Il Vecchio Testamento

 Ancora una volta grazie Caterina....!  , grazie perchè io penso le cose e poi le ritrovo scritte da te, e devo dire che fra il mio pensiero e la tua esposizione c'è una bella differenza, a tuo favore....!, 

Mi è piaciuta molto la frase  dove si immagina  Dio che pazientemente attende che l'uomo sia pronto, cioè abbastanza maturo da ascoltare il suo messaggio, è una immagine bellissima, che ci fa cogliere tutto l'amore che Dio ha nei nostri confronti.

Tornando al tuo messaggio, è vero che  i protestanti, o gli evangelici (non so più come chiamarli dopo che Alfonso  ha detto che definirlo protestante è una calunnia, o comunque una cosa sbagliata, non ricordo le parole precise), credono che se una cosa non è scritta nella bibbia allora non è accaduta, siccome questo era un argomento che mi appassionava molto ho letto moltissimi libri tutti di edizioni evangeliche sulla genesi, poi un giorno navigando qua e la ho trovato due studi sulla genesi, uno nel sito qumran2, l'altro tratto da una lezione bibblica tenuta da un sacerdote su radio Maria, ho fatto un salto  così sulla sedia, dicevano le stesse cose che pensavo io, anche se io in realtà non dovevo pensarle e mi sentivo in colpa, anzi nel peccato per questo (allora frequentavo la comunità), capisci in che situazione di travaglio interiore vengono a trovarsi le persone che si pongono delle domande e non accettano tutto quello che viene loro insegnato? ho passato un pò di giorni a leggere e rileggere questi scritti cercando una falla , qualcosa che potesse farmi dire :" ah! come al solito sbagliano" ma on trovavo niente, più leggevo più il discorso filava, e cosa ancora più sconcertante per me , non era per niente antibiblico, era un ragionamento plausibile!!.

Comunque tornando al nostro discorso, premettendo che lo so che non hai tutte le risposte, potremmo ripercorrere anche per sommi capi  il vecchio testamento, analizzando e cercando di comprendere  il messaggio che Dio ha voluto dare agli uomini, evidenziando se li conosciamo anche eventuali  scoperte archeologiche che possono supportare la veridicità di certi racconti, dando loro anche un ordine cronologico che spesso dalla bibbia è difficile desumere......lo so stai pensando che è un lavoraccio da pazzi, o che la pazza sono io.....  , ma  non è che dobbiamo precipitarci , credo che abbiamo tutto il tempo che vogliamo, pensi che questa cosa possa interessare anche agli altri amici del forum, o scapperanno tutti..!!!! 

Per il momento un abbraccio................

lisa

Ciao Caterina,

ho letto il tuo intervento e posso anche condividere alcune delle riflessioni, che poi sono le stesse che in parte, propongono tutti coloro che trovano "coplicata" l'interpretazione letterale della Genesi.

Il punto però su cui penso e bene comunque riflettere, anche per avere maggiore visione della problematica ermenutica in una visione di tipo "letteralista" (così si chiama) e che di fronte ad un testo che giustamente riteniamo ispirato e che valutiamo come cristiani su un piano diverso dai racconti mitologici tramandatici da altri popoli, abbiamo la necessità con questa lettura di introdurre chiavi di lettura in parte "soggettive".

Come siamo in grado metodologicamente di discernere quali parti sono attendibili ed altre meno? Quali interpretare in maniera storica? Poetica? Allegorica?

La scienza è veramente attendibile, l'evoluzione è più certa della creazione, le tecniche di datazione sono veramente così attendibili? 

L'esegesi scentifica protestante ha percorso la stessa strada, ed in parte per esempio mi sembra di averla scorta anche in un valido studioso come mons. Ravasi nel suo commentario al V.T.

A presto.  

Ciao "ilcuorebatte", piacere di averti fra noi.....

Ovviamente questa per me è una materia molto periferica, tento di analizzarla con quel poco che so e che valutandolo, mi porta a dire naturalmente le mie impressioni.....

La scienza intanto NON ha di per sè una parola "fine", il suo compito specifico è proprio quello della ricerca e della scoperta e questo fino a quando esisterà il mondo....piccoli scienziati lo sono stati, ad esempio, i nostri antichi avi che muovendosi fra caverne e boschi hanno pian piano colonizzato vaste terre...penso agli etruschi con le loro scoperte e le loro meravigliose opere, piccoli scienziati che s'ingegnavano nella ricerche e non avevano la Bibbia su cui confrontarsi....., ma avevano i loro "idoli", le loro credenze....sarebbe assurdo pensare che Dio non abbia creato anche "loro ad immagine e somiglianza sua".......

Noi tante volte partiamo da una "soggettività" un pò difettosa perchè è rilegata alla nostra epoca nella quale l'uomo andando sulla luna ha finito con il NON farci meravigliare più di nulla......Nulla di male dunque se in passato si è creduto a certe situazioni bibliche come fattivamente accadute......il tutto è sempre rilegato agli ambienti e culture di cui vogliamo approfondire l'argomento...come ho fatto l'esempio degli etruschi o dei babilonesi e assiri prima.....Il fatto che dobbiamo...e che oggi siamo in grado di trovare certe "chiavi", concordo.....e più avanti andremo e più si approfondiranno conoscenze e scoperte....

L'evoluzione e la creazione...io non le metterei come una sorta di "confronto".......quando parlavo dell'inizio della Genesi che dice "IN PRINCIPIO DIO CREO' "........non ci porta a pensare ad una idea di creazione a parte, o differente dal senso dell'evoluzione......

Del resto la scienza stessa non ha mica posto un trattato finale sull'uomo, ma avanza con le sue teorie molte delle quali sono suffragate da prove concrete......che facciamo: diciamo che la scienza è attendibile quando scopre medicinali che ci salvano e poi la rinneghiamo quando ci porta le prove del nostro passato remoto?

Attendibile, ma non certo "parola di Dio", qualcuno direbbe.....ma questo è ovvio.....Quando cominciamo a parlare di Dio subentra LA FEDE......e non certo la scienza che deve provarci la sua esistenza! Tommaso è un esempio emblematico davanti al Cristo "Mio Signore e mio Dio!" Gesù gli dice "perchè hai veduto hai creduto?" Dio sa che l'uomo ha bisogno anche delle prove......e brava Lisa che ha scorto il messaggio d'Amore di Dio nel rispettare l'uomo anche in questo senso......

Francamente a me non interessa nulla di scoprire se ero un anfibio, una pianta o altro e che poi mi sono evoluta come sono, tuttavia è intessuto nel nostro DNA la ricerca del chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo.....ed è in queste riflessioni che, se vogliamo, scatta la Bibbia...entra in scena per darci delle "prove" che la scienza non potrà mai darci perchè il suo compito è ben altro......ma è un compito che sempre Dio ha elargito all'uomo.....

Io credo che si può lavorare e camminare su queste due strade parallele: Bibbia e scienza......e che nella Bibbia però, troviamo le risposte che l'uomo non può dare ma non certamente inerenti alla nostra umanità o storicità sull'evoluzione...., quanto al motivo della nostra esistenza e del nostro finale......Le tecniche di datazione a quanto risulta sono abbastanza attendibili....che vuol dire questo? che dire "abbastanza" può falzare di qualche anno, se vuoi pure di qualche secolo, ma non certo di milioni di anni......forse fra qualche secolo si avranno tecnologie più avanzate, intanto abbiamo questo e su questo ci basiamo.....

Abbiamo un esempio con la Bibbia stessa......che abbiamo così come la conosciamo da duemila anni giusto? Eppure....ogni tanto nascono nuovi gruppi che sostengono di avere "la verità "......eppure si basano tutti sullo stesso testo....soltanto che viene interpretato diversamente...quali di questi gruppi sono e diventano attendibili? con quale criterio possiamo fidarci?

Grazie per avermi citato Ravasi, ma se porti anche il testo che citi e su cosa concorda sarebbe interessante conoscerlo insieme.....siccome si parlava di Eva che per 600 anni ha continuato a popolare la terra...non vorrei che qualcuno interpretasse che Ravasi sia d'accordo su questo aspetto.....

Alla prossima fraternamente C.

Caterina, lo dico con molto rispetto ma la tua risposta non mi trova d'accordo (non è assolutamente un problema).

Di fondo parlando di evoluzione, non stiamo parlando di scienza ma piùtosto di una teoria che si basa su presupposti scentifici che parte da determinate HP per provare delle tesi.

Le tesi evoluzionistiche Darwiniane per esempio sono oggi considerate da tutti non plausibili a livello scientifico eppure l'evoluzione viene ancora considerata pur senza alcun sostegno a favore la più probabile delle possibilità. Su quale base?

Le prove di datazione corrispondono allo stesso principio, si basano su principi scentifici, non dimostrati ma solo ipotizzati.

La scenza evoluzionistica non è affatto "empirica" è possibilistica interpreta i dati fondandosi su dei presuposti e al contrario ignora tutta una serie di situazioni giudicanbili non coerenti con quanto HP dal buon senso scientifico.

Comunque non era questo il motivo del mio intervento, la mia attenzione  più tosto riguardava la metodologia con il quale si vuole avvicinare il passo biblico della creazione.

Usando una chiave di lettura che alla fine determina anche un precedente,  utilizzando tra l'altro elementi poco attendibili come quelli riguardanti la scienza  evoluzionistica.

A questo punto il principio deve essere applicato in maniera imparziale, come giustamente si chiede a qualsiasi metodo scentifico, quindi anche a quello dell'esegesi biblica. Qualsiasi passò che in qualche modo offende il buon senso dell'intepretazione scentifica deve essere riletto con quella visione.

Riguardo Ravasi, non penso che protenda verso l'interpretazione letterale del libro della Genesi.

A presto

    

Se entriamo nello specifico concordo sul tuo non essere d'accordo.....

Non ho citato di proposito Darwin proprio a causa delle sue teorie che segnarono, non dimentichiamolo, il pensiero di un epoca importante nelle scoperte.....e che oggi sono state molto ridimensionate ma NON escluse....

Si è vero, scienza-teoria e l'evoluzione sono aspetti che sono separati e così l'esagesi biblica... la base dell'evulozione comunque sia ha aspetti storici che ho solo sfiorato come gli Etruschi, o il periodo dell'uomo della pietra, del bronzo e del ferro......desidero, sprando che tu mi comprenda e mi aiuti in questo, restare sull'argomento però di base e non spostarmi soltanto su dati scientifici....

Lisa ha aperto il forum con una richiesta che ha attirato la mia attenzione dicendo:

essendo racconto storico è scontato che tutti i fatti narrati siano accaduti realmente, è scontato che  gli uomini vivessero realmente  davvero a lungo( vedi  Adamo, noè, Abramo), tutto quanto narrato nel vecchio testamento è realmente accaduto!!! Guai a parlare loro di  uomini primitivi, guai a dire loro che forse gli uomini erano sulla terra prima dei circa 5000 anni considerati da loro..

.......

Prove ne abbiamo a che la comparsa dell'uomo sulla terra sia molto prima della Bibbia......una dimostrazione l'abbiamo già solo con i Babilonesi e gli Assiri e su questo penso che siamo d'accordo entrambi! Per questo insistevo sull'uso del termine  IN PRINCIPIO DIO CREO'.......che ci apre le pagine della Genesi e delle quali mi pare di capire che concordiamo a che i fatti di Adamo ed Eva sono da interpretare....e che Caino e Abele non erano gli unici abitanti della terra e che gli altri abitanti della terra non erano figli di Adamo ed Eva fratelli carnali di Caino e Abele come molte tesi protestanti vogliono insegnare....

La scienza ignora tutto ciò che riguarda la parte spirituale, ha bisogno di prove per portare avanti il suo lavoro ed anche se è vero che molte prove che porta sono PRESUPPOSTI, tuttavia è innegabile che fin quando non subentra una prova che nega la precedente, tale presupposto resta il più probabile....

Circa la metodologia concordo, ma forse potrai aiutarci a comprendere che cosa intendi non vorrei interpretare diversamente ciò che hai solo abbozzato....."il principio deve essere applicato in maniera imparziale"...concordo perfettamente, ma forse ora potrai aiutarci a fare qualche passo in avanti....

Fraternamente C.