 06/05/2020 21:55 |
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Angelo Serafino53, 5/6/2020 9:44 PM:
la stavo cercando in rete Elias Hutter j7 per essere sicuro, ma non sono riuscito a trovarla
ho con me un libro non nostro "la tua parola è verità 50°anniversario pag 218"
afferma che non vi è nessun tetragramma delle traduzioni ebraiche in 1pt 2:3
"il tetragramma ..nessuna di essa lo fa per 1 pietro 2:3 e il comitato della TNM nel complesso si confrontò con tali fonti autorevoli quindi si dimostrò coerente in ciò ,ed è in armonia anche con l'equilibrata
prospettiva degli studiosi citati sopra"
La tua parola è verità è scritto da "fratelli".
Comunque lasciamo la parola a Cyrano, sperando che il naso non gli si allunghi troppo...
Simon
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| 06/05/2020 21:58 |
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Ma perché? Due versioni seicentesche dovrebbero cambiare l'opinione dei traduttori? Non capisco proprio la logica dietro questa considerazione di per sé legittima di Cyrano ma non vorrei finalizzata a fare della facile polemica partendo da passi oggettivamente difficili.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/05/2020 22:32 |
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(SimonLeBon), 06/05/2020 21:55:
La tua parola è verità è scritto da "fratelli".
Comunque lasciamo la parola a Cyrano, sperando che il naso non gli si allunghi troppo...
Simon
Eccomi, malfidati 😎
Vi posto lo screenshot di J7 e J8. Godetevi un bel tetragramma e notate che l'infallibile WTS ha detto una "innocente" bugia.
Tempo fa stavo raccogliendo tutte le versioni J, proprio perché avevo scoperto che la WTS, in diversi casi, ha "barato", fidandosi del fatto che tanto nessuno sarebbe andato a controllare.
Magari lo faremo insieme, così poi qualcuno potrà farlo notare a chi di dovere!
[Modificato da cyrano555 06/05/2020 22:44] |
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| 06/05/2020 22:42 |
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(SimonLeBon), 06/05/2020 21:55:
La tua parola è verità è scritto da "fratelli".
Comunque lasciamo la parola a Cyrano, sperando che il naso non gli si allunghi troppo...
Simon
Hutter lo trovi qui:
reader.digitale-sammlungen.de/en/fs1/object/display/bsb10224124_00...
Mi sembra siano due volumi. Se avete un po' di pazienza, ci organizziamo e raccogliamo tutte le versioni J. |
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| 06/05/2020 22:46 |
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Online c'è il lavoro del 1985, poi ripreso nel 2008 con poche variazioni, di un certo Doug Mason (attivo in un sito anti-geovista) che sostiene che il tetragramma sarebbe presente in J7, J8, J13 e J14 (di questi ultimi mette le foto) oltre nella concordanza di J20 (che però mi pare citato fuori contesto, perché si limita ad annotare la citazione del Salmo). L'argomento però è alquanto specioso, perché a suo dire la NWT avrebbe rifiutato il supporto di quelle tre versione giudaiche per ragioni teologiche, curiosamente però più avanti mi pare che lui stesso sostiene che quella di Pietro è solo un' allusione al Salmo e non una citazione formale dicendo implicitamente che qui i traduttori della NWT abbiano fatto bene a rendere "lord" ignorando le 4 versioni che hanno in tetragramma.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/05/2020 22:55 |
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barnabino, 06/05/2020 22:46:
Online c'è il lavoro del 1985, poi ripreso nel 2008 con poche variazioni, di un certo Doug Mason (attivo in un sito anti-geovista) che sostiene che il tetragramma sarebbe presente in J7, J8, J13 e J14 (di questi ultimi mette le foto) oltre nella concordanza di J20 (che però mi pare citato fuori contesto, perché si limita ad annotare la citazione del Salmo). L'argomento però è alquanto specioso, perché a suo dire la NWT avrebbe rifiutato il supporto di quelle tre versione giudaiche per ragioni teologiche, curiosamente però più avanti mi pare che lui stesso sostiene che quella di Pietro è solo un'allusione al Salmo e non una citazione formale dicendo implicitamente che qui i traduttori della NWT abbiano fatto bene a rendere "lord" ignorando le 4 versioni che hanno in tetragramma.
Shalom
Sì, ho il cartaceo. Fu proprio questo lavoro che mi spinse a verificare le varie versioni J. Bisognerebbe fare un lavoro a tappeto, sarebbe interessante, naturalmente solo a livello di correttezza delle dichiarazioni della WTS.
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| 06/05/2020 22:57 |
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cyrano555, 06/05/2020 22:32:
Eccomi, malfidati 😎
Vi posto lo screenshot di J7 e J8. Godetevi un bel tetragramma e notate che l'infallibile WTS ha detto una "innocente" bugia.
Tempo fa stavo raccogliendo tutte le versioni J, proprio perché avevo scoperto che la WTS, in diversi casi, ha "barato", fidandosi del fatto che tanto nessuno sarebbe andato a controllare.
Magari lo faremo insieme, così poi qualcuno potrà farlo notare a chi di dovere!
Non si tratta di essere malfidati ma di un argomento privo di pertinenza. Per altro non capisco dove la TNM avrebbe "barato" visto che la TNM87 in appendice mette un elenco dei 237 luoghi dove il nome "Geova" ricorre nel testo principale della Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane con le fonti J a sostegno, ovviamente non mette 1 Pietro 2,3 perché non è un dei luoghi dove ricorre il nome "Geova".
Secondo me piuttosto che fare della dietrologia sarebbe meglio semplicemente leggere con attenzione le didascalie delle appendici.
Shalom
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| 06/05/2020 22:57 |
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cyrano555, 5/6/2020 10:32 PM:
Eccomi, malfidati 😎
Vi posto lo screenshot di J7 e J8. Godetevi un bel tetragramma e notate che l'infallibile WTS ha detto una "innocente" bugia.
Tempo fa stavo raccogliendo tutte le versioni J, proprio perché avevo scoperto che la WTS, in diversi casi, ha "barato", fidandosi del fatto che tanto nessuno sarebbe andato a controllare.
Magari lo faremo insieme, così poi qualcuno potrà farlo notare a chi di dovere!
E' vero, siamo quasi come te!
Metto in archivio.
Simon |
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| 06/05/2020 23:04 |
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Ad ogni modo avevo fatto notare che
The New Testament Letters (1946) J. W. C. Wand traduce con "Christ" e non con tetragrammi o Geova vari.
Inoltre le versioni J17, J18 e J22 non hanno il tetragramma
ancora
La NKJV traduce "Lord" con lettere minuscole a conferma che il termine non corrisponde a Dio, ma a Gesù, non identificando così Gesù con Geova.
ALT3 non la riconosce come una citazione diretta dell'Antico Testamento.
[Modificato da jwfelix 06/05/2020 23:06] |
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| 06/05/2020 23:04 |
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cyrano555, 5/6/2020 10:55 PM:
Sì, ho il cartaceo. Fu proprio questo lavoro che mi spinse a verificare le varie versioni J. Bisognerebbe fare un lavoro a tappeto, sarebbe interessante, naturalmente solo a livello di correttezza delle dichiarazioni della WTS.
Perchè tu hai visto dichiarazione di quando non hanno messo il tetragramma?
Simon
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| 06/05/2020 23:07 |
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cyrano555, 06/05/2020 22:55:
Sì, ho il cartaceo. Fu proprio questo lavoro che mi spinse a verificare le varie versioni J. Bisognerebbe fare un lavoro a tappeto, sarebbe interessante, naturalmente solo a livello di correttezza delle dichiarazioni della WTS.
E che "controllo a tappeto" vuoi fare? La TNM su 1 Pietro 2,3 non dichiara nulla perché non è un passo dove kyrios è reso con Geova... e poi le scelte della TNM non dipendono dalle versioni ebraiche che hanno un valore puramente orientativo, queste versioni non hanno valore intrinseco ma semplicemente danno un'indicazione sulla restituzione del nome in base al senso e al contesto, che ovviamente variano da autore ad autore. Continuo a non capire di quale scorrettezza parli dunque.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/05/2020 23:13 |
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(SimonLeBon), 06/05/2020 23:04:
Perchè tu hai visto dichiarazione di quando non hanno messo il tetragramma?
Simon
Infatti, qui nel testo c'è kyrios e la TNM traduce coerentemente Signore seguendo il testo greco, non ripristina il nome e dunque non si vede che cosa debba giustificare... di aver seguito il testo? Trovo dunque come minimo bizzarra l'obiezione di questo autore australiano, prima critica la NWT perché usa il nome divino senza seguire il testo greco, ma poi dove la NWT segue il testo greco e rende kyrios con Signore la critica perché... segue il testo greco. Come minimo un po' contraddittorio, non solo in questo testo specifico ammette che Pietro non fa una citazione formale ma fa solo un'allusione al Salmo applicandolo al Signore Cristo, che è poi la stessa conclusione della NWT. Che devo dire?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
[Modificato da barnabino 06/05/2020 23:15] --------------------------------------------------------------------
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| 06/05/2020 23:14 |
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(SimonLeBon), 06/05/2020 23:04:
Perchè tu hai visto dichiarazione di quando non hanno messo il tetragramma?
Simon
All'epoca avevo notato delle scorrettezze, ma poi non mi sono più interessato alla cosa. Sarebbe interessante verificare tutte le citazioni dell'AT dove figura il tetragramma e vedere come sono rese nelle varie versioni J.
Anche se lo so che Barnabino poi dirà che chi decide è il contesto e queste J sono solo secondarie 😉
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| 06/05/2020 23:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.148 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 5/6/2020 11:13 PM:
Infatti, qui nel testo che kyrios e la TNM traduce Signore, non ripristina il nome e dunque non si vede che cosa debba giustificare... di aver seguito il testo? Trovo come minimo bizzarra l'obiezione di questo autore australiano, critica la NWT perché usa il nome divino senza seguire il testo greco, ma dove la NWT segue il testo e rende kyrios con Signore la critica perché... segue il testo greco. Come minimo un po' contraddittorio, non solo in questo testo specifico ammette che Pietro non fa una citazione formale ma fa solo un'allusione al Salmo applicandolo al Signore Cristo, che è poi la stessa conclusione della NWT. Che devo dire?
Shalom
Si vede che Cyrano ha tanto tempo libero...
Simon
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| 06/05/2020 23:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.148 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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cyrano555, 5/6/2020 11:14 PM:
All'epoca avevo notato delle scorrettezze, ma poi non mi sono più interessato alla cosa. Sarebbe interessante verificare tutte le citazioni dell'AT dove figura il tetragramma e vedere come sono rese nelle varie versioni J.
Anche se lo so che Barnabino poi dirà che chi decide è il contesto e queste J sono solo secondarie 😉
Ma quale sarebbe la scorrettezza, non includere il tetragramma sulla base di solo 2 fonti "J"?
Simon
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| 06/05/2020 23:21 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.609 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Caro cyrano, leggendo il tuo commento iniziale su 1 Pietro 2:3 mi è venuto in mente che anche BeDuhn cita questo passo nell'appendice del suo libro dedicata interamente all'uso di "Geova" da parte della Tnm. Ecco la pagina a cui mi riferisco. [Modificato da silvio.51 06/05/2020 23:23] |
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| 06/05/2020 23:22 |
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Caro Cyrano,
All'epoca avevo notato delle scorrettezze, ma poi non mi sono più interessato alla cosa. Sarebbe interessante verificare tutte le citazioni dell'AT dove figura il tetragramma e vedere come sono rese nelle varie versioni J
E che c'entra con 1 Pietro 2,3? Ma soprattutto, seppure trovassi una svista e scoprissi che in Matteo 23,39 i Vangeli liturgici di Johannes Claius del 1576 non riportano il tetragramma cambierebbe qualcosa rispetto alla scelte compiuta dal traduttore?
Anche se lo so che Barnabino poi dirà che chi decide è il contesto e queste J sono solo secondarie
Perché, secondo te le fonti J hanno un valore intrinseco? Ci informano solo su come un altro scrittore ha interpretato il senso di kyrios in quel contesto. Cyrano, mi stai diludendo...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/05/2020 23:33 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.180 | Città: BARI | Età: 70 | |
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Quello che dice la Watchtower
*** wp17 n. 4 p. 12 Elias Hutter e le sue straordinarie Bibbie in ebraico ***
Appropriatamente Hutter tradusse i titoli Kỳrios (Signore) e Theòs (Dio) con “Geova” (יהוה, JHVH), laddove il testo originale greco riportava una citazione dalle Scritture Ebraiche o nei casi in cui lui pensava che quei titoli si riferissero a Geova.
bit.ly/2W7AhtL
Franz Delitzsch J17 non ha il tetradramma [Modificato da Angelo Serafino53 06/05/2020 23:47] |
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| 06/05/2020 23:37 |
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silvio.51, 06/05/2020 23:21:
Caro cyrano, leggendo il tuo commento iniziale su 1 Pietro 2:3 mi è venuto in mente che anche BeDuhn cita questo passo nell'appendice del suo libro dedicata interamente all'uso di "Geova" da parte della Tnm. Ecco l'allegato della pagina a cui mi riferisco.
Quello della presunta incoerenza mi pare davvero un falso problema. La TNM infatti non dice di tradurre sistematicamente e pedissequamente con "Geova" ogni volta che c'è kyrios ma segue certi parametri, ripristinandolo in 237 luoghi dove è quasi certo che quello è il senso, e lasciando "signore" in tutti gli altri. Nel casi dei 3 passi citati la TNM non forza il testo né il senso traducendo Geova, ma per valide ragioni si attiene al testo greco.
Perdonami, ma dove è l'incoerenza? Nel rendere il senso più corretto? Troverei incoerente fare il contrario, cioè per attenermi pedissequamente ad una regola rendere un senso che come traduttore ritengo scorretto. Scusate ma davvero non riesco proprio a capire il senso di queste obiezioni.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/05/2020 23:41 |
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Angelo Serafino53, 06/05/2020 23:33:
Quello che dice la Watchtower
*** wp17 n. 4 p. 12 Elias Hutter e le sue straordinarie Bibbie in ebraico ***
Appropriatamente Hutter tradusse i titoli Kỳrios (Signore) e Theòs (Dio) con “Geova” (יהוה, JHVH), laddove il testo originale greco riportava una citazione dalle Scritture Ebraiche o nei casi in cui lui pensava che quei titoli si riferissero a Geova.
bit.ly/2W7AhtL
Appunto: "in cui lui pensava". Questo è il valore delle versioni ebraiche, non è un valore intrinseco ma il fatto che ci permettano di capire dove altri eruditi hanno creduto di vedere che quei titoli si riferissero a Geova. Come dire, se lo penso io e l'aveva pensato anche Hutter allora, forse, non è solo un mio giudizio soggettivo.
Shalom
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