| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 08/10/2009 09:23 | |
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| | Da:  StefanoS79 (Messaggio originale) | Inviato: 17/11/2003 21.01 |
caro Iyvan non ritieni plausibile che il purgatorio possa essere una definizione essoterica di una realtà più nascosta, ovvero esoterica: l'anima si purifica avvicinandosi a Dio anzichè in uno stato post-mortem di anticipazione del paradiso, in una serie di reincarnazioni in altri esseri viventi via via sempre più sviluppati. Che ne dici?  Beh, lo ammetto. ho usato una forte dose di ironia qui sopra.... Tuttavia il discorso non è affatto ridicolo. Mi è venuto da chiedermi una domanda piuttosto critica in questi giorni: dato che come ben sappiamo il libro di Genesi, ci racconta la creazione in 6 giorni, il diluvio universale in cui tutto il pianeta sarebbe stato sommerso dall'acqua e sarebbero sopravvissute solo 8 persone, la torre di Babele che avrebbe potuto raggiungere il cielo, ecc....non sono fatti storicamente accaduti, ma modalità letterarie (quindi miti) utilizzate dagli autori sacri per rappresentare l'inizio della storia umana (che in realtà fu MOLTO diversa) , non potrebbe essere che allo stesso modo la resurrezione della carne nell'ultimo giorno, satana inteso come essere personale, l'inferno, e il purgatorio (come appunto posto sopra) possano essere anch'esse modalità letterarie (quindi miti ) per esprimerci la realtà incomprensibile del mondo a venire??? Del resto CHI leggendo Genesi nei capitoli da 1 a 10 si immaginerebbe il big bang, la formazione dei pianeti da masse gassose in miliardi di anni, l'evoluzione delle specie viventi nel corso di milioni di anni, dai protozoi fino agli esseri umani? Vista in questa luce, la domanda ironica che in apertura ho posto ad Iyvan diventa decisamente legittima...  La risposta più fondamentalista sarebbe stroncare a priori il discorso dicendo che Paolo e Gesù stesso parlano della Creazione e del diluvio come di fatti storici, dando per scontato che siano assolutamente veri!!! (1Tim 2,13-14; Mt 19,4; 24,37-38; Lc 3,36; 17,26-27 ) Ma questo è in totale contrasto con le scoperte della scienza moderna!......Gesù che è la Verità perchè avrebbe dovuto mentire? (essendo Dio sapeva benissimo del Big Bang, dell'evoluzione, ecc...) Pensiamo solo che l'arca di Noè avrebbe potuto al massimo contenere alcune migliaia di animali, non certo i vari milioni di speci esistenti oggi in natura. Riguardo al diluvio anche se si sciogliesse tutta l'acqua dei poli il mare si alzerebbe al massimo di 15 metri circa....e il Monte Everest è alto più di 8000 metri...se davvero il mare coprì tutta la terra rimangono 7080 e passa metri d'acqua che sono svaniti nel nulla.... |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 18/11/2003 2.34 |
Caro Stefano, i miti nascono quasi sempre da qualcosa di reale, qualcosa che è stato sperimentato, non forse nella misura in cui viene narrato, ma qualcosa di vero sotto c'è quasi sempre. Il diluvio è un ricordo ancestrale che è presente in diverse tradizioni: ebraiche, mesopotamiche e addirittura tra il popolo incas. Quindi si tratta del ricordo comune di una grande catastrofe. E' anche in comune, seppure con nomi diversi, la stessa vicenda di Noè. Alcuni studiosi hanno ipotizzato un parallelismo tra questo cataclisma e la scomparsa dell'altrettanto mitica Atlantide e la fuga dei superstiti verso altri paesi (questo potrebbe spiegare certe conoscenze e analogie tra la civiltà dell'antico Egitto e quella degli Incas) Vorrei anche precisare che le tracce di questo cataclisma sono state trovate durante esplorazioni archeologiche. Ultimamente, sul fondo del Mar Nero sono stati trovati i resti di capanne risalenti al neolitico. Altri ritrovamenti sono narrati in un interessantissimo libro (La Bibbia aveva ragione .. di Keller) che consiglio vivamente di leggere in quanto ci sono ritrovamenti e spiegazioni di molti fatti narrati dalla Bibbia) Lo spirito è la scintilla divina che assume sempre più consapevolezza a seguito delle nostre esperienze. L'animale, per quanto dotato di una propria intelligenza, non è in grado di avere consapevolezza, quindi lo spirito sarebbe costretto a rimanere inerte e non potrebbe avere un percorso di crescita che lo avvicini a Dio, per cui non vedo la possibilità che tu hai ipotizzato. Tuttavia, se anche all'animale uomo si fosse giunti attraverso un percorso di evoluzione della specie, non riterrei che ciò possa scardinare la narrazione biblica riguardante la creazione. La visione di Dio che plasma l'argilla per costruire l'uomo è chiaramente una narrazione simbolica. Io percepisco in questo passo il disegno divino che plasma sì la materia, ma può anche essere visto nel respiro più ampio di una creazione che dal big bang ha portato all'uomo, cioè ad un essere in grado di ospitare e nutrire lo spirito. E se così non fosse, ma l'uomo avesse avuto un'origine diversa non cambierebbe nulla, perchè comunque farebbe sempre parte dell'atto creativo simboleggiato in Genesi. Comunque sia, in un certo momento, l'uomo(ovvero lo spirito) ha iniziato il suo viaggio nell'esperienza della materia prendendo sempre più consapevolezza di se stesso per ritornare alla sua Origine, cioè a Dio. Ma a questa Origine si potrà arrivare solo in piena coscienza e quindi in uno stato di assoluta purezza. Quindi le possibilità sono due: o si ammette che il suo cammino evolutivo prosegua anche dopo il passaggio nella materia, oppure si renderebbe necessario supplire alla sua carenza attraverso ulteriori sperimentazioni (ovvero reincarnazioni) nella materialità fino a raggiungere la necessaria perfezione (non certo una reincarnazione del tipo induista che ammette la possibilità di reincarnazione in esseri inferiori ... questa è un'assurdità, perchè ciò che lo spirito ha acquisito non potrebbe più perderlo). Ad ogni modo, scartata la seconda ipotesi (che mi affretto a fare per non essere colpito dagli anatemi), non ci rimane che pensare ad una prosecuzione attraverso quello stato dello spirito che viene chiamato purgatorio. Io penso che l'ispirazione divina che anima la Bibbia non poteva essere tradotta se non secondo le conoscenze di quei tempi, è per questo che il voler ad ogni costo sostenere la verità della letteralità del testo non può non sollevare mille perplessità e altrettante domande. Pace iyvan
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| | Caro Iyvan, stavolta mi trovo d'accordo con te. Quello che era il mio cruccio non era però ciò che hai detto, ma la domanda piuttosto pesante che ne consegue: Così come una volta la cristianità considerava certo che la terra fosse al centro dell'universo e che il mondo fosse stato creato in sei giorni, così come l'uomo fosse stato creato direttamente, e considerava satanico chi metteva in dubbio queste cose, non potrebbe essere che lo stesso è oggi per chi condanna la reincarnazione, la guarigione tramite le energie sottili; cose che oggi sembrano sataniche, ma di cui un giorno forse ci sarà prova scientifica e che saranno accettate da tutti? Proprio come oggi è accettato da tutti che la terra non è al centro dell'universo, che l'universo ha miliardi di anni e che gli uomini si sono evoluti? Stefano |
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| | Aspetta Stefano non facciamo confusioni...... la reincarnazione NON è definita una cosa satanica....semplicemente NON ESISTE....è diverso....  , del resto non esistono prove e la Bibbia ci dice l'esatto contrario.... Sulle guarigioni comprendo il tuo stato d'animo, ma anche qui occorre fare delle precisazioni come ad esempio che fin anche nella Chiesa NON tutte le guarigioni "straordinarie" vengono considerati MIRACOLI, tuttavia per molti NON ha mai escluso l'opera di Dio ma che essendo rimasta avvolta nel mistero, giustamente la Chiesa non va oltre.... Se andiamo al sodo che cosa condanna la Chiesa? Quelle "guarigioni" NON seguite dai medici e che sono costate al paziente fior di soldoni...... , maghe, fattucchiere..ecc... Nel 1990 è stato raggiunto un tacito accordo fra la Nunziatura in Giappone e le comunità religiose Orientali....dice la nota " per un rispetto reciproco nelle diverse modalità di preghiere volte al benessere della persona in forma gratuita...", nulla di "ufficiale", ma ciò consente anche ai missionari che li operano una apertura di mente e di cuore...RECIPROCO ovvio..... La stessa Madre Teresa, ed oggi le sue suore, ci dimostrano come si può procedere fianco a fianco anche se altri (Induisti, Buddisti, ecc..) sono affezionati all'uso di fonte di "energie", senza per questo definirle "sataniche"...... Occorre fare distinzione..NON DEMONIZZIAMO TUTTO....Satana fa ben altri danni.......e come dice Padre Amorth: "....sono convinto che la Scimmia di Dio stia per abbandonare o abbia abbandonato il solito sistema di ingannare l'uomo, egli si è raffinato ed è diventato imbattibile nel mimetizzarsi, così come i cristiani si sono migliorati nelle tecniche della conoscenza e della comprensione..." Domani? Domani Dio vede e provvede...dice Gesù: AD OGNI GIORNO BASTA LA SUA PENA...... Fraternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 18/11/2003 18.49 |
Considero più che legittime le perplessità avanzate da Stefano, e trovo giusto che esse siano affrontate senza timore di incorrere in chissà quali eresie. Parlarne è sempre costruttivo, indipendentemente dall'esito e dalle convinzioni personali. La storia dell'uomo si è sviluppata in un crescendo di nuove conoscenze e nell'ampliamento della visione dell'universo. Se riportassimo le conoscenze di oggi al tempo della cultura ebraica, probabilmente anche la Bibbia sarebbe stata scritta in un modo diverso e molte cose che oggi sono per noi naturali e ovvie sarebbero state considerate eresie. Oggi sappiamo che materia ed energia sono la stessa cosa manifestata in stati diversi e che questi stati sono determinati semplicemente dalla velocità di vibrazione delle onde energetiche. Essendo noi stessi energia condensata traiamo alimento continuo dall'energia che pervade l'intero cosmo. Negli anni 20 o 40, non ricordo bene, un gruppo di scienziati russi riuscirono, attraverso un'apparecchiatura molto sofisticata, ad appurare la presenza di questa energia alla quale venne dato il nome di bioplasma. Come succede spesso, questa scoperta venne contestata da altri fronti scientifici. Tuttavia, la scienza si sta sempre più accorgendo che la materia è in realtà qualcosa di illusorio, recepita dai nostri sensi secondo una certa forma e consistenza: spezza l'atomo, spezza le singole particelle che lo compongono, spezza queste particelle .. e alla fine troveremmo solo energia. Da molti millenni, i cinesi avevano tracciato una mappa di tanti invisibili canali energetici in tutto il nostro corpo (i cosidetti meridiani), riuscendo a stabilire che, agendo su di essi con degli aghi, si poteva ristabilire l'equilibrio enegetico su un determinato organo, contribuendo così alla guarigione. Come avessero potuto allora stabilire con tanta precisione la localizzazione di questi meridiani è un mistero. Bene, qualche tempo fa mi capitò di leggere un articolo su una rivista, dove sembrerebbe che l'esistenza di questi meridiani esisterebbe materialmente. Non ho più seguito, per cui non so dire altro. Quelli che una certa filosofia chiama "corpi sottili" altro non sarebbero che rivestimenti energetici che avvolgono il nostro corpo fisico e ci sono persone dotate di una particolare sensibilità che, non solo riescono a vederli, ma sanno anche individuare eventuali squilibri che poi sfociano nella malattia fisica. Certe pratiche terapeutiche tendono infatti a ristabilire questi squilibri energetici. In tutto ciò non c'è nulla di magico o di eretico. Quel giorno in cui la scienza potesse provare la loro esistenza, succederà forse ciò che accadde con Galileo e ancora una volta le nostre certezze verranno messe a dura prova. Vogliamo parlare di reincarnazione? Non perchè la stia proponendo come verità, ma così, solo per parlarne. E' intanto certo che ai tempi di Gesù erano in molti a crederci. Ci sarebbe anche da chiedersi come mai tanti cristiani che pure erano più vicini di noi agli insegnamenti di allora continuassero a crederlo ... tant'è che fu Giustiniano a volere un Concilio in cui questa credenza venisse messa al bando come eresia. Ci fu chi avanzò l'ipotesi che in questo fosse stato spinto anche dalla moglie Teodora che, essendo stata schiava e prostituta, vedeva in questo stato un ritorno di errori commessi in una precedente vita. Comunque sia, la reincarnazione potrebbe essere lo strumento perfetto attraverso il quale Dio ci permetterebbe di comprendere e purificarci degli errori che sono inevitabili in una sola esistenza. Facciamo un esempio: una donna, per il suo egoismo, non vuole avere figli e disprezza la maternità. Rivive successivamente e desidera avere figli ma non riesce ad averne (è quello che viene chiamato karma), bene .. a questo punto, attraverso questa espiazione si purificherà e nello stesso tempo avrà compreso il valore della maternità facendo un passo avanti nel suo percorso evolutivo verso la perfezione. Insomma, quando l'assassino avrà provato cosa significa essere vittima è possibile che comprenda, e se ancora non comprenderà non farà che ripetere la classe. Ecco che, attraverso questo ciclo di esperienze, lo spirito si eleverebbe sempre più verso la sua Origine Divina fino a raggiungerla in piena coscienza e purezza. Non solo, ma tutte le apparenti discriminazioni da cui siamo assoggettati in questa esistenza sarebbero pienamente motivate. Allora non ci chiederemmo più perchè Dio permetta che un fanciullo innocente debba soffrire per cause non sue, avremmo la risposta: lo spirito non è un fanciullo, ma sta vivendo le esperienze necessarie alla sua elevazione. Dire che l'incarnazione non esiste è solo un'affermazione che non può essere provata, così come lo è l'affermazione contraria. Io preferisco non pormi questo problema in quanto ciò che importa è come noi viviamo questa vita, perchè ora sono queste le esperienze che ci serve accettare e comprendere, ma se anche così fosse non mi toglierebbe nulla della fede che ho in Cristo, perchè tutto in ogni caso convergerebbe in lui, con l'unica differenza che il Suo sacrificio andrebbe esteso sull'arco di più vite. Ho inteso fare questo discorso solo per far comprendere che l'idea della reincarnazione non è poi così una cosa stupida e impossibile e che chi ci crede lo fa ... almeno si spera ... secondo una logica che non è poi così assurda. Pace iyvan |
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| | Ciao a tutti. Non credo che il problema della reincarnazione tocchi solo la sfera del crederci o meno. Saremmo nel campo della opinione e la Rivelazione non è opinione. Nella Rivelazione Dio si presenta come un "io sono" (ne abbiamo parlato già...), un "io" che nella vita trinitaria si realizza in tre relazioni sussistenti. Per puro amore, Dio crea l'uomo a sua immagine e lo crea nell'unicità che più unica non si può. Ogni creatura è in sé una parola di Dio pronunciata in maniera unica e irrevocabile. Se Dio concedesse all'anima che fallisce il suo compito in una sua presunta vita, di passare in una carne nuova e non animata (giacché sfutterebbe l'anima precedente), contraddirebbe quell'immenso disegno che vuole l'uomo (persona) come sinolo di anima e corpo, come un quid che non ammette dissociazioni, dal momento che Dio creando infonde l'anima e infondendo l'anima, crea. Dio crea la persona, e la persona è sostanza individuale non solo razionale, ma anche incomunicabile: cioé non può comunicare il suo essere ad altri: io il mio essere non lo posso dare a te, anche se mi sei simpatico. Questa incomunicabilità da persona a persona (non è il comunicare come parlare, ripeto) è impossibile. Noi riceviamo l'essere da Dio. Dio non può creare un corpo vuoto per inserirci l'anima che deve riparare i suoi sbagli: non lo fa non per limiti alla sua onnipotenza, ma per il semplice fatto obbligante che Dio non si contraddice. Non ce lo vedo Dio a trattare la carne (quella sarx di cui Giovanni ci parla nel suo prologo) declassandola a ricambio inerte per un'anima da correggere, quella carne che ha nobilitato proprio con l'evento dell'incarnazione. Il discorso è complesso, perché tocchiamo temi di antropologia teologica che è robettina per niente leggera prima di cena. Comunque, se ho ben compreso l'intento di Iyvan, il suo approccio discorsivo non intacca minimamente ciò in cui crede e questo è importante. Nulla vieta di fare affermazioni squisitamente provocatorie come le sue: servono a stimolare il dialogo e, soprattutto, ricordano molto Tommaso d'Aquino che iniziava gli articoli della Summa sempre con intenti pedagogicamente contraddittori, per poi sciogliere i problemi con i passi succesivi... Con simpatia, lo stanco Chisolm |
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| | Il discorso postato da Iyvan è davvero interessante. Tuttavia è necessario fare un distinguo: se ci fosse la prova scientifica inoppugnabile dell'esistenza dell'aura il campo energetico umano, e dei chakra che ne sono le valvole di funzionamento, questo non toccherebbe in alcun modo la fede cattolica, perchè non esiste alcun dogma che dica "l'uomo intorno a sè non ha campi di energia". Accadrebbe o meglio accadrà qualcosa di simile a ciò che avvenne circa 200 anni fa quando si comprese che le malattie erano opera principalmente di micro-organismi, che fino ad allora nessuno sapeva esistessero. Ma si tratterebbe in fin dei conti solo di un miglioramento nelle cure mediche, senza implicazioni di eternità. Si tratterebbe di conoscere meglio la parte invisibile di questo mondo, non di conoscere l'altro mondo, che è il nostro futuro escatologico. Cosa ben diversa è per la reincarnazione, in quanto sarebbero invalidati gli insegnamenti base della nostra fede: immaginiamo che un uomo si reincarni in 5 corpi di esseri umani differenti, quale dei 5 corpi conterrà il suo corpo nel giorno del giudizio universale? A che servirebbe il sacrificio della croce fatto da Gesù se ognuno potesse emendarsi dai propri peccati con un progressivo automiglioramento? Stefano. |
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| | Sia lodato Gesù Cristo. Finalmente e per la prima volta ho letto in breve spazio e mai così spiegato chiaramente perchè noi cristiani non crediamo nella reincarnazione. Se penso non proprio ai giri ma ai vuoti di parole, questo messaggio di Chisolm è veramente illuminante. Ho sempre tentato di spiegare perchè non si può credere alla reincarnazione, ma queste brevi parole, contengono veramente tutto l'esenziale della Rivelazione, circoscritto a questo tema. sempre sia lodato Gesù, grazie Mariastella |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 19/11/2003 0.23 |
Le osservazioni fatte sia da Chisolm che da Stefano sono più che pertinenti e rispondono chiaramente alla logica della dottrina della Chiesa. Le mie risposte non avranno quindi lo scopo di contraddire, ma solo di approfondire, per quanto è possibile, l'argomento. Chisolm dice: Dio crea l'uomo a sua immagine e lo crea nell'unicità che più unica non si può Concordo pienamente, ma cosa nell'uomo è unico e creato a Sua immagine? ..... Penso che tutti noi siamo d'accordo nell'affermare che è lo spirito e non certo l'involucro che gli è strumento. Se Dio concedesse all'anima che fallisce il suo compito in una sua presunta vita, di passare in una carne nuova e non animata (giacché sfutterebbe l'anima precedente), contraddirebbe quell'immenso disegno che vuole l'uomo (persona) come sinolo di anima e corpo, come un quid che non ammette dissociazioni, dal momento che Dio creando infonde l'anima e infondendo l'anima, crea. Di proposito non ho voluto distinguere l'anima e lo spirito (comunemente considerati la stessa cosa) per non ingenerare confusione in un discorso già di per se stesso non facile. L'anima è intesa come essenza vitale, principio della vita infuso da Dio. Lo spirito è quel quid divino unico e irrepetibile che costituisce la nostra vera essenza.(ma è comunque molto semplicistico liquidare così queste due realtà). La materia, ovvero il corpo fisico, altro non è che uno strumento deteriorabile destinato a dissolversi nei suoi componenti, tant'è che nel trapasso esso viene abbandonato, così come la farfalla abbandona il bozzolo nel quale era rinchiusa come crisalide. Si può forse dire che la farfalla fosse il bozzolo? E perchè invece noi facciamo così fatica a non identificarci con il nostro corpo? Se veramente non potrebbe sussistere dissociazione spirito corpo, come potremmo pensare che Gesù Dio avesse in sè qualcosa di mutevole e deteriorabile come il Suo corpo materiale? Dio non può mutare, perciò Gesù non era quel corpo. Quindi, se superassimo questo scoglio dell'inscindibilità corpo-spirito, perchè lo spirito non potrebbe inserirsi, così come ha già fatto una volta, in altri corpi? ... Sia chiaro che le mie non sono affermazioni ma ipotesi. Dio crea la persona, e la persona è sostanza individuale non solo razionale, ma anche incomunicabile: cioé non può comunicare il suo essere ad altri: Ma lo spirito rimarrebbe sempre un'entità individuale e incomunicabile a sè stante, il suo essere non verrebbe comunicato ad altri, semplicemente cambierebbe d'abito ... ops ... corpo Dio non può creare un corpo vuoto per inserirci l'anima che deve riparare i suoi sbagli: non lo fa non per limiti alla sua onnipotenza, ma per il semplice fatto obbligante che Dio non si contraddice. Sempre nell'ipotesi che fosse superato lo scoglio di prima, non vedrei alcuna contraddizione da parte di Dio nel permettere allo spirito di rivestirsi, visto che questo dovrebbe essere per il bene dello spirito stesso. D'altra parte, non è che Dio si metta a creare ogni volta un nuovo corpo, il Suo atto creativo è un'espressione di volontà che ha anche permesso alla natura la capacità di generare direttamente. Stefano scrive: immaginiamo che un uomo si reincarni in 5 corpi di esseri umani differenti, quale dei 5 corpi conterrà il suo corpo nel giorno del giudizio universale? Correggimi se sbaglio, ma il corpo con cui dovremmo risorgere non dovrebbe essere trasfigurato? ... quindi una natura totalmente diversa che potrebbe comprendere in sè tutte e cinque le esistenze. Ti dirò .. spero vivamente che il corpo con cui risorgerò non sia quello attuale, se no ... sai che noia aver sempre la stessa faccia? A che servirebbe il sacrificio della croce fatto da Gesù se ognuno potesse emendarsi dai propri peccati con un progressivo automiglioramento? Mi aspettavo questa giustissima domanda. Dobbiamo risalire al principio dei tempi, quando l'uomo cadde nella sua condizione per un consapevole atto di superbia che gli aveva fatto credere di essere come Dio e di poter fare a meno di Lui ... La promessa di Dio allora fu che l'uomo sarebbe rimasto schiavo della sua stessa presunzione finchè non avrebbe mandato Suo Figlio per liberarci dalle catene con le quali noi stessi ci eravamo imprigionati. Gesù venne e prese sopra di sè il carico di quella nostra colpa originaria, scontando una volta per tutte la grave offesa fatta a Dio e riaprendo a tutti indistintamente le porte del cielo. Ma per arrivarci dobbiamo evolverci spiritualmente, o attraverso un percorso nell'oltre, che però è senz'altro più lungo in quanto ci manca la corporeità per sperimentare, oppure attraverso un'esperienza più diretta nella materia, oppure ..... Beh .. non trovo altre ipotesi che possano allo stesso modo soddisfare. Comunque il principio non cambia: la vita è, nella maggior parte dei casi, insufficiente a raggiungere la perfezione ... e in qualche modo ci dovrà pur essere consentito. Non prendete alla lettera quanto ho scritto, la mia intenzione è solo quella di provocare riflessioni e maggior chiarezza anche in me stesso, naturalmente senza minimamente intaccare la fede in Cristo. Pace iyvan |
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