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Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Giacomo "fratello " di Gesù.

Ultimo Aggiornamento: 16/01/2010 20:24
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16/01/2010 20:24
 
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Consiglia  Messaggio 19 di 22 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/10/2002 10.59
Non che chi interviene possa mai dire la parola "fine" ad un dialogo o che sia "Parola sacrosanta"...tuttavia il vedere come il messaggio di Chisolm sia stato completamente ignorato..fa comprendere come ci si soffermi soltanto su ciò che può alimentare POLEMICA........
Dice serafino:

Altro che filosofia, poiché se io dico ad un mio Figlio: Non mangiare il frutto di quel pero finché non sia maturo;  - Oppure non piantare i pomodori finché non viene la pioggia.  –Stai pur sicura che mio figlio mangerà il frutto del pero appena che si matura, e pianterà i pomodori appena dopo piovuto.<o:p></o:p>

Continuare in questo modo, per certo non si arriva a nessuna parte. Io non essendo un filosofo e non avendo altro studio se non la quinta elementare, non mi conviene filosofare, anzi mi atterrò alla Sacra Scrittura.   --  Saluti cari     --   Serafino<o:p></o:p>

......
Ma mio caro Serafino...il senso del dogma che il messaggio di Chisolm aveva messo in risalto è proprio questo....."continuare in questo modo non si arriva da nessuna parte"....infatti NON è questo il senso delle nostre risposte....."arrivare" da qualche parte....è soltanto UN TUO PROBLEMA...e non della Chiesa o il nostro di cattolici....
Dici "Stai pur certo che mio figlio mangerà quel frutto"......e chi ti dice che Maria l'abbia fatto? dove sono le prove? Paolo..."dopo" a quanto pare si è mantenuto nella castità..così come molti santi nei secoli ci sono riusciti  con la Grazia di Dio...me spieghi perchè per Giuseppe e per Maria che era la "piena di Grazia" questo non sarebbe riuscito?
Non basta usare il termine "fratello" per accreditare quanto asserisci....o il termine "finchè"..per dimostrare che dopo sia avvenuto altro.....
Nel messaggio di chisolm leggevo anche:
A questo punto salta fuori una cassetta di legno, un parere accademico, una rilettura del testo sacro e ci si trasforma in ginecologi archeologici.
Si vuole demolire la purezza di Maria (che per noi è dogma) o l'autorità della Chiesa?
Basta chiarirsi! Perché una cosa è la "mariologia", altro è l'"ecclesiologia".
.....
Vengo ad Alfonso che nel testo da lui copiato da qualche parte...non si è forse accorto di una contraddizione che si legge.....all'inizio leggiamo:
. Ma il versetto distrugge ugualmente l'idea della perpetua verginità di Maria, perché l'espressione la conobbe» indica l'unione dei sessi.......
e poi in basso:
l'Evangelista, a scanso di ogni equivoco, avrebbe detto: «non la conobbe mai». Non lo dice: dunque non vi ha dubbio su questo punto. Maria può avere avuto dei figli da Giuseppe. D'altronde non esiste ragione alcuna per cui si devono considerare come cugini.....
Rispondiamo:
"Il versetto distrugge....e Maria può avere...."
 anche qui non lo dice con matematica sicurezza.....perchè, infatti NON potrebbe.....
Allora pensiamo al verso in cui Gesù dice "se il tuo opcchio è di scandalo cavatelo"..mio caro Alfonso...perchè non ve lo cavate?....qui l'Evangelista non dice che Gesù l'ha detto in senso figurato.......ma che se l'occhio ci è di scandalo va tolto...perchè è meglio entrare in Paradiso con un occhio solo che andare all'inferno con tutti e due......Da dove deduci che Gesù ha parlato in senso figurato? l'evangelista NON lo dice.....Ma Gesù dice altro "va vendi TUTTO QUELLO CHE HAI...dallo ai poveri poi vieni e seguimi"...perchè NON lo fate? So che siete anche propretari di case....il vostro Pastore , prof. che è Rappresentante a capo delle ADI....ha una villa di sua proprietà lo sapevi? Mo non dirmi dei cattolici perchè NOI sappiamo di essere peccatori.... qui stiamo parlando di voi che applicate alla lettera tutto l'Evangelo.........aveva Gesù parlato in termini figurativi? Tu porti scritti dei tuoi pastori...perchè devo dar credito a ciò che essi attribuiscono alla Scrittura? chi li ha illuminati? chi sono?
Ignorare poi gli esempi che dimostrano come nella Bibbia l'uso del termine "finchè" e di "fratelli con cugini"....è palese Alfonso e serafino....ignorarlo è soltanto voler fare polemica.....
Sia Lodato Gesù Cristo......

Rispondi
Consiglia  Messaggio 20 di 22 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 27/10/2002 12.36
Caro Alfonso, ho visto che il tuo intervento è stato inserito poco dopo il mio e quindi può darsi che tu non avessi ancora letto quanto avevo scritto. Comunque, a scanso di equivoci, te lo ripeto.
Il termine "finchè" indica qualcosa che avviene fino a quel momento ma non dice nulla di quello che succede dopo. Così succede nel brano di Luca citato da  Searfino e così succede anche nei brani che ho menzionati traendoli dalla Bibbia.
 Tanto per chiarire ultreriormente il punto, ci troviamo di fronte a due interpertazioni:
1) quella evangelica che afferma con certezza che quel "finchè" significa che, dopo la nascita di Gesù, Maria e Giuseppe ebbero normali rapporti matrimoniali
2) quella cattolica che afferma che che quel "finchè" non dice assolutamente cosa accadde dopo.
Il senso letterale della frase, che èp stata scritta con la mentalità ebraica, è esattamente questo: un evento (Giuseppe non "conobbe" Maria) dura nel tempo ( finchè) e poi accade qualcosa ( Maria partorisce un figlio). Cosa accade dopo? Non lo sappiamo perchè l'autore non ce lo dice. Infatti Matteo interrrompe la sua narrazione quando accade quel qualcosa, vale a dire la nascita di Gesù. E' questo quello che interessa Matteo: farci capire l' evento straordinario della nascita del figlio di Dio da una vergine secondo quanto profetizzato nei tempi passati.
Tu parli di senso letterale del versetto. Ecco, quello che ti ho scritto sopra  è il senso letterale. Far dire a questo versetto che dopo la nascita di Gesù Maria e Giuseppe ebbero rapporti matrimoniali vuol dire aggiungere qualcosa al senso letterale della frase.
Per quanto riguarda il termine "primogenito" ti chiedo scusa se darò la risposta più avanti. Adesso vogliamo analizzare quanto scritto da Serafino chiarendo i vari punti uno per uno. Inseriremo anche il problema del primogenito subito dopo. Comuqnue posso dirti che è già stata trattato in un altrro forum, sempre dedicato ai fratelli di Gesù, in questa stessa comunità.
Sia lodato Gesù Cristo

Rispondi
Consiglia  Messaggio 21 di 22 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 27/10/2002 22.06
Carissimi
a conferma di quanto dice il caro Raptor, attingo qualche maggiore dettaglio da un lavoro di N.Tornese su questo argomento:

Non ebbe rapporti finché ... (Matteo 1,25)

L'errore:

Un testo biblico sfruttato dai tdG e da altri non cattolici per negare la verginità perpetua di Maria è quello di Matteo 1, 25, che i geovisti traducono:

"Egli ;(cioè Giuseppe) non ebbe rapporti con lei (cioè con Maria) finché partorì un figlio".

A parere dei tdG e di altri non cattolici da queste parole di Matteo seguirebbe che Giuseppe avrebbe avuto rapporti coniugali con Maria dopo la nascita di Gesù, dando la vita a un numero im- precisato di figli e fìglie.

La verità:

a - Le parole di Matteo sono collocate in un contesto che ci fa capire chiaramente il vero senso. A san Giuseppe, che dubitava della fedeltà coniugale della sposa, apparve un angelo del Signore (Mt. 1, 20) per assicurarlo che il bambino già presente nel seno di Maria era opera dello Spirito Santo. A san Matteo,, ossia allo Spirito Santo, interessava solo affermare, mettendolo in risalto, il fatto che Gesù era stato concepito senza concorso umano. Lo Spirito Santo per mezzo -dell'evangelista vuol fare sapere che il bambino nascerà da una vergine, avverando la profezia di Isaia nel senso inteso da Dio:

"Tutto questo avvenne affinché si adempisse ciò che il Signore aveva detto per mezzo del profeta. Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio, e lo chiameranno Emmanuel, che significa "Dio con noi"" (Matteo 1, 22-23, Garofalo).

b - Matteo, dunque, vuol parlare unicamente del concepimento verginale di Gesù, non di altro. Egli non intende affatto riferirsi alla vita coniugali di Giuseppe e di Maria dopo quella nascita, se cioè hanno avuto o no altri figli mediante regolari rapporti coniugali. Esula dall'intenzione di Matteo dire quello che avvenne o non avvenne dopo. Voler dedurre che Maria non fu sempre vergine significa far violenza alla Parola di Dio con ragionamenti ed illazioni umane.

c - Non così fanno coloro che si accostano alla Parola di Dio con serietà e rispetto. Tra questi ricordiamo il grande studioso della Bibbia san Girolamo, che conosceva assai bene la lingua e lo stile biblico e poteva precisare l'esatto significato delle espressioni dei vangeli. A proposito di Matteo 1, 25, san Girolamo ha così commentato:

"Dal fatto che è detto "Giuseppe non la conobbe" (cioè, non ebbe rapporti) non ne segue che la conobbe dopo. La Scrittura mostra solo ciò che non avvenne".

d - Con san Girolamo concordano i grandi studiosi della Bibbia dei nostri giorni. Commen- tando Matteo 1, 25, La Sacra Bibbia di Salvatore Garofalo osserva:

"Il finché, nell'uso della Bibbia, nega un'azione per il tempo passato ma non implica che essa sia stata compiuta in seguito. Per esempio, nel Salmo 110, 1, Dio invita il Messia alla sua destra finché pone i nemici a sgabello dei suoi piedi: ciò non può evidentemente significare che, dopo la vittoria, il Messia abbandonerà il suo posto".

La TOB, ossia Traduzione Ecumenica della Bibbia francese, a proposito di Matteo 1, 25 fa notare:

"Il testo non permette di affermare che Maria abbia avuto in seguito rapporti con Giuseppe."

La Bibbia di Gerusalemme commenta:

"Il testo non considera il periodo successivo e per sé non afferma la verginità perpetua di Maria; ma il resto del vangelo, così come la tradizione della chiesa, la suppongono".

Questo vuol dire che la Chiesa Cattolica non si fonda su Matteo 1, 25 per provare la verginità perpetua di Maria, ma su tanti altri testi, quelli appunto da noi analizzati precedentemente. Tradizione significa "l'insegnamento fedele a quanto hanno detto gli Apostoli" preservato integralmente lungo i secoli.

Contro questo insegnamento non contrasta ciò che è detto in Matteo 1, 25.

e - Poiché dunque il racconto di Matteo non si riferisce a un tempo posteriore alla nascita verginale di Gesù, non pochi traduttori moderni rendono Matteo 1, 25 in una forma più appropriata. Così la Sacra Bibbia di Salvatore Garofalo traduce:

"La quale (Maria), senza che egli la conoscesse, partorì un figlio ecc.". Identica traduzione ne La Sacra Bibbia della CEI (cioè della Conferenza Episcopale Italiana). Altri: "E senza che l'abbia conosciuta, diede alla luce un figlio" ecc.


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Consiglia  Messaggio 22 di 22 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/10/2002 23.20
Cari Serafino e Alfonso...il testo è un pò lungo....ma se avete la pazienza di leggere quanto scriviamo noi comuni mortali...di certo apprezzerete ancor meglio Agostino...del quale Alfonso dichiarava la stima...^__^
Vi prego...leggetelo attentamente..e meditatelo.....siamo dopo il 300...e se Agostino scriveva queste cose...vuol dire che nella Chiesa era già un pensiero affermato..stiamo parlando di Cristo, del suo essere DIO...e quindi della VERGINITA' DI MARIA.....
Buona meditazione...con questo per me l'argomento è chiuso...

DISCORSO 225

NEL GIORNO DI PASQUA
AI NEOFITI

Cos'era Cristo prima dell'incarnazione.

Il Figlio di Dio, nato dal Padre fuori del tempo, ci fa riflettere quanto sia sublime la grazia divina che ci è stata donata. Che cosa era infatti prima di essere uomo? Pensate: voi ve lo siete chiesto e l'avete domandato. Che ne pensiamo, fratelli? Prima che Cristo nascesse dalla vergine Maria, esisteva o non esisteva? Pensate: noi ce lo domandiamo, ma non è lecito averne dubbi. A questi pensieri del resto ha risposto il Signore stesso. Quando gli dissero: Non hai ancora cinquant'anni, e hai visto Abramo? egli rispose così: In verità, in verità vi dico: Prima che Abramo fosse, io sono (1). Dunque era, ma non era ancora uomo. E perché nessuno dica che era un angelo, il santo Vangelo vi ha detto che egli era il Cristo. E se voi vi chiedete che cos'era, In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio (2). Ecco che cos'era: In principio era il Verbo. Non in principio fu fatto il Verbo, ma era il Verbo. Riguardo al mondo creato ascolta come dice la Scrittura: In principio Dio creò il cielo e la terra (3). Volete sapere per mezzo di che cosa [li] ha creati? In principio era il Verbo e per mezzo di esso ha fatto il cielo e la terra. Ma lui non è stato fatto, egli era il Verbo. Ora è da chiedersi chi è questo Verbo (o parola); perché anche le nostre si dicono parole (o verbi). Anche le parole nostre vengono concepite con la mente e proferite con la voce; però, sia quelle pensate che quelle proferite passano. Ma lui? E il Verbo era presso Dio. Dov'era? Che cos'era? Dillo. Ma l'ho già detto; il santo Vangelo l'ha detto: In principio era il Verbo. Dicci dov'era, che cos'era. E il Verbo era presso Dio. Ma io ho chiesto chi era questo Verbo. Volete sapere chi era? E il Verbo era Dio (4). Oh! Verbo! Quale Verbo! Chi potrà spiegare questo: E Dio era il Verbo? Esso fu forse fatto da Dio? No di certo. Senti che cosa dice il santo Vangelo: Tutto è stato fatto per mezzo di lui (5). Che vuol dire tutto? Che qualunque cosa è stata fatta da Dio è stata fatta per mezzo di lui. E lui come è stato fatto, lui che tutto ha fatto? Che si sia fatto da se stesso? Ma se si è fatto da se stesso, vuol dire che già era per potersi fare. Se dunque era, sì da potersi fare, non esiste il quando non era.1. 1.

L'incarnazione di Cristo è opera dello Spirito Santo. Il proposito di verginità in Maria.

E in che modo un tale Verbo è stato nella Vergine? Tutto è stato fatto per mezzo di lui (6) Che vuol dire tutto? Che qualunque cosa è stata fatta da Dio, è stata fatta per mezzo di lui. Però fratello, in quest'opera così grande non mettere da parte lo Spirito Santo. Quale l'opera così grande? Non piccola opera, grande opera sono gli angeli; gli angeli adorano la carne di Cristo, che siede alla destra del Padre. È questa l'opera così grande che ha compiuto soprattutto lo Spirito Santo. In quest'opera viene apertamente nominato quando l'angelo annunzia alla santa Vergine, che le nascerà un figlio. Essa che aveva fatto proposito di verginità e il cui sposo era destinato non a toglierle ma a custodirle per sempre il pudore (o meglio, non a custodirla, perché chi la custodiva era Dio; il marito fu solo il testimone del suo pudore verginale, perché non venisse considerata incinta da adulterio), quando l'angelo le portò l'annunzio, chiese: Come avverrà questo, dato che non conosco uomo? Ma se era intenzionata a conoscerlo, perché meravigliarsi? Quella meraviglia è la dimostrazione del suo proposito per sempre. Come avverrà questo, dato che non conosco uomo? Come avverrà? Ed ecco la risposta dell'angelo: Lo Spirito Santo scenderà su di te. Ecco come avverrà quel che chiedi. Su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Perciò il santo che nascerà da te sarà chiamato Figlio di Dio (7). Disse bene: Stenderà la sua ombra, perché la tua verginità non doveva sentire l'ardore della libidine. E quando era incinta, di lei fu detto: Si trovò che Maria era incinta per opera dello Spirito Santo (8). È dunque lo Spirito Santo che ha operato la carne di Cristo. E anche lo stesso Figlio unigenito di Dio ha operato la sua propria carne. E questo come lo possiamo provare? Perché la Scrittura afferma: La sapienza si è costruita una casa (9).2. 2.

Pur nell'utero della Vergine, il Verbo non lasciò il cielo.

Ed ora state bene attenti. Un Dio così grande, Dio che era presso Dio, il Verbo di Dio, per mezzo del quale tutto è stato fatto, come poté esser contenuto in un utero? Per esser lì il Verbo dovette lasciare il cielo? Per essere nell'utero della Vergine, il Verbo dovette lasciare il cielo? E come sarebbero potuti vivere gli angeli, se il Verbo avesse lasciato il cielo? Ma proprio perché anche l'uomo potesse mangiare il pane degli Angeli, si è fatto uomo il Signore degli angeli. Ancora la mente umana dovrà errare tra le sue nebbie, sentire la propria debolezza, cercare, domandare, se vuol capire come mai, pur nell'utero della Vergine, il Verbo di Dio, per mezzo del quale tutto è stato fatto, non lasciò gli angeli, non lasciò il Padre. E come poté essere contenuto in quell'utero? Ma esservi lo poté; esservi contenuto non lo poté. Ma come, dirai, lui così grande poté essere in un luogo così piccolo? Sì, un utero accolse colui che il mondo intero non può contenere. E non si rimpiccolì, per poter essere nell'utero. Era nell'utero, ed era così grande. Quant'era grande? Di' quant'era grande, di' cos'era.2. 3.

Analogia tra il verbo degli uomini e il Verbo di Dio immanente in Dio.

Di' cos'era. E il Verbo era Dio (10). Anch'io, vedi, io che parlo con te so questa cosa; però neppure io posso comprenderla. Ma il pensarla ci fa estendere, l'estenderci ci dilata, il dilatarci ci rende più capaci. E anche resi più capaci, mai potremo comprendere tutto. Ecco io parlo con voi servendomi del mio verbo, della mia parola. Quel che io dico, quel che sto per dire, voi lo sentirete, voi lo comprenderete come mia parola, come parola umana. Che se non riuscite a capire neanche questa, considerate quanto vi è più difficile comprendere quel Verbo. Di certo ci stupisce come Cristo abbia preso la carne, come sia nato dalla Vergine senza allontanarsi dal Padre. Ecco, io che sto parlando con voi, prima di venire da voi ho pensato in anticipo quel che vi avrei detto. Quando pensavo a quel che vi avrei detto, già nel mio cuore c'era la parola. E io non l'avrei potuta dire a voi, se prima non l'avessi pensata. Tu che mi stai davanti sei un latino, e la parola che io rivolgo a te dev'essere latina. Se fossi greco, io ti dovrei parlare in greco e rivolgere a te parole greche. Ma quella parola che è nel mio cuore non è né latina né greca, quella che è nel mio cuore viene assolutamente prima di tutte queste lingue. Io poi cerco per essa un suono, cerco una specie di veicolo, cerco un modo di farla arrivare fino a te, per quanto essa non si allontani da me. Così voi avete sentito questa parola che è nel mio cuore, ma ora è anche nel vostro. È nel mio ed è nel vostro; voi avete cominciato ad averla e intanto io non l'ho perduta. Ecco, come la mia parola ha preso un suono per poter essere sentita, così il Verbo di Dio ha preso la carne per poter essere veduto. Io ve l'ho spiegato come ho potuto. Ma che cosa vi ho spiegato? Perché chi sono io che ho spiegato? Sono uomo e vi ho voluto parlare di cose di Dio. Egli è tale e tanto grande che con parole non lo possiamo esprimere, e tuttavia di lui non dobbiamo tacere.3.

Esortazione alla sobrietà; non riempirsi di vino, ma di Spirito Santo.

Ti ringrazio, Signore; tu sai quel che dico e quel che avrei voluto dire; tuttavia con le briciole della tua mensa ho pasciuto i miei conservi. Pascili anche tu e nutri nell'intimo costoro che hai rigenerato. Ecco, che cos'era questa moltitudine? Tenebre, ma ora luce nel Signore. È a questi infatti che l'Apostolo dice: Un tempo eravate tenebra, ma ora siete luce nel Signore (11). O voi che siete stati battezzati, un tempo eravate tenebra, ma ora siete luce nel Signore. Se siete luce, siete anche giorno, perché la luce Dio la chiamò giorno (12). Eravate tenebre, ma egli vi ha resi luce, vi ha resi giorno; e allora è di voi che abbiamo cantato: Questo è il giorno che ha fatto il Signore; rallegriamoci ed esultiamo in esso (13). Tenetevi lontani dalle tenebre. L'ubriachezza fa parte delle tenebre. Non fate di uscire [di qui] sobrii e poi tornare ubriachi; nel pomeriggio vi rivedremo. Lo Spirito Santo ha cominciato ad abitare [in voi], non se ne vada; non vogliate scacciarlo dai vostri cuori. Ospite buono, egli vi ha trovati vuoti e vi riempie; vi ha trovati affamati e vi pasce; vi ha trovati assetati e vi inebria. Sia lui ad inebriarvi; dice infatti l'Apostolo: Non vi inebriate di vino, il quale porta ad ogni sfrenatezza. E come per insegnarci di che cosa ci dobbiamo inebriare, soggiunge: Ma siate ricolmi di Spirito Santo, cantando insieme tra di voi inni, salmi e cantici spirituali, cantando nel vostro cuore al Signore (14). Chi è lieto nel Signore e canta con gran giubilo le lodi del Signore non somiglia forse a un ubriaco? Vi voglio far capire questa ubriachezza. Perché in te, o Dio, è la sorgente della vita e li disseti al torrente delle tue delizie. Ma in che modo? Perché in te, o Dio, è la sorgente della vita, e alla tua luce vedremo la luce (15). Lo Spirito di Dio è bevanda, è luce. Se nel buio tu trovassi una fontana accenderesti la lampada per poterci arrivare. Non accendere la lampada presso la sorgente della luce; è questa che ti fa luce e presso di sé ti conduce. Quando tu vieni per bere, accostati e sarai illuminato. Accostatevi a lui e sarete illuminati (16). Non vi tirate indietro col rischio di rientrare nelle tenebre. Signore Iddio, chiama e fa' che ci si accosti a te; rafforza perché non ci si discosti. Trasforma questi tuoi nuovi figli da pargoli in vecchi, non da vecchi in morti. In questa sapienza infatti è giusto diventar vecchi, non è giusto diventar morti.4. 4.

1 - Gv 8, 57-58.

- Gv 1, 1.2

- Gn 1, 1.3

- Gv 1, 1.4

- Gv 1, 3.5

- Gv 1, 3.6

- Lc 1, 34-35.7

- Mt 1, 18.8

- Prv 9, 1.9

- Gv 1, 1.10

- Ef 5, 8.11

- Gn 1, 5.12

- Sal 117, 24.13

- Ef 5, 18-19.14

- Sal 35, 9-10.15

- Sal 33, 6.16

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