Alfonso per quanto mi sforzo di capire dove tu voglia arrivare...mi spiace ma proprio non ci arrivo......o ci sei o ci fai....e qui mi arrendo......utilizzare s.Agostino per fargli dire il contrario di quello che si legge è il colmo.......è evidente che hai difficoltà a comprendere il significato di certe parole..... Mi dici che cosa c'entra il testo di Agostino con le due specie? Ma che sei matto?? GUARDA CHE L'EUCARESTIA SI FA CON TUTTE E DUE LE COSE.......
e almeno due volte all'anno si da CON IL CALICE anche ai fedeli ( io che frequento spesso...la faccio più volte con le due specie...perchè dipende anche dal numero delle persone....)
Ma qui ciò che tu mi sembra volessi dimostrare è LA SIMBOLOGIA EUCARISTICA........infatti è strano che tu mi abbia sottolineato solo questa frase:
E' lo Spirito - dunque - che vivifica, la carne non giova nulla. Le parole che io vi ho dette sono spirito e vita. Che significa sono spirito e vita? Significa che devono essere intese in senso spirituale. Tu le hai intese in senso spirituale? Allora sono spirito e vita. Le hai intese in senso materiale? Esse sono sempre spirito e vita, ma non lo sono per te....
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e tu con questa frase vorresti affermare che Agostino NON credeva nella reale presenza??
Mi chiedo veramente perchè continuo a perdere tempo a risponderti dal momento che non fai mai il minimo sforzo per capire.......
soffermati anche sul finale: Le hai intese in senso materiale? Esse sono sempre spirito e vita, ma non lo sono per te............prega e chiedi di capire cosa volesse dire......
Leggi attentamente ciò che Agostino ti dice dopo:
7. Ma vi sono tra voi alcuni che non credono (Gv 6, 65). Non dice: Vi sono tra voi alcuni che non capiscono; ma, spiegando il motivo per cui non capiscono, dice: Vi sono tra voi alcuni che non credono; ecco perché non capiscono: perché non credono. Il profeta disse: Se non crederete, non capirete (Is 7, 9 sec LXX). Per mezzo della fede ci uniamo a lui, per mezzo dell'intelligenza veniamo vivificati. Prima uniamoci a lui per mezzo della fede, per essere poi vivificati per mezzo dell'intelligenza. .... .....
Infatti Alfonso Agostino prima diceva che:
Non giova nulla la carne nel senso in cui costoro la intesero: essi la intesero nel senso della carne morta fatta a pezzi, come si vende al macello, non nel senso della carne vivificata dallo Spirito. .........
è questo che Agostino sta contenstando perchè noi NON MANGIAMO UN MORTO...non siamo cannibali, nè antropofagi...
SVEGLIATI.......ABBI FEDE...
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Hai infatti sorvolato la spiegazione che segue, Agostino scrive:
. Così anche in questo caso: la carne non giova nulla, cioè la carne da sola; se però, alla carne si unisce lo spirito, allo stesso modo che alla scienza si unisce la carità, allora gioverà moltissimo. Se, infatti, la carne non giovasse nulla, il Verbo non si sarebbe fatto carne, per abitare fra noi. Se tanto ci ha giovato il Cristo mediante la carne, come si può dire che la carne non giova nulla? Ma è lo Spirito che mediante la carne ha operato la nostra salvezza.
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è in questo senso che Agostino parla di EUCARESTIA E SPIRITO...E NON INTENDENDO SPIRITUALE...MA RESA VERA NON PERCHE' MANGIAMO UN MORTO, MA PERCHE' MEDIANTE LO SPIRITO SANTO (che non significa spirituale....qui fai un pò di confusione)....QUESTO CIBO è RESO VIVO E VERO........
Infine leggiti il verso 11....s,Agostino ti spiega in questo testo il senso anche dell'EUCARESTIA INTESA COME COMUNIONE SPIRITUALE FRA TUTTI I CREDENTI......hai letto cosa ti dice sul finale?
Tutto ciò dunque, o dilettissimi, ci serva di lezione, affinché non abbiamo a mangiare la carne e a bere il sangue di Cristo solo sacramentalmente, come fanno anche tanti cattivi cristiani; ma affinché lo mangiamo e lo beviamo in modo da giungere alla partecipazione del suo Spirito e da rimanere nel corpo senza scandalizzarci se molti di coloro che con noi mangiano e bevono la carne e il sangue, ma solo esteriormente, saranno alla fine condannati ai tormenti eterni. .....
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Al presente il corpo di Cristo non è ancora purificato, come il grano sull'aia; ma il Signore sa chi sono i suoi (cf. 2 Tim 2, 19). Quando batti il grano, tu sai che la massa dei chicchi sta nascosta e che la battitura non distrugge ciò che il ventilabro deve purificare; così siamo sicuri, o fratelli, che quanti siamo nel corpo del Signore, e rimaniamo in lui in modo che anch'egli rimanga in noi, dovremo, in questo mondo e sino alla fine, vivere in mezzo agli iniqui. E non parlo degli iniqui che bestemmiano Cristo; poiché ormai non sono molti quelli che lo bestemmiano con la lingua, ma sono molti quelli che lo bestemmiano con la vita. E' necessario dunque che viviamo in mezzo a loro sino alla fine......
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qui Agostino sta parlando del CORPO DI CRISTO QUALE CHIESA......
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che strano Alfonso....ti è sfuggito che Agostino sta parlando della festa di un santo di cui si celebrava la festa mentre scriveva questa lettera?.....
In che modo san Lorenzo, di cui oggi celebriamo la festa, .....e di san Lorenzo spiega l'effetto dell'eucarestia e dice:
Ora, in quella lenta morte, in quei tormenti, siccome aveva mangiato e bevuto al banchetto eucaristico, saziato di quel cibo e inebriato di quel calice, non sentì i tormenti. Era presente in lui chi ha detto: E' lo Spirito che vivifica (Gv 6, 64). La carne ardeva, ma lo Spirito vivificava l'anima. ....
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Alfonso...credo che tu confonda LO SPIRITO SANTO.....con il termine...SPIRITUALE.......
Il testo, caro mio...conferma quanto la Chiesa insegna da 2000 anni...........
Fraternamente Caterina
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Caro Alfonso i Neocatecumenali fanno l'Eucaristia con entrambe le specie. Poi scusa una domanda: Caterina ti ha dimostrato che sant'Agostino crede che il pane e il vino diventino il Corpo e il Sangue di Cristo. Puoi portarmi altri Padri della Chiesa che credono alla presenza simbolica come credete voi Evangelici? Mi raccomando: cita le fonti perchè è molto importante citarle! Pace e Bene Claudio |
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Caro Cristiano tu dicevi: Però S. Agostino, ho letto che credeva alla presenza spirituale di Gesù nella Santa Cena. S.Agostino non intendeva SOLO spiritualmente MA ANCHE nella presenza reale e sostanziale del corpo di Cristo nell'eucarestia. Così come i versetti biblici devono essere integrati e completati con altri versetti biblici, così pure le citazioni dei padri leggendoli in tutti loro scritti, per capire quello che volevano comunicare: dal discorso 301 di S. AgostinoCon l'eucarestia diventiamo corpo di Cristo. Prendete dunque e mangiate il corpo di Cristo, ora che anche voi siete diventati membra di Cristo nel corpo di Cristo; prendete e abbeveratevi col sangue di Cristo. Per non distaccarvi, mangiate quel che vi unisce; per non considerarvi da poco, bevete il vostro prezzo. Come questo, quando ne mangiate e bevete, si trasforma in voi, così anche voi vi trasformate nel corpo di Cristo, se vivete obbedienti e devoti. Egli infatti, già vicino alla sua passione, facendo la Pasqua con i suoi discepoli, preso il pane, lo benedisse dicendo: Questo è il mio corpo che sarà dato per voi 8. Allo stesso modo, dopo averlo benedetto, diede il calice, dicendo: Questo è il mio sangue della nuova alleanza, che sarà versato per molti in remissione dei peccati 9. Questo già voi lo leggevate o lo ascoltavate dal Vangelo, ma non sapevate che questa Eucarestia è il Figlio stesso; ma adesso, col cuore purificato in una coscienza senza macchia e col corpo lavato con acqua monda 10, avvicinatevi a lui e sarete illuminati, e i vostri volti non arrossiranno 11. Perché se voi ricevete degnamente questa cosa che appartiene a quella nuova alleanza mediante la quale sperate l'eterna eredità, osservando il comandamento nuovo di amarvi scambievolmente 12, avrete in voi la vita. Vi cibate infatti di quella carne di cui la Vita stessa dichiara: Il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo 13, e ancora: Se uno non mangia la mia carne e non beve il mio sangue, non avrà la vita in se stesso 14.3. Se dunque avrete in lui la vita, sarete con lui in una sola carne. Non è infatti che questo sacramento dia il corpo di Cristo per poi lasciarvene separati. E l'Apostolo ricorda che questo era già stato predetto nella santa Scrittura: I due formeranno una carne sola. Questo mistero è grande, soggiunge, lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa 15. E in un altro passo, riguardo a questa medesima Eucarestia, dice: Uno solo è il pane, e noi, pur essendo molti, siamo un corpo solo |
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| Dal discorso 301 di S.AgostinoPresenza reale del corpo e del sangue di Cristo.2. Cristo Signore nostro dunque, che nel patire offri per noi quel che nel nascere aveva preso da noi, divenuto in eterno il più grande dei sacerdoti, dispose che si offrisse il sacrificio che voi vedete, cioè il suo corpo e il suo sangue. Infatti il suo corpo, squarciato dalla lancia, effuse acqua e sangue, con cui rimise i nostri peccati. Ricordando questa grazia, operando la vostra salute (che poi è Dio che la opera in voi 6), con timore e tremore accostatevi a partecipare di quest'altare. Riconoscete nel pane quello stesso [corpo] che pendette sulla croce, e nel calice quello stesso [sangue] che sgorgò dal suo fianco. Anche gli antichi sacrifici del popolo di Dio, nella loro molteplice varietà, prefiguravano quest'unico sacrificio che doveva venire. E Cristo è nel medesimo tempo la pecora, per l'innocenza della sua anima pura, e il capro, per la sua carne somigliante a quella del peccato 7. E qualsiasi altra cosa che in molte e diverse maniere sia prefigurata nei sacrifici dell'Antico Testamento si riferisce soltanto a questo [sacrificio] che è stato rivelato nel Nuovo Testamento. Con affetto |
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