A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
New Thread
Reply
Cerca nel forum
Tag discussione
Discussioni Simili   [vedi tutte]
 
Previous page | 1 | Next page

Il Cattolico

Last Update: 11/22/2017 9:33 AM
Author
Print | Email Notification    
OFFLINE
Post: 6
Location: MILANO
Age: 31
Gender: Male
11/8/2017 3:10 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote


Salve,

apprezzo e rispetto l'opportunità che in un forum si da a tutti di poter fare domande ed esprimere i propri pensieri...
Dato che non sono Cattolico ma amo molto Dio, desideravo porre alcune domande che reputo fondamentali per capire bene il pensiero di base della religione Cattolica, senza voler fare ne creare polemiche:


1. Il vero Cattolico anela a seguire fedelmente il magistero Cattolico?

2. Oppure si reputa Cattolico per tradizione familiare ma pensa di poter rimanere tale pur avendo e applicando le proprie idee in fatto di fede, dottrine e credenze, ignorando di fatto il Magistero?

3. Oppure si interessa degli insegnamenti originali di Cristo Gesù riportati nella Parola di Dio, e se questi sono in contrasto con il Magistero da più valore alle parole ispirate da Dio nelle Sacre Scritture, che al Magistero?

4. Oppure considera la Sacra Scrittura ispirata da Dio come qualche cosa di antiquato da porre sotto al Magistero?



Apprezzerei davvero risposte per comprendere bene i punti sopra espressi,

grazie di cuore e scusate il disturbo
OFFLINE
Post: 39,813
Gender: Female
11/10/2017 7:32 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

 Sia lodato Gesù Cristo.

Salve a te "pynokkio"

1. Il vero Cattolico anela a seguire fedelmente il magistero Cattolico? 

Proviamo una risposta breve: l'esempio del cattolico è nei Santi che ci hanno preceduto, e di persone sante che vivono nel nostro tempo e ci aiutano nell'adempimento del nostro dovere di battezzati in Cristo. Ora è importante domandarsi:  Che cosa è il "magistero cattolico"? Intanto non è invenzione di uomini, qui suggeriamo di approfondire la conoscenza dei Padri della Chiesa.

Il magistero cattolico è una raccolta (visto che son trascorsi duemila anni) di spiegazioni (ossia da insegnare-magistero) della Parola di Dio così come suggeriva già san Pietro nella sua seconda Lettera: [15]La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; [16]così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina. [17]Voi dunque, carissimi, essendo stati preavvisati, state in guardia per non venir meno nella vostra fermezza, travolti anche voi dall'errore degli empi; [18]ma crescete nella grazia e nella conoscenza del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo. A lui la gloria, ora e nel giorno dell'eternità. Amen!

O come spiegava San Paolo ai Galati cap.1 [6]Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. [7]In realtà, però, non ce n'è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. [8]Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! [9]L'abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! [10]Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo!

Dunque, il magistero cattolico (che significa universale, senza tempo e senza confini) nasce proprio dalla Sacra Scrittura, dagli insegnamenti degli Apostoli che sono confluiti in ciò che chiamiamo "sacra Dottrina", un ordine perentorio sancito dal Cristo e da Lui consegnato agli Apostoli: "Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato.."(Luca 10,16). Tutte le dottrine della Chiesa Cattolica si trovano nella Sacra Scrittura. E il vero cattolico deve certamente anelare a fare di questo magistero lo stile della propria vita sull'esempio dei Santi.

2. Oppure si reputa Cattolico per tradizione familiare ma pensa di poter rimanere tale pur avendo e applicando le proprie idee in fatto di fede, dottrine e credenze, ignorando di fatto il Magistero? 

Il Cattolico è anzitutto una persona LIBERA.... ma bisogna capire cosa si intende per libertà che non è fare ciò che si vuole, ma rispondere positivamente ai Comandamenti di Dio e alla Sua Legge naturale.... i sono perciò all'interno della Chiesa Cattolica molti CARISMI..... doni dello Spirito Santo che sono poi i talenti attraverso i quali ognuno, in gruppi o in parrocchie, cerca di vivere come meglio può la chiamata del Cristo e le promesse fatte nel Battesimo. La nostra Fede non è una idea o un ideale... ma un vero e proprio stile di vita, il Magistero della Chiesa annesso alla Scrittura è la traccia da seguire, perciò chi non lo professa e non lo vive coerentemente, anche se nato in una famiglia cattolica, non lo è....

3. Oppure si interessa degli insegnamenti originali di Cristo Gesù riportati nella Parola di Dio, e se questi sono in contrasto con il Magistero da più valore alle parole ispirate da Dio nelle Sacre Scritture, che al Magistero? 

La domanda è postata malamente, proviamo a spiegarla meglio: il Magistero della Chiesa, che è raccolto nella sostanza nella sacra Dottrina (vedi il Catechismo della Chiesa) non contiene errori ed è tutto esplicito alla Sacra Scrittura, non esiste un magistero lontano o fuori dalla Parola di Dio, non sono mai separati, se ciò dovesse esserci, non lo si segue, ma in duemila anni non è mai accaduto perché, gli Apostoli (Pietro con i Vescovi e i Successori) hanno la promessa del Cristo che con lo Spirito Santo avrebbe protetto questo Magistero (non le singole persone le quali possono sbagliare), da ogni errore dottrinale. Vale la promessa di Gesù, è Lui la Parola di vita: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»(Mt.16,13-20)
e ancora:
"Simone, Simone....io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli" (Lc.22,31-34)

4. Oppure considera la Sacra Scrittura ispirata da Dio come qualche cosa di antiquato da porre sotto al Magistero? 

A questa domanda abbiamo risposto al punto 3) né sotto, né sopra, la Parola di Dio deve essere contenuta dentro il Magistero, e il Magistero deve obbedire alla Parola di Dio, quindi senza dubbio questa Parola di Dio è anche superiore al Magistero, ma il punto 1) è spiegato bene come questa Parola sia stata affidata agli Apostoli e loro hanno il dovere di portarla avanti nel modo migliore, con la promessa di Gesù che li avrebbe per sempre assistiti. Ma attenzione, noi non siamo "la religione del Libro" in questo link potresti trovare materiale utile e interessante.... non siamo per una lettura della Scrittura privata, la Chiesa è COMUNITA' DI CREDENTI, non sarebbe possibile che ogni comunità interpreti la Parola come meglio crede, per questo è necessario il Magistero come riportato nel punto 1).

Nessun disturbo, al contrario ti ringraziamo per le domande e speriamo di esserti stato d'aiuto. Se sfogli il forum troverai molti argomenti interessanti....





Fraternamente CaterinaLD

"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)
OFFLINE
Post: 6
Location: MILANO
Age: 31
Gender: Male
11/16/2017 2:48 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

Re:

 


Caterina63, 10/11/2017 19.32:




  1. Il vero Cattolico anela a seguire fedelmente il magistero Cattolico? 

    Proviamo una risposta breve: l'esempio del cattolico è nei Santi che ci hanno preceduto, e di persone sante che vivono nel nostro tempo e ci aiutano nell'adempimento del nostro dovere di battezzati in Cristo. Ora è importante domandarsi:  Che cosa è il "magistero cattolico"? Intanto non è invenzione di uomini, qui suggeriamo di approfondire la conoscenza dei Padri della Chiesa. 

    Il magistero cattolico è una raccolta (visto che son trascorsi duemila anni) di spiegazioni (ossia da insegnare-magistero) della Parola di Dio così come suggeriva già san Pietro nella sua seconda Lettera: [15]La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; [16]così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina. [17]Voi dunque, carissimi, essendo stati preavvisati, state in guardia per non venir meno nella vostra fermezza, travolti anche voi dall'errore degli empi; [18]ma crescete nella grazia e nella conoscenza del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo. A lui la gloria, ora e nel giorno dell'eternità. Amen!

    O come spiegava San Paolo ai Galati cap.1 [6]Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. [7]In realtà, però, non ce n'è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. [8]Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! [9]L'abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! [10]Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo!

    Dunque, il magistero cattolico (che significa universale, senza tempo e senza confini) nasce proprio dalla Sacra Scrittura, dagli insegnamenti degli Apostoli che sono confluiti in ciò che chiamiamo "sacra Dottrina", un ordine perentorio sancito dal Cristo e da Lui consegnato agli Apostoli: "Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato.."(Luca 10,16). Tutte le dottrine della Chiesa Cattolica si trovano nella Sacra Scrittura. E il vero cattolico deve certamente anelare a fare di questo magistero lo stile della propria vita sull'esempio dei Santi.


 

Grazie, davvero Caterina, interessantissima disanima!

La metterò insieme ad altre ricerche che ho fatto su questo tema.

Dato che assolutamente non desidero aprire polemiche, mi concentro su una cosa positiva che in tutte le mie ricerche in proposito non mi è mai capitata e riguardo la quale ripeto il mio grazie: hai citato vari versetti Biblici. Generalmente ci si limita ad argomentare senza citare la massima autorità che è Dio, invece tu hai menzionato punti ispirati da Dio! Solo Caterina, poi non comprendo quanto menzioni al punto 4...ma per non perdere il filo lo cito dopo...

Caterina63, 10/11/2017 19.32:


2. Oppure si reputa Cattolico per tradizione familiare ma pensa di poter rimanere tale pur avendo e applicando le proprie idee in fatto di fede, dottrine e credenze, ignorando di fatto il Magistero? 

Il Cattolico è anzitutto una persona LIBERA.... ma bisogna capire cosa si intende per libertà che non è fare ciò che si vuole, ma rispondere positivamente ai Comandamenti di Dio e alla Sua Legge naturale.... i sono perciò all'interno della Chiesa Cattolica molti CARISMI..... doni dello Spirito Santo che sono poi i talenti attraverso i quali ognuno, in gruppi o in parrocchie, cerca di vivere come meglio può la chiamata del Cristo e le promesse fatte nel Battesimo. La nostra Fede non è una idea o un ideale... ma un vero e proprio stile di vita, il Magistero della Chiesa annesso alla Scrittura è la traccia da seguire, perciò chi non lo professa e non lo vive coerentemente, anche se nato in una famiglia cattolica, non lo è....

 

Ok...però pedonami, come si riflette questo nella pratica e nella vita reale che vediamo intorno? Scusami, non è una provocazione, credimi, ma parli di “stile di vita” e ho vissuto in vari paesi “Cattolici” dove la massa non sa neanche cosa significa la parola magistero e non conosce nulla della Bibbia, ha dimenticato o mai imparato il catechismo e conosce male solo quello che vede nei film, quale “stile di vita” Cattolico contraddistingue questi fedeli Cattolici? Ho visto molti paesi Latini che nelle Chiese hanno al loro interno delle divinità indigene che appartenevano ai popoli pagani di quelle terre, le festeggiano e venerano accanto alle immagini di Gesù, Maria ecc, e quando queti fedeli Cattolici emigrano in Italia gli viene detto che quello è paganesimo. Nelle Bibbie dei paesi Latini generalmente è riportato il nome di Dio Jehovà come anche nei souvenir o nei murales di quei paesi, e quando quei fedeli Cattolici emigrano in Italia gli viene detto che Dio non ha un nome. Anche in Africa le Chiese Cattoliche locali usano pratiche indigene animistiche che sono chiaramente condannate nelle Sacre Scritture e non accettate dalle Chiese Cattoliche in Europa...Toccando temi morali c'è spesso un abisso tra le dichiarazioni ufficiali della Chiesa Cattolica e quello che ciascun parroco dice poi ai suoi fedeli omosessuali, adulteri o divorziati... è questo quello che intendevi dire parlando di universalità e libertà? Quale è lo “stile di vita” che identifica i Cattolici? Aiutami a capire meglio il punto nella vita di tutti i giorni e nella massa che mi circonda.

 

Caterina63, 10/11/2017 19.32:


3. Oppure si interessa degli insegnamenti originali di Cristo Gesù riportati nella Parola di Dio, e se questi sono in contrasto con il Magistero da più valore alle parole ispirate da Dio nelle Sacre Scritture, che al Magistero? 

La domanda è postata malamente, proviamo a spiegarla meglio: il Magistero della Chiesa, che è raccolto nella sostanza nella sacra Dottrina (vedi il Catechismo della Chiesa) non contiene errori ed è tutto esplicito alla Sacra Scrittura, non esiste un magistero lontano o fuori dalla Parola di Dio, non sono mai separati, se ciò dovesse esserci, non lo si segue, ma in duemila anni non è mai accaduto perché, gli Apostoli (Pietro con i Vescovi e i Successori) hanno la promessa del Cristo che con lo Spirito Santo avrebbe protetto questo Magistero (non le singole persone le quali possono sbagliare), da ogni errore dottrinale. Vale la promessa di Gesù, è Lui la Parola di vita: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»(Mt.16,13-20) 
e ancora:
"Simone, Simone....io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli" (Lc.22,31-34)

4. Oppure considera la Sacra Scrittura ispirata da Dio come qualche cosa di antiquato da porre sotto al Magistero? 

A questa domanda abbiamo risposto al punto 3) né sotto, né sopra, la Parola di Dio deve essere contenuta dentro il Magistero, e il Magistero deve obbedire alla Parola di Dio, quindi senza dubbio questa Parola di Dio è anche superiore al Magistero, ma il punto 1) è spiegato bene come questa Parola sia stata affidata agli Apostoli e loro hanno il dovere di portarla avanti nel modo migliore, con la promessa di Gesù che li avrebbe per sempre assistiti. Ma attenzione, noi non siamo "la religione del Libro" in questo link potresti trovare materiale utile e interessante.... non siamo per una lettura della Scrittura privata, la Chiesa è COMUNITA' DI CREDENTI, non sarebbe possibile che ogni comunità interpreti la Parola come meglio crede, per questo è necessario il Magistero come riportato nel punto 1).

 

Ecco...questi ultimi due punti mi hanno un po' confuso, soprattutto in relazione al punto uno... perdonami se mi permetto, provo a spiegarmi meglio... studiando la storia recente degli ultimi tre secoli, ho notato che per molto tempo la Chiesa Cattolica (come molte altre Chiese cosiddette Cristiane) affrontava dibattiti in teatri contro altre Chiese che si definivano Cristiane. Tali dibattiti erano basati sulla Bibbia e venivano ampiamente pubblicizzati...Però con il passare dei decenni la Chiesa Cattolica ha iniziato a gestire la questione in modo sempre più differente fino a che negli ultimi 50 anni ha iniziato a coniare la frase “non siamo la religione del libro”. Che significherebbe questo esattamente? La Chiesa Cattolica afferma che il magistero non è ispirato da Dio mentre la Parola di Dio si. Se quindi ci fossero incongruenze tra Parola di Dio e Magistero, che dovrebbe scegliere un Cattolico? Davvero, ti ripeto di perdonarmi se mi permetto, ma sorgono dubbi che in altre sedi non sono riuscito a chiarire e approfitterei per provare a comprendere meglio:

...le Sacre Scritture e la storia mostrano come i primi veri Cristiani erano di fatto una religione del libro, Gesù condannava ogni tradizioni in contrasto con le Sacre Scritture e quando gli Apostoli predicavano, coloro che li ascoltavano verificavano ciò che udivano alla luce delle Sacre Scritture. Così che le tradizioni non si usavano mai per interpretare la Parola di Dio ma la Parola di Dio si usava per vedere se le tradizioni erano corrette o meno; allo stesso modo la predicazione degli Apostoli adempiva perfettamente le Sacre Scritture che avevano a quel tempo.

In Atti degli Apostoli al capitolo 17 il versetto 11, nella versione CEI si legge: “Questi erano di sentimenti più nobili di quelli di Tessalonica ed accolsero la parola con grande entusiasmo, esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano davvero così.” (mentre San Paolo predicava, chi ascoltava analizzò la predicazione alla luce delle Sacre Scritture, si può analizzare il Magistero alla luce della Bibbia? Se così è, allora sarebbe come prima la “religione del libro”. Se invece con la giustificazione che la Bibbia non è completa diciamo che Dio continua a rivelarsi oggi, allora si toglie valore alla Bibbia e si da valore alla tradizione della religione...però a questo punto ogni religione può affermare che Dio si rivela tramite loro e contraddire la Bibbia perché non sono “religioni del Libro”. Giusto?)

 

Inoltre Gesù stesso, come ti accennavo, nel Vangelo di San Marco al capitolo 7 il versetto 13 condanna i capi sacerdoti del suo tempo con queste parole molto chiare: “annullate così la parola di Dio con la tradizione che avete tramandato voi.” (quindi Gesù non tollerava le tradizioni che si mettevano allo stesso livello della Parola di Dio, perché poco a poco la annullavano e si stabilivano al di sopra d'Essa. Il Magistero è allo stesso livello della Bibbia, o si usa per interpretare la Bibbia? Oppure è ad un livello più basso dato che non è ispirato e la Bibbia è ispirata? Si può usare la Parola di Dio per analizzare il Magistero e valutarlo, dato che di fatto è cambiato molte volte nel corso dei secoli, oppure è il Magistero che va usato per valutare la Parola di Dio?

 

Ecco, su questi punti non i ho compreso bene e ti chiedo scusa, ma purtroppo mi si è creata un pò di confusione.



OFFLINE
Post: 39,813
Gender: Female
11/16/2017 7:24 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

... caro pynokkio e sì!! di confusione ne hai tanta ma non è colpa tua, cioè, non è una accusa la mia, ma una constatazione di fatto che traggo dalle tue ulteriori richieste.... mi scuso se ho generato ulteriore confusione, ma alcune questioni sono postate da te in modo errato e, di conseguenza, anche le risposte diventano di non facile comprensione....
Proviamo a chiarire alcuni punti, scusandomi se ne tralascerò altri....

Tu dici: come si riflette questo nella pratica e nella vita reale che vediamo intorno? Scusami, non è una provocazione, credimi, ma parli di “stile di vita” e ho vissuto in vari paesi “Cattolici” dove la massa non sa neanche cosa significa la parola magistero e non conosce nulla della Bibbia, ha dimenticato o mai imparato il catechismo e conosce male solo quello che vede nei film, quale “stile di vita” Cattolico contraddistingue questi fedeli Cattolici?

Rispondo: i cattolici - o lo stile di vita di cui parliamo - non è uno stampino.... per questo parlavo anche di "libertà" ma cercando di comprendere cosa intendiamo per "libertà" che non è fare ciò che voglio, quanto procedere in cammini DIVERSI - non omologati - verso la stessa meta: il Paradiso, il Regno di Dio che verrà. Lo "stile di vita" è il rispetto della legge morale (i Comandamenti integralmente e naturalmente LA VERA CARITA'), la preghiera personale e liturgica (la Messa); i Sacramenti.... la cura della comunità (parrocchie o gruppi ecclesiali, movimenti ecclesiali... la vita delle diocesi attorno al proprio Vescovo). Comprendo bene che LE TESTIMONIANZE NEGATIVE producono i tuoi dubbi, le confusioni e le incertezze.... ma proprio per questo sottolineavo che il nostro modello di stile di vita sono I SANTI    , per il resto siamo tutti in questo cammino e la perfezione non è di questo mondo.... laddove il negativo regna, tu (noi) cerca e cerchiamo di andare a scovare gli esempi positivi.... anche nelle Lettere di san Paolo, di san Giovanni e pure di san Giacomo, sono descritte situazioni già spiacevoli ai loro tempi: rimproveri, moniti, incoraggiamenti, consigli così via...."siamo NEL mondo, ma non del mondo" e questa battaglia sarà fino alla fine....

Poi affermi:  La Chiesa Cattolica afferma che il magistero non è ispirato da Dio mentre la Parola di Dio si.

Rispondo: ehm!! NO! La Chiesa non ha mai detto una cosa del genere e mai potrebbe affermarla....   semmai la Chiesa ha sempre insegnato, ininterrottamente, anche all'ultimo Concilio che: " La Santa Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene Sacri e canonici tutti interi i Libri sia dell'Antico che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché, scritti sotto ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa..." e ancora che: " Per una retta interpretazione della Sacra Scrittura bisogna dunque ricercare con attenzione che cosa gli Autori sacri hanno veramente voluto affermare e che cosa è piaciuto a Dio manifestare tramite parole umane. "Le parole di Dio infatti, espresse con lingue umane, si sono fatte simili al linguaggio degli uomini, come già il Verbo dell'eterno Padre, avendo assunto le debolezze dell'umana natura, si fece simile agli uomini"....  

Così vengo alla tua riflessione e richiesta: sul significato del non essere la religione del libro....

cioè, il Verbo (la Parola divina) non è rimasta "Scrittura", ma si è fatta carne, la nostra religione, la nostra Fede perciò non è nella "Lettera" ma nel Cristo Gesù che - attraverso la Scrittura ovviamente - ci parla e ci insegna, ci ammaestra ATTRAVERSO LA SUA CHIESA con alla guida gli Apostoli, Pietro e il collegio apostolico, i Vescovi nelle diocesi..... "Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato.."(Lc.10,16) in una parola non siamo per il "Sola Scriptura", come appunto spiegava già Pietro nella Lettera, o Paolo in Galati, che ti ho segnalato alla risposta 1).

Attenzione poi al concetto della TRADIZIONE.... Gesù condannava quella tradizione attraverso la quale, i Farisei e i Rabbini, avevano finito per modificare la stessa Legge divina attribuendo a Mosè dei cambiamenti, il brano di Matteo capitolo 19 è chiarissimo, tanto per fare un esempio..... Volevano incastrare Gesù sulla questione del ripudio, del divorzio, Gesù come gli risponde? "che a causa DELLA VOSTRA DUREZZA DI CUORE Mosè fu costretto a fare così, ma che AL PRINCIPIO NON ERA COSI'...." Ora, Gesù che non è venuto a cambiare la Legge ma a portarla a compimento, riporta la questione del matrimonio alla sua origine "l'uomo non separi ciò che Dio ha unito" e quando gli apostoli lo comprendono, gli rispondono con una frase che suona pure come una battuta: "se le cose stanno così, allora è meglio NON SPOSARSI..." La conclusione di Gesù quale è? Conferma loro che avevano capito benissimo che il matrimonio diventava, con Lui, un sacramento INDISSOLUBILE.... rivolgendo l'attenzione AD UNA FORMA DI VITA CON UNO STILE ALTRETTANTO SACRO QUANTO IL MATRIMONIO: IL CELIBATO PER IL REGNO DEI CIELI..... In sostanza Gesù APRE A NUOVE TRADIZIONI che sono però la sostanza della Legge di Dio attraverso ciò che poi la Chiesa segnala come VOCAZIONE.... tradizioni che c'erano sempre state ma che potevano ora comprendersi solo con l'avvento del Cristo, Lui il centro, il Cuore di tutto e di ogni vocazione Cristiana, assunta dall'uomo battezzato in piena libertà... e qui ritorniamo al monito di Paolo ai Galati segnalato al punto 1).

Poi chiedi: Toccando temi morali c'è spesso un abisso tra le dichiarazioni ufficiali della Chiesa Cattolica e quello che ciascun parroco dice poi ai suoi fedeli omosessuali, adulteri o divorziati...

Rispondo: attualmente concordo che c'è molta confusione interna alla Chiesa... stiamo passando anni difficili e in questo forum ne abbiamo portato molte di temi e articoli... ma anche per questo ti segnalavo IL CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA ... qui c'è contenuta tutta la verità in materia di fede, etica e morale, culto e Preghiera, c'è tutto il necessario per cui uno può dirsi realmente cattolico (e naturalmente mettere in pratica tale insegnamento), chi la pensa diversamente o insegna diversamente, non è cattolico e sta abbracciando l'apostasia. Alla fine la Chiesa vincerà ed ognuno risponderà delle proprie scelte e delle proprie azioni.... condanna e salvezza non sono collettive, ma individuali....

Infine domandi: Se invece con la giustificazione che la Bibbia non è completa diciamo che Dio continua a rivelarsi oggi, allora si toglie valore alla Bibbia e si da valore alla tradizione della religione...però a questo punto ogni religione può affermare che Dio si rivela tramite loro e contraddire la Bibbia perché non sono “religioni del Libro”. Giusto?

Rispondo: ovvio che no, quanto affermi non è giusto perché non ho mai affermato che la Bibbia "non è completa" o che la tradizione ha più valore della Bibbia.... spiegato sopra il vero concetto dell'uso della frase "religione del libro", è ovvio che la Tradizione di cui parliamo deve essere contenuta nella Scrittura, ma non in modo letterale come lasci intendere tu.... perché se tutto ciò che c'è da credere fosse contenuto LETTERALMENTE nella Bibbia, perché Gesù ha detto ai suoi che: "Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.  Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà... (Gv.16,12-14) ??    è ovvio perciò che compito della Chiesa di Cristo era ed è quello di vigilare non solo sull'interpretazione della Scrittura (2Pt.15-18), ma dare vita anche alla vera Tradizione (Mt.19) che si sarebbe fondata non sulla Legge gestitata fino a quel momento dai Farisei, ma SUL CRISTO GESU' che attraverso lo Spirito Santo, ha promesso la Sua presenza, la sua Preghiera e la consegna delle "chiavi".... La Sacra Scrittura è completa e chiusa.... il vero Magistero della Chiesa non ha mai aggiunto nulla di nuovo ed ha ricavato, dal DEPOSITO DELLA FEDE di cui parla san Paolo, la Tradizione che riscontriamo appunto nella Dottrina che è integralmente nel Catechismo, questo è il vero magistero....

Per il momento direi di fermarci qui perché c'è già molta carne sul fuoco... ed è bene analizzare un punto o pochi punti, pochi argomenti alla volta altrimenti la confusione cresce.... speriamo di esserti stato d'aiuto, nessun disturbo, grazie e preghiamo Gesù, insieme, al Padre Nostro, come ci ha insegnato....





[Edited by Caterina63 11/17/2017 9:34 AM]
Fraternamente CaterinaLD

"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)
OFFLINE
Post: 6
Location: MILANO
Age: 31
Gender: Male
11/17/2017 1:29 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

Grazie davvero per rispondermi e per non mettere troppa carne sulla brace...perdonami se le domande sono molte, ma è bene limitare gli argomenti per essere più ordinati.

Allora tu citavi San Paolo ai Galati, capitolo 1 versetti da 6 a 10...ma lì io avevo letto che ne gli Apostoli neanche addirittura un angelo poteve predicare qualche cosa di diverso da ciò che aveva insegnato Cristo...quindi comprendo che meno una religione può insegnare qualche cosa che non sia Parola ispirata da Dio...mi sembra chiaro, no?

Poi, nella seconda lettera di San Pietro al capitolo 3 i versetti da 15 a 18 leggo che già a quel tempo moltissimi manipolavano le Sacre Scritture e la storia mi dice che lo facevano leggendo i testi Sacri alla luce delle loro tradizioni e filosofie religiose. Di fatto San Pietro li esorta a non allontanarsi dalla conoscenza degli insegnamenti che Cristo aveva dato.

In nessun punto leggo che un altro testo avrebbe preservato la Bibbia...

Perdonami Caterina, tre punti importanti che magari aiutano a fare chiarezza:

1) E' la Parola di Dio a dover mostrarmi se un Magistero è corretto o ha errori, oppure è il magistero a dover dirmi dove la Bibbia è esatta e dove è solo simbologia? Di fatto non esiste solo il Magistero Cattolico, ma quasi ogni denominazione Cristiana usa le proprie millenarie tradizioni per interpretare la Bibbia, quindi è un Magistero a dover stare in armonia con la Bibbia o è la Bibbia che deve armonizzarsi al Magistero? Ti chiedo scusa Caterina, ma la questione non si può avadere dicendo che “Magistero e Bibbia non sono discordanti”, perché il magistero è cambiato ripetute volte ed è stato discordante con se stesso e con la Bibbia molte volte e può esserlo tutt'ora...oltre al fatto che, come accennavo, ci sono più “Magisteri”, quasi uno per ogni religione.

2) Essere la “religione del libro” significherebbe prendere la Bibbia alla lettera? Se così fosse, praticamente quasi tutte le denominazioni Cristiane non la prendono alla lettera, quindi quali sono le “religioni del libro”? Ho ascoltato questa accusa (essere una religione del libro) rivolta a svariate religioni, ma quando poi ho approfondito ho notato che appariva per lo più solo come una “frase fatta”...non lo hai notato tu Caterina? La Chiesa Cattolica prende alla lettera un mare di punti della Bibbia in cui il contesto per altre fedi non è da prendere alla lettera, quindi può apparire ad altri come la “religione del libro”. Che significa quindi essere una “religione del libro”? Puoi farmi esempi? Non rubare, non uccidere, non commettere adulterio, non praticare omosessualità sono solo simbologie interpretabili? Se sono letterali, allora esistono un mare di altre norme che sono elencate con tali punti...sarebbero tutte letterali? Cosa è simbolico? Chi è una “religione del libro” e perché? Chi non lo è e perché?

3) I padri preniceni non concordavano affatto su molti articoli di fede fondamentali, e leggendo il catechismo dal sito del Vaticano noto come molte dottrina scaturiscono da filosofie pagane e non da Cristo. Quindi, se avevano dubbi e errori coloro che fondarono il Magistero, anche il Cristiano moderno deve avere un metro per valutare se il Magistero moderno è davvero sulla base degli insegnamenti di Cristo o se invece è sulla base di idee e filosofie umane...giusto? Se valuto il Magistero alla luce del Vangelo, qualcuno mi direbbe: “no, fai male! È il Magistero che ti deve guidare nella lettura del Vangelo!” ??? Perché se il Magistero non ispirato da Dio deve guidarmi nella lettura di ciò che Dio ha ispirato, allora ovviamente sempre avrà ragione chi scrive il Magistero e mai chi ha ispirato la Bibbia. Vado sul pratico: se tu citi brani Biblici che mostrano errori del Magistero e io ti dico che li interpreti male e che vanno interpretati alla luce del Magistero, allora semplicemente è come se affermassi che io ho sempre ragione perché ogni cosa va letta alla luce delle mie idee, giusto?
OFFLINE
Post: 39,813
Gender: Female
11/17/2017 2:35 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

Bene, caro "pynokkio", cominciamo a stringere il campo della comprensione.... grazie a te per la pazienza....

cominciamo da dove affermi che: In nessun punto leggo che un altro testo avrebbe preservato la Bibbia... 

rispondo: siamo d'accordo a patto che tu comprenda però che, il magistero (che è il Catechismo che scrive la vera Tradizione) non è "un altro testo" al di fuori della Bibbia... è questo che devi comprendere.... La Bibbia si preserva con l'autetntica INTERPRETAZIONE ed è questo che dicono già Pietro e Paolo nei due testi citati all'inizio.... questa è una delle verità di fede, o la si accetta o la si rifiuta, discuterla non ha più senso.

Veniamo ora al tuo punto 1)

rispondo: senza dubbio è la Scrittura che dimostra quanto il vero Magistero (il Catechismo) sia corretto, tanto è vero che non ti ho nascosto la crisi di apostasia che oggi purtroppo regna nella Chiesa.... Il Magistero però è stato affidato dal Cristo alla Sua Chiesa e agli Apostoli, come ti ho sopra dimostrato... Ora, attenzione a quando affermi che "ogni denominazione Cristiana usa le proprie millenarie tradizioni per interpretare la Bibbia", perchè Lutero che ha avviato il protestantesimo (protesta CONTRO la Chiesa cattolica e non ha affatto una tradizione millenaria, ma soli 500 anni di apostasia e di eresia, e i pentecostali oggi con altre denominazioni cristiane o presunte tali, hanno a mala pena un secolo di presunta loro tradizione) voleva di fatto cancellare 1500 anni in cui la Chiesa aveva combattuto e risolto le più grandi battaglie contro le eresie, dottrine che attaccavano la santissima Trinità, la divinità del Cristo ecc... e persino la formazione del Canone biblico così come è pervenuto a noi.

Ora, ecco un altro piccolo esempio: il Canone biblico chi lo ha affermato? Chi ha decretato quali fossero i Testi da ritenersi VERI ED AUTENTICI? Non è scritto nella Bibbia, è stata la Chiesa a decretare quali fossero i testi veri. Infine è falso che il Magistero ufficiale della Chiesa abbia insegnato discordanze bibliche o si sia modificato nel tempo, al contrario, specialmente con il Concilio di Trento, la Chiesa ha sigillato definitivamente quanto aveva creduto ed insegnato già per 1500 anni, riconfermando, con condanne ed anatemi (cfr Galati 1) tutto ciò che era in discordanza con LA TRADIZIONE viva degli Apostoli e dei Padri della Chiesa. L'unico Magistero vincolante per noi è il Catechismo dal quale, tutti i testi Pontifici, hanno tratto e traggono i loro testi dispiegandoli ulteriormente. I problemi che ci sono oggi dipendono purtroppo da una apostasia interna alla Chiesa... ed è causata purtroppo dal fatto che una parte di essa sta sposando il protestantesimo.... e vuole seguire le mode del momento... ma questo è un altro argomento che potremo affrontare più avanti, se vuoi, con san Paolo e la sua 2Tim.4,1-5), al momento  cerchiamo di ragionare sul Catechismo autentico per capire l'autentico discorso sulla vera Tradizione della Chiesa una, santa e cattolica..

 

Veniamo al punto 2)

 

rispondo: non so a quale corrente cristiana tu appartenga, ma ti assicuro che TUTTE le ramificazioni protestanti e pentecostali perseguono il "Sola Scriptura", estrapolano alla lettera la Scrittura e sono la "religione del Libro sacro".... Non prenderla come una ACCUSA, qui nessuno "accusa" qualcuno.... semmai sono gli altri che accusano sempre la Chiesa Cattolica eh! Ed anche tu sei qui per questo, anche se sei molto educato e gentile....  

La Chiesa Cattolica ha innanzi tutto LA CUSTODIA DELLA SCRITTURA e  gliel'ha data il Cristo, come ti ho dimostrato sopra ed è ovvio che deve prendere alla LETTERA tutto ciò che è da prendersi alla lettera, si chiama DISCERNIMENTO il quale è stato dato dal Cristo ai Suoi Apostoli.... (ma anche noi battezzati siamo chiamati al DISCERNIMENTO, come infatti stiamo facendo). Per altro, perdonami la pignoleria, ma fino adesso tu non è che mi hai dimostrato il contrario, e neppure mi hai portato prove per affermare che "la Chiesa sbaglia o ha sbagliato"....

Mi chiedi alcuni esempi, OK prendiamo appunto i Dieci Comandamenti da te citati, essi sono da prendersi alla lettera, quando un insegnamento diventa la religione del libro? quando agiamo come i Farisei che IMPONEVANO la Legge per trarne un guadagno o per altro come ti ho dimostrato con Matteo 19....

E dunque? il Cristianesimo NON è moralismo e non giudica LE INTENZIONI, ma mette in guardia (ammonisce, guida ed insegna) che esistono dei Comandamenti che sono DEI SI' alla volontà e all'AMORE DI DIO per l'uomo...

Che differenza c'è? TANTA, nel caso della "religione del libro" che è il fariseismo, MANCA IL DISCERNIMENTO E L'AMORE e si impongono i comandamenti come fardelli da portare, mentre sono le chiavi (quelle CHIAVI che Cristo ha consegnato alla Sua Chiesa, a Pietro e al collegio apostolico) per liberarci dalle catene della schiavitù del peccato....

Come ti spiegavo sopra LA LEGGE che Gesù non venne a cancellare ma a portare a compimento, si realizza IN CRISTO CON CRISTO E PER CRISTO, NON PER MEZZO DELLA "SOLA SCRITTURA", MA PER MEZZO DEI SACRAMENTI ... che sono la Scrittura, comprendiamolo bene.....è Cristo (e dunque la Legge) che si è CONSEGNATO ALLA CHIESA..... se non comprendi questa sostanziale VERITA', non comprenderai mai del tutto la differenza, prova a fare uno sforzo anche tu!

 

Veniamo al punto 3)

 

rispondo: non è giusto perché, se dovessi accogliere per giusto il tuo ragionamento, mi devi spiegare perché  tutti i Padri della Chiesa hanno sempre "usato" gli scritti e i pensieri di pagani colti e filosofi proprio per ribadire, con la disamina, il discernimento e le dispute.... la vera dottrina cristiana .... sai meglio di me, tanto per fare un esempio, che IL NATALE DI GESU' CRISTO viene colto dalla giovane Chiesa dalla festa pagana del dio Sole.... e dunque viene CRISTIANIZZATA perché i Padri non solo attribuiscono a quella data l'importanza storica della nascita di Gesù (data storica confermata oggi da molti studiosi), ma perché NON era intenzione di Gesù e degli Apostoli distruggere le altre filosofie o credenze, MA CONVERTIRLE A LUI ....

Gesù non è venuto per distruggere nulla all'infuori del PECCATO... tutto il resto è venuto per convertire e perché venga convertito per mezzo della PREDICAZIONE DEGLI APOSTOLI, PREDICAZIONE DELLA CHIESA, LA SUA CHIESA, e quindi con il mezzo dei Sacramenti ad Essa affidati.

Ora... come ti dicevo citando la lettera di san Pietro all'inizio, è ovvio che solo laddove ci sono chiare incomprensioni o difficoltà a capire, io devo seguire cosa mi dice la Chiesa in proposito... il Magistero NON sostituisce la Scrittura, ma la spiega, come Cristo le ha detto di fare, punto. O si crede a questo o non si crede, non c'è da discutere... Lutero c'ha provato e ha portato divisione proprio come aveva ammonito san Paolo in Galati e perciò, Lutero, fu un eretico!

Andiamo sul pratico, mi dici tu, ma l'esempio che mi porti è il classico ragionamento protestante del Sola Scriptura!  

Perdonami se sono sincera e franca! Magari sai, giocare un pochino a carte scoperte, aiuta.... seguendo dunque proprio il tuo ragionamento che è fondamentale ACCETTARE che Cristo ha dato solo alla Sua Chiesa il diritto di redigere UN MAGISTERO attraverso il quale spiegare - della Scrittura - non solo i punti critici, ma anche trarne LA DOTTRINA (Catechismo) e questo proprio per evitare poi i fariseismi come avvenne in Matteo 19.... per esempio anche Lutero fece poi il "suo" catechismo traendolo dal Sola Scriptura (la religione del libro, così ci capiamo meglio) e negando alla Chiesa il diritto di fare un Catechismo sul mandato datole dal Cristo, Lutero ne ha creato uno tutto fondato sulle sue interpretazioni.... ebbè!!

Bisogna cambiare un poco la prospettiva di giudizio: non sono "io" o "tu" ad avere ragione o torto, ma è la Chiesa nel suo Catechismo ad avere ragione e se io o te non ci rifacciamo alla Scrittura redatta dal Catechismo che la spiega e la insegna(magister-magistero), uno dei due ha torto, l'altro ha ragione... ma attenzione, la ragione non dipende dalla mia o dalla tua opinione, ma dalla PAROLA CONSEGNATA  DA CRISTO ALLA CHIESA come ti ho spiegato nel messaggio precedente a questo: "Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato.."(Lc.10,16)

ed anche:  perché se tutto ciò che c'è da credere fosse contenuto LETTERALMENTE nella Bibbia, perché Gesù ha detto ai suoi che: "Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.  Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà... (Gv.16,12-14) ??

 

Non dimenticare che LA PAROLA, IL VERBO SI E' CONSEGNATO ALLA CHIESA, ad essa ha consegnato Se stesso nei Sacramenti, nelle chiavi, nel MAGISTERO.... ma non l'ha abbandonata e l'abbandonerà MAI, fanno fede le sue parole: NON PREVARRANNO e lo diceva sulla SUA Chiesa e il Suo Magistero che è protetto dallo Spirito di verità. Direi di fermarci qui.... grazie per la tua pazienza e diciamo insieme un Padre Nostro come Gesù ci ha insegnato.





 

[Edited by Caterina63 11/18/2017 8:51 AM]
Fraternamente CaterinaLD

"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)
OFFLINE
Post: 6
Location: MILANO
Age: 31
Gender: Male
11/18/2017 9:18 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

Bene, caro "pynokkio", cominciamo a stringere il campo della comprensione.... grazie a te per la pazienza....

cominciamo da dove affermi che: In nessun punto leggo che un altro testo avrebbe preservato la Bibbia... 

rispondo: siamo d'accordo a patto che tu comprenda però che, il magistero (che è il Catechismo che scrive la vera Tradizione) non è "un altro testo" al di fuori della Bibbia... è questo che devi comprendere.... La Bibbia si preserva con l'autetntica INTERPRETAZIONE ed è questo che dicono già Pietro e Paolo nei due testi citati all'inizio.... questa è una delle verità di fede, o la si accetta o la si rifiuta, discuterla non ha più senso.


Perdonami Caterina, però quando gli Apostoli predicarono ai Bereani (come di fatto a molti altri popoli e culture) mai gli dissero che dovevano accettare una cosa come dogma, piuttosto gli dicevano di investigare le Sacre Scritture per valutare se ciò che gli stavano insegando era realtà o meno. Come ti avevo già citato, negli Atti degli Apostoli al capitolo 17 il versetto 11, nella versione CEI si legge: “Questi erano di sentimenti più nobili di quelli di Tessalonica ed accolsero la parola con grande entusiasmo, esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano davvero così.” Esaminavano la Parola di Dio per verificare le parole degli Apostoli, non accettavano dogmi. Non a caso la Bibbia afferma che la Fede è Fiducia, e la fiducia si basa su prove non su credulità cieca, non ti pare?


Veniamo ora al tuo punto 1)
rispondo: senza dubbio è la Scrittura che dimostra quanto il vero Magistero (il Catechismo) sia corretto, tanto è vero che non ti ho nascosto la crisi di apostasia che oggi purtroppo regna nella Chiesa.... Il Magistero però è stato affidato dal Cristo alla Sua Chiesa e agli Apostoli, come ti ho sopra dimostrato... Ora, attenzione a quando affermi che "ogni denominazione Cristiana usa le proprie millenarie tradizioni per interpretare la Bibbia", perchè Lutero che ha avviato il protestantesimo (protesta CONTRO la Chiesa cattolica e non ha affatto una tradizione millenaria, ma soli 500 anni di apostasia e di eresia, e i pentecostali oggi con altre denominazioni cristiane o presunte tali, hanno a mala pena un secolo di presunta loro tradizione) voleva di fatto cancellare 1500 anni in cui la Chiesa aveva combattuto e risolto le più grandi battaglie contro le eresie, dottrine che attaccavano la santissima Trinità, la divinità del Cristo ecc... e persino la formazione del Canone biblico così come è pervenuto a noi.

Hummm...cerco di schiarirmi le idee...
Quando Gesù fondò il Cristianesimo, i Cristiani venivano chiamati “setta” (Atti degli Apostoli capitolo 24 versetto 14) perché erano considerati una religione nuova e contro la religione Giudaica. I Giudei invece erano il popolo scelto da Dio, avevano preservato la Bibbia da circa 4000 anni ed avevno appunto millenni di tradizioni religiose che come il Magistero esi usavano per interpretare la Bibbia. Ma a Dio ed a Cristo non interessava nulla del tempo, dei millenni e della storia, piuttosto dimostrarono che la verità stava in chi seguiva la Bibbia anche se erano definiti “religione nuova” o “setta”...così leggo nei Vangeli, e sono Vangeli della CEI, tu non leggi lo stesso?

Quindi se una religione è nuova o meno, a Dio poco importa perché disapprovò i Giudei che Lui stesso aveva scelto e approvò i Cristiani,, una religione nuova, una setta appena nata. Inoltre riguardo i protestanti, dei sacerdoti Cattolici ecumenici mi hanno detto che i Protestanti partecipano all'ecumenismo perché di fatto hanno rinnegato solo il Magistero “moderno” ma non quello dei primi padri della Chiesa.Ho fatto ricerche per comprovare questa cosa ed ho notato che è vero, gli Evangelici di fatto accettano tutte le dottrine Cattoliche tranne alcune che anche la Chiesa ammette che non esistono nella Bibbia (Maria ha avuto altri figli e figlie). Riguardo la trinità ecc, gli stessi padri della Chiesa non concordavano tu tali concetti, il Magistero antico era confuso tu molti punti che vennero stabiliti successivamente sulla base di filosofie pagane (lo ho letto nel sito del Vaticano).

Per questo, io amo moltissimo Dio e Cristo, li prego costantemente e amo la Sacra Parola di Dio leggendola ogni giorno. E è mio desiderio cercare la verità analizzando le fedi alla luce delle Sacre Scritture e non analizzare le Sacre Scritture alla luce delle tradizioni delle religioni. Il Magistero non è Bibbia, perché confondere le due cose? Nella Parola di Dio leggo che i Vescovi dovrebbero essere Sposati e con figli, mentre il Magistero dice che devono essere celibi...non concordano su moltissimi punti... che fare? A chi credere? Usare la filosofia per fondere i due punti di vista totalmente diversi mi sembra lo stesso che facevano i farisei e che fanno troppe religioni che si definiscono Cristiane. Non ti sembra un inganno?

Ora, ecco un altro piccolo esempio: il Canone biblico chi lo ha affermato? Chi ha decretato quali fossero i Testi da ritenersi VERI ED AUTENTICI? Non è scritto nella Bibbia, è stata la Chiesa a decretare quali fossero i testi veri. Infine è falso che il Magistero ufficiale della Chiesa abbia insegnato discordanze bibliche o si sia modificato nel tempo, al contrario, specialmente con il Concilio di Trento, la Chiesa ha sigillato definitivamente quanto aveva creduto ed insegnato già per 1500 anni, riconfermando, con condanne ed anatemi (cfr Galati 1) tutto ciò che era in discordanza con LA TRADIZIONE viva degli Apostoli e dei Padri della Chiesa...

Ti chiedo scusa ma la storia non afferma questo...il Canone Biblico era completo già ancora prima della morte dell'ultimo Apostolo San Giovanni, e anche la Chiesa riconosce documenti storici che dimostrano che il Canone Biblico era già riconosciuto ed usato in tutto il mondo circa tre secoli prima della nascita del Cattolicesimo. Il Cattolicesimo solo approvò il Canone Biblico che era già esistente, e sinceramente la storia mostra che non interessò a nessuno tale inutile approvazione di qualche cosa che già era riconosciuto ed usato. Inoltre, il Magistero è cambiato molte volte nel corso del tempo...lo stesso sito del Vaticano lo mostra... I Padri della Chiesa non erano concordi sulla verginità di Maria, sulla trinità e neanche sulla divinità di Cristo...ci vollero secoli per confermare varie di queste cose...e quindi i primi testi dei Padri della Chiesa non contenevano tali dottrine. La stessa enciclopedia del Vaticano mostra che gli Apostoli ed i primi Cristiani non conoscevano la trinità dato che di fatto non esiste nella Bibbia. Perdonami Caterina, ma vedo confusione nel Magistero, come nelle millenarie tradizioni giudaiche che usavano per interpretare la Bibbia...vedo invece chiarezza e trasparenza nella Parola di Dio...tu no?
 

Veniamo al punto 2)
 
rispondo: non so a quale corrente cristiana tu appartenga, ma ti assicuro che TUTTE le ramificazioni protestanti e pentecostali perseguono il "Sola Scriptura", estrapolano alla lettera la Scrittura e sono la "religione del Libro sacro".... Non prenderla come una ACCUSA, qui nessuno "accusa" qualcuno.... semmai sono gli altri che accusano sempre la Chiesa Cattolica eh! Ed anche tu sei qui per questo, anche se sei molto educato e gentile....  
La Chiesa Cattolica ha innanzi tutto LA CUSTODIA DELLA SCRITTURA e  gliel'ha data il Cristo, come ti ho dimostrato sopra ed è ovvio che deve prendere alla LETTERA tutto ciò che è da prendersi alla lettera, si chiama DISCERNIMENTO il quale è stato dato dal Cristo ai Suoi Apostoli.... (ma anche noi battezzati siamo chiamati al DISCERNIMENTO, come infatti stiamo facendo). Per altro, perdonami la pignoleria, ma fino adesso tu non è che mi hai dimostrato il contrario, e neppure mi hai portato prove per affermare che "la Chiesa sbaglia o ha sbagliato"....

...hummm...è che non mi piace l'idea di dimostrare che qualcuno sbaglia o abbia sbagliato...non lo trovo utile... Quello che è utile è capire la base su cui uno appoggia i ragionamenti. Non posso credere che si debba partire dal punto che “qualcuno ha ragione e punto” per una questione dogmatica di tradizione millenaria. La mia curiosità è sincera e davvero specifica senza voler cadere nel criticare altre fedi (anche se a volte il dialogo chiama dettagli che appaiono critiche). Come ti ho già accennato, Dio stesso aveva scelto gli Ebrei come Suo popolo, ma non gli ha mai dato l'autorità di interpretare la Bibbia con le loro tradizioni millenarie. Gli ebrei iniziarono ad affermare dogmaticamente che loro erano i possessori della verità, e che quindi dato che loro avevano preservato la Bibbia ed erano scelti da Dio allora solo loro potevano dare la giusta interpretazione. Ma ne Dio ne Cristo la pensavano così...infatti li rigettarono creando una religione che agli occhi di tutti era una nuova religione. Questa è quindi la mia più grane perplessità...e tu sembra che mi stai dicendo da un lato che la base della Chiesa Cattolica è la Bibbia ma dall'altro lato affermi dogmaticamente che la chiesa sola può interpretare la Parola di Dio... è come se mi dice: “ho ragione io a priori perché sono io che interpreto la verità”. Al contrario Dio mai diede a nessuno tale autorità, neanche al Suo popolo scelto da Lui in persona. I brani Biblici che mi avevi citato mostrano che gli Apostoli insegnavano solo la Parola di Dio ma chi li ascoltava poteva valutare se ciò che dicevano era verità o meno proprio sulla base della Parola di Dio, infatti se gli Apostoli stessi o un angelo dal cielo avesse insegnato qualche cosa di diverso allora non era verità. Quindi se la Chiesa insegna qualche cosa di diverso dalla Bibbia semplicemente non deve essere preso come verità...giusto? Perché se mi ripeti che è verità in ogni caso...allora è quello il punto che cerco di comprendere, senza voler aggredire, denigrare o criticare. Solo capire. Rispetto ogni punto di vista, ma in base a ciò che apprendo allora costruisco il mio cammino, senza imporre nulla a nessuno ne criticare le ideologie altrui.

Mi chiedi alcuni esempi, OK prendiamo appunto i Dieci Comandamenti da te citati, essi sono da prendersi alla lettera, quando un insegnamento diventa la religione del libro? quando agiamo come i Farisei che IMPONEVANO la Legge per trarne un guadagno o per altro come ti ho dimostrato con Matteo 19....

Perdonami nuovamente Caterina, non mi sono soffermato su tal punto prima ma i Farisei non imponevano la legge, piuttosto non avevano compreso la legge ed imponevano il loro magistero che affermavano si basava sulla legge. E' storia e si legge in qualsiasi enciclopedia. Dio ha sempre “imposto” la legge, era legge e punto ed aveva uno scopo ben preciso, ma gli Ebrei avevano ed hanno tuttora altri testi (il loro magistero) che specificava ed “aggiornava” la legge esattamente come fa il Magistero Cattolico. Per esempio...la legge sul sabato era stata data da Dio e la Bibbia stessa riporta avvenimenti in cui Dio stesso la applicò rigorosamente, ma la tradizione millenaria Ebrea aggiunse mille cavilli a tale legge, cavilli che Dio non aveva mai dato. Oggi se tu Caterina vai in israele, noterai che negli alberghi gli ascensori il sabato si fermano ad ogni piano, questo perché chiamare l'ascensore sarebbe visto come un “lavoro”. E lo stesso avveniva ai tempi di Cristo. Gesù mai condannò i farisei perché applicavano rigorosamente la legge data da Dio, ma perché la applicavano in base alle loro tradizioni in cui specificavano cavilli e dettagli ed interpretazioni che Dio non aveva dato. Il Magistero non fa lo stesso? Le religioni protestanti agiscono allo stesso modo, hanno le loro tradizioni con le quali interpretano la Bibbia...non prendolo alla lettera la Bibbia! Magari! Ma purtroppo non lo fanno affatto perché insegnano molte cose che la Bibbia non dice, tollerano omosessualità e adulterio e molte altre pratiche che la Bibbia condanna per il nostro bene.

Veniamo al punto 3)
 
rispondo: non è giusto perché, se dovessi accogliere per giusto il tuo ragionamento, mi devi spiegare perché  tutti i Padri della Chiesa hanno sempre "usato" gli scritti e i pensieri di pagani colti e filosofi proprio per ribadire, con la disamina, il discernimento e le dispute.... la vera dottrina cristiana ....  sai meglio di me, tanto per fare un esempio, che IL NATALE DI GESU' CRISTO viene colto dalla giovane Chiesa dalla festa pagana del dio Sole.... e dunque viene CRISTIANIZZATA perché i Padri non solo attribuiscono a quella data l'importanza storica della nascita di Gesù (data storica confermata oggi da molti studiosi), ma perché NON era intenzione di Gesù e degli Apostoli distruggere le altre filosofie o credenze, MA CONVERTIRLE A LUI ....

E questo dove sta scritto? Anche il Papa ha ammesso che Gesù non è nato il 25 dicembre, e nei Vangeli si evince che è nato verso fine ottobre grazie alla cronologia del calendario di lavoro dei leviti. Ma anche solo sapendo che è morto a 33 anni e mezzo (33 anni e 6 mesi) nel periodo della pasqua, se si va sei mesi indietro si va verso fine ottobre i primi di novembre, non a fine dicembre. Ma questo non è importante, quello che mi incuriosisce è che “convertire” non significa “adattare” ma “far cambiare”. I convertiti dagli Apostoli e da Cristo abbandonavano le loro idee pagane, pratiche immorali e tradizioni pagane e abbracciavano la Parola di Dio. Non adattavano le loro pratiche, idee e tradizioni alla Parola di Dio perché questo è semplicemente impossibile......davvero credi che Dio desideri questo “adattamento”? Davvero in questo caso mi stai aiutando a comprendere meglio punti che stavo valutando con attenzione e mi stai aprendo di più gli occhi su un lato della visione Cattolica che non avevo pensato in questo modo. Grazie, perchè stai contribuendo molto alla mia comprensione di vari dettagli che mi aiuteranno nel mio cammino.

Gesù non è venuto per distruggere nulla all'infuori del PECCATO... tutto il resto è venuto per convertire e perché venga convertito per mezzo della PREDICAZIONE DEGLI APOSTOLI, PREDICAZIONE DELLA CHIESA, LA SUA CHIESA, e quindi con il mezzo dei Sacramenti ad Essa affidati.
Ora... come ti dicevo citando la lettera di san Pietro all'inizio, è ovvio che solo laddove ci sono chiare incomprensioni o difficoltà a capire, io devo seguire cosa mi dice la Chiesa in proposito... il Magistero NON sostituisce la Scrittura, ma la spiega, come Cristo le ha detto di fare, punto. O si crede a questo o non si crede, non c'è da discutere... Lutero c'ha provato e ha portato divisione proprio come aveva ammonito san Paolo in Galati e perciò, Lutero, fu un eretico!
Andiamo sul pratico, mi dici tu, ma l'esempio che mi porti è il classico ragionamento protestante del Sola Scriptura!  
Perdonami se sono sincera e franca! Magari sai, giocare un pochino a carte scoperte, aiuta.... seguendo dunque proprio il tuo ragionamento che è fondamentale ACCETTARE che Cristo ha dato solo alla Sua Chiesa il diritto di redigere UN MAGISTERO attraverso il quale spiegare - della Scrittura - non solo i punti critici, ma anche trarne LA DOTTRINA (Catechismo) e questo proprio per evitare poi i fariseismi come avvenne in Matteo 19.... per esempio anche Lutero fece poi il "suo" catechismo traendolo dal Sola Scriptura (la religione del libro, così ci capiamo meglio) e negando alla Chiesa il diritto di fare un Catechismo sul mandato datole dal Cristo, Lutero ne ha creato uno tutto fondato sulle sue interpretazioni.... ebbè!!
Bisogna cambiare un poco la prospettiva di giudizio: non sono "io" o "tu" ad avere ragione o torto, ma è la Chiesa nel suo Catechismo ad avere ragione e se io o te non ci rifacciamo alla Scrittura redatta dal Catechismo che la spiega e la insegna(magister-magistero), uno dei due ha torto, l'altro ha ragione... ma attenzione, la ragione non dipende dalla mia o dalla tua opinione, ma dalla PAROLA CONSEGNATA  DA CRISTO ALLA CHIESA come ti ho spiegato nel messaggio precedente a questo: "Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato.."(Lc.10,16)

Si...ti chiedo scusa se prima non ho commentato il Vangelo di San Luca al capitolo 10 il versetto 16 ma era per seguire il tuo suggerimento di non mettere troppa carne al fuoco... Io amo leggere la Bibbia nel Suo contesto, ed è la cosa migliore giusto? Cosa stava accadendo in quel momento raccontato nel Vangelo di Luca? Gesù aveva dato istruzioni chiare agli Apostoli e li aveva mandati a predicare...quindi chi li ascoltava avrebbe ascoltato le parole che Cristo gli aveva dato. In nessuna maniera Gesù stava insegnando che la verità apparteneva a delle persone se tali persone avessero insegnato le loro idee piuttosto che le idee d Cristo...non ti pare Caterina? La storia Biblica mostra che solo coloro che entravano a far parte del Popolo scelto da Dio potevano essere approvati da Dio. Questo significa che il popolo scelto da Dio aveva sempre e solo ragione in tutto ciò che insegnavano e promulgavano? NO, significa solo che Dio aveva affidato a loro la Bibbia e fino a quando essi la seguivano allora rappresentavano Dio...invece quando si allontanavano da Essa Dio li rigettava. Notiamo questo in tutti i 4000 anni di storia Biblica. Allo stesso modo nei Vangeli vediamo che la verità era la Parola di Dio e non le idee di uomini. Gli ebrei ed i primi Cristiani erano rappresentanti di Dio finchè seguivano la Parola di Dio, ma non lo erano più quando si allontanavano da Essa. Dunque oggi dobbiamo valutare quale religione sta facendo di tutto per seguire la Parola di Dio e non dobbiamo valutare le nostre idee alla luce di un Magistero o delle idee di una religione. Tu ed io abbiamo ragione o torto in base ai pensieri che Dio ha espresso in ciò che ha ispirato, e non alla luce di un magistero. Questo è il fulcro delle mie domande, senza voler accusare o aggredire, ma solo capire e poco a poco mi stai illuminando in modo sempre più chiaro.

ed anche:  perché se tutto ciò che c'è da credere fosse contenuto LETTERALMENTE nella Bibbia, perché Gesù ha detto ai suoi che: "Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.  Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà... (Gv.16,12-14) ??

Anche il tal caso il contesto illumina molto... Quando Gesù disse quelle parole? Poco prima di essere tradito ed ucciso. Infatti quando risuscitò ed apparì ai discepoli, venne lo spirito santo in molte occasioni ed aiutò i discepoli a comprendere molte cose che prima non comprendevano, neanche capivano che Cristo sarebbe dovuto morire! Lo spirito santo ispirò poi i Vangeli e le Lettere, e questo concluse la Bibbia. La rivelazione di Cristo era terminata, tutto era stato annunciato, cose passate e future ed infatti tutto è scritto ispirato nella Bibbia. Nell'ultimo libro della Bibbia, l'Apocalisse, è infatti chiarito che nessuno deve togliere o aggiungere nulla alla Bibbia, perché in quel momento, circa 70 anni dopo la morte di Cristo. Da quel momento in poi nulla è stato ispirato da Dio ed anche il Vaticano lo afferma. Quindi ogni cosa va valutata alla luce di ciò che lo spirito santo a permesso di essere ispirato e non alla luce di un magistero religioso...Io, te, la Chiesa Cattolica, le Chiese Evangeliche ma anche ogni altra fede, tutte vanno valutate alla luce della Parola di Dio, non alla luce di un magistero o di un catechismo di qualche religione. Tu affermi il contrario? Tutto va valutato alla luce del Magistero e del Catechismo Cattolico? Questa era la mia domanda iniziale, priva di polemica e di aggressione, se la risposta è sì, io la rispetto e ne prendo atto, ed è quello che cercavo di comprendere, senza voler attaccare nessuno.
 
OFFLINE
Post: 39,813
Gender: Female
11/19/2017 12:06 AM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

 gentile "pynokkio" è l'ultima volta che accetto un testo così lungo...... non avermene a male, ma o si procede per gradi, o la cosa finisce qui perché, sia ben chiaro, io non sono per il Sola Scriptura e tu questo rifiuti di comprenderlo e fai finta di non leggere....  E' come se a te non interessasse affatto la Verità, quanto piuttosto di imporre le tue opinioni come verità assunta.... quindi questa è l'ultima risposta che ti darò, in futuro o procedi con il metodo della Chiesa Cattolica e con uno o al massimo due argomenti, o ci saluteremo qui, ricordandoci nella Preghiera del Padre Nostro.  

Tu dici e affermi: Esaminavano la Parola di Dio per verificare le parole degli Apostoli, non accettavano dogmi. Non a caso la Bibbia afferma che la Fede è Fiducia, e la fiducia si basa su prove non su credulità cieca, non ti pare? 

rispondo: NO! Perchè non tieni conto della Lettera di Pietro riportata fin dall'inizio e non tieni conto di Galati riportata all'inizio. Inoltre il brano da te riportato non dice affatto che "non accettavano dogmi", questo lo interpreti tu che non dovresti dal momenti che vuoi il testo letterale, ma ci aggiungi ciò che il brano non dice! Piuttosto dice che "..esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano davvero così....", orbene, da dove deduci che "non accettavano dogmi"? Esaminavano per capire se gli Apostoli, la Chiesa Cattolica, dicevano il vero, punto! Ti risulta forse che non accettarono ciò che gli Apostoli andavano poi imponendo come CHIESA? a me, no. e punto!
 
La Fede NON è solo "fiducia" ma è anche credere in ciò che non vediamo, il capitolo 6 di Giovanni è tutto un inno alla fede di ciò che non si vede: l'EUCARISTIA. Non si tratta di "credulità cieca", ma di credere nelle e alle parole del Cristo, il quale è stato chiaro:

 "Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato.."(Lc.10,16)

ed anche:  perché se tutto ciò che c'è da credere fosse contenuto LETTERALMENTE nella Bibbia, perché Gesù ha detto ai suoi che: "Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.  Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà... (Gv.16,12-14) ??

Comprendo che questo è per te un tasto assai dolente (l'interpretazione che ne dai distoglie dal cuore del fatto che questo Spirito Santo inviato nel dì di Pentecoste E' ANCORA AL LAVORO DA DUEMILA ANNI ININTERROTTAMENTE con la Chiesa Cattolica: la Scrittura è chiusa, non la sua interpretazione e comprensione affidata a questa unica Chiesa fino alla fine del mondo) , per questo - a costo di sembrare dura e poco dialogante - non posso però ingannarti e neppure fare compromessi per accontentarti. O si procede col metodo patristico usato sempre dalla Chiesa, o la finiamo qui.

Poi affermi: Ho fatto ricerche per comprovare questa cosa ed ho notato che è vero, gli Evangelici di fatto accettano tutte le dottrine Cattoliche tranne alcune che anche la Chiesa ammette che non esistono nella Bibbia (Maria ha avuto altri figli e figlie). Riguardo la trinità ecc, gli stessi padri della Chiesa non concordavano tu tali concetti, il Magistero antico era confuso tu molti punti che vennero stabiliti successivamente sulla base di filosofie pagane (lo ho letto nel sito del Vaticano).

rispondo: con le tue stesse parole: Hummm...cerco di schiarirmi le idee... ecco, cerca di schiariti le idee perché se questo è il risultato delle tue ricerche, stai messo non male, ma malissimo.....   il punto 2) pertanto resta il medesimo


poi affermi (non sono domande le tue.... sii sincero): Il Magistero non è Bibbia, perché confondere le due cose? Nella Parola di Dio leggo che i Vescovi dovrebbero essere Sposati e con figli, mentre il Magistero dice che devono essere celibi...non concordano su moltissimi punti... che fare? A chi credere? Usare la filosofia per fondere i due punti di vista totalmente diversi mi sembra lo stesso che facevano i farisei e che fanno troppe religioni che si definiscono Cristiane. Non ti sembra un inganno? (....) Ti chiedo scusa ma la storia non afferma questo...il Canone Biblico era completo già ancora prima della morte dell'ultimo Apostolo San Giovanni, e anche la Chiesa riconosce documenti storici che dimostrano che il Canone Biblico era già riconosciuto ed usato in tutto il mondo circa tre secoli prima della nascita del Cattolicesimo....

rispondo: la prima tua affermazione è un falso, il Magistero NON è la Bibbia, e nessuno questo lo ha mai affermato, ma tu non puoi avere la Bibbia senza la Chiesa perché i Canoni che dici di leggere ogni giorno, te li ha dati la Chiesa con il suo primo MAGISTERO del primo secolo..... e lo fece perché all'epoca c'era già chi voleva eliminare molti Scritti dalla Bibbia, e la Chiesa, con l'autorità datale dal Cristo ha deciso quali fossero i Testi Sacri e quali non lo fossero... e qui troviamo all'opera lo Spirito Santo, come promesso dal Cristo (Gv.16,12-14), che suggerirà alla Chiesa quali fossero i Libri da inserire nel Canone.

Non so in quali libri o siti stai studiando, ma non certo in quelli autentici della storia della Chiesa, tanto che affermi " che il Canone Biblico era già riconosciuto ed usato in tutto il mondo circa tre secoli prima della nascita del Cattolicesimo.... "
Come faccio a credere alla tua buona fede con una affermazione così perversa?  Mi separi il Cristianesimo dal CATTOLICESIMO, amico mio, disputo con i Pentecostali da almeno 15 anni, perciò conosco benissimo ogni tua espressione, ogni domanda, ogni intenzione attraverso la quale fai passare le tue idee... fermati finché sei in tempo, perché non avrai da me nessun altra risposta dal momento che non accetteresti mai alcuna correzione storica.
Posso perciò solo ricordarti che la Chiesa Cattolica è  quella medesima nata nel giorno di Pentecoste e dispiegata dagli Apostoli; CRISTIANA E CATTOLICA non sono dei contrari, ma un unico aspetto della Chiesa che è Cristiana e UNIVERSALE(=cattolica daL greco); infine IL CANONE BIBLICO non poteva essere completo se l'Apostolo Giovanni era ancora in vita mentre scriveva l'ultimo Libro.... come vedi ti contraddici pure. E qui mi fermo ricordandoti la Lettera di Pietro e di Paolo ai Galati.


La questione del celibato è stata una scelta DAL CONSIGLIO DI GESU' che la Chiesa latina ha fatto proprio mentre, la Chiesa Ortodossa pur mantenendo un clero sposato, anche da loro il Vescovo è celibe. Non vi è alcuna imposizione perché, il candidato al sacerdozio, da noi, ha ben 5 anni per decidere se ACCETTARE questo consiglio evangelico o no, inoltre in alcune chiese orientali di rito ortodosso ma in comunione con Roma, mantengono il matrimonio del prete. Va solo specificato che, nella Chiesa Ortodossa funziona così da duemila anni: se uno è celibe e diventa prete, NON PUO' PIU' SPOSARSI... se invece è già sposato e sente la vocazione al sacerdozio, dopo un periodo di esame e di prova, viene accolto con la famiglia.
La questione del celibato è perciò UNA SCELTA, come suggeriva lo stesso san Paolo parlando proprio del matrimonio:
 "Vorrei che tutti fossero come me; ma ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in un modo, chi in un altro. Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere..."(1Cor.7,7-9)

è evidente che san Paolo NON ERA SPOSATO.... Paolo qui rimarca l'importanza DI DUE SACRAMENTI: IL MATRIMONIO E L'ORDINE SACRO, entrambi DONI di Dio!

Ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, qualcosa bisogna lasciare al mondo, bisogna fare una scelta, questo sta dicendo Paolo. Come ti ho detto all'inizio, o impari a ragionare come la Chiesa insegna, o la finiamo qui. Il vero inganno lo gestisci tu con le tue interpretazioni personali. Affronteremo anche questo argomento se vorrai, ma dopo.... ti avevo già chiesto un argomento alla volta perché il tuo metodo, che è quello protestante, è quello che crea la maggior confusione come ti sto dimostrando.

e ancora affermi: La stessa enciclopedia del Vaticano mostra che gli Apostoli ed i primi Cristiani non conoscevano la trinità dato che di fatto non esiste nella Bibbia. Perdonami Caterina, ma vedo confusione nel Magistero, come nelle millenarie tradizioni giudaiche che usavano per interpretare la Bibbia...vedo invece chiarezza e trasparenza nella Parola di Dio...tu no? 

rispondo: assolutamente NO! Non so neppure di quale "enciclopdia vaticana" parli.... Forse fai molta confusione: il TERMINE TRINITA' non era conosciuto perché infatti non è letterale nella Bibbia e fu coniato da Tertulliano nel secondo secolo, ma la Dottrina era già conosciuta e riconosciuta da TUTTA la Chiesa fin dal primo secolo! La confusione ce l'hai tu, ma non dimostri ragionevolezza. La dottrina trinitaria si rese necessaria, TRECENTO ANNI DOPO, quando insorsero molte eresie contro l'identità del Cristo e dello Spirito Santo, la Terza Persona. Ti basti questo come risposta, se davvero le tue domande sono sincere.

poi affermi: ...hummm...è che non mi piace l'idea di dimostrare che qualcuno sbaglia o abbia sbagliato...non lo trovo utile... Quello che è utile è capire la base su cui uno appoggia i ragionamenti. Non posso credere che si debba partire dal punto che “qualcuno ha ragione e punto” per una questione dogmatica di tradizione millenaria. 

rispondo: seppur non ti piace, ci riesci benissimo, tranquillo    ma a me non interessano le tue opinioni, comprendi? Così come NON devono interessarti le mie.... quello che è utile capire lo ha detto Pietro nella Lettera citata in apertura e quella di Paolo ai Galati, e se vuoi... anche le parole di Gesù: 

"Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato.."(Lc.10,16)

ed anche:  perché se tutto ciò che c'è da credere fosse contenuto LETTERALMENTE nella Bibbia, perché Gesù ha detto ai suoi che: "Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.  Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà... (Gv.16,12-14) ??


Se non comprendi questi aspetti, inutile andare avanti, come vedi ti sto facendo anche un favore. Non voglio procedere con le nostre opinioni, ne mie, ma neppure le tue!

infatti aggiungi: Perdonami nuovamente Caterina, non mi sono soffermato su tal punto prima ma i Farisei non imponevano la legge, piuttosto non avevano compreso la legge ed imponevano il loro magistero che affermavano si basava sulla legge. E' storia e si legge in qualsiasi enciclopedia. 

rispondo: io non leggo l'enciclopedia per capire la Bibbia o cosa mi dice la Chiesa in base alla Bibbia, quella mi serve solo per l'etimologia dei termini che non capisco   i Farisei imponevano la legge e Gesù dice loro che quella legge di Mosè fu fatta a causa della durezza del loro cuore, ma che all'origine non era così.... no dico, queste sono le parole di Gesù mica le mie eh!

Vuoi un'altro esempio? Prendiamo il caso dell'ADULTERA... LE DONNE VENIVANO LAPIDATE.... ma il quinto comandamento dice di non uccidere... chi impose questa legge? Dio? I Farisei usavano questa legge per pagare i conti, per VENDICARSI.... Nessuno sa cosa scrisse Gesù per terra mentre tentavano di incastrarlo, sappiamo come andò a finire, e la lapidazione scomparve dalla giovane Chiesa.... Gesù non venne a cambiare la Legge ma a riportarla all'origine, completandola in Sé stesso, è LUI la nuova Legge, ossia, tutto passa ora attraverso Lui, e Lui ha dato tutto da gestire alla Chiesa, e qui si riscontra il SACRAMENTO DELLA PENITENZA E IL PERDONO DEI PECCATI. ari-punto! E' così, fattene una ragione!

ecco la tua ciliegina sulla torta: Anche il Papa ha ammesso che Gesù non è nato il 25 dicembre, e nei Vangeli si evince che è nato verso fine ottobre grazie alla cronologia del calendario di lavoro dei leviti. 

rispondo: potresti portarmi la fonte ufficiale di quanto affermi? E "nei Vangeli si EVINCE" ma non dovevi essere tu quello che doveva trovare tutto letterale nella Bibbia? e chi lo EVINCE, tu? la tua chiesa? aritorniamo alla Lettera di Pietro e a Paolo ai Galati, la cartina tornasole  quanto al resto non rispondo perché parti sbagliando in partenza, il resto di quanto affermi è solo la conseguenza.... Vedi che dico bene a consigliarti a non mettere troppa carne sul fuoco? Guarda tu che confusioni che fai e che hai fatto....

infatti dici pure: Si...ti chiedo scusa se prima non ho commentato il Vangelo di San Luca al capitolo 10 il versetto 16 ma era per seguire il tuo suggerimento di non mettere troppa carne al fuoco... 

rispondo: ...................... potevi anche risparmiarmi la risposta che è un cumulo di opinioni tue o di altri poco importa.... dovrei domandarti piuttosto perché devo ascoltare ciò che dici tu e non piuttosto l'interpretazione che ne danno  i Padri della Chiesa, la Chiesa stessa, seguendo il consiglio di Paolo ai Galati e di Pietro a riguardo di come leggere la Scrittura?    io seguo la Chiesa, tu non lo so!

poi chiudi dicendo: Questo è il fulcro delle mie domande, senza voler accusare o aggredire, ma solo capire e poco a poco mi stai illuminando in modo sempre più chiaro. 

rispondo: NON AVERMENE  MALE... ho fatto una premessa iniziale perché non ho alcuna intenzione di mentirti.... non ti sto affatto "illuminando" perché in tutto il tuo papiro non c'è una sola volta in cui dici di aver capito    non ti sto "illuminando" perché io NON sono una lampadina e tu procedi con un metodo che è sbagliato, ma piuttosto non accetti da me alcuna CORREZIONE FRATERNA.... mentre tenti continuamente, in ogni tua domanda, di imporre le tue ricerche, le tue affermazioni, il tuo credo.... Non si tratta di essere aggressivi, ma di dire la verità....

e arriviamo al caffè, quando dici e affermi: Io, te, la Chiesa Cattolica, le Chiese Evangeliche ma anche ogni altra fede, tutte vanno valutate alla luce della Parola di Dio, non alla luce di un magistero o di un catechismo di qualche religione. Tu affermi il contrario? Tutto va valutato alla luce del Magistero e del Catechismo Cattolico? Questa era la mia domanda iniziale, priva di polemica e di aggressione, se la risposta è sì, io la rispetto e ne prendo atto, ed è quello che cercavo di comprendere, senza voler attaccare nessuno. 

rispondo: guarda, sono sincera.... avevo in mente di cancellare tutto il tuo papiro e tenere solo quest'ultima parte, forse l'unica sincera e più sostanziale....  ma poi ho detto che era anche un atto di carità evangelica provare a dare ulteriori risposte magari brevi, ma sincere, a carte scoperte.

Ordunque, la Parola di Dio non è il Sola Scriptura di Lutero, quindi non esistono altre "chiese", la Chiesa è UNA SOLA, SANTA E CATTOLICA come afferma il Credo apostolico, punto. Tutte le altre sono "denominazioni" che si sono staccate da questa unica Chiesa Cattolica per PROTESTA (protestantesimo). Se Lutero ha creato la DIVISIONE USANDO LA SCRITTURA ritorniamo alla Lettera di Pietro postata all'inizio e alla lettera di Paolo ai Galati.
E' abbastanza chiaro, e lo dovrebbe essere anche per te, che esiste qualcos'altro per leggere CORRETTAMENTE LA SCRITTURA e questo è la Chiesa Cattolica con il suo Magistero BIMILLENARIO (e non millenario come erroneamente scrivi sempre), punto. Non c'è altro da aggiungere se non che non sono io ad affermare il contrario di quanto dice la Scrittura, ma sei tu che affermi il contrario di quanto Cristo ha dato alla Chiesa e ha detto di fare.

Ora, per carità, senza arrabbiature o rancori, ci mancherebbe altro, sono serena.... se vorrai rispondere ti pregherei di essere breve, brevissimo, altrimenti costringi anche me a risposte lunghissime..... un argomento alla volta, grazie e troviamoci nella Preghiera del Padre Nostro.




[Edited by Caterina63 11/19/2017 9:36 AM]
Fraternamente CaterinaLD

"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)
OFFLINE
Post: 6
Location: MILANO
Age: 31
Gender: Male
11/20/2017 9:47 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

...ti chiedo scusa e mi spiace che ti sia sentita spinta a trattarmi così duramente...

Non desidero imporre nessuna conversazione, ma è normale Caterina che qualcuno possa pensarla diversamente da te e apprezzare ugualmente un confronto, non credi?

Tu dici che il confronto ci può essere solo se partiamo dal presupposto che la Chiesa ha ragione e può imporre dottrine e dogmi...ma a questo punto, se la base che poni è tale...allora io non vedo più il confronto...tu si?

In ogni caso scusami e dai, non ti preoccupare, grazie al tuo aiuto ho isolato il punto chiave che citi proprio all'inizio del tuo ultimo post e lo riassumo così:

1) La Chiesa Cattolica crede che abbia il diritto di imporre dogmi e tradizioni e chi li vuole analizzare alla luce della Parola di Dio non è accettato.

Per il resto, sono certo che i dati storici che ti ho menzionato sono giusti: la Chiesa Cattolica non ha stabilito il Canone Biblico ma lo ha solo riconosciuto, i Farisei non sono stati condannati per seguire fedelmente la legge data da Dio a Mosè ma per interpretarla con il loro Magistero, la lapidazione era decisa da Dio per peccati decisi da Dio ma i Farisei la applicavano alla luce delle loro tradizioni. Questa è storia ma tu mi hai detto di non scrivere un post troppo lungo, allora per mostrarti con umiltà e semplicità che le mia affermazioni erano corrette storicamente e Biblicamente porto solo un esempio...


...tu hai insistito riguardo la data del Natale e citando le mie parole tu hai scritto:
“(Tu Caterina mi hai scritto:)ecco la tua ciliegina sulla torta: (Io pynokkyo avevo scritto:)Anche il Papa ha ammesso che Gesù non è nato il 25 dicembre, e nei Vangeli si evince che è nato verso fine ottobre grazie alla cronologia del calendario di lavoro dei leviti. (Tu Caterina mi hai risposto:)Rispondo: potresti portarmi la fonte ufficiale di quanto affermi? E "nei Vangeli si EVINCE" ma non dovevi essere tu quello che doveva trovare tutto letterale nella Bibbia? e chi lo EVINCE, tu?”

Nessuna religione prende la Bibbia in modo letterale perché vari brani vengono esplicitamente menzionati come simbolici; Invece tante religione che non conoscono la Bibbia o la interpretano con gli occhiali di una tradizione umana accusano altre fedi di leggerla letteralmente per giustificare che loro la manipolano. Ma passando alle tue richieste riguardo il natale...
A proposito del 25 dicembre il Papa ha affermato: “Nell’antichità pagana si festeggiava in quel giorno la nascita del ‘Sole Invitto’, in coincidenza col solstizio d’inverno”. Come quindi si iniziò a festeggiare il Natale? Il papa ha continuato: “Ai cristiani apparve logico e naturale sostituire quella festa con la celebrazione dell’unico e vero Sole, Gesù Cristo”. (vedi il giornale L’Osservatore Romano del 23 dicembre del 1993)
“Qualcuno, insomma fece nascere Gesù in una data immaginaria, precostruita, fasulla”. (Il giornale La Repubblica del 23 dicembre del 1993)
Di fatto i primi veri Cristiani non festeggiavano il Natale dato che il comunicato stampa diffuso dal Vaticano ha specificato: “La festa di Natale apparve per la prima volta nel 354 D.C.”. (vedi la Scheda Liturgica con il codice L.93.018 alla pagina 1 alla voce “Natale e Epifania”)

E da dove si evince che Gesù nacque verso fine ottobre o i primi di dicembre? EVINCERE non significa interpretare alla luce di un magistero, ma comprendere dall'intero contesto Biblico. Se anche tu Caterina, prendi il calendario Biblico del sacerdozio Levitico che è storico e quindi archeologicamente e storicamente letterale, allora cerchi quando era il turno del papà del Cugino di Gesù che era appunto Levita sacerdote (avvenimenti citati nei Vangeli e presi alla lettera anche dalla Chiesa Cattolica), Scoperto quando lui iniziò il suo turno, si scopre quando nacque il cugino di Gesù, da quella data la Bibbia dice che passano 14 mesi e poi nasce Gesù. É semplice cronologia presa da avvenimenti riconosciuti letterali anche dalla Chiesa Cattolica.

Comunque dal tuo tono aggressivo capisco che non desideri uno scambio di pensieri ed anche perché continui ad attribuirmi dei cattivi motivi. Questo mi dispiace molto, e dunque come ti ripeto non desidero imporre una conversazione. Dici che hai parlato moltissime volte con Pentecostali ma io non sono a favore dei protestanti, anzi, e non leggo la Bibbia alla lettera come di fatto non la leggono alla lettera neanche loro, non più di quanto la legga alla lettera la Chiesa Cattolica. Piuttosto lei stessa mi ha convinto in maniera più decisiva che la Parola di Dio va letta con tutto il Suo contesto senza estrapolare versetti e soprattutto senza interpretarli con un Magistero come facevano i Farisei.

Grazie per il tuo aiuto e scusa per averti involontariamente fatta alterare
OFFLINE
Post: 39,813
Gender: Female
11/20/2017 10:50 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

 caro "pynokkio" quando ti chiedo di trattare un argomento alla volta non è per non dialogare, ma per affrontare un argomento alla volta e fare meno confusione.... infatti ora ti mostro che confusioni che fai tu, non io   


tu dici: A proposito del 25 dicembre il Papa ha affermato: “Nell’antichità pagana si festeggiava in quel giorno la nascita del ‘Sole Invitto’, in coincidenza col solstizio d’inverno”. Come quindi si iniziò a festeggiare il Natale? Il papa ha continuato: “Ai cristiani apparve logico e naturale sostituire quella festa con la celebrazione dell’unico e vero Sole, Gesù Cristo”. (vedi il giornale L’Osservatore Romano del 23 dicembre del 1993) 
“Qualcuno, insomma fece nascere Gesù in una data immaginaria, precostruita, fasulla”. (Il giornale La Repubblica del 23 dicembre del 1993) 
Di fatto i primi veri Cristiani non festeggiavano il Natale dato che il comunicato stampa diffuso dal Vaticano ha specificato: “La festa di Natale apparve per la prima volta nel 354 D.C.”. (vedi la Scheda Liturgica con il codice L.93.018 alla pagina 1 alla voce “Natale e Epifania”) 

rispondo:  tu fai confusione con la data e con la festa.... tanto è vero che, riguardo ai fatti ho specificato che: tanto per fare un esempio, che IL NATALE DI GESU' CRISTO viene colto dalla giovane Chiesa dalla festa pagana del dio Sole.... e dunque viene CRISTIANIZZATA perché i Padri non solo attribuiscono a quella data l'importanza storica della nascita di Gesù (data storica confermata oggi da molti studiosi), ma perché NON era intenzione di Gesù e degli Apostoli distruggere le altre filosofie o credenze, MA CONVERTIRLE A LUI ....

Cosa ne deduciamo? 

a. che io non ti ho dato una data, ma che PER FARE UN ESEMPIO "il Natale di Cristo viene colto dalla giovane Chiesa dalla festa pagana del dio Sole......

b. dunque questa festa viene CRISTIANIZZATA..... perchè.... 

c. i Padri attribuirono importante LA DATA e tra parentesi ti ho scritto che anche gli studiosi, OGGI, OGGI, bada bene, concordano... punto.

Nel secondo intervento sul Natale tu mi vieni a dire cose che non stanno incielo ne in terra e ciò che porti ORA cosa prova? il Papa ha affermato: “Nell’antichità pagana si festeggiava in quel giorno la nascita del ‘Sole Invitto’, in coincidenza col solstizio d’inverno”. Come quindi si iniziò a festeggiare il Natale? Il papa ha continuato: “Ai cristiani apparve logico e naturale sostituire quella festa con la celebrazione dell’unico e vero Sole, Gesù Cristo”. (vedi il giornale L’Osservatore Romano del 23 dicembre del 1993) 

prova ciò che ho detto io   perché tu avevi detto ben altra cosa, avevi scritto: Anche il Papa ha ammesso che Gesù non è nato il 25 dicembre, e nei Vangeli si evince che è nato verso fine ottobre grazie alla cronologia del calendario di lavoro dei leviti.

e allora tichiedo, rileggendo ciò che avevo scritto io, quando mai ho detto che la Chiesa o il Papa avevano detto che I VANGELI riportavano che Gesù è nato il 25? Io non ho parlato di data, lo hai fatto tu    io ti ho parlato della festa pagana del Sole, come ha riportato quel Papa... tu parli di ottobre.....e che lo si EVINCE dai Vangeli.... ma ora mi porti come PROVA persino repubblica...“Qualcuno, insomma fece nascere Gesù in una data immaginaria, precostruita, fasulla”. (Il giornale La Repubblica del 23 dicembre del 1993)  come vedi, sei tu che fai molta confusione, non io. Non esiste una data "immaginaria" e se l'argomento ti interessa davvero, lascia perdere repubblica e leggi qui che raccoglie TUTTE le prove dei Vangeli, dei Padri e delle cronache, per capire come si è arrivati a decidere per il 25.

Infine affermi: “La festa di Natale apparve per la prima volta nel 354 D.C.”.

rispondo: e dove avrei detto il contrario? TU confondi che il testo da te preso parla di LITURGIA DEL NATALE (SCHEDA LITURGICA)   la Festa del Natale è altra cosa, era già sentita ed avvertita fin dal primo secolo in tutta la cristianità, mentre, la prima Liturgia, la Messa che si riscontra, per altro in Oriente, si ha notizia dall'anno 354. Ma qquesto non significa che la Messa - la liturgia - del Natale sia "nata" nell'anno 354.... è come per la Santissima Trinità, il cui TERMINE non esistente nella Bibbia fu coniato dalla giovane Chiesa, ma LA FESTA, LA CONOSCENZA erano giò preesistenti, già si conoscevano. Le da te storiche ci confermano solo che ad un dato momento la Chiesa ha cominciato a "registrare" gli eventi o a mettere in dottrina ciò che aveva acquisito dallo Spirito Santo, come promesso da Gesù, ricordi? 

"Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.  Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà... (Gv.16,12-14) ??

Comprendo che questo è per te un tasto assai dolente (l'interpretazione che ne dai distoglie dal cuore del fatto che questo Spirito Santo inviato nel dì di Pentecoste E' ANCORA AL LAVORO DA DUEMILA ANNI ININTERROTTAMENTE con la Chiesa Cattolica: la Scrittura è chiusa, non la sua interpretazione e comprensione affidata a questa unica Chiesa fino alla fine del mondo). punto

E con questo spero che l'esempio sul Natale sia concluso e chiarito anche perché, detto in soldoni, queste sono questioni storiche e di praticità, non "dottrinali o dogmatiche", si chiama TRADIZIONE perché abbiamo la prova che già nei primi secoli questa festa c'era.. ed era, ed è, ISPIRATA DALLO SPIRITO SANTO... Non sono "mie opinioni" è così, o lo accettiamo, o lo rifiutiamo, puoi discutere sulle date quanto vuoi, ma il dato essenziale e il contenuto ecclesiale è questo.

Poi dici: Comunque dal tuo tono aggressivo capisco che non desideri uno scambio di pensieri ed anche perché continui ad attribuirmi dei cattivi motivi. Questo mi dispiace molto, e dunque come ti ripeto non desidero imporre una conversazione. 

rispondo: spero solo che l'esempio del Natale e di tutta la confusione che hai fatto, ti faccia capire, come solo per un argomento, non è questione di "conversazione", ma che sei tu che stavi imponendo la direzione delle domande  e persino delle risposte (che c'entra portarmi repubblica?). Tu entri, chiedi, ed io ti ringrazio e sei gentile, ma non puoi impormi di rispondere come vorresti sentire rispondere.... continui ad accusare la Chiesa, infatti mentre qui ti dici dispiaciuto, però apri la "conversazione" con altre falsità, eccole:

ho isolato il punto chiave che citi proprio all'inizio del tuo ultimo post e lo riassumo così: 

1) La Chiesa Cattolica crede che abbia il diritto di imporre dogmi e tradizioni e chi li vuole analizzare alla luce della Parola di Dio non è accettato. 

  ma che roba è? TU lo riassumi così: "La Chiesa Cattolica crede che..."  
 
se ben ricordi la questione, tirata in ballo da te, aveva preso la falsa piega ed ho riportato le tue parole

Tu dici e affermi: Esaminavano la Parola di Dio per verificare le parole degli Apostoli, non accettavano dogmi. Non a caso la Bibbia afferma che la Fede è Fiducia, e la fiducia si basa su prove non su credulità cieca, non ti pare? 

rispondo: NO! Perchè non tieni conto della Lettera di Pietro riportata fin dall'inizio e non tieni conto di Galati riportata all'inizio. Inoltre il brano da te riportato non dice affatto che "non accettavano dogmi", questo lo interpreti tu che non dovresti dal momenti che vuoi il testo letterale, ma ci aggiungi ciò che il brano non dice! Piuttosto dice che "..esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano davvero così....", orbene, da dove deduci che "non accettavano dogmi"? Esaminavano per capire se gli Apostoli, la Chiesa Cattolica, dicevano il vero, punto! Ti risulta forse che non accettarono ciò che gli Apostoli andavano poi imponendo come CHIESA? a me, no. e punto!

Come puoi ben vedere sei tu che fai coinfusione, non io, e la CHIESA NON TI IMPONE UN BEL NULLA, ti dice semplicemente che se vuoi essere cattolico, noi non siamo per il Sola Scriptura, ma abbiamo un Magistero che è la Tradizione dei Padri della Chiesa e che parte dalle Lettere apostoliche, dal Canone biblico, e per questo è bene avere come cartina tornasole sia il brano di Pietro postato, non a caso, all'inizio di questa "conversazione" e le parole di Paolo ai Galati, anch'esse postate all'inizio per un motivo chiarissimo.

Dunque NON è che la Chiesa crede che abbia il diritto.... LA CHIESA HA QUESTO DIRITTO e glielo ha dato il Cristo, il diritto NON di imporre, infatti tu NON sei obbligato a farti cattolico, nessuno lo è, ma il diritto DI INSEGNARE, INTERPRETARE E TRASMETTERE LA SACRA SCRITTURA. punto.

Non c'è da discutere comprendi? Io non mi altero, semmai MI APPASSIONO, questo sì, ma DELLA CHIESA non delle mie opinioni, questo voglio che sia chiaro. Non ti ho imposto nulla, neppure un argomento, sei partito in quarta e hai fatto tutto da solo, ho cercato di seguirti, ma non posso seguirti al suicidio della ragione.... ho detto solo che seguo il metodo DELLA CHIESA che è la patristica, mi sembra ragionevole. Io proseguo con questa verità e tu mi porti REPUBBLICA come prova? suvvia!!!

Ascoltami, con la mano sul cuore.... non c'è da "conversare", c'è solo da IMPARARE, e non certo da me    ma dalla Chiesa una, santa, cattolica ed apostolica. NOI impariamo discutendo, ma l'ultima parola non è ne mia e neppure tua, ma è della Chiesa: "Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato.."(Lc.10,16)

Un caro ricordo nella Preghiera del Padre Nostro.










[Edited by Caterina63 11/21/2017 8:29 AM]
Fraternamente CaterinaLD

"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)
OFFLINE
Post: 6
Location: MILANO
Age: 31
Gender: Male
11/21/2017 9:28 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

hummmm...

adesso mi sembra ancora più complicato di prima, tutta la questione del Natale che alla fine non cambia nulla, Cristo in ogni caso non è nato il 25 dicembre...speculare su una data fittizia me sembra voler polemizzare e non lo desidero...

Tu continui ripetutamente a citare il Vangelo di San Giovanni al capitolo 16 i versetti da 12 a 14 ma avevamo già parlato del contesto di tali versetti. Non si tratta di interpretarli alla luce di idee mie, tue o della Chiesa Cattolica, ma di leggere semplicemente l'intero contesto Biblico: Quando Gesù disse quelle che sarebbe arrivato lo spirito santo e avrebbe guidato gli Apostoli? Non quando i Vangeli erano terminati e Cristo già era resuscitato, ma poco prima di essere tradito ed ucciso. Non aveva ancora terminato di insegnare ai suoi Apostoli, non aveva ancora spigato moltissime cose importanti. Infatti poi morì e quando risuscitò ed apparve ai discepoli, venne lo spirito santo in molte occasioni ed aiutò i discepoli a comprendere molte cose che prima non comprendevano, neanche capivano che Cristo sarebbe dovuto morire! Lo spirito santo ispirò poi i Vangeli e le Lettere, e questo concluse la Bibbia. La rivelazione di Cristo era terminata, tutto era stato annunciato, cose passate e future ed infatti tutto è scritto ispirato nella Bibbia. Nell'ultimo libro della Bibbia, l'Apocalisse, è infatti chiarito che nessuno deve togliere o aggiungere nulla alla Bibbia, perché in quel momento, circa 70 anni dopo la morte di Cristo. Da quel momento in poi nulla è stato ispirato da Dio ed anche il Vaticano lo afferma. Quindi ogni cosa va valutata alla luce di ciò che lo spirito santo ha permesso di essere ispirato e non alla luce di un magistero religioso che fu redatto quando già lo non esisteva più nessuna ispirazione Divina.


Continui anche a citare il Vangelo di San Luca al capitolo 10 il versetto 16, ma neanche tale Vangelo sta dando il diritto alla Chiesa di interpretare la Bibbia con un Magistero. Sempre quello che aiuta a capire ogni brano Biblico è il Contesto, giusto? Gesù afferma che chi “Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me” ma Cosa stava accadendo in quel momento? Gesù pronuncia quelle parole in modo letteralmente assoluto, affermando che SEMPRE qualunque cosa avrebbero detto gli Apostoli sarebbe stata ispirata e perfetta? No! Se leggiamo i versetti precedenti al versetto che tu citi senza contesto, notiamo che Gesù aveva dato istruzioni chiare agli Apostoli su come dovevano predicare e li aveva mandati a predicare per la prima volta...quindi chi li ascoltava avrebbe ascoltato le parole che Cristo gli aveva dato. In nessuna maniera Gesù stava insegnando che la verità apparteneva a delle persone se tali persone avessero insegnato le loro idee piuttosto che le idee d Cristo...
In nessuna parte leggiamo che gli Apostoli avrebbero avuto un magistero che aveva sempre ragione, piuttosto in Galati capitolo 1 versetto 8 leggiamo: “se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!”
In quel versetto leggiamo che anche gli se Apostoli stessi avessero predicato un Vangelo diverso allora non dovevano essere ascoltati. Mi sembra chiaro e semplice...o sbaglio?

Se gli Apostoli stessi avessero predicato una qualunque altra cosa al di fuori del Vangelo, allora il vero Cristiano non li avrebbe dovuti ascoltare. Qualunque altra cosa al di fuori del Vangelo, abbraccia ovviamente anche il Magistero. Avrebbero dovuto predicare il Vangelo o il Magistero? Mi spiace Caterina, ma l'evidenza mi porta a dar più valore al Vangelo che al Magistero, e quindi ogni volta che vedo discordanza tra il Vangelo ed il Magistero, o qualsiasi altra tradizione di qualsiasi altra religione, allora preferisco dare più peso al Vangelo. Mi condanni per questo?

OFFLINE
Post: 39,813
Gender: Female
11/21/2017 11:20 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote

 caro pynokkio, vedi come è fuorviante attribuire a me il potere di "condannare"? Non in uno ma in tutti i messaggi ti ho sottolineato che non sono importanti le mie o le tue opinioni, ciò che conta è ciò che insegna La Chiesa "una, santa, cattolica ed apostolica" come insegna il Credo degli Apostoli. Ti ho parlato di metodo: tu usi il tuo personalistico ed opinionista, ma io uso quello patristico, non sono io perciò a condannare te, ma sei tu a condannare la Chiesa (e me), almeno in questo sii coerente ed onesto. Infatti dici:

Se gli Apostoli stessi avessero predicato una qualunque altra cosa al di fuori del Vangelo, allora il vero Cristiano non li avrebbe dovuti ascoltare

rispondo: e dove avrei scritto il contrario? E quante volte ho dovuto correggerti che ciò che riporti è errato e che parti da informazioni sbagliate? Quante volte devo ripeterti che non siamo per il Sola Scriptura  e che seguiamo il metodo insegnato da Pietro postato fin dal primo messaggio? E' ovvio che se un apostolo (di ieri o di oggi) dicesse qualcosa di contrario al Vangelo, noi non lo ascolteremo, è stato il caso di Ario, di Lutero, di Pietro Valdo..... ma ti ho anche spiegato che il Vangelo è stato consegnato alla Chiesa da Cristo perché venisse SPIEGATO....Chi avrebbe il compito di dire "non ascoltate  chi vi dice un vangelo diverso", oggi che Paolo non c'è più? Chi ha detto che Ario era eretico? LA CHIESA in base al Vangelo. Chi ti ha dato il TERMINE "TRINITA'" DAL MOMENTO CHE NEL VANGELO NON ESISTE? LA CHIESA IN BASE AL VANGELO....

Quante volte ti ho precisato che tu fai l'errore di SEPARARE Vangelo e Magistero? La VERITA' che è Cristo appunto non appartiene alle persone, e questo io non l'ho mai detto, ma Cristo - ho detto - appartiene alla Chiesa, è la Sua Sposa, si è consegnato a Lei e solo a Lei ha promesso fedeltà eterna. LUI, il Cristo è quella PAROLA INCARNATA che entrando nella storia per mezzo del Sì di Maria santissima, si è consegnato agli uomini non solo morendo per la nostra Redenzione, ma si è consegnato alla SUA Chiesa, nata da quel costato trafitto e sigillata col dono dello Spirito Santo nella Pentecoste, dopo la Sua Risurrezione e Ascensione al Cielo.

Questo è il vero CONTESTO DELLE SCRITTURE il cui esempio più calzante è il brano dei Discepoli di Emmaus: Gesù non spiega "brano per brano", come fai tu soggettivamente, ma SPIEGA IL SENSO DI TUTTA LA SCRITTURA, oggettivamente eppure i Discepoli fanno fatica a riconoscerlo... lo riconosceranno solo  NEL SEGNO DELLA LITURGIA, DELLO SPEZZARE IL PANE.... la Parola che è Cristo non riconoscibile "solo dalla Scrittura", ma nel suo insieme che è anche IL CULTO A DIO, L'EUCARISTIA DOVE LA PAROLA SI FA CARNE VIVA E VERA.... .

Quando noi indichiamo UN BRANO è già per contenerne il contesto inerente non solo a quel brano o al capitolo, ma tenendo a mente TUTTA la Scrittura, oggettivamente. Il tuo metodo è soggettivo, è una analisi del capitolo per capitolo, dissociato dal resto e dissociato da quella Tradizione che san Paolo chiama il Deposito della Fede.

Quando Paolo spiega il "suo Vangelo" a quel tempo NON ERA STATO ANCORA REDATTO UN CANONE BIBLICO, egli stesso non dice di aver "letto", ma dice di trasmettere CIO' CHE ANCHE LUI HA APPRESO.... ed è qui, dalle parole di Paolo che si attesta il vero concetto di TRADIZIONE e le sue Lettere danno l'avvio a ciò che chiamiamo essere IL VERO MAGISTERO DELLA CHIESA...come insegnerà lo stesso Paolo a Tito e a Timoteo nelle sue lettere, dopo averli elevati a vescovi...... le comunità non avevano ancora una Bibbia integrale con il Nuovo Testamento da studiare, ossia potevano consultare solo l'Antico Testamento rileggendolo in chiave CRISTOLOGICA... per verificare appunto se gli apostoli dicevano la verità a riguardo del Messia che tutti attendevano, ma a riguardo del NUOVO TESTAMENTO e dei fatti che erano accaduti,  ASCOLTAVANO LA LETTURA DELLE LETTERE DI PAOLO, e degli altri apostoli, che ancora non erano entrate nel Canone biblico   inoltre Paolo stesso afferma di aver appreso il "suo vangelo" NON dagli Apostoli, ma dal Cristo stesso e però sentirà poi la necissità di recarsi DA CEFA per ricevere l'approvazione della sua missione. Chi vuole essere CRISTIANO deve avere l'approvazione degli APOSTOLI che sono i Vescovi nella successione ININTERROTTA dentro l'unica Chiesa di Cristo.

Fin dal mio benvenuto iniziale ti avevo postato i parametri che, in quanto cattolici, abbiamo ereditato dai Padri per comprendere in che modo deve essere letto il Vangelo (e tutta la Bibbia), perché non basta come pretendi tu. Infatti laddove possiamo dire che ENTRAMBI "pretendiamo" ma che "solo tu" leggi bene il Vangelo, mentre a sbagliare sarei io perché seguo LA CHIESA, ti ho dimostrato che il Vangelo non deve essere interpretato SOGGETTIVAMENTE (il tuo metodo) ma OGGETTIVAMENTE (metodo della Chiesa illuminata dallo Spirito Santo, nel brano che invece soggettivamente tu mi contesti). QUESTI SONO I CONTESTI REALI, quelli che tu chiami "il contesto, leggi il contesto" è il soggettivismo di cui Pietro ci mise in guardia    Infine ti ho riportato alcuni link per AIUTARTI a comprendere come ha lavorato LA CHIESA nel tempo sotto la guida dello Spirito Santo, non puoi perciò portarmi san Paolo in Galati 1 contro la Chiesa, Sposa di Cristo. Il Credo apostolico che TUTTE le denominazioni cristiane non accusano (grazie a Dio) è stato redatto dalla CHIESA in base alla Scrittura, non lo troverai letterale nella Scrittura, così la famosa formulazione (dogma-dottrine sono le formulazioni) della Santissima Trinità, il fatto che abbiamo "TRE PERSONE MA UN SOLO DIO" proviene DALL'AMMAESTRAMENTO DELLA CHIESA.

I testi che ti ho INVITATO a leggere ti aiuterebbero a capire che cosa è la Chiesa e il compito che il Signore le ha affidato, sollecitandoti così ad una SANA INFORMAZIONE, ad una corretta informazione, conoscenza che a te manca, ma che dimostri di non voler apprendere. Mentre laddove dai ad intendere di ben conoscere, le manipoli come l'affermare che la Chiesa Cattolica "nasce 300 anni dopo".... la classica affermazione del mondo protestante e pentecostale...Vedi "pynokkio", se tua vai a scuola pur conoscendo già alcuni rudimenti della conoscenza, devi attenerti a ciò che ti insegnerà il professore.... se vai poi all'Università per la quale hai già alle spalle un bel bagaglio di conoscenza avendo superato altri gradi di scuola, dovrai ugualmente attenerti a ciò che i professori ti chiederanno   Quel che voglio dirti è (senza assolutizzare l'esempio) che tu non andrai a scuola o all'università con L'INTENZIONE DI DIMOSTRARE CHE L'UNIVERSITA' O I PROFESSORI SBAGLIANO, al contrario, la tua disposizione d'animo sarà quello DI IMPARARE per conseguire un risultato.

Ecco in un certo senso, ma senza assolutizzare l'esempio che ti ho fatto, ciò che ti manca è questa disposizione ad imparare e a capire cosa ti sta dicendo LA CHIESA che è SCUOLA E MAESTRA DI VERITA', quella Verità che non ci appartiene, a nessuno, ma che essendo PERSONA VIVA E VERA - Gesù il Signore - e illuminata dallo Spirito di verità, guida la Chiesa, la protegge e la sostiene. A nessun altra Chiesa Nostro Signore ha promesso tale fedeltà e tale sostegno, consegnando ad Essa LE CHIAVI del sapere e del PERDONO....

INTENDIAMOCI BENE anche io posso sbagliare, io non sono infallibile.... posso sbagliare laddove invece di dirti ciò che insegna la Chiesa, pretendessi di risponderti SOGGETTIVAMENTE come fai tu. E' la Chiesa ad essere infallibile e di conseguenza il Sommo Pontefice, ma mentre il Papa è infallibile SOLO A DETERMINATE CONDIZIONI, poiché anche lui è soggetto a quella fedeltà di cui parla Pietro e Paolo nei brani citati all'inizio, LA CHIESA E' SEMPRE INFALLIBILE quando, nell'insegnare e nel leggere le Scritture, si attiene scruposolamente e fedelmente A TUTTA LA BIBBIA (ecco il vero contesto, non il brano per brano, tolto da altri brani come fai tu) è questa la promessa del Cristo, è questa la fedeltà del Cristo che non è mai venuta meno.

Ora, dal momento che è chiaro che non hai alcuna intenzione di capire davvero che cosa è LA CHIESA e continui a rispondermi inserendo male-informazioni attribuendomi cose che non ho detto, come ti ho dimostrato, ma che tu manipoli, io non ho tempo da perdere e poiché sei tu a condannare me e la Chiesa, perché è questo il tuo intento e il risultato dei tuoi interventi, ci salutiamo qui e se ti va, ci troviamo nella Preghiera del Padre Nostro.

Arrivederci e grazie.




[Edited by Caterina63 11/22/2017 9:33 AM]
Fraternamente CaterinaLD

"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)
Admin Thread: | Unlock | Move | Delete | Modify | Email Notification Previous page | 1 | Next page
New Thread
Reply

Feed | Forum | Bacheca | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.0] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 5:15 PM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2021 FFZ srl - www.freeforumzone.com