| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 25/10/2009 00:24 | |
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 | | Nylus....temo che tu ora ti stia arrampicando sugli specchi.....parto dalle tue osservazioni: 1) Invece i Papi che hanno operato male, proprio nella Chiesa si sentivano con le spalle al sicuro. Quindi mi sembra fuori luogo ritenere questo comportamento il vero "mistero" della Chiesa. Il vero mistero è quello che la Chiesa, nonostante questi pseudo-papi, ancora sia viva (come ho ricordato in altri miei msgg ). .................. e no Nylus...NON puoi fare un "processo alle intenzioni"...... , occorre pensare COME ALL'EPOCA SI PENSAVA, SI VIVEVA E SI RAGIONAVA......la tua conclusione comunque è la medesima del Bruti...forse non te ne sei accorto.....vuoi dargli una connotazione diversa, ma di fatto partiamo sempre dalla motivazione, del mistero Chiesa, il quale si evince ANCHE dal comportamento ANOMALO di alcuni Papi.... 2) In campo dottrinale, però, (Alessandro VI) non insegnò mai alla Chiesa dottrine contrarie alla castità e favorevoli ai peccati che lui faceva. In poche parole possiamo dire che predicava bene e razzolava male. Credevo fosse un proverbio e un modo di fare dal quale tenersi alla larga, invece vedo che è stato quasi assurto a 11° comandamento! L'indignazione di Savonarola mi sembra ben riposta. ........... Nylus....dipende da QUALE ANGOLAZIONE TU VOGLIA VEDERE......e dipende dal fatto se TU vuoi vedere solo una visione e NON la globalità....Il "campo dottrinale" per noi CATTOLICI alla fine diventa gioco forza il più importante (sotto certi aspetti, attenzione a non fraintendere) PER CONFERMARE LA VERITA' DELLA CHIESA E DELLA STESSA BIBBIA.....sotto questo aspetto diventa importante, PIU' DEI PECCATI CHE HANNO COMMESSO, il fatto che questi NON hanno SBUGGIARDATO DIO.....la verità viene a galla ed è quella che determina poi i connotati di colui o colei che riconosciamo come SANTO O POCO SANTO O....UNO CHE SI E' PERSO...... tuttavia il valutare l'esclusività del peccato UMANO quale verità della Chiesa sarebbe ed è di gran lunga cosa assai peggiore.....in questo senso va letta la frase in rosso.....vuoi un esempio? Alcuni teologi evangelici sono giunti ad INSEGNARE CHE LA SODOMIA E' BENEDETTA DA DIO....ora, anche se NON la praticano, pensi che facciano del bene alla Chiesa o pensi che un papa Borgia per aver praticato la sessualità in modo non consono al suo ruolo ma per NON averla insegnata sia da condannare? Eppure nessuno condanna questi Teologi evangelici i quali indisturbatamente insegnano e PREDICANO..... 3) Savonarola lo accusò di simonia. Ma l’operato di Alessandro VI va ben oltre la simonia. Il nepotismo lo inventò lui, tanto per dirne una. L'intervento per la divisione dei possedimenti americani fra Spagna e Portogallo lo fece per suo tornaconto personale, non certo per la Chiesa.
....... Nylus....il nepotismo già c'era...... , diciamo che come papa credo che lo praticò per primo.....Il suo "tornaconto" ridusse sul lastrico, dopo la sua morte, la sua famiglia.....mi spiace deluderti..ciò che fece lo fece per la Chiesa, anche se può apparire STONATO A NOI OGGI.....diede metà delle sue fortune alla Chiesa......Nylus....la simonia già era un problema per la Chiesa che lo riteneva un peccato.....solo che era praticato DAL BASSO CLERO.......gli scandali cominciarono a fare notizia quando si macchiarono di questi peccati i prelati che erano alla guida della Chiesa....In verità, se hai pazienza di leggerti il Concilio Lateranense dell'anno 1000 c.a. ti accorgerai che questi problemi NON sono scaturiti dalle gerarchie, MA DAL CLERO......per questo, se non erro dopo la fine del 1500, venne creato un ufficio apposito che ancora oggi si chiama "Congregazione per il Clero" il quale ha assunto il compito di INDAGARE, VAGLIARE E PREVENIRE...E CURARE...Dove mise lo zampino il satanaccio, fu che le gerarchie invece di dimostrarsi PIU' FORTI, FINIRONO PER FARSI COINVOLGERE.....e non dimenticare che molti cardinali all'epoca....NON ERANO NEPPURE SACERDOTI......non provenivano dal Clero, ma esclusivamente dalle famiglie nobili proprio per tentare di CONTROLLARE....e purtroppo finirono per PEGGIORARE certe situazioni.....ripeto, la storia va letta NEL SUO CONTESTO....ed occorre calarsi nella mentalità dell'epoca, annullano LE CONOSCENZE CHE ABBIAMO OGGI..... questa si chiama IMPARZIALITA', senza per questo pretendere di assolvere qualcuno...... 4) E tu riesci ad immaginare un Borgia eletto Papa senza congiure e bustarelle?
....... .....SI.....  5) Politicamente il Savonarola voleva l'autonomia di Firenze, sul tipo veneziano, nella speranza che il Papa non ci mettesse le mani sopra.
......... ....effettivamente un certo atteggiamento politico del Savonarola....il suo essere anche un tantino fondamentalista su alcuni temi dottrinali...ha impedito che la sua riabilitazione lo protasse agli onori dell'altare.....Si sono conclusi di recente due processi per la sua riabilitazione e quanto ne è emerso....è stato che comunque anche lui aveva commesso qualche peccatuccio......diciamo di....ehm...DI PARTE....cioè in alcuni fatti non agì per un amore verso la Chiesa intera, ma principalmente per FAVORIRE UNA PARTE.....e questo diventa un difetto..... (e guarda che io sono Domenicana, e ho tifato per Savonarola.....come vedi cerco di essere obbiettiva) 6) Vuoi dire che ciò che Alessandro VI faceva con intrighi e congiure, oggi Giovannio P. II lo fa con internet e la tv?
Vuoi dire che la legge sul divorzio l'ha voluta Paolo VI? Ci saremmo scandalizzati se Paolo VI l'avesse appoggiata, invece, giustamente dal suo punto di osservazione, lanciò anatemi e minacce di scomuniche.
........ Nylus...qui mi pare che stravolgi il senso di quanto si voleva dire......gli intrighi di cui si parla E' AL CONTRARIO, cioè, contro il Papa..... ....Papa Borgia di tutto lo si può accusare ma NON di intrighi, altrimenti NON si sarebbero scoperti così apertamente e nè il Savonarola avrebbe potuto fornire prove DA VIVO...... .....Non vedo l'affinità dell'esempio con la legge sul divorzio, ma temo che dipenda dal fatto che forse avevi capito male il riferimento come ti ho dimostrato.....restando all'esempio sull'aborto, e sul divorzio come l'hai accennato, sarebbe da dire appunto che papa Borgia non appoggiò infatti nessuna eresia e nessuna antidottrina......è così sbagliato fa ciò che il prete dice e non ciò che il prete fa? Prendiamo ad esempio un delinquente che ruba e di mestiere fa il sicario.....e magari insegna ai figli DI NON FARLO......sbaglierebbe? ok ho estremizzato, ma spero che tu abbia capito anche il perchè..... 7) ....noi sappiamo bene, Nylus che Dio lascia il libero arbitrio degli uomini......
questo non è in argomento e, comunque, io non lo so tanto bene... questa tesi del libero arbitrio ancora non l'ho assimilata. ...... certo...non è un argomento facile....appena trovo il forum dove ne parlammo lo riaprirò...per ora dico solo che se la Chiesa è Santa, non è per i Papi che la guidano visibilmente, ma è santa perchè è il Corpo del Cristo di cui Egli è anche IL CAPO SUPREMO....che la rende SANTA......gli uomini che la guidano se sono santi tanto meglio, sarà il popolo di Dio e il mondo a guadagnare qualcosa...diversamente scoppieranno divisioni e contese (Protestantesimo..... ), ma questo NON esclude la supremazia della Chiesa, nè tanto meno intacca la sua autorità, perchè in materia di fede e dottrinale ESSA E' INFALLIBILE....perchè? Perchè Cristo l'ha promesso....e noi abbiamo UN DIO FEDELE.....altrimenti non si spiegherebbe perchè Gesù abbia avvisato i suoi dei tradimenti e delle lotte che avrebbero dovuto affrontare....NON AVREBBE SCELTO GIUDA A FAR PARTE DEI 12.....lo avrebbe scelti perfetti ed impeccabili.....ma allora NON sarebbe stata più opera di Dio, ma umana..comprendi? Fraternamente Caterina |
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| | | Da: nylus | Inviato: 01/04/2004 14.24 |
| Questo messaggio è stato eliminato dall'autore. |
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| | Da:  °Raptor | Inviato: 01/04/2004 18.39 |
ALESSANDRO VI:
PICCOLA RIFLESSIONE SULLA DIFFERENZA FRA ABUSO E IDEOLOGIA
Alessandro VI fu un peccatore ma non giustificò dottrinalmente i peccati.
Come possiamo giudicare le cattive azioni di Alessandro VI? Grazie
all'esistenza della dottrina della Chiesa che, nonostante i limiti e i
peccati dei suoi uomini, indica sempre ciò che è bene e ciò che è male e non
trasforma il male in bene.
Chi teorizza come cosa buona l'uccisione di un innocente si è allontanato
dalla verità in modo più grave rispetto a chi uccide l'innocente e sa di
aver fatto una cattiva azione. Trasformare il male in bene e il bene in
male: questa è la Bestemmia contro lo Spirito Santo che non sarà perdonata.
Vladimir Il'ic Ul'janov, detto Lenin, primo segretario del partito comunista
sovietico, scrive: " nella nostra lotta per il potere non dobbiamo
arrestarci davanti a nessun principio morale. Dobbiamo essere pronti a
compiere qualsiasi illegalità, inganno menzogna"
( V.I. Lenin, Opere scelte, edizioni in lingue estere, Mosca 1946-1948; cfr
F. Camillo Gubetti, Per uno stato nuovo, Volpe ditore, Roma 1972, p.120 ).
E ancora: " se per la causa del comunismo dovessimo eliminare i nove
decimi della popolazione non dobbiamo fermarci davanti a ciò"
( V.I. Lenin, ibidem; cfr F. Camillo Gubetti, ibidem, p. 73 ).
Sulla base della filosofia del materialismo dialettico, Antonio Gramsci (
fondatore del partito comunista italiano, segretario del partito nel 1924,
fondatore del quotidiano l'Unità ) scrive che il moderno principe di Niccolò
Machiavelli è il partito comunista che nasce dallo sviluppo storico: esso è
la cellula in cui si riassumono i germi della volontà collettiva ( cfr
Antonio Gramsci, Le opere, la prima antologia di tutti gli scritti, ed
Riuniti, Roma 1997, pag 357 ).
Scrive Gramsci:"- Il moderno principe, sviluppandosi, sconvolge tutto il
sistema di rapporti intellettuali e morali in quanto il suo svilupparsi
significa appunto che ogni atto viene concepito come utile o dannoso, come
virtuoso o scellerato, solo in quanto ha come punto di riferimento il
moderno Principe stesso e serve a incrementare il suo potere o a
contrastarlo"- ( cfr Antonio Gramsci, ibidem, pag 360 ).
Quando un cristiano si comporta male è la sua stessa dottrina che lo
giudica. Quando gli uomini, invece, abbandonano "la via, la verità e la vita
", essi
diventano schiavi delle ideologie e le ideologie giustificano il male che
compiono trasformandolo in bene.
Le ideologie aboliscono la nozione stessa di abuso perché la verità viene
sostituita con le esigenze della volontà generale (illuminismo ),
del materialismo biologico ( nazional socialismo ) o
dialettico ( comunismo ).
Con l'illuminismo, che ha dato origine alla Rivoluzione Francese, la legge
morale naturale non è più la misura dell'autorità, il metro di giudizio che
indica i suoi limiti: l'autorità della volontà generale non ha più limiti,
essa diventa onnipotente. Infatti le moderne democrazie illuministe
introducono nella legislazione l'omicidio-aborto e l'omicido-eutanasia e
considerano famiglia il rapporto omosessuale.
I diritti non sono più sacri, assoluti, definitivi, inviolabili: essi
nascono dal potere della volontà generale che può modificarli, per cui
diventano relativi, transitori, soggetti al potere dell'uomo che in questo
modo diventa padrone di altri uomini. La democrazia illuminista diventa
soltanto la dittatura di una maggioranza su di una minoranza.
Per il materialismo dialettico o biologico l'uomo non è più un valore, non
esistono più diritti naturali sacri ed inviolabili ma solo il diritto della
forza perché ogni cosa diventa soltanto il prodotto dello scontro di forze
cieche ed impersonali
Le ideologie materialiste hanno gravi conseguenze sul piano dei diritti
umani
perché teorizzano il male come cosa buona.
Riassumo brevemente la filosofia emblematica di De Sade ( dove si
può trovare una sintesi e un'anticipazione delle filosofie del
darwinismo sociale, del materialismo biologico di Rosemberg e Hitler
e del materialismo dialettico di Marx )
Il filosofo illuminista della rivoluzione francese, Donatien Alphonse
Francois de Sade ha sviluppato in modo coerente la filosofia materialista,
giungendo alle sue estreme e logiche conseguenze. Egli scrive che la natura
non è altro che materia in azione: non c'è bisogno di cercare un agente
estraneo alla natura dal momento che il movimento è inerente alla materia la
quale produce continuamente combinazioni in virtù della sua energia. (1)
Nella natura, scrive de Sade, avvengono continue trasformazioni, le
distruzioni di cui l'uomo si vanta sono pure illusioni: "" L'assassinio non
è affatto una distruzione; chi lo commette non fa che variare le forme;
rende alla natura degli elementi di cui la mano di quest'abile natura si
serve subito per ricompensarsi con altri esseri; ora, poiché le creazioni
non possono essere che dei godimenti per chi vi si abbandona, l'assassino ne
prepara dunque uno alla natura; le fornisce materiali che essa utilizza all'
istante, e l'azione che gli sciocchi hanno la follia di biasimare non è
altro che un merito agli occhi di questo agente universale.
E' il nostro orgoglio che crede di poter innalzare l'omicidio a crimine.
Ritenendoci le prime creature dell'universo, abbiamo stupidamente immaginato
che tutte le lesioni che riguardassero questa sublime creatura dovessero
necessariamente costituire un crimine enorme"". (2)
Scrive de Sade che, poiché il dolore viene avvertito molto più vivamente
del piacere, lo choc che noi abbiamo dal procurare dolore agli altri si
ripercuote in noi stessi, mettendo in circolo più energia, interessando
anche gli organi del sesso e disponendoli ad un piacere maggiore. (3)
Bisogna preoccuparsi dei dolori causati al prossimo? Così risponde de
Sade, che sviluppa in modo coerente i fondamenti del suo materialismo:" (.)
I dolori causati al prossimo? Li risentiamo noi?
No; al contrario, abbiamo appena dimostrato che la loro produzione ci
procura una sensazione deliziosa.
A che titolo dunque dovremmo avere riguardi per un individuo di cui non
ci importa nulla? A che titolo gli eviteremo un dolore che non ci costerà
mai una lacrima, mentre sarà certo fonte per noi di grande piacere?
Quando mai abbiamo provato un solo impulso della natura che ci spingesse
ad anteporre gli altri a noi, se a questo mondo ciascuno deve badare a se
stesso?
Ci venite a parlare di una chimerica voce della natura, che ci direbbe di
non fare agli altri quello che non vorremmo fosse fatto a noi; ma questo
assurdo consiglio non ci è mai venuto che da uomini, e da uomini deboli.
L'uomo forte non si sogna neppure di usare un simile linguaggio. Furono i
primi cristiani che, perseguitati ogni giorno per il loro imbecille sistema,
gridavano a chi voleva ascoltarli: " Non bruciateci, non scorticateci!
La natura dice che non bisogna fare agli altri quello che non vorremmo
fosse fatto a noi". Imbecilli! La natura, che ci consiglia sempre di godere,
che non imprime mai dentro di noi altro movimento, altre aspirazioni,
potrebbe, un momento dopo, con una inconseguenza senza pari, assicurarci che
non bisogna affatto pensare a procurarci un godimento, se questo può fare
del male agli altri? (.) La natura, nostra madre comune, non ci parla che
di noi stessi; niente è egoista come la sua voce, e ciò che noi vi possiamo
distinguere più chiaramente è l'immutabile e santo consiglio che essa ci dà
di godere, non importa a spese di chi. Ma gli altri, potreste obiettare,
possono vendicarsi.Alla buon'ora! Sarà il più forte ad avere la meglio.
Ebbene, ecco il primordiale stato di guerra e di distruzione perpetua per il
quale la sua mano ci ha creati, e nel quale solamente ad essa conviene che
rimaniamo"". (4)
( Bruto Maria Bruti )
Bibliografia:
1) CFR D.A.F. de Sade, La Filosofia nel boudoir, a cura di Virginia Finzi
Ghisi, trad. italiana, Dedalo libri, Bari 1974, pp.53-54
2) D.A.F. de Sade, ibidem, p.86
3) CFR, ibidem, pp.102-103
4) D. A.F. de Sade, ibidem, pp.103-104
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| | | Da: nylus | Inviato: 01/04/2004 19.03 |
Chiedo lumi:
No; al contrario, abbiamo appena dimostrato che la loro produzione ci
procura una sensazione deliziosa.
A che titolo dunque dovremmo avere riguardi per un individuo di cui non
ci importa nulla? A che titolo gli eviteremo un dolore che non ci costerà
mai una lacrima, mentre sarà certo fonte per noi di grande piacere?
Sono frasi del marchese o di Raptor?
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| | Nylus....perdonami se ti copio il messaggio da CE.....ma mi sono sbellicata dalle risate......ti prego concedimi di inserirlo qui......(tanto lo faccio) per dire la mia anzi..darti una risposta...... I fatti sono innegabili. Crociate, Sacro Romano Impero, Santa Inquisizione e altro. Qualcosa bisogna fare. La Chiesa attuale ha condannato quei fatti operando nel tempo il pentimento? Non basta! Che bisogna fare? Pregare? Non basta. Non ci resta che andare a riesumare i colpevoli e picchiarli di Santa Ragione! O si può fare altro? ........ si...possiamo riesumare i colpevoli....e metterli al rogo......oppure inventare una macchina del tempo, entrarci NOI e mettere Alfonso al posto di Papa Borgia...... Con il Sacro Romano Impero...si potrebbe fare lo stesso, tornare indietro nel tempo....eliminare la Chiesa e lasciare fare ai Barbari..., oppure lasciare Alfonso davanti ad Attila.......oggi la storia sarebbe diversa..... Alòfonso ha detto che anche se si fosse trovato ai tempi di Gesù, lui sarebbe stato fra i primi cristiani...NON HA DUBBI.....beato lui...... Ciao Caterina |
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| | | Da: °Raptor | Inviato: 02/04/2004 5.47 |
La realtà è molto più triste. Feteci caso. Questi scritti contro la Chiesa ( a volte vengono inseriti in forum che parlano di verità della storia. Ma in questi forum vengono scritti solo i casi negativi, mai quelli positivi. Questo dà l'idea dell'onestà delle persone) saltano fuori quando qualceh evangelico un po' sprovveduto si trova in difficoltà da punto di vista dottrinale. E allora ecco un tentativo di mettersi a posto con se stessi. IL canone evanleico è sbagliato? Ma loro hanno avuto il papa Borgia. Ecc.. Ecc... |
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| | | Da: nylus | Inviato: 02/04/2004 6.14 |
Il problema sorge nel momento in cui noi comuni mortali, che non lasciamo il benché minimo singolare segno del nostro passaggio, che viviamo meno di un nanosecondo della vita dell'universo, ci mettiamo a dissertare dell'Ente Supremo come se fossimo di casa. E ci facciamo scudo di libri, di scritti e di pensieri che vengono da altri come noi, seppur illustri o "ispirati". Lo stesso fatto che ancora oggi, dopo 2000 anni, ci si confronta sui canoni, sulle dottrine e quant'altro esista in materia divina, dovrebbe farci pensare che in definitiva il "messaggio" inviato da Dio, non è univoco. Anzi, con più precisione devo dire che non è stato dall'uomo recepito in modo univoco. Perchè a questo punto dell'evoluzione dell'uomo, ancora non abbiamo maturato la capacità di analisi necessaria a capire pienamente cosa Dio vuole dirci. L'uomo ha iniziato il suo cammino su questo pianeta circa 40 milioni di anni fa. E ogni uomo, nella sua epoca, si è sempre ritenuto un "essere compiuto", immagine di Dio. Anche oggi riteniamo di esserlo. Tra 10.000 anni (il tempo in cuisi esaurisce una scintilla) l'uomo penserà la stessa cosa di se stesso e di noi predecessori. E Dio con pazienza e amore ci lascia nella nostra convinzione di essere galli in un pollaio. |
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