dal dialogo "Perchè il papa non è Pietro"

alla persona vicina a chi parla.

Se ne deduce che la terza obiezione di Raptor cade perché la frase di Gesù può solo riferisci a ciò che è stato appena detto e non ad una persona o cosa vicina a Pietro.

Detto questo vi saluto. Alla prossima.

JA

Questo tuo ultimo intervento mi fa sospettare che tu abbia paura. So che non dovrei sospettare il male perché si fa peccato, ma sembri quasi un mettere le mani avanti per spostare l’attenzione dalla bibbia alle tradizioni o alla storia. Sbaglio, Kathy? ....

Carissimi,

Analizziamo adesso il problema delle Chiavi e dello sciogliere e legare.

Ma qual è il senso allora che Gesù attribuisce alle chiavi? Da tutto ciò che il NT ci dice, per Gesù le "chiavi" indicano conoscenza della Parola di Dio, della via della salvezza e la capacità di indicare il mezzo con cui entrare nel Regno dei Cieli. Tipico è il discorso di Gesù di Matteo 23: 1-15: Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: "Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno. Infatti, legano dei fardelli pesanti e li mettono sulle spalle della gente; ma loro non li vogliono muovere neppure con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere osservati dagli uomini; infatti allargano le loro filatterie e allungano le frange dei mantelli; amano i primi posti nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe, i saluti nelle piazze ed essere chiamati dalla gente: "Rabbì!" Ma voi non vi fate chiamare "Rabbì"; perché uno solo è il vostro Maestro, e voi siete tutti fratelli. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli. Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il Cristo; ma il maggiore tra di voi sia vostro servitore. Chiunque si innalzerà sarà abbassato e chiunque si abbasserà sarà innalzato. Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché serrate il regno dei cieli davanti alla gente; poiché non vi entrate voi, né lasciate entrare quelli che cercano di entrare. Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché divorate le case delle vedove e fate lunghe preghiere per mettervi in mostra; perciò riceverete maggior condanna. Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché viaggiate per mare e per terra per fare un proselito; e quando lo avete fatto, lo rendete figlio della geenna il doppio di voi.

Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè, cioè possiedono la conoscenza della Scrittura ed hanno così il potere di far entrare o impedire l’accesso al regno dei Cieli. Anche Luca cita lo stesso episodio: "Guai a voi, dottori della legge, perché avete portato via la chiave della scienza! Voi non siete entrati, e a quelli che volevano entrare l’avete impedito". E quando fu uscito di là gli scribi e i farisei cominciarono a contrastarlo duramente e a farlo parlare su molte cose; tendendogli insidie, per cogliere qualche parola che gli uscisse di bocca (Lc 11, 52-54). Anche qui la chiave simboleggia la conoscenza della Parola. Gli scribi e i farisei conoscevano la Legge di Mosè, ma stravolgendola con le loro tradizioni ed interpretazioni, non solo non sono entrati nel Regno, ma ne hanno impedito l'accesso anche agli altri che volevano farlo. E’ interessante che proprio in questo contesto Gesù afferma di non chiamare nessuno Maestro, neanche Padre (papa), proprio perché c’è un solo Padre Santo o Santo Padre nel Cielo e nemmeno guida, perché la guida rimane sempre Gesù. Ecco perché non è possibile dire che Gesù ponga Pietro come padre o maestro o guida della Chiesa, come unico detentore delle Chiavi, poiché queste sono rappresentate dalla predicazione del Vangelo che indica la porta del Regno dei Cieli (Gesù) a chi vuole entrarvi. Gli Apostoli (qui impersonati da Pietro), saranno i primi alfieri della Parola di Dio, i nuovi profeti, seguiti poi da tutti quelli che avranno creduto. Tale missione si esplicherà tuttavia più tardi, al momento fissato dal Messia. Per quanto riguarda legare e sciogliere. Questi sono due termini che assumono significati opposti a seconda che si riferiscano a una proibizione, a un obbligo o a una situazione problematica. Si "lega" quando si proibisce una cosa ad una persona, mentre si scioglie quando si toglie una proibizione, permettendo ciò che prima era proibito. Si lega quando si stabilisce un obbligo e si scioglie al contrario quando lo si elimina. Legare un problema significa volerlo risolvere con le proprie capacità e non con la fede, impedendo così al Signore di agire. Al contrario sciogliere un problema significa agire per fede, affidandolo a Dio. Anche in questo possiamo vedere che Gesù dà questa capacità a tutti i suoi seguaci.

Scusate, ma mi hanno chiamato in Sala Operatoria per un’urgenza. Vedi Caterina, che adesso sai anche che professione svolgo. Ti avevo detto che ci vuole pazienza. Non si può sapere tutto subito di una persona. Penso che ci sentiremo fra qualche giorno.

Saluti.

JA

Caro Raptor,

vedo che non sono riuscito a spiegarmi molto bene. Ci riprovo. Ecco tutto il contesto:
2 Pt 1: 13-21 E ritengo che sia giusto, finché sono in questa tenda, di tenervi desti con le mie esortazioni. So che presto dovrò lasciare questa mia tenda, come il Signore nostro Gesù Cristo mi ha fatto sapere. Ma mi impegnerò affinché dopo la mia partenza abbiate sempre modo di ricordarvi di queste cose. Infatti vi abbiamo fatto conoscere la potenza e la venuta del nostro Signore Gesù Cristo, non perché siamo andati dietro a favole abilmente inventate, ma perché siamo stati testimoni oculari della sua maestà. Egli, infatti, ricevette da Dio Padre onore e gloria quando la voce giunta a lui dalla magnifica gloria gli disse: "Questi è il mio diletto Figlio, nel quale mi sono compiaciuto". E noi l’abbiamo udita questa voce che veniva dal cielo, quando eravamo con lui sul monte santo. Abbiamo inoltre la parola profetica più salda: farete bene a prestarle attenzione, come a una lampada splendente in luogo oscuro, fino a quando spunti il giorno e la stella mattutina sorga nei vostri cuori. Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un’interpretazione personale; infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo.

Proviamo a sintetizzare quanto dice Pietro.

Finché sarò con voi continuerò a tenervi desti con le mie esortazioni. Noi vi abbiamo fatto conoscere Gesù Cristo perché siamo stati testimoni oculari della sua maestà e abbiamo sentito la voce dal cielo che affermava: "Questi è il mio diletto Figlio nel quale mi sono compiaciuto". Inoltre abbiamo la bibbia, che è la parola profetica più forte e stabile nel tempo perché nessuna profezia scritta origina dalla volontà dell’uomo o dalla sua interpretazione dei fatti o visione del mondo, ma i profeti hanno scritto perché mossi dallo Spirito Santo.

Valutando quello che Pietro ci vuole dire, comprendiamo sia dal contesto sia dalla logica che la traduzione corretta non è quella della bibbia di Gerusalemme. Infatti Pietro sta parlando di due testimonianze: la propria e quella della Scrittura e sta affermando che la scrittura è forte e stabile nel tempo perché non è stata scritta in base a idee personali di uomini dotti, ma da uomini docili allo SS e fedeli a Dio. Non avrebbe senso inserire in questo contesto una frase riferita a chi dovrebbe leggere ed interpretare la scrittura. Spero di essere stato chiaro. Il fatto che la bibbia di Gerusalemme sia tradotta in quel modo mi lascia francamente perplesso. Ho letto tante versioni. Alcune traducono come la bibbia di Gerusalemme, altre come la nuova riveduta. Ma mi pare che dal contesto e dalla logica, la traduzione corretta sia quella della nuova riveduta. A casa ho la bibbia di Gerusalemme in tedesco e vedrò che cosa dice. Ti dirò subito però che ho notato una certa discrepanza fra le versioni cattoliche in italiano e quelle cattoliche in altre lingue. Un esempio tipico è quello di genesi 3, dove si dice "Io porrò inimicizia fra te e la donna, fra la tua progenie e la progenie di lei; e questa ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno". Nella bibbia di Gerusalemme tedesca (siccome in tedesco progenie è maschile) è scritto correttamente "questo ti schiaccerà il capo" ecc. Ovviamente si riferisce a Gesù, la discendenza della donna, la ze’rah. In latino, italiano e altre lingue si può far credere che si riferisca alla donna, ma così non è. E’ chiaro che in Germania c’è una realtà culturale e una conoscenza biblica molto più elevata che qui da noi e pertanto anche i traduttori cattolici devono stare attenti a quello che scrivono. Comunque controllerò che cosa dice.

Per quanto riguarda la grammatica il più delle volte non significa sempre. Bisogna quindi ricorrere anche alla logica (vedi sopra).

Quindi tutti coloro che possiedono lo SS sono infallibili?

Saluti

JA

Cara Katy,

sono rimasto un po’ sorpreso dalla tua iniziativa. Ho letto il regolamento e trovo comunque ingiustificato il tuo modo di procedere. Se fosse come dici tu, avresti comunque dovuto lasciare almeno il primo di quei tre interventi. Invece li hai cassati tutti. Continui a darmi l’impressione di non volerti confrontare con qualche realtà scomoda. Inoltre continui a riferirti a presunti errori di base molto importanti e al pentecostalismo. Io non ho mai detto di condividere o sostenere tesi precostituite di chiese od organizzazioni varie. E mi pare di averti già risposto all’inizio. Forse la tua fretta non ti fa capire bene che cosa ho scritto. Io penso con la mia testa e con la mia bibbia davanti. E tutto quello che sostengo proviene dalla mia comprensione della Scrittura. So che questo per te è sbagliato, ma per me è giusto. Io accetto i tuoi interventi e tu dovresti accettare i miei.

Ti invito quindi a reinserire almeno il primo degli interventi che hai rimosso in modo che il discorso possa procedere. Alla fine vedrai che avrai un quadro generale che sicuramente non ti soddisferà, ma che almeno prenderà in considerazione tutte le tue obiezioni.

Quanto al dialogo non mi pare di essermi sottratto, anzi. Fin dall’inizio però io ho detto che avrei scritto perché non credo che il papa sia Pietro. E voi avete accettato di farmi scrivere. Avete cambiato idea?

Saluti

JA

Carissimi,

dopo aver letto di quovadis e Claudio che si danno ragione l’un l’altro con tanto affetto e stima, proverò a rispondere.

Se ho capito bene tu dici che Pietro doveva lascere solo le pecore della casa d'Israele, giusto?

Guarda cosa dice Pietro negli atti degli Apostoli

Come noterai carissimo Pietro si rivolge ai pagani e predica il Vangelo.

Ti invito a rileggere i discorsi su Matteo 16 e 18. Probabilmente non ti sei accorto che dal primo intervento si passa agli ultimi 15. Vai e leggi. Lì troverai già le risposte. In ogni modo, brevemente, ti farò notare l’incongruenza di quanto dici. In realtà qui Pietro sta parlando solo dell’episodio di Cornelio e non di pecore che giungono dal paganesimo. E ti ricordo che in quel contesto (cosa che mi pare tu abbia trascurato) si stava discutendo di ben altro, cioè la necessità di circoncidere i Gentili convertiti. Infatti Atti 11: 19-20 dice: Quelli che erano stati dispersi per la persecuzione avvenuta a causa di Stefano, andarono sino in Fenicia, a Cipro e ad Antiochia, annunziando la Parola solo ai Giudei, e a nessun altro. Ma alcuni di loro, che erano Ciprioti e Cirenei, giunti ad Antiochia, si misero a parlare anche ai Greci, portando il lieto messaggio del Signore Gesù.

Come vedi Pietro ha annunciato solo a Cornelio il Vangelo. Sono stati altri e poi Paolo ad annunciarlo ai Gentili. Riprendiamo il discorso. C’è una riunione ai massimi livelli che comprende anziani e apostoli. L’episodio di atti 15 è molto successivo a quelli di Matteo 16 e 18 e non mi pare che in quel "Concilio", chiamiamolo così, Pietro risulti essere il capo o il presidente. La tua interpretazione sarebbe corretta se da questo passo si evincesse che Pietro ha presieduto tale riunione ed avesse stabilito la linea della Chiesa.

Se Caterina non avesse stroncato il mio studio successivo, avresti avuto subito la risposta e non avresti fatto (insieme con quovadis, già ma ‘ndo vai?) questa figura. In ogni modo io mi ponevo in quello studio la seguente domanda :

Ma qualcuno potrebbe dirmi: non ci credo. Quando Gesù gli affida le pecore intende tutta la Chiesa. O anche quando gli dice di confermare i suoi fratelli. E poi Pietro è sempre citato per primo nei vari resoconti.

E’ un’obiezione lecita, anche se non vera. Vediamo allora di rispondere anche a questa. Ma come? Credo che il modo migliore sia di vedere come Pietro intendeva il proprio ruolo e come lo intendevano gli altri Apostoli e la Chiesa stessa. Pietro pensava di se stesso di essere la Pietra ed il supremo pastore? Il papa? Oppure no. E gli altri che gli stavano attorno? Ha mai governato la Chiesa come nel corso dei secoli i papi hanno governato la chiesa di Roma?

Come possiamo vedere questo brano risponde già da solo ad alcuni quesiti:

1. Quelli che godono di maggiore stima: questa espressione lascia intendere che non c’era una persona che governava la Chiesa come il papa oggi, ma un gruppo di persone che erano particolarmente stimate dal punto di vista spirituale.
   
   
2. Di Pietro si dice: "Colui (Gesù) che aveva operato in Pietro per farlo apostolo dei circoncisi (cioè i Giudei). In pratica si conferma l’ipotesi di cui sopra secondo la quale le pecore che Gesù gli affida e i fratelli da confermare sono i Giudei che avrebbero creduto all’annuncio del Vangelo.
   
   
3. Paolo era stato inviato ai pagani. C’era in altre parole una suddivisione di compiti che erano considerati di pari livello. Non c’era un rapporto gerarchico fra Pietro e Paolo e gli altri.
   
   
4. Pietro non viene considerato la colonna portante della Chiesa o la Pietra portante della Chiesa, ma una delle colonne.
   
   
5. Pietro non viene nominato per primo.
   

Il Vangelo di Giovanni fu scritto in realtà prima del 90, mentre Apocalisse fu composta attorno al 100. Devi tenere presente che il Vangelo di Giovanni racconta ovviamente tutti episodi avvenuti "prima" di quel Concilio a cui probabilmente ha partecipato anche lui. E non può aver mentito. Come non può aver mentito Luca quando ci racconta come è andata la riunione di Atti 15, né può aver mentito Paolo quando scrive ai Galati. Per cui è logico interpretare il Vangelo in base ai fatti che seguirono, anche se questo Vangelo fu scritto dopo quei fatti. Fare come dici tu significa cercare di far dire al Vangelo qualcosa che non vuol dire. Rimangono pertanto valide le seguenti 4 conclusioni:

1. Le pecore di Gesù sono i suoi discepoli attuali
2. Le pecore di Gesù sono i Giudei di quel tempo
3. Gesù ha anche altre pecore che Egli stesso in un tempo futuro raccoglierà che non appartengono al popolo giudeo (cioè noi pagani)
4. Quando Gesù parla a Pietro si riferisce alle sue attuali pecore

Adesso devo scappare. Ho un’emergenza in famiglia. A domani per il resto. Scusate.

Saluti.

JA

Raptor mi ha fatto avere questa......

Parto dalla fine e più precisamente dal post 58, quello in cui JA dice:

temo che i motivi veri per cui sono stati rimossi i miei interventi sono i seguenti:

1) Impedire al cattolico medio e ai visitatori indipendenti di leggerli e valutarli in modo personale.

2) Preparare con calma la risposta o le risposte, magari molte, tirando in ballo di tutto e di più per confondere le acque.

Caro JA non solo hai visto male ma hai visto malissimo.

In realtà il prosieguo del dialogo ha dato ragione a quello che io pensavo e temevo. Senza aver concluso un discorso siamo subito passati ad un altro. E a cosa è servito? Proprio a fare quello che tu temevi che succedesse ( punto 2) e cioè confondere le acque.

Per quanto riguarda il punto 1, invece, io credo che chiunque navighi su internet possa trovare tutto quanto gli serve sia sul cattolicesimo che sull’ evangelismo. Quindi, caro JA, entrambi i punti sono assolutamente velleitari e, detto fra noi, potevi risparmiarteli.

(qui finisce la parte per J.A. seguirà la risposta per Alex che inserirò nell'altro foum aperto per  non mischiare il dialogo...questa decisione l'ho presa io...fraternamente C.)

Carissimi,

un saluto a tutti. Ben ritrovati anche se a tarda ora. Rspondiamo subito alle obiezioni e procediamo poi all'analisi successiva.

Katy

Ti faccio solo notare che il verso da te riportato......riguarda IL RUOLO E COMPITO FRA GLI APOSTOLI....e non a tutti i fedeli........il verso di Galati riguarda la posizione dei vescovi che come tali non sono da meno di Pietro.....riguardo all'annuncio sono statoi divisi i ruoli..e non tratta e non avrebbe potuto trattare del primato..............non esiste un Pietro senza i vescovi...non potrebbe esistere il papa senza i vescovi.......è in questo il senso della parità quando si parla fra gli Apostoli e del loro ruolo...per il resto hai tralasciato molti aspetti di quanto Claudio ti ha riportato....forse faresti bene a riprenderlo in esame...vedi dove sbagli? io per continuare il dialogo NON ho aggiunto altri versi, ma ti sto rispondendo sul tuo questo si chiama confronto...e non il rispondere inserendo altri versi........così si farà dire alla Bibbia tutto quello che vogliamo......

Vedi? aristamo ai messaggi iniziali per i quali non vuoi dialogare.......

Vedi Katy,

probabilmente la logica non è il tuo forte. Non è una cosa grave, per carità, ma alla fine ripetere sempre le stesse cose annoia un po’. Ripeto il mio concetto di logica: è a partire da quello che dice la bibbia che bisogna cercare di capire quale fosse il vero ruolo di Pietro. Tu non puoi pretendere da nessuno, e men che meno da me, che accetti frasi fatte tipo "non esiste Pietro senza i vescovi" (che non è neanche vero).

Secondo punto: io non ho citato "un verso". Non lo faccio mai. Cerco sempre di citare tutto un passo per far comprendere il contesto di quanto è scritto e perché non vi siano dubbi su ciò che la bibbia sta raccontando. E di solito cerco di essere equilibrato (non riporto 300 versetti tutti in una volta) perché parto dal presupposto che chi legge conosca il brano, abbia una bibbia o sia interessato ad approfondire per conto suo l’argomento. (Che poi la pensi come me o no, non importa).

E’ Claudio che non ha letto ciò che è stato scritto prima. E’ Claudio che ha capovolto i piani temporali e la logica di lettura. Mi pare che anche questo del capovolgere i processi logici sia uno sport con molti appassionati (vecchi e nuovi) qui. In parole povere i Vangeli, come quello di Giovanni, anche se scritti dopo le lettere o gli atti, raccontano fatti e discorsi precedenti. E la corretta interpretazione di frasi come quella di Mt 16 o di Gv 21 si può dedurre da come la Chiesa si comportava e anche da come Pietro stesso parlava e si comportava.

Poi devi tenere presente che io rispondo alle vostre osservazioni sempre partendo dalla bibbia. Mi dispiace. Sono evangelico e quindi molto limitato nel mio pensiero. Non navigo negli immensi spazi della tradizione e del magistero, dei concili e delle encicliche papali. E tutto quello che sostengo, si basa sulla bibbia. Mi dispiace che non ti piaccia leggere tutti quei versetti. Pazienza. Ma come vedi non puoi dire che mi sottragga al dovere di rispondere.

domanda semplice e facile: chi ti ha dato l'autorità d'interpretare la Parola? gira e rigira aristamo li......

1. A me l’autorità è stata data da Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo.
   
   
2. Ti dirò di più: è un ordine che Gesù mi ha impartito. Non posso disubbidire. Devo assolutamente studiare la bibbia e metterla in pratica. D’altro canto anche tu non puoi mica avere sempre un prete a fianco che ti dice che cosa fare o che cosa è giusto pensare o credere.
   
   
3. Io non sono diventato evangelico perché ho scoperto che Pietro non è mai stato papa. Solo dopo essermi convertito, pentito, dopo essere stato battezzato in acqua e aver ricevuto lo SS, molto tempo dopo, ho scoperto che Pietro non è mai stato papa. MA sono entrato nella Chiesa Evangelica per ciò che credevo e non perché ero contro la chiesa di Roma o il papa.
   

e su quale base apostolica tu io posso accogliere la tua interpretazione?........

Se tu vuoi fare la volontà di Dio e sei disposta ad accogliere la Verità qualunque essa sia, riconoscerai e capirai quale è la Verità che la bibbia esprime. Se non sei intimamente disposta a farti cambiare dalla Verità, non la incontrerai mai in tutta la tua vita. Pensaci bene Katy. Non devi convincere me, ma un Altro.

Raptor:

Caro JA, tu continui dare per scontate delle conclusioni che non lo sono affatto. Nel tuo post n.52 ribadisci la tua traduzione che è la seguente:

"Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un’interpretazione personale; infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo"

Ti ho già detto che quella è la traduzione della nuova riveduta del 1994. Io sono d’accordo con quella. Devi prendertela con quei grecisti che hanno tradotto così. Non con me. E come dovresti sapere, io non credo ad una qualsiasi dottrina basandomi su una sola parola o una frase. Cerco sempre di valutare il contesto e tutto quello che la bibbia dice su quell’argomento. Mi pare che ciò si evinca dai miei interventi. Nel testo in questione Pietro dice, dopo l’introduzione (vediamo se riesco a farmi capire) che cercherà di ricordare ai suoi fratelli tutto quello di cui hanno bisogno. Dice poi che egli ha fatto conoscere a loro la potenza di Gesù Cristo affermando di essere stato testimone oculare ed introduce poi la Scrittura a cui dobbiamo prestare attenzione, perché essa ci può guidare, infatti non si tratta di scritti basati sull’interpretazione della realtà o dei fatti della vita inventata da uomini dotti, ma di rivelazione di Dio a uomini guidati dallo SS. Qui (al versetto 20) non si parla di interpretazione della scrittura come tu intendi, ma di produzione della scrittura. Infatti Pietro sta parlando e poi lo ribadisce del perché la Scrittura è affidabile, basandosi su come e da Chi nasce. Ti è chiaro il concetto adesso? Se non sono riuscito a spiegarmi neanche ora, pazienza. Ci rinuncio.

Saluti

JA

(tu rispondi)

Se tu vuoi fare la volontà di Dio e sei disposta ad accogliere la Verità qualunque essa sia, riconoscerai e capirai quale è la Verità che la bibbia esprime. Se non sei intimamente disposta a farti cambiare dalla Verità, non la incontrerai mai in tutta la tua vita. Pensaci bene Katy. Non devi convincere me, ma un Altro.

Che c'azzecca con la domanda?.........

Quale verità dovrei essere disposta ad abbandonare quella cattolica per abbracciare la tua giusto? Il punto è....che non dai risposte......la domanda era: SU QUALE BASE APOSTOLICA.....io dovrei crederti?? e tu mi dici "se vuoi fare la volontà di Dio....." quindi una madre Teresa per te NON ha fatto la volontà di Dio vero? o i nomi scritti con il sangue di missionari martiri di questi ultimi 20 anni......oppure il vescovo di Roma Roncalli (Giovanni XXIII) non ha fatto nulla per piacere a Dio giusto??

Rifatti la domanda...perchè non hai risposto.....

Fraternamente C.

Caro Stefano,

nel tuo post 76 dici:

Vorrei consigliare a Raptor di leggersi 2Pietro 1,19-21 nella Bibbia interconfessionale, scoprirà che la traduzione comune della Chiesa Cattolica è completamente diverso da quello che voleva dire Pietro nel senso di quel discorso e che nella Bibbia LDC-ABU è stato reso con parole comprensibili

La citazione testuale della Bibbia interconfessionale da te richiamata è la seguente:

Soprattutto sappiate una cosa: gli antichi profeti non parlavano mai di loro iniziativa, ma furono uomini guidati dallo Spirito Santo, e parlarono in nome di Dio. Perciò nessuno può spiegare con le sue sole forze le profezie che ci sono nella Bibbia.

Da quello che posso rilevare, il senso di questa traduzione conferma in sostanza quella della CEI, e non quella della NR.

In ogni caso si tenga in debito conto  quanto viene espresso da Pietro alla fine della stessa lettera:

Sono proprio quelle "alcune cose difficili da comprendere" che rendono pericolosa una interpretazione soggettiva della Bibbia, e hanno permesso a tanti improvvisati maestri di diffondere errori nel corso della storia cristiana. (cf 2Pt.2,1-2)

Perciò resta valido, il fatto che nessuno può da solo impuntarsi su determinati versetti per fargli dire quello che pensa e non quello che ne pensa la Chiesa intera, ovvero i suoi legittimi rappresentanti, soprattutto quando questo porta come conseguenza la creazione di nuove chiese non legittimate da nessuno.

Con affetto

Caro YA

Riprendo alcuni punti da te elencati nel tuo post.n70

Il testo colorato e tuo il resto è mio.

1. Quelli che godono di maggiore stima: questa espressione lascia intendere che non c’era una persona che governava la Chiesa come il papa oggi, ma un gruppo di persone che erano particolarmente stimate dal punto di vista spirituale.

   Tra le persone particolarmente stimate(dette "notabili" o anche "colonne" si trova non a caso proprio Pietro, insieme a Giacomo e Giovanni che nel vangelo Cristo stesso accomunò in diverse occasioni importanti: durante la trasfigurazione e durante l’ora cruciale della sua agonia. Per cui non costituisce meraviglia che anche dopo la dipartita del Signore fossero considerati i principali responsabili della Chiesa.

   Al solo Pietro tuttavia, Cristo aveva affidato una specifica funzione espresso esplicitamente in più occasioni.

   E come risulta dal passo parallelo di Galati 2 che è Atti 15, Pietro con il suo intervento di apertura del concilio di Gerusalemme, determinò autorevolmente le decisioni inerenti, secondo quanto lo Spirito aveva guidato lui personalmente nel caso del centurione Cornelio.

   
   
2. Di Pietro si dice: "Colui (Gesù) che aveva operato in Pietro per farlo apostolo dei circoncisi (cioè i Giudei). In pratica si conferma l’ipotesi di cui sopra secondo la quale le pecore che Gesù gli affida e i fratelli da confermare sono i Giudei che avrebbero creduto all’annuncio del Vangelo.

   Si tratta di una ipotesi che non trova però conferma ad esempio nei seguenti versetti:

   Mc.16,15: Gesù disse loro: "Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura

   Atti 1,8 : ma avrete forza dallo Spirito Santo che scenderà su di voi e mi sarete testimoni a Gerusalemme, in tutta la Giudea e la Samarìa e fino agli estremi confini della terra".

   Non risulta dalle parole di Cristo a Pietro una limitazione territoriale; anzi dalle parole del Signore: pasci i miei agnelli, pasci le mie pecorelle, pasci le mie pecore, è chiaro che il ministero pastorale di Pietro si estende su ogni ordine e grado di credenti. Il fatto che poi per la limitatezza dei mezzi dell'epoca si sia stati costretti ad una divisione dei campi di lavoro, non significa che Paolo non avrebbe dovuto dar conto di niente a nessuno, tanto è vero che si andava a consultare con chi stava sopra di lui, quando era necessario.

3. Paolo era stato inviato ai pagani. C’era in altre parole una suddivisione di compiti che erano considerati di pari livello. Non c’era un rapporto gerarchico fra Pietro e Paolo e gli altri.

   Sono le colonne a dare un riconoscimento all’opera di Paolo e non viceversa. E’ lui che si reca dagli apostoli per non correre invano fondando comunità autonome e non legate alla Chiesa rappresentata dagli apostoli.

4. Pietro non viene considerato la colonna portante della Chiesa o la Pietra portante della Chiesa, ma una delle colonne.

   Pietro viene definito CEFA da Paolo. Egli dice espressamente in Gal.1,18

   "In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni." Il fatto che Paolo si rechi da Cefa di per se è già molto significativo. Resta con lui per ben 15 giorni. Evidentemente la verifica del ministero affidatogli direttamente dal Signore, richiedeva comunque una verifica e un implicito riconoscimento da parte di Pietro stesso.

5. Pietro non viene nominato per primo.

In alcuni codici si trova elencato per primo. In ogni caso se fosse al secondo posto come risulta dai codici maggiori e dalle traduzioni correnti potrebbe trattarsi di una attribuzione di importanza a Giacomo quale responsabile della Chiesa di Gesuralemme, presso cui egli si trovava in quel momento. In tutti gli altri casi Pietro viene sempre a trovarsi nominato per primo e ciò non è affatto casuale. Un importantissimo elemento a tale riguardo lo troviamo anche nell’ordine delle apparizioni del Risorto, così come riportato dallo stesso Paolo in 1 Cor.15, 5e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto.

Caro Stefano S.,

ti ringrazio per l'intervento molto puntuale. Mi hai tolto le parole dalla tastiera.

Stefano S.:

Ognuno ha diritto a conoscere personalmente le Scritture e ad agire secondo coscienza. Questo ha prodotto purtroppo molte aberrazioni, ma anche molti risvegli carismatici ispirati da Dio: la Riforma, John Wesley, il pentecostalismo, ecc... Questi movimenti che per chi segue ciecamente il magistero non sono che nuove eresie sono invece la voce dello Spirito che grida per parlare al cuore dell'uomo oppresso dal sistema religioso dominante. La verità non va ricercata in una continuità cronologica, ma in una continuità di identità con la chiesa degli apostoli: Dio fa percepire a chi si affida a Lui una concezione di quello che la Chiesa dovrebbe essere e le persone la applicano nella realtà, ma con i loro limiti e gli impedimenti della società in cui vivono, il che dà origine a delle divisioni ed incomprensioni.

Parole sacrosante. Che dire di piu?

Saluti

JA

Cara Katy,

rieccomi qui. Adesso rispondo alla tue osservazioni.

Katy:

è Katy che non ha una logica e che non capisce......

è Claudio che ha stravolto il testo.......

No. Ha capovolto la logica di lettura. Ha messo cioè il Vangelo di Giovanni temporalmente dopo gli Atti. Ha sostenuto che Giovanni, avendo scritto dopo Luca, intendeva una certa cosa (che invece Luca non intendeva affatto). Infatti gli avvenimenti che Giovanni descrive si sono verificati prima di quelli degli Atti. Dobbiamo perciò leggere i Vangeli alla luce degli Atti e non viceversa. Per cui le pecore che Gesù affida a Pietro sono i Giudei e non la chiesa intera. E questo lo si evince dagli Atti e dalle lettere.

Raptor non capisce........

A dire il vero si trattava di un dettaglio, ma mi pare che nell’ultimo suo intervento, anche se persevera nell’errore, abbia afferrato il concetto.

Chiaro no?.......

Dunque.....Antony risponde che l'autorità je l'ha data Dio Padre, Figlio e Spirito Santo..........benissimo......mi vengono un paio di considerazioni:

dunque....TUTTE le 30.000 denominazioni di gruppi e gruppetti tutti possono vantare questa autorità...quindi stai dicendo che TU puoi interpretare la Bibbia come vuoi, ops, come ti suggerisce il cuore......senza che altri (al di fuori dei pastori ovviamente ai quali ti affidi) possano mai dirti che "stai sbagliando"...giusto?........

So che il tema della autorità è un tuo cavallo di battaglia, ma non è il tema di questa discussione. E’ sicuramente legato a questa discussione e infatti lo tratterò più compiutamente alla fine. Nel frattempo, come ti dissi all’inizio, PAZIENZA.

Naturalmente i cattolici sono fuori del tuo raggio di credibilità......ovvio.......

Ovvio. Ma li rispetto.

Ma sorgono problemi........da come ti è stato dimostrato in altri interventi NESSUNO PUO' INTERPRETARE LA BIBBIA DA SOLO....... nè INSEGNARE SE NON E' STATO INVIATO.......

Bene inviato da chi?

Usi il verbo dimostrare un po’ a sproposito, no? Diciamo che avete sostenuto tale opinione. Ti spiegherò più avanti l'inghippo.

Paolo, per quanto è stato chiamato da Cristo....NON riceverà il mandato solo da lui...ma Gesù lo affida ad Anania.....il quale per imposizione delle mani....lo ACCOGLIE NELLA CHIESA......

Ora.....COSA E' SUCCESSO DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI FINO AL 1900?????

Boh. Dimmelo tu. A me interessa vedere che cosa è successo, dopo l'ascensione di Gesù al Cielo, a Pietro.

Infine solita domanda che attende risposta: la Bibbia ti ha dato la Chiesa o la Chiesa ti ha dato la Bibbia?......

La bibbia ha generato la Chiesa e poi la Chiesa ha riconosciuto la bibbia da cui è stata generata. Per fare un paragone è un processo simile al bambino che viene generato dai genitori e solo dopo qualche tempo, anche se magari è disubbidiente e cattivo, riconosce i suoi genitori come tali e non altri. Questo è il modo più semplice che ho trovato per spiegarvi come stanno le cose. In definitiva la Parola esisteva prima della Chiesa. La Chiesa, soprattutto la tua, non mi ha dato un bel niente. Anzi, per secoli ha di fatto impedito l'accesso alla Parola al popolo italiano.

Alla mia definizione "NON esiste un Pietro senza vescovi" hai ironizzato dicendo (NON è VERO)......bè....stai capovolgendo il SENSO DELLA COLLEGIALITA' APOSTOLICA......il cui N.T. è impregnato......è questo termine "collegialità"...che non riesci a digerire.......

Vedi, anche qui hai capovolto il discorso. Se io sto analizzando la figura di Pietro, come appare nella bibbia, la collegialità ecc. ecc. sarà un punto d’arrivo, non il punto di partenza degli interventi.

Io non mi sono fatta cattolica perchè c'era un papa, caro Antony......il solo fatto che voi pensiate che un cattolico lo è tale per questo motivo.......dimostra una malformazione nei vostri metodi di conoscenza....eliminando il personale cammino di ciascun cattolico.......

Qui non ti seguo. Ti prego di cercare di scrivere in italiano senza troppi puntini sospensivi. E’ veramente difficile seguirti.

Io poi chiedevo:

e su quale base apostolica tu io posso accogliere la tua interpretazione?........

(tu rispondi)

Se tu vuoi fare la volontà di Dio e sei disposta ad accogliere la Verità qualunque essa sia, riconoscerai e capirai quale è la Verità che la bibbia esprime. Se non sei intimamente disposta a farti cambiare dalla Verità, non la incontrerai mai in tutta la tua vita. Pensaci bene Katy. Non devi convincere me, ma un Altro.

Che c'azzecca con la domanda?.........

E poi ti lamenti che ti dico che non capisci?

Quale verità dovrei essere disposta ad abbandonare quella cattolica per abbracciare la tua giusto?

No. Come sopra.

Il punto è....che non dai risposte......la domanda era: SU QUALE BASE APOSTOLICA.....io dovrei crederti?? e tu mi dici "se vuoi fare la volontà di Dio....."

Io te l’ho data, ma come sempre non hai colto il messaggio. Se tu conoscessi il Vangelo avresti saputo rispondere. Ma tu hai una bibbia, no? Allora leggila e vedrai che la mia risposta era chiarissima.

Quanto alla base apostolica è la parola stessa. Leggi, Katy.

A parte vorrei sottolineare questa frase (d'effetto?) di A. che dice diretto a me:

Mi fa ricordare la frase di un pastore che ha scritto: "è meglio essere uniti nella diversità che nella Verità...." Io dovrei "convincere Dio"??????? ma dico stai scherzando? ti prego se ho capito male correggimi...... Ma non comprendi che è "quell'altro........" che ti sta invece convincendo del contrario ponendoti CONTRO la Chiesa.....?? Antony...... io NON ti devo convincere.....se hai pensato questo stai messo male.......io posso solo TESTIMONIARTI una parte della Verità che tu neghi a priori......Puoi trascrivermi su tua interpretazione TUTTA la Bibbia......che ti mancherà sempre quella parte di Verità già rivelata e che tu in cuor tuo RIFIUTI......la Chiesa Cattolica infatti, NON rifiuta e NON nega una parte di verità che s'intravvede dall'avvento del Protestantesimo.....come vedi caro mio....il paraocchi ce l'hai tu non io....... Io non potri mai convincere Dio (se per Altro con A grande intendevi come penso LUI).......sarebbe come mettersi al di sopra del SUO Progetto......e mandare avanti il "mio"....tanto da convincere l'Altro che "io sono nel giusto"...... Ma per carità........ Se ho capito male frase....correggimi, ma se ho capito bene.....hai veramente tanto di paraocchi da toglierti....

Ma se ti dico che non hai capito niente, poi ti offendi?

Saluti

JA

Ovvio. Ma li rispetto.

Boh. Dimmelo tu. A me interessa vedere che cosa è successo, dopo l'ascensione di Gesù al Cielo, a Pietro.

Caro Y.A.

Chiedo scusa per il post un tantino lungo, ma mi sembrava necessario. Tieni conto inoltre che non posso dedicarmi spesso alle risposte.

Tu dici:

Rispondo:

In seguito alla crescente importanza che rivestiva Antiochia nella diffusione del Vangelo, sia in ambito giudaico che ellenistico, questi farisei convertiti si spostano da Gerusalemme ad Antiochia pretendendo dai predicatori della Chiesa missionaria che tutti i pagani che avessero abbracciato la fede cristiana si facessero circoncidere in rispetto alla legge di Mosè.

A questo proposito possiamo fare alcune considerazioni che animarono il Primo Concilio della Chiesa:

· si riconoscono agli apostoli, responsabili della comunità di Gerusalemme, capacità e autorità per risolvere questo problema cruciale;

Infatti inviano una Lettera in comunione che dice: "Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute! [24]Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. [25]Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo, [26]uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo >.

In questa lettera che è in sostanza il documento ufficiale del Concilio di Gerusalemme appare come decisa, definita, risolta la questione a partire dall’autorità che lo ha stilata e cioè dall’autorità apostolica riconosciuta da tutti. E’ da sottolineare che se a Paolo fosse stata attribuita una autorità pari a quella delle COLONNE il problema non si sarebbe nemmeno posto. Mentre Paolo è guidato da una rivelazione a far ricorso agli apostoli per decidere sul da farsi e per riportare la pace nell’ambito delle comunità che egli andava fondando.

Vs 6-12: discorso di Pietro

Gli apostoli e gli anziani si radunano per risolvere il problema e vi è una discussione preliminare che permetteva a tutti di mettere in tavola le questioni. Allora probabilmente non esistevano circolari con i punti all’ordine del giorno da trattare, e questo era una prassi correntemente seguita anche nelle fasi decisionali del sinedrio di allora. In modo analogo dunque, Pietro, consapevole del ruolo assegnatogli espressamente da Gesù:

Inoltre questa espressione di Luca ricorda un’altra occasione significativa in cui Pietro si alzò: Atti 2,14: Allora Pietro, levatosi in piedi con gli altri Undici, parlò a voce alta così…..

· la salvezza, dono gratuito, è offerta allo stesso modo, cioè per grazia, sia ai pagani che agli ebrei; Tutto questo Pietro lo espone con la massima chiarezza nel suo discorso che ha la solennità, di una definizione esplicita e dirimente.

6Allora si riunirono gli apostoli e gli anziani per esaminare questo problema. 7Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse:

"Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede. 8E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi; 9e non ha fatto nessuna discriminazione tra noi e loro, purificandone i cuori con la fede. 10Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare? 11Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro".
12Tutta l'assemblea tacque e stettero ad ascoltare Bàrnaba e Paolo che riferivano quanti miracoli e prodigi Dio aveva compiuto tra i pagani per mezzo loro.

13Quand'essi ebbero finito di parlare, Giacomo aggiunse: 14"Fratelli, ascoltatemi. Simone ha riferito come fin da principio Dio ha voluto scegliere tra i pagani un popolo per consacrarlo al suo nome…

Gli Atti riportano a conclusione della discussione, come primo intervento concludente, quello di Pietro mentre riportano per ultimo quello di Giacomo.

E’ possibile dire quale dei due apostoli abbia un posto di preminenza a partire solo da questa sequenza di interventi?

Perché dovrebbe essere considerato più importante l’ultimo intervento e non il primo, (che però conclude tutte le discussioni)?

E’ evidente che la posizione di questi apostoli deve essere ricercata nell’ambito di tutti gli altri dati della Scrittura al fine di inquadrarli bene nell’ambito del Concilio. E in tal caso, alla luce di quanto Cristo ha detto a Pietro personalmente e specificamente, non vi possono essere dubbi su chi abbia la posizione più rilevante.

Chi si attende che Pietro, nel dare la sua definizione del problema durante il Concilio, dica: "io sono il pastore di tutto il gregge di Dio, posto a capo, per confermare tutti voi, e con la potestà di legare e sciogliere", evidentemente non tiene conto dell’inizio sobrio della Chiesa nascente, del carattere umile di Pietro (conseguito dopo le sue cadute, a differenza del carattere autoritario di Paolo che in molte occasioni dà ORDINI senza tanti problemi, e fa valere fortemente la sua posizione di ministro del Signore (come in 1 Cor.16,1 / 1Tes.4,11 / 2Tes.3,4-6-12 /1Cor.5,3), e non tiene conto che, nel caso di CEFA, questo era già chiaro perchè era stato già il Signore a dirlo, e che anche Paolo sa bene dal momento che, lo va a visitare all’inizio della sua missione e poi quando vi è un grave problema da risolvere. Tra coloro che erano apostoli vi erano quelli che erano le colonne, e tra coloro che erano le colonne, vi era colui che era la "Roccia".

La considerazione logica è questa: se Paolo, nelle sue lettere si dimostra tanto autoritario e imperioso, e gli si accorda tanta autorità, perché a Pietro si vuol negare una autorità ancor maggiore, dal momento che il Vangelo è esplicito al riguardo, e le decisioni nel Concilio lo riconfermano, anche se Pietro non usa espressioni imperiose come Paolo era solito fare nelle sue lettere?

Barnaba e Paolo, durante il Concilio si limitano a riportare delle testimonianze sul piano pratico ma non dottrinale. Giacomo, si richiama in primo luogo esplicitamente al discorso di Pietro, che chiama Simone in tono confidenziale, (ma che aveva ricevuto il nuovo nome CEFA da Cristo stesso,), al quale conferisce autorevolezza, ribadendo la sua decisione e per dire anch’egli di essere d’accordo, rimarcando alcune regole per uniformare il comportamento dei pagani a quello degli ebrei al fine di non scandalizzarli su alcuni punti particolarmente significativi per le loro convinzioni.

Vs 22-35: lettera apostolica per le comunità

· che la comunità di Gerusalemme riveste un primario ruolo legislativo: è lo stesso ruolo che hanno continuato ad esercitare fino ad oggi attraverso i Concili.

· la subordinazione di Antiochia e delle altre comunità all’autorità degli apostoli e di questo Concilio;

· l’arbitrarietà dell’iniziativa personale e autonoma di alcuni uomini non autorizzati e non deputati a disciplinare la prassi religiosa della chiesa; .....[24]Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali noi non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi.

. il fatto che perfino Paolo, pur avendo avuto una elezione soprannaturale, e pur non avendo dubbi sulla linea corretta da seguire, deve ricorrere all’autorità degli apostoli e del Concilio per decidere questioni importanti per tutta la Chiesa.

· la consapevolezza che la decisione presa nel Concilio è autorizzata dallo Spirito Santo.

Nonostante tutte le considerazioni logiche che tutti dovrebbero fare sul primo concilio che è paradigmatico anche per tutti quelli successivi, si continua ancora purtroppo a porre in dubbio le parole di Cristo riguardo a Pietro, a danno di se stessi e della unità del Corpo di Cristo stesso che è la Chiesa redenta col Suo sangue. Mi auguro davvero caro YA che tu possa riconsiderare nella giusta ottica l’intera vicenda, tenendo conto di tutti i dati della Scrittura.

Riprendo brevemente per non appesantire troppo il messaggio, qualche altra tua espressione:

Vedi sopra. In realtà non c’è limitazione territoriale, ma di gruppi etnici. Nel caso specifico, a Pietro spetta l'onore e l'onere di evangelizzare il popolo eletto.

Spetta anche l’onore e l’onere di decidere e definire, insieme agli altri apostoli, questioni inerenti i pagani come appare chiaro dalle decisioni del Concilio che Paolo da solo non potè definire.

Come si può notare la verifica avviene non la prima volta con Pietro o Giacomo, ma solo la seconda volta. Paolo sottopone la sua predicazione agli anziani a causa del problema di cui si parla in Atti 15. Mi pare che ancora la figura di Pietro non emerga come la guida della Chiesa.

La prima volta che Paolo si recò da Pietro avvenne 14 anni prima. Bisogna chiedersi: cosa ci andò a fare? Come mai proprio da Pietro e non da altri? Le risposte devono venire dal fatto che Pietro era il rappresentante visibile della Chiesa.

da 1 Cor.12,28

Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo

come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri;

da Efes. 4,11

E` lui che ha stabilito alcuni come apostoli, altri come

profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e maestri, per rendere idonei i fratelli a compiere il ministero, al fine di edificare il corpo di Cristo.

da 1 Timoteo 2

Sono stato fatto banditore e apostolo dico la verità, non

mentisco, maestro dei pagani nella fede e nella verità.

da 2 Timoteo 1,11

Cristo Gesù, che ha vinto la morte e ha fatto risplendere la vita e l'immortalità per mezzo del vangelo, del quale io sono stato costituito araldo, apostolo e maestro.

da GIACOMO 3,1

Fratelli miei, non vi fate maestri in molti, sapendo che noi riceveremo un giudizio più severo, poiché‚ tutti quanti manchiamo in molte cose.

1 Cor.4,15

Potreste infatti avere anche, diecimila maestri in Cristo, ma non certo molti padri, perché‚ sono io che vi ho generato in Cristo Gesù , mediante il vangelo.

Come mai gli apostoli usano tanto tranquillamente termini come "maestro" e " padre" se Gesù aveva ingiunto categoricamente di non usarli?. Evidentemente anche in questo caso, il significato non è quello che i protestanti generalmente attribuiscono alle parole di Cristo, e i cattolici usano questi termini allo stesso modo degli apostoli.

La Chiesa di Gerusalemme a quanto pare era la sede di quasi tutti gli Apostoli. Non era la Chiesa di Roma. La Chiesa di Gerusalemme era la sede delle colonne e dei più stimati della Chiesa.

Pietro risiedeva a Gerusalemme. Lo si evince da tutti i contesti.

Si spostava anche, come risulta ad esempio da Atti 8,14.

Allora quando è nominato per secondo non vale, mentre quando è nominato per primo, vale?

Se molte volte compare come il primo, vi è un motivo, così come vi è quando viene nominato al secondo. Ad ogni cosa va dato il suo valore.

Ricorda che apparve per primo ad una donna.

Ma Paolo in 1 Cor.15 si limita a ricordare solo le apparizioni ad uomini, e al primo posto elenca Pietro.

Con affetto

Cara Katy,

Rispondo prima a te.

Katy: anania ha un compito....AFFIDARE UN MANDATO......

Ma Anania è solo un discepolo. Vuoi forse dire che i Discepoli potevano imporre le mani per guarire nel nome di Gesù e per riempire di Spirito Santo? Secondo la dottrina cattolica solo i Vescovi possono imporre le mani. 

Katy: Se dovessi sostare al tuo ragionamento, caro J.A. ogni pastore dovrebbe avere allora la stessa esperienza visiva di Paolo per avere un mandato,

Gli Apostoli (intendo i 12) erano diversi dai semplici pastori o anziani. La loro caratteristica peculiare era essere stati scelti e ammaestrati da Gesù in persona. In realtà però ogni pastore o anziano di Chiesa deve aver ricevuto un mandato da Gesù. Così è nella mia Chiesa per entrambi i pastori che abbiamo e così è anche per me.

In questo momento assolutamente sì. Altrimenti usciamo dal tema in questione.

Katy: Dunque dopo la sua morte fino al 1900 a te interessano solo i peccati della Chiesa......

Mai detto questo. I Peccati sono delle persone. A Dio spetta il giudizio sulle persone. E poi un giorno potremo discutere volentieri che cosa significa Chiesa. Ti va? Ma in un'altra discussione, semmai.

Katy: Dici che la Bibbia ha generato la Chiesa????????

No. La Parola ha generato la Chiesa.

no J.A. La Chiesa è stata generata dal Cristo.......

Cristo è infatti la Parola fatta carne. E gli Apostoli hanno messo per iscritto ciò che Cristo ha fatto e detto (alemno le cose principali, necessarie e sufficienti per noi). Quello che loro predicavano. E quella predicazione ha generato la Chiesa.

Katy: il cap. 12 di Apocalisse parla di un "parto travagliato"......nel quale Maria e la Chiesa (quale Madre dei credenti) si fondono......il simbolo del SOLE, che sappiamo essere Cristo, LUCE vera, la riveste.....La Chiesa quale sposa del Cristo genera figli nonostante le persecuzioni...e le contraddizioni.......

Forse la tua Apocalisse è diversa dalla mia.

1) La donna di cui parla quel passo non può essere Maria (almeno per la dottrina cattolica) perché grida per le doglie del parto. Ma le doglie del parto sono la conseguenza del peccato di Adamo ed Eva. Ora poiché Maria, secondo il vostro credo, è immune da peccato, non può avere doglie di parto. Se invece le avesse, vorrebbe dire che è una peccatrice come tutti noi. A te la scelta.

2) Non può essere la Chiesa perché come tu hai già detto sopra è Gesù che genera la Chiesa e non viceversa.

In realtà l'ipotesi più valida è che questa donna sia il popolo di Israele che avrà riconosciuto in Gesù il Messia. Anche questa interpretazione ha qualche problema. Ma non è il caso di analizzarla qui. Resta comunque il fatto che la donna di Apocalisse sicuramente non è la Chiesa né può essere Maria.

Caro Raptor,

Anch’io non sono affatto ecumenico.

Io ritengo la Chiesa Cattolica, insieme a quelle Chiese Orientali di matrice ortodossa, l’ unica vera prosecuzione di quella Chiesa voluta da Cristo 2000 anni fa.

Io no. Le ritengo due Chiese moribonde se non già morte da l punto di vista spirituale.

Il problema è che le Chiese Evangeliche non fanno parte dell’ albero piantato da Gesù. Sono alberi diversi o, se vogliamo restare sempre nel paragone botanico, sono come il muschio o i funghi che si aggrappano alla corteccia delle piante e da quella corteccia traggono il loro nutrimento. Ma non sono l’ albero.

Caro Teofilo,

é un vero piacere poter dialogare con te. Spero che tu ti sia rilassato in ferie o che te le stia ancora godendo. Veniamo dunque as esaminare ciò che hai scritto.

A dire il vero non ci sono solo gli apostoli, ma anche gli anziani stabiliti dagli Apostoli. Avevano pari autorità? Ma questa osservazione non ha per il momento peso in questo nostro discorso. Tuttalpiù si potrebbe sostenere la collegialità della decisione anziché la decisione come avviene oggi da parte del papa di una linea che poi i vescovi raccolgono senza fiatare.

Teofilo: E’ da sottolineare che se a Paolo fosse stata attribuita una autorità pari a quella delle COLONNE il problema non si sarebbe nemmeno posto.

Il problema di Paolo era che la sua autorità veniva messa in discussione dal basso, non dall’alto. Un vero paradosso. In ogni modo c'erano colonne e non una sola "roccia".

Mentre Paolo è guidato da una rivelazione a far ricorso agli apostoli per decidere sul da farsi e per riportare la pace nell’ambito delle comunità che egli andava fondando. Gli apostoli e gli anziani si radunano per risolvere il problema e vi è una discussione preliminare che permetteva a tutti di mettere in tavola le questioni. Pietro, consapevole del ruolo assegnatogli espressamente da Gesù:

Scusami, ma questa tua affermazione non può essere il punto di partenza per una dimostrazione, ma semmai quello di arrivo. Ed è una tua deduzione indimostrabile dal contesto. Infatti:

Teofilo: SI ALZO’ in mezzo ai fratelli, che fecero silenzio. Anche questo silenzio è molto significativo ed indica rispetto e attesa di una definizione.

Sicuramente Pietro è stato il primo nell'evangelizzazione dei Gentili, ma il ministero di evangelizzare i Pagani, come più volte detto nella bibbia è stato poi affidato a Paolo. Pietro racconta la propria testimonianza. E ciò che crede sia giusto dal punto di vista dottrinale. Ripete in parole povere la giustificazione che aveva già espresso in Atti 11.

Ma è Giacomo a tirare le fila della discussione. Infatti dice: IO RITENGO. In atti 15: 13-20 leggiamo:

Quando ebbero finito di parlare, Giacomo prese la parola e disse: "Fratelli, ascoltatemi: Simone ha riferito come Dio all’inizio ha voluto scegliersi tra gli stranieri un popolo consacrato al suo nome. E con ciò si accordano le parole dei profeti, come sta scritto: "Dopo queste cose ritornerò e ricostruirò la tenda di Davide, che è caduta; e restaurerò le sue rovine, e la rimetterò in piedi, affinché il rimanente degli uomini e tutte le nazioni, su cui è invocato il mio nome, cerchino il Signore, dice il Signore che fa queste cose, a lui note fin dall’eternità". Perciò io ritengo che non si debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio; ma che si scriva loro di astenersi dalle cose contaminate nei sacrifici agli idoli, dalla fornicazione, dagli animali soffocati, e dal sangue.