A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Gesù vero Dio e vero uomo, o soltanto uomo?

Ultimo Aggiornamento: 09/12/2009 18:52
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09/12/2009 18:48
 
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Consiglia (1 suggerimento finora)Elimina    Messaggio 1 di 31 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico  (Messaggio originale)Inviato: 11/06/2003 10.21
Credo che uno dei problemi più spinosi, e spesso sottovalutati o misconosciuti da molti fratelli protestanti, sia proprio questo, Gesù fu solo uomo?
Gesù fu vero Dio e vero uomo, o solo uomo?
Sembrerebbe una domanda banale, ma vi assicuro che diversi pentecostali, non distinguono bene la differenza.
Una volta il pastore della comunità che frequentavo, mi rispose, Gesù venne sulla terra come uomo, non come Dio, quindi Maria non può essere chiamata madre di Dio, ma solo madre di Gesù.
Ma è proprio corretta questa risposta del pastore?
Che cosa ne pensano i fratelli evangelici qui presenti?
Che cosa ne pensa Stefano?
Pace
Salvatore


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Da: lisaInviato: 11/06/2003 12.55
Se Gesù fosse venuto sulla terra solo come uomo non avrebbe potuto svolgere la missione che ha svolto, già il mistero della sua nascita ci fa capire  che non era semplicemente un uomo, e poi Lui stesso dice di procedere dal Padre e il Padre è Dio, quindi la sua natura deve essere si quella di un uomo, ma anche quella di Dio, credo che su questo argomento ci sia ben poco da controbbattere, in un versetto del vangelo di Giovanni Gesù afferma:" se non faccio le opere del Padre mio, non mi credete; ma se le faccio anche se non credete a me, credete alle opere; affinchè sappiate e riconosciate che il Padre è in me  e che io sono nel Padre", credo che sia inutile aggiungere altro.
lisa

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 11/06/2003 16.25
Apparentemente l'argomento sembra semplice, e di semplice soluzione, ma se l'ho posto un motivo c'è, ma prima di dirlo, gradirei che qualche fratello evangelico dicesse la sua in merito.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 11/06/2003 23.59
Una volta il pastore della comunità che frequentavo, mi rispose, Gesù venne sulla terra come uomo, non come Dio, quindi Maria non può essere chiamata madre di Dio, ma solo madre di Gesù
Non riesco a dare molto senso a questa frase.
Anche se Gesù venne sulla terra come uomo, lo spirito che l'animava di chi era?
A questo punto, poichè in ogni donna nasce il corpo, ma non certo lo spirito che viene da Dio, come dovremmo chiamare ogni madre ... madre di chi?
Fraternamente
Iyvan

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 12/06/2003 12.42
Bravo Iyvan hai colto il vero significato di questo forum,
gli gnostici infatti scindeva il corpo dall'anima, riducendo Gesù o a puro spirito, che fingeva di soffrire e di essere nella carne.
I pentecostali come definiscono Gesù?
Vero Dio e vero uomo, o semplice uomo?
Il Verbo di Dio, quando si incarnò smise di essere Dio?
Se fosse così, allora potremmo pensare che per 33 anni circa, Dio Figlio non esistette più, ma ciò non è ammissibile, quindi Gesù fu vero uomo e vero Dio.
Quale è la differenza quindi tra l'essere figlio di Gesù, e l'essere figlio di un qualsiasi altro uomo?
Se qualcuno indicata la mia mamma, come mia madre, sta dicendo il vero, lei mi ha generato, lei mi ha dato la carne.
E' sottointeso che il mio spirito invece non è frutto di mia madre, non l'ha generato lei, ma è stato Dio a crearlo, però nessun umano dice la signora ......... è la madre della carne di Salvatore, il semplice termine madre basta, si usa così, ma tutti sanno che il mio spirito non me lo ha dato mia madre, ma Dio.
Perchè invece quando i pentecostali e altri protestanti, parlano di Maria, specificano sempre e solo che è "la madre di Gesù"?
Maria indubbiamente è la madre di Gesù, nessun cattolico lo ha mai negato, ma quale è la differenza tra un semplice uomo e Gesù?
Io sono un semplice uomo e basta, quindi può essere usato solo il termine la signora ..... è madre di Salvatore, ma Gesù non era un semplice uomo, ma sia uomo che Dio, di conseguenza l'espressione Maria madre di Dio, è corretta quanto è corretta l'espressione Maria madre di Gesù.
Gli evangelisti ci raccontano che Gesù fu posto nel sepolcro, nessuno di loro scrisse "la carne di Gesù fu posta nel sepolcro" non ci fu bisogno di specificare tutti i cristiani sapevano chi era Gesù, perchè oggi quando i pentecostali parlano di Maria, invece tengono a sottolineare che ella era semplicemente madre di Gesù e basta?
Forse per declassare Maria, togliendole il suo ruolo di collaboratrice del piano di Dio?
Maria non è madre di Dio Figlio, ma di Dio-uomo, perchè Dio Figlio è sempre esistito come il Padre.
E allora sbagliamo noi cattolici, o sono errate le valutazioni dei pentecostali?
Maria si può chiamare benissimo madre di Gesù, ma anche madre di Dio,
Giusta è la prima espressione, e giusta è la seconda, ma per i pentecostali la seconda è una bestemmia.
Forse se capirebbero meglio eviterebbero di accusarci di bestemmia, mettendosi addirittura contro la stessa Bibbia, che ci insegna a poter chiamare Gesù  Dio, Elisabetta quando fu visitata da Maria, essendo ripiena di Spirito Santo esclamò "...come mai la madre del mio Signore viene presso di me....?
Signore=Dio, nel V.T. troviamo un sacco di esempi che ci fanno capire che il Signore è Dio, quindi perchè noi cattolici non possiamo trarre insegnamento dalle parole di Elisabetta?
I pentecostali osano forse declassare Gesù a semplice uomo, al fine di avvalorare la lore tesi "Maria è madre di Gesù?"
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 12/06/2003 19.40
Ringraziando Lisa per la meditazione che mi ha offerto......e gli altri che stanno contribuendo....pensavo:
primo:
Elisabetta che dice a che debbo che la madre del mio Signore venga a me?  A quale Signore si rivolgeva? o quanti Signori abbiamo? Non abbiamo un "solo Signore"?
secondo:
i Magi adorarono il bambino nella mangiatoia? Chi adorarono? Un uomo o Dio? Ovviamente Dio...o no?
qualche Pentecostale direbbe: "adorarono Gesù, Signore, Seconda Persona della Trinità"....benissimo, ma all'epoca i magi lo sapevano chi era Gesù? conoscevano la Trinità?, ovvio che no! Quindi se gli fosse stato chiesto ai Magi "chi avete adorato?"...cosa avrebbero risposto? forse come Matteo "L'Emmanuele: DIO CON NOI".....
..........
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSN_Mariastella_Inviato: 30/09/2003 16.38

Alcuni titoli di Gesù

Sia lodato Gesù Cristo:

Maria è Madre allora di:

e sempre sia lodato!




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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 30/09/2003 21.50
Fratello Salvatore, cosa penso di Gesù?
Condivido in pieno la dottrina cattolica sull'argomento.
Ho notato che spesso i fratelli evangelici sono molto confusi sull'argomento....alcuni di loro riflettendo come ha fatto Alfonso su CristianiEvangelici si è reso conto che Maria è davvero Madre di Dio.....
Spesso ho sentito da altri evangelici che Gesù non sarebbe stato figlio di Maria, ma sarebbe stato creato dal nulla un embrione dentro di Lei.
In pratica Gesù sarebbe stato impiantato in Maria come si fa oggi nella "moderna tecnica" dell'utero in affitto:
Una donna accoglie dentro di sè per 9 mesi e partorisce un figlio che non deriva da un suo ovulo, ma dall'ovulo di un'altra donna.
Quindi per questi fratelli evangelici Maria non è Madre di Dio, ma un incubatrice, e Dio è sia padre che madre di Gesù.
Questa eresia mariologica porta inevvitabilmente ad un eresia cristologica, e ci si ricollega tristemente agli insegnamenti gnostici anti-cristiani dei primi secoli della Chiesa!
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09/12/2009 18:49
 
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/09/2003 22.24
Questa eresia mariologica porta inevvitabilmente ad un eresia cristologica, e ci si ricollega tristemente agli insegnamenti gnostici anti-cristiani dei primi secoli della Chiesa!
.........
Stefano....hai una capacità di stupirmi che a volte mi spaventi......., misà che dovrò farmi un viaggio a Torino, sei di li se non erro.......o di Milano? insomma....mesà che te devo conoscere perchè comincio a vederti mascalzone come me, e forse per questo per quasi due anni ci asiamo affrontati io e te, ma credo che entrambi abbiamo imparato a capirci......
Buon proseguimento.....
Ringrazio Maristella per questo arricchimento catalogato un pò insieme che veramente ci offre molti spunti sulla meditazione della figura del Cristo, grazie veramente un piccolo scrigno evangelico.....
Sempre sia lodato ........

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 30/09/2003 22.31
Sì sto a Torino...
sei vuoi venirmi a trovare sei la benvenuta
Riguardo al capirci nell'altro forum ti ho messo un avviso...

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Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 31 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/09/2003 22.34
come volevasi dimostrare no?!?! (e non scrivermi in corsivo che so cecata.....)
C.

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Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 12 di 31 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/05/2004 22.10
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/05/2004 22.19
 Scusate....riporto il messaggio perchè ho commesso un errore di trascriszione....chi riceve i messaggi in posta, faccia attenzione a questa correzione......
Riporto su questo forum perchè leggendo altrove...si sta tentando di spiegare la Trinità ad un T.di G. e mi chiedevo...COME PUO' UN CIECO GUIDARE UN ALTRO CIECO???
e si perchè che gli evangelici tentino di spiegare la Trinità con la SOLA SCRIPTURA...stanno feschi.......i Padri della Chiesa ci misero TRE SECOLI per definire la dottrina......e non usarono la Sola Scriptura nel senso che Essi INTERPRETARONO LA SCRIPTURA ....con l'autorità che competeva loro....ora gli evangelici su Maria dicono:

Maria non è la madre di Dio. Nessuno in cielo, o nella Chiesa ai tempi dei vangeli la chiamò mai "Madre di Dio", perché Dio non ha una madre né ha mai avuto un inizio: Dio è eterno. Dio il Figlio esisteva in cielo in perfetta comunione e gloria con il Padre fin da prima della creazione (vedi Giovanni 17:5). Maria è la madre di Gesù come uomo, lei fu semplicemente la donna attraverso cui Dio venne tra gli uomini, incarnandosi in Gesù; fu benedetta perché aveva ricevuto la grazia di essere scelta, non perché avesse creato Gesù.

..........
e questi vorrebbero insegnare ad un T. di G. la Trinità?????
in questo brano ci sono diverse anomalie, vediamo la prima:
1) Dio il Figlio esisteva in cielo in perfetta comunione ..........il Figlio ESISTEVA IN CIELO IN COMUNIONE CON IL PADRE????? e poi ci lamentiamo che esistono gli Unitariani che sono evangelici?
Sono andata a leggere Gv.17,5 e dice: " Ora glorificami tu, Padre, davanti a te, con la gloria che io avevo presso di te, prima che il mondo fosse..."
e da questo deducono che Gesù era in qualche FORMA....PRESENTE ACCANTO AL PADRE...ANNULLANDO COSI' IL CONCETTO DEL VERBO=PAROLA...ESPRESSO DA GIOVANNI AL CAP.1.......Cosa volevano dire queste parole in verità? Gesù sta iniziando UNA PREGHIERA al Padre IN QUANTO EGLI, Gesù, E' IN QUESTO MOMENTO IN VESTE SACERDOTALE...... Lui UNICO sacerdote, sta per offrire sè stesso al Padre in espiazione e poichè tale offerta sarà una volta per tutte e sarà affidata AGLI APOSTOLI, CIOE' ALLA CHIESA, Cristo in questa Preghiera compie dei passi importanti:
a) Gesù si rivolge al Padre in qualità di Sacerdote che sta per offrirgli il sacrificio perfetto: sè stesso, quale FIGLIO......per l'espiazione dei peccati e la salvezza degli uomini (vv.1-4);
b) Gesù in cambio chiede al Padre LA MANIFESTAZIONE DELLA SUA GLORIA.....perchè il mondo creda..(vv.3-5);
c) Gesù PASSA IL COMPITO ai suoi dopo che i fatti (morte e risurrezione) si saranno compiuti......
:::::::::::
2) Maria non è Madre di Dio......perché Dio non ha una madre né ha mai avuto un inizio: Dio è eterno...........sarà interessante leggere come giustificheranno la Trinità.......Gli evangelici confondono Dio Padre con Dio Figlio, oppure il Figlio lo fanno come un QUALCOSA che conviveva con il Padre fin dall'eternità...eppure è strano..ripetono ma senza capirne il senso che "Il Verbo si fece carne"......lo ripetono perchè è scritturale, perchè è scritto, ma NON lo comprendono...altrimenti perchè dire che Maria NON è Madre di Dio solo perchè Dio NON ha mai avuto una madre? Che casotto ragazzi...... Dio il Padre non ha mai avuto una madre e siamo d'accordo.....ma DIO FIGLIO SI......Maria è semplicemente la Madre del Verbo che in lei si è fatto carne, a meno che Gesù non fosse carne accanto al Padre sin dall'eternità.......Inoltre gli evangelici non sanno spiegare un aspetto: NON E' GESU' CHE SI E' FATTO CARNE, MA E' IL VERBO=LA PAROLA CHE SI E' FATTA CARNE...... Gesù è IL NOME CON IL QUALE IL VERBO E' STATO CHIAMATO......ad essere UOMO.....Gesù vero Dio e vero Uomo: UNA SOLA PERSONA E' NATA DA MARIA CON DUE NATURE DISTINTE ma INDIVISE......IL VERBO  che si chiamerà Gesù e sarà chiamato Figlio di Dio, come dicono Matteo e Luca.....Gesù dunque DIO E UOMO.....in una sola Persona formatasi in Maria....
e infine gli evangelici dicono:
3) Maria è la madre di Gesù come uomo, lei fu semplicemente la donna attraverso cui Dio venne tra gli uomini, incarnandosi in Gesù............., dunque per gli evangelici delle ADI la divinità di Gesù è indivisa, però nel grembo di Maria NON si sa che fine ha fatto la divinità del Verbo......cioè, nel grembo di Maria il Verbo è SOLO UOMO...........e questi pensano di poter spiegare la Trinità ad un T. di G.? Ma perchè non provano a convertire gli Unitariani??? Attenzione alle parole dell'evangelista Luca e Matteo che PARLANO AL FUTURO quando citano il nome che SARA' IMPOSTO AL VERBO, cioè che si CHIAMERA' GESU'......L'Angelo a Maria le dice che COLUI CHE NASCERA' SARA'......e non che COLUI CHE CONCEPIRAI E' UN UOMO....E BASTA.....Giovanni lo spiega appunto chiarissimamente: "Il Verbo era PRESSO DIO E IL VERBO ERA DIO"......
Il resto E' UN GRANDE ED IMMENSO MISTERO......
ma non per questo Maria NON ha diritto ad essere negata quale Madre di Dio....è MADRE DEL LOGOS, MADRE DELLA PAROLA CHE IN LEI SI FECE CARNE......e che chiamò Gesù.....
Quando il Concilio si pronunciò sulla Theotokos lo fece proprio per TUTELARE LA TRINITA'......chi toglie la Theotokos il diritto divino di invocarla quale Madre di Dio, Verbo incarnato, non può certo spiegare ad altri ciechi il mistero della Trinità indivisa.....
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 31 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/05/2004 10.37
Ringraziando il sito dell'amico Claudio:
RISPOSTE CATTOLICHE ......vorrei approfondire questo aspetto delle Tre Persone......UGUALI MA DISTINTE che compongono le fondamenta della Dottrina Cattolica della Trinità......
Verso il II secolo, dopo continui tentativi di distorcere la Persona del Cristo, si andò affermando una delle più grandi eresie sulla Trinità la quale poi verrà ripresa, anche se in termini diversi da Ario......
Prima di lui dunque, abbiamo:
Sabellius (era un prete...)....che  stava portano avanti un insegnamento che contraddiceva la fede storica della Chiesa, ed è stato velocemente scomunicato. la cui dottrina si diffuse a Roma all’incirca tra il 210 ed il 240 d.C., e dal suo nome prese la denominazione di Sabellianismo. Tale dottrina diede un particole contributo all’eresia trinitaria del Modalismo che, originatosi con Noeto nell’Asia Minore, si diffuse all’inizio del III secolo in Africa ed in Italia con Prassea. Il Sabellianisno, che ebbe sviluppi particolari con Paolo di Samosata (III secolo) e con Marcello di Ancira e Fotino (IV secolo), si estinse come scuola eretica organizzata entro il V secolo. .........
Cosa sosteneva questa eresia?
Sostanzialmente diceva che
.....vi era una sola Persona nella Divinità e che il  Padre, il Figlio, e il Santo Spirito erano tutt'una persona con diversi "uffici", piuttosto di Tre persone che sono essere nella Divinità, come la posizione più corretta  ortodossa precisa....
......
Amici.....intanto occorre dire chiaramente di ricordare a noi stessi che la Trinità E' UN MISTERO......un Mistero di fede innanzi tutto.....e che NON troveremo scritturalmente nella Bibbia proprio perchè è un Mistero REALE E NON SCRITTURALE......Ogni tentativo di voler spiegare la Trinità al di fuori del Canone della Chiesa (Ortodossi e Cattolici non l'hanno mai cambiata) porteranno inevitabilmente  A DELLE DEFORMAZIONI.....in primis, lo abbiamo letto, negare così la Thetokos....negare che Maria sia Madre di Dio.....il che già toglie NON tanto a Maria il suo ruolo, quanto togliere a Cristo ciò che è il suo Essere.....vero Dio e vero uomo che, come dice Agostino: "Non diciamo che un uomo si è fatto Dio, Ma che Dio si è fatto uomo..."
Per comprendere gli errori apportati OGGI da una parte del mondo Pentecostale, occorre studiare l'ersia .....MODALISTA.... del secolo III, secondo cui in Dio c’è una sola persona come c’è una sola e medesima natura: i nomi di Padre, di Figlio e di Spirito Santo non sono altro che aspetti diversi dell’unico Dio, cioè sono modi (dunque modalismo) di considerare Dio nelle sue operazioni ad extra; come la creazione, l’incarnazione, l’effusione della grazia. Non esiste dunque Trinità in Dio ma “monarchia” (donde anche il nome di monarchismo); e quando diciamo che il Figlio di Dio s’è incarnato e ha sofferto alla passione con la morte, è un modo di dire, perchè in realtà è stato lo stesso Padre a incarnarsi nel Figlio e a patire sulla croce (donde ache il nome di patripassiani).
Nella sua forma nuova, Modalismo è fatto riferimento  spesso alla teologia (protestante) del Gesù Solo poiché pretende che Gesù è la sola persona nella Divinità e che il Padre, il Figlio, ed il Santo Spirito sono dei semplicemente nomi, i modi (nuovo Modalismo), o gli uffici di Gesù. Oggi la Chiesa di Pentecostali  Unitari, come pure i gruppi numerosi ma più piccoli che si chiamano"le chiese apostoliche," insegnano la dottrina di Gesù Solo. Attraverso il movimento di Sola Scrittura, ha iniziato a contagiare la tradizione del Pentecostalismo Trinitarianio....Ecco spiegato perchè gli Unitariani, ad esempio NON battezzano nella Trinità, ma solo nel Nome di Gesù.....portando come prova delle loro ragioni...LA SCRITTURA ....ovvio...
.......
La dottrina Cattolica fu invece sempre molto chiara e determinante fin dal primo secolo......"abbiamo un solo Dio distinto in Tre Persone, ma avente in comune una unica NATURA DIVINA INDIVISIBILE...." questa distinzione delle Persone la possiamo accogliere solo attraverso IL MISTERO DELL'INCARNAZIONE DEL VERBO......mediante la quale il Verbo diventa carne, cioè PERSONA.....avente in sè la natura UNICA COMUNE AL PADRE ED ALLO SPIRITO SANTO......
Le deformazioni nascono quando si pretende di LEGGERE SCRITTURALMENTE nella Bibbia la spiegazione del Mistero la quale può solo giungere PER FEDE......
Maria aveva capito la profondità del Mistero, ma NON sapeva spiegarselo.....infatti ha solo una domanda da fare all'Angelo che riguarda più IL SUO STATO VERGINALE ANZICHE' IL MISTERO IN SE STESSO,  e chiede: "COME AVVERRA' QUESTO POICHE' NON CONOSCO UOMO?".......Maria NON si preoccupa tanto di sapere LA PROVENIENZA quanto il fatto che lei NON CONOSCENDO L'UOMO, non sa spiegarsi come questo potrebbe avvenire. Ce lo dimostra il fatto che Maria comunque ERA FIDANZATA CON GIUSEPPE...e dunque superato l'anno di fidanzamento nel quale NON si hanno rapporti, Maria avrebbe potuto intuire che "dopo" avrebbe conosciuto l'uomo....ma la visita dell'Angelo con il suo Annuncio di una MATERINITA'.......fanno intuire a Maria che i progetti SONO CAMBIATI......non più il suo Progetto o quello di Giuseppe, MA IL PROGETTO DI DIO.....
Ecco che la domanda di Maria CAMBIA TUTTO......"Come avverrà questa maternità se a questo punto io NON conoscendo l'uomo  non intendo più nemmeno conoscerlo?"
L'Angelo le spiega l'Opera dello Spirito Santo ma attenzione, le dice anche che "l'ALTISSIMO TI ADOMBRERA' CON LA SUA POTENZA"......dopo che lo Spirito Santo l'avrà riempita di Sè......il Verbo, come dice Giovanni, in questo modo si fa carne, NASCE COSI' UNA PERSONA VERO DIO E VERO UOMO......distinta dunque dal Padre e dallo Spirito, ma avente in sè l'unica natura divina di cui parliamo quando parliamo di Dio......nasce quel Gesù che i Magi ANDRANNO AD ADORARE......ma prima ancora, quando Maria lo porta nel grembo, Elisabetta la riconosce MADRE DEL MIO SIGNORE.....ADONAI......termine usato nella Bibbia solo per rivolgerlo a Dio.....
Gli Ebrei in fondo, sono coloro che non commisero eresie......avevano capito benissimo la portata di quella nascita PRODIGIOSA, o la si accettava o NON la si accettava, ma mai fecero speculazioni dottrinali sulla Trinità, mentre tutte le deformazioni sono nate proprio da quanti si definivano cristiani....e pretendevano di INTERPRETARE DA SOLI SENZA L'AUSILIO DELLA CHIESA il Mistero dei Misteri.....
Fraternamente Caterina
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09/12/2009 18:51
 
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Da: Soprannome MSNairone-53Inviato: 21/05/2004 16.51
E' scritto che Dio non puo' essere tentato, ma Gesu' lo fu. Viene da pensare che quando era sulla terra Egli fu solo un uomo perfetto. Quando doveva compiere qualcosa pregava sempre il Padre, non agiva di prima persona
airone53

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/05/2004 16.59
....perciò caro airone secondo te Gesù aveva una doppia personalità....ogni tanto agiva da solo uomo ed ogni tanto agiva da Dio?.....
Se così fosse chi andarono AD ADORARE i Magi?
Fraternamente Caterina
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 21/05/2004 17.31
“Riconosciamo la duplice natura di Cristo: la divina per cui è uguale al Padre, l'umana per cui il Padre é più grande. L'una e l'altra unite non sono due, ma un solo Cristo; perché Dio non è quattro, ma tre Persone. Allo stesso modo, infatti, che l'anima razionale e la carne sono un solo uomo, così Dio e l'uomo sono un solo Cristo; e perciò Cristo è Dio, anima razionale e carne. Confessiamo Cristo in queste tre cose, e in ciascuna di esse. Chi è dunque colui per mezzo del quale fu creato il mondo? E' Cristo Gesù, ma nella forma di Dio. E chi è colui che fu crocifisso sotto Ponzio Pilato? E' Cristo Gesù, ma nella forma di servo. Così dicasi delle singole parti che compongono l'uomo. Chi è colui che, dopo la morte, non fu abbandonato negli inferi? E' Cristo Gesù, ma soltanto nella sua anima. Chi è stato nel sepolcro e ne uscì il terzo giorno? E' Cristo Gesù, ma soltanto nella carne. In tutto questo c'è un solo Cristo, non due o tre.” (s.Agostino).
Il gesto dei Magi di portare queste ricchezze al regale "bambino con Maria sua madre", allude a molti testi di Isaia, Michea e dei Salmi che annunciano un pellegrinaggio delle genti a Gerusalemme per adorare il vero Dio e offrigli i loro doni (Is 2, 2-3: 45,14; 60, 1-6; Mic 4, 1-2; Sal 72,11). Nei doni dei Magi, dunque, la tradizione prima e l’evangelista poi hanno visto il compimento della Scrittura, anche se in modo diverso e cioè:
1. non a Gerusalemme ma a Betlemme, da cui verrà "la guida che pascerà il mio popolo Israele" (Mt 2,6; Mc 5,2 e 2Sam 5,2);
2. non nella reggia di JHWH ma in una casa dove abita "con Maria sua madre";
3. non per adorare JHWH e ricevere in dono la Torah, ma per adorare un neonato bambino, riconosciuto come re – Messia, il cui compito sarà quello di portare ad ebrei e gentili il regno di Dio.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 21/05/2004 17.42
Ecco che la domanda di Maria CAMBIA TUTTO......"Come avverrà questa maternità se a questo punto io NON conoscendo l'uomo  non intendo più nemmeno conoscerlo?"
Premesso che non sto escludendo che Maria abbia successivamente scelto di rimanere vergine, io non mi rifarei alla risposta che ci è stata tramandata per dimostrarlo.
Il dire "... Io non conosco uomo" appare chiaramente riferito alla sua meraviglia  dato il suo stato verginale di quel momento, ma non vedo come si possa intendere in questa più che ovvia esclamazione la volontà di rimanerci.
Non mi sembra che ci si possa attaccare a questa risposta per dimostrare lo stato di perpetua verginità di Maria e capisco le legittime contestazioni che possono derivare da altri usando questo riferimento.
Se a qualsiasi donna, che fosse vergine, si dovesse chiedere se apetta un figlio, la risposta non potrebbe che essere di un certo tipo: "Come posso aver figli se non ho mai avuto rapporti ... ovvero se non conosco uomo?" Ma da qui a sostenere che con questo si vuole esprimere una volontà futura mi sembra del tutto arbitrario.
Ciò che mi fa invece propendere per la perpetua verginità di Maria è solo la sua consapevolezza di essere tempio di Dio, e questo potrebbe averla portata poi con molta probabilità ad una scelta definitiva.
Ma si tratta sempre di convinzioni non suffragate da prove certe.
Fraternamente
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 31 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 21/05/2004 18.15
....... per adorare un neonato bambino, riconosciuto come re – Messia, il cui compito sarà quello di portare ad ebrei e gentili il regno di Dio.
Dai segni celesti, come l'astrologia insegnava allora, i Magi arguirono che essi indicavano la nascita di un Re, ma non credo che essi potessero attribuire a questo Re una natura divina o comunque messianica.
Io direi che essi possono solo essere considerati testimoni di un fenomeno celeste a cui faceva riscontro la nascita di Gesù, ma non andrei oltre questo fatto, anche perchè, se ne avessero riconosciuto la divinità, non avrebbero potuto non diventare i primi tre cristiani della storia.
E' pur vero però che già la dottrina di Zarathustra, dalla quale i magi provenivano, profetizzava l'avvento di una nascita che avrebbe sconfitto il male.
Può quindi essere plausibile che i magi si riferissero anche a questa nascita. 
Fraternamente
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 31 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/05/2004 19.06
Caro Yivan grazie......ringrazio e concordo sulle precisazioni del tuo messaggio n.18...........
Faccio solo una precisazione..non era certamente il concetto della verginità che si stava trattando.......comunque hai fatto bene a specificare....
Nel messaggio 19 dici:
ma non credo che essi potessero attribuire a questo Re una natura divina o comunque messianica....
.....
qui non concordo.....non si era mai saputo che dei Magi dall'Oriente si spostassero le migliaia di kilometri per andare AD ADORARE UN RE.....Matteo ci fa un resoconto che nel Vangelo ha un SUO SPECIFICO SIGNIFICATO dal momento che fu scritto l'essenziale......
A noi la questione dei Magi interessa nel suo contesto:
1) Maria incinta del Verbo si reca da Elisabetta la cugina che la saluta chiamandola MADRE DEL MIO SIGNORE......ADONAI......
2) i Magi dall'Oriente intraprendono il percorso e, dice Matteo, videro IL BAMBINO CON SUA MADRE E L'ADORARONO......il fatto che matteo non riporti che insieme ci fosse Giuseppe, il padre nella versione ufficiale è importante....
3) Luca ci riporta che cori di Angeli furono uditi dai pastori e che un angelo avvertì i pastori che in quella notte era nato il Messia SIGNORE (Adonai anche qui)
4) inoltre sempre Matteo riporta che i Magi dissero ad Erode che erano venuti proprio per ADORARE IL NEONATO.....
Questo aspetto fu inquietante dal momento che era Erode il re.....e Matteo ci riporta che "tutta Gerusalemme fu presa SPAVENTO".....il Messia era atteso, ma un passo delle Scritture diceva di Nazaret..."che cosa potrà mai uscire di buono da te?", terra di Giuda....tutto questo SCONVOLGE.....e al tempo stesso lascia disarmati, non era dunque la nascita di un re normale, anche perchè sapevano che Giuseppe era un falegname e Maria era praticamente sconosciuta.....ed Erode aveva già i suoi eredi.....inoltre al verso 5 gli scribi dimostrano di sapere cosa sta avvenendo e dicono ad Erode: " nascerà a Betlemme di Giudea. INFATTI COSI' E' STATO SCRITTO PER MEZZO DEI PROFETI"...dunque sapevano....e prese informazioni anche dai Magi.....ma è interessante il verso 12 sempre del cap.2 I MAGI SONO AVVERTITI IN SOGNO, come Giuseppe....DI NON PASSARE DA ERODE....ed essi obbediscono al sogno....
ora se quel Bambino non fosse stato qualcosa in più di un semplice re.......perchè i Magi obbediscono ad un sogno?
Poi se airone vuole rispondere alla domanda..così almeno possiamo capire cosa intendeva dirci.....
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 31 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/01/2005 10.20
Riapro questo forum.....perchè in e-mail qualcuno mi ha fatto osservare una affermazione anomala per un cristiano evangelico......
In un forum Evangelico: Gesù non è uguale al solo vero Dio, il Padre.....  Un cristiano evangelico scrive, rispondendo ad un testimone di geova: 
( Il Testimone di geova scrive:)
Se Gesù è vero Dio, contemporaneamente uomo-Dio, come mai non aveva l'autorità di scegliere chi si sarebbe seduto alla sua sinistra e alla sua destra, autorità che aveva solo il Padre?
( Risponde il cristiano evangelico:) Perchè il Figlio venendo sulla terra si è spogliato della sua Gloria, della maestà e potenza che aveva presso il Padre.
Una delle caratteristiche che perdette momentaneamente era appunto l'onniscenza..........
Ora io mi chiedo: se Gesù sulla terra era contemporaneamente vero Dio e vero uomo e se l'onniscienza è una caratteristica dell' unico vero Dio ( se un dio non è onnisciente vuol dire che è limitato e quindi non è più Dio) allora quanto afferma il cristiano evangelico   dimostra che secondo lui sulla terra Gesù cessò di essere Dio ( "perdette momentaneamente..." quindi cessò di essere Dio) e  fu soltanto un uomo.......
 Ma questo interpretare male le parole di Paolo ai Fil.2, 6-11 è la base per negare la stessa Trinità....
La spoliazione di Cristo non intende UNA DISSOCIAZIONE della natura divina del Cristo dal Padre e dallo Spirito...MA UN ATTO DI UMILTA' PURE...attraverso la quale appunto, dice Paolo: CRISTO NON CONSIDERO' UN TESORO GELOSO LA SUA UGUAGLIANZA CON DIO, MA SPOGLIO' SE STESSO ASSUMENDO LA CONDIZIONE UMANA E FACENDOSI SERVO......e dice divenendo SIMILE AGLI UOMINI.....leggiamo bene? SIMILE....simile appunto perchè la sua natura è al tempo stesso DIVINA...cosa che non si può dire di noi....quando uno di noi nasce non si dice che "siamo simili agli altri", ma che siamo COME....gli altri ......Gesù NON era "COME" gli altri dal momento che il suo CONCEPIMENTO NON E' STATO "come" gli altri...e dal momento che Giovanni ci dice: "E IL VERBO ERA PRESSO DIO...E IL VERBO ERA DIO"....
La spoliazione di Gesù nelle parole di Paolo intendono far risaltare L'UMILIAZIONE DI DIO.....che è UOMO si, ma anche DIO....se Gesù avesse accantonato il suo essere DIVINO nel senso che dicono i geovisti e qualche evangelico.....non ci sarebbe stata necessità da parte di Paolo di far ESALTARE L'UMILIAZIONE.....semplicemente perchè Cristo NON AVENDO PIU' QUELL'ONNISCENZA....NON SE NE SAREBBE NEPPURE ACCORTO.....
e non solo..a 12 anni Luca ci riferisce che Gesù ERA IN GRADO DI SAPERE CHI FOSSE......e lo dice ai suoi genitori....Lui deve fare le cose del PADRE SUO.....Gesù dunque è cosciente che il suo ESSERE UOMO SARA' ED E' UN ATTO UMILIANTE MA CHE SE PORTATO FINO IN FONDO....PORTERA' L'UOMO STESSO AD UN RAPPORTO CON DIO CHE NON AVEVA MAI AVUTO PRIMA....
San Paolo dice appunto che Gesù annichilì se stesso PRENDENDO LA NATURA DI SERVO, cioè la natura UMANA.....a maggior ragione e per il compito che doveva portare a termine Egli NON ha mai DIVISO la sua natura comune al Padre ed allo Spirito...altrimenti, come diceva sant'Agostino: non un Dio ci avrebbe salvato che si fece uomo....ma UN UOMO facendosi Dio ci avrebbe salvato...e questo NON E' ASSOLUTAMENTE VERO NE' SAREBBE CORRISPONDENTE ALLA STESSA RIVELAZIONE dove Cristo fa emergere perfettamente di sapere chi fosse: "IO E IL PADRE SIAMO UNA COSA SOLA...CHI HA VISTO ME...HA VISTO IL PADRE...." gli stessi farisei che avevano compreso la GRAVITA' DEI SUOI GESTI E DELLE SUE PAROLE gli dicono: "non ti condanniamo per le opere che compi, MA PERCHE' TU CHE SEI UOMO TI FAI DIO...."
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/01/2005 14.21
In questo forum: Il Codice "Da Vinci"........al mesaggio 24 Nylus rivolge una domanda interessantissima.......chiede:
Di Gesù e Maddalena ne parlava Tommaso nel suo vangelo apocrifo? Non lo so...
E anche se fosse vera quell'unione? Che cosa ci sarebbe di strano se fosse stato proprio Gesù a fondare la "sacra famiglia"?
.........
No! il Vangelo di Tommaso non parla in questi termini di Gesù e la Maddalena...... sono alcune INTERPRETAZIONI...prese dal vangelo apocrifo.....
Ma a me interessa la domanda......perchè Nylus (e si che sei un puro di cuore amico mio........) minimizza le conseguenze se un fatto del genere fosse vero.......
Proverò a rispondere usando la ragione........senza pretesa alcuna di fare apologetica.....
In primis...Gesù morendo lascia la Madre all'apostolo Giovanni..se aveva una moglie perchè non lasciarla alla moglie IN FAMIGLIA.....tale rapporto tra "nuora e suocera" avrebbe dovuto essere pure idilliaco.......
Ma siamo ancora più seri......
Gesù in Matteo 19,10 insegna il farsi eunuchi per il Regno dei Cieli...e sul quale nasce il consiglio evangelico del celibato, del dedicarsi TUTTO  per il Regno......dicendo che NON TUTTI L'AVREBBERO CAPITO (come infatti sappiamo) e applicando egli stesso questa virtù perchè il suo ruolo non era sposarsi e mettere al mondo figli, ma PORTARE A COMPIMENTO LA CREAZIONE DEL PADRE......salvare l'uomo dal peccato DIVENTARE SACERDOTE PERFETTO.......
Ognuno ha il suo ruolo quando nasce....quello di Gesù è spiegato nelle Lettere Apostoliche dove in nessuna parte leggiamo che Gesù si sia sposato....., tuttavia una specie di matrimonio Gesù lo fece...ed è quello che lo stesso vangelo apocrifo riporta...ma non riportando le parole di Paolo ognuno interpreta la SPOSA come meglio crede....  Paolo spiega il motivo di un certo SPOSALIZIO CHE GESU' EFFETTIVAMENTE COMPIE:  in Ef.5,31......
GESU' HA SPOSATO LA CHIESA..........in tal caso uno dei due "matrimoni" è dunque falso.......
Ed ha ragione Nylus:
Che cosa ci sarebbe di strano se fosse stato proprio Gesù a fondare la "sacra famiglia"?
************
ma attenzione.........Gesù infatti ha fondato LA CHIESA, SUA SPOSA DALLA QUALE NASCONO FIGLI RIGENERATI DAL BATTESIMO E VIVONO IN FAMIGLIA......
il Codice da Vinci invece che vuole dimostrare? che LA CHIESA E' UNA INVENZIONE perchè sposa di Gesù non sarebbe la Chiesa ma la Maddalena.....chiediamoci allora: cambia qualcosa??
SI...CAMBIA TUTTA L'ECONOMIA DELLA SALVEZZA......che da 2000 anni si concretizza per mezzo della Chiesa e dell'Eucarestia....
Infine perchè sarebbe un falso il codice romanzato?
Semplice: Gesù è Dio e in quanto tale non avrebbe potuto preferire UNA SOLA DONNA......non sarebbe stato Dio.....ma un uomo attratto dalle passioni umane le quali sono sorte DOPO il peccato che Lui stesso venne a togliere.....come togliere il senso di peccato se egli stesso ne fosse stato e rimasto coinvolto? (attenti non fraintendetemi il sesso non è peccato, ma questa necessità E' VENUTA DOPO IL PECCATO ENTRATO NEL MONDO)...Gesù è nato senza il concorso dell'uomo...SENZA LA CONCUPISCENZA, dicono i Padri Orientali quanto Occidentali e tutti concordi.....non portava con sè il fardello di certe necessità anche se, probabilmente come dice lo stesso Paolo EGLI SUBI' LE TENTAZIONI PER MEGLIO AIUTARCI...ma appunto perche' si fece CARICO delle nostre colpe......e non perche' Lui ne avesse......
Perciò intendiamoci....nulla di male se Gesù si fosse sposato...ma se fosse vero NON SAREBBE IL VERBO FATTO CARNE......e avrebbe tradito o la Maddalena o la Chiesa......PERCHE' UNA NE HA SPOSATA..ED E' STATA LA CHIESA.........
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 29/01/2005 21.37
Ho trovato il sito evangelico al quale fate riferimento e devo purtroppo vedere che gli evangelici stanno facendo una figuraccia terribile cercando di confrontarsi con un paio di TdG. Nulla di strano.... da notare solo che c'è il pastore del gruppo che si è vigliaccamente defilato alle prime avvisaglie. E nessuno pare che .lo abbia notato!
La pace
Leo
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Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 05/02/2005 11.15
Ringrazio  Serafino che in CE mi cita ( anche se ipocritamente lo fa solo con la mia iniziale) dandomi dell' ubriaco per il mio post precedente.
Però le figuracce sono tutte lì, scritte molto chiaramente. A queste si aggiunge anche l'ultima dello stesso Serafino che parla e starparla di greco ma non sa cos' è il comma giovanneo... come un Testimone di Geova gli ha prontamente fatto notare, così come gli ha fatto notare che la sua scarsa conoscenza biblica è fin troppo evidente.
Serafino, inoltre, mi invita ad iscrivermi da loro. Forse Serafino dimentica che quest'estate ( mese più mese meno) ero iscritto da loro ma a seguito dei  comportamenti molto "evangelici"  e poco EVANGELICI messi in atto da Cristiano e dal loro pastore ( insulti,ricatti, espulsioni ecc. ecc.) io ed altri  cattolici siamo stati costretti a cancellarci.

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Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 25 di 31 nella discussione 
Da: Crociato2Inviato: 05/02/2005 12.26
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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Da: Crociato2Inviato: 05/02/2005 12.32
 
Buona giornata. (scuaste, ripropongo il mio messaggio corretto da una imprecisazione)
Ciao Leo, è da Natale che non leggo più in CE, da quando si è capito che i T. di G. sono diventati i detentori della Verità evangelica.  
Se posso dirlo e spero di si, ne abbiamo parlato con uno scambio di e-mail con Caterina la quale molto ecumenicamente mi ha detto che si sarebbe astenuta dal fare ulteriori commenti.
Però mi fece notare che un geovista è ancora iscritto qui e che ha lasciato in bianco alcuni forum nei quali si attendevano risposte che non ha mai dato, evidentemente di là  certe domande non sono scaturite.
Tuttavia riflettevo sull'errore che si commette quando si cerca di far prevalere una ragione usando la Scrittura come prova a seguito delle tante traduzioni fatte.
Perchè lo reputo un errore? Perchè la Parola di Dio non si è rivelata nel concetto di traduzioni, ma proprio nella testimonianza, nella parola scritta e orale, come dice e raccomanda Paolo.
I geovisti infatti si arenano quando si affrontano gli argomenti nel contesto dell'evoluzione della Chiesa insegnante, quando lo Spirito Santo spiega, scrive Giovanni, tutto ciò che per il momento non sarebbe stato comprensibile e non lo era comprensibile, come non lo è oggi per i geovisti i quali credono che le risposte possono essere non nel Verbo Incarnato, Parola viva ma semplicemente nella Parola scritta, arbitrariamente tradotta e personalmente interpretata, cioè, il contrario del monito apostolico: 2Pt.3:14.
Che alcuni Evangelici non riescono più a governare quel dialogo è lampante dal momento che essi stessi non hanno le idee chiare sull'Incarnazione del Verbo, rifiutando Maria quale Madre di Dio, gioco forza si sono arenati loro stessi, come dire: può un cieco guidare un altro cieco?
by, Luca

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Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 05/02/2005 14.15
Gli evangelici sono in una fase di stallo perchè devono necessariamente sostenere le loro tesi usando la Bibbia e solo la Bibbia. E allora si perdono in infinite diatribe sulla traduzione di singoli termini, dicono e si contraddicono, cavillano ma non ci saltano fuori.
Con loro i Testimoni di Geova hanno sempre buon gioco perchè, non avendo alle spalle una Chiesa, possono trattare solo di traduzioni. 
Questo dialogo infruttuoso che li vede sempre in difficoltà è un altro chiodo aggiunto alla bara della sola scrittura.
La Pace
Leo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 05/02/2005 14.28
....caro Luca....e caro Leo.....
pensavo solo a questo:
che razza di FIAT.....avremmo avuto da Maria se....Maria si fosse posta ed imposta la SOLA SCRIPTURA....per dare una risposta all'Angelo.......
e cosa sarebbe accaduto di Giuseppe se invece di credere AL SOGNO CHE LO TRANQUILLIZZA sulla prodigiosa gravidanza della sposa...se l'indomani avesse detto: "E NO CARO ANGELO....IO SONO PER LA SOLA SCRIPTURA......DOVE STA SCRITTO CHE SAREI DIVENTATO PADRE PUTATIVO DEL VERBO DEL PADRE?"
...già....può un cieco guidare un altro cieco.....??
un chiodo aggiunto alla bara della SOLA SCRIPTURA......
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 31 nella discussione 
Da: francesco2Inviato: 06/02/2005 0.01
Pace a tutti.
Se posso darvi un contributo, credo sia questo:
se si inizia a dare alla Bibbia una verità basata sull'interpretazione dei testi o delle singole frasi, non facciamo altro che fare il gioco di Satana: il simulatore della verità! Se si comincia a sostituire alle parole i loro sinonimi, o presunti tali, non la finiamo più ed è possibile dire tutto ed il contrario di tutto! Maria non si rifece alla Sola Scriptura, anzi la sua preoccupazione sembra ruotare attorno ad una sola richiesta:
        < Come avverrà questo? Non conosco uomo! >
Effettivamente è illuminante immaginarla alle prese con i rotoli per scoprire se quello che gli era apparso fosse veramente un messaggero di Dio e non magari Satana!
Come fa pensare che Giuseppe abbia creduto ad un sogno e nessuno ci riporta che il giorno dopo andò in sinagoga a cercare nelle Scritture il suo ruolo.
Dissezionare la Bibbia brano per brano, commentando i versetti come se costituissero un unicum, è il difetto cui vanno incontro tutti i gruppi fondamentalisti. Il protestantesimo ha sempre avuto questa tendenza, talvolta spinta fino a tragiche conseguenze, oppure come ci è ben noto, la nascita di chiese nate da presunte ispirazioni mosse da personali interpretazioni bibliche. La Fede ci aiuta a comprendere, invece, come ogni passo della Scrittura abbia al centro il Messia, senza questa chiave di lettura che è propria dell'Incarnazione del Verbo, della Parola, è pressochè impossibile capire la Bibbia.
Molti fratelli Evangelici invece pongono il Messia come una sorta di centro tavola, quasi a garantirsi una presenza, che è la loro garanzia e la loro credibilità, che essi stessi vogliono, insomma piazzano Gesù come vogliono loro non accorgendosi che Egli invece si muove da solo.
- TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO Ed. Wach tower Bible and Tract Society New York 1967
- TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO Ed. Watch Tower Roma 1986
Fino al 1950, i TdG non possedevano una Bibbia propria poi iniziarono le traduzioni. Queste traduzioni sono rigorosamente anonime ed il motivo di ciò é rivelato da W. CETNAR che fu TdG dal 1940 al 1962. "La ragione dell 'anonimato é duplice:
- 1) In tal modo non si può controllare la competenza dei traduttori;
- 2) nessuno é responsabile della traduzione. Per la prima edizione si sa che alle riunioni per la traduzione parteciparono persone senza alcuna qualifica.
La traduzione italiana del 1986 poiché ridotta ad un solo volume e privo di note in calce, tali note sono inserite direttamente nel testo in modo che non é possibile distinguere il testo dal commento; Questo è come dire "alterare, manipolare". Mentre da una parte i TdG accusano gli altri cristiani di “spaventoso analfabetismo" basta confrontare parti della loro traduzione confrontandola con quelle più correnti per rilevarne spesso la incomprensibilità.
La cristologia geovista ricalca l'eresia ariana
questo aspetto mi ha fatto capire anche il perchè della confusione della dottrina trinitaria in molte chiese pentecostali, essi pretendono di trovare la Trinità come dottrina scritturalmente nella Bibbia, ma questo è impossibile, la dottrina trinitaria è il frutto di discussioni contro le eresie su Gesù, gli evangelici che scartano i primi concili e si dissociano dalla dottrina trinitaria della Chiesa, finiscono per avere una Trinità mutilata a cominciare dal ruolo della Vergine. Negare che Maria sia Madre di Dio, è negare l'incarnazione del Verbo. Ma poichè essi riconoscono il Verbo, ecco che nelle discussioni con antitrinitari, finiscono per perdersi e l'unica soluzione è riprendere i testi dei Padri nella dottrina della Chiesa.
Sial Lodato Gesù Cristo.

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Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 31 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 07/02/2005 9.26
Carissimi, nel forum sottolinkato, abbiamo affrontato a lungo (ben 183 messaggi) con un tdG (nik:  Cristiano)  la questione della divinità di Cristo, sotto tutti gli  aspetti.
Chi fosse interessato ad analizzare l'argomento nella sua forma controversistica, apra questo forum anche se il titolo era inizialmente destinato ad altro argomento:

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 31 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/02/2005 15.41

GESÙ UOMO DIO

Era Dio da sempre, eterno come il Padre, Verbo di Dio e creatore di tutte le cose, al di sopra del tempo e delle passioni del corpo. Ma dopo che l'invidia, tramite l'albero della scienza, percosse e contagiò tutta la nostra natura, divenuta fragile e colpita da condanna, il Verbo divino, per rintuzzare la superbia del nemico e per creare di nuovo l'immagine dell'uomo, che era stata deturpata, nacque per noi. In una casta Vergine infatti Dio venne concepito e prese a crescere.

Essendo interamente Dio e uomo, al fine di salvarmi Egli divenne Figlio intellegibile e visibile.

Tu non vedi che generazione è quella di un Dio dalla Vergine; come si armonizzano in un solo soggetto due entità per natura contrastanti? Ma anche a me ciò appare arcano, essendo il nostro discorso incapace di cogliere delle realtà che lo superano. Lo Spirito purificatore discese sulla Vergine e il Verbo si plasmò nel seno di lei una natura umana, che doveva essere totalmente offerta in riscatto per l'uomo intero che era morto.

Egli era il Verbo stesso di Dio, colui che esiste prima dei secoli, l'invisibile, l’incomprensibile, l'incorporeo, principio di ogni principio, luce da luce, sorgente di vita e di immortalità, modello della bellezza archetipa, sigillo irremovibile, immagine immutabile, definizione e parola del Padre. Egli venne nella sua propria immagine e si addossò la carne per la salvezza della nostra carne; si congiunse con un'anima razionale per la salvezza della mia anima, purificando il simile con il simile. Divenne uomo in tutto, tranne nel peccato.

Fu concepito dalla Vergine, la quale era stata previamente purificata dallo Spirito nell'anima e nel corpo; giacché se conveniva che la generazione ricevesse la sua parte di onore, era però necessario che la verginità fosse maggiormente onorata.

Venne pertanto come Dio con ciò che Egli aveva assunto; un solo essere costituito da due elementi contrari, vale a dire dalla carne e dallo spirito. La prima è ciò che viene divinizzato; la seconda è ciò che divinizza. O congiunzione del tutto nuova! O straordinaria unione! Colui che è, diviene, e l' increato viene creato; colui che non può essere contenuto in alcun luogo, grazie all'anima razionale, la quale fa da mediatrice tra la divinità e lo spessore della carne, viene racchiuso.

Colui che arricchisce gli altri si fa mendicante; va in cerca infatti della mia carne, per arricchirmi della sua divinità. Colui che è dotato di tutto, si svuota; infatti per breve tempo si priva della sua gloria, affinché io diventi partecipe della sua pienezza. Per me dunque Egli che era immortale venne in veste mortale, nascendo da una madre vergine, divenuto uomo completo per salvarmi totalmente. Infatti per un gusto malvagio, l'intero Adamo cadde nel peccato. Perciò in modo umano, ma non secondo le leggi umane, Egli si incarnò nelle venerande viscere di una donna vergine. È un miracolo difficile a credersi da parte di coloro che sono di animo debole. Venne il Dio mortale, riunendo due nature in un solo essere. Una delle due rimase nascosta; l'altra divenne manifesta agli uomini; una era la divinità, l'altra se l'è plasmata negli ultimi tempi per noi.

Ambedue queste nature costituiscono un solo Dio, dal momento che l'uomo è stato unito alla divinità. Anche l'uomo in lui, a causa della divinità, è sovrano e messia, affinché, nato quale nuovo Adamo, diverso da quelli mortali, e ricoperto con il velo della carne, risanasse il vecchio Adamo.

Siccome i miei mali non mi permettevano di accostarmi a Dio, Egli dovette abbattere l'astuto serpente senza lasciargli la speranza di potersi accostare di nuovo ad Adamo e misurarsi con Dio. Scosse la potenza della sua iniquità, come il mare si infrange contro uno scoglio sbattuto.

Quando apparve, la terra e il cielo si misero in moto per la sua venuta. Il coro celeste fece risuonare inni; la stella, dall'Oriente, indicava il cammino ai Magi, portatori di doni e adoratori del neonato sovrano.

Questo è il mio pensiero a proposito della nascita di Cristo. Né in questo vi fu alcunché di turpe, giacché non esiste nulla di turpe tranne il peccato. In lui non vi fu macchia, perché fu il Verbo a crearlo. Né la sua natura umana fu causata da seme virile. Invece la natura umana, autostrutturatasi, fu originata dalla carne che lo Spirito aveva in antecedenza purificato nella veneranda Madre Vergine.

<v:shape id=_x0000_i1050 style="WIDTH: 23.25pt; HEIGHT: 38.25pt" type="#_x0000_t75" coordsize="21600,21600"><v:imagedata src="./GREGORIO%20NAZIANZENO_file/image005.gif" o:title="freccia2"></v:imagedata></v:shape>torna inizio pagina

VERO UOMO DA MARIA VERGINE

Ma se il fatto che Dio sia venuto a me da una casta Madre, vergine e libera, attraverso nuove leggi di generazione; che sia spirato, si sia unito ai morti e sia di nuovo ritornato alla vita, recando sollievo a me che soffrivo a causa delle mie passioni e che ero stato prostrato dal peccato; se tutto questo ti sembra indecoroso, mentre tu hai la pretesa di onorare degli dèi puri, generati da divinità pure, o uomo amante del decoro, ascolta almeno oggi, se non lo hai fatto prima, le parole che mi ha ispirato Cristo, il mio Dio, colui che non sbaglia.

Non sono pochi coloro i quali affermano che il Dio-Uomo è nato dal seno verginale che lo Spirito del grande Dio ha formato, costruendo un tempio puro al tempio. La Madre infatti è il tempio di Cristo; questi a sua volta è il tempio del Verbo. Siccome infatti il serpente pestifero teneva la nostra natura sotto il giogo dell'iniqua trasgressione, fu allora disposto che, mediante la natura di un uomo piú divino, fosse riparata la malvagità e fosse abbattuta la forza orribile del dragone prevaricatore.

Per questo entrò nel seno; onorò la metà della nostra discendenza, ma lasciò da parte l'altra metà, dal momento che fu generato da una vergine intatta. Questa, dopo averlo concepito nelle sue viscere irradiate dalla divinità, lo diede alla luce al termine del tempo della gestazione. Allora il Verbo sovrano rivestì la nostra carne pesante e riempì il tempio con la pura divinità. Per me, in ambedue le nature, era rimasto un solo Dio.

Non vi è nulla di disonesto all'infuori del vizio abominevole; la virtù è l'unico bene migliore. Tutto ciò che dipende dalla nostra volontà sta in mezzo tra il bene e il male: buone sono quelle cose che tendono al bene; quelle che tendono al male diventano assolutamente turpi.

Di queste cose ne ho visto una relativa al mistero della nostra natura materiale: si tratta dell'immagine dell'Immortale che si unisce alle membra. Dio non creò l'uomo per odio, dal momento che lo fece testimone della sua divinità, sovrano delle cose di quaggiù e gloria del Signore. Siccome lo amava, non poteva riservargli una nascita miserabile.

Smetti dunque di chiacchierare e allontana da Dio questo pensiero. Se venissi alla luce da un seno impuro, non saresti certamente puro. Infatti ciò che è puro non può essere racchiuso in ciò che è impuro. Ma se proprio lo vuoi, ti concedo che il parto sia impuro; tuttavia una cosa è evidente per tutti coloro che abbiano senno: dove il raggio di sole arriva, porta la luce; e le cose che sono raggiunte dalla fragranza di un ottimo unguento, profumano immediatamente. Ma né il sole né l'unguento rimangono contaminati.

Cosi Dio, nascendo da una Madre pura, non rimase contaminato dal suo seno, ma purificò il seno stesso. Cosí morendo strappò il potere alla morte, né tu, o Verbo, hai sofferto alcunché dalla morte quando la distruggesti.

Come il pittore, nel delineare sulle tavole delle immagini inanimate, cerca di ritrarne le forme con ritocchi dapprima leggeri, poi sempre piú scuri, e finalmente completa l'intera figura con colori di ogni specie, cosí la verginità, eredità del Cristo eterno, dapprima si manifestava in pochi e rimaneva oscurata durante il tempo in cui regnava la legge, sotto la quale i colori si manifestavano debolmente e lo splendore nascosto brillava solo per pochi. Ma dopo che il Cristo nacque da una Madre casta e vergine, non vincolata da legami carnali e simile a Dio (era infatti necessario che Cristo venisse senza relazioni matrimoniali e senza padre) la verginità incominciò a santificare le donne e a respingere l'amara Eva. Rimosse le leggi della carne e, grazie alla predicazione del Vangelo, la lettera cedette allo spirito e la grazia subentrò.

Allora la verginità rifulse chiara ai mortali; apparve libera dal mondo e liberatrice del mondo impotente. Essa è tanto superiore al matrimonio e ai condizionamenti della vita, quanto l'anima è superiore alla carne e quanto il cielo immenso supera la terra; quanto la vita stabile dei beati supera quella fuggevole della terra; e quanto Dio è superiore all'uomo.

Noi infatti non separiamo l'uomo dalla divinità, ma presentiamo come dogma l'unità e l'identità della persona, che in principio non era uomo ma Dio e Figlio Unigenito prima dei secoli, non mescolato con un corpo o comunque con alcunché di corporeo.

Ma negli ultimi tempi, per la nostra salvezza, Egli ha assunto anche una natura umana, passibile nella carne, impassibile nella divinità, circoscritto nel corpo, illimitato nello spirito. Il medesimo essere è terreno e celeste, visibile ed intelligibile, comprensibile ed incomprensibile. Così, grazie a lui che è totalmente uomo e totalmente Dio, l'uomo intero, che era caduto nel peccato, poté essere riplasmato.

Se qualcuno non crede che santa Maria è Madre di Dio, si separa dalla divinità. Se qualcuno asserisce che Cristo è soltanto passato attraverso la Vergine, come attraverso un canale, ma nega che Egli sia stato plasmato dentro di lei in modo divino, perché senza intervento d'uomo, e in modo umano, ossia secondo la legge della concezione, è ugualmente ateo. Se qualcuno dice che dapprima si è formato l'uomo, il quale solo in seguito sarebbe stato rivestito della divinità, è condannato. Ciò infatti non sarebbe la generazione di Dio, ma una negazione della generazione stessa.

Se uno introduce la nozione di due figli, uno da Dio Padre e l'altro dalla madre, e non di un solo ed identico Figlio, sia privato dell'adozione come figlio (Ef 1, 5), promessa a coloro che credono rettamente.

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