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Le "contraddizioni" dei DEUTEROCANONICI

Ultimo Aggiornamento: 17/11/2009 11:37
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17/11/2009 11:25
 
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Da: Soprannome MSN°Cristiano  (Messaggio originale)Inviato: 26/02/2004 23.51

Poichè Caterina mi nel topic Il canone biblico fu fatto dai protestanti?

Dice di trovare le contraddizioni dei libri deuterocanonici, incomincio con i libri di Maccabbei.
Nei libri dei Maccabei, la morte di Giuda Maccabeo è descritta in 1 Mac. 9:18. Egli sarebbe morto sul campo di battaglia nel primo mese dell'anno 152. Ma 36 anni dopo essere morto scrive una lettera agli Ebrei in Egitto (2 Mac. 1:10). Questa è una prima prova della falsità di questo libro.
Inoltre, la morte del re Antioco Epifane è raccontata in tre modi diversi. La prima volta muore di tristezza (1 Mac. 6:13-16). La seconda volta muore in Persia nel tempio di Nanea fatto a pezzi dai sacerdoti (2 Mac. 1:11-16). La terza volta muore ritornando dalle regioni della Persia colpito da una piaga incurabile (Mac. 2:9:5-29). È evidente che si tratta di spudorate menzogne, eppure questo libro viene accettato dalla chiesa cattolica romana perché mediante esso questa chiesa giustifica la dottrina dell'esistenza del purgatorio.



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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 27/02/2004 9.14
Da "falsi pretesti evangelici per eliminare i deuterocanonici"
Quindi da questo esempio deduciamo che, se due libri si contraddicono a vicenda, uno dei due è sicuramente non ispirato.

Adesso confrontiamo questi testi:

2 Cronache  1 Re
In 2 Cr 17,6 si legge che il re Giosafat eliminò ogni forma di idolatria comprese le alture e i pali sacri di Giuda.
In 1 Re 22,43-44 si dice che Giosafat non eliminò le alture.
Qui non c’è possibilità di mediazione: o Giosafat eliminò le alture o non le eliminò.
Quindi uno dei due libri dice chiaramente il falso e dovrebbe (secondo la teoria appena esposta) essere eliminato dal canone. Eppure i protestanti li considerano entrambi ispirati.
Perché?

Altro metro di giudizio: se uno stesso libro contiene al suo interno delle palesi contraddizioni non può essere ispirato.
Leggiamo l’ esempio del nostro simpatico autore:

Altra contraddizione che fa dei libri dei Maccabei dei libri inaffidabili è la descrizione
della morte di Antioco Epifane che è riportata in tre maniere completamente diverse l'una dall'altra. Difatti in un passo è scritto: "Al sentire tali notizie, il re restò abbattuto e, preso da profonda agitazione, si gettò sul letto, e s'ammalò per la gran tristezza, perché le cose non erano andate secondo i suoi desideri. Egli rimase così per molti giorni, e siccome la sua tristezza andava crescendo, si sentì vicino a morire" (Ed. 1971, 1 Maccabei
6:8,9) (e più avanti si dice che morì);
in un altro passo si dice che lo stesso re morì lapidato in Persia nel tempio della dea Nanea infatti troviamo scritto che i sacerdoti di Nanea "massacrarono il condottiero e i suoi compagni a sassate, tagliarono loro le membra e la testa" (ibid., 2 Maccabei 1:16);
ed infine in un altro passo troviamo scritto che morì roso dai vermi ad Ecbatana perché Dio lo colpì con una piaga (ibid., cfr. 2 Maccabei 9:1-28).

In questo libro ci sono evidenti contraddizioni e quindi non può essere considerato  ispirato, almeno secondo l’ ottica evangelica e protestante.

Vediamo il Libro della Genesi:

ci sono due racconti della creazione che si contraddicono l’ uno con l’ altro.
Il primo comincia con Gn 1,1 e finisce con Gn 2,4. Il secondo inizia con Gn 2,4 e finisce con Gn 2,24.
Nel racconto del diluvio universale, Dio si contraddice dapprima ordinando a Noè di far salire sull’ arca due animali della stessa specie, maschio e femmina. (Gn 6,19). Ma subito dopo ordina di farne salire sette coppie di animali mondi e solo una coppia di animali immondi. (Gn 7,2-3)
Le contraddizioni sono evidentissime e quindi il libro non dovrebbe essere considerato come ispirato.
Ma il libro della Genesi fa parte del canone accettato dagli evangelici e dai protestanti.
Perché?
Da: <NOBR>Soprannome MSNIreneo81</NOBR>Inviato: 13/04/2003 3.26
Deuterocanonici? Un'analisi storica
A tutto il gruppo,   La Pace di Cristo!
Come vedete non sono morto, vado solo ogni tanto in letargo per spuntare quanto meno ve lo aspettate.
L'argomento mi ha interessato perchè vengo fresco fresco da un esame scritto di Introduzione alla Sacra Scrittura, e nella lezione precedente all'esame il prof (Emilio Salvatore, licenziato in Teologia Biblica) ha trattato proprio la questione dei deuterocanonici.
Allora, visto che i messaggi sono solo 9, vorrei dare uno sguardo di insieme, se me lo permettete.
Chi mi conosce già sa quanto ci tengo alla "prospettiva storica ed ermeneutica" nello studio di questi problemi, e naturalmente, anche qui sarà quella la prospettiva utilizzata.
1) Le quattro motivazioni pentecostali elencate da Raptor si dissolvono alla luce del sole come neve... olte a quanto scritto vorrei sottolineare le seguenti cose.
Sul primo principio. Ma è la verità/dottrina cristiana che definisce la Sacra Scrittura o la Sacra Scrittura che definisce cosa sia verità/dottrina cristiana?
Tutte le bibbie protestanti ed evangeliche infatti rifiutano solo i cosidetti deuterocanonici del Primo Testamento, ma che dire della diffusa trattazione sulla necessità delle opere della lettera di Giacomo, che dire della presenza di citazioni dei testi di Enoc e dell'Ascensione di Mosè (testi apocrifi/pseudoepigrafi ebraici) citati nella lettera di Giuda? Visto che esse contengono false dottrine e citano come fossero sacra scrittura testi apocrifi dovrebbero essere tolti dal canone, non sarebbe questo un procedimento corretto? Eppure non succede; l'esclusione riguarda solo gli apocrifi del Primo Testamento.
Sul secondo principio. Anche questo è un errore. ho appena detto come la lettera di Giuda, oltre a citare testi deuterocanonici cita testi che anche i cattolici indicano come apocrifi e che i teologi protestanti generalmente chiamano pseudoepigrafi.
Quando l'autore della lettera agli Ebrei parla dei vari testimoni, fa anche riferimento alla madre e ai suoi sette figli uccisi, racconto presentato nel primo o secondo libro dei Maccabei (ora non ricordo), libri deuterocanonici.
Riguardo il terzo principio. Il mondo ebraico ha definito un canone stabile e preciso solo nel III secolo dopo Cristo. E ricordo tutti che la bibbia dei Settanta è una traduzione ebraica fatta da studiosi della Legge di Alessandria, cioè da persone di spicco della più importante comunità ebraica della diaspora, ed essa contiene tutti i testi deuterocanonici.
Se diamo uno sguardo ai concili dei primi secoli vediamo che l'elenco dei libri sacri cambia da zona a zona (a volte sono esclusi anche testi che noi oggi riteremmo fondamentali come la lettera agli Ebrei e l'Apocalisse). Le varie Chiese si consultarono a vicenda per secoli per giungere ad un canone comune; dunque, se guardiamo a tutta la chiesa dei primi secoli, non può proprio storicamente reggere l'affermazione che "i primi discepoli di cristo non li riconobbero mai come canonici".
Sul quarto principio. ... Forse il silenzio sarebbe la cosa più opportuna ... e dunque lo Spirito dove era mentre l'Autore riferiva fatti dal libro dei maccabei? E mentre Giuda citava passi dall' Ascensione di Mosè? Si era appisolato un attimo? E durante i vari concili? E durante le celebrazioni liturgiche? E mentre i Settanta compivano la loro traduzione? E mentre gli ebrei di Qumran studiavano Tobia e il Siracide? ...
Francamente è un po' presuntuoso ritenere che lo Spirito abbia parlato correttamente solo alle Chiese pentecostali mentre ha lasciato nell'Ignoranza il popolo della Prima alleanza e ha lasciato vagare nel buio la chiesa per quasi duemila anni (o, volendo parlare dell'epoca della Riforma come di un risveglio, dopo 1500 anni).

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/02/2004 10.40
Altro errore fondamentale protestante per negare i Deuterocanonici secondo loro  è perchè nel Maccabei "SOLTANTO" ci sarebbe per noi l'uso della nata dottrina del Purgatorio.....MA QUESTO E' FALSO......la dottrina della Chiesa sul Purgatorio NON si rifà solo al Maccabei come abbiamo dimostrato in questo forum:
Interessanti sono anche gli argomenti trattati qui:
Infine qui tentammo di chiarire la questione Maccabei:
dove al messaggio 4 scrivevo:
....

il 2Mc. contiene fatti storici in Giudea dal 175 al 160 a.C. NON E' DEFINITA LA CONTINUAZIONE DI 1 Mc. è stata così numerata perchè riporta la rievocazione di alcuni fatti narrati nel 1 Mc.

Ma........perdonami la puntualizzazione....il riferimento che tu riporti è 2 Mc. 15, 38......e non 32-33.......

allora....l'autore del teso vuole soltanto riportare la storia di due feste: quella della Dedicazione e quella di Nicanore.....che sono il ricordo glorioso della riscossa giudaica.......francamente ritenere NON ispirato questo Libro soltanto perchè l'autore fa un atto di UMILTA' riconoscendo i suoi limiti...mi pare veramente poca cosa........la Bibbia NON l'ha scritta Dio.....così come Gesù non ha scritto una sola parola del N.T........Dio è l'Autore nel senso di ISPIRAZIONE (questo per far capire meglio a chi legge).....ma alla fin fine Dio ha rispettato anche nel contesto della composizione della Bibbia, la libertà dell'uomo e del SUO ESPRIMERSI....del resto queso Libro inizia con due lettere (1,1- 2,18) nelle quali s'invitavano gli Ebrei d'Egitto a celebrare INSIEME ai fratelli della Giudea la festa della Purificazione del Tempio (tema presente nei Vangeli)....poi si prosegue con un resocono sulla persecuzione violenta contro gli Ebrei che provoca MARTIRI......da una parte e sarcedoti corrotti dall'altra che cercano di trarre profitto con compromessi.....

ESPRIME.....la credenza  esplicita.....NELLA RISURREZIONE....e dice: se i giusti soffrono fino al martirio per la loro fede, sono sicuri di risuscitare dal regno dei morti e ottenere una ricompensa nell'altra vita...ed è questo il tema della Rivelazione del N.T. e delle Lettere Apostoliche nella predicazione.....

..........
Ora se vogliamo fare i pignoli......anche nel N.T. troviamo delle contraddizioni...chiarissima appare per la fine di Giuda..il traditore.....del quale in Matteo si legge una morte, in Atti invece si riporta una fine diversa....chi "mente" dei due?.......
Ma se vogliamo anche ciò che si fa dire a Gesù...."se il tuo occhio ti è di scandalo, CAVATELO.....è meglio entrare nel Regno dei cieli CON UN OCCHIO SOLO, ANZICHE' con entrambi gli occhi vivere la dannazione terna"......
Dove sta scritto che qui dobbiamo leggere SIMBOLICAMENTE ??
Altri poi furono torturati, non accettando la liberazione loro offerta, per ottenere una migliore risurrezione
(Eb 11,35)
Qui l'autore della lettera agli Ebrei fa indiscutibilmente riferimento alla madre e ai suoi sette figli che nel libro dei Maccabei furono martirizzati, e prima di morire dicevano che Dio li avrebbe premiati alla resurrezione!
Lo scrittore del secondo libro dei Maccabei termina con queste parole: "Se la disposizione della materia è stata buona e come si conviene alla storia, é quello che ho desiderato. Se poi é mediocre e di scarso valore, é quanto ho potuto fare" (2 Maccabei 15:38). il problema dunque sarebbe questo....bene.....
È vero che uno scrittore ispirato da Dio non avrebbe usato parole simili sul contenuto e sulla attendibilità di un libro ispirato: avrebbe però potuto scriverle riguardo all'esposizione e alla forma. Non dice forse la Bibbia che lo stesso Mosé era lento nel parlare ed impacciato di bocca e di lingua (Esodo 4:10)? Dobbiamo forse concludere che lo Spirito Santo lo abbandonava quando parlava?.......Del resto anche nel Nuovo Testamento non furono talora citate fonti non ispirate (Libro di Enoch ed Assunzione di Mosé) in perfetta buona fede (Lettera di Giuda)??
E altro c'è che all'apparenza appare contraddirsi.....
Ma chiedo ad Alfonso....può trovarmi CONTRADDIZIONI nel Libro della Sapienza?
Per ora fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 27/02/2004 12.55
Riprendo un lavoro fatto da Raptor e da me in alcune parti in alcuni mesi addietro:
Ma anche nei libri canonici troviamo delle apparenti contraddizioni e/o piccoli errori, che sicuramente scritti per mano dell’agiografo, che a differenza di quanto credono molti protestanti non apprendeva parola per parola da Dio, la Parola gli veniva ispirata, non dettata, quindi è normale che anche l’agiografo dava una sua impronta al libro che scriveva, è comprensibile quindi qualche piccolo errore riscontrabile in diversi Libri Sacri, Vangeli compresi. Eccone alcuni esempi:
I ciechi guariti a Gerico non erano uno solo (Mc 10,46), ma due (Mt 20,30), come anche gli angeli apparsi al sepolcro di Gesù (Mt 28,2.5; Lc 24,4);
la promessa che Gesù risorto si sarebbe manifestato ai discepoli in Galilea non esclude, ma solo astrae dalle altre apparizione in Gerusalemme (cf Mt 26,32; 28,7-9 e paralleli).
Mt 4,18 “Mentre camminava lungo il mare di Galilea vide due fratelli, Simone, chiamato Pietro, e Andrea suo fratello, che gettavano la rete in mare, poiché erano pescatori. 19E disse loro: «Seguitemi, vi farò pescatori di uomini». 20Ed essi subito, lasciate le reti, lo seguirono”
Giov 1,40-41 Uno dei due che avevano udito le parole di Giovanni e lo avevano seguito, era Andrea, fratello di Simon Pietro. Egli incontrò per primo suo fratello Simone, e gli disse: «Abbiamo trovato il Messia (che significa il Cristo)» 42 e lo condusse da Gesù. Gesù, fissando lo sguardo su di lui, disse: «Tu sei Simone, il figlio di Giovanni; ti chiamerai Cefa (che vuol dire Pietro)».
Il messaggio salvifico dei due Vangeli è ugualmente efficace, non viene compromesso da un’imprecisione letteraria di poco conto.
Mc 1,16 “Passando lungo il mare della Galilea, vide Simone e Andrea, fratello di Simone, mentre gettavano le reti in mare; erano infatti pescatori. 17Gesù disse loro: «Seguitemi, vi farò diventare pescatori di uomini”
Lc 5,10 Gesù disse a Simone: «Non temere; d’ora in poi sarai pescatore di uomini». Tirate le barche a terra, lasciarono tutto e lo seguirono.
Ma i fratelli protestanti hanno mai fatto caso che ognuno dei quattro evangelisti raccontano l’accaduto in maniera differente? Prima di commentare superficialmente le contraddizioni dei libri Deuterocanonici, non sarebbe meglio riflettere bene anche sugli altri libri, e valutarne il nocciolo del significato, piuttosto che estrapolare solo alcuni piccoli errori per dimostrare tesi fantasiose?
Qualcuno accusa che nel libro di Tobia, il malato guarisce per l’applicazione di fiele, fegato di pesce ecc., ma costoro hanno mai letto altri passi nella loro stessa Bibbia come ad esempio quello di Isaia 38,21
Proprio oggi, leggendo Famiglia Cristiana, nella quale seguo con interesse le rubriche di padre Raniero Cantalamessa e di Gianfranco Ravasi, il Signore mi ha fatto riflettere sul brano citato proprio da Ravasi, cioè Isaia cap. 38, dove Ezechia guarisce dietro applicazioni di fichi infatti leggiamo al versetto 21: "Isaia disse: "Si prenda un impiastro di fichi e si applichi sulla ferita, così guarirà».
Come vedete cari fratelli anche nei libri canonici troviamo segni e/o, usati per guarire.

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Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 40 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 27/02/2004 13.02
A tal proposito è utile leggere un intervento del fratello Raptor nel sito MSN http://groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/bacheca.msnw Difendere la Vera Fede:
“Il  Libro di Tobia è sicuramente il più maltrattato. Le accuse sono essenzialmente due:
- l’angelo ha mentito sul suo nome e un inviato da Dio non può mentire perché significherebbe che Dio stesse mente.
- L’angelo ha insegnato a Tobi una magia
Un inviato di Dio non può mentire.

Nell' AT ci sono molti esempi di persone che mentono o tradiscono per far sì che il proposito di Dio venga attuato. Citiamo Raab,Giuditta e le levatrici egiziane che mentono al faraone per salvare i figli degli ebrei prigionieri.
Anche se la Bibbia stessa ci dice che queste persone sono benedette da Dio per gli evangelici questo non conta. Non conta ciò che Dio ha fatto, conta ciò che loro pensano. E' l'applicazione del metodo cui ho accennato in precedenza. Si parte dal presupposto che una cosa è sbagliata e se ne cercano le prove.
Leggiamo allora quanto succede in questo episodio:  Michea disse: “Per questo, ascolta la parola del Signore. Io ho visto il Signore seduto sul trono; tutto l’esercito del cielo gli stava intorno, a destra e a sinistra.  Il Signore ha domandato: Chi ingannerà Acab perché muova contro Ramot di Gàlaad e vi perisca? Chi ha risposto in un modo e chi in un altro.  Si è fatto avanti uno spirito che - postosi davanti al Signore - ha detto: Lo ingannerò io. Il Signore gli ha domandato: Come?  Ha risposto: Andrò e diventerò spirito di menzogna sulla bocca di tutti i suoi profeti. Quegli ha detto: Lo ingannerai senz’altro; ci riuscirai; và e fà così.  Ecco, dunque, il Signore ha messo uno spirito di menzogna sulla bocca di tutti questi tuoi profeti; ma il Signore a tuo riguardo preannunzia una sciagura”. 1 Re 22,20-22
 
L’episodio mostra Dio seduto sul Suo trono e gli angeli (l’esercito del cielo) che stanno ai suoi lati. Uno di essi ( è sicuramente un angelo perché in precedenza non si è detto che vi fossero altri oltre a loro) si offre volontario per ingannare Acab e Dio lo invia ad ingannare i Suoi profeti (i profeti sono coloro che parlano a nome di Dio) che a seguito di questo intervento dicono menzogne.
 
Un angelo è inviato ad ingannare coloro che devono parlare a nome di Dio. Come risultato i profeti (profeta è colui che parla  a nome di Dio) profetizzano falsità. Cosa facciamo? Perché non consideriamo apocrifo anche il Primo Libro dei Re?
 
Vediamo anche quello che fa il profeta Natan con Davide:
ll Signore mandò il profeta Natan a Davide e Natan andò da lui e gli disse: “Vi erano due uomini nella stessa città, uno ricco e l’altro povero.  Il ricco aveva bestiame minuto e grosso in gran numero;  ma il povero non aveva nulla, se non una sola pecorella piccina che egli aveva comprata e allevata; essa gli era cresciuta in casa insieme con i figli, mangiando il pane di lui, bevendo alla sua coppa e dormendo sul suo seno; era per lui come una figlia.  Un ospite di passaggio arrivò dall’uomo ricco e questi, risparmiando di prendere dal suo bestiame minuto e grosso, per preparare una vivanda al viaggiatore che era capitato da lui portò via la pecora di quell’uomo povero e ne preparò una vivanda per l’ospite venuto da lui”.  Allora l’ira di Davide si scatenò contro quell’uomo e disse a Natan: “Per la vita del Signore, chi ha fatto questo merita la morte.  Pagherà quattro volte il valore della pecora, per aver fatto una tal cosa e non aver avuto pietà”.  Allora Natan disse a Davide: “Tu sei quell’uomo! (2 Sam 12,1-7)
 
L’episodio è molto conosciuto: Davide si era invaghito di Betsabea che però era sposata con Hurìa che era il comandante dei mercenari Ittiti. Davide avrebbe potuto avere Betsabea semplicemente perché lui era il re ma temeva l’ovvia reazione di Hurìa che avrebbe potuto scherarsi con i nemici di Israele. Allora progettò un piano per far sì che Hurìa rimanesse ucciso in battaglia. Un omicidio, insomma. Il piano di Davide funzionò e così lui potè avere Betsabea senza complicazioni spiacevoli. Ma Dio gli manò il profeta Natan che gli racconta una storia inventata (una menzogna) per costringere Davide a prendere coscienza del suo peccato. Anche qui Dio manda un suo messaggero, in questo caso un profeta, per fargli raccontare una menzogna. Cosa facciamo? Perché non consideriamo apocrifo anche il Secondo Libro di Samuele.
 
Veniamo ai Vangeli e troviamo questo esempio:
[Gesù] Disse ancora: “Un uomo aveva due figli.  ( Lc 15,11 e seg.)
Ci fermiamo qui perché la parabola del figliol prodigo ( o del padre misericordioso, se volete) è troppo conosciuta per essere riportata per intero.
 
Un momento.. ho detto “parabola”? Da nessuna parte c’è scritto che Gesù abbia detto ai suoi ascoltatori che si trattava di una parabola. Se prendiamo il testo alla lettera dobbiamo per forza di cose pensare che Gesù abbia ingannato la gente riportando come reale un avvenimento inventato. Cosa facciamo? Consideriamo apocrifo anche il Vangelo di S. Luca?
Certo, si potrebbe obiettare che comunque gli ascoltatori di Gesù erano in grado di riconoscere una parabola da un racconto reale.
Del resto anche noi siamo in grado di discernere se un racconto è simbolico o effettivamente avvenuto.
 
Se io dicessi “Il Grillo Parlante mi ha detto…” la sola presenza di questo personaggio della letteratura per ragazzi è un segnale che quello che sto per dire non è un racconto reale.
 
E allora è bene che si sappia che anche il Libro di Tobia è una parabola, solo che è più lunga.
Per capire meglio, leggiamo attentamente alcuni versetti del Libro di Tobia
Gli successe allora il figlio Assarhaddon. Egli nominò Achikar, figlio di mio fratello Anael, incaricato della contabilità del regno ed ebbe la direzione generale degli affari. Allora Achikar prese a cuore la mia causa e potei così ritornare a Ninive. Al tempo di Sennàcherib re degli Assiri, Achikar era stato gran coppiere, ministro della giustizia, amministratore e sovrintendente della contabilità e Assarhaddon l’aveva mantenuto in carica. Egli era mio nipote e uno della mia parentela.  (Tb 1,21-22)
Notato nulla? Ovviamente no, ma questo è dovuto al fatto che noi abbiamo una scarsa cultura semitica. In effetti si dice che Tobia era zio di Achikar. Bene, il personaggio di Achikar era ben conosciuto in ambinte semitico. Ho detto “personaggio” perché la sua figura era paragonabile a quella di Aladino, di don Chisciotte o… del Grillo Parlante, quindi un personaggio simbolico, di fantasia.
Quindi un ebreo che leggeva questo Libro sapeva che si trovava di fronte ad un parabola (che era un metodo di insegnamento ben conosciuto dai rabbini) solo che era più lunga. Quindi così come era una parabola quella del Figliol Prodigo, così era una parabola la storia di Tobia.
 
In quest'ottica (una parabola è un racconto che contiene degli insegnamenti) leggiamo i versetti che spingono alcuni ad affermare che l'angelo ha mentito sulla sua identità.:
 
In quel medesimo momento la preghiera di tutti e due fu accolta davanti alla gloria di Dio e fu mandato Raffaele a guarire i due: a togliere le macchie bianche dagli occhi di Tobi, perché con gli occhi vedesse la luce di Dio; a dare Sara, figlia di Raguele, in sposa a Tobia, figlio di Tobi, e a liberarla dal cattivo demonio Asmodeo. Di diritto, infatti, spettava a Tobia di sposarla, prima che a tutti gli altri pretendenti. Proprio allora Tobi rientrava dal cortile in casa e Sara, figlia di Raguele, stava scendendo dalla camera. (Tb 3,16,17)
 
Rispose: “Sono Azaria, figlio di Anania il grande, uno dei tuoi fratelli”.(Tb 5,13)
 
Partendo dalla certezza che si tratti di una parabola, vediamo che i nomi citati dall'angelo significano “Yavè aiuta”, “Yahvè è misericordioso”, “Yavè ascolta” e quindi comprendiamo l’insegnamento che tutto il racconto ci vuole dare.
L’angelo insegna una magia
 
Ora vediamo invece alla seconda accusa, quella secondo la quale l’angelo Raffaele avrebbe insegnato una magia usando il cuore e il fegato di un pesce.
Anche Gesù ha adottato un comportamento simile.
 
Passando vide un uomo cieco dalla nascita  e i suoi discepoli lo interrogarono: “Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco? ”.  Rispose Gesù: “Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio.  Dobbiamo compiere le opere di colui che mi ha mandato finché è giorno; poi viene la notte, quando nessuno può più operare.  Finché sono nel mondo, sono la luce del mondo”.  Detto questo sputò per terra, fece del fango con la saliva, spalmò il fango sugli occhi del cieco  e gli disse: “Và a lavarti nella piscina di Sìloe (che significa Inviato)”. Quegli andò, si lavò e tornò che ci vedeva. (Gv 9,1-7)
 
Giunsero a Betsàida, dove gli condussero un cieco pregandolo di toccarlo.  Allora preso il cieco per mano, lo condusse fuori del villaggio e, dopo avergli messo della saliva sugli occhi, gli impose le mani e gli chiese: “Vedi qualcosa? ”. Quegli, alzando gli occhi, disse: “Vedo gli uomini, poiché vedo come degli alberi che camminano”.  Allora gli impose di nuovo le mani sugli occhi ed egli ci vide chiaramente e fu sanato e vedeva a distanza ogni cosa. (Mc  7,31-35)
 
In questi due episodi Gesù ha utilizzato terra, acqua, fango e saliva per curare due ciechi quando avrebbe potuto guarirli semplicemente volendolo. Si è comportato nè più nè meno come l’angelo Raffaele. E non ha motivo di essere neppure l’eventuale obiezione che nel primo caso si trattava di un angelo e nel secondo di Gesù Cristo perché questa sarebbe addirittura un’aggravante.
Cosa facciamo, allora? Consideriamo apocrifi anche il Vangelo di San Marco e il Vangelo di San Giovanni?
 
Un altro Libro considerato apocrifo è quello di Giuditta. Il motivo? Al cap 4 si legge il nome di Nabucodonosor quando probabilmente avrebbero dovuto esserci i nomi di Seleuco Nicatore oppure di Antioco.
Leggiamo però  questi versetti:
Un giorno di sabato Gesù passava per i campi di grano, e i discepoli, camminando, cominciarono a strappare le spighe  I farisei gli dissero: “Vedi, perché essi fanno di sabato quel che non è permesso? ”.  Ma egli rispose loro: “Non avete mai letto che cosa fece Davide quando si trovò nel bisogno ed ebbe fame, lui e i suoi compagni? Come entrò nella casa di Dio, sotto il sommo sacerdote Abiatàr, e mangiò i pani dell’offerta, che soltanto ai sacerdoti è lecito mangiare, e ne diede anche ai suoi compagni? ”. (Mc 2,23-26)
 
Mi dispiace ma qui c'è un errore, non era Abiatar ma Achimelec (1Sam 21,1-2)
Un grave errore, sicuramente più grave della confusione fra Nabuccodonosor e altri re, che sicuramente costituisce un ulteriore motivo per considerare apocrifo il Vangelo di San Marco!
 
Vediamo invece un’accusa rivolta al Secondo Libro dei Maccabei. L’accusa parte dai versetti finali:
 
Se la disposizione dei fatti è riuscita scritta bene e ben composta, era quello che volevo; se invece è riuscita di poco valore e mediocre, questo solo ho potuto fare. Come il bere solo vino e anche il bere solo acqua è dannoso e viceversa come il vino mescolato con acqua è amabile e procura un delizioso piacere, così l’arte di ben disporre l’argomento delizia gli orecchi di coloro a cui capita di leggere la composizione. E qui sia la fine.
Queste frasi non significano, ovviamente, che i fatti sono stati scritti in maniera mediocre. Significa semplicemente che l’autore ha fatto del suo meglio per descrivere ciò che è successo. Inoltre l’ eventuale mediocrità non va a toccare il contenuto ma soltanto “la disposizione dei fatti”. Almeno questo è quanto afferma l’autore.
 
C’è molta differenza con l’inizio del Vangelo di San Luca?:
Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, così ho deciso anch’io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
 
In pratica no, in quanto anche l’evangelista dice di essersi impegnato in ricerche il più possibili accurate. Non si parla di Spirito Santo né di interventi divini. Si parla solo di uno sforzo umano. E’ riuscito sempre alla perfezione? Leggiamo questo passo:
Poiché il popolo era in attesa e tutti si domandavano in cuor loro, riguardo a Giovanni, se non fosse lui il Cristo, Giovanni rispose a tutti dicendo: “Io vi battezzo con acqua; ma viene uno che è più forte di me, al quale io non son degno di sciogliere neppure il legaccio dei sandali: costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco. Egli ha in mano il ventilabro per ripulire la sua aia e per raccogliere il frumento nel granaio; ma la pula, la brucerà con fuoco inestinguibile”.
Con molte altre esortazioni annunziava al popolo la buona novella.
Ma il tetrarca Erode, biasimato da lui a causa di Erodìade, moglie di suo fratello, e per tutte le scelleratezze che aveva commesso, aggiunse alle altre anche questa: fece rinchiudere Giovanni in prigione.
Quando tutto il popolo fu battezzato e mentre Gesù, ricevuto anche lui il battesimo, stava in preghiera, il cielo si aprì e scese su di lui lo Spirito Santo in apparenza corporea, come di colomba, e vi fu una voce dal cielo: “Tu sei il mio figlio prediletto, in te mi sono compiaciuto”. (Lc 3,15-21)
Solitamente quando si legge questa pericope sfugge un’ incongruenza: Gesù viene battezzato nel Giordano da Giovanni dopo che quest’ultimo è stato arrestato.
Alla faccia dell’accuratezza delle ricerche!”
Rifletti fratello Alfonso
Pace
Salvatore
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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 27/02/2004 21.00
Stiamo parlando del libro dei Maccabei, perciò atteniamoci all'argomento in corso.
I libri canonici non si contraddicono in quando il messaggio è chiaro. Basta leggere i passi biblici inseriti da Raptor da Caterina e da Salvatore.
I libri deuterocanonici si contraddicono, in quando basta leggere i diversi passi biblici e si vede la differenza in quando è mai possibile che giuda Maccabbeo che muore in battaglia nel primo mese dell'anno centocinquantadue quando regnava Demetrio 

Maccabei 1 - Capitolo 9

Il combattimento di Berea (Beerzet) e la morte di Giuda Maccabeo

[1]Demetrio seppe che era morto Nicànore ed era stato distrutto il suo esercito in combattimento e decise di mandare di nuovo Bàcchide e Alcimo in Giudea e l'ala destra dell'esercito con loro. [2]Seguirono la via di Gàlgala e si accamparono sopra Mesalot in Arbèla; la occuparono prima e vi fecero morire molti uomini. [3]Nel primo mese dell'anno centocinquantadue posero il campo contro Gerusalemme. [4]Poi lo tolsero e si portarono a Berea con ventimila uomini e duemila cavalli. [5]Giuda era accampato in Elasa con tremila uomini scelti. [6]Quando videro la massa di un esercito così numeroso, ne rimasero sgomentati e molti si dileguarono dal campo e non rimasero che ottocento uomini. [7]Giuda vide che il suo esercito si disgregava mentre la battaglia incalzava; si sentì venire meno il cuore, perché non aveva possibilità di radunare i suoi, [8]e tutto affranto disse ai superstiti: «Alziamoci e andiamo contro i nostri avversari, se mai possiamo debellarli». [9]Ma lo dissuadevano dicendo: «Non riusciremo ora se non a mettere in salvo noi stessi, ma torneremo poi con i nostri fratelli e combatteremo; da soli siamo troppo pochi». [10]Giuda disse: «Non sia mai che facciamo una cosa simile, fuggire da loro; se è giunta la nostra ora, moriamo da eroi per i nostri fratelli e non lasciamo ombra alla nostra gloria». [11]L'esercito nemico uscì dal campo schierandosi contro i Giudei: la cavalleria si divise in due ali e i frombolieri e gli arcieri precedevano lo schieramento; i più validi erano in prima fila e Bàcchide stava all'ala destra. [12]La falange si mosse avanzando ai due lati e al suono delle trombe; anche dalla parte di Giuda si diede fiato alle trombe. [13]La terra fu scossa dal fragore degli eserciti; si scatenò la battaglia che durò dal mattino fino a sera. [14]Giuda notò che Bàcchide e la parte più forte dell'esercito era a destra: allora si unirono a lui tutti i più coraggiosi [15]e fu travolta l'ala destra dal loro urto ed egli l'inseguì fino al monte di Asdòd. [16]Ma quelli dell'ala sinistra, vedendo che era stata sconfitta l'ala destra, si volsero sugli stessi passi di Giuda e dei suoi uomini assalendoli alle spalle. [17]Così si accese la battaglia e caddero feriti a morte molti da una parte e dall'altra; [18]cadde anche Giuda e gli altri fuggirono.

Scrive una lettera nell'anno centottantotto ben 36 anni dopo morto.

2 Maccabei 1

L'anno centottantotto.

SECONDA LETTERA

Indirizzo

[10]I Giudei residenti in Gerusalemme e nella Giudea, il consiglio degli anziani e Giuda, ad Aristòbulo, maestro del re Tolomeo, appartenente alla stirpe dei sacerdoti consacrati con l'unzione, e ai Giudei dimoranti in Egitto, salute e prosperità.

Ringraziamento per il castigo di Antioco

[11]Salvati da grandi pericoli per l'intervento di Dio, lo ringraziamo molto per esserci potuti schierare contro il re. [12]Perché egli stesso ha respinto le forze schierate contro la santa città.

[13]Recatosi in Persia, il loro capo e con lui l'esercito creduto invincibile, fu ucciso nel tempio della dea Nanea, per gli inganni orditi dai sacerdoti di Nanea. [14]Con il pretesto di celebrare le nozze con lei, Antioco con i suoi amici si era recato sul posto per prelevarne le immense ricchezze a titolo di dote. [15]Dopo che i sacerdoti del tempio di Nanea gliele ebbero mostrate, egli entrò con pochi nel recinto sacro e quelli, chiuso il tempio alle spalle di Antioco [16]e aperta una porta segreta nel soffitto, scagliarono pietre e fulminarono il condottiero e i suoi. Poi fattili a pezzi e tagliate le loro teste, le gettarono a quelli di fuori.

[17]In tutto sia benedetto il nostro Dio, che ha consegnato alla morte gli empi.

E' mai possibile che il re Antioco Epifane muore con tre morte diverse?  La prima volta muore di tristezza (1 Mac. 6:13-16). La seconda volta muore in Persia nel tempio di Nanea fatto a pezzi dai sacerdoti (2 Mac. 1:11-16). La terza volta muore ritornando dalle regioni della Persia colpito da una piaga incurabile (Mac. 2:9:5-29).

Credo che ogni persona muore con una sola morte e non con tre morte diverse. E' evidente che si tratta di un racconto leggendario.

Alfonso

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/02/2004 22.30
Perdonami Alfonso...avrò letto 10 volte...ma proprio non riesco a seguire il tuo ragionamento......
dal capitoli 1 del Maccabei si evince una storia vera e autentica...i discendenti di cui parla....che si fecero re dopo Alessandro, cioè dei Saleucidi....Antioco IV Epifane era stato a Roma fra i venti ostaggi che Antioco III il Grande (223-187 a.C.) suo padre, aveva dovuto consegnare ai Romani dopo la battaglia di Magnesia (189), ma nel 175 a.C. che corrisponde all'anno 137 del regno dei greci, si fece riconoscere re dai Romani.....
Ora i conti che tu hai fatto non so dove li hai presi....ma forse...e dico forse proprio perchè NON ho capito il tuo ragionamento......essendo il testo dei Maccabei ritrascritto in greco...non può essere che il conteggio sia stato sbagliato o ritradotto NON in ebraico, ma con il calendario greco? Infatti abbiamo una differenza di circa 38 anni...perciò i conti tornerebbero....
ho riscontrato date seguenti:
1Mac.1,54 leggiamo il giorno 15 di Casleu nell'anno 145......
1Mac.6,16 leggiamo che morì il re Antioco nel 149......
al verso 20 leggiamo che nell'anno 150......
al cap. 7 re Demetrio nell'anno 151 scappò a Roma e poi si assise sul trono.....e il 152 Giuda muore......
E con 2 Mac vorresti provare qualcosa che francamente non riesco a seguire.....
i due testi del Maccabei (un 3-4 infatti non è stato annoverato fra i testi Sacri) SONO DUE OPERE CHE HANNO DUE AUTORI DIVERSI......ma entrambi si riferiscono al periodo più cruento della lotta el giudaismo e il più EROICO CONTRO IL PAGANESIMO ellenista....la parola Maccabeo, Alfonso...NON è un nome come intendi tu, ma un soprannome dati AI FIGLI DI MATTATIA, CHE ERANO I CAPI E GLI ANIMATORI DELLA LOTTA..........
il Primo Maccabei cita la storia nell'arco di 40 anni circa dall'avvento al trono di Siria di Antiochio Epifane (175 circa a.C.), il persecutore, fino alla morte di Simone, ultimo dei Maccabei (135 a.C.) la prima parte che arriva fino al capitolo 9 parla di Giuda...MACCABEO PER ANTONOMASIA......
eroe...organizzatore della purificazione del tempio profanato...e muore in battaglia nel 160 circa (dicono gli storici) a.C.
il 2 Maccabei scritto in greco contiene fatti che si intrecciano al precedente, ma che parla anche dei fatti succedutosi in Giudea fra il 175 e il 160 a.C. ma gli esegeti asseriscono che NON è la continuazione del Maccabei 1 anche se rievoca alcuni fatti narrati li.
Qui l'autore FA UN COMPENDIO...UN RIASSUNTO DI FATTI A NOI SCONOSCIUTI, scritto da un certo Giasone di Cirene, giudeo della diaspora africana nell'anno 160 a.C.
L'autore fa un riassunto SCEGLIENDO QUEGLI EPISODI PIU' SIGNIFICATIVI SOTTOLINEANDO INTERVENTI SOPRANNATURALI. Lo stile è tipicamente EBRAICO....e tende a far commuovere il lettore.....
circa la morte per te anomala di Antioco Epifane che dirti?? sarà anche leggendaria l'assunzione di Mosè?...perchè se leggiamo il Diluvio non troviamo apparenti contraddizioni?
se leggiamo Adamo ed Eva che hanno Caino e Abele...due maschi....come si è prolificato l'uomo visto che non si parla di figlie femmine avute da Adamo ed Eva? anzi....dalla creazione si legge poi l'omicidio di Caino e Dio che dice "chiunque ucciderà Caino sarà punito..." ma non erano gli unici nati da Adamo ed Eva? Allora gli "altri" non erano "figli" della coppia più famosa della Bibbia?........
Ritornando al Maccabei...NON direi che si tratta di un racconto leggendario, dal momento che storicamente i nomi fatti sono veri...quanto, forse, di una narrazione più poetica appunto.....come sostengono gli esegeti...e si che che poeticamente parlando...ci si prende il diritto di alterare e di colorire gli episodi......ma da qui a negare la storicità ce ne vuole.....Ripeto...la stessa morte di Giuda come la mettiamo?

Matteo 27:3-10

3 Allora Giuda, il traditore, vedendo che Gesù era stato condannato, si pentì e riportò le trenta monete d'argento ai sommi sacerdoti e agli anziani 4 dicendo: «Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente». Ma quelli dissero: «Che ci riguarda? Veditela tu!». 5 Ed egli, gettate le monete d'argento nel tempio, si allontanò e andò ad impiccarsi. 6 Ma i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: «Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue». 7 E tenuto consiglio, comprarono con esso il Campo del vasaio per la sepoltura degli stranieri. 8 Perciò quel campo fu denominato "Campo di sangue" fino al giorno d'oggi. 9 Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta Geremia: E presero trenta denari d'argento, il prezzo del venduto, che i figli di Israele avevano mercanteggiato, 10 e li diedero per il campo del vasaio, come mi aveva ordinato il Signore.

Atti 1:16-20

16 «Fratelli, era necessario che si adempisse ciò che nella Scrittura fu predetto dallo Spirito Santo per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fece da guida a quelli che arrestarono Gesù. 17 Egli era stato del nostro numero e aveva avuto in sorte lo stesso nostro ministero. 18 Giuda comprò un pezzo di terra con i proventi del suo delitto e poi precipitando in avanti si squarciò in mezzo e si sparsero fuori tutte le sue viscere. 19 La cosa è divenuta così nota a tutti gli abitanti di Gerusalemme, che quel terreno è stato chiamato nella loro lingua Akeldamà, cioè Campo di sangue. 20 Infatti sta scritto nel libro dei Salmi:
La sua dimora diventi deserta,
e nessuno vi abiti,
il suo incarico lo prenda un altro
.

O Matteo o Luca hanno detto una cosa non vera...che facciamo diciamo che la storia di Giuda è leggendaria?.....


Fraternamente Caterina

P.S. mi trovi contraddizioni nel Libro della Sapienza?


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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 27/02/2004 22.40
Credo che ci voglia un po' di onestà nell' affrontare questo genere di discorsi.
Alfonso parte dal presupposto che il libro dei Maccabei sia inventato perchè contiene una contradizione sulla morte di Giuda Maccabeo.
In realtà quando Lutero tolse questo libro dal suo canone, lo fece perchè indirettamente avvallava la tesi del Purgatorio e così, invece di adattare la sua teologia alla Bibbia dattò la Bibbia alla sua teologia.
La Bibbia è piena di errori, di contraddizioni, di profezie non avverate, e anche di profezie scritte dopo che l'evento si era verificato. Ma questo non toglien nulla alla sacralità del Libro che non è nè un libro di storia, pur contenendo dati storici indiscutibili, nè un libro di scienze, in quanto limitato alle conoscenze dell' epoca, nè un libro di geografia. La Bibbia è la Bibbia e basta, un libro assolutamente unico nel suo genere.
Viene invece ridotto ad un librio qualunque quando si vuole "fargli le pulci" come nel caso di Alfonso.
Comunque semplifichiamo il discorso. Se il libro dei Maccabei è un racconto leggendario perchè riporta tre morti diverse di Giuda Maccabeo e se l'assenza di errori è una caratteristica che ci permette di riconoscere un libro ispirato da uno non ispirato,allora anche il 2 Cr o il 1 Re devono esere considerati ( almeno uno dei due) come inventato e quindi deve essere tolto dal canone.
Se un libro, per essere ritenuto inventato, deve contenere un errore all' interno del libro stesso, allora la Genesi, che riporta due creazioni diverse e due racconti del diluvio universale diversi, deve essere ritenuta un racconto inventato e quindi dovrebbe essere eliminato dal canone.
Invece sembra che gli errori valgano solo per i deuterocanonici, le imprecisioni e gli errori possono essere spiegati solo per alcuni libri mentre per i deuterocanonici sono il marchio di condanna.
Come dicevo all' inizio, ci vuole onestà nell'affrontare questi discorsi.
E ora me ne vado a letto perchè con 39 di febbre faccio fatica a stare davanti al PC.

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 27/02/2004 22.41

Caro Cristiano,

tu osservavi nel topic:

Nei libri dei Maccabei, la morte di Giuda Maccabeo è descritta in 1 Mac. 9:18. Egli sarebbe morto sul campo di battaglia nel primo mese dell'anno 152. Ma 36 anni dopo essere morto scrive una lettera agli Ebrei in Egitto (2 Mac. 1:10).

Il commento della Bibbia di Gerusalemme annota:

L’autore sacro, inserendo tale lettera prima della sua opera, non si fa garante del suo valore storico.

Per cui riporta un testo scritto da altri, come documento. Ma non è detto che tale documento sia in sé esatto.

La parola di Dio riporta anche le tante parole degli amici di Giobbe. Ma risulta chiaro a tutti che quelle tante parole non erano affatto corrette dal momento che furono confutate da Dio stesso. Ma nella Parola di Dio sono regolarmente documentate come davvero pronunciate.

Bisogna quindi distinguere, nella Bibbia, le parole che sono attribuite direttamente a Dio e quelle che sono attribuite agli uomini. In quest’ultimo caso è evidente che il loro modo di pensare o di scrivere può risultare in sé contraddittorio.

Inoltre, la morte del re Antioco Epifane è raccontata in tre modi diversi. La prima volta muore di tristezza (1 Mac. 6:13-16). La seconda volta muore in Persia nel tempio di Nanea fatto a pezzi dai sacerdoti (2 Mac. 1:11-16). La terza volta muore ritornando dalle regioni della Persia colpito da una piaga incurabile (Mac. 2:9:5-29).


Nel caso in questione,  possiamo pensare che Antioco, gravemente ammalato e colpito da una piaga può essere stato anche massacrato e ucciso, e poi roso dai vermi.

Uno stesso evento può essere raccontato con sempre maggiore ricchezza di particolari che non devono essere considerati necessariamente contraddittori bensì complementari, analogamente al caso di Giuda il traditore.

Infatti è stato già riferito che nel Nuovo Testamento viene detto (Matteo 27,5) che Giuda morì per impiccagione, ma anche che egli si precipitò in avanti, si squarciò in mezzo e le sue viscere si sparsero tutto intorno (Atti 1,18).

Agli scettici, ai critici ed agli agnostici le due descrizioni possono sembrare antistoriche e contraddittorie. Si può però legittimamente pensare che la corda non abbia retto il peso dell'impiccato e che il corpo di Giuda sia veramente precipitato, squarciandosi in modo orribile.

In tal modo risulta vera l’una e l’altra cosa che, messe insieme contribuiscono a ricostruire l’intero accaduto.

In ogni caso si tenga conto che, anche se si volesse vedere delle contraddizioni in questi fatti citati da Maccabei, allora dovremmo vederli in buona parte dei libri biblici protocanonici, non esclusi neanche i Vangeli dai quali risultano alcune evidenti imprecisioni.

Faccio solo due esempi:

Mar 1,2 Come è scritto nel profeta Isaia: Ecco, io mando il mio messaggero davanti a te, egli ti preparerà la strada.

Ebbene tale citazione non è stata fatta da Isaia ma da Malachia 3,1. Bell’inizio da parte di un evangelista che si ritiene ispirato se non sa neanche a quale profeta vada attribuita una citazione! Quale credito potremmo accordargli su tutto il resto dei suoi racconti? Quale affidabilità può avere? Come potrebbe spiegarsi questa imprecisione se la Scrittura è ispirata e quindi non soggetta a nessun errore?

Secondo esempio:

Sotto la croce vi era un centurione che secondo Marco e Matteo, diceva di Gesù: Veramente quest’uomo era Figlio di Dio. Secondo Luca 23,47 invece il centurione esclamò semplicemente : "quest’uomo era giusto".

Tra le due espressioni, vi è una differenza sostanziale circa il riconoscimento della natura di Cristo, secondo Luca un semplice uomo, secondo gli altri due evangelisti, il Figlio di Dio.

Qualcuno degli evangelisti riporta un termine evidentemente non pronunciato dal centurione e quindi inesatta.

Possiamo scartare il Vangelo a causa di una tale contraddizione?

E’ chiaro che una risposta c’è per ogni particolare apparentemente contradditorio, tra cui quella che non si può pretendere dai redattori una assoluta esattezza storica, cronologica, geografica, astronomica perché non è questo l’intento né dei compositori né dell’Ispiratore.

In conclusione se vogliamo vedere per forza una imprecisione nel caso del libro dei Maccabei, allora anche quelle sopra riportate sono evidenti imprecisioni. E quindi siccome di conseguenza il cavillo va portato per tutti i libri della Scrittura, ne consegue che quasi nessun libro reggerebbe a contraddizioni simili, come anche documentavano gli altri interventi.

A questo punto se questa tua espressione vale per il libro di Maccabei

È evidente che si tratta di spudorate menzogne, ….

Allora deve valere anche per tutti gli altri libri dove si rilevano contraddizioni, e credimi, forse della Bibbia non rimarrebbe quasi nulla.

Ancora una volta, se vogliamo essere consequenziali, dobbiamo ribadire che noi crediamo alla Scrittura perché ce lo garantisce la Chiesa, sulla base della propria tradizione e interpretandola alla luce di essa.

Tutto il resto altrimenti sarebbe discutibile e soggetto ad ogni più fantasiosa congettura.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 27/02/2004 23.14
I libri canonici sono in armonia gli uni e gli altri, intendo dire che nel caso della morte di Giuda il traditore raccontata in modi diversi, dobbiamo prendere tutto il contesto della morte di Giuda e quindi viene fuori che Giuda il traditore si è impiccato e quindi la fune non ha retto e quindi è precipitato.
Ciò sussegue un ordine ben preciso, così dicosi per tutti i libri Ispirati, come nel caso della creazione, del diluvio, e altri argomenti, sono tutti in armonia. Non può dirsi dei libri dei Maccabei anche se dall'argomento storico, i personaggi sono esistiti,  alcuni fatti non reggono, in quando non è possibile che Giuda Maccabeo, dopo morto scrive una lettera e ne tantomeno la morte di Antioco Epifane raccontata in tre modi diversi , Teofilo fa questa tesi, ma non regge

Inoltre, la morte del re Antioco Epifane è raccontata in tre modi diversi. La prima volta muore di tristezza (1 Mac. 6:13-16). La seconda volta muore in Persia nel tempio di Nanea fatto a pezzi dai sacerdoti (2 Mac. 1:11-16). La terza volta muore ritornando dalle regioni della Persia colpito da una piaga incurabile (Mac. 2:9:5-29).


Nel caso in questione,  possiamo pensare che Antioco, gravemente ammalato e colpito da una piaga può essere stato anche massacrato e ucciso, e poi roso dai vermi.

E come spieghi che una volta muore in Persia e un'altra volta ritornando dalle regioni della Persia?

Con Affetto

Alfonso


Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 9.36
No no caro Alfonso....comprendo che tre interventi di risposta siano stati troppi per te ieri sera...ma non tergiversiamo.....
Il caso specifico della morte di Giuda è EMBLEMATICO circa le contraddizioni contenute nella Bibbia.....
perchè qui non stiamo parlando solo che si è impiccato, che poi la corda si è rotta e cadendo si sono sparse le viscere...c'è una contraddizione maggiore...I FAMOSI 30 DENARI....
S.Matteo da una versione dove implica i sacerdoti del Tempio che con quel denaro comprano il terreno per seppellire gli stranieri....s.Luca ne da una versione completamente diversa dicendo che con i 30 denari Giuda ha comprato il campo quindi era di proprietà SUA E NON DEL TEMPIO....e che tutti a Gerusalemme conoscevano la storia, chiamando quel luogo....Campo di sangue.......
Matteo dice:
5 Ed egli, gettate le monete d'argento nel tempio, si allontanò e andò ad impiccarsi. 6 Ma i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: «Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue». 7 E tenuto consiglio, comprarono con esso il Campo del vasaio per la sepoltura degli stranieri.
..........
S.Luca dice invece:
18 Giuda comprò un pezzo di terra con i proventi del suo delitto e poi precipitando in avanti si squarciò in mezzo e si sparsero fuori tutte le sue viscere. 19 La cosa è divenuta così nota a tutti gli abitanti di Gerusalemme, che quel terreno è stato chiamato nella loro lingua Akeldamà, cioè Campo di sangue.
......
mio caro Alfonso le due versioni sono COMPLETAMENTE DIVERSE.......
Alfonso poi chiede:

E come spieghi che una volta muore in Persia e un'altra volta ritornando dalle regioni della Persia?

........
Difficile spiegarlo se, come abbiamo visto....anche per la sorte dei 30 denari di Giuda del tradimento abbiamo DUE VERSIONI DIVERSE....come te le spieghi?......Non è da escludersi comunque che il 2Mac abbia riportato i fatti come erano giunti a lui....del resto anche Matteo riporta la storia dei 30 denari come probabilmente sarà giunto a lui mentre Luca ne da una versione diversa probabilmente perchè lui lo aveva saputo in modo diverso......Non dimenticare, caro Alfonso che migliaia di T.di G. CREDONO veramente che Cristo non sia stato Crocifisso....dalla medesima Bibbia traggono l'erronea versione che Cristo sia stato posto su di un palo....mentre lo stesso Paolo parla di CROCE.....e CROCEFISSO.......
Faccio un riepilogo di quanto ti è stato detto:

Nel caso in questione,  possiamo pensare che Antioco, gravemente ammalato e colpito da una piaga può essere stato anche massacrato e ucciso, e poi roso dai vermi.

Uno stesso evento può essere raccontato con sempre maggiore ricchezza di particolari che non devono essere considerati necessariamente contraddittori bensì complementari, analogamente al caso di Giuda il traditore. .........

Mar 1,2 Come è scritto nel profeta Isaia: Ecco, io mando il mio messaggero davanti a te, egli ti preparerà la strada.

Ebbene tale citazione non è stata fatta da Isaia ma da Malachia 3,1. Bell’inizio da parte di un evangelista che si ritiene ispirato se non sa neanche a quale profeta vada attribuita una citazione! Quale credito potremmo accordargli su tutto il resto dei suoi racconti? Quale affidabilità può avere? Come potrebbe spiegarsi questa imprecisione se la Scrittura è ispirata e quindi non soggetta a nessun errore?

.........
Se il libro dei Maccabei è un racconto leggendario perchè riporta tre morti diverse di Giuda Maccabeo e se l'assenza di errori è una caratteristica che ci permette di riconoscere un libro ispirato da uno non ispirato,allora anche il 2 Cr o il 1 Re devono esere considerati ( almeno uno dei due) come inventato e quindi deve essere tolto dal canone.....
.....
i due testi del Maccabei (un 3-4 infatti non è stato annoverato fra i testi Sacri) SONO DUE OPERE CHE HANNO DUE AUTORI DIVERSI......ma entrambi si riferiscono al periodo più cruento della lotta el giudaismo e il più EROICO CONTRO IL PAGANESIMO ellenista....la parola Maccabeo, Alfonso...NON è un nome come intendi tu, ma un soprannome dati AI FIGLI DI MATTATIA, CHE ERANO I CAPI E GLI ANIMATORI DELLA LOTTA..........
il Primo Maccabei cita la storia nell'arco di 40 anni circa dall'avvento al trono di Siria di Antiochio Epifane (175 circa a.C.), il persecutore, fino alla morte di Simone, ultimo dei Maccabei (135 a.C.) la prima parte che arriva fino al capitolo 9 parla di Giuda...MACCABEO PER ANTONOMASIA......
eroe...organizzatore della purificazione del tempio profanato...e muore in battaglia nel 160 circa (dicono gli storici) a.C.
il 2 Maccabei scritto in greco contiene fatti che si intrecciano al precedente, ma che parla anche dei fatti succedutosi in Giudea fra il 175 e il 160 a.C. ma gli esegeti asseriscono che NON è la continuazione del Maccabei 1 anche se rievoca alcuni fatti narrati li.
Qui l'autore FA UN COMPENDIO...UN RIASSUNTO DI FATTI A NOI SCONOSCIUTI, scritto da un certo Giasone di Cirene, giudeo della diaspora africana nell'anno 160 a.C.
L'autore fa un riassunto SCEGLIENDO QUEGLI EPISODI PIU' SIGNIFICATIVI SOTTOLINEANDO INTERVENTI SOPRANNATURALI. Lo stile è tipicamente EBRAICO....e tende a far commuovere il lettore.....
......

A questo punto se questa tua espressione vale per il libro di Maccabei

È evidente che si tratta di spudorate menzogne, ….

Allora deve valere anche per tutti gli altri libri dove si rilevano contraddizioni, e credimi, forse della Bibbia non rimarrebbe quasi nulla.

.........
P.S. mi trovi qualche contraddizione nel Libro della Sapienza?
Spero che questa volta si ottengano delle risposte anche alle NOSTRE domande.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 40 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 28/02/2004 9.50

Come dicevo nel mio post precedente, ci vuole onestà nell'affrontare determinati discorsi.

Alfonso dice: Ciò sussegue un ordine ben preciso, così dicosi per tutti i libri Ispirati, come nel caso della creazione, del diluvio, e altri argomenti, sono tutti in armonia. Non può dirsi dei libri dei Maccabei anche se dall'argomento storico, i personaggi sono esistiti,  alcuni fatti non reggono, in quando non è possibile che Giuda Maccabeo, dopo morto scrive una lettera e ne tantomeno la morte di Antioco Epifane raccontata in tre modi diversi , Teofilo fa questa tesi, ma non regge

Stando così le cose possiamo dire che ancor meno regge la tesi che nei due racconti della creazione, radicalmente diversi l'uno dall'altro,  ci sia un ordine ben preciso.

Non è vero che ci sia un ordine ben preciso. Sono due racconti divesi e contrastanti.

Lo stesso si può dire per il diluvio universale. La Bibbia dice:

Ecco io manderò il diluvio, cioè le acque, sulla terra, per distruggere sotto il cielo ogni carne, in cui è alito di vita; quanto è sulla terra perirà. Ma con te io stabilisco la mia alleanza. Entrerai nell’arca tu e con te i tuoi figli, tua moglie e le mogli dei tuoi figli. Di quanto vive, di ogni carne, introdurrai nell’arca due di ogni specie, [ quindi Dio comanda di far entrare due animali per specie]per conservarli in vita con te: siano maschio e femmina. Degli uccelli secondo la loro specie, del bestiame secondo la propria specie e di tutti i rettili della terra secondo la loro specie, due d’ognuna verranno con te, per essere conservati in vita.  Quanto a te, prenditi ogni sorta di cibo da mangiare e raccoglilo presso di te: sarà di nutrimento per te e per loro”. Noè eseguì tutto; come Dio gli aveva comandato, così egli fece.
Il Signore disse a Noè: “Entra nell’arca tu con tutta la tua famiglia, perché ti ho visto giusto dinanzi a me in questa generazione.  D’ogni animale mondo prendine con te sette paia, il maschio e la sua femmina; degli animali che non sono mondi un paio, il maschio e la sua femmina. [Qui invece Dio comanda di introdurre nell'arco sette coppie di animali puri e una coppia di animali impuri] Anche degli uccelli mondi del cielo, sette paia, maschio e femmina, per conservarne in vita la razza su tutta la terra. Perché tra sette giorni farò piovere sulla terra per quaranta giorni e quaranta notti; sterminerò dalla terra ogni essere che ho fatto”. Noè fece quanto il Signore gli aveva comandato.

Anche qui c'è un'evidente contraddizione. Una contraddizione ben più grave di quella relativa alla morte di Giuda Maccabeo.

Ma, secondo Alfonso, questi palesi errori sono tutti in armonia fra di loro.

Mi piacerebbe sapere come.

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Da: Crociato2Inviato: 28/02/2004 10.27
Buon giorno a tutti.
Vorrei ricordare ad Alfonso che per quanto riguarda gli esegeti e gli storici essi sono concordi nel dire che la storia del Diluvio Universale molto probabilmente è stata prelevata da Codici definiti sacri del popolo Babilonese i quali non erano certo monoteisti, cioè, sarebbe una ritrascrizione di fatti conosciuti molto prima della rivelazione di Dio che parte dalla Genesi.
Poi vorrei far notare, riprendendo la Genesi, alcuni fatti strani oserei dire e contradittori.
a) oltre al fatto citato in cui Dio ordina che -nessuno uccida Caino- ed è quindi strano dal momento che la terra dovrebbe essere deserta, c'è un altra anomalia al verso 17 sempre del capitolo 4 - Caino prende moglie - Da dove è uscita questa donna? Nel verso 20 del capitolo 3 si legge che - L'uomo diede a sua moglie il nome di Eva, perchè essa fu la madre di tutti i credenti -
b) al capitolo 5 verso 1 un'altra anomalia mi lascia perplesso:
Adamo a 130 generò Set , ce la immaginiamo Eva di 130 anni anche lei a partorire di nuovo? La Bibbia non ha mai contradetto la scienza e la genetica, anzi alla fine ogni scoperta fatta dall'uomo ha ritrovato concordia con la Bibbia, ma qui si lascia spazio veramente all'immaginazione.
c) verso 4 che ancora avendo 800 anni Adamo genera altri figli, così anche Eva sicuramente avente 800 continua a partorire.
d) continuando questa lettura scopriamo che sono tutti molto longevi, un pò troppo dal momento che tutti gli scienzati sono d'accordo nel ritenere impossibile il protrarsi così lungamente della vita di un uomo. Concordi sono gli esegeti che ritengono questi anni una simbologia per indicare la longevità attribuita ai patriarchi precedenti il Diluvio Universale. Sono d'accordo nel ritenere che queste date non debbano prendersi in tempo reale.
Ma io pensavo che dopo aver letto un brano del genere diciamo a chiusura: - Parola di Dio - e rispondiamo in una sola voce - Rendiamo grazie a Dio -
Ci sarebbero altre differenze, ma credo che questa sia sufficiente per capire che la Bibbia è qualcosa di diverso di una narrazione.
Permettetimi di fare alcune citazioni:
  • Giudici 19:24 - Meglio l’abuso della figlia che il disonore dell’ospite
  • Non risulta che Dio abbia mai insegnato per onorare e proteggere un ospite di far violentare una figlia, eppure questo è il suggerimento che viene dato pur di non fare del male all'ospite. Oggi poi con la guerra alla pedofilia che si sta combattendo me lo immagino proprio un comportamento tale preso alla lettera, eppure questa è Parola di Dio ed è nel Canone Sacro.
    Ma più grave di tutti per me resta questa storia:
  • 2Samuele 13:2 - Storia di una violenza carnale  
  • E' descritta la violenza non solo carnale ma anche un abuso consaguineo al quale gravemente il re Davide non interviene come si legge dal verso 21 perchè amava il suo figlio Amnon che aveva abusato pur della sorella Tamar, figlia del re Davide. Dio non interviene per punire e re Davide, definito -giusto- in verità qui ha commesso una gravità enorme.
    Altro fatto strano è questo:
  • 1Re 1:2 - Una compagna per il vecchio re Davide  
  • viene obbligata, di fatto, una giovane vergine a giacere con il vecchio re perchè lo sollazzi. Anche se poi il re Davide, forse perchè troppo vecchio, non ebbe rapporti con lei, resta secondo me grave il metodo con il quale venivano usate le donne, specialmente giovane fanciulle vergine.
             Sembra che se andassimo a sondare la Bibbia capitolo per capitolo, di stranezze ce ne sarebbero così tanto da arrivare a dubitare che questa sia Parola di Dio.
    Sia lodato Gesù Cristo e buona domenica a tutti, by Luca

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    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/02/2004 11.29
    Pace a tutti,
    vedo che sono solo ad affrontare il dialogo con un intero gruppo, perciò da parte vostra chiedo un pò di onestà e di fare domande uno per volta e non tutti insieme, altrimenti non so a chi rispondere per prima.
    Incomincio con rispondere a Caterina sulla morte di Giuda il traditore che secondo lei è una contraddizione, incece non lo è.
    I passi citati da Caterina sono questi:

    Matteo 27:3-10

    3 Allora Giuda, il traditore, vedendo che Gesù era stato condannato, si pentì e riportò le trenta monete d'argento ai sommi sacerdoti e agli anziani 4 dicendo: «Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente». Ma quelli dissero: «Che ci riguarda? Veditela tu!». 5 Ed egli, gettate le monete d'argento nel tempio, si allontanò e andò ad impiccarsi. 6 Ma i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: «Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue». 7 E tenuto consiglio, comprarono con esso il Campo del vasaio per la sepoltura degli stranieri. 8 Perciò quel campo fu denominato "Campo di sangue" fino al giorno d'oggi. 9 Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta Geremia: E presero trenta denari d'argento, il prezzo del venduto, che i figli di Israele avevano mercanteggiato, 10 e li diedero per il campo del vasaio, come mi aveva ordinato il Signore.

    Per spiegare questi passi mi servo di un commentario

    Rimorsi e suicidio di Giuda Matteo 27:3-10

    3. Allora Giuda, che l'avea tradito, vedendo che Gesù era stato condannato,

    Matteo solo, fra gli Evangelisti, ci dà questi ragguagli sugli ultimi momenti di Giuda. È possibile, come già lo abbiamo suggerito, che quel miserabile avesse sperato di impossessarsi delle trenta monete, senza recare danno al Maestro. Questi, essendosi già più volte miracolosamente sottratto ai suoi nemici, poteva sottrarsi ancora. Ma ora così non fu; quindi è facile immaginare i terribili rimorsi onde fu Giuda compreso quando fu certo che Gesù era stato dato in mano di Pilato. Ma se ammettiamo, col maggior numero dei commentatori, che neppur questa circostanza può addursi come debolissima attenuante a favore di Giuda per scusare il suo orribile tradimento; e se ammettiamo invece che la condanna del suo Signore non lo sorprese punto, anzi, che egli la ritenne certa, il rimorso cui fu in preda tosto ch'ebbe raggiunto il suo scopo e stretto in mano quel denaro, ci parrà più terribile ancora. La coscienza del delitto da lui commesso tolse ogni valore alle tanto vagheggiate monete, e gli fu cagione di un'angoscia di spirito così grande, da rendergli insopportabile la esistenza.

    si pentì,

    Era bensì pentimento il suo, ma non il vero. Ci sono due specie di pentimento: c'è il "ravvedimento per aver la vita" così Atti 11:18, e di quello abbiamo un notevole esempio nel caso di Pietro; c'è poi "la tristezza del mondo che produce la morte" 2Corinzi 7:10, e che troviamo in Giuda. La prima consiste in un profondo dolore di avere offeso Cristo, accompagnato dalla convinzione che egli è disposto a perdonare; la seconda è un'amarezza di spirito, cagionata dalla rovina che il peccatore ha attirato sopra di se, ma senza speranza e senza desiderio di ottenere il perdono di Dio. Il cuor di Giuda si riempì di terrore e di angoscia, quando egli si ricordò le profetiche parole di Cristo: "il Figliuol dell'uomo certo se ne va, secondo ciò che è scritto di lui; ma guai a quell'uomo per lo quale il Figliuol dell'uomo è tradito!", ecc. Matteo 26:24.

    e riportò i trenta sicli d'argento ai capi sacerdoti, ed agli anziani,

    Abbiam qui una prova lampante del potere della coscienza risvegliata! Poco prima, era bastata la promessa di questa misera somma, perché Giuda, mosso da cupidigia, calpestasse le più sacre obbligazioni impostegli dal dovere e dall'amore così ora, il possederla gli è così grave tormento, che non può farne uso alcuno, e nemmeno conservarla!


    PASSI PARALLELI

    Matteo 26:14-16,47-50; Marco 14:10-11,43-46; Luca 22:2-6,47-48; Giovanni 13:2,27

    Giovanni 18:3

    Giobbe 20:5,15-29; 2Corinzi 7:10

    4 4. dicendo: Ho peccato, tradendo il sangue innocente.

    Che bella testimonianza resa al carattere di Gesù! Così durante tutto il suo pubblico ministero, Giuda era stato ammesso nella intimità di quella famiglia che Cristo aveva riunita intorno a se. Tanto in pubblico, che in privato, egli aveva avuto mille occasioni di osservare da vicino le disposizioni e la condotta del suo Maestro. Di più, le sue proprie disposizioni al furto ed all'avarizia dovevano averlo reso proclive al sospetto. Se dunque vi fosse stata la benché minima cosa da biasimare nella condotta del Salvatore, egli se ne sarebbe certamente prevalso, nelle presenti circostanze, per scusare la propria condotta e tenersi il denaro, invece, quantunque spinto dalla disperazione, non gli riesce trovare nessun biasimo, e l'angoscia lo costringe a confessare così "Io ho peccato tradendo il sangue innocente!".

    Ma essi dissero Che c'importa? Pensaci tu.

    Da quegli uomini che egli aveva servito, Giuda sperava naturalmente qualche parola di conforto, qualche assicurazione che egli si era reso utile alla nazione ed alla religione giudaica. Ma la sua speranza rimane delusa. I sacerdoti scacciano con disprezzo l'uomo che aveano fatto strumento della loro vendetta il modo con cui trattano quello sciagurato dimostra chiaramente che essi erano "dal diavolo, ch'è il loro padre". È impossibile immaginare cosa più crudele e più sarcastica della loro risposta.


    PASSI PARALLELI

    Genesi 42:21-22; Esodo 9:27; 10:16-17; 12:31; 1Samuele 15:24,30; 1Re 21:27

    Romani 3:19

    Matteo 27:19,23-24,54; 2Re 24:4; Geremia 26:15; Giona 1:14; Luca 23:22,41,47

    Giovanni 19:7; Atti 13:28; Ebrei 7:26; 1Pietro 1:19

    Matteo 27:25; Atti 18:15-17; 1Timoteo 4:2; Tito 1:16; 1Giovanni 3:12; Apocalisse 11:10

    1Samuele 28:16-20; Giobbe 13:4; 16:2; Luca 16:25-26

    5 5. Ed egli, lanciati i sicli nel tempio,

    La parola del testo greco per indicare il tempio è naos, cioè l'edifizio sacro istesso, e non hieron, comunemente usata dagli Evangelisti per designare il sacro recinto nel suo complesso, includendo i cortili i portici, ecc. A quest'ultimo nome corrisponde quello di Haram, dato attualmente alla cinta che circonda il Kubbet esSakkara, ossia Moschea di Omar, edificata sull'area ove anticamente si ergeva il tempio. Fu dunque nel luogo santo, dove era permesso ai preti soltanto di entrare, che Giuda buttò le trenta monete d'argento, salario della sua iniquità. Alcuni hanno cercato di spiegare come avesse potuto accadere un tal fatto, col dire che il giudizio di Cristo davanti a Pilato aveva talmente eccitato gli animi che quasi tutti i sacerdoti aveano abbandonato il tempio; fu dunque facile a Giuda di avvicinarsi, non veduto, al santuario, e gettarvi i denari, essendo le cortine aperte. La spiegazione più probabile ci pare esser questa: Divorato dai rimorsi, e reso forsennato dalla risposta dei sacerdoti, Giuda, non potendoli seguire nel Luogo santo dove si ritiravano con trionfo, lanciò dietro a loro quel denaro diventategli più che mai odioso. A ogni modo, furono adempiute le parole del profeta: "Io presi i trenta sicli d'argento, e il gittai nella Casa dell'Eterno, per il vasaio" Zaccaria 11:13.

    s'allontanò e andò ad impiccarsi.

    Luca Atti 1:16-19, ci dà, sulla morte di Giuda, alcuni altri particolari, i quali però non sono in opposizione col racconto di Matteo, ma semplicemente lo completano. Confrontando i due passi, chiaro apparisce che Giuda si appiccò ad un albero che cresceva probabilmente sopra uno di quei cigli dirupati che abbondano intorno a Gerusalemme; senonché, venendo a rompersi la corda egli cadde nel precipizio, gli si squarciò il ventre e tutte le sue interiora si sparsero. I monaci ignoranti della Palestina indicano tuttora ai pellegrini, nelle vicinanze di Aceldama, un albero decrepito che dicono esser quello a cui Giuda si appiccò!


    PASSI PARALLELI

    Giudici 9:54; 1Samuele 31:4-5; 2Samuele 17:23; 1Re 16:18; Giobbe 2:9; 7:15; Salmo 55:23

    Atti 1:18-19

    6 6. Ma i capi sacerdoti presi quei sicli dissero: Non è lecito metterli nel tesoro delle offerte;

    Era questa una cassa posta nel cortile delle donne, nella quale si gettava le cose dedicate al Signore, e chiamate corban.

    perché sono prezzo di sangue.

    Come sono diventati scrupolosi ad un tratto quei sacerdoti! Quando si trattò di prendere da quel tesoro la somma necessaria a pagare l'assassino, non sentirono compunzione; ma ora, che è quasi compiuta l'opera nefanda, le loro delicate coscienze non permettono loro di rimettercela. Una tale casistica non venne sorpassata nemmeno dai Gesuiti! Eppure i loro scrupoli giovarono all'adempimento della Scrittura.


    PASSI PARALLELI

    Matteo 23:24; Luca 6:7-9; Giovanni 18:28

    Deuteronomio 23:18; Isaia 61:8

    7 7. E, tenuto consiglio, comperarono con quel denaro il campo del vasaio,

    Era questo, probabilmente, un terreno conosciuto da tutti con quel nome, e da cui si estraeva l'argilla per la fabbrica delle stoviglie. Il prezzo è molto mite, trattandosi di un terreno così vicino a Gerusalemme; ma è lecito supporre che, avendo servito per molto tempo ai lavori dei vasai, tutta l'argilla fosse esaurita, o non si potesse più utilizzare. Sul fianco di una collina che sorge al l'estremità S. E. della valle di Ben-Hinnom, s'indica, ai giorni nostri, un luogo che viene denominato Aceldama; ma non vi si trova nulla che corrisponda ad un campo come quello che è qui descritto. Potrebbe darsi, però, che la linea dì circonvallazione di Tito, che si estendeva in quella direzione, avesse profondamente cambiato l'aspetto del terreno. Si deve inoltre tener conto dei guasti arrecativi nel corso di più che diciotto secoli.

    da servir di sepoltura ai forestieri.

    La parola "forestieri" è stata intesa dei Giudei provenienti da paesi stranieri, dei proseliti, dei soldati romani, o dei pagani in generale. È più probabile che l'Aceldama fosse un luogo di sepoltura gratuita, destinato a ricevere quei cadaveri di Gentili, i quali non erano reclamati da nessuno. I sacerdoti non avrebbero osato fare uno sfregio ai loro fratelli ellenistici ed ai proseliti, comperando per loro un cimitero col prezzo del sangue; mentre non avevano scrupolo di seppellire, in un tal luogo, stranieri e pagani.

    8 8. Perciò quel campo, fino al dì d'oggi,

    È questa una prova che il Vangelo di Matteo non fu scritto che parecchi anni dopo gli eventi in esso narrati.

    è stato chiamato: campo di sangue.

    Il vocabolo greco tradotto in quel modo è ancor esso la traduzione del nome ebraico Hakel dama, che viene dato a quel campo da Luca, in Atti 1:19. Sulle parole di Pietro, in questo passo, si vuol fondare la tradizione, secondo la quale quel nuovo cimitero avrebbe derivato il suo nome da Giuda stesso, avendo il traditore, per una strana coincidenza, scelto per suicidarsi lo stesso luogo desolato, che venne poi comprato col prezzo della sua iniquità.


    PASSI PARALLELI

    Atti 1:19

    Matteo 28:15; Deuteronomio 34:6; Giosuè 4:9; Giudici 1:26; 2Cronache 5:9

    9 9. Allora si adempiè ciò che fu detto dal profeta Geremia:

    Diodati ha omesso il nome di quel profeta, considerandolo come una interpolazione, perché una tal profezia non si trova negli scritti di Geremia. Così pure fanno altre versioni ed alcuni manoscritti. Alcuni codici portano il nome di Zaccaria invece che quello di Geremia; ma in quasi tutti gli antichi manoscritti si trova Geremia. Origene, Eusebio, Girolamo ed Agostino riconoscono di averlo trovato in manoscritti anteriori al tempo in cui vivevano, in modo che pare indubitabile che si trovasse pure nell'originale. Si tratterebbe allora di spiegare come l'Evangelista abbia parlato di Geremia, mentre invece la profezia è stata fatta da Zaccaria. Sarebbe troppo lungo il ricordare tutte le soluzioni di questa difficoltà, che sono state messe avanti. Chi disse essere stata una svista di qualcuno dei primi copisti; chi dell'Evangelista stesso, il quale citava a memoria e non dal libro; chi pretese che Matteo abbia voluto fare allusione ad alcuni passi di Geremia 18:12; 32:6-12. Ma la soluzione più soddisfacente secondo noi è la seguente, suggerita dal rinomato ebraizzante Lightfoot. La Bibbia ebraica era divisa in tre volumi: la Legge, gli Agiografi ed i Profeti. Gli Agiografi eran pure chiamati comunemente i Salmo Luca 24:44, perché il libro dei Salmo era il primo di quella collezione. Per la stessa ragione. Matteo, citando un passo del profeta Zaccaria, lo indica come tolto da Geremia, perché gli scritti di quel profeta erano i primi del volume dei Profeti. Lightfoot stabilisce indisputabilmente, per mezzo di citazioni del dotto rabbino Davide Kimchi, che il volume dei Profeti portava il nome di Geremia.

    E presero i trenta sicli d'argento, prezzo di colui che era stato messo a prezzo, messo e prezzo dai figliuoli d'Israele, 10. e li dettero per il campo del vasaio, come me l'avea ordinato il Signore.

    Di tutte le profezie, questa certamente doveva sembrare la più complicata e la più oscura, eppure essa fu completamente adempiuta. L'Evangelista non cita testualmente né dall'ebraico, né dai 70; dà però, con molta fedeltà, la sostanza del passo. Il significato della profezia Zaccaria 11:12-13 sembra essere il seguente: Zaccaria, mandato ai Giudei come istruttore e profeta, fu da essi trattato con disprezzo come lo erano stati altri prima di lui. Egli allora domandò che stimassero il valore del suo uffizio, od in altre Parole gli "dessero il suo salario", ed essi, in segno di disprezzo, gli diedero la somma di trenta monete d'argento, costo di uno schiavo! Dietro all'ordine di Dio, il profeta la gittò via con indignazione, affinché fosse data ad un vasellaio. La predizione si riferiva al Messia; ciò che accadde a Zaccaria era l'annunzio simbolico dei fatti che abbiamo ora studiati. I Giudei, rappresentati dai capi della loro nazione, valutarono il Messia trenta monete d'argento; quella somma fu pagata ad uno dei suoi discepoli, perché lo desse loro nelle mani; venne gittata via, come una cosa vile, dallo scellerato che l'aveva guadagnata, e fu finalmente impiegata nell'acquisto del campo di un vasellaio.


    PASSI PARALLELI

    Zaccaria 11:12-13

    Matteo 26:15; Esodo 21:32; Levitico 27:2-7

    Matteo 27:10




    Il secondo passo inserito da Caterina è il segente:

    Atti 1:16-20

    16 «Fratelli, era necessario che si adempisse ciò che nella Scrittura fu predetto dallo Spirito Santo per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fece da guida a quelli che arrestarono Gesù. 17 Egli era stato del nostro numero e aveva avuto in sorte lo stesso nostro ministero. 18 Giuda comprò un pezzo di terra con i proventi del suo delitto e poi precipitando in avanti si squarciò in mezzo e si sparsero fuori tutte le sue viscere. 19 La cosa è divenuta così nota a tutti gli abitanti di Gerusalemme, che quel terreno è stato chiamato nella loro lingua Akeldamà, cioè Campo di sangue. 20 Infatti sta scritto nel libro dei Salmi:
    La sua dimora diventi deserta,
    e nessuno vi abiti,
    il suo incarico lo prenda un altro
    .

    Commento

    15 2. I centoventi e il discorso di Pietro (Atti 1:15-22)


    Ed in quei giorni... vale a dire, nei dieci giorni fra l'Ascensione e la Pentecoste. Pietro non perché avesse più autorità degli altri, ma perché, forse, più degli altri innanzi nella età, o perché, per dirla col Crisostomo, "egli è la bocca degli apostoli ed il loro corifeo" si leva in mezzo ai discepoli e parla. I discepoli, dice il Diodati; il Martini, invece, i fratelli; e quest'ultima è lezione raccomandata da codici autorevoli; dal Sinaitico, per esempio.

    16 Ei conveniva; era necessario (edei) cioè, perché "sillaba di Dio non si cancella", e presto o tardi deve avere il suo compimento. La citazione del passo di Davide intorno à che fu la guida di coloro che presero Gesù Matteo 26:47; Giovanni 18:3 è attribuita allo Spirito Santo, perché "i santi uomini di Dio parlarono essendo da Lui sospinti" 2Pietro 1:21.

    17 Giuda aveva ottenuto la sorte (ton klhron), vale a dire la sua parte di questo ministerio, che è l'apostolato.

    18 I versetti 18 e 19 non fanno parte del discorso di Pietro; sono una chiosa, una noterella del narratore. Egli acquistò un campo dei premio d'ingiustizia; non per ricompensa dell'iniquità, come traduce il Martini; ma col danaro che fu il premio della sua iniquità, del suo tradimento (ek misqou thV adikiaV). Matteo narra Matteo 27:5,10 che il danaro, frutto del tradimento, fu da Giuda gittato nel tempio, e che furono i sacerdoti che comprarono il campo. Non è una contradizione. Si dice spesso che un tale ha fatto una cosa, quando ha fornito i mezzi per farla. Pietro si esprime qui retoricamente come se Giuda stesso avesse comprato quel campo, che, in realtà, fu comprato dai sacerdoti, dopo la morte di lui, col prezzo del tradimento. Anche la fine di Giuda sembra implicare una contradizione fra i due testi; di Matteo Matteo 27:5 e questo di Luca; ma contradizione non c'è, se non apparente. Egli se ne andò e si strangolò, dice Matteo; ora che difficoltà c'è ad ammettere che dopo appiccato, sia per rottura della fune o del ramo dell'albero ei precipitasse, crepasse per lo mezzo in modo che tutte le sue interiora si spargessero? Il Prof. Barde dice: "Quanto alla morte di Giuda, Pietro non fa forse che narrarne la conclusione. Staccatosi per una causa qualunque dal luogo dell'impiccagione, il cadavere sarebbe caduto sulle rocce e si sarebbe spaccato".

    19 Hakeldama, nel loro proprio linguaggio, che era l'Aramaico (una corruzione dell'ebraico puro) parlato in Palestina ai tempi di Cristo, significa: il campo del sangue.

    20 L'originale delle due citazioni di Pietro dice testualmente così:

    "Sia la loro dimora devastata

        e non vi siano più abitanti nelle loro tende!" Salmi 69:25

    "Pochi sieno i suoi giorni,

        prenda un altro l'incarico suo!" Salmi 109:8.

    Dove sono le contraddizioni della morte di Giuda il traditore?

    Datemi tempo e risponderò anche ad altre vostre obiezioni sui canonici, come il diluvio, la profezia atribuita a Malachia e altre domande.

    Alfonso


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 12.05
    Ti faccio notare, caro Alfonso......che la parola .net.....è appunto protestante...perciò è ovvio che le risposte che dà tirano l'acqua al proprio mulino estrapolando LE FRASI del card. Martini........ma non ti rendi conto tu stesso che anche loro non HANNO SAPUTO RISPONDERE? DICONO INFATTI:
    Matteo narra Matteo 27:5,10 che il danaro, frutto del tradimento, fu da Giuda gittato nel tempio, e che furono i sacerdoti che comprarono il campo. Non è una contradizione. Si dice spesso che un tale ha fatto una cosa, quando ha fornito i mezzi per farla. Pietro si esprime qui retoricamente come se Giuda stesso avesse comprato quel campo, che, in realtà, fu comprato dai sacerdoti, dopo la morte di lui, col prezzo del tradimento. Anche la fine di Giuda sembra implicare una contradizione fra i due testi; di Matteo Matteo 27:5 e questo di Luca; ma contradizione non c'è, se non apparente.
    ......
    prima dice:
    Non è una contradizione......poi conclude:
    ma contradizione non c'è, se non apparente. ....... e che differenza fa?.......
    è ovvio che anche per noi che crediamo nell'ispirazione SACRA dei Testi......tale CONTRADDIZIONE che c'è eccome, altrimenti perchè tentare di darle una spiegazione?...sono comunque sia IRRILEVANTI ai fini della storia in sè...così come per noi è irrilevante se di un uomo viene narrata diversamente la sua morte..sta di fatto che è morto...e che è inserito nella STORIA D'ISRAELE...e questo basta a noi per essere inserito NEL PROGETTO DI DIO....
    Interessante è poi il commento di parola.net dove dice ad un punto:
    Sarebbe troppo lungo il ricordare tutte le soluzioni di questa difficoltà, che sono state messe avanti. Chi disse essere stata una svista di qualcuno dei primi copisti; chi dell'Evangelista stesso, il quale citava a memoria e non dal libro....
    .......
    allora Alfonso mi chiedo....perchè questo deve valere solo per i Testi CHE VOI ritenete Sacri?
    Del Libro del Maccabei ti ho riportato una frase che hai completamente ignorato (sig!...fosse solo questo ignori!!) dove dice:
    dal capitoli 1 del Maccabei si evince una storia vera e autentica...i discendenti di cui parla....che si fecero re dopo Alessandro, cioè dei Saleucidi....Antioco IV Epifane era stato a Roma fra i venti ostaggi che Antioco III il Grande (223-187 a.C.) suo padre, aveva dovuto consegnare ai Romani dopo la battaglia di Magnesia (189), ma nel 175 a.C. che corrisponde all'anno 137 del regno dei greci, si fece riconoscere re dai Romani.....
    .........
    e sul 2Maccabei:
    il 2 Maccabei scritto in greco contiene fatti che si intrecciano al precedente, ma che parla anche dei fatti succedutosi in Giudea fra il 175 e il 160 a.C. ma gli esegeti asseriscono che NON è la continuazione del Maccabei 1 anche se rievoca alcuni fatti narrati li.
    Qui l'autore FA UN COMPENDIO...UN RIASSUNTO DI FATTI A NOI SCONOSCIUTI, scritto da un certo Giasone di Cirene, giudeo della diaspora africana nell'anno 160 a.C.
    L'autore fa un riassunto SCEGLIENDO QUEGLI EPISODI PIU' SIGNIFICATIVI SOTTOLINEANDO INTERVENTI SOPRANNATURALI. Lo stile è tipicamente EBRAICO....e tende a far commuovere il lettore..
    ...
    perciò Alfonso.....se hai avuto la pazienza di leggere........possiamo tranquillamente adoperare il sistema di chi ha fatto il commento su laparola.net che dice:
    Sarebbe troppo lungo il ricordare tutte le soluzioni di questa difficoltà, che sono state messe avanti. Chi disse essere stata una svista di qualcuno dei primi copisti; chi dell'Autore stesso, il quale citava a memoria e non dal libro....
    .......
    perciò....leggendo dal tuo commentario:
    Pietro si esprime qui retoricamente come se Giuda stesso avesse comprato quel campo, che, in realtà, fu comprato dai sacerdoti, dopo la morte di lui, col prezzo del tradimento.
    .......
    e se avesse invece ragione Pietro? del resto dice s.Luca che:
    19 La cosa è divenuta così nota a tutti gli abitanti di Gerusalemme, che quel terreno è stato chiamato nella loro lingua Akeldamà, cioè Campo di sangue.
    ........
    il fatto era noto a TUTTI.......così come era noto, nella versione di Matteo che i sacerdoti COMPRARONO CON QUEI SOLDI DEL TRADIMENTO un terreno per seppellire gli stranieri.....
    Condiscila come vuoi Alfonso....ma la contraddizione resta.....
    Così come appare pazzesco quanto ho letto nel messaggio 13:
    Permettetimi di fare alcune citazioni:
  • Giudici 19:24 - Meglio l’abuso della figlia che il disonore dell’ospite
  • Non risulta che Dio abbia mai insegnato per onorare e proteggere un ospite di far violentare una figlia, eppure questo è il suggerimento che viene dato pur di non fare del male all'ospite. Oggi poi con la guerra alla pedofilia che si sta combattendo me lo immagino proprio un comportamento tale preso alla lettera, eppure questa è Parola di Dio ed è nel Canone Sacro.
    Ma più grave di tutti per me resta questa storia:
  • 2Samuele 13:2 - Storia di una violenza carnale  
  • E' descritta la violenza non solo carnale ma anche un abuso consaguineo al quale gravemente il re Davide non interviene come si legge dal verso 21 perchè amava il suo figlio Amnon che aveva abusato pur della sorella Tamar, figlia del re Davide. Dio non interviene per punire e re Davide, definito -giusto- in verità qui ha commesso una gravità enorme.
    Altro fatto strano è questo:
  • 1Re 1:2 - Una compagna per il vecchio re Davide  
  • viene obbligata, di fatto, una giovane vergine a giacere con il vecchio re perchè lo sollazzi. Anche se poi il re Davide, forse perchè troppo vecchio, non ebbe rapporti con lei, resta secondo me grave il metodo con il quale venivano usate le donne, specialmente giovane fanciulle vergine.
             Sembra che se andassimo a sondare la Bibbia capitolo per capitolo, di stranezze ce ne sarebbero così tanto da arrivare a dubitare che questa sia Parola di Dio.
    Sia lodato Gesù Cristo e buona domenica a tutti, by Luca
    ..........
    ma ti prego Alfonso....NON portarmi tutto il commentario di laparola.net....perchè ha un difetto......esso NON tiene conto dei Deuterocanonici....perciò NON fa riferimento alle affinità che in esso si riscontrano con il N.T. percià è difettoso.......come vedi ci stiamo limitando a darti risposte con la Bibbia e ancora NON stiamo usando i testi della Chiesa......tu non sai rispondere con la Bibbia soltanto o limitandoti ad usare piccole schegge esegetiche? Che senso ha usare frasi estrapolate del Card. Martini, vescovo della Chiesa Cattolica in un commentario evangelico che NEGA i Deuterocanonici quando il card. Martini li usa?
    Ora attenderò le risposte che hai promesso di darci...
    Fraternamente Caterina
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    17/11/2009 11:29
     
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    Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 12.14
    ......Post Scriptum.....guarda che NON sei solo qui....ci risulta che ci sono almento tre evangelici iscritti........e naturalmente sei tu che ci impegni di più perchè l'accusa la porti tu e non noi...........inoltre ti servi di molto materiale anti-cattolico..perciò comprenderai bene che anche noi "dobbiamo dare ragione della nostra fede"......per quanti ci leggono.......
    Infine...io NON ho detto che la morte di Giuda è in contraddizione....leggi meglio Alfonso, ma che contraddittoria e' la narrazione dei 30 denari......
    Come vedi, poi, ho aperto anche un forum sul carteggio fra Agostino e s.Girolamo..dal quale fin'ora non risulta nemmeno che si scontrassero sui Deutterocanonici...ma bensì SULLA LXX in generale.....
    .........
    ed ho aperto un forum sulla:
    ........
    questa Commissione è UFFICIALE E LAVORA CON LA COMMISSIONE BIBLICA EBRAICA .......
    Infine tutte queste dimostrazioni si allacciano fra loro con i seguenti forum:
    ........
    se tu perciò che ti perdi e perdi tempo a NON dare risposte.....
    Ma noi non andiamo di fretta...prenditi tutto il tempo che vuoi....
    Fraternamente Caterina

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    Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 28/02/2004 12.38
    Quello che tu, Alfonso, non riesci a capire è che non è importante se c'è una spiegazione alle contraddizioni riportate nei libri che tu accetti della Bibbia.
    Le spiegazioni ci sono anche per le contraddizioni del libro dei Maccabei.
    Quello che è importante è valutare se queste contraddizioni possono essere usate per discernere se un libro è canonico oppure no. E se le regole valgono per un libro, allora devono valere per tutti.
    Ma non è questo il metodo di valutazione. Questo metodo è stato ideato DOPO la riforma di Lutero ed è servito per giustificare a posteriori l'eliminazione di 7 libri dal canone.
    Lutero riteneva che il concetto determinante per stabilire la canonicità di un libro fosse il suo "urgere Christum", cioè far valere Cristo. E questo è sicuramente giusto.
    I problema era che se le Scritture non soddisfacevano questo requisito ( secondo l'interpretazione di Lutrero, naturalmente) allora erano da scartare.
    Ed ecco che oltre ai 7 libri dell' A.T., Lutero voleva eliminare anche la Lettera di Giacomo, perchè gli sembrava che contraddicesse la dottrina della salvezza per la Sola Fide.
    Una volta presa la decisione di eliminare dei libri, le giustificazioni si trovano sempre.
    Gli Ebrei decisero di eliminare i libri che non erano stati scritti in ebraico ed aramaico, come se Dio dovesse obbligatoriamente esprimersi in una lingua specifica. La realtà era che i cristiani usavano la traduzione dei LXX che era scritta in greco e tutto il N.lT. era stato scritto in greco.
    Marcione, di cui ha già parlato Caterina, rifiutava tutto l'A.T., ritenuto opera di un Dio malvagio, e del N.T. accettava solo il Vangelo di Luca e 10 lettere di San Paolo. E giustificava questa sua scelta con argomentazioni ad hoc.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/02/2004 12.52

    Caterina, ma tu vuoi sempre le domande che piacciono a te se dicessi che Maria Salva, tu accetteresti volentieri vero, ma questo è un'altro discorso, perchè Maria non Salva, quello che salva è Gesù Cristo. Perciò tu accusi che noi portiamo propoganda anticattolica, invece portiamo la Parola di Dio.

    Ma vedo che voi estrapolate solo i versetti biblici o fate dire una cosa per l'altra

    Posso sapere dov'è scritto questo che ha inserito Luca.



  • Giudici 19:24 - Meglio l’abuso della figlia che il disonore dell’ospite
  • Non risulta che Dio abbia mai insegnato per onorare e proteggere un ospite di far violentare una figlia, eppure questo è il suggerimento che viene dato pur di non fare del male all'ospite. Oggi poi con la guerra alla pedofilia che si sta combattendo me lo immagino proprio un comportamento tale preso alla lettera, eppure questa è Parola di Dio ed è nel Canone Sacro.
    Ma più grave di tutti per me resta questa storia:
  • 2Samuele 13:2 - Storia di una violenza carnale  
  • E' descritta la violenza non solo carnale ma anche un abuso consaguineo al quale gravemente il re Davide non interviene come si legge dal verso 21 perchè amava il suo figlio Amnon che aveva abusato pur della sorella Tamar, figlia del re Davide. Dio non interviene per punire e re Davide, definito -giusto- in verità qui ha commesso una gravità enorme.
    Altro fatto strano è questo:
  • 1Re 1:2 - Una compagna per il vecchio re Davide  
  • viene obbligata, di fatto, una giovane vergine a giacere con il vecchio re perchè lo sollazzi. Anche se poi il re Davide, forse perchè troppo vecchio, non ebbe rapporti con lei, resta secondo me grave il metodo con il quale venivano usate le donne, specialmente giovane fanciulle vergine.
             Sembra che se andassimo a sondare la Bibbia capitolo per capitolo, di stranezze ce ne sarebbero così tanto da arrivare a dubitare che questa sia Parola di Dio.

    Ho controllato sia nella Bibbia Versione Diodati e sia nella Bibbia CEI. Potete mettere i versi esatti, prima di proseguire?
    Grazie
    Alfonso

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 13.06
    , invece portiamo la Parola di Dio.....
    ......
    mi stai dicendo che il commentario della parola.net è PAROLA DI DIO??? o i commenti che porti di altri pastori??..........Alfonso NON iniziamo a degenerare....stiamo andando bene così...non chiudere ora il dialogo scrivendo cose senza senso....prenditi semmai una pausa, ma non uscire fuori dall'argomento......
    veniamo alle tue richieste.....ANCHE SE SIAMO IN ATTESA SEMPRE DELLE RISPOSTE di cui tu stesso hai detto che avresti risposto......

    Giudici 19:22-25 versione Nuova Riveduta

    22 Mentre stavano rallegrandosi, ecco gli uomini della città, gente perversa, circondarono la casa, picchiarono alla porta e dissero al vecchio, al padrone di casa: «Fa' uscire quell'uomo che è entrato in casa tua, perché vogliamo abusare di lui!» 23 Ma il padrone di casa, uscito fuori, disse loro: «No, fratelli miei, vi prego, non fate una cattiva azione; dal momento che quest'uomo è venuto in casa mia, non commettete quest'infamia! 24 Ecco qua mia figlia che è vergine, e la concubina di quell'uomo; io ve le condurrò fuori e voi abusatene e fatene quel che vi piacerà; ma non commettete contro quell'uomo una simile infamia!» 25 Ma quegli uomini non vollero dargli ascolto. Allora l'uomo prese la sua concubina e la condusse fuori da loro; ed essi la presero, abusarono di lei tutta la notte fino al mattino; poi, allo spuntar dell'alba, la lasciarono andare.
    ..........

    su Samuele il brano è lungo...ti metto solo il finale sempre dalla Nuova Riveduta:

    2Samuele 13:21-22

    21 Il re Davide udì tutte queste cose e si adirò molto. 22 Absalom non disse una parola ad Amnon né in bene né in male; perché odiava Amnon per la violenza che aveva fatta a Tamar, sua sorella.

    mentre nella Bibbia CEI.......di Gerusalemme il particolare omesso dalla traduzione protestante c'è, lo metto in rosso:

    2Samuele 13:21-22

    21 Il re Davide seppe tutte queste cose e ne fu molto irritato, ma non volle urtare il figlio Amnòn, perché aveva per lui molto affetto; era infatti il suo primogenito. 22 Assalonne non disse una parola ad Amnòn né in bene né in male; odiava Amnòn perché aveva violato Tamàr sua sorella.
    ..........

    1Re 1-4

    Regno di Salomone
    1:1-43 (2Cr 1-9)(2S 7:12-15; Sl 89)
    Vecchiaia di Davide
    (Ec 12:3-7; 4:11) Sl 45:11-12
    1:1 Il re Davide era vecchio, avanti negli anni; e, per quanto lo coprissero con indumenti, non poteva riscaldarsi. 2 Perciò i suoi servitori gli dissero: «Si cerchi per il nostro signore una ragazza vergine, che stia al servizio del re, ne abbia cura, e dorma fra le sue braccia, e così il re nostro signore si riscalderà». 3 Cercarono dunque per tutto il paese d'Israele una bella ragazza; trovarono Abisag, la Sunamita, e la condussero dal re. 4 La ragazza era bellissima, si prendeva cura del re, e lo serviva; ma il re non ebbe rapporti con lei.
    ..........

    e la prossima volta Alfonso..prenditi il disturbo di leggerti la Bibbia.......

    Mi arresto in attesa di ricevere le risposte ai messaggi passati...

    Fraternamente Caterina


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/02/2004 13.42
    Se inserite domande su domande e nion mi date il tempo, ripeto è difficile rispondervi contemporaneamente a tutti.
    Le risposte arriveranno da parte compatibilmente con altri impegni.
    Il Commentario la Parola net non è Parola di Dio, La Parola di Dio è la Bibbia.
    Il commentario dà un aiuto, come anche voi a volte citate commenti tratti da altri, e mica quelli sono Parola di Dio?
    Frazie di aver messo i versi Biblici che come riportati da Luca si presentavano estrapolati.
    Infatti lui ha scritto:
     Giudici 19:24 - Meglio l’abuso della figlia che il disonore dell’ospite
    Non risulta che Dio abbia mai insegnato per onorare e proteggere un ospite di far violentare una figlia, eppure questo è il suggerimento che viene dato pur di non fare del male all'ospite. Oggi poi con la guerra alla pedofilia che si sta combattendo me lo immagino proprio un comportamento tale preso alla lettera, eppure questa è Parola di Dio ed è nel Canone Sacro.
    Questi sono i versetti biblici:

    Giudici 19:22-25 versione Nuova Riveduta

    22 Mentre stavano rallegrandosi, ecco gli uomini della città, gente perversa, circondarono la casa, picchiarono alla porta e dissero al vecchio, al padrone di casa: «Fa' uscire quell'uomo che è entrato in casa tua, perché vogliamo abusare di lui!» 23 Ma il padrone di casa, uscito fuori, disse loro: «No, fratelli miei, vi prego, non fate una cattiva azione; dal momento che quest'uomo è venuto in casa mia, non commettete quest'infamia! 24 Ecco qua mia figlia che è vergine, e la concubina di quell'uomo; io ve le condurrò fuori e voi abusatene e fatene quel che vi piacerà; ma non commettete contro quell'uomo una simile infamia!» 25 Ma quegli uomini non vollero dargli ascolto. Allora l'uomo prese la sua concubina e la condusse fuori da loro; ed essi la presero, abusarono di lei tutta la notte fino al mattino; poi, allo spuntar dell'alba, la lasciarono andare.


    Certo che Dio non ha mai insegnato a dare la figlia nelle mani degli uomini, sono gli uomini a sbagliare e non Dio come in questo caso quest'uomo ha sbagliato, quindi non c'è nessuna contraddizione nel testo.  

    Ma più grave di tutti per me resta questa storia:
  • 2Samuele 13:2 - Storia di una violenza carnale  
  • E' descritta la violenza non solo carnale ma anche un abuso consaguineo al quale gravemente il re Davide non interviene come si legge dal verso 21 perchè amava il suo figlio Amnon che aveva abusato pur della sorella Tamar, figlia del re Davide. Dio non interviene per punire e re Davide, definito -giusto- in verità qui ha commesso una gravità enorme.

    su Samuele il brano è lungo...ti metto solo il finale sempre dalla Nuova Riveduta:

    2Samuele 13:21-22

    21 Il re Davide udì tutte queste cose e si adirò molto. 22 Absalom non disse una parola ad Amnon né in bene né in male; perché odiava Amnon per la violenza che aveva fatta a Tamar, sua sorella.

    mentre nella Bibbia CEI.......di Gerusalemme il particolare omesso dalla traduzione protestante c'è, lo metto in rosso:

    2Samuele 13:21-22

    21 Il re Davide seppe tutte queste cose e ne fu molto irritato, ma non volle urtare il figlio Amnòn, perché aveva per lui molto affetto; era infatti il suo primogenito. 22 Assalonne non disse una parola ad Amnòn né in bene né in male; odiava Amnòn perché aveva violato Tamàr sua sorella.



    In questo contesto risulta evidente che il re Davide fu adirato perchè il suo Figlio Ammon aveva compiuto un incesto, qui non ha sbagliato Davide e quiondi perchè Dio doveva punire lui, quello che fu punito è Ammon. Anche se Davide ha fatto degli sbagli era un uomo secondo il cuore di Dio, perchè si pentiva degli errori che faceva. 
    ..........

    Altro fatto strano è questo:
  • 1Re 1:2 - Una compagna per il vecchio re Davide  
  • viene obbligata, di fatto, una giovane vergine a giacere con il vecchio re perchè lo sollazzi. Anche se poi il re Davide, forse perchè troppo vecchio, non ebbe rapporti con lei, resta secondo me grave il metodo con il quale venivano usate le donne, specialmente giovane fanciulle vergine.

    1Re 1-4

    Regno di Salomone
    1:1-43 (2Cr 1-9)(2S 7:12-15; Sl 89)
    Vecchiaia di Davide
    (Ec 12:3-7; 4:11) Sl 45:11-12
    1:1 Il re Davide era vecchio, avanti negli anni; e, per quanto lo coprissero con indumenti, non poteva riscaldarsi. 2 Perciò i suoi servitori gli dissero: «Si cerchi per il nostro signore una ragazza vergine, che stia al servizio del re, ne abbia cura, e dorma fra le sue braccia, e così il re nostro signore si riscalderà». 3 Cercarono dunque per tutto il paese d'Israele una bella ragazza; trovarono Abisag, la Sunamita, e la condussero dal re. 4 La ragazza era bellissima, si prendeva cura del re, e lo serviva; ma il re non ebbe rapporti con lei.

    Qui davide non ha commesso nulla di male, hanno sbagliato gli uomini a far dormire fra le braccia di Davide una donna. Dio non sbaglia mai sono gli uomini che sbagliano.

    Alfonso 
    ..........



    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 13.51
    ..........Alfonso....il messaggio 20 te lo potevi risparmiare..e così io ora NON perdevo tempo a risponderti........
    Ma è necessario risponderti????
    Se sei convinto che in quei testi NON ci sia una contraddizione che devo dirti?
    Hanno occhi ma non vedono......
    in Giudici si parla di DARE UNA FIGLIA PUR DI NON OFFENDERE L'OSPITE......
    In 2Sam. c'è una violenza carnale tra fratello e sorella, figli ENTRAMBI DI RE DAVIDE..e Davide se pur adirato...NON INTERVIENE......
    A questo punto....perchè parlare di moralità evangelica se qui non appaiono contraddizioni?
    Ma ti prego...NON perdere tempo a rispondermi..........concentrati sulle altre risposte che abbiamo chiesto negli altri messaggi così non perderai altro tempo, ed anch'io non ne perderò......
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/02/2004 13.55
     Caterina, ma vedo che non hai capito, perchè non sai distinguere nella Bibbia quando parlano gli uomini, quando parla Dio e attenzione anche il diavolo parla nella Bibbia e contraddice quello che vi è scritto.
    Alfonso

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 14.26
    ....per carità cristiana.....no comment.....resto in attesa delle risposte rimaste in sospeso.....
    C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 28/02/2004 15.33
    Credo che Alfonso dovrebbe spiegare meglio il suo ultimo post. Letto così dà una pessima sensazione. 

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 15.41
    In attesa che Alfonso risponda sulle "contraddizioni" del Libro della Sapienza...e che dia le risposte dove deve...inserisco un collegamento al Libro di Agostino...dal quale riporto il paragrafo che ci interessa.....
    Fraternamente Caterina
     

    Contributo dei libri di Esdra, Ester e Maccabei.
    36. Dopo questi tre Profeti, Aggeo, Zaccaria e Malachia, durante il periodo della liberazione del popolo dalla schiavitù di Babilonia, scrisse anche Esdra. Però egli è considerato più uno storiografo che un profeta. Simile è il Libro di Ester, la cui opera a lode di Dio si esplica, pressappoco, in quel periodo. Si può tuttavia ritenere che anche Esdra ha preannunziato profeticamente il Cristo perché era sorta tra alcuni giovani la discussione che cosa avesse più valore nella realtà. Uno disse i re, un altro il vino, un terzo le donne perché spesso comandano anche ai re, tuttavia costui dimostrò che la verità è vittoriosa su tutte le cose 154. Esaminando il Vangelo apprendiamo che il Cristo è verità. Da questo periodo alla restaurazione del tempio non si ebbero in Giudea re ma principi fino ad Aristobulo 155. Però la cronologia di questo periodo non si ha nei libri della Scrittura, considerati canonici, ma in altri, fra cui i Libri dei Maccabei che non i Giudei ma la Chiesa ritiene canonici a causa della pena di morte subita con ammirevole coraggio da alcuni martiri i quali, prima che il Cristo venisse nel mondo, si batterono fino alla morte e sopportarono indicibili sofferenze per la legge di Dio 156.

    Testi autentici e apocrifi.
    38. E se risalgo di molto ai tempi più antichi, anche prima del grande diluvio visse Noè, nostro Patriarca, che giustamente dovrei considerare anche come profeta, se l'arca, che costruì e con la quale si mise in salvo assieme ai suoi, fu un preannunzio profetico dei tempi cristiani. Inoltre nella lettera canonica dell'apostolo Giuda si afferma che anche Enoch, il settimo da Abramo, ha profetato 163. La straordinaria antichità ha fatto sì che gli scritti di costoro non fossero ritenuti autentici né dai Giudei né dai cristiani e sembrava opportuno che si ritenessero apocrifi affinché non fossero allegati i falsi per i veri. Difatti vengono allegati degli scritti che potrebbero essere loro attribuiti da persone che, a favore di una loro opinione, li interpretano alla rinfusa come vogliono. Ma la purezza del canone non li ha accolti, non perché sia respinta l'autorevolezza di quegli uomini che piacquero a Dio, ma perché quegli scritti non sono ritenuti genuini. Non deve meravigliare che siano considerate apocrife opere che si presentano col marchio di produzioni archeologiche. Anche nella storiografia dei regni di Giuda e d'Israele, la quale contiene avvenimenti che accettiamo perché accreditati da libri canonici, vi sono però narrati molti fatti che non sono riportati in essi, si rimanda però ad altri libri, scritti da Profeti, che anzi in qualcuno è citato perfino il loro nome 164, tuttavia non sono inseriti nel canone che il popolo di Dio ha accolto. Mi sfugge, confesso, il motivo del fatto. Ritengo però che anche coloro, ai quali lo Spirito Santo rivelava le verità che dovevano appartenere alla credibilità della religione, hanno potuto scrivere alcuni libri come uomini con storica accuratezza ed altri come profeti per divina ispirazione e che tali scritti furono così distinti in modo che i primi furono aggiudicati ad essi, gli altri a Dio che parlava per loro mezzo. Così gli uni appartennero all'incremento della erudizione, gli altri alla credibilità della religione. Da questa credibilità è difeso il canone. E se fuori di esso si citano scritti col nome dei veri Profeti, i quali non siano validi all'incremento della cultura perché è incerto che siano di coloro ai quali sono attribuiti e perciò non si presta loro credito, soprattutto a quelli in cui si leggono pensieri che contrastano anche con la credibilità dei libri canonici, è chiaro che non sono dei veri profeti.

    ************

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    17/11/2009 11:31
     
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    Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 28/02/2004 18.41

    Caro Cristiano,

    Tu osservi nel post 10

    Non può dirsi dei libri dei Maccabei anche se dall'argomento storico, i personaggi sono esistiti, alcuni fatti non reggono, in quando non è possibile che Giuda Maccabeo, dopo morto scrive una lettera

    Rispondo

    A seguito del ritrovamento di una tavoletta cuneiforme che riporta una cronologia dei re seleucidi si è potuto determinare che nei due libri dei Maccabei vengono utilizzati almeno due diversi calendari: quello giudeo-babilonese e un altro che segue il calendario macedone.

    Ma non è escluso che possano trovarsi anche computi relativi ad altri calendari. Pertanto vi possono essere date che sembrano in contraddione fra loro ma in realtà non lo sono.

    Tanto per farti un esempio al riguardo di cronologia apparentemente contradditoria abbiamo un caso emblematico proprio nei Vangeli. Si tratta dello svolgimento dei fatti della passione di Cristo , che rappresentava un cavallo di battaglia per i detrattori della storicità dei vangeli e che ha assillato per molto tempo i difensori di essi.

    Non si riusciva infatti a conciliare in modo attendibile la divergenza tra i tre vangeli sinottici e il vangelo di Giovanni.

    Infatti seguendo i sinottici Gesù sarebbe morto il 15 Nisan, mentre seguendo la narrazione di Giovanni, Gesù sarebbe morto il 14 Nisan.

    Questo aveva delle implicazioni sul piano dell’intero racconto che non trovava più quella rispondenza storica rispetto a tutte le azioni compiute nei giorni solenni della Pasqua, che non sarebbero stati possibili inficiando l’attendibilità dei Vangeli.

    Le risposte tentate furono molte ma tutte insoddisfacenti, finchè lo studio di documenti rabbinici ha permesso di verificare che i sistemi con cui all’epoca si fissava il tempo, era di una elasticità appena concepibile per noi moderni (vedi paragrafo 180 del libro Vita di Gesù Cristo di G Ricciotti). E’ stato anche rilevato che vi era divergenza tra il calendario dei Sadducei e quello dei Farisei.

    Questo spiegherebbe l’apparente divergenza della cronologia della Passione.

    Al tempo stesso consente di sostenere che le stesse apparenti contraddizioni possano essere presenti in altri libri biblici, come anche quelli dei Maccabei.

    e ne tantomeno la morte di Antioco Epifane raccontata in tre modi diversi ,

    Non vedo nessuna difficoltà nel fatto che possa essere uccisa una persona che abbia già una malattia e che dopo la morte manifesti la presenza di vermi. Questi particolari di per sé possono coesistere.

    E come spieghi che una volta muore in Persia e un'altra volta ritornando dalle regioni della Persia?

    E’ possibile che l’autore intendesse riferire fatti distinti da attribuire ad Antioco IV e ad Antioco III il quale, morì in una imboscata col suo esercito dopo aver saccheggiato un tempio in Elimaide . (vedi nota Bibbia di Gerusalemme)

    Considerando quanto sopra, per poter dire con assoluta certezza che vi è contraddizione nelle affermazioni della Scrittura, occorrerebbe poter disporre di tutti gli elementi, mentre spesso invece si dispone solo di una parte di tali elementi. Possiamo essere certi di possedere tutti i calendari dell’epoca o di sapere quali erano stati applicati in tutti i singoli casi?

    Stessa domanda andrebbe fatta per ogni singola questione controversa.

    Se, di fronte agli attacchi dei detrattori i cattolici avessero messo al bando il Vangelo di Giovanni solo perché la cronologia non corrisponde agli altri tre sinottici, ora avremmo un canone monco, privato praticamente del cuore stesso della Scrittura. Bisogna dare atto invece che, forti della tradizione che ci ha consegnato tale libro come ispirato, la Chiesa non ha mai ceduto neanche ai critici più implacabili, tenendo ben stretto il Vangelo di Giovanni.

    La stessa cosa farà per tuttii gli altri libri.

    Anche se oggi non potessimo avere nessun elemento di risposta ai perché che possano sorgere riguardo a qualsiasi libro biblico, resteremmo ancorati al canone così come ci è stato trasmesso, così come lo avevano anche Gesù e gli apostoli dicendo a noi stessi, analogamente a come già diceva S.Agostino:

    non è la Bibbia che sbaglia ma sono io che non comprendo.

    Con affetto



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    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 27 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/02/2004 19.52
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    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 28 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 20.10
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/02/2004 20.20
    Stavo io per eliminare il messaggio perchè ho visto che la pagina si era allargata.
    Comunque rimetto il messaggio, togliendo la causa che allargava la pagina.
    Caro Teofilo tu dici:
     

    E come spieghi che una volta muore in Persia e un'altra volta ritornando dalle regioni della Persia?

    E’ possibile che l’autore intendesse riferire fatti distinti da attribuire ad Antioco IV e ad Antioco III il quale, morì in una imboscata col suo esercito dopo aver saccheggiato un tempio in Elimaide . (vedi nota Bibbia di Gerusalemme)



    No, non si riferisce a due fatti distinti da attribuirsi ad Antioco IV ed Antioco III, ma solo ad un fatto ad Antioco IV.

    Ecco rimetto l'introduzione della Bibbia CEI al 1 Maccabei e al 2 Macabei  

    Puoi vedere che si riferisce ad Antioco IV

    Con affetto
    Alfonso

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/02/2004 22.11
    Visto che in questo topic, mi sono state fatte alcune domande e gli amici cattolici attendono la risposta, posso sapere a quale domanda devo rispondere per prima?
    Raptor mi chiede di rispondere, Caterina anche, bè accontento a tutti, ma per favore mettetevi d'accordo a quale domanda devo rispondere per prima?
    Alfonso

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 23.30
    ....vale la stessa risposta che dato al messaggio 163 qui
    Il canone biblico fu fatto dai protestanti?........riguardo alla questione delle domande alle quali dovresti dare una risposta.....
    Buon lavoro, fraternamente Caterina

    Prima  Precedente  32-40 di 40  Successiva  Ultima  Elimina risposte 
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    Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 29/02/2004 13.02

    Rispondo a Teofilo al  Messaggio 26

    A seguito del ritrovamento di una tavoletta cuneiforme che riporta una cronologia dei re seleucidi si è potuto determinare che nei due libri dei Maccabei vengono utilizzati almeno due diversi calendari: quello giudeo-babilonese e un altro che segue il calendario macedone.

    Ma non è escluso che possano trovarsi anche computi relativi ad altri calendari. Pertanto vi possono essere date che sembrano in contraddione fra loro ma in realtà non lo sono.



    Rispondo:

    Dalla stessa Bibbia CEI gli studiosi hanno calcolato gli anni con il calendario Avanti Cristo

    3. Nel 160 a. C. prima che fosse conclusa l'aleanza con i Romani. (Muore)

    9. Anno 124 a. C. (Scive la lettera)

    Nei libri dei Maccabei, la morte di Giuda Maccabeo è descritta in 1 Mac. 9:18. Egli sarebbe morto sul campo di battaglia nel primo mese dell'anno 152. Ma 36 anni dopo essere morto scrive una lettera agli Ebrei in Egitto (2 Mac. 1:10).

    Quindi secondo il calendario Avanti Cristo Giuda il Maccabeo è morto nel 160 a.C e scrive la lettera dopo morto nel 124 a.C. cioè dopo 36 anni.

    Puoi controllare sulle note a margine Della Bibbia C.E.I

    E con la stessa Bibbia C.E.I ho spiegato che non si tratta di due fatti distinti da atribuirsi ad Antioco iv ed Antico III ma solo ad Antioco IV come dal Messaggio 29

    Con affetto

    Alfonso


    Rispondi
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    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 29/02/2004 18.15
    Caro Cristiano,
    nel mio post 26 avevo ipotizzato che , così come si sono scoperti 2 diversi tipi di calendari, non è escluso che venissero usati anche altri tipi di datazione che oggi non si conoscono.
    Sei così sicuro che ve ne fossero solo due?  Chi ci garantisce che in futuro venga invece accertato che ve ne fosse un terzo?
    Preferisco attenermi alla Scrittura così come ci è stata trasmessa.
    Per quanto riguarda Antioco, sia che si tratti del IV che del V o del III, dicevo che i racconti della morte non sono incompatibili anche se riferiti ad una stessa persona.
    Resta comunque il fatto che il narratore può aver trattato uno dei racconti attribuendo ad Antioco IV quello che era avvenuto ad Antioco III. Questa è una possibilità.
    Sta di fatto che la ricostruzione di tutto il materiale non sempre a noi oggi è facile o possibile nella sua interezza .
    Quindi possiamo trovare delle risposte solo se le vogliamo trovare.
    Nel caso dei Vangeli perchè le accetti?
    Se si volesse cavillare vedresti che anche in quel caso sarebbe difficile da smontare tanti cavilli.
    Allora la questione è solo una. La disponibilità ad accettare le Scritture nella loro interezza.
    Con affetto

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 29/02/2004 21.54
     Caro Teofilo la questione del calendario e il fatto di Antioco IV la Bibbia CEI concorda con la data A.C e che si riferisce al solo Antioco IV.
    Tu dici che nei canonici ci sono contraddizioni? Posso sapere quali?
    In nessuno libro canonico ho riscontrato delle contraddizioni.
    Puoi dimostrare con documenti quello che hai inserito che rimetto qui sotto?

    Tanto per farti un esempio al riguardo di cronologia apparentemente contradditoria abbiamo un caso emblematico proprio nei Vangeli. Si tratta dello svolgimento dei fatti della passione di Cristo , che rappresentava un cavallo di battaglia per i detrattori della storicità dei vangeli e che ha assillato per molto tempo i difensori di essi.

    Non si riusciva infatti a conciliare in modo attendibile la divergenza tra i tre vangeli sinottici e il vangelo di Giovanni.

    Infatti seguendo i sinottici Gesù sarebbe morto il 15 Nisan, mentre seguendo la narrazione di Giovanni, Gesù sarebbe morto il 14 Nisan.

     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 35 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 29/02/2004 22.46

    Caro Cristiano,

    Appena possibile cercherò di scannerizzare l'intero studio sulla questione della divergenza cronologica della passione tra i sinottici e il Vangelo di Giovanni, così come è riportato sul libro di Ricciotti "Vita di Gesù Cristo".

    Intanto comunque, tanto per andare più a fondo nell'approfondimento delle divergenze che si riscontrano nei libri biblici, ti riporto due brani biblici che trattano lo stesso argomento: quello della deportazione a Babilonia da parte di Nabucodonosor.

    Il primo brano è preso dal secondo libro dei Re e il secondo brano è preso da Geremia.

    Entrambi questi libri sono "indiscussi".

    Prova a fare tu stesso i raffronti osservando soprattutto le parole evidenziate:

    2Re 24,10 In quel tempo gli ufficiali di Nabucodònosor re di Babilonia marciarono contro Gerusalemme; la città subì l'assedio. 11 Nabucodònosor re di Babilonia giunse presso la città, mentre i suoi ufficiali l'assediavano. 12 Ioiachìn re di Giuda si presentò con sua madre, i suoi ministri, i suoi capi e i suoi eunuchi, al re di Babilonia; questi, nell'anno ottavo del suo regno, lo fece prigioniero. 13 Il re di Babilonia portò via di là tutti i tesori del tempio e i tesori della reggia; fece a pezzi tutti gli oggetti d'oro, che Salomone re di Israele aveva posti nel tempio. Così si adempì la parola del Signore. 14 Deportò tutta Gerusalemme, cioè tutti i capi,
    tutti i prodi, in numero di diecimila, tutti i falegnami e i fabbri; rimase solo la gente povera del paese. 15 Deportò in Babilonia Ioiachìn, la madre del re, le mogli del re, i suoi eunuchi e le guide del paese, conducendoli in esilio da Gerusalemme in Babilonia. 16 Tutti gli uomini di valore, in numero di settemila, i falegnami e i fabbri, in numero di mille, e tutti i guerrieri più prodi furono condotti in esilio a Babilonia dal re di Babilonia. 17 Il re di Babilonia nominò re, al posto di Ioiachìn, Mattania suo zio, cambiandogli il nome in Sedecìa. 18 Quando divenne re, Sedecìa aveva ventun anni; regnò undici anni in Gerusalemme. Sua madre, di Libna, si chiamava Camutàl, figlia di Geremia. 19 Fece ciò che è male agli occhi del Signore, secondo quanto aveva fatto Ioiakìm. 20 Ciò accadde in Gerusalemme e in Giuda a causa dell'ira del Signore, tanto che infine li allontanò da sé. Sedecìa poi si ribellò al re di Babilonia.

    ...

    25, 8 Il settimo giorno del quinto mese -
    era l'anno decimonono del re Nabucodònosor re di Babilonia - Nabuzardàn, capo delle guardie, ufficiale del re di Babilonia, entrò in Gerusalemme, 9 bruciò il tempio, la reggia e tutte le case di Gerusalemme, dando alle fiamme tutte le case di lusso. 10 Tutto l'esercito dei Caldei, che era con il capo delle guardie, demolì il muro intorno a Gerusalemme. 11 Nabuzardàn capo delle guardie deportò il resto del popolo che era stato lasciato in città, quanti erano passati disertori al re di Babilonia e il resto della moltitudine. 12 Il capo delle guardie lasciò alcuni fra i più poveri del paese come vignaioli e come campagnoli. 13 I Caldei fecero a pezzi le colonne di bronzo che erano nel tempio, le basi e il bacino grande di bronzo, che erano ivi, e asportarono tutto il loro bronzo in Babilonia.

    E questo che segue è il brano parallelo di Geremia:

    Ger 52,28 Questa è la gente che Nabucodònosor deportò: nell'anno settimo tremilaventitré Giudei; 29 nell'anno decimo ottavo di Nabucodònosor furono deportati da Gerusalemme ottocentotrentadue persone; 30 nell'anno ventitreesimo di Nabucodònosor, Nabuzaradàn capo delle guardie deportò settecentoquarantacinque Giudei: in tutto quattromilaseicento persone. 31 Ora, nell'anno trentasettesimo della deportazione di Ioiachìn re di Giuda, nel decimosecondo mese, il venticinque del mese, Evil-Merodàch re di Babilonia, nell'anno della sua ascesa al regno, fece grazia a Ioiachìn re di Giuda e lo fece uscire dalla prigione. 32 Gli parlò con benevolenza e pose il seggio di lui al di sopra dei seggi dei re che si trovavano con lui a Babilonia. 33 Gli cambiò le vesti da prigioniero e Ioiachìn mangiò sempre il cibo alla presenza di lui per tutti i giorni della sua vita. 34 Il suo sostentamento, come sostentamento abituale, gli era fornito dal re di Babilonia ogni giorno, fino al giorno della sua morte, per tutto il tempo della sua vita.

    Osservando i termini con lo stesso colore potrai notare che la narrazione del libro dei Re, al verso 14 dice che tutti i prodi deportati erano 10000, poi , ripetendo il concetto, dice al verso 16 che erano 7000, ma anche sommando gli altri 1000 tra fabbri e falegname non otteniamo i 10000 menzionati in precedenza.

    Non solo. Ma se leggiamo Geremia vediamo che i deportati furono, secondo lui, in totale 4600 persone.

    Inoltre 2Re25,8 dice che l'anno della deportazione era il decimonono di Nabucodonosor mentre Geremia afferma che era l'anno decimo ottavo.

    Prenditi pure tutto il tempo che vuoi per fare gli opportuni confronti, prima di darmi una risposta logica a queste incongruenze.

    Con affetto


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    Consiglia Elimina    Messaggio 36 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/02/2004 23.00
    Caro Alfonso...evita però di fare lo gnorri.....e non sparare a zero per quel che ti fa comodo....

    Giudici 19:22-25 versione Nuova Riveduta

    22 Mentre stavano rallegrandosi, ecco gli uomini della città, gente perversa, circondarono la casa, picchiarono alla porta e dissero al vecchio, al padrone di casa: «Fa' uscire quell'uomo che è entrato in casa tua, perché vogliamo abusare di lui!» 23 Ma il padrone di casa, uscito fuori, disse loro: «No, fratelli miei, vi prego, non fate una cattiva azione; dal momento che quest'uomo è venuto in casa mia, non commettete quest'infamia! 24 Ecco qua mia figlia che è vergine, e la concubina di quell'uomo; io ve le condurrò fuori e voi abusatene e fatene quel che vi piacerà; ma non commettete contro quell'uomo una simile infamia!» 25 Ma quegli uomini non vollero dargli ascolto. Allora l'uomo prese la sua concubina e la condusse fuori da loro; ed essi la presero, abusarono di lei tutta la notte fino al mattino; poi, allo spuntar dell'alba, la lasciarono andare.

    .............
    tu dici che NON c'è contraddizione? Allora togliti il prosciutto che ti copre gli occhi, scusami ma quando ce vò ce vò.....qui l'ospite è tale Efraim....personaggio BIBLICO.....è per DIFENDERE L'OSPITE CHE VIENE DATA UNA DONNA ED OFFERTA UNA FIGLIA ........te lo sei letto il seguito?

    Giudici 19:26-30

    26 Quella donna sul far del mattino venne a cadere all'ingresso della casa dell'uomo, presso il quale stava il suo padrone e là restò finché fu giorno chiaro. 27 Il suo padrone si alzò alla mattina, aprì la porta della casa e uscì per continuare il suo viaggio; ecco la donna, la sua concubina, giaceva distesa all'ingresso della casa, con le mani sulla soglia. 28 Le disse: «Alzati, dobbiamo partire!». Ma non ebbe risposta. Allora il marito la caricò sull'asino e partì per tornare alla sua abitazione.
    29 Come giunse a casa, si munì di un coltello, afferrò la sua concubina e la tagliò, membro per membro, in dodici pezzi; poi li spedì per tutto il territorio d'Israele. 30 Agli uomini che inviava ordinò: «Così direte ad ogni uomo d'Israele: È forse mai accaduta una cosa simile da quando gli Israeliti sono usciti dal paese di Egitto fino ad oggi? Pensateci, consultatevi e decidete!». Quanti vedevano, dicevano: «Non è mai accaduta e non si è mai vista una cosa simile, da quando gli Israeliti sono usciti dal paese d'Egitto fino ad oggi!».

    ..........che cosa ebbero a sapere ogni uomo di Israele? Che la donna era morta e tagliata a pezzetti per quale motivo? Che cosa non era mai accaduto la violenza carnale....o il dare una donna senza DIFENDERLA MINIMAMENTE??

    FORSE TU DARESTI TUA FIGLIA PER UNA VIOLENZA CARNALE PER DIFENDERE EVENTUALMENTE UN OSPITE IN CASA TUA SE DOVESSERE ESSERE AGGREDITO??

    LA CONTRADDIZIONE sta nel fatto che nella spiegazione che viene data i fatti sono diversi...leggi:

    Giudici 20:3-7

    3 I figli di Beniamino vennero a sapere che gli Israeliti erano venuti a Mizpa. Gli Israeliti dissero: «Parlate! Com'è avvenuta questa scelleratezza?». 4 Allora il levita, il marito della donna che era stata uccisa, rispose: «Io ero giunto con la mia concubina a Gàbaa di Beniamino per passarvi la notte. 5 Ma gli abitanti di Gàbaa insorsero contro di me e circondarono di notte la casa dove stavo; volevano uccidere me; quanto alla mia concubina le usarono violenza fino al punto che ne morì. 6 Io presi la mia concubina, la feci a pezzi e li mandai per tutto il territorio della nazione d'Israele, perché costoro hanno commesso un delitto e un'infamia in Israele. 7 Eccovi qui tutti, Israeliti; consultatevi e decidete qui stesso».

    ........ 

    HA MENTITO  caro Alfonso.....ecco la contraddizione......perchè al capitolo 19 si legge:

    24 Ecco qua mia figlia che è vergine, e la concubina di quell'uomo; io ve le condurrò fuori e voi abusatene e fatene quel che vi piacerà; ma non commettete contro quell'uomo una simile infamia!» 25 Ma quegli uomini non vollero dargli ascolto. Allora l'uomo prese la sua concubina e la condusse fuori da loro; ed essi la presero, abusarono di lei tutta la notte fino al mattino; poi, allo spuntar dell'alba, la lasciarono andare.

    ..........

    riferendo il fatto dice:

    volevano uccidere me; quanto alla mia concubina le usarono violenza fino al punto che ne morì.

    ..........

    ma nel capitolo 19 leggiamo CHE FU LUI A DARE LA DONNA AI VIOLENTATORI...GLIELA OFFRI' ALFONSO...PER NON MORIRE...SVEGLIATI..

    prima è il vecchio di casa che offre sia la propria figlia che la donna dell'ospite........poi il marito la da ai violentatori.....

    Allora l'uomo prese la sua concubina e la condusse fuori da loro; ed essi la presero, abusarono di lei tutta la notte fino al mattino

    ...

    chi glielo aveva ordinato di darla ai violentatori?

    e così si scatenò UNA VENDETTA..... giustamente si resta perplessi come faceva notare Luca che alla fine di queste letture diciamo appunto....PAROLA DI DIO......

    ***************

    Idem con la storia dei 30 denari........caro mio condiscetela come vuoi...la contraddizione è palese.....

    Atti 1: 18 Giuda comprò un pezzo di terra con i proventi del suo delitto e poi precipitando in avanti si squarciò in mezzo e si sparsero fuori tutte le sue viscere. 19 La cosa è divenuta così nota a tutti gli abitanti di Gerusalemme,....

    Mat.27, 5 Ed egli, gettate le monete d'argento nel tempio, si allontanò e andò ad impiccarsi. 6 Ma i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: «Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue». 7 E tenuto consiglio, comprarono con esso il Campo del vasaio per la sepoltura degli stranieri. 8 Perciò quel campo fu denominato "Campo di sangue" fino al giorno d'oggi.

    .....

    Stammi bene....e attendo sempre dal Libro della Sapienza qualche informazione......l'ho chiesta dal messaggio 4......e ad ogni messaggio te lo sto chiedendo......

    Fraternamente Caterina

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    Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 02/03/2004 21.41

    Caro Cristiano,

    come da te richiesto ho provveduto ad inserire lo studio relativo alla questione della divergenza cronologica tra sinottici e Vangelo di Giovanni, dall’ultima cena alla morte di Gesù.

    Lo trovi per intero al seguente collegamento:

     La questione cronologica: dall’ultima cena alla morte di Gesù

    Qui ti riporto solo un breve paragrafo dello studio in oggetto:

    Senonché i Sinottici stessi, con talune loro fuggevoli allusioni, inducono a fare ulteriori ed importanti considerazioni. Stando alla loro cronologia, Gesù fu arrestato nella notte fra il 14 e il 15 Nisan, e le varie peripezie del suo processo terminate con la condanna e l'esecuzione di questa cominciarono già alle prime ore del 15 Nisan per prolungarsi fino al pomeriggio di quel giorno. Ora
    , tutto ciò s'Imbatte in una difficoltà gravissima ed evidentissima, cioè nel carattere supremamente festivo che aveva quella notte e quel giorno : in quella notte si mangiava l'agnello pasquale col solenne cerimoniale e da turbe innumerevoli affluite a Gerusalemme da ogni paese; e in quel giorno poi, che era la Pasqua (15 Nisan), era rigorosamente prescritta l'astensione da ogni lavoro (Esodo, 12, 16; Levitico, 23, 7), e valevano per esso le norme del riposo del sabbato anche se in realtà quel giorno non fosse un sabbato.

    ……

    Se Gesù morì il 15 Nisan e se quel giorno era Pasqua, perché mai molti Giudei non osservavano in quel giorno il riposo festivo come incidentalmente ma sicuramente abbiamo appreso dai Sinottici?

    La risposta su questa questione a tutt’oggi rimane comunque una ipotesi, che è fondata sulla divergenza dei calendari in uso.

    :::::::::::::::::::::::

    Ma a prescindere dai calendari, di cui circolavano una certa quantità all'epoca, prova a verificare questi due passi paralleli presi dai libri "indiscussi" di Esdra cap.2 e Neemia cap.7 che riportano il numero dei rimpatriati dopo la deportazione a Babilonia, citando ciascuno il nome delle stesse famiglie ma numeri ben diversi di rimpatriati.

    Ebbene a parità di famiglia citata, troverai delle discordanze numeriche eccezionali.

    Prova tu stesso a fare un raffronto dai brani in questione:

    Esd 2,1 Questi sono gli abitanti della provincia che ritornarono dall'esilio, i deportati che Nabucodònosor re di Babilonia aveva condotti in esilio a Babilonia. Essi tornarono a Gerusalemme e in Giudea, ognuno alla sua città; 2 vennero con Zorobabèle, Giosuè, Neemia, Seraia, Reelaia, Mardocheo, Bilsan, Mispar, Bigvai, Recun, Baana. Computo degli uomini del popolo d'Israele: 3 Figli di Paros: duemilacentosettantadue. 4 Figli di Sefatia: trecentosettantadue. 5 Figli di Arach: settecentosettantacinque. 6 Figli di Pacat-Moab, cioè i figli di Giosuè e di Ioab: duemilaottocentodieci. 7 Figli di Elam: milleduecentocinquantaquattro. 8 Figli di Zattu: novecentoquarantacinque. 9 Figli di Zaccai: settecentosessanta. 10 Figli di Bani: seicentoquarantadue. 11 Figli di Bebai: seicentoventitré. 12 Figli di Azgad: milleduecentoventidue. 13 Figli di Adonikam: seicentosettantasei. 14 Figli di Bigvai: duemilacinquantasei. 15 Figli di Adin: quattrocentocinquantaquattro. 16 Figli di Ater, cioè di Ezechia: novantotto. 17 Figli di Bezài: trecentoventitré. 18 Figli di Iora: centododici. 19 Figli di Casum: duecentoventitré. 20 Figli di Ghibbar: novantacinque. 21 Figli di Betlemme: centoventitré. 22 Uomini di Netofa: cinquantasei. 23 Uomini di Anatòt: centoventotto. 24 Figli di Azmàvet: quarantadue. 25 Figli di Kiriat-Iearìm, di Chefira e di Beeròt: settecentoquarantatré. 26 Figli di Rama e di Gheba: seicentoventuno. 27 Uomini di Micmas: centoventidue. 28 Uomini di Betel e di Ai: duecentoventitré. 29 Figli di Nebo: cinquantadue. 30 Figli di Magbis: centocinquantasei. 31 Figli di un altro Elam: milleduecentocinquantaquattro. 32 Figli di Carim: trecentoventi. 33 Figli di Lod, Cadid e Ono: settecentoventicinque. 34 Figli di Gerico: trecentoquarantacinque. 35 Figli di Senaa: tremilaseicentotrenta. 36 I sacerdoti: Figli di Iedaia della casa di Giosuè: novecentosettantatré. 37 Figli di Immer: millecinquantadue. 38 Figli di Pascur: milleduecentoquarantasette. 39 Figli di Carìm: millediciassette. 40 I leviti: Figli di Giosuè e di Kadmiel, di Binnui e di Odavia: settantaquattro. 41 I cantori: Figli di Asaf: centoventotto. 42 I portieri: Figli di Sallùm, figli di Ater, figli di Talmon, figli di Akkub, figli di Catita, figli di Sobài: in tutto centotrentanove.

    Mentre Neemia riporta : (notare le cifre con lo stesso colore di quelli evidenziati sopra)

    5 Il mio Dio mi ispirò di radunare i notabili, i magistrati e il popolo, per farne il censimento. Trovai il registro genealogico di quelli che erano tornati dall'esilio la prima volta e vi trovai scritto quanto segue: 6 Questi sono gli abitanti della provincia che sono tornati dall'esilio: quelli che Nabucodònosor re di Babilonia aveva deportati e che erano tornati in Gerusalemme e in Giudea, ognuno nella sua città. 7 Essi erano tornati con Zorobabele, Giosuè, Neemia, Azaria, Raamia, Nahamani, Mardocheo, Bilsan, Mispèret, Bigvai, Necum e Baana. Computo degli uomini del popolo d'Israele: 8 Figli di Pareos: duemila centosettantadue. 9 Figli di Sefatia: trecentosettantadue. 10 Figli di Arach: seicentocinquantadue. 11 Figli di Paat-Moab, cioè i figli di Giosuè e di Ioab: duemila ottocentodiciotto. 12 Figli di Elam: milleduecento cinquantaquattro. 13 Figli di Zattu: ottocentoquarantacinque. 14 Figli di Zaccai: settecentosessanta. 15 Figli di Binnui: seicentoquarantotto. 16 Figli di Bebai: seicentoventotto. 17 Figli di Azgad: duemilatrecento ventidue. 18 Figli di Adonikam: seicentosessantasette. 19 Figli di Bigvai: duemilasessantasette. 20 Figli di Adin: seicentocinquantacinque. 21 Figli di Ater, cioè di Ezechia: novantotto. 22 Figli di Casum: trecentoventotto. 23 Figli di Bezai: trecentoventiquattro. 24 Figli di Carif: centododici. 25 Figli di Gàbaon: novantacinque. 26 Uomini di Betlemme e di Netofa: centottantotto. 27 Uomini di Anatòt: centoventotto. 28 Uomini di Bet-Azmàvet: quarantadue. 29 Uomini di Kiriat-Iearìm, di Chefira e di Beeròt: settecentoquarantatré. 30 Uomini di Rama e di Gheba: seicentoventuno. 31 Uomini di Micmas: centoventidue. 32 Uomini di Betel e di Ai: centoventitré. 33 Uomini di un altro Nebo: cinquantadue. 34 Figli di un altro Elam: milleduecento cinquantaquattro. 35 Figli di Carim: trecentoventi. 36 Figli di Gerico: trecentoquarantacinque. 37 Figli di Lod, di Cadid e di Ono: settecentoventuno. 38 Figli di Senaà: tremilanovecentotrenta. 39 I sacerdoti: figli di Iedaia della casa di Giosuè: novecentosessantatré. 40 Figli di Immer: millecinquantadue. 41 Figli di Pascur: milleduecentoquarantasette. 42 Figli di Carim: millediciassette.

    Molte delle cifre sono notevolemente differenti, e mi sono fermato con il controllo perchè le cifre discordanti sono molto di più di quelli evidenziabili con i colori a mia disposizione.

    Come si può spiegare tale incongruenza secondo te?

    Con affetto.


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 10/03/2004 18.47

    Riprendo questo forum per cercare di trarre un insegnamento dalle cose che ci siamo dette.

    Come abbiamo potuto constatare, sia nei libri indiscussi che in quelli discussi, ma tutti ritenuti canonici dalla Chiesa, troviamo delle incongruenze.

    Pertanto non è possibile dichiarare "apocrifi" i cosiddetti "deuterocanonici" solo perché si ritiene che vi siano delle presunte contraddizioni, perché in tal caso, seguendo la stessa logica, occorrerebbe dichiarare apocrifi anche tanti libri "indiscussi".

    Ed allora qual è la regola da seguire quando incontriamo termini, frasi, cifre, fatti che ci sembrano discordanti?

    Nel libro secondo del libro "CONSENSO DEGLI EVANGELISTI " di s.Agostino troviamo enunciato una norma di capitale importanza per comprendere le Scritture e anche per risolvere la nostra questione:

    12. 29…..Quando dunque si parla dell'accordo fra gli evangelisti occorre tener presente questo procedimento, che è utile e occorre imparare a memoria: non esiste menzogna quando uno narra una cosa in termini alquanto diversi da quelli con cui si espresse colui del quale son riportate le parole, purché il narratore sia fedele nell'esporre le stesse cose che intendeva tramandarci colui che pronunciò le parole riportate. In questo modo ci si fa conoscere, a nostra salvezza, che non è da ricercarsi altro all'infuori di quello che intende dire colui che parla.


    S.Agostino vuole dunque inculcare nei lettori e cultori della Scrittura la regola che non è da ricercarsi altro all'infuori di quello che intende dire colui che parla.

    Non sono perciò determinanti i singoli termini ma l’intenzione e il senso con cui sono state scritte.

    Le divergenze, le incongruenze, le cifre discordanti e alquanto elastiche, le dottrine non esplicitate ma lasciate nel vago, le tante verità inespresse e ricavabili solo per via deduttiva, indicano che la Scrittura non è utilizzabile se viene preso a sè stante.

    Infatti la sola Scrittura determina una pluralità di fedi e di confessioni religiose e non l’unità della fede, che è quella che il Signore ha comandato ai suoi apostoli di insegnare .

    Come si fa a "ricercare quello che intende dire colui che parla", dal momento che vi sono questi limiti nella Scrittura?

    Ecco dunque la necessità di dover far ricorso ad una autorità esterna alla Scrittura.

    L’unica autorità valida per far questo, resta quella che ha effettuato il riconoscimento della ispirazione dei libri sacri. Non è possibile immaginare che lo Spirito Santo abbia assistita la Chiesa per riconoscere i libri ispirati e poi l’abbia abbandonata lasciando a chicchessia la libertà di sbranare a proprio piacimento il Corpo della Parola.

    Essa può restituirci il VERO SENSO della Scrittura, attingendo e ricostruendo ogni cosa, tanto la traduzione più vicina alle intenzioni degli autori, tanto il senso che essi hanno voluto dare a ciò che hanno scritto, a partire da tutto il deposito precedente, cominciando da coloro che furono i primi anelli di una catena ininterrotta che giunge fino a noi.

    Con affetto


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 11/03/2004 11.33

    Faccio qualche ulteriore precisazione su questo argomento che,  dalle presunte contraddizioni dei cosiddetti "deuterocanonici" è poi approdato a presunte contraddizioni dei libri indiscussi.

    Si tratta ora di capire bene il principio che nella Scrittura, non si può ammettere contraddizione.

    Volutamente perciò non ho utilizzato il termine "contraddizioni" né per i libri discussi né per quelli indiscussi, perché tutte le parti individuate dal Concilio di Trento, sono da considerare Sacra Scrittura. Mi sono limitato a definirle " incongruenze " perché al nostro limitato esame talune frasi possono apparire in contrasto.


    Però ogni nostro esame deve riconoscere umilmente che:

    E’ possibile che il testo originale potrebbe essere stato mal tradotto, oppure che risultasse non ben leggibile e quindi è stato reso in modo approssimativo, oppure che sia stato interpolato con una glossa, oppure che riporta fedelmente e con esattezza dati e parole diverse pronunciate o scritte in tempi diversi che si integrano a vicenda pur apparendo contrastanti, oppure ancora che si riferisca con verità a numerazioni o concetti validissimi e in uso all’epoca in cui furono scritti ma non più in uso in seguito, oppure ancora che dietro frasi apparentemente in contrasto si celi un significato recondito e allegorico che resta da scoprire, oppure ancora che l’autore sacro riporti fedelmente e con precisione delle espressioni o dati di uomini così come essi pensavano o si esprimevano e che non sempre erano da considerare in armonia con il pensiero di Dio.    La Parola di Dio infatti riporta, per nostro ammaestramento anche quello che dicevano gli uomini o gli angeli decaduti nella loro stoltezza, e che non sono da attribuire a Dio pur essendo riportate nella Parola di Dio.

    Vi possono infine essere altri motivi legati alla nostra ignoranza filologica, storica, geografica, culturale che non sempre è in grado, nonostante tutti gli strumenti acquisiti, di ricostruire e di definire in tutti i dettagli quello che troviamo nella Bibbia.

    Riporto in merito il pensiero di Girolamo e di Agostino.

    Diceva S.Girolamo:

    …per conseguenza "se la Scrittura contenesse due dati che sembrassero escludersi, entrambi" resterebbero "veri, quantunque diversi" (Ep. XXXVI, XI, 2).

    Sempre fedele a questo principio, se gli capitava di incontrare nei Libri Sacri apparenti contraddizioni, San Gerolamo concentrava tutte le sue cure e tutti gli sforzi del suo spirito per risolvere la difficoltà; e se giudicava la soluzione ancora poco soddisfacente, riprendeva, non appena si presentasse l'occasione, senza perdere coraggio, l'esame del problema, anche se talora non giungeva a risolverlo completamente.

    Mai tuttavia egli incolpò gli scrittori sacri della minima falsità: "Lascio fare ciò agli empi, come Celso, Porfirio, Giuliano" (Ep. LVII, IX, 1).

    In ciò era perfettamente d'accordo con Sant'Agostino: questi - leggiamo in una delle sue lettere allo stesso San Gerolamo - aveva per i Libri Sacri una venerazione così piena di rispetto, da credere molto fermamente che nessun errore fosse sfuggito alla penna di uno solo di tali autori; perciò,
    se incontrava nelle Lettere Sante un punto che sembrava in contrasto con la verità, lungi dal credere ad una menzogna, ne attribuiva la colpa a un'alterazione del manoscritto, a un errore di traduzione, o a una totale inintelligenza da parte sua. Al che aggiungeva: "Io so, fratello, che tu non pensi diversamente: voglio dire che non m'immagino affatto che tu desideri vedere le tue opere, lette nella stessa disposizione di spirito in cui vengono lette le opere dei Profeti e degli Apostoli; dubitare che esse siano prive di ogni errore, sarebbe un delitto" (Sant'Ag. a San Gerol., tra le lettere di San Gerol. CXVI, 3).

    ::::::::::::::::


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/06/2004 13.21
    Il dialogo di questo forum in sostanza si chiudeva con il messaggio 25 nel quale si è chiesto per tre volte quanto segue:
    In attesa che A***** risponda sulle "contraddizioni" del Libro della Sapienza...e che dia le risposte dove deve...
    ........
    le risposte non sono mai arrivate.....anzi sempre qui nel messaggio 25, abbiamo inserito un testo di S.Agostino dal titolo: Contributo dei libri di Esdra, Ester e Maccabei.
     .......
    dove s.Agostino scriveva:
    Però la cronologia di questo periodo non si ha nei libri della Scrittura, considerati canonici, ma in altri, fra cui i Libri dei Maccabei che non i Giudei ma la Chiesa ritiene canonici a causa della pena di morte subita con ammirevole coraggio da alcuni martiri i quali, prima che il Cristo venisse nel mondo, si batterono fino alla morte e sopportarono indicibili sofferenze per la legge di Dio 156.
    .........
    Leggendo queste parole di Agostino comprendiamo anche per qual motivo LA CHIESA li ritenne ispirati...
    Ma veniamo ad un altro aspetto, l'autenticità della sacralità di questi due Libri i quali sono oggi RIVALUTATI DAGLI ESEGETI a causa di una attualità con i fatti della politica mondiale attuale......:
    LIBRI STORICI:Primo e Secondo Libro dei Maccabei
    Entrambi questi libri sono racconti storici che espongono avvenimenti verificatisi nel periodo a cavallo tra l'Antico e il Nuovo Testamento.
    Nel primo libro gli eroi sono i membri di una famiglia, i Maccabei, che guido' l'insurrezione giudaica contro la persecuzione religiosa del re di Siria Antioco IV Epifane e dei suoi successori.
    Giuda Maccabeo (= il martello) riusci' a ridurre i Siriani alla sottomissione.
    Il primo libro vede di fronte l'orgogliosa potenza pagana, con la quale era connivente la classe dirigente giudaica, e la eroica fede dell'autentico popolo di Dio, fedele alla legge di Mose'.
    E' notevole che in questa epoca la fede ebraica acquista una piu' chiara visione della dottrina dell'immortalita' dell'anima.
    Riguardo al secondo libro, va chiarito che nonostante il numero d'ordine, esso non e' la continuazione del precedente.
    Il secondo libro tratta del solo Giuda Maccabeo, ai primi tempi della insurrezione giudaica contro il persecutore Antioco IV Epifane, per i quindici anni che vanno dal 176 al 161 A.C.
    L'autore sacro subordina la scelta e la elaborazione del materiale storico a un fine strettamente religioso, che e' quello di mettere in evidenza la gloria del tempio di Gerusalemme e l'eroismo di quanti vogliono restare fedeli alla legge di Dio.
    In particolare in questo libro troviamo, oltre alla dottrina religiosa comune agli altri libri dell'Antico Testamento, insegnamenti precisi sulla vita futura: immortalita' dell'anima, risurrezione, comunione dei santi, valore dei suffragi per i defunti.
    La redazione dei due libri e' a cavallo fra gli ultimi decenni del secondo e i primi decenni del primo secolo A.C.

    NOTE PRINCIPALI:

    1 Mac 1,15: la religione, la legge, le tradizioni facevano dei Giudei un gruppo separato, un corpo estraneo nel mondo orientale, unificato ed ellenizzato in seguito alla conquista di Alessandro.
    L'assimilazione, che procurava i vantaggi umani della nuova civilta', non poteva compiersi che spezzando quelle strutture che garantivano la purezza della fede. Le innovazioni, pur non consistendo ancora nelle pratiche idolatriche che il re imporra' sette anni piu' tardi, moltiplicano pero' le occasioni di partecipare a tali pratiche.

    È questo il dramma soggiacente ai due libri dei Maccabei.

    1 Mac 2,1ss: la persecuzione suscita un risveglio della coscienza religiosa. L'opposizione all'ellenismo assume la forma di interventi violenti (2,15-28) oppure di resistenza passiva (2,29-38) e, infine, di una guerra, già sotto Mattatia (2,39-48) ma soprattutto sotto Giuda Maccabeo (cc 3-5). Costui aveva capito che la sopravvivenza della religione era legata all'indipendenza nazionale; e' per questo che la lotta continuera' anche dopo il riconoscimento della liberta' religiosa (6,57-62).
    Ma la trasposizione del conflitto su di un piano politico apriva la strada all'intrigo e alle lotte di partito. Tali lotte arriveranno al punto di sopraffare le stesse preoccupazioni religiose.

    1 Mac 3,8: e' da segnalare l'atteggiamento nei confronti dei martiri: qui la loro morte non e' che un effetto della collera che colpisce Israele. Nel secondo libro, anche se le tribolazioni restano un castigo, la loro accettazione volontaria e' una espiazione che arresta la collera di Dio (2 Mac 6,12-17).

    1 Mac 4,36-61: centro della vita religiosa, quadro indispensabile per l'osservanza integrale della legge, il tempio e' una delle preoccupazioni centrali dei ribelli (cf. 2,7; 3,43; 2 Mac 13,11).
    Saccheggiato e profanato dai gentili (1,21s.54), viene purificato e nuovamente consacrato all'indomani delle prime vittorie.
    L'idea della santita' del tempio sara' messa particolarmente in rilievo nel secondo libro 2 Mac 3,12ss; 5,15; 13,11; 15,18.37)

    2 Mac 6,18ss: i Padri della Chiesa hanno esaltato in Eleazaro un martire precristiano.

    2 Mac 7,9ss: la fede nella risurrezione dei corpi e' affermata per la prima volta qui (cf. anche vv. 11.14.23.29.36).
    I martiri risusciteranno per opera della potenza del Creatore (v.23) e per la vita (v 14; cf. Gv 5,29) e per la vita eterna (vv.9,36).
    Si arriva cosi' alla dottrina dell'immortalita' che verra' sviluppata in Sap 3,1-5,16 (il Libro della Sap. è citato da Paolo).

    2 Mac 7,28: prima affermazione esplicita di Creazione dal nulla.

    2 Mac 12,38-45: tale testo esprime la convinzione che le preghiere e il sacrificio espiatorio sono efficaci per la remissione dei peccati dei defunti. E' la prima testimonianza di questa credenza.

    Conclusione dei due libri:

    I due libri sono importanti per le affermazioni che contengono :
    1) sulla risurrezione dei morti (2 Mac 7,9; 14,46),
    2) le pene dell'al di la' (2 Mac 6,26),
    3) la preghiera per i defunti (2 Mac 12,41-46),
    4) i meriti dei martiri (2 Mac 6,18-7,41),
    5) l'intercessione dei santi (2 Mac 15,12-16).

    Questi insegnamenti giustificano l'autorità che la Chiesa ha riconosciuto a questi due libri.
    Dio, nonostante qualsiasi situazione drammatica e contraria, domina sul destino delle nazioni, operando sempre per volgere il male in bene con amore e misericordia.....
    Per qualsiasi chiarimento la mia E-mail e' shalom@alleluja.org
    Padre Claudio Traverso.
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