| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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 30/08/2009 15:49 | |
Caro Cristiano, chiedevi nel post 16: Secondo te che differenza vi è tra credere che nella Santa Cena che vi è la presenza spirituale di Gesù e tra credere che nella Santa cena vi è la presenza reale di Gesù? La tua domanda è più che legittima se effettivamente si vuole dare alla fede nella presenza reale e sostanziale di Cristo tutto il suo valore. Naturalmente ti darò qui solo un mio parere personale, senza attingere da testi più qualificati che potremo eventualmente vedere se ti dovessero interessare.
Penso che per comprendere almeno un poco, la differenza tra la presenza solo spirituale e quella reale di Gesù, possiamo immaginare per analogia la persona che amiamo di più: il coniuge: un conto è sapere che il coniuge ci ama ed è con noi con il suo cuore ma senza essere presente fisicamente, un altro conto invece è quello di poter avere una piena e perfetta comunione di amore in tutta la pienezza del nostro essere, corporale e spirituale. Cristo ama la Chiesa come sua Sposa. E vuole donarsi a Lei in tutta la pienezza, non solo spirituale ma anche Corporea. Con la sua Incarnazione Egli ha realizzato un programma la cui portata eccezionale ci è difficilmente comprensibile: ha voluto dare se stesso in sacrificio per noi amando i suoi fino alla fine. Fino all’estremo limite immaginabile. Fino a dire "prendete e mangiatene tutti: questo è il mio Corpo."
Nella Pasqua ebraica, l’agnello sacrificato, veniva anche mangiato. E quell’agnello indicava il Vero Agnello di Dio
Egli si è fatto sacrificare e vuole essere anche mangiato da noi, per entrare in perfetta comunione con noi.
Cristo ha ardentemente desiderato di avere con i suoi una comunione talmente intima che il paragone tra la comunione fisica e spirituale tra due coniugi che si amano in totalità, può darci solo una pallida idea dell’amore che Cristo ha per la sua Sposa. E che proprio attraverso la comunione, anche fisica con Lui, forma una solo Corpo.
Credo che proprio per tale motivo Egli ha detto con somma verità quelle parole cruciali: Giov 6,53 Gesù disse: "In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Unendoci a Cristo, nel modo che Egli ha voluto e nel modo corretto che Egli ha inteso dire con queste parole, noi riceviamo in noi stessi, nella nostra stessa povera carne mortale, la Carne dello Sposo diletto che ora è risorto e dona a noi, attraverso di Lui il principio della risurrezione. Per tale motivo, affinchè non ci sfuggisse la gravità di questo invito solenne a riceverLo non solo spiritualmente ma altresì corporalmente, Gesù ha voluto precisare: Giov 6,54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.
Per questo, la Chiesa, ha sempre celebrato l’eucarestia secondo il desiderio del Maestro che ci ama con tale amore da non permettere che vi siano ostacoli tra noi e Lui. Tanti cristiani purtroppo, attuando la divisione hanno al tempo stesso impedito a Cristo di poter dare la sua Carne in cibo per molti e deve accontentarsi di essere solo desiderato, magari anche fortemente, ma senza la possibilità di poter dare il suo Corpo in una perfetta consumazione di amore.
Con affetto |
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.gif) | | | Da: nylus | Inviato: 04/03/2004 11.56 |
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| | Da quanto è emerso dal forum possiamo tranquillamente dire che: a) la Chiesa primitiva CREDEVA (e noi oggi crediamo) nella "trasformazione" del Pane nel vero Corpo e Sangue di Gesù e che NON poteva essere dato a chi NON era stato battezzato in acqua; b) la Chiesa primitiva CREDEVA (e noi oggi crediamo) che durante la Consacrazione i fedeli sapevano che quel cibo era Santo e Sacro tanto che abbiamo le testimonianze che esso veniva portato dai Diaconi agli "assenti" o ai cristiani in carcere in attesa del martirio; c) i Padri della Chiesa lo confermano...... A fronte di questo chiedo agli evangelici qui presenti sull'Eucarestia: 1) Quando e come fu stabilito per loro che l'Eucarestia NON conteneva il vero Corpo e il vero Sangue di Gesù ? NON si accettano risposte con "la Sola Scriptura" dal momento che ne abbiamo parlato..... 2) Da chi....fu stabilita questa dottrina visto che fino al 1546 nessuno dubitava come ci dimostra anche la Chiesa Ortodossa? NON si accettano risposte con "la Sola Scriptura" dal momento che il NON credere nell'Eucarestia è sorto dopo il 1546..... ........ si raccomanda di rispondere prettamente alle domande......senza uscire fuori dalla richiesta specifica..... Fraternamente Caterina |
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| | Caro Cristiano, siccome si sta parlando in questo forum anche della fede nella presenza reale di Cristo nella Eucarestia, mi preme farti conoscere un brano tratto da un libro di Giuseppe Petrelli, uno dei più noti pastori pentecostali che ha vissuto la prima ora del pentecostalesimo. Il pensiero di Petrelli è molto significativo su questo argomento e direi che si avvicina davvero moltissimo alla fede cattolica riuscendo a penetrare davvero in profondità il mistero che noi crediamo. Dobbiamo dare atto che una persona di questo spessore merita quantomeno una certa attenzione. Ecco il testo preso da pag 125-126 del Libro "Il Corpo di Cristo" di Giuseppe Petrelli. Nella prefazione di questo suo libro troviamo questa nota: …l’augurio che rivolgiamo ai devoti lettori che, come per ogni libro scritto per comando Divino, sapranno leggere ed investigare fino all’ultima riga questo ispirato glorioso scritto.
…. I versi 13 e 15 del capo 52 di Isaia rispondono a quelli che sono perplessi; e presentano un quadro davvero strano di luci opposte. Un Personaggio prosperoso, grandemente innalzato, eccelso. Poi scrive che molti sono stupefatti di lui perché è stato così sformato da non somigliare nemmeno ad un uomo, e il di lui sembiante non era simile ai figliuoli degli uomini. Lo Spirito Santo solo può menarci alle scene dal Getsemane al Calvario, e farci vedere Lui davanti ai sacerdoti, a Pilato, quando gli velarono gli occhi e Lo percossero; quando fu flagellato, e quando i soldati raccolsero tutta la schiera intorno a Lui (potremmo dire, se intendiamo bene la parola testuale nei suoi possibili significati: raccolta la schiera tutta quanta, contro di Lui), e quando Lo vestirono di un vecchio saio scarlatto, facendo genuflessioni di scherno, e quando gli calcarono sul capo una corona di spine, di quelle spine, e Gli misero una canna in mano, e poi gliela tolsero per darGli delle bacchettate, ed altro ed altro, non dimenticando gli sputi. Ciò che avvenne supera le parole del profeta, Gesù sformato, irriconoscibile. Quando Pilato, sorpreso dalle correnti di odio, Lo presentò così com'era, nel manto di porpora e con la corona di spine, col volto sformato da lividori e da sangue... — ma è troppo e ci fermiamo... — disse: " Ecco l'Uomo ". La risposta fu un grido deciso, che reclamava la crocifissione. Noi, pur sapendo tutto ciò, ci meravigliamo che Gesù, in quella sera memoranda, prese il pane, e levati gli occhi innocenti, ringraziò, e lo ruppe e lo qualificò " Suo Corpo "; mescè il vino nel calice e disse che è " Suo Sangue ", Sangue del Nuovo Patto. Noi, se ci meravigliamo e ci vergognamo di accettare le parole nella realtà con cui Egli le disse, siamo in pericolo di fare parte di quel popolo per cui il profeta esclamò: " Chi ha creduto, ed a chi...? ". Non è lecito cominciare coll’accettare le parole di Gesù e poi interpretarle con argomenti umani. Bisogna rimanere nel mistero dal principio alla fine. Col pane spezzato nella Sua mano, Gesù disse: " Questo è il mio Corpo... " E noi, riverenti, così accettiamo le Sue parole. Egli crea ciò che pronunzia con le sue labbra, dice Isaia. AdoriamoLo, commossi e riconoscenti, perché dopo avere dato tutto, come se ancora non bastasse, offrì dalla Croce " sangue ed acqua ". E come se il tutto ancora non bastasse, ci si presenta in pezzetti di pane, e gocce di vino — così ridotto e sformato. Corpo e Sangue. Giacché le cose visibili rivelano le invisibili, noi, se ci accostiamo come dobbiamo a quella tavola, assistiamo come a una distesa di agonia, che non è terminata fino a che non sarà tutto compiuto. Capiremo la forza delle parole a Saulo da Tarso, quando Gesù gli domandò perché Lo perseguitasse. Eppure Gesù era in alto e niuno poteva toccarLo. Ma Egli soffriva nei Suoi che erano perseguitati. Gesù ruppe e diede. Più oltre non poteva andare, perché il prendere, mangiare e bere è dei discepoli. La grazia diviene efficace in chi l’accetta. Perciò quel " prendete, mangiate e bevete". Gesù non aggiunse ammonimento: non ve n'era bisogno col primo gruppo; ma San Paolo ha scritto ammonimenti ben severi, che ve n'è bisogno. L'apostolo continua: " Perciocché, ogni volta che voi avrete mangiato di questo pane, e bevuto di questo calice, voi annunzierete la morte del Signore, finché egli venga. Perciò chiunque avrà mangiato questo pane, e bevuto il calice del Signore indegnamente, sarà colpevole del corpo e del sangue del Signore. Or provi l'uomo se stesso, e così mangi di questo pane, e beva di questo calice " (vv. 26-28).
Per il momento non voglio aggiungere commento alcuno, lasciandoti meditare questo testo, liberamente. Eventualmente potremo riprendere però il testo per fare qualche importante rilievo.
Con affetto |
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| | Il Sacramento della Santa Cena o Eucarestia è un mistero, così si esprime anche il Papa. Ora parlando della presenza reale di Gesù nella Santa Cena, ancora non è stato spiegato se Gesù è realmente presente in carne e ossa oppure realmente presente spiritualmente . Rinnovo la domanda: Secondo voi Gesù nella Santa Cena o Eucarestia è presente realmente in carne e ossa oppure realmente presente spiritualmente? E' necessario secondo me intendere questi due termini- Fraternamente Alfonso |
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| | "Il Sacramento della Santa Cena o Eucarestia è un mistero, così si esprime anche il Papa. Ora parlando della presenza reale di Gesù nella Santa Cena, ancora non è stato spiegato se Gesù è realmente presente in carne e ossa" Professione di fede nonché dogma (cioè di cui non si può dubitare, se si vuole rimanere nella Chiesa): E' carne e sangue di Cristo. Così come lo sto dicendo io. "Secondo voi Gesù nella Santa Cena o Eucarestia è presente realmente in carne e ossa oppure realmente presente spiritualmente?" L'una e l'altra cosa. E' presente spiritualmente perché laddove ci sono 2 o più persone riunite nel suo nome egli sarà in mezzo a loro. E' presente in carne e sangue, per ciò che ha detto e promesso. |
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| | Professione di fede nonché dogma (cioè di cui non si può dubitare, se si vuole rimanere nella Chiesa): E' carne e sangue di Cristo. Così come lo sto dicendo io. Rinnovo la domanda è un cibo spirituale o materiale? Alfonso |
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| | Alfonso chiede....... Rinnovo la domanda è un cibo spirituale o materiale? ........  ....ma scusami Alfonso...fino adesso di cosa abbiamo parlato???? Ma come...tu hai portato un testo di Agostino (messaggio12) pensando che appoggiasse il tuo modo di credere e di intendere....hai ricevuto delle risposte che rispondono alla tua domanda, messaggio 13 Ora, in quella lenta morte, in quei tormenti, siccome aveva mangiato e bevuto al banchetto eucaristico, saziato di quel cibo e inebriato di quel calice, non sentì i tormenti. Era presente in lui chi ha detto: E' lo Spirito che vivifica (Gv 6, 64). La carne ardeva, ma lo Spirito vivificava l'anima. .... ....... Alfonso...credo che tu confonda LO SPIRITO SANTO.....con il termine...SPIRITUALE.......  Il testo, caro mio...conferma quanto la Chiesa insegna da 2000 anni...... ..... .....e tu ora fai questa domanda??.....confesso che scoraggi il dialogo.......  e nel messaggio 23 dici che ancora NON è stato spiegato?? Ma della risposta al messaggio 18 non t'importa nulla?? Alfonso se vogliamo DIALOGARE occorre un pò di onestà e di PAZIENZA...e LEGGERE E MEDITARE I TESTI INSERITI...... Rispondo di nuovo alla tua domanda......anche se altro materiale ti era stato messo nell'altro forum: Veniamo alla tua richiesta....nel messaggio 11 ti si diceva: Caro Alfonso....Eucarestia o Santa Cena PUO'....significare la stessa cosa se INTENDIAMO dire la stessa cosa...... Per 1546 anni NESSUNA CHIESA HA MAI DUBITATO sulla presenza reale di Cristo.....nemmeno Lutero vi dubitò....la negazione giunse DOPO la disobbedienza di Lutero...nemmeno la Chiesa Ortodossa con la quale affrontammo lo scisma, dubitò mai della presenza reale..... ........ LA DIFFERENZA FRA CIO' CHE ERRONEAMENTE VI INSEGNANO E QUANTO LA CHIESA INSEGNA DA 2000 ANNI... E' DARE UN SIGNIFICATO DIVERSO ALLA PAROLA "SPIRITUALE".....per la Chiesa tale senso spirituale assume UN CARATTERE SACRAMENTALE PERCHE' E' CRISTO CHE OPERA DIRETTAMENTE ATTRAVERSO IL SACERDOTE.....PER VOI ASSUME UN SENSO ASTRATTO E SIMBOLICO....puramente materiale....e terreno... Altro esempio sono le dispute contro gli scismatici Donatisti....ai quali Agostino chiede: Perché voi, che siete cristiani, non volete vivere in pace con i cristiani, e volete spezzare il vincolo dei sacramenti, comuni a tutti noi? Che cosa vi abbiamo fatto? ..... ...... Ma interessante è la seguente: Dove leggiamo: 2. 2. Altre pratiche poi variano a seconda dei luoghi e delle regioni, come quelle per cui alcuni digiunano il sabato e altri no, alcuni si comunicano ogni giorno col corpo e sangue del Signore, altri invece lo ricevono in determinati giorni; in alcuni luoghi non si lascia passar nessun giorno senza offrire il Sacrificio, in altri lo si offre solo il sabato e la domenica e in altri solo la domenica: l'osservanza di tutte le altre pratiche che si possono ricordare simili a queste è lasciata alla libertà di ciascuno; la regola migliore cui si può attenere un serio e prudente cristiano è quella di agire nel modo in cui vedrà agire la Chiesa in cui si troverà.... 2.3. ......... Quanto poi a me, pensando spesso a quel parere, l'ho sempre ritenuto come se l'avessi ricevuto da un oracolo celeste. Ho sentito spesso con dolore e pena che si generano nei deboli molti turbamenti per la cocciutaggine nel litigare o per la superstiziosa timidezza di qualcuno dei nostri fratelli: litigano per questioni di tal genere che non possono arrivare a nessuna determinata soluzione né basandosi sull'autorità della Sacra Scrittura né sulla Tradizione della Chiesa universale né sull'utilità di rendere più santa la vita. La frequenza della S. Comunione.3. 4. Qualcuno dirà che non si deve ricevere l'Eucarestia tutti i giorni. Se tu gli domandassi perché, ti potrebbe rispondere: "Perché si devono scegliere i giorni in cui si vive con maggior purezza e continenza per accostarsi degnamente a un sì augusto sacramento, poiché chi mangerà indegnamente, mangia e beve la propria condanna 2". Un altro invece potrebbe dire: "Al contrario, se la piaga del peccato è così grave e tale la violenza del morbo spirituale, che si debbano differire siffatte medicine, uno dev'essere allontanato dall'altare per ordine del vescovo affinché faccia penitenza; solo in seguito dev'essere riconciliato con Dio con l'assoluzione impartita dalla medesima autorità: si riceverebbe infatti indegnamente il sacramento, se si ricevesse nel tempo in cui uno deve far penitenza; nessuno dovrebbe di proprio arbitrio astenersi dalla comunione o accostarsene quando gli aggrada. A ogni modo, se i peccati non son così gravi da meritare la scomunica, nessuno deve star lontano dalla medicina quotidiana del Corpo del Signore". Fra i due forse risolve meglio la questione chi inculca di rimanere soprattutto nella pace di Cristo; ciascuno poi faccia quel che crede dover fare secondo la propria fede e il sentimento della sua pietà. Nessuno dei due oltraggia il corpo e il sangue del Signore; tutti e due al contrario fanno a gara per onorare il sacramento ch'è fonte della nostra salvezza. Nemmeno Zaccheo e il Centurione si trovarono in contrasto fra loro né alcuno di essi si ritenne superiore all'altro, anche se l'uno pieno di gioia accolse il Signore 3 nella sua casa e l'altro disse: Non son degno che tu entri sotto il mio tetto 4: tutt'e due onorarono il Salvatore in maniera diversa e per così dire contraria: ambedue erano miserabili peccatori, ambedue ottennero misericordia. Come simbolo di ciò può servire quanto accadde all'antico popolo ebraico: come la manna aveva in bocca il sapore che ciascuno voleva 5, così pure nel cuore di ciascun cristiano ha diversi sapori il Sacramento con cui è stato vinto il mondo. Poiché l'uno, per onorarlo, non osa riceverlo quotidianamente, l'altro invece, per onorarlo, non osa tralasciarlo alcun giorno. Questo cibo esclude solo il disprezzo, come la manna la ripugnanza. Ecco perché l'Apostolo dice che fu ricevuto indegnamente da coloro che non lo distinguevano dagli altri cibi con la particolare devozione dovutagli: poiché dopo aver detto: Mangia e beve la propria condanna, subito soggiunge dicendo: perché non fa distinzione di tal corpo 6 come appare chiaro da tutto quel passo della prima Lettera ai Corinti, se si considera attentamente. ....... S.Agostino parla chiaro Alfonso......NON SI PORTA DEVOZIONE AD UN CIBO SPIRITUALE quale voi intendente...altrimenti E' IDOLATRIA.....o quel Cibo CONTIENE IN SE' QUALCOSA DI PIU' VERO E REALE...O DIVERSAMENTE SI RENDE A QUEL PANE UNA VENERAZIONE IDOLATRICA.....DOBBIAMO PORTARE: particolare devozione dovutagli........ Sempre nella medesima Lettera 54 Agostino tenta di spiegare fin anche L'USO DEI RITI DEL GIOVEDI' SANTO....evidentemente qualcuno si preoccupava di come e quando dovesse essere il digiuno se PRIMA O DOPO L'EUCARESTIA..al chè Agostino dice: dovremmo discutere non come si debba celebrare il rito, ma come penetrare il significato del rito medesimo....Lo stesso dicasi di riti e usanze osservate da tutta la Chiesa. Poiché mettere in dubbio se si debbano o non si debbano seguire, sarebbe segno d'insolentissimo insania. .... Dalla stessa Lettra 54 interessante è quanto segue...leggilo attentamente Alfonso........ La Messa del Giovedì santo,5. 7. Non si deve credere che l'usanza osservata in molti luoghi di celebrare dopo la refezione del giovedì santo sia stata introdotta perché sta scritto: Similmente prese pure il calice dopo la cena dicendo ecc., poiché l'evangelista poté chiamare cena il fatto che avevano già ricevuto il corpo prima di ricevere il calice; infatti l'Apostolo in un altro passo dice: Quando adunque vi radunate insieme, non è un mangiare la cena del Signore 8, chiamando cena del Signore il ricevere la stessa Eucaristia. Poté però ingenerare maggior perplessità se si debba celebrare o ricevere l'Eucaristia dopo aver già mangiato, quel che si dice nel Vangelo: Mentr'essi mangiavano, Gesù prese il pane e lo benedisse 9, poiché l'evangelista soggiunge: Venuta la sera, si mise a mensa coi dodici e mentre mangiavano disse: Uno di voi mi tradirà 10; dopo infatti diede loro l'Eucaristia. Da ciò appare chiaro che la prima volta che i discepoli ricevettero il corpo e il sangue del Signore non erano digiuni. Il digiuno eucaristico.6. 8. E allora si dovrebbe per questo criticare la Chiesa universale perché l'Eucaristia si riceve sempre a digiuno? È stato proprio lo Spirito Santo a volere che, in onore di sì augusto Sacramento, nella bocca del cristiano entrasse il corpo del Signore prima di ogni altro cibo, e perciò quest'usanza è osservata in tutta la Chiesa Cattolica. Ma per il fatto che il Signore distribuì l'Eucaristia dopo la cena, i fedeli non debbono adunarsi a riceverla dopo aver pranzato o cenato, oppure, come facevano coloro che l'Apostolo denuncia come colpevoli e redarguisce, mischiare la comunione col desinare. Il Salvatore infatti per mettere più efficacemente in risalto la profondità di questo mistero, lo volle imprimere come ultimo segno del suo amore nel cuore e nel ricordo dei discepoli, dai quali era sul punto di separarsi per avviarsi alla sua passione. Egli non prescrisse neppure alcuna norma secondo la quale l'Eucaristia fosse ricevuta dopo la sua morte, proprio per lasciare che le condizioni per accostarvisi fossero regolate dagli Apostoli, per mezzo dei quali aveva disposto che fossero governate le Chiese. Poiché io credo che nessuno avrebbe mutato quell'usanza, se il Signore ci avesse ordinato di comunicarci sempre dopo aver mangiato altre vivande. Quando invece l'Apostolo parla di questo sacramento dice: Perciò, fratelli, quando vi radunate per mangiare, aspettatevi a vicenda: chi ha fame, mangi a casa sua, il nostro raduno non vi sia di condanna; e subito dopo soggiunse: Le altre cose poi le regolerò alla mia venuta 11; sarebbe infatti stato troppo lungo esporre loro in una lettera tutte le norme da seguire e che la Chiesa osserva in tutto il mondo. Da ciò si può comprendere che fu lui a stabilire il digiuno eucaristico che non è modificato da alcuna diversità di usanze.... ..... Infine s.Agostino conclude questa lettera parlando del "bagno" che si facevano i catecumeni per andare anche estoriormente puliti alla Cena del Signore, dice del Giovedì Santo: il giorno in cui si celebra l'anniversario della cena del Signore. .... ..... Mi auguro che da oggi in poi, caro Alfonso, la si finisca di dire che per Agostino l'Eucarestia era solo simbolica o spirituale....nel senso interpretativo che date voi..come vedi ti ho dimostrato (ma ancora altro c'è di materiale) cosa pensava Agostino....e cosa e come viveva la Chiesa l'Eucarestia dei primi secoli.... ***********************+ Come vedi Alfonso ti sono state date le risposte......mentre tu ne evadi ancora alcune.....messaggio 21....e il 22 di Teofilo che dalla tua risposta sembra che tu l'abbia completamente ignorato..... Fraternamente Caterina |
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| | Se fosse solo materiale non avrebbe senso parlare di "presenza di Cristo". E' bensì tramite benedizione (quindi Parola di Dio) che Cristo si fa "carne e sangue" nell'ostia consacrata. Se fosse solo spirituale allora Gesù ci avrebbe detto una frase sparata a caso, una menzogna, nel migliore dei casi. quindi la presenza è materiale e spirituale |
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| | Non dovete pensare che le mie domande siano provocatorie, ma sono perchè sto approfondento l'Eucarestia. Ho fra le mie mani "Ecclesia de Eucharestia" lettera enciclica sull'eucarestia nel suo rapporto con la chiesa" Molto interessante anche il libro del pastore pentecostale Giuseppe Petrelli "Il corpo di Cristo" chiederò anche quello. Vi farò sapere in seguito. Fraternamente Alfonso |
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| | Caro Alfonso.....non prendo i tuoi messaggi come provocazione "cattiva"...tutt'altro.....le tue e vostre domande mi hanno spinto spesse volte ad approfondire temi che conoscevo esclusivamente per FEDE...... Ho sempre preso i tuoi interventi come una spinta all'approfondimento ed alla CONDIVISIONE......al di là poi delle barriere che tante volte forse nemmeno vediamo..... Il mio messaggio 26 era una ulteriore spinta perchè anche tu, appunto, fossi mosso dal desiderio della ricerca vera e privo di ogni pregiudizio....approfondimento dei testi inseriti.....il resto rimettiamolo sempre nella mani della Provvidenza.... Buon lavoro, fraternamente Caterina |
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