A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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DISCUSSIONE sulla EUCARESTIA

Ultimo Aggiornamento: 30/08/2009 15:49
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30/08/2009 15:40
 
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Caro Claudio,
Gli Evangelici hanno il pregio di aver portato il Vangelo nelle case.
Nel Vangelo c'è scritto tutto l'essenziale e chi si lascia guidare dallo Spirito Santo comprende quello che vi è scritto, cose che purtroppo la maggior parte delle religioni non fa, perchè seguono la tradizione di uomini, e mettono insieme altri testi non canonici. Ogni scritto di uomini va confrontato con la Parola di Dio e se non vi è nessuno riscontro biblico, non si pò accettare come Parola di Dio, ma come parola di uomini.
Nessuno scritto di uomini può essere paragonato alla Parola di Dio.
Le Parole di Gesù sono scritte nel vangelo, basta ascoltare e metterle in pratica, le parole degli apostoli sono scritte nel Vangelo, bisogna metterle in pratica.
La vita dei primi Cristiani è contenuta nel Vangelo, quello che facevano, come svolgevano il culto, come vivevano la loro vita pratica.
Chi ascolta e mette in pratica la Parola di Gesù e dei suoi apostoli si trova in quella linea della successione apostolica.
Chiudi per un attimo il Vangelo e vedi che nessuno sa niente, si vivrebbe nell'oscurità. Se guardo indietro nella storia cattolica romana e nei suoi successori, quanti errori si scoprono, perciò il mio sguardo è rivolto verso il cielo, verso il mio Signore e il mio cammino lo faccio insieme a Lui come hanno fatto gli Apostoli e i primi Cristiani, che sono stati anche perseguitati, messi a morte per la loro fede in Gesù.
Fraternamente
Alfonso

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Da: Soprannome MSN°ClaudioInviato: 16/02/2004 22.19

Da: <NOBR>Soprannome MSN°Claudio</NOBR>

Inviato: 16/02/2004 21.49
Caro fratello Alfonso forse ho trovato il font giusto!

Nel Vangelo c'è scritto tutto l'essenziale e chi si lascia guidare dallo Spirito Santo comprende quello che vi è scritto,

Concordo! Dio attraverso la sua Parola ci parla tutti i giorni, questo è vero. Quello che non concordo è che a mio avviso la Sacra Scrittura, si creano delle contro dottrine per dividere la Chiesa.

La vita dei primi Cristiani è contenuta nel Vangelo, quello che facevano, come svolgevano il culto, come vivevano la loro vita pratica.

Dimmi caro Alfonso, voi quante volte fate la Santa Cena? La famiglia delle ADI mi hanno detto che la fanno una volta al mese. Ora ti chiedo: dato che tu hai detto che voi mettete in pratica tutto quello la Bibbia dice, come vedi questo versetto della Bibbia"Ogni giorno tutti insieme frequentavano il tempio e spezzavano il pane a casa prendendo i pasti con letizia e semplicità di cuore," (Atti 2,46)? E' chiaro che qui san Luca non parla del pane utilizzato per i pasti ma parla del pane della Santa Cena e/o Eucaristia. Le ADI quante volte fanno la Santa Cena alla settimana?
Un caro saluto e
Pace e Bene
Claudio

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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 17/02/2004 6.49
Buongiorno a tutti
Caro fratello Claudio, ho letto la domanda che mi hai fatto e ieri sera non ho avuto tempo di risponderti.
Questa mattina neanche, perchè devo andare al lavoro, Dio volendo cercherò di onorare la tua domanda stasera.
Dio ci Benedica!
Alfonso 

Rispondi
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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 17/02/2004 20.31
 Caro fratello Claudio, la pace del Signore sia con te.
La Santa Cena la facciamo quando lo decide la Chiesa insieme al pastore.
Perciò la facciamo quando desideriamo.
Il passo da te inserito 
 E ogni giorno andavano assidui e concordi al tempio, rompevano il pane nelle case e prendevano il loro cibo insieme, con gioia e semplicità di cuore,  lodando Dio e godendo il favore di tutto il popolo. Il Signore aggiungeva ogni giorno alla loro comunità quelli che venivano salvati.  (Atti 2:46-47)
Si riferisce che in principio la comunione dei discepoli era così intima e sentita e consumavano i pasti insieme. Mentre circondavano la tavola per chiedere la benedizione di Dio sul cibo, il ricordo dell'ultima Pasqua di Cristo si affacciava alla loro mente e la richiesta della benedizione per il cibo si estendeva spontaneamente al ringranziamento e  all'adorazione, sino a diventare un vero culto d adorazione, cosicchè a poco a poco, sarebbe  diventato difficile stabilire  se i discepoli consumavano un pasto comune o partecipavano alla Santa Cena. La vita e l'adorazione erano in stretta relazione in quei giorni.
Ma ssai presto i due atti, il rompere il pane e la Santa Cena, vennero distinti, cosicchè l'ordine del culto divenne il seguente. In un giorno stabilito, i cristiani si radunavano per consumare un pasto nella comunione fraterna, il Banchetto del'Amore o Agape, caratterizzato dalla gioia che scaturiva dall'amore fraterno: tutti portavano delle provviste per il pasto e queste dovevano essere distribuite in parti uguali fra tutti. In 1 Corinzi 11:21,22 Paolo biasima l'egoismo di coloro che mangiavano il loro desinare senza farne parte ai poveri. Alla fine del banchetto del'Amore veniva celebrata la Cena del Signore. Nella Chiesa di Corinto certuni si ubriacavano durante l'"Agape" e partecipavano alla Cena in quella condizione indegna. Più tardi, la Santa Cena fu separata dal'Agape e venne celebrata la domenica mattina.
1 Corinzi 11
La santa Cena
(Mt 26:26-28; Mr 14:22-25; Lu 22:19-20; 1Co 10:16-17) 1S 2:12-17
17 Nel darvi queste istruzioni non vi lodo del fatto che vi radunate, non per il meglio, ma per il peggio. 18 Poiché, prima di tutto, sento che quando vi riunite in assemblea ci sono divisioni tra voi, e in parte lo credo; 19 infatti è necessario che ci siano tra voi anche delle divisioni, perché quelli che sono approvati siano riconosciuti tali in mezzo a voi. 20 Quando poi vi riunite insieme, quello che fate, non è mangiare la cena del Signore; 21 poiché, al pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena; e mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco. 22 Non avete forse le vostre case per mangiare e bere? O disprezzate voi la chiesa di Dio e umiliate quelli che non hanno nulla? Che vi dirò? Devo lodarvi? In questo non vi lodo.
23 Poiché ho ricevuto dal Signore quello che vi ho anche trasmesso; cioè, che il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane, 24 e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 25 Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. 26 Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga».
27 Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. 28 Ora ciascuno esamini sé stesso, e così mangi del pane e beva dal calice; 29 poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro sé stesso, se non discerne il corpo del Signore.
30 Per questo motivo molti fra voi sono infermi e malati, e parecchi muoiono. 31 Ora, se esaminassimo noi stessi, non saremmo giudicati; 32 ma quando siamo giudicati, siamo corretti dal Signore, per non essere condannati con il mondo. 33 Dunque, fratelli miei, quando vi riunite per mangiare, aspettatevi gli uni gli altri. 34 Se qualcuno ha fame, mangi a casa, perché non vi riuniate per attirare su di voi un giudizio.
Quanto alle altre cose, le regolerò quando verrò. (1 Corinzi 11:7-34
Farternamente
Alfonso

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/02/2004 21.15
Caro Alfonso tu giustamente dici:
. La vita e l'adorazione erano in stretta relazione in quei giorni.
Ma ssai presto i due atti, il rompere il pane e la Santa Cena, vennero distinti, cosicchè l'ordine del culto divenne il seguente. In un giorno stabilito, i cristiani si radunavano per consumare un pasto nella comunione fraterna, il Banchetto del'Amore o Agape, caratterizzato dalla gioia che scaturiva dall'amore fraterno: tutti portavano delle provviste per il pasto e queste dovevano essere distribuite in parti uguali fra tutti.
..........
e concordo con te, cioè.....quanto leggiamo in Atti è IL GERME.....l'inizio.....giustamente come dici, difficile stabilire una DIFFERENZA nel senso di sacralità....tuttavia a ragione dici che vi era in questo "frazionare il pane" qualcosa di molto più profondo......come appunto leggiamo anche qui:
Ma farei una distinzione alla citazione che fai poi di Corinzi.....
In 1 Corinzi 11:21,22 Paolo biasima l'egoismo di coloro che mangiavano il loro desinare senza farne parte ai poveri......
....
perchè questo non interessa per l'Eucarestia.....a noi interessa questa evoluzione in senso di sacro...e già la Didachè ci da una prima indicazione seria......quando dice:
 

capitolo nono

La celebrazione dell'Eucaristia.  

Per quanto riguarda l'Eucaristia rendete grazie così:

Dapprima per il calice:

Ti rendiamo grazie, o Padre nostro, per la santa vite di David tuo servo, che ci hai rivelato per mezzo di Gesù tuo figlio; a te gloria nei secoli.

Poi, allo spezzare del pane:

Ti rendiamo grazie, o Padre nostro, per la vita e per la scienza che ci hai rivelato per mezzo di Gesù, tuo figlio; gloria a Te nei secoli.

Come questo pane fu dapprima grano sparso sui monti e poscia raccolto divenne uno, così si raduna la tua Chiesa dai confini della terra nel tuo regno:

poiché tua è la gloria ed il potere per Gesù Cristo nei secoli.

Nessuno poi mangi o beva della vostra Eucaristia, se non quelli che abbiano ricevuto il battesimo nel nome del Signore.

Poiché a questo riguardo il Signore disse: non date ciò che è santo ai cani.

...........

ci dice poco e nulla, ma TUTTO se vogliamo credere a due aspetti importanti....la chiama EUCARESTIA....termine da voi invece negato....e parla di...CIBO SANTO...ora se un cibo è SANTO due sono le cose.....o è simbolico, e allora è superstizione....oppure E' STATO RESO SACRO...ed allora in quel pane c'è qualcosa di più di simbolico.....

Inoltre attenzione ad un altro aspetto Alfonso......all'epoca NON c'era cibo per cani o per i maiali......e come ti credi che venivano nutriti o si nutrivano? CON GLI AVANZI di cibo, i papponi si facevano con avanzi...fra i quali avanzi facile che ci andava a finire anche il pane quotidiano....Il fatto che invece già l'apostolo avverte di non dare le cose sante ai porci...e cani....era proprio diretto anche a questo particolare....IL PANE CHE VENIVA USATO PER L'EUCARESTIA ERA QUALCOSA DI ALTAMENTE SPECIALE......ERA DIVENTATO SACRO PER MEZZO DELLA CONSACRAZIONE......e perciò o era sacro perchè quel Pane diventava qualcosa di più...oppure era SUPERSTIZIONE......

Ma la Didachè dice ancora al capitolo 14°:

Nel giorno del Signore poi radunatevi, spezzate il pane e rendete grazie dopo aver confessato i vostri peccati, affinché il vostro sacrificio sia puro Ognuno che ha una lite col suo compagno, non si raduni con voi finché non si siano riconciliati, affinché non sia profanato il vostro sacrificio....

......

affinché il vostro sacrificio sia puro ...

affinché non sia profanato il vostro sacrificio......

Come si fa a PROFANARE QUALCOSA CHE NON E' SACRA? IL NOSTRO SACRIFICIO? non suona strana questa frase con il diritto alla salvezza per sola fede? Occorre dunque OFFRIRE UN SACRIFICIO PURO.....ci hai pensato Alfonso a queste parole?

Infine......giusto per calcare le orme della storia.....al messaggio 8 di questo forum:

S.Clemente vescovo e S.Ignazio vescovo

ho inserito LA DIFESA AL SENATO DI ROMA DEI CRISTIANI DA PARTE DI S.GIUSTINO MARTIRE.....che sull'Eucarestia dice:
 

L'Eucaristia (Prima apologetica)

 LXV. - 1. Noi allora, dopo aver così lavato (dopo il Battesimo per i catecumeni) chi è divenuto credente e ha aderito, lo conduciamo presso quelli che chiamiamo fratelli, dove essi si trovano radunati, per pregare insieme fervidamente, sia per noi stessi, sia per l'illuminato, sia per tutti gli altri, dovunque si trovino, affinché, appresa la verità, meritiamo di essere nei fatti buoni cittadini e fedeli custodi dei precetti, e di conseguire la salvezza eterna.

2. Finite le preghiere, ci salutiamo l'un l'altro con un bacio.

3. Poi al preposto dei fratelli vengono portati un pane e una coppa d'acqua e di vino temperato; egli li prende ed innalza lode e gloria al Padre dell'universo nel nome del Figlio e dello Spirito Santo, e fa un rendimento di grazie per essere stati fatti degni da Lui di questi doni.

(attenzione al particolare: NON chiunque, ma colui che è stato PREPOSTO...egli li prende....)

4. Quando egli ha terminato le preghiere ed il rendimento di grazie, tutto il popolo presente acclama: "Amen". La parola "Amen" in lingua ebraica significa "sia".

(quello che accade esattamente ancora oggi nel Culto della Messa...)

5. Dopo che il preposto ha fatto il rendimento di grazie e tutto il popolo ha acclamato, quelli che noi chiamiamo diaconi distribuiscono a ciascuno dei presenti il pane, il vino e l'acqua consacrati e ne portano agli assenti.

(ATTENZIONE a questo particolare in rosso Alfonso....l'EUCARESTIA VIENE PORTATA AGLI ASSENTI...E PARLA DI PANE, VINO ED ACQUA CONSACRATI......che cosa intendi allora tu oggi per consacrazione?se per te è solo SIMBOLICO, allora è superstizione....se NON è simbolico MA CONSACRATO allora in qull'Eucarestia c'è ben di più...di un "simbolo")

E' carne e sangue di quel Gesù incarnato

 LXVI. - 1. Questo cibo è chiamato da noi Eucaristia, e a nessuno è lecito parteciparne, se non a chi crede che i nostri insegnamenti sono veri, si è purificato con il lavacro per la remissione dei peccati e la rigenerazione, e vive così come Cristo ha insegnato.

(Attenzione...s.Giustino parla davanti al Senato romano per la difesa dei cristiani e parla di EUCARESTIA.....cosa ne pensi Alfonso? s.Giustino NON è degno di essere ascoltato?)

2. Infatti noi li prendiamo non come pane comune e bevanda comune; ma come Gesù Cristo, il nostro Salvatore incarnatosi, per la parola di Dio, prese carne e sangue per la nostra salvezza, così abbiamo appreso che anche quel nutrimento, consacrato con la preghiera che contiene la parola di Lui stesso e di cui si nutrono il nostro sangue e la nostra carne per trasformazione, è carne e sangue di quel Gesù incarnato.

(ATTENZIONE....Giustino parla di TRASFORMAZIONE.....e dice che tale pane: non come pane comune e bevanda comune........ma bensì......così abbiamo appreso che anche quel nutrimento, consacrato con la preghiera che contiene la parola di Lui stesso e di cui si nutrono il nostro sangue e la nostra carne per trasformazione, è carne e sangue di quel Gesù incarnato.....mi sembra che non ci siano dubbi....cosa ne pensi?)

3. Infatti gli Apostoli, nelle loro memorie chiamate vangeli, tramandarono che fu loro lasciato questo comando da Gesù, il quale prese il pane e rese grazie dicendo: "Fate questo in memoria di me, questo è il mio corpo". E parimenti, preso il calice e rese grazie disse: "Questo è il mio sangue"; e ne distribuì soltanto a loro.

4. I malvagi demoni per imitazione, dissero che tutto ciò avveniva anche nei misteri di Mitra. Infatti voi già sapete, o potete apprendere, come nei riti di iniziazione si introducano un pane ed una coppa d'acqua, mentre si pronunciano alcune formule.

Nel giorno chiamato "del Sole" (la Domenica)

 LXVII. - 1. Da allora noi ci ricordiamo a vicenda questo fatto. E quelli che possiedono, aiutano tutti i bisognosi e siamo sempre uniti gli uni con gli altri.

2. Per tutti i beni che riceviamo ringraziamo il creatore dell'universo per il Suo Figlio e lo Spirito Santo.

3. E nel giorno chiamato "del Sole" ci si raduna tutti insieme, abitanti delle città o delle campagne, e si leggono le memorie degli Apostoli o gli scritti dei Profeti, finché il tempo consente.

(attuale Liturgia della Chiesa Cattolica, dunque ininterrottamente da 2000 anni....)

4. Poi, quando il lettore ha terminato, il preposto con un discorso ci ammonisce ed esorta ad imitare questi buoni esempi.

(attuale Omelia o predica...)

5. Poi tutti insieme ci alziamo in piedi ed innalziamo preghiere; e, come abbiamo detto, terminata la preghiera, vengono portati pane, vino ed acqua, ed il preposto, nello stesso modo, secondo le sue capacità, innalza preghiere e rendimenti di grazie, ed il popolo acclama dicendo: "Amen". Si fa quindi la spartizione e la distribuzione a ciascuno degli alimenti consacrati, ed attraverso i diaconi se ne manda agli assenti.

(questo momento Liturgico lo chiamiamo OFFERTORIO E CONSACRAZIONE....esattamente come accadeva 2000 anni fa Alfonso.......si da....degli alimenti consacrati, ed attraverso i diaconi se ne manda agli assenti......esattamente come avviene ancora oggi....)

6. I facoltosi, e quelli che lo desiderano, danno liberamente ciascuno quello che vuole, e ciò che si raccoglie viene depositato presso il preposto. Questi soccorre gli orfani, le vedove, e chi è indigente per malattia o per qualche altra causa, e i carcerati e gli stranieri che si trovano presso di noi: insomma, si prende cura di chiunque sia nel bisogno.

7. Ci raccogliamo tutti insieme nel giorno del Sole, poiché questo è il primo giorno nel quale Dio, trasformate le tenebre e la materia, creò il mondo; sempre in questo giorno Gesù Cristo, il nostro Salvatore, risuscitò dai morti. Infatti Lo crocifissero la vigilia del giorno di Saturno, ed il giorno dopo quello di Saturno, che è il giorno del Sole, apparve ai suoi Apostoli e discepoli, ed insegna proprio queste dottrine che abbiamo presentato anche a voi perché le esaminiate.

Petizione finale

 LXVIII. - 1. Se esse vi sembrano contenere ragione e verità, apprezzatele; se invece vi sembrano sciocchezze, disprezzatele come cose sciocche, ma non stabilite la pena di morte, come contro nemici, contro uomini in nulla colpevoli.

...........
Infine in questo forum:
ho dimostrato che come sono morti alcuni Papi...mentre celebravano l'Eucarestia......
Fraternamente Caterina
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30/08/2009 15:43
 
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Caro fratello Alfonso innanzitutto la pace del Signore sia con te



prima dici

La Santa Cena la facciamo quando lo decide la Chiesa insieme al pastore.<o:p></o:p>

Perciò la facciamo quando desideriamo.

Poi dici


Più tardi, la Santa Cena fu separata dall'Agape e venne celebrata la domenica mattina.


Ora tu dici che la Santa Cena, o meglio l'Eucaristia come dice san Giustino, venne celebrata la domenica mattina ed è giusto. Perché fate la Santa Cena quando vi pare? Ma tu stesso hai detto che i primi Cristiani la celebravano ogni domenica mattina, perchè questo discostamento? Poi perché fate  memoria quando lo desiderate?  A me pare che Gesù non abbia detto “fate questo in memoria di me quando volete voi” ma “fate questo in memoria di me”. Quindi non mi pare che sia il medesimo criterio che Gesù aveva chiesto di fare e  cioè “quando ci pare a noi” ma è un ordine ben preciso “fate questo in memoria di me” e cioè sempre. 

Poi passo alla lettera di san Paolo ai Corinzi da te riportata! Hai ragione con l'affermare che un tempo l'Eucaristua si consumava con l'agape fraterna (come dice Luca negli Atti). Poi san Paolo separa i due momenti perchè gli  abitanti di Corinto arrivavano a consumare l'Eucaristia già ubriachi e questi due eventi vengono separati perchè l'Eucaristia è un cibo sacro, come dice la la Didachè.  Ti chiedo caro fratello Alfonso perchè questo cibo sacro che è l'Eucaristia la Didachè dice di non darla ai non battezzati?

Pace e Bene<o:p></o:p>

Claudio


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Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 9 di 15 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 26/02/2004 22.10
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 15 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 26/02/2004 22.14
Ho cancellato il mio post precedente perchè mi sono accorto che non era venuto bene.
Lo rimetto di nuovo.
 
Per Caterina tu dici:

ci dice poco e nulla, ma TUTTO se vogliamo credere a due aspetti importanti....la chiama EUCARESTIA....termine da voi invece negato....e parla di...CIBO SANTO...ora se un cibo è SANTO due sono le cose.....o è simbolico, e allora è superstizione....oppure E' STATO RESO SACRO...ed allora in quel pane c'è qualcosa di più di simbolico.....



 Eucarestia o Santa Cena è la stessa cosa,
Tu hai citato il fatto di S. Giustino che crede nella trasformazione cioè nel termine usato oggi di presenza reale di Gesù nell'Eucarestia.
Però S. Agostino, ho letto che  credeva alla presenza spirituale di Gesù nella Santa Cena.
Io credo alla presenza spirituale di Gesù nella Santa Cena, in quando la sua Parola è Spirito e vita.
Poi ti ricordo che la Santa Cena o Eucarestia veniva fatta con le due specie del pane e vino e non con una sola specie
Così viene fatta dai Cristiani Evangelici, con le due specie del pane e del vino, senza aggiungere e togliere niente alla Parola di Dio.
Per Claudio. 
Tu dici:
fate questo in memoria di me”. Quindi non mi pare che sia il medesimo criterio che Gesù aveva chiesto di fare e  cioè “quando ci pare a noi” ma è un ordine ben preciso “fate questo in memoria di me” e cioè sempre

Forse hai ragione tu che la Santa Cena o Eucarestia si dovrebbe fare più spesso nella Chiesa Evangelica almeno la domenica.
Però ricordati che il culto al Signore non è solo Eucarestia o Santa Cena, ma anche preghiera, meditazione, canto, testimonianza, predicazione, partecipazione attiva di tutti. 
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 15 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/02/2004 9.56
Caro Alfonso....Eucarestia o Santa Cena PUO'....significare la stessa cosa se INTENDIAMO dire la stessa cosa......
Per 1546 anni NESSUNA CHIESA HA MAI DUBITATO sulla presenza reale di Cristo.....nemmeno Lutero vi dubitò....la negazione giunse DOPO la disobbedienza di Lutero...nemmeno la Chiesa Ortodossa con la quale affrontammo lo scisma, dubitò mai della presenza reale.....
Il termine EUCARESTIA vuol dire, dal greco, GRAZIA...e più propriamente significa: BENE-DI-GRAZIA......il che già ci dice che essa è molto di più di una semplice "Santa Cena".....Non basta dire "ho letto che s.Agostino ha detto che...." occorre portare TUTTO IL TESTO di s.Agostino.............
Facciamo un pò di esempi.....
qui s.Agostino, nel commentare il Padre Nostro dice:
 
Dacci il nostro pane quotidiano.

4. 7. La quarta richiesta è: Dacci oggi il nostro pane quotidiano 17. Il beato Cipriano dimostra come anche in questa frase si deve scorgere una domanda di perseveranza. Dice appunto tra l'altro: Chiediamo che ci sia dato ogni giorno questo pane affinché, noi che siamo in Cristo e ogni giorno riceviamo l'Eucarestia come cibo della salvezza, non siamo separati dal corpo di Cristo, come avverrebbe se un peccato piuttosto grave sopraggiungendo ci proibisse il pane celeste, costringendoci all'astensione ed escludendoci dal partecipare 18. Queste parole del santo uomo di Dio indicano pienamente che i santi chiedono al Signore la perseveranza, perché dicono: Dacci oggi il nostro pane quotidiano, con questa intenzione: che non siano separati dal corpo di Cristo, ma rimangano in quella santità e grazie ad essa non commettano alcuna colpa che meriti loro la separazione.

...........
Un semplice "cibo spirituale" quale VOI intendete NON può portare alcuna salvezza...perchè se NON fosse CONSACRATO...sarebbe IDOLATRIA......Il problema è Alfonso che s.Agostino NON trattò mai specificatamente l'Eucarestia, perchè di fatto, per fortuna, in questo Sacramento non vi furono mai gravi opposizioni.....di conseguenza egli si limiterà semplicemente a riconfermare quanto la Chiesa già credeva ed insegnava.....perciò prima di portare Agostino OCCORRE leggere cosa si diceva PRIMA DI LUI.....La Didachè e il testo di s.Giustino, altro esempio, sono i testi più antichi che abbiamo che parlano ANCHE (e non solo) dell'Eucarestia e ne sottolineano chiaramente che Essa è qualcosa di più di un "cibo spirituale".....LA DIFFERENZA FRA CIO' CHE ERRONEAMENTE VI INSEGNANO E QUANTO LA CHIESA INSEGNA DA 2000 ANNI...E' DARE UN SIGNIFICATO DIVERSO ALLA PAROLA "SPIRITUALE".....per la Chiesa tale senso spirituale assume UN CARATTERE SACRAMENTALE PERCHE' E' CRISTO CHE OPERA DIRETTAMENTE ATTRAVERSO IL SACERDOTE.....PER VOI ASSUME UN SENSO ASTRATTO E SIMBOLICO....puramente materiale....e terreno...
Altro esempio sono le dispute contro gli scismatici Donatisti....ai quali Agostino chiede:
Perché voi, che siete cristiani, non volete vivere in pace con i cristiani, e volete spezzare il vincolo dei sacramenti, comuni a tutti noi? Che cosa vi abbiamo fatto? .....
......
Ma interessante è la seguente:
Dove leggiamo:
2. 2. Altre pratiche poi variano a seconda dei luoghi e delle regioni, come quelle per cui alcuni digiunano il sabato e altri no, alcuni si comunicano ogni giorno col corpo e sangue del Signore, altri invece lo ricevono in determinati giorni; in alcuni luoghi non si lascia passar nessun giorno senza offrire il Sacrificio, in altri lo si offre solo il sabato e la domenica e in altri solo la domenica: l'osservanza di tutte le altre pratiche che si possono ricordare simili a queste è lasciata alla libertà di ciascuno; la regola migliore cui si può attenere un serio e prudente cristiano è quella di agire nel modo in cui vedrà agire la Chiesa in cui si troverà....
2.3. ......... Quanto poi a me, pensando spesso a quel parere, l'ho sempre ritenuto come se l'avessi ricevuto da un oracolo celeste. Ho sentito spesso con dolore e pena che si generano nei deboli molti turbamenti per la cocciutaggine nel litigare o per la superstiziosa timidezza di qualcuno dei nostri fratelli: litigano per questioni di tal genere che non possono arrivare a nessuna determinata soluzione né basandosi sull'autorità della Sacra Scrittura né sulla Tradizione della Chiesa universale né sull'utilità di rendere più santa la vita
La frequenza della S. Comunione.

3. 4. Qualcuno dirà che non si deve ricevere l'Eucarestia tutti i giorni. Se tu gli domandassi perché, ti potrebbe rispondere: "Perché si devono scegliere i giorni in cui si vive con maggior purezza e continenza per accostarsi degnamente a un sì augusto sacramento, poiché chi mangerà indegnamente, mangia e beve la propria condanna 2". Un altro invece potrebbe dire: "Al contrario, se la piaga del peccato è così grave e tale la violenza del morbo spirituale, che si debbano differire siffatte medicine, uno dev'essere allontanato dall'altare per ordine del vescovo affinché faccia penitenza; solo in seguito dev'essere riconciliato con Dio con l'assoluzione impartita dalla medesima autorità: si riceverebbe infatti indegnamente il sacramento, se si ricevesse nel tempo in cui uno deve far penitenza; nessuno dovrebbe di proprio arbitrio astenersi dalla comunione o accostarsene quando gli aggrada. A ogni modo, se i peccati non son così gravi da meritare la scomunica, nessuno deve star lontano dalla medicina quotidiana del Corpo del Signore". Fra i due forse risolve meglio la questione chi inculca di rimanere soprattutto nella pace di Cristo; ciascuno poi faccia quel che crede dover fare secondo la propria fede e il sentimento della sua pietà. Nessuno dei due oltraggia il corpo e il sangue del Signore; tutti e due al contrario fanno a gara per onorare il sacramento ch'è fonte della nostra salvezza. Nemmeno Zaccheo e il Centurione si trovarono in contrasto fra loro né alcuno di essi si ritenne superiore all'altro, anche se l'uno pieno di gioia accolse il Signore 3 nella sua casa e l'altro disse: Non son degno che tu entri sotto il mio tetto 4: tutt'e due onorarono il Salvatore in maniera diversa e per così dire contraria: ambedue erano miserabili peccatori, ambedue ottennero misericordia. Come simbolo di ciò può servire quanto accadde all'antico popolo ebraico: come la manna aveva in bocca il sapore che ciascuno voleva 5, così pure nel cuore di ciascun cristiano ha diversi sapori il Sacramento con cui è stato vinto il mondo. Poiché l'uno, per onorarlo, non osa riceverlo quotidianamente, l'altro invece, per onorarlo, non osa tralasciarlo alcun giorno. Questo cibo esclude solo il disprezzo, come la manna la ripugnanza. Ecco perché l'Apostolo dice che fu ricevuto indegnamente da coloro che non lo distinguevano dagli altri cibi con la particolare devozione dovutagli: poiché dopo aver detto: Mangia e beve la propria condanna, subito soggiunge dicendo: perché non fa distinzione di tal corpo 6 come appare chiaro da tutto quel passo della prima Lettera ai Corinti, se si considera attentamente.

 .......
S.Agostino parla chiaro Alfonso......NON SI PORTA DEVOZIONE AD UN CIBO SPIRITUALE  quale voi intendente...altrimenti E' IDOLATRIA.....o quel Cibo CONTIENE IN SE' QUALCOSA DI PIU' VERO E REALE...O DIVERSAMENTE SI RENDE A QUEL PANE UNA VENERAZIONE IDOLATRICA.....DOBBIAMO PORTARE: particolare devozione dovutagli........
Sempre nella medesima Lettera 54 Agostino tenta di spiegare fin anche L'USO DEI RITI DEL GIOVEDI' SANTO....evidentemente qualcuno si preoccupava di come e quando dovesse essere il digiuno se PRIMA O DOPO L'EUCARESTIA..al chè Agostino dice:
dovremmo discutere non come si debba celebrare il rito, ma come penetrare il significato del rito medesimo....Lo stesso dicasi di riti e usanze osservate da tutta la Chiesa. Poiché mettere in dubbio se si debbano o non si debbano seguire, sarebbe segno d'insolentissimo insania.
....
Dalla stessa Lettra 54 interessante è quanto segue...leggilo attentamente Alfonso........
La Messa del Giovedì santo,

5. 7. Non si deve credere che l'usanza osservata in molti luoghi di celebrare dopo la refezione del giovedì santo sia stata introdotta perché sta scritto: Similmente prese pure il calice dopo la cena dicendo ecc., poiché l'evangelista poté chiamare cena il fatto che avevano già ricevuto il corpo prima di ricevere il calice; infatti l'Apostolo in un altro passo dice: Quando adunque vi radunate insieme, non è un mangiare la cena del Signore 8, chiamando cena del Signore il ricevere la stessa Eucaristia. Poté però ingenerare maggior perplessità se si debba celebrare o ricevere l'Eucaristia dopo aver già mangiato, quel che si dice nel Vangelo: Mentr'essi mangiavano, Gesù prese il pane e lo benedisse 9, poiché l'evangelista soggiunge: Venuta la sera, si mise a mensa coi dodici e mentre mangiavano disse: Uno di voi mi tradirà 10; dopo infatti diede loro l'Eucaristia. Da ciò appare chiaro che la prima volta che i discepoli ricevettero il corpo e il sangue del Signore non erano digiuni.

Il digiuno eucaristico.

6. 8. E allora si dovrebbe per questo criticare la Chiesa universale perché l'Eucaristia si riceve sempre a digiuno? È stato proprio lo Spirito Santo a volere che, in onore di sì augusto Sacramento, nella bocca del cristiano entrasse il corpo del Signore prima di ogni altro cibo, e perciò quest'usanza è osservata in tutta la Chiesa Cattolica. Ma per il fatto che il Signore distribuì l'Eucaristia dopo la cena, i fedeli non debbono adunarsi a riceverla dopo aver pranzato o cenato, oppure, come facevano coloro che l'Apostolo denuncia come colpevoli e redarguisce, mischiare la comunione col desinare. Il Salvatore infatti per mettere più efficacemente in risalto la profondità di questo mistero, lo volle imprimere come ultimo segno del suo amore nel cuore e nel ricordo dei discepoli, dai quali era sul punto di separarsi per avviarsi alla sua passione. Egli non prescrisse neppure alcuna norma secondo la quale l'Eucaristia fosse ricevuta dopo la sua morte, proprio per lasciare che le condizioni per accostarvisi fossero regolate dagli Apostoli, per mezzo dei quali aveva disposto che fossero governate le Chiese. Poiché io credo che nessuno avrebbe mutato quell'usanza, se il Signore ci avesse ordinato di comunicarci sempre dopo aver mangiato altre vivande. Quando invece l'Apostolo parla di questo sacramento dice: Perciò, fratelli, quando vi radunate per mangiare, aspettatevi a vicenda: chi ha fame, mangi a casa sua, il nostro raduno non vi sia di condanna; e subito dopo soggiunse: Le altre cose poi le regolerò alla mia venuta 11; sarebbe infatti stato troppo lungo esporre loro in una lettera tutte le norme da seguire e che la Chiesa osserva in tutto il mondo. Da ciò si può comprendere che fu lui a stabilire il digiuno eucaristico che non è modificato da alcuna diversità di usanze....

.....

Infine s.Agostino conclude questa lettera parlando del "bagno" che si facevano i catecumeni per andare anche estoriormente puliti alla Cena del Signore, dice del Giovedì Santo:

il giorno in cui si celebra l'anniversario della cena del Signore. ....

.....

Mi auguro che da oggi in poi, caro Alfonso, la si finisca di dire che per Agostino l'Eucarestia era solo simbolica o spirituale....nel senso interpretativo che date voi..come vedi ti ho dimostrato (ma ancora altro c'è di materiale) cosa pensava Agostino....e cosa e come viveva la Chiesa l'Eucarestia dei primi secoli....

Per ora buona meditazione, fraternamente Caterina


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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 29/02/2004 22.57
Cara Caterina, ti ricordo che:
La Santa Cena o Eucarestia veniva amministrata con le due specie del pane e del vino, come si evinche nel Vangelo e non con una sola specie.
Inoltre Agostino la Santa Cena o Eucarestia l'ha intesa spiritualente.
Ecco il testo.

OMELIA 27

Cristo dimora in noi, e noi in lui.

Ciò che il Signore si ripromette, dandoci a mangiare la sua carne e a bere il suo sangue, è che noi dimoriamo in lui, e lui in noi. Dimoriamo in lui come sue membra, dimora in noi come suo tempio. E' l'unità che ci compagina come membra; ma chi crea l'unità è la carità.

Abbiamo ascoltato dal Vangelo le parole del Signore, che fanno seguito al discorso precedente. Ora, su questo tema del corpo del Signore, che egli diceva di voler offrire come cibo per la vita eterna, ci sembra doveroso da parte nostra, e oggi quanto mai opportuno, esporre alle vostre orecchie e alle vostre menti qualche riflessione. Ci ha spiegato come farà a distribuire questo suo dono, in che modo cioè ci darà la sua carne da mangiare, dicendo: Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui (Gv 6, 57). La prova che si è veramente mangiato e bevuto il suo corpo e il suo sangue, è questa: che lui rimane in noi e noi in lui, che egli abita in noi e noi in lui, che noi siamo uniti a lui senza timore di essere abbandonati. Con linguaggio denso di mistero ci ha insegnato e ci ha esortati ad essere nel suo corpo, uniti alle sue membra sotto il medesimo capo, a nutrirci della sua carne senza mai separarci dalla sua comunione. Se non che molti dei presenti non compresero e si scandalizzarono: ascoltando tali parole non riuscivano ad avere se non pensieri secondo la carne, ciò che essi stessi erano. Ora, l'Apostolo con tutta verità dice che pensare secondo la carne conduce alla morte (Rm 8, 6). Il Signore ci dà la sua carne da mangiare; ma intendere questo secondo la carne è morte, mentre il Signore ci dice che nella sua carne si trova la vita eterna. Non dobbiamo quindi intendere secondo la carne neppure la carne, come si deduce dalle parole che seguono.1.

[Il segreto di Dio impegna la nostra attenzione.]

Molti, non dei suoi nemici, ma dei suoi discepoli, dopo averlo ascoltato, dissero: Questo linguaggio è duro; chi lo può intendere? (Gv 6, 61). Se questo linguaggio apparve duro ai discepoli, immaginate ai nemici. Era necessario tuttavia che così fosse espresso ciò che non era comprensibile a tutti. Anziché provocare avversione, i segreti di Dio devono impegnare la nostra attenzione. Quelli, invece, defezionarono non appena sentirono il Signore parlare così: non pensarono che annunciava qualcosa di arcano e che sotto il velo di queste parole nascondeva un grande dono. Le intesero arbitrariamente, in senso puramente umano, e pensarono che Gesù potesse e volesse distribuire ai credenti in lui la carne di cui il Verbo era rivestito, facendola a pezzi. Questo linguaggio è duro - essi dicono - e chi lo può intendere?2.

Ma Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli mormoravano di questo ... Essi avevano parlato tra loro in modo da non farsi sentire da lui; ma egli, che li conosceva nell'intimo, ascoltandoli dentro di sé, rispose e disse: Ciò vi scandalizza? Cioè, vi scandalizza il fatto che io abbia detto che vi do da mangiare la mia carne e da bere il mio sangue? E' questo che vi scandalizza? E se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima? (Gv 6, 62-63). Che significano queste parole? Risolvono la loro difficoltà? Sciolgono il dubbio che li ha scandalizzati? Queste parole certamente avrebbero chiarito, se essi le avessero comprese. Credevano che egli volesse dare loro in cibo il suo corpo; egli dice che salirà in cielo, e vi salirà tutto intero: Quando vedrete il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima, allora crederete che egli non distribuisce il suo corpo nel modo che voi credete: almeno allora capirete che la sua grazia non si consuma con dei morsi.3.

E aggiunge: E' lo spirito che vivifica, la carne non giova nulla (Gv 6, 64). Prima di spiegare, con l'aiuto del Signore, queste parole, non dobbiamo trascurare ciò che ha detto prima: Se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima. Cristo è il Figlio dell'uomo, nato dalla vergine Maria. Ha cominciato dunque ad essere figlio dell'uomo qui in terra, dove ha assunto la carne, che appunto proviene dalla terra. Perciò il profeta aveva detto: la verità è sorta dalla terra (Sal 84, 12). Cosa vuol dire dunque: Se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima? Nessun problema se avesse detto: Se vedrete il Figlio di Dio ascendere dov'era prima. Egli invece ha parlato del Figlio dell'uomo che ascende dov'era prima. Come poteva il Figlio dell'uomo essere in cielo, dal momento che cominciò ad esistere qui in terra? Ha detto dov'era prima, come se, mentre diceva queste cose, non fosse in cielo. In un altro passo dice: Nessuno ascende in cielo, se non chi dal cielo discese, il Figlio dell'uomo che è in cielo (Gv 3, 13). Non dice che "era"; dice: il Figlio dell'uomo che è in cielo. Parlava stando in terra, e affermava di essere in cielo. E non disse: Nessuno ascende in cielo, se non chi dal cielo discese, il Figlio di Dio che è in cielo. Che cosa si propone, con queste parole, se non farci intendere ciò che già nel precedente discorso noi abbiamo cercato d'inculcare alla vostra Carità, e cioè che Cristo, Dio e uomo, è una sola persona, non due, sicché non accada che per noi le persone della Trinità siano quattro invece di tre? Cristo è uno solo: il Verbo, l'anima e la carne sono un solo Cristo; il Figlio di Dio e il Figlio dell'uomo sono un solo Cristo. E' Figlio di Dio da sempre, Figlio dell'uomo nel tempo, e tuttavia un solo Cristo nell'unità della persona. Era in cielo quando parlava in terra. Era Figlio dell'uomo in cielo così come era Figlio di Dio in terra: Figlio di Dio in terra nella carne assunta, Figlio dell'uomo in cielo nell'unità della persona.4.

Che significano le parole che seguono: E' lo Spirito che vivifica, la carne non giova nulla? Egli ci consente di rivolgerci a lui, non per contraddirlo ma nel desiderio di apprendere: O Signore, maestro buono, come è possibile che la carne non giovi nulla, quando tu hai dichiarato: Chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue, non avrà in sé la vita (Gv 6, 54)? Forse che la vita non serve a nulla? E perché allora siamo ciò che siamo, se non per avere la vita eterna, che tu prometti di darci mediante la tua carne? In che senso allora la carne non giova nulla? Non giova nulla la carne nel senso in cui costoro la intesero: essi la intesero nel senso della carne morta fatta a pezzi, come si vende al macello, non nel senso della carne vivificata dallo Spirito. E' detto che la carne non giova nulla, come è detto che la scienza gonfia. Dobbiamo allora odiare la scienza? Niente affatto! In che senso la scienza gonfia? Quando è sola, senza la carità. Infatti l'Apostolo aggiunge: mentre la carità edifica (1 Cor 8, 1). Alla scienza unisci la carità, e la scienza ti sarà utile, non da sé sola, ma a motivo della carità. Così anche in questo caso: la carne non giova nulla, cioè la carne da sola; se però, alla carne si unisce lo spirito, allo stesso modo che alla scienza si unisce la carità, allora gioverà moltissimo. Se, infatti, la carne non giovasse nulla, il Verbo non si sarebbe fatto carne, per abitare fra noi. Se tanto ci ha giovato il Cristo mediante la carne, come si può dire che la carne non giova nulla? Ma è lo Spirito che mediante la carne ha operato la nostra salvezza. La carne fu come il vaso: considera ciò che portava, non ciò che era. Sono stati mandati gli Apostoli: forse che la loro carne non ci ha giovato? E se ci ha giovato la carne degli Apostoli, poteva non giovarci la carne del Signore? Come è giunto a noi il suono della loro parola, se non mediante la voce della carne? E come ha potuto essere composta la Scrittura? Tutto ciò è opera della carne, guidata però, come suo strumento, dallo spirito. E' lo Spirito - dunque - che vivifica, la carne non giova nulla, ma nel senso che quelli la intesero, non nel senso in cui io do da mangiare la mia carne.5.

[Amare l'unità.]

Perciò dice: Le parole che vi ho detto sono spirito e sono vita (Gv 6, 64). Abbiamo già detto, o fratelli, che cosa ci raccomanda il Signore nel darci a mangiare la sua carne e a bere il suo sangue: che noi dimoriamo in lui e lui in noi. Ora, noi dimoriamo in lui, se siamo le sue membra; egli dimora in noi, se siamo il suo tempio. E' l'unità che ci compagina facendoci diventare membra di Cristo Ma che cos'è che crea questa unità se non la carità? E la carità di Dio donde nasce? Domandalo all'Apostolo. La carità di Dio - egli risponde - è stata riversata nei nostri cuori per mezzo dello Spirito Santo che ci è stato donato (Rm 5, 5). E' lo Spirito - dunque - che vivifica: lo Spirito, infatti, fa vivere le membra. Ma lo Spirito non fa vivere se non le membra che trova nel corpo che esso anima. Lo spirito che è in te, o uomo, lo spirito che ti fa essere uomo, fa vivere forse un membro che trova separato dal tuo corpo? Dico il tuo spirito per dire la tua anima: la tua anima fa vivere soltanto le membra che compongono il tuo corpo; se un membro viene amputato, non è più vivificato dalla tua anima, perché non appartiene più all'unità del tuo corpo. Queste considerazioni devono ispirarci amore per l'unità e orrore per la separazione. Niente deve temere un cristiano, quanto l'essere separato dal corpo di Cristo. Chi infatti si separa dal corpo di Cristo, non è più suo membro; se non è suo membro, non può essere animato dal suo Spirito. Che se qualcuno - dice l'Apostolo - non possiede lo Spirito di Cristo, non gli appartiene (Rm 8, 9). E' lo Spirito - dunque - che vivifica, la carne non giova nulla. Le parole che io vi ho dette sono spirito e vita. Che significa sono spirito e vita? Significa che devono essere intese in senso spirituale. Tu le hai intese in senso spirituale? Allora sono spirito e vita. Le hai intese in senso materiale? Esse sono sempre spirito e vita, ma non lo sono per te.6.

[La fede ci unisce a Dio, l'intelligenza ci fa vivere di lui.]

Ma vi sono tra voi alcuni che non credono (Gv 6, 65). Non dice: Vi sono tra voi alcuni che non capiscono; ma, spiegando il motivo per cui non capiscono, dice: Vi sono tra voi alcuni che non credono; ecco perché non capiscono: perché non credono. Il profeta disse: Se non crederete, non capirete (Is 7, 9 sec LXX). Per mezzo della fede ci uniamo a lui, per mezzo dell'intelligenza veniamo vivificati. Prima uniamoci a lui per mezzo della fede, per essere poi vivificati per mezzo dell'intelligenza. Chi non si unisce al Signore, gli oppone resistenza e chi gli oppone resistenza non crede. E come può essere vivificato colui che resiste al Signore? Egli volta le spalle al raggio della luce che dovrebbe illuminarlo: non distoglie lo sguardo, ma chiude la sua mente. Vi sono - dunque - alcuni che non credono. Credano e si aprano; si aprano e saranno illuminati. Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che credevano, e chi lo avrebbe tradito (Gv 6, 65). Era presente anche Giuda. Alcuni si scandalizzarono; Giuda rimase, non col desiderio d'intendere le parole del Signore ma col proposito di tendergli insidie. E siccome era rimasto, il Signore fece un'allusione a lui. Non fece il suo nome, ma neppure tacque, affinché tutti fossero presi da timore, sebbene uno solo di essi sarebbe andato perduto. Dopo aver parlato così e aver fatto la distinzione tra i credenti e i non credenti, spiegò anche il motivo per cui uno non crede: Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio (Gv 6, 66). Credere, dunque, è un dono; credere non è una cosa da poco. Se credere è una grande cosa, rallegrati se sei credente, ma non insuperbirti: che cosa hai infatti, che tu non abbia ricevuto? (1 Cor 4, 7).7.

Da allora molti dei suoi discepoli si ritrassero indietro, e non andavano più con lui (Gv 6, 67). Si ritrassero indietro, ma dietro a Satana, non dietro a Cristo. Una volta, infatti, Cristo Signore chiamò Pietro Satana, più che altro perché voleva precedere il suo Signore, e consigliare a non morire colui che era venuto per morire affinché noi fossimo liberati dalla morte eterna; e gli disse: Indietro, Satana! tu non hai il senso delle cose di Dio, ma di quelle degli uomini (Mt 16, 23). Non lo respinse, mandandolo dietro a Satana; ma, dopo averlo chiamato "Satana", lo fece venire dietro di sé affinché, camminando dietro al Signore, Pietro cessasse di essere Satana. Quelli invece si tirarono indietro nel senso che dice l'Apostolo di certe donne: Alcune si sono fuorviate dietro a Satana (1 Tim 5, 15). Non lo seguirono più. Essendosi staccati dal corpo, perdettero la vita, perché probabilmente non avevano mai fatto parte del corpo. Dobbiamo metterli nel numero di coloro che non credevano, sebbene si chiamassero discepoli. Quelli che si ritirarono non erano pochi, ma molti. Ciò avvenne forse a nostra consolazione: può accadere, infatti, che uno dica la verità e non sia capito, e che, anzi, quelli che lo ascoltano se ne vadano scandalizzati. Quest'uomo potrebbe pentirsi d'aver detto la verità: Non avrei dovuto parlare così, non avrei dovuto dire queste cose. Al Signore accadde questo: parlò e perdette molti discepoli, e rimase con pochi. Ma egli non si turbò perché fin da principio sapeva chi avrebbe creduto e chi no. Se a noi capita qualcosa di simile, rimaniamo turbati. Troviamo consolazione nel Signore, senza tuttavia dispensarci dalla prudenza nel parlare.8.

[Pietro è l'unità rispetto all'universalità.]

Il Signore si rivolge a quei pochi che erano rimasti: Disse allora Gesù ai dodici - cioè a quei dodici che erano rimasti -: Volete andarvene anche voi? Non se ne andò nessuno, neppure Giuda. Il motivo per cui Giuda rimase, era già chiaro al Signore, e più tardi lo fu anche per noi. Pietro rispose per tutti, uno per molti, l'unità per l'universalità: Gli rispose Simon Pietro: Signore, a chi andremo? Se ci scacci da te, dacci un altro simile a te. A chi andremo? Se ci allontaniamo da te, a chi andremo? Tu hai parole di vita eterna. Vedete come Pietro, per grazia di Dio, per ispirazione dello Spirito Santo, ha capito? Perché ha capito? Perché ha creduto. Tu hai parole di vita eterna. Tu ci dai la vita eterna offrendoci il tuo corpo e il tuo sangue. E noi abbiamo creduto e conosciuto. Non dice: abbiamo conosciuto e creduto, ma abbiamo creduto e conosciuto. Abbiamo creduto per poter conoscere; se, infatti, avessimo voluto conoscere prima di credere, non saremmo riusciti né a conoscere né a credere. Che cosa abbiamo creduto e che cosa abbiamo conosciuto? Che tu sei il Cristo Figlio di Dio (Gv 6, 68-70), cioè che tu sei la stessa vita eterna, e nella carne e nel sangue ci dai ciò che tu stesso sei.9.

Disse allora il Signore Gesù: Non vi ho forse scelto io, voi Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo! (Gv 6, 71). Forse ci saremmo aspettati che dicesse: Ho scelto voi undici. Si può forse scegliere anche un diavolo? E tra gli eletti ci può essere un diavolo? Di solito si dice eletto in senso positivo: forse anche Giuda è stato eletto per essere utilizzato, senza che lo volesse e lo sapesse, per uno scopo buono? Questo è secondo lo stile di Dio, il quale agisce in maniera contraria ai malvagi: là dove infatti i malvagi utilizzano male i doni di Dio, Dio, al contrario, utilizza a fine di bene le cattive azioni dei malvagi. Quale armonia, il fatto che le membra siano disposte nel modo voluto dall'artefice divino! Tuttavia quale cattivo uso fa degli occhi l'insolente! Come usa male la lingua il bugiardo! Il falso testimone con la sua lingua non sopprime forse la sua anima, prima di attentare a quella degli altri? Si può usare male la lingua, ma non per questo la lingua è un male: la lingua è opera di Dio, è il malvagio che usa male l'opera di Dio che è buona. Che uso fanno dei piedi coloro che corrono a compiere delitti? Che uso fanno delle mani gli omicidi? Tutti gli empi fanno un cattivo uso delle creature buone con cui Dio si circonda. Si servono dell'oro per corrompere la giustizia e opprimere gli innocenti. I malvagi usano in modo perverso di questa luce; infatti essi, vivendo male, profanano la stessa luce per la quale possono vedere, mettendola al servizio delle loro scelleratezze. Il malvagio che va a compiere un delitto cerca la luce per non cadere, lui che di dentro è già inciampato e caduto: ciò che teme per il corpo è già accaduto nel cuore. Il malvagio dunque, per non dilungarci troppo nei particolari, può abusare di tutti i doni di Dio, mentre chi è buono, volge al bene anche le cattive azioni dei malvagi. E chi è più buono di Dio? A proposito una volta il Signore ha detto: Solo Dio è buono (Mc 10, 18). Nessuno meglio di lui, quindi, sa utilizzare anche i nostri mali. E chi è peggiore di Giuda? Tra tutti i seguaci del Maestro, tra i dodici Apostoli, a lui era stata affidata la borsa e l'incarico di provvedere ai poveri: ingrato per tanto privilegio e per tanto onore, accettò il denaro e perdette la giustizia, tradì la vita, egli che era già morto; perseguitò, da nemico, colui che aveva seguito come discepolo. Certo tutto questo è opera malvagia di Giuda; ma il Signore seppe utilizzare anche la sua malvagità. Sopportò il tradimento per redimerci. Ecco come il delitto di Giuda fu convertito in un bene. Quanti martiri Satana perseguitò! Se Satana avesse smesso di perseguitare, oggi non celebreremmo il glorioso martirio di san Lorenzo. Se dunque Dio sa utilizzare anche le azioni del diavolo, il male che un malvagio compie abusando dei doni di Dio, nuoce a lui, ma non pregiudica la bontà di Dio. Dio lo utilizza: che se, da quel sapiente artefice che è, non sapesse utilizzarlo, non lo permetterebbe. Dunque uno di voi è un diavolo, dice il Signore, pur essendo stato io a scegliere voi dodici. Si può anche scorgere nelle parole ho scelto voi dodici un riferimento al sacro significato di quel numero. Il numero dodici non fu disonorato dal fatto che uno si perdette, perché al posto di quello che si perdette, subentrò un altro (cf. At 1, 26). Il dodici, questo numero sacro, è rimasto intatto, perché in tutto il mondo, cioè ai quattro punti cardinali, gli Apostoli avrebbero annunziato la Trinità. Tre per quattro fanno dodici. Giuda si è perduto senza profanare il numero dodici: egli ha abbandonato il Maestro, ma Dio lo ha sostituito.10.

[Partecipazione spirituale.]

Questo è quanto il Signore ci ha detto del suo corpo e del suo sangue. Ci ha promesso la vita eterna attraverso la partecipazione a questo dono. Perciò ha voluto farci intendere che davvero mangiano la sua carne e bevono il suo sangue coloro che rimangono in lui e nei quali egli rimane. Questo non capirono coloro che non credettero in lui e che, intendendo in senso carnale le cose spirituali, si scandalizzarono. E mentre questi si scandalizzavano e si perdevano, il Signore incoraggiò i discepoli che erano rimasti con lui, ai quali, come per provarli, domandò: Volete andarvene anche voi? (Gv 6, 68). Egli fece questa domanda affinché noi potessimo conoscere, attraverso la risposta, la loro fedeltà. Egli infatti sapeva benissimo che sarebbero rimasti. Tutto ciò dunque, o dilettissimi, ci serva di lezione, affinché non abbiamo a mangiare la carne e a bere il sangue di Cristo solo sacramentalmente, come fanno anche tanti cattivi cristiani; ma affinché lo mangiamo e lo beviamo in modo da giungere alla partecipazione del suo Spirito e da rimanere nel corpo senza scandalizzarci se molti di coloro che con noi mangiano e bevono la carne e il sangue, ma solo esteriormente, saranno alla fine condannati ai tormenti eterni. Al presente il corpo di Cristo non è ancora purificato, come il grano sull'aia; ma il Signore sa chi sono i suoi (cf. 2 Tim 2, 19). Quando batti il grano, tu sai che la massa dei chicchi sta nascosta e che la battitura non distrugge ciò che il ventilabro deve purificare; così siamo sicuri, o fratelli, che quanti siamo nel corpo del Signore, e rimaniamo in lui in modo che anch'egli rimanga in noi, dovremo, in questo mondo e sino alla fine, vivere in mezzo agli iniqui. E non parlo degli iniqui che bestemmiano Cristo; poiché ormai non sono molti quelli che lo bestemmiano con la lingua, ma sono molti quelli che lo bestemmiano con la vita. E' necessario dunque che viviamo in mezzo a loro sino alla fine.11.

Ma cosa voleva significare la frase: egli dimora in me e io in lui (Gv 6, 56; 15, 5), se non ciò di cui hanno tenuto conto i martiri: Chi avrà perseverato sino alla fine, questo sarà salvo (Mt 24, 13)? In che modo san Lorenzo, di cui oggi celebriamo la festa, rimase in lui? Vi rimase fino alla prova, fino all'interrogatorio del tiranno, fino alla crudelissima minaccia, vi rimase fino al martirio; di più, fino al terribile rogo. Infatti non fu ucciso subito, ma fu torturato col fuoco; gli fu concesso di vivere più a lungo; o meglio, non gli fu concesso di vivere più a lungo, ma fu condannato a morire più lentamente. Ora, in quella lenta morte, in quei tormenti, siccome aveva mangiato e bevuto al banchetto eucaristico, saziato di quel cibo e inebriato di quel calice, non sentì i tormenti. Era presente in lui chi ha detto: E' lo Spirito che vivifica (Gv 6, 64). La carne ardeva, ma lo Spirito vivificava l'anima. Non venne meno, e così fece il suo ingresso nel Regno. Il santo martire Sisto, di cui abbiamo celebrato la festa cinque giorni fa, gli aveva detto: "Non affliggerti, figlio". Sisto era vescovo e Lorenzo diacono. "Non affliggerti, mi seguirai fra tre giorni". Tre giorni sono il tempo che intercorre tra il martirio di san Sisto e il martirio di san Lorenzo, che oggi celebriamo. Tre giorni separano i due martiri. O consolazione! Non gli disse Sisto: non affliggerti, figlio, finirà la persecuzione e tu sarai salvo. Gli disse: non affliggerti; tu mi seguirai dove io ti precedo; e mi seguirai senza dover attendere: ancora tre giorni e sarai con me. Lorenzo accolse la profezia, vinse il diavolo e pervenne al trionfo.12.

 Buona meditazione
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30/08/2009 15:45
 
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Alfonso per quanto mi sforzo di capire dove tu voglia arrivare...mi spiace ma proprio non ci arrivo......o ci sei o ci fai....e qui mi arrendo......utilizzare s.Agostino per fargli dire il contrario di quello che si legge è il colmo.......è evidente che hai difficoltà a comprendere il significato di certe parole.....
Mi dici che cosa c'entra il testo di Agostino con le due specie? Ma che sei matto?? GUARDA CHE L'EUCARESTIA SI FA CON TUTTE E DUE LE COSE.......
e almeno due volte all'anno si da CON IL CALICE anche ai fedeli ( io che frequento spesso...la faccio più volte con le due specie...perchè dipende anche dal numero delle persone....)
Ma qui ciò che tu mi sembra volessi dimostrare è LA SIMBOLOGIA EUCARISTICA........infatti è strano che tu mi abbia sottolineato solo questa frase:
E' lo Spirito - dunque - che vivifica, la carne non giova nulla. Le parole che io vi ho dette sono spirito e vita. Che significa sono spirito e vita? Significa che devono essere intese in senso spirituale. Tu le hai intese in senso spirituale? Allora sono spirito e vita. Le hai intese in senso materiale? Esse sono sempre spirito e vita, ma non lo sono per te....
.......
e tu con questa frase vorresti affermare che Agostino NON credeva nella reale presenza??
Mi chiedo veramente perchè continuo a perdere tempo a risponderti dal momento che non fai mai il minimo sforzo per capire.......
soffermati anche sul finale: Le hai intese in senso materiale? Esse sono sempre spirito e vita, ma non lo sono per te............prega e chiedi di capire cosa volesse dire......
Leggi attentamente ciò che Agostino ti dice dopo:
7. Ma vi sono tra voi alcuni che non credono (Gv 6, 65). Non dice: Vi sono tra voi alcuni che non capiscono; ma, spiegando il motivo per cui non capiscono, dice: Vi sono tra voi alcuni che non credono; ecco perché non capiscono: perché non credono. Il profeta disse: Se non crederete, non capirete (Is 7, 9 sec LXX). Per mezzo della fede ci uniamo a lui, per mezzo dell'intelligenza veniamo vivificati. Prima uniamoci a lui per mezzo della fede, per essere poi vivificati per mezzo dell'intelligenza. ....
.....
Infatti Alfonso Agostino prima diceva che:
Non giova nulla la carne nel senso in cui costoro la intesero: essi la intesero nel senso della carne morta fatta a pezzi, come si vende al macello, non nel senso della carne vivificata dallo Spirito. .........
è questo che Agostino sta contenstando perchè noi NON MANGIAMO UN MORTO...non siamo cannibali, nè antropofagi...
SVEGLIATI.......ABBI FEDE...
...
Hai infatti sorvolato la spiegazione che segue, Agostino scrive:
. Così anche in questo caso: la carne non giova nulla, cioè la carne da sola; se però, alla carne si unisce lo spirito, allo stesso modo che alla scienza si unisce la carità, allora gioverà moltissimo. Se, infatti, la carne non giovasse nulla, il Verbo non si sarebbe fatto carne, per abitare fra noi. Se tanto ci ha giovato il Cristo mediante la carne, come si può dire che la carne non giova nulla? Ma è lo Spirito che mediante la carne ha operato la nostra salvezza.
..........
è in questo senso che Agostino parla di EUCARESTIA E SPIRITO...E NON INTENDENDO SPIRITUALE...MA RESA VERA NON PERCHE' MANGIAMO UN MORTO, MA PERCHE' MEDIANTE LO SPIRITO SANTO (che non significa spirituale....qui fai un pò di confusione)....QUESTO CIBO è RESO VIVO E VERO........
Infine leggiti il verso 11....s,Agostino ti spiega in questo testo il senso anche dell'EUCARESTIA INTESA COME COMUNIONE SPIRITUALE FRA TUTTI I CREDENTI......hai letto cosa ti dice sul finale?
Tutto ciò dunque, o dilettissimi, ci serva di lezione, affinché non abbiamo a mangiare la carne e a bere il sangue di Cristo solo sacramentalmente, come fanno anche tanti cattivi cristiani; ma affinché lo mangiamo e lo beviamo in modo da giungere alla partecipazione del suo Spirito e da rimanere nel corpo senza scandalizzarci se molti di coloro che con noi mangiano e bevono la carne e il sangue, ma solo esteriormente, saranno alla fine condannati ai tormenti eterni. .....
.....
Al presente il corpo di Cristo non è ancora purificato, come il grano sull'aia; ma il Signore sa chi sono i suoi (cf. 2 Tim 2, 19). Quando batti il grano, tu sai che la massa dei chicchi sta nascosta e che la battitura non distrugge ciò che il ventilabro deve purificare; così siamo sicuri, o fratelli, che quanti siamo nel corpo del Signore, e rimaniamo in lui in modo che anch'egli rimanga in noi, dovremo, in questo mondo e sino alla fine, vivere in mezzo agli iniqui. E non parlo degli iniqui che bestemmiano Cristo; poiché ormai non sono molti quelli che lo bestemmiano con la lingua, ma sono molti quelli che lo bestemmiano con la vita. E' necessario dunque che viviamo in mezzo a loro sino alla fine......
........
qui Agostino sta parlando del CORPO DI CRISTO QUALE CHIESA......
.......
che strano Alfonso....ti è sfuggito che Agostino sta parlando della festa di un santo di cui si celebrava la festa mentre scriveva questa lettera?.....
In che modo san Lorenzo, di cui oggi celebriamo la festa, .....e di san Lorenzo spiega l'effetto dell'eucarestia e dice:
Ora, in quella lenta morte, in quei tormenti, siccome aveva mangiato e bevuto al banchetto eucaristico, saziato di quel cibo e inebriato di quel calice, non sentì i tormenti. Era presente in lui chi ha detto: E' lo Spirito che vivifica (Gv 6, 64). La carne ardeva, ma lo Spirito vivificava l'anima. ....
.......
Alfonso...credo che tu confonda LO SPIRITO SANTO.....con il termine...SPIRITUALE.......
Il testo, caro mio...conferma quanto la Chiesa insegna da 2000 anni...........
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 15 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°ClaudioInviato: 01/03/2004 10.09
Caro Alfonso i Neocatecumenali fanno l'Eucaristia con entrambe le specie.
Poi scusa una domanda: Caterina ti ha dimostrato che sant'Agostino crede che il pane e il vino diventino il Corpo e il Sangue di Cristo. Puoi portarmi altri Padri della Chiesa che credono alla presenza simbolica come credete voi Evangelici? Mi raccomando: cita le fonti perchè è molto importante citarle!
Pace e Bene
Claudio

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 15 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 02/03/2004 22.00
Caro Cristiano
tu dicevi:
Però S. Agostino, ho letto che  credeva alla presenza spirituale di Gesù nella Santa Cena.
S.Agostino non intendeva SOLO spiritualmente MA ANCHE nella presenza reale e sostanziale del corpo di Cristo nell'eucarestia.
Così come i versetti biblici devono essere integrati e completati con altri versetti biblici, così pure le citazioni dei padri leggendoli in tutti loro scritti, per capire quello che volevano comunicare:
dal discorso 301 di S. Agostino
Con l'eucarestia diventiamo corpo di Cristo.

Prendete dunque e mangiate il corpo di Cristo, ora che anche voi siete diventati membra di Cristo nel corpo di Cristo; prendete e abbeveratevi col sangue di Cristo. Per non distaccarvi, mangiate quel che vi unisce; per non considerarvi da poco, bevete il vostro prezzo. Come questo, quando ne mangiate e bevete, si trasforma in voi, così anche voi vi trasformate nel corpo di Cristo, se vivete obbedienti e devoti. Egli infatti, già vicino alla sua passione, facendo la Pasqua con i suoi discepoli, preso il pane, lo benedisse dicendo: Questo è il mio corpo che sarà dato per voi 8. Allo stesso modo, dopo averlo benedetto, diede il calice, dicendo: Questo è il mio sangue della nuova alleanza, che sarà versato per molti in remissione dei peccati 9. Questo già voi lo leggevate o lo ascoltavate dal Vangelo, ma non sapevate che questa Eucarestia è il Figlio stesso; ma adesso, col cuore purificato in una coscienza senza macchia e col corpo lavato con acqua monda 10, avvicinatevi a lui e sarete illuminati, e i vostri volti non arrossiranno 11. Perché se voi ricevete degnamente questa cosa che appartiene a quella nuova alleanza mediante la quale sperate l'eterna eredità, osservando il comandamento nuovo di amarvi scambievolmente 12, avrete in voi la vita. Vi cibate infatti di quella carne di cui la Vita stessa dichiara: Il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo 13, e ancora: Se uno non mangia la mia carne e non beve il mio sangue, non avrà la vita in se stesso 14.3.

Se dunque avrete in lui la vita, sarete con lui in una sola carne. Non è infatti che questo sacramento dia il corpo di Cristo per poi lasciarvene separati. E l'Apostolo ricorda che questo era già stato predetto nella santa Scrittura: I due formeranno una carne sola. Questo mistero è grande, soggiunge, lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa 15. E in un altro passo, riguardo a questa medesima Eucarestia, dice: Uno solo è il pane, e noi, pur essendo molti, siamo un corpo solo 

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Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 12 nella discussione 

Da: <NOBR>Soprannome MSN°Teofilo</NOBR>Inviato: 05/11/2002 23.29
Dal discorso 301 di S.Agostino
Presenza reale del corpo e del sangue di Cristo.

2. Cristo Signore nostro dunque, che nel patire offri per noi quel che nel nascere aveva preso da noi, divenuto in eterno il più grande dei sacerdoti, dispose che si offrisse il sacrificio che voi vedete, cioè il suo corpo e il suo sangue. Infatti il suo corpo, squarciato dalla lancia, effuse acqua e sangue, con cui rimise i nostri peccati. Ricordando questa grazia, operando la vostra salute (che poi è Dio che la opera in voi 6), con timore e tremore accostatevi a partecipare di quest'altare. Riconoscete nel pane quello stesso [corpo] che pendette sulla croce, e nel calice quello stesso [sangue] che sgorgò dal suo fianco. Anche gli antichi sacrifici del popolo di Dio, nella loro molteplice varietà, prefiguravano quest'unico sacrificio che doveva venire. E Cristo è nel medesimo tempo la pecora, per l'innocenza della sua anima pura, e il capro, per la sua carne somigliante a quella del peccato 7. E qualsiasi altra cosa che in molte e diverse maniere sia prefigurata nei sacrifici dell'Antico Testamento si riferisce soltanto a questo [sacrificio] che è stato rivelato nel Nuovo Testamento.

Con affetto

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30/08/2009 15:48
 
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Caterina nel Messaggio 13 tu dici:

 
Mi dici che cosa c'entra il testo di Agostino con le due specie? Ma che sei matto??

Ti ricordo che Gesù ha detto:
22 ma io vi dico: chiunque si adira contro suo fratello sarà sottoposto al tribunale; e chi avrà detto a suo fratello: "Raca" sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli avrà detto: "Pazzo!" sarà condannato alla geenna del fuoco.(Matteo 5:22).

Perciò non chiamare il tuo fratello matto, altrimento Gesù ti giudicerà.

Per Teofilo

Secondo te che differenza vi è tra credere che nella Santa Cena che vi è la presenza spirituale di Gesù e tra credere che nella Santa cena vi è la presenza reale di Gesù?

Con affetto

Alfonso


Rispondi
Consiglia  Messaggio 17 di 18 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/03/2004 8.50
Caro Alfonso...un pò deludente la tua risposta al mio messaggio 13...ne convieni??
Andrò all'inferno perchè ti ho dato del matto visto che usi Agostino per fargli il contrario di quello che insegnava....va bene....lasciamolo decidere al Signore.....lo stesso varrà per quanti di voi sostengono che l'Eucarestia E' SATANICA (parole del pastore se lo è...Donato alias Eco.....) lo stesso varrà quando usate il termine IDOLATRICO  a sproposito poichè se noi ci difendiamo dall'accusa d'idolatria......vuol dire che per voi siamo "matti" a continuare a credere ciò in cui VOI non credete......
Ora...poichè poi mi chiedi quali sono le domande che ti ho posto.......pazientando che tu risponda ancora alle prime all'inizio dei messaggi di questo forum.......rimetto il messaggio 13 che conteneva BEN ALTRO di una mia affermazione colorita......e se rileggi attentamente s.Agostino...ti risponde lui alla domanda che hai fatto a Teofilo..........ogni tanto sforzati anche tu Alfonso......perchè l'Eucarestia NON la si può spiegare più di tanto....è un atto di fede che prescinde la ragione......

Leggi attentamente ciò che Agostino ti dice dopo:
7. Ma vi sono tra voi alcuni che non credono (Gv 6, 65). Non dice: Vi sono tra voi alcuni che non capiscono; ma, spiegando il motivo per cui non capiscono, dice: Vi sono tra voi alcuni che non credono; ecco perché non capiscono: perché non credono. Il profeta disse: Se non crederete, non capirete (Is 7, 9 sec LXX). Per mezzo della fede ci uniamo a lui, per mezzo dell'intelligenza veniamo vivificati. Prima uniamoci a lui per mezzo della fede, per essere poi vivificati per mezzo dell'intelligenza. ....
.....
Infatti Alfonso Agostino prima diceva che:
Non giova nulla la carne nel senso in cui costoro la intesero: essi la intesero nel senso della carne morta fatta a pezzi, come si vende al macello, non nel senso della carne vivificata dallo Spirito. .........
è questo che Agostino sta contenstando perchè noi NON MANGIAMO UN MORTO...non siamo cannibali, nè antropofagi...
SVEGLIATI.......ABBI FEDE...
...
Hai infatti sorvolato la spiegazione che segue, Agostino scrive:
. Così anche in questo caso: la carne non giova nulla, cioè la carne da sola; se però, alla carne si unisce lo spirito, allo stesso modo che alla scienza si unisce la carità, allora gioverà moltissimo. Se, infatti, la carne non giovasse nulla, il Verbo non si sarebbe fatto carne, per abitare fra noi. Se tanto ci ha giovato il Cristo mediante la carne, come si può dire che la carne non giova nulla? Ma è lo Spirito che mediante la carne ha operato la nostra salvezza.
..........
è in questo senso che Agostino parla di EUCARESTIA E SPIRITO...E NON INTENDENDO SPIRITUALE...MA RESA VERA NON PERCHE' MANGIAMO UN MORTO, MA PERCHE' MEDIANTE LO SPIRITO SANTO (che non significa spirituale....qui fai un pò di confusione)....QUESTO CIBO è RESO VIVO E VERO........
Infine leggiti il verso 11....s,Agostino ti spiega in questo testo il senso anche dell'EUCARESTIA INTESA COME COMUNIONE SPIRITUALE FRA TUTTI I CREDENTI......hai letto cosa ti dice sul finale?
Tutto ciò dunque, o dilettissimi, ci serva di lezione, affinché non abbiamo a mangiare la carne e a bere il sangue di Cristo solo sacramentalmente, come fanno anche tanti cattivi cristiani; ma affinché lo mangiamo e lo beviamo in modo da giungere alla partecipazione del suo Spirito e da rimanere nel corpo senza scandalizzarci se molti di coloro che con noi mangiano e bevono la carne e il sangue, ma solo esteriormente, saranno alla fine condannati ai tormenti eterni. .....
.....
Al presente il corpo di Cristo non è ancora purificato, come il grano sull'aia; ma il Signore sa chi sono i suoi (cf. 2 Tim 2, 19). Quando batti il grano, tu sai che la massa dei chicchi sta nascosta e che la battitura non distrugge ciò che il ventilabro deve purificare; così siamo sicuri, o fratelli, che quanti siamo nel corpo del Signore, e rimaniamo in lui in modo che anch'egli rimanga in noi, dovremo, in questo mondo e sino alla fine, vivere in mezzo agli iniqui. E non parlo degli iniqui che bestemmiano Cristo; poiché ormai non sono molti quelli che lo bestemmiano con la lingua, ma sono molti quelli che lo bestemmiano con la vita. E' necessario dunque che viviamo in mezzo a loro sino alla fine......
........
qui Agostino sta parlando del CORPO DI CRISTO QUALE CHIESA......
.......
che strano Alfonso....ti è sfuggito che Agostino sta parlando della festa di un santo di cui si celebrava la festa mentre scriveva questa lettera?.....
In che modo san Lorenzo, di cui oggi celebriamo la festa, .....e di san Lorenzo spiega l'effetto dell'eucarestia e dice:
Ora, in quella lenta morte, in quei tormenti, siccome aveva mangiato e bevuto al banchetto eucaristico, saziato di quel cibo e inebriato di quel calice, non sentì i tormenti. Era presente in lui chi ha detto: E' lo Spirito che vivifica (Gv 6, 64). La carne ardeva, ma lo Spirito vivificava l'anima. ....
.......
Alfonso...credo che tu confonda LO SPIRITO SANTO.....con il termine...SPIRITUALE.......
Il testo, caro mio...conferma quanto la Chiesa insegna da 2000 anni...........
Fraternamente Caterina

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Consiglia  Messaggio 18 di 18 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/03/2004 9.25
Alfonso dunque chiede:

Secondo te che differenza vi è tra credere che nella Santa Cena che vi è la presenza spirituale di Gesù e tra credere che nella Santa cena vi è la presenza reale di Gesù?

..........
dopo la risposta con i testi di Agostino che definiscono già dall'anno 400 cosa credeva la Chiesa e cosa insegnava.....qual'è la differenza?
La differenza ce la segnala già s.Giustino che parla di TRASFORMAZIONE delle specie......e ce lo dice la Didachè.....parlando di CIBO SANTO E SACRO......
Ora se quel pane NON contenesse veramente la presenza reale di Cristo...SAREBBE IDOLATRIA.....perchè essendo privo della reale presenza, voi rendete sacro ciò che sacro NON e'.....e la Didachè dice anche di NON dare le COSE SANTE AI CANI......il problema è Alfonso che forse confondi L'AZIONE DELLO SPIRITO SANTO QUANDO ESSA E' DIRETTA, CON IL TERMINE SPIRITUALE CHE VUOL DIRE UN ALTRA COSA......
e lo chiamate anche Sacramento......un Sacramento che deriva dal termine SACRO...lo è nel momento in cui vi è l'azione diretta della Trinità tutta attraverso una CONSACRAZIONE.....e che l'Eucarestia era una consacrazione fin dal primo secolo, ce lo conferma anche la Didachè....che ci informa che questo pane CONSACRATO veniva portato agli ASSENTI MALATI.....allora o si portava agli assenti una idolatria, o si portava IL CRISTO NELLA SPECIE EUCARISTICA.....la stessa morte di s.Tarcisio, il primo martire dell'Eucarestia ci rende chiaro che il giovane stava portando ai carcerati cristiani LE OSTIE CONSACRATE.....(già si usava infatti una particola simile a quella di oggi, farina e acqua, conosciuta come pane azzimo), quando dei giovani scoperto che era un CRISTIANO, voleva scoprire "quel tesoro che Tarcisio custodiva con riverenza sul petto".....i primi cristiani dunque o erano idolatri....o sapevano benissimo che quell'Ostia dopo la consacrazione del sacerdote DIVENTAVA UN ALATRA COSA A LORO SACRA.......
Infine la differenza è enorme...perchè ciò che voi pensate di fare bene in realtà E' UNA ILLUSIONE......santa quanto vuoi Alfonso fin quando c'è la BUONA FEDE DI MOLTI.......(Dio è più misericordioso di quanto pensiamo) tuttavia diventa una eresia quando essendone informati si continua ad ignorare LA VERITA'.......
Santa....certamente........perchè Gesù è sempre presente nelle preghiere, ma E' UNA CENA IMPERFETTA.....primo perche' VOI NON CREDETE........secondo perchè manca la CONSACRAZIONE........la quale avviene soltanto attraverso LA LEGITTIMAZIONE del sacerdote consacrato a questo compito......."a voi è stato dato ogni potere" dirà Gesù ai SUOI, i primi nuovi sacerdoti della Nuova Alleanza i quali, attraverso appunto la CONFERMAZIONE DEL MANDATO, hanno dato inizio alla Chiesa con i SUOI SPECIFICI COMPITI E RUOLI.......(e qui possiamo ricollegarci ai testi di Agostino sopra esposti)
Diversamente mi devi spiegare una cosa.....
Se aveste ragione voi....spiegami questo:
l'Eucarestia sarebbe stata INTERROTTA........dal momento che la Chiesa ha da sempre creduto nella reale presenza, mentre VOI avete iniziato a dubitarne soltanto a partire dalla fine del 1500, ma poichè NON ti riconosci nei Protestanti....i dubbi dei Pentecostali risalgono alla fine dell'800........su matrice però....Protestante.....
perciò.... il primo a dubitare della presenza reale nell'Eucarestia NON fu Lutero ma Zwuingli.....il quale ebbe per questo UNA DISPUTA CON LUTERO......il quale CREDEVA, ma non gli piaceva il termine TRANSUSTANZIAZIONE.......Calvino prese l'eredità di zwingli....ora dimmi....sei per caso Calvinista??.....perchè prima di loro NESSUNO DUBITO' MAI DELLA REALE PRESENZA.....a parte qualche gruppo eretico smontato poi da s.Agostino.....dunque Zwuingli....NON accettato nemmeno da Lutero secondo te era più illuminato dei Padri della Chiesa?
Ma ancora più importante è la seguente domanda:
noi per dimostrarti che la Chiesa ha da sempre creduto nella Reale Presenza ti abbiamo portato DOCUMENTI DELL'EPOCA...tu per confermare le tue teorie...che cosa ci porti?? Lascia perdere il N.T. che ne parlammo.....cosa mi porti di documenti storici che asseriscono ciò che ci negate??
Rammento che in questi forum trattammo l'argomento, specialmente qui:
Fraternamente Caterina
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 04/03/2004 11.30

Caro Cristiano,

chiedevi nel post 16:

Secondo te che differenza vi è tra credere che nella Santa Cena che vi è la presenza spirituale di Gesù e tra credere che nella Santa cena vi è la presenza reale di Gesù?

La tua domanda è più che legittima se effettivamente si vuole dare alla fede nella presenza reale e sostanziale di Cristo tutto il suo valore.

Naturalmente ti darò qui solo un mio parere personale, senza attingere da testi più qualificati che potremo eventualmente vedere se ti dovessero interessare.


Penso che per comprendere almeno un poco, la differenza tra la presenza solo spirituale e quella reale di Gesù, possiamo immaginare per analogia la persona che amiamo di più: il coniuge: un conto è sapere che il coniuge ci ama ed è con noi con il suo cuore ma senza essere presente fisicamente, un altro conto invece è quello di poter avere una piena e perfetta comunione di amore in tutta la pienezza del nostro essere, corporale e spirituale.

Cristo ama la Chiesa come sua Sposa. E vuole donarsi a Lei in tutta la pienezza, non solo spirituale ma anche Corporea. Con la sua Incarnazione Egli ha realizzato un programma la cui portata eccezionale ci è difficilmente comprensibile: ha voluto dare se stesso in sacrificio per noi amando i suoi fino alla fine. Fino all’estremo limite immaginabile. Fino a dire "prendete e mangiatene tutti: questo è il mio Corpo."


Nella Pasqua ebraica, l’agnello sacrificato, veniva anche mangiato. E quell’agnello indicava il Vero Agnello di Dio


Egli si è fatto sacrificare e vuole essere anche mangiato da noi, per entrare in perfetta comunione con noi.


Cristo ha ardentemente desiderato di avere con i suoi una comunione talmente intima che il paragone tra la comunione fisica e spirituale tra due coniugi che si amano in totalità, può darci solo una pallida idea dell’amore che Cristo ha per la sua Sposa. E che proprio attraverso la comunione, anche fisica con Lui, forma una solo Corpo.


Credo che proprio per tale motivo Egli ha detto con somma verità quelle parole cruciali:

Giov 6,53 Gesù disse: "In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita.

Unendoci a Cristo, nel modo che Egli ha voluto e nel modo corretto che Egli ha inteso dire con queste parole, noi riceviamo in noi stessi, nella nostra stessa povera carne mortale, la Carne dello Sposo diletto che ora è risorto e dona a noi, attraverso di Lui il principio della risurrezione. Per tale motivo, affinchè non ci sfuggisse la gravità di questo invito solenne a riceverLo non solo spiritualmente ma altresì corporalmente, Gesù ha voluto precisare:

Giov 6,54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.


Per questo, la Chiesa, ha sempre celebrato l’eucarestia secondo il desiderio del Maestro che ci ama con tale amore da non permettere che vi siano ostacoli tra noi e Lui. Tanti cristiani purtroppo, attuando la divisione hanno al tempo stesso impedito a Cristo di poter dare la sua Carne in cibo per molti e deve accontentarsi di essere solo desiderato, magari anche fortemente, ma senza la possibilità di poter dare il suo Corpo in una perfetta consumazione di amore.


Con affetto


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Da: nylusInviato: 04/03/2004 11.56
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 05/03/2004 15.17
Da quanto è emerso dal forum possiamo tranquillamente dire che:
a) la Chiesa primitiva CREDEVA (e noi oggi crediamo) nella "trasformazione" del Pane nel vero Corpo e Sangue di Gesù e che NON poteva essere dato a chi NON era stato battezzato in acqua;
b) la Chiesa primitiva CREDEVA (e noi oggi crediamo) che durante la Consacrazione i fedeli sapevano che quel cibo era Santo e Sacro tanto che abbiamo le testimonianze che esso veniva portato dai Diaconi agli "assenti" o ai cristiani in carcere in attesa del martirio;
c) i Padri della Chiesa lo confermano......
A fronte di questo chiedo agli evangelici qui presenti sull'Eucarestia:
1) Quando e come fu stabilito per loro che l'Eucarestia NON conteneva il vero Corpo e il vero Sangue di Gesù ? NON si accettano risposte con "la Sola Scriptura" dal momento che ne abbiamo parlato.....
2) Da chi....fu stabilita questa dottrina visto che fino al 1546 nessuno dubitava come ci dimostra anche la Chiesa Ortodossa? NON si accettano risposte con "la Sola Scriptura" dal momento che il NON credere nell'Eucarestia è sorto dopo il 1546.....
........
si raccomanda di rispondere prettamente alle domande......senza uscire fuori dalla richiesta specifica.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 05/03/2004 22.16

Caro Cristiano,

siccome si sta parlando in questo forum anche della fede nella presenza reale di Cristo nella Eucarestia, mi preme farti conoscere un brano tratto da un libro di Giuseppe Petrelli, uno dei più noti pastori pentecostali che ha vissuto la prima ora del pentecostalesimo.

Il pensiero di Petrelli è molto significativo su questo argomento e direi che si avvicina davvero moltissimo alla fede cattolica riuscendo a penetrare davvero in profondità il mistero che noi crediamo. Dobbiamo dare atto che una persona di questo spessore merita quantomeno una certa attenzione.

Ecco il testo preso da pag 125-126 del Libro "Il Corpo di Cristo" di Giuseppe Petrelli.

Nella prefazione di questo suo libro troviamo questa nota:

…l’augurio che rivolgiamo ai devoti lettori che, come per ogni libro scritto per comando Divino, sapranno leggere ed investigare fino all’ultima riga questo ispirato glorioso scritto.


….

I versi 13 e 15 del capo 52 di Isaia rispondono a quelli che sono perplessi; e presentano un quadro davvero strano di luci opposte. Un Personaggio prosperoso, grandemente innalzato, eccelso. Poi scrive che molti sono stupefatti di lui perché è stato così sformato da non somigliare nemmeno ad un uomo, e il di lui sembiante non era simile ai figliuoli degli uomini. Lo Spirito Santo solo può menarci alle scene dal Getsemane al Calvario, e farci vedere Lui davanti ai sacerdoti, a Pilato, quando gli velarono gli occhi e Lo percossero; quando fu flagellato, e quando i soldati raccolsero tutta la schiera intorno a Lui (potremmo dire, se intendiamo bene la parola testuale nei suoi possibili significati: raccolta la schiera tutta quanta, contro di Lui), e quando Lo vestirono di un vecchio saio scarlatto, facendo genuflessioni di scherno, e quando gli calcarono sul capo una corona di spine, di quelle spine, e Gli misero una canna in mano, e poi gliela tolsero per darGli delle bacchettate, ed altro ed altro, non dimenticando gli sputi. Ciò che avvenne supera le parole del profeta, Gesù sformato, irriconoscibile. Quando Pilato, sorpreso dalle correnti di odio, Lo presentò così com'era, nel manto di porpora e con la corona di spine, col volto sformato da lividori e da sangue... — ma è troppo e ci fermiamo... — disse: " Ecco l'Uomo ". La risposta fu un grido deciso, che reclamava la crocifissione.

Noi, pur sapendo tutto ciò, ci meravigliamo che Gesù, in quella sera memoranda, prese il pane, e levati gli occhi innocenti, ringraziò, e lo ruppe e lo qualificò " Suo Corpo "; mescè il vino nel calice e disse che è " Suo Sangue ", Sangue del Nuovo Patto.

Noi, se ci meravigliamo e ci vergognamo di accettare le parole nella realtà con cui Egli le disse, siamo in pericolo di fare parte di quel popolo per cui il profeta esclamò: " Chi ha creduto, ed a chi...? ".

Non è lecito cominciare coll’accettare le parole di Gesù e poi interpretarle con argomenti umani. Bisogna rimanere nel mistero dal principio alla fine.

Col pane spezzato nella Sua mano, Gesù disse: " Questo è il mio Corpo... " E noi, riverenti, così accettiamo le Sue parole. Egli crea ciò che pronunzia con le sue labbra, dice Isaia. AdoriamoLo, commossi e riconoscenti, perché dopo avere dato tutto, come se ancora non bastasse, offrì dalla Croce " sangue ed acqua ".

E come se il tutto ancora non bastasse, ci si presenta in pezzetti di pane, e gocce di vino — così ridotto e sformato. Corpo e Sangue.

Giacché le cose visibili rivelano le invisibili, noi, se ci accostiamo come dobbiamo a quella tavola, assistiamo come a una distesa di agonia, che non è terminata fino a che non sarà tutto compiuto.

Capiremo la forza delle parole a Saulo da Tarso, quando Gesù gli domandò perché Lo perseguitasse. Eppure Gesù era in alto e niuno poteva toccarLo. Ma Egli soffriva nei Suoi che erano perseguitati.

Gesù ruppe e diede. Più oltre non poteva andare, perché il prendere, mangiare e bere è dei discepoli. La grazia diviene efficace in chi l’accetta. Perciò quel " prendete, mangiate e bevete".

Gesù non aggiunse ammonimento: non ve n'era bisogno col primo gruppo; ma San Paolo ha scritto ammonimenti ben severi, che ve n'è bisogno. L'apostolo continua: " Perciocché, ogni volta che voi avrete mangiato di questo pane, e bevuto di questo calice, voi annunzierete la morte del Signore, finché egli venga. Perciò chiunque avrà mangiato questo pane, e bevuto il calice del Signore indegnamente, sarà colpevole del corpo e del sangue del Signore. Or provi l'uomo se stesso, e così mangi di questo pane, e beva di questo calice " (vv. 26-28).



Per il momento non voglio aggiungere commento alcuno, lasciandoti meditare questo testo, liberamente.

Eventualmente potremo riprendere però il testo per fare qualche importante rilievo.


Con affetto


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 07/03/2004 21.22
Il Sacramento della Santa Cena o Eucarestia è un mistero, così si esprime anche il Papa.
Ora parlando della presenza reale di Gesù nella Santa Cena, ancora non è stato spiegato se Gesù è realmente presente in carne e ossa  oppure realmente presente spiritualmente .
Rinnovo la domanda:
Secondo voi Gesù nella Santa Cena o Eucarestia è presente realmente in carne e ossa oppure realmente presente spiritualmente?
E' necessario secondo me intendere questi due termini-
Fraternamente
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 07/03/2004 21.37
"Il Sacramento della Santa Cena o Eucarestia è un mistero, così si esprime anche il Papa. Ora parlando della presenza reale di Gesù nella Santa Cena, ancora non è stato spiegato se Gesù è realmente presente in carne e ossa"
Professione di fede nonché dogma (cioè di cui non si può dubitare, se si vuole rimanere nella Chiesa):
E' carne e sangue di Cristo. Così come lo sto dicendo io.
"Secondo voi Gesù nella Santa Cena o Eucarestia è presente realmente in carne e ossa oppure realmente presente spiritualmente?"
L'una e l'altra cosa. E' presente spiritualmente perché laddove ci sono 2 o più persone riunite nel suo nome egli sarà in mezzo a loro. E' presente in carne e sangue, per ciò che ha detto e promesso.

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Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 07/03/2004 21.49
Professione di fede nonché dogma (cioè di cui non si può dubitare, se si vuole rimanere nella Chiesa):
E' carne e sangue di Cristo. Così come lo sto dicendo io.
Rinnovo la domanda è un cibo spirituale o materiale?
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/03/2004 22.34
Alfonso chiede.......
Rinnovo la domanda è un cibo spirituale o materiale?
........
....ma scusami Alfonso...fino adesso di cosa abbiamo parlato????
Ma come...tu hai portato un testo di Agostino (messaggio12) pensando che appoggiasse il tuo modo di credere e di intendere....hai ricevuto delle risposte che rispondono alla tua domanda, messaggio 13
Ora, in quella lenta morte, in quei tormenti, siccome aveva mangiato e bevuto al banchetto eucaristico, saziato di quel cibo e inebriato di quel calice, non sentì i tormenti. Era presente in lui chi ha detto: E' lo Spirito che vivifica (Gv 6, 64). La carne ardeva, ma lo Spirito vivificava l'anima. ....
.......
Alfonso...credo che tu confonda LO SPIRITO SANTO.....con il termine...SPIRITUALE.......
Il testo, caro mio...conferma quanto la Chiesa insegna da 2000 anni......
.....
.....e tu ora fai questa domanda??.....confesso che scoraggi il dialogo....... e nel messaggio 23 dici che ancora NON è stato spiegato??
Ma della risposta al messaggio 18 non t'importa nulla??
Alfonso se vogliamo DIALOGARE occorre un pò di onestà e di PAZIENZA...e LEGGERE E MEDITARE I TESTI INSERITI......
Rispondo di nuovo alla tua domanda......anche se altro materiale ti era stato messo nell'altro forum:
Veniamo alla tua richiesta....nel messaggio 11 ti si diceva:
 
Caro Alfonso....Eucarestia o Santa Cena PUO'....significare la stessa cosa se INTENDIAMO dire la stessa cosa......
Per 1546 anni NESSUNA CHIESA HA MAI DUBITATO sulla presenza reale di Cristo.....nemmeno Lutero vi dubitò....la negazione giunse DOPO la disobbedienza di Lutero...nemmeno la Chiesa Ortodossa con la quale affrontammo lo scisma, dubitò mai della presenza reale.....
........
LA DIFFERENZA FRA CIO' CHE ERRONEAMENTE VI INSEGNANO E QUANTO LA CHIESA INSEGNA DA 2000 ANNI...E' DARE UN SIGNIFICATO DIVERSO ALLA PAROLA "SPIRITUALE".....per la Chiesa tale senso spirituale assume UN CARATTERE SACRAMENTALE PERCHE' E' CRISTO CHE OPERA DIRETTAMENTE ATTRAVERSO IL SACERDOTE.....PER VOI ASSUME UN SENSO ASTRATTO E SIMBOLICO....puramente materiale....e terreno...
Altro esempio sono le dispute contro gli scismatici Donatisti....ai quali Agostino chiede:
Perché voi, che siete cristiani, non volete vivere in pace con i cristiani, e volete spezzare il vincolo dei sacramenti, comuni a tutti noi? Che cosa vi abbiamo fatto? .....
......
Ma interessante è la seguente:
Dove leggiamo:
2. 2. Altre pratiche poi variano a seconda dei luoghi e delle regioni, come quelle per cui alcuni digiunano il sabato e altri no, alcuni si comunicano ogni giorno col corpo e sangue del Signore, altri invece lo ricevono in determinati giorni; in alcuni luoghi non si lascia passar nessun giorno senza offrire il Sacrificio, in altri lo si offre solo il sabato e la domenica e in altri solo la domenica: l'osservanza di tutte le altre pratiche che si possono ricordare simili a queste è lasciata alla libertà di ciascuno; la regola migliore cui si può attenere un serio e prudente cristiano è quella di agire nel modo in cui vedrà agire la Chiesa in cui si troverà....
2.3. ......... Quanto poi a me, pensando spesso a quel parere, l'ho sempre ritenuto come se l'avessi ricevuto da un oracolo celeste. Ho sentito spesso con dolore e pena che si generano nei deboli molti turbamenti per la cocciutaggine nel litigare o per la superstiziosa timidezza di qualcuno dei nostri fratelli: litigano per questioni di tal genere che non possono arrivare a nessuna determinata soluzione né basandosi sull'autorità della Sacra Scrittura né sulla Tradizione della Chiesa universale né sull'utilità di rendere più santa la vita
La frequenza della S. Comunione.

3. 4. Qualcuno dirà che non si deve ricevere l'Eucarestia tutti i giorni. Se tu gli domandassi perché, ti potrebbe rispondere: "Perché si devono scegliere i giorni in cui si vive con maggior purezza e continenza per accostarsi degnamente a un sì augusto sacramento, poiché chi mangerà indegnamente, mangia e beve la propria condanna 2". Un altro invece potrebbe dire: "Al contrario, se la piaga del peccato è così grave e tale la violenza del morbo spirituale, che si debbano differire siffatte medicine, uno dev'essere allontanato dall'altare per ordine del vescovo affinché faccia penitenza; solo in seguito dev'essere riconciliato con Dio con l'assoluzione impartita dalla medesima autorità: si riceverebbe infatti indegnamente il sacramento, se si ricevesse nel tempo in cui uno deve far penitenza; nessuno dovrebbe di proprio arbitrio astenersi dalla comunione o accostarsene quando gli aggrada. A ogni modo, se i peccati non son così gravi da meritare la scomunica, nessuno deve star lontano dalla medicina quotidiana del Corpo del Signore". Fra i due forse risolve meglio la questione chi inculca di rimanere soprattutto nella pace di Cristo; ciascuno poi faccia quel che crede dover fare secondo la propria fede e il sentimento della sua pietà. Nessuno dei due oltraggia il corpo e il sangue del Signore; tutti e due al contrario fanno a gara per onorare il sacramento ch'è fonte della nostra salvezza. Nemmeno Zaccheo e il Centurione si trovarono in contrasto fra loro né alcuno di essi si ritenne superiore all'altro, anche se l'uno pieno di gioia accolse il Signore 3 nella sua casa e l'altro disse: Non son degno che tu entri sotto il mio tetto 4: tutt'e due onorarono il Salvatore in maniera diversa e per così dire contraria: ambedue erano miserabili peccatori, ambedue ottennero misericordia. Come simbolo di ciò può servire quanto accadde all'antico popolo ebraico: come la manna aveva in bocca il sapore che ciascuno voleva 5, così pure nel cuore di ciascun cristiano ha diversi sapori il Sacramento con cui è stato vinto il mondo. Poiché l'uno, per onorarlo, non osa riceverlo quotidianamente, l'altro invece, per onorarlo, non osa tralasciarlo alcun giorno. Questo cibo esclude solo il disprezzo, come la manna la ripugnanza. Ecco perché l'Apostolo dice che fu ricevuto indegnamente da coloro che non lo distinguevano dagli altri cibi con la particolare devozione dovutagli: poiché dopo aver detto: Mangia e beve la propria condanna, subito soggiunge dicendo: perché non fa distinzione di tal corpo 6 come appare chiaro da tutto quel passo della prima Lettera ai Corinti, se si considera attentamente.

 .......
S.Agostino parla chiaro Alfonso......NON SI PORTA DEVOZIONE AD UN CIBO SPIRITUALE  quale voi intendente...altrimenti E' IDOLATRIA.....o quel Cibo CONTIENE IN SE' QUALCOSA DI PIU' VERO E REALE...O DIVERSAMENTE SI RENDE A QUEL PANE UNA VENERAZIONE IDOLATRICA.....DOBBIAMO PORTARE: particolare devozione dovutagli........
Sempre nella medesima Lettera 54 Agostino tenta di spiegare fin anche L'USO DEI RITI DEL GIOVEDI' SANTO....evidentemente qualcuno si preoccupava di come e quando dovesse essere il digiuno se PRIMA O DOPO L'EUCARESTIA..al chè Agostino dice:
dovremmo discutere non come si debba celebrare il rito, ma come penetrare il significato del rito medesimo....Lo stesso dicasi di riti e usanze osservate da tutta la Chiesa. Poiché mettere in dubbio se si debbano o non si debbano seguire, sarebbe segno d'insolentissimo insania.
....
Dalla stessa Lettra 54 interessante è quanto segue...leggilo attentamente Alfonso........
La Messa del Giovedì santo,

5. 7. Non si deve credere che l'usanza osservata in molti luoghi di celebrare dopo la refezione del giovedì santo sia stata introdotta perché sta scritto: Similmente prese pure il calice dopo la cena dicendo ecc., poiché l'evangelista poté chiamare cena il fatto che avevano già ricevuto il corpo prima di ricevere il calice; infatti l'Apostolo in un altro passo dice: Quando adunque vi radunate insieme, non è un mangiare la cena del Signore 8, chiamando cena del Signore il ricevere la stessa Eucaristia. Poté però ingenerare maggior perplessità se si debba celebrare o ricevere l'Eucaristia dopo aver già mangiato, quel che si dice nel Vangelo: Mentr'essi mangiavano, Gesù prese il pane e lo benedisse 9, poiché l'evangelista soggiunge: Venuta la sera, si mise a mensa coi dodici e mentre mangiavano disse: Uno di voi mi tradirà 10; dopo infatti diede loro l'Eucaristia. Da ciò appare chiaro che la prima volta che i discepoli ricevettero il corpo e il sangue del Signore non erano digiuni.

Il digiuno eucaristico.

6. 8. E allora si dovrebbe per questo criticare la Chiesa universale perché l'Eucaristia si riceve sempre a digiuno? È stato proprio lo Spirito Santo a volere che, in onore di sì augusto Sacramento, nella bocca del cristiano entrasse il corpo del Signore prima di ogni altro cibo, e perciò quest'usanza è osservata in tutta la Chiesa Cattolica. Ma per il fatto che il Signore distribuì l'Eucaristia dopo la cena, i fedeli non debbono adunarsi a riceverla dopo aver pranzato o cenato, oppure, come facevano coloro che l'Apostolo denuncia come colpevoli e redarguisce, mischiare la comunione col desinare. Il Salvatore infatti per mettere più efficacemente in risalto la profondità di questo mistero, lo volle imprimere come ultimo segno del suo amore nel cuore e nel ricordo dei discepoli, dai quali era sul punto di separarsi per avviarsi alla sua passione. Egli non prescrisse neppure alcuna norma secondo la quale l'Eucaristia fosse ricevuta dopo la sua morte, proprio per lasciare che le condizioni per accostarvisi fossero regolate dagli Apostoli, per mezzo dei quali aveva disposto che fossero governate le Chiese. Poiché io credo che nessuno avrebbe mutato quell'usanza, se il Signore ci avesse ordinato di comunicarci sempre dopo aver mangiato altre vivande. Quando invece l'Apostolo parla di questo sacramento dice: Perciò, fratelli, quando vi radunate per mangiare, aspettatevi a vicenda: chi ha fame, mangi a casa sua, il nostro raduno non vi sia di condanna; e subito dopo soggiunse: Le altre cose poi le regolerò alla mia venuta 11; sarebbe infatti stato troppo lungo esporre loro in una lettera tutte le norme da seguire e che la Chiesa osserva in tutto il mondo. Da ciò si può comprendere che fu lui a stabilire il digiuno eucaristico che non è modificato da alcuna diversità di usanze....

.....

Infine s.Agostino conclude questa lettera parlando del "bagno" che si facevano i catecumeni per andare anche estoriormente puliti alla Cena del Signore, dice del Giovedì Santo:

il giorno in cui si celebra l'anniversario della cena del Signore. ....

.....

Mi auguro che da oggi in poi, caro Alfonso, la si finisca di dire che per Agostino l'Eucarestia era solo simbolica o spirituale....nel senso interpretativo che date voi..come vedi ti ho dimostrato (ma ancora altro c'è di materiale) cosa pensava Agostino....e cosa e come viveva la Chiesa l'Eucarestia dei primi secoli....

***********************+

Come vedi Alfonso ti sono state date le risposte......mentre tu ne evadi ancora alcune.....messaggio 21....e il 22 di Teofilo che dalla tua risposta sembra che tu l'abbia completamente ignorato.....

Fraternamente Caterina


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Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 07/03/2004 22.41
Se fosse solo materiale non avrebbe senso parlare di "presenza di Cristo". E' bensì tramite benedizione (quindi Parola di Dio) che Cristo si fa "carne e sangue" nell'ostia consacrata.
Se fosse solo spirituale allora Gesù ci avrebbe detto una frase sparata a caso, una menzogna, nel migliore dei casi.
quindi la presenza è materiale e spirituale

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Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 08/03/2004 7.03

Non dovete pensare che le mie domande siano provocatorie, ma sono perchè sto approfondento l'Eucarestia. Ho fra le mie mani "Ecclesia de Eucharestia" lettera enciclica sull'eucarestia nel suo rapporto con la chiesa" Molto interessante anche il libro del pastore pentecostale  Giuseppe Petrelli  "Il corpo di Cristo" chiederò anche quello.

Vi farò sapere in seguito.

Fraternamente

Alfonso


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Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/03/2004 9.07
Caro Alfonso.....non prendo i tuoi messaggi come provocazione "cattiva"...tutt'altro.....le tue e vostre domande mi hanno spinto spesse volte ad approfondire temi che conoscevo esclusivamente per FEDE......
Ho sempre preso i tuoi interventi come una spinta all'approfondimento ed alla CONDIVISIONE......al di là poi delle barriere che tante volte forse nemmeno vediamo.....
Il mio messaggio 26 era una ulteriore spinta perchè anche tu, appunto, fossi mosso dal desiderio della ricerca vera e privo di ogni pregiudizio....approfondimento dei testi inseriti.....il resto rimettiamolo sempre nella mani della Provvidenza....
Buon lavoro, fraternamente Caterina
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