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 22/12/2008 17:25 | |
...dimostrazione di un dialogo coerente e la risposta Cattolica
Le immagini precostituite sono tante e ad un Cattolico NON bastano le opinioni, FEDE E RAGIONE sono inseparabili, non ci basta un "Dio qualunque"....![[SM=g7560]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/2094120.gif)
Quanto segue proviene da una discussione che affrontai, con altri, davanti a delle affermazioni molto interessanti che vi invito ad analizzare....
Segue prima l'intervento del non cattolico, poi segue la risposta cattolica....
Mi presento, sono *****, e mi sono iscritto in questo forum con l'intenzione di discutere in maniera ragionevole e costruttiva su concetti che in qualche modo riescono a legare il mio modo di concepire il mondo (ovviamente opinabile come qualsiasi altro pensiero) e il punto di vista di chi la pensa in modo diverso dal mio.
Credo molto nel confronto di pensieri diversi - se non opposti - al fine di fare tesoro delle opinioni altrui, trarne spunto di riflessione in maniera, mi auguro, reciproca.
Infine premetto che non sono cattolico bensì agnostico, sono certo che non sarà un problema.
Per quanto concerne questa discussione intendo proporre un ragionamento che a quanto pare sembra sfuggire dalla logica umana, salvo poi ripescarlo per giustificare l'esistenza stessa di Dio.
Citazione: Da millenni gli esseri umani si interrogano sulle origini dell'Universo, e si chiedono perché sono al mondo e come debbono comportarsi. Siamo stati creati per uno scopo, oppure la nostra presenza nel mondo è il risultato del caso?
Queste domande sorgono dalla constatazione comune che tutte le cose che conosciamo (dagli oggetti inanimati agli esseri viventi) abbiano cominciato a esistere in un dato momento per effetto di qualche causa. Ma qual è la Causa di tutte le cause?
Diverse culture hanno fornito varie risposte a tali quesiti comuni. La maggior parte delle tradizioni religiose ha elaborato dei "racconti dell'inizio", o cosmogonie, che narrano la storia delle origini del mondo. |
Questo breve testo quotato appare esemplificativo e molto utile a proporre un ragionamento tremendamente ovvio ma difficile da cogliere. Si tratta della creazione.
Perchè date tutti per scontato che tutto quello che esiste sia stato creato? Perchè le persone insistono nel cercare una causa di tutto, l'origine di tutto quello che esiste? Un tempo in cui tutto è stato creato.
Umanamente ci risulta difficile concepire il cosmo come qualcosa che è sempre esistito e che sempre esisterà.
E se fosse sempre esistito tutto e tutto sempre esisterà?
Se per quanto assurdo possa apparire il tempo non ha mai avuto inizio e non avrà mai fine?
Fortunatamente la logica ci viene in aiuto. Ipotizziamo un tempo in cui tutto è stato creato. Prima di quel tempo cosa c'era? Se è vero che il tempo così inteso esiste, e vero anche che prima della creazione ci dev'essere stato un tempo.
Qualcosa prima della creazione e qualcosa dopo la creazione, ovvero il mondo creato come lo conosciamo noi.
Il concetto di qualcosa di eterno, mai stato creato e che non avrà mai fine, il concetto di qualcosa che è sempre esistio e che sempre esisterà non è estraneo alla cultura Cattolica.
Difatti per concepire la creazione è necessario che qualcuno al di sopra di tutto abbia creato il cosmo: Dio.
Il Dio classico, il creatore è senza ombra di dubbio eterno, l'entità sempre esistita e che sempre esisterà.
Un concetto umanamente illogico e impossibile da concepire, in realtà, è stato accettato dalla maggior parte delle persone.
Quindi ribadisco, forse conviene domandarsi se la creazione sia qualcosa di realmente accaduto o meno.
Infine per quanto riguarda le teorie scientifiche, perchè di teoria si tratta, non di leggi, il Big Bang sembra accogliere un gran numero di sostenitori e negli ultimi anni si fa strada la teoria che ipotizza, oltre che la creazione, la fine del cosmo: il Big Crunch.
Se dal Big Bang il cosmo si dilata sempre più velocemente, le ultime teorie affermano (per ipotesi) che il Big Crunch, simmetricamente al Big Bang, porterebbe l'universo a collassare su se stesso in un unico punto dal quale probabilmente potrebbe verificarsi un altro Big Bang.
La teoria è quella di un universo pulsante, da Big Bang a Big Crunch a Big Bang a Big Crunch e così via, per sempre.
Nessuna creazione, nessuna fine. Tutto è sempre esistito e sempre esisterà. Da notare che la scienza comincia a pensare seriamente al tempo come a qualcosa di illusorio e non esistente.
Poi per quanto riguarda la necessità di capire perchè tutto esiste e quale scopo abbia questo tutto, la risposta potrebbe essere fin troppo semplice. In quanto uomini non siamo in grado di concepire lo scopo del cosmo e della sua esistenza. Chissà forse potenzialmente siamo in grado, ma a quanto pare sono millenni che l'uomo si pone le stesse domande e da millenni le risposte non sono mai state esaurienti.
Spero di avervi regalato un'altra prospettiva di pensiero da valutare e confrontare, così come spero di trovare presto risposte senza dubbio interessanti da leggere.
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segue la risposta CATTOLICA....![[SM=g1740717]](https://im1.freeforumzone.it/up/17/17/710212536.gif) ....
PRIMA RISPOSTA Se prescindendo dall'esistenza di Dio come atemporale può sembrare bizzarro che si parli di un inizio, da un punto di vista eminentemente logico, anche l'eternità (o infinità nel tempo) della materia è completamente irrazionale.
Infatti, la mancanza di un'origine, impedisce l'esistenza stessa. Ciò che esiste, esiste in atto perchè ha avuto un inizio, ma se si suppone, per assurdo, l'eternità del cosmo (come fece Aristotele o Giordano Bruno), in realtà si afferma il non-inizio di ciò che esiste. Ossia che cioè che è in atto, non è mai partito da nessuna parte.
Immaginando il mondo, ad esempio come un insieme di cause, e quindi una catena di causalità, immaginare che essa abbia un corso, ma non una origine, appare impossibile. Come se un serpentone, il cui corpo è formato da un susseguirsi continuo di cause-effetti, non abbia una causa prima (incausata). Ma come non esistono serpenti di solo corpo e senza testa, così nemmeno nel reale, può esistere una eternità del cosmo.
In realtà i concetti di infinito e di eterno non esistono nella realtà e sono puramente fittizi ed immaginari, relegati al solo ambito matematico. Non esiste l'infinito in natura: non c'è l'infinito nella quantità di materia (per il primo principio della termodinamica), ne nell'ordine delle grandezze. L'atomo (scomponibile in particelle, scomponibili in quarq, neutrini, e stop), ha un limite di piccolezza, così come l'universo ha un limite di grandezza (prendendo per buona la teoria del Big Bang, sarebbe una sfera del raggio pari alla distanza percorsa dal centro alla periferia, calcolando la velocità di sposamento delle galassie diminuita della decellerazione che subisce la materia stellare a seconda di quanto si allontana dal centro. Su per giù una sfera dal raggio di una decina di miliardi di anni luce, ma non infinita). L'infinito c'è solo nel calcolo infinitesimale, che appunto, non è reale. Idem per l'eterno, che è il medesimo concetto, ma applicato al tempo. Assenza di Tempo.
L'eternità è spiegabile in concetti filosofici solo come atto puro, ossia prendendo in esame quella che è la natura di Dio, ossia di un ente che non è soggetto al processo di divenire di potenza ed atto.
Per tanto, solo Dio, che è atto puro, è eterno. Solo Dio è immobile, incausato e assoluto.
In realtà, sul concetto di serpentone senza testa, e di impossibilità dell'infinito nella realtà, san Tommaso ha costruito le sue prime 3 vie per la dimostrazione dell'esistenza di Dio, che sono appunto dimostrazioni della finitezza del creato, dette anche della contingenza.
Capito il concetto?
SECONDA RISPOSTA
Il pensiero di ****** è perfettamente coerente. E' di natura filosofica, però, non teologica. ****** è coerente CON LA SUA FEDE....![[SM=g7554]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/54/1805406.gif)
dice infatti:
Perchè date tutti per scontato che tutto quello che esiste sia stato creato? Perchè le persone insistono nel cercare una causa di tutto, l'origine di tutto quello che esiste? Un tempo in cui tutto è stato creato.
Umanamente ci risulta difficile concepire il cosmo come qualcosa che è sempre esistito e che sempre esisterà.
E se fosse sempre esistito tutto e tutto sempre esisterà?
Se per quanto assurdo possa apparire il tempo non ha mai avuto inizio e non avrà mai fine?
Fortunatamente la logica ci viene in aiuto.
Proviamo a rispondere:
....possiamo tracciare una semina perchè le risposte possiamo cercarle alla fine dentro di noi e attraverso un rapporto di FIDUCIA con Colui del quale vogliamo parlare: Dio!
Va infatti tenuto conto che per quanto noi si possa parlare all'infinito di Dio, ci è impossibile definire che cosa è Dio, non a caso Gesù ci dice "IO SONO"- "IO SONO COLUI CHE SONO"....Dio è "semplicemente " COLUI CHE E'..." l'ESSERE eterno, senza un principio, nè una fine, ma ha per noi "UN-IL fine" ossia è lo scopo della nostra esistenza....
Al di fuori di queste considerazioni non c'è altro... perchè nel momento in cui si tentasse di attribuire a Dio "UN PRINCIPIO"...immediatamente cesserebbe di essere ETERNO, cesserebbe di ESSERE COLUI CHE E'.....o al massimo, si darebbe origine ad una immagine di Dio lontana dalla VERITA', si attribuirebbe all'ESSERE una immagine della nostra opinione personale...per questo il Verbo si fece carne e ci ha dato LA CHIESA, perchè avessimo quale elemento della FEDE E RAGIONE non semplicemente una Immagine o una opinione, MA L'ESSERE COLUI CHE E'...![[SM=g7182]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/82/4345110.gif)
-Perchè date tutti per scontato che tutto quello che esiste sia stato creato?
Semplicemente perchè nulla viene dal nulla..(nulla si crea, nulla si distrugge!)...giustamente dici "la logica ci viene in aiuto"....usando pertanto LA RAGIONE più che la logica..non do per scontato che tutto ciò che esiste è stato creato, molto più semplicemente tutto ciò che esiste HA AVUTO UN INIZIO "IN PRINCIPIO", tranne Dio che " E' COLUI CHE E' " senza un principio, senza una fine, ma dal quale TUTTO proviene, tranne il Male che di per sè non esiste, ma che ha avuto origine dal nostro dissociarci da Dio che è appunto il BENE per eccellenza.....il concetto di tempo è relativo alla nostra esistenza e non a quella di Dio, ma ciò che vediamo e che esiste non proviene dal nulla......
Quando per esempio diciamo che Dio creò la Luce....san Tommaso d'Aquino lo spiega così:
"Luce significa:
a) ciò che fa vedere relativamente al senso della vista,
b) ciò che rende manifesto in qualsiasi modo.
Nelle cose spirituali LUCE nel primo significato si adopera in senso metaforico; nel secondo si adopera in senso proprio. "
(Summa Teologica Compendio pag.66 ESD)
Tu io noi...tutti siamo stati creati..ossiamo ABBIAMO AVUTO UN PRINCIPIO, una origine..se al concepimento vuoi dargli un altro nome, libero di farlo che non muta la sostanza...
Per sovvenire al problema tu di fatto trovi una soluzione, la tua che dice:
Quindi ribadisco, forse conviene domandarsi se la creazione sia qualcosa di realmente accaduto o meno.
Questa ipotesi che si richiama ad una realtà APPARENTE (esiste ma non esiste) è per altro tipicamente New-Age....la quale non vuole eliminare il concetto di Dio, ma tuttavia Dio è una sorta di "convenienza" della logica umana..verso la quale "tutti possiamo incontrarci seppur con definizioni diverse"![[SM=g7574]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/74/5263930.gif) ..infatti tu stesso dici:
Un concetto umanamente illogico e impossibile da concepire, in realtà, è stato accettato dalla maggior parte delle persone.
Ma vedi....noi non abbiamo accettato "UN CONCETTO"......certamente che il Dio fermo alla creazione può dare origine all'idea di un CONCETTO di sè....ma noi in verità abbiamo accolto DIO FATTO UOMO, IL VERBO INCARNATO....e di conseguenza non parliamo di un CONCETTO ma di una PERSONA la quale ci rivela la realtà di Dio.....
A questo non ci arrivi solo con la logica..o solo con la ragione...
A Dio non si arriva con la logica, ma soprattutto con L'AMORE, l'Amore conduce alla Fede la quale unita alla ragione ci rivela la realtà di Dio.....la ragione è NECESSARIA per evitare di fare di questo Dio un "feticcio di superstizione" (il fideismo) e questo perchè Dio VUOLE AVERE UN RAPPORTO DIALOGATIVO E SENTIMENTALE (FEDE E RAGIONE) CON LA SUA CREATURA....anche per dirci che tutto ciò che viviamo non è apparenza è realtà...
Indubbiamente ci sono state grandi personalità che sono arrivate a Dio grazie all'uso della ragione la quale include in sè LA FEDE.... che cosa è infatti la fede?
è CREDERE in qualcosa, in Qualcuno che ti da fiducia, tu credi perchè ti fidi, perchè SENTI DENTRO DI TE (=fede) che questo qualcosa o questo QUALCUNO ti sta dicendo cose interessanti alle quali finisci per credere...il lavoro dell'apologetica, che è ciò che stiamo facendo, approfondisce chi è questo QUALCUNO verso il quale poniamo la nostra FEDE e RAGIONE![[SM=g1740722]](https://im1.freeforumzone.it/up/17/22/901693996.gif)
L'uomo ha bisogno di una DOTTRINA RIVELATA altrimenti, nel nostro caso, le tue opinioni e quelle di tante altre, ognuna pretenderebbe , come vedi, di sapere sulla creazione, ma in questo modo NESSUNO AVREBBE LA VERITA'....tu stesso infatti ti interroghi..... segno evidente che stai cercando qualcosa o se l'hai trovata fuori dalla Dottrina Rivelata significa che ti sei fermato alle tue opinioni....e di conseguenza non puoi avanzare con l'ipotesi che le tue opinioni sono giuste mentre potrebbe essere errata la Dottrina Rivelata.....e questo perchè le semplici opinioni personali se restano tali, ossia OPINIONI, non evolgono, non ti mandano avanti nel discorso, non ti fanno progredire...al contrario la Dottrina Rivelata che va oltre le nostre opinioni, ti offre l'opportunità di andare oltre e di scoprire IL TRASCENDENTE....di entrare nel soprannaturale NON con le tue opinioni, ma con dei FATTI CONCRETI che spetterà poi alla ragione e non all'opinione, valutare, ponderare, accettare o RIFIUTARE (=esercizio del libero arbitrio)![[SM=g7831]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/31/3492626.gif)
Ciò non toglie che io possa avere delle mie opinioni personali su Dio, sulla Creazione, sulla Chiesa e quant'altro.....il problema diventa tale quando alle mie opinioni do il sigillo dell'infallibilità magari poi cercando di sostenere che la Dottrina Rivelata NON è infallibile come a dire appunto: non credo in quel Dio che la Chiesa mi rivela, ma CREDO NELLE MIE OPINIONI , liberissimi di dirlo, ma impossibile da difendere proprio perchè usiamo LA RAGIONE...
- Perchè le persone insistono nel cercare una causa di tutto, l'origine di tutto quello che esiste? Un tempo in cui tutto è stato creato.
Perchè l'Uomo è creato, OSSIA HA AVUTO UN PRINCIPIO, portando in sè il seme del Creatore (che le personali opinioni chiamano con nomi diversi, attribuendogli IMMAGINI DIVERSE... ) e di conseguenza una costante ricerca del Creatore lo anima, come sta animando anche te..... parliamo così di DOTTRINA RIVELATA....se tale Dottrina NON esistesse, o peggio fosse inventata, nessuno di noi.... NESSUNO....si preoccuperebbe di porsi domande
Questa Dottrina Rivelata che definiamo: TEOLOGIA(= da Theos-Dio e Logia-Logos- discorso) è scienza... perchè come la geometria parte da principi certi ed è scienza, anche la teologia parte da un sistema di dottrine derivate da principi certi....quando per altro parliamo di TEOLOGIA parliamo appunto di DIO perchè Dio è la teologia....quel Logos di cui parliamo è quel Logos, Verbo che si fece carne, che si è Incarnato, si è RIVELATO(=DOTTRINA RIVELTA-LOGOS RIVELATO-PAROLA RIVELATA), di conseguenza non parliamo di una filosofia, non portiamo delle opinioni pur avendole, ma parliamo di una PERSONA; UNA PERSONA CHE E' DIO, il Dio che si è rivelato....
Tu porti in te stesso il DNA che reca le tracce dei tuoi genitori ma anche dei tuoi avi....idem per lo SPIRITO che ci anima, idem per la nostra ANIMA....esso ha una specie di DNA che ci collega direttamente a Dio...e la teologia è la materia per conoscere questo DNA così come la scienza è la materia che studia il DNA DELLA NOSTRA MATERIA..
- E se fosse sempre esistito tutto e tutto sempre esisterà?
Se per quanto assurdo possa apparire il tempo non ha mai avuto inizio e non avrà mai fine?
 ...bella domanda....la terra ha un tempo....il concetto di TEMPORALE si esprime con il concetto e il contesto della VITA....si nasce, si vive e si muore....non si scappa.....anche il seme MUORE altrimenti non porta frutto... anche un fiore nasce, vive e muore....anche le stelle....anche l'acqua ha il suo CICLO....l'eternità è qualcosa di estraneo al tempo altrimenti non sarebbe eternità....
Se il tempo non avesse un inizio non esisterebbe neppure il tempo e non avrebbe una fine...ergo il tempo esiste e lo stiamo vivendo.....esso ha un inizio, un tempo che è la durata ed una fine.....
Dio è fuori del Tempo, ma ha deciso di ENTRARE NEL TEMPO.. ..se non l'avesse fatto ogni speculazione su Dio sarebbe rimasta nel vuoto..vaghe OPINIONI, migliaia di IMMAGINI di un dio atto a spiegarci, con le nostre opinioni: PERCHE' SIAMO NEL TEMPO? E CHE COSA E' QUESTO TEMPO? A COSA CI SERVE? ..abbiamo invece una cognizione degli eventi perchè Dio è entrato nel tempo rivelandocene il PRINCIPIO, IL SENSO E LO SCOPO CHE NE E' IL FINE ULTIMO....
Non a caso la Dottrina Rivelata ci dice che Dio è l'Alfa e l'Omega, il Principio e la fine non di Dio, ma del NOSTRO essere in Dio....
se così non fosse la nostra esistenza non avrebbe ragione di esistere, potremo essere una sorta di Matrix, un esistenza VIRTUALE-apparente che tuttavia non risponderebbe ugualmente a quell'interrogativo che ci poniamo tutti: perchè esistiamo? e da dove tutto ha avuto un Principio? E dove siamo diretti?
Domande alle quali "il virtuale" non può rispondere e che l'opinione personale tenta invece di rispondere dando UNA IMMAGINE DI DIO non corrispondente alla realtà....certo, ci si potrebbe accontentare della propria opinione, ma senza progredire nella RAGIONE....
fraternamente CaterinaLD
(il forumista in questione non è più intervenuto sull'argomento)
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"Se sarete ciò che dovrete essere, metterete fuoco in Italia e nel mondo intero" (S.Caterina da Siena)
![[SM=g1740750]](https://im1.freeforumzone.it/up/17/50/523965750.gif)
[Modificato da Caterina63 22/12/2008 17:44] Fraternamente CaterinaLD
"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine) |