| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 31/10/2009 09:34 | |
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 | | Da:  Iyvan5 | Inviato: 09/07/2004 16.07 |
Caro Teofilo, l'argomento è già stato ampiamente discusso, tuttavia ho voluto chiarire alcuni aspetti di questa teoria, soprattutto perchè mi sono accorto di quanta disinformazione ci sia ancora al riguardo e come essa venga conseguentemente distorta, non dico per mala fede, ma per una scarsa conoscenza dei principi che la animano, confondendola con i principi della dottrina induista o con le affermazioni di certe correnti new age. Non dico che, nell'ambito stesso di questa teoria, ci sia univocità di vedute. ci sono anche storture e assurdità allo stesso modo di quanto accade anche nelle grandi religioni, tuttavia mi sembra giusto che, per trarre dei giudizi, sia necessario conoscere a fondo ciò di cui si discute senza partire da posizioni preconcette o poco maturate. Ho visto contrapporre argomenti che, scusami se mi permetto di dirlo, mi sono parsi in alcuni casi delle forzature per poter sostenere le proprie affermazioni, o che comunque derivavano da un'interpretazione la cui validità non era da meno di altre. Insomma, visto che l'argomento è stato in qualche modo affrontato, mi sembra giusto che almeno venga fatto con chiarezza e senza preconcetti, in modo che ognuno possa trarre le sue conclusioni. Devo dire di aver riscontrato questa disponibilità ed è senz'altro una buona cosa, in ogni caso utile per una più approfondita conoscenza dell'argomento. E questo era il mio unico scopo. Con altrettanto affetto e stima iyvan |
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| | Caro lyvan, concordo sul fatto che venga fatta chiarezza su quanto di distorto si dice su questo argomento. Mi premeva, in questo forum, non riprendere le cose già analizzate in precedenza ma un fatto di cui non avevamo avuto modo di approfondire : si tratta di quelle citazioni patristiche che hai riportato più sopra come documentazione e che hanno attirato la mia attenzione. Colgo l'occasione dalla tua ultima per fare anche chiarezza su un fatto che mi preme mettere in evidenza. Facendo una ricerca su quanto vi è in rete di analogo, ho riscontrato con amara sorpresa che vi sono molti siti che UNANIMEMENTE affermano che numerosi Padri della Chiesa avrebbero addirittura SOSTENUTO tale dottrina. Ecco uno dei tanti esempi di ciò che viene fatto circolare come se fosse oro colato: "La reincarnazione è sempre stata considerata una verità della vita da molte civiltà antiche. Innumerevoli culture spirituali in tutto il mondo credono ancora oggi nella reincarnazione: dagli aborigeni Australiani agli sciamani della Siberia e della Mongolia, dagli stregoni Africani alle tribù dei Nativi Americani (nella lingua della tribù Lakota la reincarnazione viene chiamata kini). Il principio della reincarnazione era sostenuto anche dagli gnostici e da numerosi filosofi Greci, Egizi, Indù e Buddisti. Questo principio fu sostenuto da numerosi Padri della Chiesa Cristiana quali Clemente d'Alessandria, San Gerolamo (traduttore della Bibbia latina), Origene e Sant'Agostino; la Chiesa Cristiana accettò la reincarnazione fino al 553 d.C.. Anche oggi diversi filosofi e psicologi occidentali cominciano a adottare la teoria della reincarnazione per spiegare quelle diversità tra gli esseri umani che non sono altrimenti spiegabili in termini d’ereditarietà/ambiente." Sono d'accordo sulla prima parte e cioè che la reincarnazione è sostenuta da aborigeni, stregoni, sciamani, gnostici, indù, buddisti, e da alcuni filosofi greci. Non sono assolutamente d'accordo invece, che sia stato "sostenuto da numerosi Padri della Chiesa cristiana e che la Chiesa accettò la reincarnazione fino al 553 d.C.".
Per quanto riguarda Clemente d'Alessandria basta prendere in mano il suo libro degli stromati per trovare una diffusa trattazione CONTRO LA CREDENZA DELLA REINCARNAZIONE, come avevo documentato . Per quanto riguarda Agostino basta controllare in rete la sua opera CITTA' DI DIO per trovare tutto quello che ha detto CONTRO LA CREDENZA DELLA REINCARNAZIONE e che pure ho riportato. Per quanto riguarda Origene , che sarebbe l'unico scrittore cristiano che ha dissertato su SUE idee personali nel De Principiis(1,8,4), riguardo NON ALLA REINCARNAZIONE si badi bene, ma semplicemente alla preesistenza delle anime, che è cosa diversa, e dichiarandole esplicitamente discutibili. Un sito di impronta antroposofica dice: Nella Lettera ad Avito, San Girolamo sembra che abbia scritto: " Se noi esaminiamo il caso di Esaù, vediamo che egli fu condannato a causa dei suoi peccati di una cattiva vita precedente". Ho evidenziato il "sembra" per far capire che a volte non sono neppure certi che una frase sia stata effettivamente detta. Però intanto viene riportata, e in tanti altri siti, senza il "sembra", cosicchè la frase acquista carattere di certezza. Ma ammettiamo pure che la frase sia stata detta. A questo punto andrebbe fatta, come per tutte citazioni estrapolate, una inquadratura completa per sapere se riporta le sue convinzioni personali o le parole di un altro che magari stava confutando. Poi occorre andare a cercare i brani completi dove Girolamo tratta direttamente la questione, se lo ha trattato. Di certo è noto che Girolamo da ammiratore di Origene per la sua vasta cultura, ne è divenuto acerrimo oppositore proprio per le sue tesi preesistenzialiste che egli scambiava per reincarnazioniste. Di Gerolamo questo dunque è la cosa che ci interessa focalizzare e che rappresenta il suo pensiero CONTRARIO sulla questione, non una frase che "sembra" abbia detto. In realtà Origene non ammetteva affatto la dottrina della reincarnazione. Ecco una sua autentica affermazione fatta nel suo libro CONTRO CELSO (3,75): <Ammettiamo infine di curare anche gli uomini malati di quella pazzia della reincarnazione, causata dai medici i quali degradano la natura razionale, vuoi ad una interamente irrazionale, vuoi ad una priva di percezioni: non renderemo forse migliori nell'anima quelli che accolgono la nostra dottrina, la quale non insegna che il cattivo subirà, quale punizione, la perdita della sensibilità o della ragione, ma dimostra invece che le pene e le punizioni inflitte da Dio ai cattivi sono dei rimedi che conducono alla conversione.> Ma queste citazioni purtroppo non vengono menzionate dai sostenitori della reincarnazione, ai quali preme solo dire che la Chiesa ha professato tale dottrina addirittura fino 550. Ma quando, e chi mai lo sostenne veramente? A questo punto non ci resta che concludere e dire con chiarezza, che nessuno degli scrittori cristiani sostenne una simile dottrina. Volendo possiamo considerare anche il pensiero di Giustino e di Gregorio di Nissa ai quali pure vengono attribuite frasi presentate opportunamente per dirottare le menti di cristiani non ben premuniti contro le distorsioni, ma per motivi di lunghezza mi devo limitare a quanto detto fin qui. Con affetto |
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| | dal messaggio 31 di Yivan......Yivan capisco che stiamo solo PROVOCATORIAMENTE PARLANDO.....MA NUN ESAGERAMO....ci sono più abberrazioni in quello che hai scritto, che in testi di eretici famosi.......  ovvio non sono tue....tu fai delle supposizioni, voglio sperare che veramente non credi possibile ciò che hai scritto...vediamo: La mia domanda era: .....e poi quale sarebbe la misericordia di Dio se rinanscendo non fossi in grado di comprendere? un portatore di handicap a questo punto....forse in passato era stato assasino????.......emi fuoi fare un esempio di qualcuno, magari anche dai Vangeli.....che abbia capito la sua situazione karmika?...... ti rispondi: Ecco allora che interviene la Misericordia Divina la quale permette che lo spirito si immerga nuovamente nella materialità e sperimenti la condizione di chi era stato da lui disprezzato ... ..... NO! si annullerebbe il sacrificio della Croce che è dato UNA VOLTA PER TUTTE...la misericordia di Dio permise che Cristo appena morto andò a liberare le anime prigioniere quelle appunto che NON AVEVANO CONOSCIUTO E NON AVEVANO CAPITO, ma che in fondo non furono così cattive da meritarsi la dannazione...quella prigione non risulta essere più stata chiusa, ma attenzione...CRISTO CONTINUA A LIBERARE LE ANIME CHE MORENDO E NON MERITANDO LA DANNAZIONE, SONO PERO' APPRODATE IN STATO DI IMPERFEZIONE....LA PERFEZIONE NON LA SI RAGGIUNGE DUNQUE REINCARNANDOSI.... ma immergendosi in Cristo, FUOCO PURIFICATORE......  Ma attenzione, non è detto che un portatore di handicap stia sempre scontando un suo karma personale. Potrebbe essere che egli sia solo UNO STRUMENTO per far scontare un karma ai propri genitori. In questo caso potrebbe avvenire che uno spirito molto elevato, o addirittura una creatura angelica, SI SACRIFICHI PER AMORE incarnandosi in un corpo con handicap al fine di far vivere un certo tipo di esperienza ai genitori.... .....  ....un bel Dio crudele nun c'è che dire......per far scontare il Karma di un genitore manda un figlio portatore di Handicap?? No Attento Yivan questa è già una vecchia distorzione della dottrina della sofferenza della croce.... I FIGLI NON PAGANO I DANNI DEL GENITORE NE' SCONTANO I LORO PECCATI...... Cristo è l'unico che SI E' FATTO CARICO DI QUESTO...... nel Vangelo leggiamo NESSUNO HA UN AMORE PIU' GRANDE.....NESSUN ANGELO SI è MAI INCARNATO PER SCONTARE PENE ALTRUI... attento Yivan...i T. di G. già sostengono che l'Arcangelo Michele si è incarnato mediante Cristo per SALVARE GLI UOMINI......dunque nessun Angelo è in un corpo di un portatore di handicap..... E' IL PECCATO INTRODOTTO NEL MONDO CHE HA INTRODOTTO LA MORTE, LA MALATTIA E LA SOFFERENZA COMPRENDI? Fino a quando esisterà il mondo e la sua contrapposizione di BENE nessun Karma pur reincarnandosi all'infinito potrà cancellare IL MALE......la battaglia fra Male e Bene si combatte FRA SPIRITI: l'apostolo dice che la nostra battaglia è con gli SPIRITI DELLE TENEBRE......e non mediante le persone che reincarnandosi dovrebbero così migliorarsi perchè qui NON RAGGIUNGEREMO MAI LA PERFEZIONE.....anche i santi che per noi hanno raggiunto uno stadio di perfezione, morendo DEVONO ESSERE E SONO ACCOLTI SEMPRE DALLA MISERICORDIA DI DIO E LA CHIESA NELLA MESSA DI SEPOLTURA CHIEDE SEMPRE LA MISERICORDIA DI DIO ANCHE SE TAL PERSONA fosse morta in odore di santità....poi stop...quella VITA E' FINITA LI......QUEL CORPO SEPOLTO E LA SUA ANIMA SE BEATA GIA' GODE DI DIO...SE ANCORA IMPERFETTA E' IN ATTESA CHE LA MISERICORDIA DI DIO COMPLETI LA SALVEZZA...... SOLO il sacrificio di Cristo è stato così perfetto da salvare l'umanità intera..... nessun angelo potrebbe reincarnarsi per AMORE......perchè per AMORE IL VERBO SI FECE CARNE E VENNE AD ABITARE IN MEZZO A NOI....nessun altro da lassù si è incarnato o reincarnato per aiutare l'uomo....ABBIAMO CRISTO CHE BASTA E AVANZA......per TUTTI...... Quale mezzo migliore per farle comprendere la bellezza della maternità facendole rivivere una condizione in cui desidera moltissimo avere figli ma purtroppo non può averne? Certo, in questa seconda condizione non avrà consapevolezza di ciò che era stata precedentemente ma, quando potrà tirare le somme, allora capirà.... ....... naturalmente NON SONO D'ACCORDO........ in questo caso si eliminerebbe LA FORZA E LA POTENZA DELLO SPIRITO SANTO.....e il libero arbitrio dell'uomo di scegliere se credere o meno....non si hanno altre possibilità, leggiti nuovamente la parabola di Lazzaro quando Epulone chiede una seconda possibilità per lui e i suoi familiari......dice Abramo NO! Vedi Yivan....noi dobbiamo ASCOLTARE LA VOCE DELLO SPIRITO SANTO...non il "nostro spirito".....dopo aver ascoltato la voce vera dello Spirito Santo, allora si che ilnostro spirito potrà COLLABORARE.....dice Paolo che NESSUNO PUO' RICONOSCERE CHE GESU' E' DIO SE NON AVESSE INSE' LO SPIRITO CHE GLIELO SUGGERISCE.....Spirito Santo Yivan......secondo il tuo esempio invece l'uomo è lasciuato in balia delle sue sole forze di comprensione...in questo modo il mio Karma ad esempio.....sta vagando da millenni......e vagherà fino alla fino del mondo...... No Yivan.....lo Spirito Santo ammaestra ed istruisce qui...UNA SOLA VOLTA QUELL'ANIMA, poi subentrerà la Misericordia di Dio legata alla preghiera della Comunione dei Santi che la Chiesa implora per tutti i Defunti..... Dice inoltre anche l'apostolo Giovanni che ci sono peccati che saranno perdonati quando si muore, altri no e che è inutile pregare per quelle anime.....ma per quelli che peccano poco o non gravemente l'apostolo dice DI PREGARE INCESSANTEMENTE affinchè possano salvarsi....qui parliamo anche di coloro che morti attendono la misericordia di Dio e non di scontare la pena in un altro corpo reincarnandosi....... Fraternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 12/07/2004 17.09 |
Cara Caterina,
penso che la teoria possa esser esclusa solo dal dogmatismo, dato che nessuna obiezione contraria può, a mio avviso, tagliare la cosiddetta testa al toro. A tutte si può replicare senza ricorrere a forzature. Io esprimo solo ciò che una certa logica porta a contrapporre, cercando di valutare il problema dall’esterno e quindi senza condizionamenti emotivi.
Se poi questa logica, secondo il dogma cristiano, è ritenuta eretica è un altro discorso. Io non mi sento tale in quanto mi limito a costruire un’ipotesi che non nega alcun principio cristiano, tanto meno quello della croce, ma semplicemente apre ad altre prospettive senza per questo avere alcuna presunzione di verità o infirmare in qualche modo la fede cristiana. Tu dici: LA PERFEZIONE NON LA SI RAGGIUNGE DUNQUE REINCARNANDOSI....ma immergendosi in Cristo, FUOCO PURIFICATORE...... D'accordo, ma perché questa immersione in Cristo dovrebbe per forza attuarsi in una sola e non in più esistenze terrene? Non vedo cosa cambierebbe,e comunque come immergersi completamente in Cristo se non è subentrata una vera comprensione? Ci si può dannare per non aver compreso? Se la comprensione non fosse il traguardo delle nostre esperienze, per quale scopo ci troveremmo su questo pianeta? Cristo ci ha mostrato come sia possibile un salto quantico che ci affranchi da tutte le imperfezioni anche nel corso di una sola esistenza, ma sta all'uomo pervenire a questa perfezione secondo una scelta che sia in perfetta armonia col Cristo. Affermare che ciò sia per l'uomo impossibile è un alibi, dato che Cristo ha assunto la perfezione immergendosi proprio nella nostra condizione umana, quindi nessuna imperfezione può considerarsi insuperabile, e tanti santi lo hanno dimostrato. Il problema sta solo nei tempi in cui ci è dato di comprendere. Non vedo alcuna eresia in questo, dato che l'unica differenza sarebbe quella di attribuire l'azione salvifica della Croce in una sola o in più esperienze terrestri, e questo non significa vanificarla, ma semplicemente estenderla nel tempo. Dici anche: un bel Dio crudele nun c'è che dire......per far scontare il Karma di un genitore manda un figlio portatore di Handicap?? No Attento Yivan questa è già una vecchia distorsione della dottrina della sofferenza della croce.... Apparentemente può sembrare crudele, ma non lo è più di quanto può sembrare crudele che dei bambini muoiano di fame in Africa. E' solo la nostra concezione umana a farcelo apparire tale. In realtà si tratta sempre di un atto d'amore, in quanto Dio desidera che sia il nostro spirito ad elevarsi anche se il mezzo usato, secondo il nostro giudizio umano, può essere doloroso e ci può apparire ingiusto. Non penso che questo porti ad una distorsione della dottrina della sofferenza della croce, ma piuttosto alla sua più consapevole accettazione.
Tu escludi che un angelo, o comunque uno spirito di luce, si incarnerebbe per scontare le pene altrui, ma qui sottovaluti l'immenso atto d'amore che porterebbe lo spirito a questo sacrificio per ottenere il bene di quei genitori che devono comprendere qualcosa di molto importante. Non si tratta di scontare una pena, ed è qui che occorre ben comprendere cosa significhi la portata di un tale sacrificio .. questo è ciò che si chiama amore universale, ovvero servizio tra tutte le creature per il bene disinteressato di altre. Come tu aiuteresti chi ne ha bisogno, perché un angelo, che è anch’esso una creatura, non potrebbe farlo, e dove sta scritto che possa farlo solo in determinati modi? Se non riusciremo a comprendere a fondo questo principio che governa tutti gli spiriti, difficilmente potremo comprendere anche l'amore divino. Che ne sai se un grande spirito di luce possa o non possa incarnarsi per svolgere una missione d'amore seguendo in pratica ciò che Cristo stesso ci ha insegnato con l’esempio della Sua croce?
Ti sembra veramente tanto eretico o illogico? Che la sofferenza esistente nel mondo sia una diretta conseguenza delle nostre scelte sbagliate (ovvero del peccato) è più che chiaro, come è altrettanto chiaro che essa potrebbe sparire nel momento in cui gli uomini comprendessero e non continuassero quindi a sbagliare. Le Leggi divine (non ha importanza se le chiami karma o in altro modo) si manifestano proprio perché l'uomo comprenda l'erroneità dei suoi atti e quindi si modifichi. Dio in questo ci aiuta con la Sua misericordia e la Sua pazienza, ma ha anche dato all'uomo tutto quanto serve per giungere autonomamente e gradatamente alla verità e solo quando avrà completamente maturato e imparato ad usare le potenzialità inespresse che Dio gli ha donato, quando cioè LO SPIRITO AVRA’ FATTO TUTTO QUANTO E’ NELLE SUE POSSIBILITA’, allora la Misericordia Divina trarrà lo spirito da se stesso e lo avvierà ad essere parte del Suo stesso Sentire di Coscienza. Fraternamente
iyvan |
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| | Caro Yivan vorrei farti una domanda sulla crudelta che tu dici.
Allora diciamo che io vivo una vita e alla fine di questa vita non merito di finire in Paradiso. Allora io ti chiedo è più crudele essere perfezionati nel Purgatorio dove si ha la matematica certezza di raggiungere la beatitudine celeste o essere reincarnati dove esiste la possibilità, in quanto esseri liberi, di finire all'Inferno? Dove si vede la Misercordia di Dio?
Senza contare che l'evoluzione spirituale del singolo essere umano in caso di reincarnazione partirebbe da zero. Ma Dio è o non è interessato all'evoluzione spirituale del singolo essere umano?
Un caro saluto in Gesù e Maria
Pace e Bene
Claudio |
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| | Poi ho notato che tu dici: Tu escludi che un angelo, o comunque uno spirito di luce, si incarnerebbe per scontare le pene altrui, ma qui sottovaluti l'immenso atto d'amore che porterebbe lo spirito a questo sacrificio per ottenere il bene di quei genitori che devono comprendere qualcosa di molto importante Vedi il Sacrificio di Cristo è perfetto per tutti i peccati da Adamo fino alla fine del mondo. Io escludo categoricamente che un angelo o che uno spirito di luce si incarnerebbe per scontare le pene alrui. Allora in questo caso il Sacrificio di Cristo sarebbe imperfetto e incompleto per salvare l'uomo poichè dovrebbero essere affiancati altri sacrifici di altri spiriti di luce e di angeli. Tuttavia la croce di Cristo da senso al dolore umano, non si è sooli quando si soffre ma Dio compartecipa ai nostri dolori. San Francesco diceva che il dolore è l'unica cosa che noi abbiamo e che possiamo donare a Dio, tutto il resto è Grazia. Ecco perchè forse san Paolo dice ai Colossesi che lui completa la sofferenza di Cristo nella sua carne. A Cristo manca il tuo dono, la tua sofferenza: forse l'unico regalo che possiamo fare a Dio perchè è nostro, tutto nostro. Naturalmente Dio non si diverte a infliggere la sofferenza e tutto sommato sono abbastanza daccordo con te quando dici che la sofferenza è causa de peccato. Ma Cristo cambia la sofferenza in gloria, prima la Sua Gloria e poi la gloria di chi porta la croce. Sempre tuo e Pace e Bene Claudio |
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