello che a uno interessa sia per quanto riguarda il bene che il male. Lo spirito non si aspetta di essere aiutato da quella carne a cui esso dava la vita: vita che le tolse quando se ne andò e che le ridarà quando vi rientrerà; perché non la carne allo spirito, ma è lo spirito che appresta alla carne persino il merito per la stessa risurrezione, se cioè si tornerà a vivere per la pena oppure per la gloria.

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