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 01/03/2010 15:20 | |
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 | | Da:  StefanoS79 (Messaggio originale) | Inviato: 09/10/2003 21.34 | | Leggendo la Parola ho trovato dei versetti strani: Mentre Mosè era in viaggio, il SIGNORE gli venne incontro nel luogo dov'egli pernottava, e cercò di farlo morire. (Es 4,24) Perchè Dio cerca di fare morire Mosè dopo avergli dato il mandato? se poi avesse voluto ucciderlo ci sarebbe riuscito benissimo! Mentre tu parti per tornare in Egitto, sappi che tu compirai alla presenza del faraone tutti i prodigi che ti ho messi in mano; ma io indurirò il suo cuore ed egli non lascerà partire il mio popolo. (Es 4,21) Ma Dio non rispetta sempre il libero arbitrio? Poi Dio mandò un cattivo spirito fra Abimelec e i Sichemiti; e i Sichemiti non furono più fedeli ad Abimelec, (Gdc 9,23) Quindi Dio può inviare i demoni a tormentare gli uomini? Ordini ora il nostro SIGNORE ai tuoi servi, che stanno davanti a te, di cercare un uomo che sappia sonare l'arpa; quando il cattivo spirito permesso da Dio verrà su di te, l'arpista si metterà a sonare e tu ti sentirai meglio». (1Sam 6,16) Quindi la musica ispirata ha effetto esorcistico? Dio invia loro una potenza d'inganno perché essi credano alla menzogna e così siano condannati tutti quelli che non hanno creduto alla verità, ma hanno acconsentito all'iniquità. (2Tess 2,11-12) Qui il discorso diventa inquietante, sembra proprio che Dio voglia in alcune occasione mandare il male ! Qualcuno sa spiegarmi questi versetti? è possibile trovare dei commenti dei Padri su questi passi....? | |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 09/10/2003 22.23 | | Dico la verità: accetto il Vecchio Testamento come documento storico e preparatorio del Grande Avvento di Cristo e del Suo Vangelo. La Parola di Dio è senz'altro ispiratrice, ma pretendere che Essa sia esattamente tutto quanto è stato scritto (e qui ne abbiamo solo alcuni piccoli esempi) ... beh .. ci andrei un po' piano. Il punto è che ogni evento sembra essere attribuito alla volontà di Dio e molto poco a quella degli uomini: i Sichemiti non furono più fedeli ad Abimelech? Motivo: Dio ha inviato uno spirito cattivo! .... Il faraone non vuole lasciar partire il popolo di Dio? Motivo: Dio gli ha indurito il cuore ...e via discorrendo. | | Rispondi
| | | Da: lisa | Inviato: 09/10/2003 23.19 | | Per restare in tema di passi del vecchio testamento un pò oscuri (almeno per me), quello che non capisco proprio, credo sia in Giosuè, non ci sono dei versetti specifici, però mi suona strano che Dio per dare delle terre al popolo d'israele, sembra che favorisca l'uccisione di uomini, se non erro , è specificato, donne e bambini compresi, lo so è detto che erano idolatri e duri di cuore, però mi suona strano lo stesso, nono si accorda con il Dio d'amore che noi conosciamo. Specifico comunque che non conosco bene l'antico testamento, Giosuè però l'ho letto e riletto proprio per questo motivo. P.S. scusa Stefano se non ho risposte e aggiungo invece altro alle tue domande! lisa | | Rispondi
| | In effetti più che di stranezze potremmo parlare di PROVOCAZIONI...dove questa volta il "provocatore..." E' DIO......  e oviamente è una provocazione BUONA..... Se non entriamo in questa ottica, l'A.T. sarà per noi ricco di stranezze e di contraddizioni! Concordo con Yivan che NON si possono estrapolare singole frasi, infatti questo modo di procedere della Scrittura ha preso piede con il protestantesimo...il che serviva per CONFERMARE frasi del tipo "Hai visto? avevo ragione io, tu stai sbagliando"......  Se prendiamo i testi dei Padri, caro Stefano, non parlano di un unico versetto, ma inseriscono nei loro testi migliaia di riferimenti biblici collegati fra loro ecco perchè invito sempre a leggere INTERAMENTE......Leggevo di un esempio che calza a pennello: nella Bibbia è scritto " DIO NON ESISTE"  ....ma se leggiamo il pezzo sopra si legge: "lo stolto dice che....Dio non esiste"...... è un esempio, ma rende l'idea. Poi è la stessa Bibbia che di sè stessa dice che è una lama a DOPPIO TAGLIO, essa quindi può uccidere il destinatario se è usata male, ma uccide anche colui che la usa male..... Ritornando all'esempio dell'estrapolare la frase per dire "tu hai torto ed io ho ragione" ci fa comprendere il PROBLEMA dell'errata dottrina UMANA della scrittura fai dai te, di una interpretazione personale DEI SINGOLI PEZZI che rischiano di presentarci appunto un Dio violento, un Dio di parte, un Dio che brandisce la spada e spazza via l'uomo che non l'ascolta, mandando a farsi friggere la questione del libero arbitrio..... Per farla breve, come spiegare queste stranezze? Una ad una per ora Stefano non sono in grado di darti delucidazione, ma nel contesto forse si...ci provo..... Ad un certo punto della vita dell'uomo sappiamo che Dio si RIVELA ALL'UOMO ed inizia a fargli conoscere il SUO Progetto della salvezza: "In Principio Dio creò"..ecc....così comincia la Genesi= Bere'shìt, appunto Principio..... Questo sarà il principio di tutto, e specialmente di questa rivelazione che ci garantisce la presenza di Dio al fianco dell'uomo: Dio si rivela, non avviene il contrario, non è l'uomo che ci rivela un Dio...... Altro aspetto non meno importante e che forse risponde credo..alle domande di Stefano, è che tale Libro non è stato scritto come fa uno scrittore che si mette seduto, PENSA E SCRIVE, ma al contrario....VIVE LA SUA STORIA DI QUEL MOMENTO e ne trascrive ciò che Dio gli ispira poichè l'autore è Dio......dunque nell'A.T. (come anche nel Nuovo) la base non è un racconto inventato, ma sono fatti realmente avvenuti, di altri fatti ne verrà usata UNA SIMBOLOGIA, altri verranno ingigantiti per poter spiegare meglio il significato simbolico (esempio è il Diluvio). Perciò attenzione...perchè la Bibbia può contenere in sè errori grammaticali......ed errori atti anche ad ENFATIZZARE il rapporto di un popolo con il proprio Dio, da qui ne vediamo che i nemici sono spesso descritti come DEI MOSTRI..... perchè di "mostruoso" per il popolo Ebreo che narra i fatti, avevano LA NEGAZIONE DEL LORO DIO....... Attenzione che questo NON vuol dire che la Bibbia è in errore o che certi fatti NON siano accaduti, ma che lo scrittore di quel tale testo scrive CON LA SUA CULTURA, USANDO I CONCETTI CHE CONOSCE IN QUEL MOMENTO, cioè l'autore è Dio, ma chi scrive è l'uomo....un pò come a scuola quando si fa un tema o una tesi di Laurea.....il professore lascia una traccia, spiega la traccia, ma chi deve svolgere il compito di trascrizione è l'uomo...... Ora essendo Dio l'autore di queste tracce e l'uomo lo svolgitore, la Bibbia conterrà degli errori che ovviamente resteranno circoscritti al suo modo di scrivere e di vivere il suo tempo, ma ciò che spiegherà nel CONTESTO non potrà essere sbagliato poichè la trama e la traccia vengono da Dio..... Questo ci fa comprendere il PESO DELL'INTERPRETAZIONE.......e del perchè Gesù ci lascia la Chiesa quale custode della Parola....... Ciò che interessa a Dio attraverso la Bibbia, è quello di trasmetterci LA SUA RIVELAZIONE e il suo progetto che non avrebbe senso se Gesù non si fosse incarnato rivelandoci IL PADRE...... Lo scontro tra i farisei e i dottori della Legge nasce proprio, caro Stefano, da questi particolari "Noi abbiamo la Legge e ci basta"...come a dire: "Noi abbiamo avuto Dio a combattere al nostro fianco, ha annientato i nostri nemici" ecc...ma Gesù gli fa comprendere (Eb.3,15) "Oggi se udirete la sua voce, non indurite i vostri cuori come nell'esasperazione...." Lo stesso Libro di Giobbe appare all'inizio di una crudeltà e di un sadismo.....se non si percepisce correttemente il messaggio finale.....un Dio che parla con Satana, quasi fossero seduti ad un tavolo bar....e che si mettono a fare scommesse sulla pelle del povero Giobbe..... Satana PROVOCA DIO, insinuandogli che Giobbe crede solo perchè ha avuto tutto dalla vita....Dio appare cedere alla provocazione......e gli concede, badate bene....è Dio che CONCEDE LA SFIDA......di tormentare il povero Giobbe. Perde la moglie e ad uno ad uno i figli.....muore tutto, resta solo e iniziano le piaghe...... Credo che in questa storia ci siamo ognuno di noi, specialmente a metà del racconto nel quale si legge LA LOTTA DI GIOBBE sia con gli amici che gli suggeriscono di "mollare tutto" descrivendo un Dio crudele e vendicativo.....sia la lotta fra Giobbe e Dio stesso.......un duetto che è di fatto UN CAPOLAVORO di narrativa, di poesia, di verità......ognuno di noi potrà sottoscrivere il SUO finale di questa lotta...... " Se da Dio accettiamo il Bene, perchè NON accogliere anche il Male"??  Dio NON manda spiriti malvagi ma permette ad essi di metterci alla prova......e questo io Stefano..NON so spiegartelo se non usando le parole di Gesù rivlote a Pietro: Lc.22,31 " Satana HA OTTENUTO IL PERMESSO DI PASSARVI AL VAGLIO......ma io ho pregato per te......" E' il MISTERO del Progetto di Dio su di ognuno di noi......nessuno ne è escluso, nemmeno il "cattivo" dal momento che se vuole, può convertirsi..... Credo infine che le stranezze bibliche vadano ricercate proprio in questo concetto dell'unicità di tale rivelazione che alla fine diventa SINGOLA PER OGNI UOMO......La Bibbia PARLA A TUTTI SIA AI BUONI CHE HAI CATTIVI.....credo che questa sia la chiave d'interpretazione più elastica.....Nella Bibbia abbiamo perciò la narrazione di fatti crudeli e di un Dio che comunque sia resta FEDELE AL SUO POPOLO, lo appoggia è vero, lo difende, lo aiuta nelle battaglie...ma attenzione perchè lo ripmprovera anche.....per 40 anni vagherà nel deserto quale punizione per NON aver creduto......manda il Diluvio......avviene fin anche la morte per i primogeniti dell'egitto, segnando i salvati mediante il sangue di un agnello sulle porte, prefigurazione del Cristo quale Agnello e scarificio PERFETTO per TUTTI..... Gesù nasce e per difendere lui, abbiamo la strage degli innocenti per mano di Erode.....è la storia che si ripete..... Infine se avete notato nel N.T. e dopo di esso, Dio non interverrà più come nell'A.T. perchè il Cristo giunta quella pienezza del tempo, ha riportato TUTTE le cose nella sua giusta dimensione non più un unico popolo, ma un popolo composto DA TUTTE LE NAZIONI, fino ai confini della terra.......reso visibile da una Chiesa e dai vescovi che sono poste quali guide di questo immenso gregge DA CUSTODIRE E DA NUTRIRE CON LA PAROLA, e con i Sacramenti...... Spero di non essere uscita fuori tema......l'argomento abbraccia veramente molti aspetti..... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 10/10/2003 9.24 | | Cara Lisa, credo che la domanda che ci dobbiamo sempre porre è: "Ma questo risponde all'infinito amore e giustizia di Dio?" Quindi chiediamoci: ci sembra veramente possibile che Dio permetta e appoggi un genocidio per far posto ad altri? E ancora: basandoci sul Vangelo, Gesù avrebbe mai approvato una cosa del genere? Credo che la risposta possa essere una sola. Con fraterno affetto iyvan | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 10/10/2003 9.30 | | Ps. il mio post si è sovrapposto con quello di Caterina, che non ho ancora letto. Mi riservo di farlo con attenzione. | | Rispondi
| | | Da: lisa | Inviato: 10/10/2003 9.52 | | Caro Iyvan, è esattamente quello che mi sono domandata io , forse bisognerebbe vedere l'episodio nell'ottica del popolo di Israele che aveva bisogno di affermare la propria forza , forza non personale, ma data da Dio, non dimentichiamo che erano il popolo eletto, e quindi ogni loro azione doveva rimandare ad un intervento divino...! che ne pensi? lisa | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 10/10/2003 10.12 | | L'ho letto, ma ora vorrei un po' sintetizzare. Esatto: Dio si rivela all'uomo e garantisce la Sua costante presenza attraverso ispirazioni, ma non interviene sul libero arbitrio che costituisce ciò che è scritto dall'uomo. Ma la Legge Divina incontestabile è l'assoluto rispetto della vita che Dio stesso ha voluto. Tutto ciò che non ottempera a questo principio è contrario alla volontà espressa da Dio con la creazione e come tale non può essere che volontà umana. Quindi, il genocidio perpretato da Giosuè per accappararsi un territorio non può assolutamente essere ricondotto ad un'ispirazione divina, e questo pur considerando l'intero contesto biblico, e cioè senza estrapolazioni. Non è assolutamente accettabile che Dio potesse avallare e addirittura appoggiare un fatto del genere, come invece viene fatto apparire nella Bibbia per giustificare una scelta strettamente umana. Quando si dice "Parola di Dio", significa solo che Dio è costantemente presente nel cammino evolutivo dell'uomo, che necessariamente passa attraverso tanti errori. Io contesto quando si vuol far apparire anche questi errori di ispirazione divina o quando si vuole attribuire comunque a Dio eventi che sono solo una scelta umana, indipendentemente dal fatto che Dio permetta l'ingerenza del male, che può anche essere amplificato dall'azione di spiriti bassi, ma solo nella misura in cui l'uomo stesso con i suoi pensieri e comportamenti può permetterlo. Con affetto fraterno iyvan | |
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| 01/03/2010 15:23 | |
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/10/2003 10.50
Non è assolutamente accettabile che Dio potesse avallare e addirittura appoggiare un fatto del genere, come invece viene fatto apparire nella Bibbia per giustificare una scelta strettamente umana.
..............
Attenzione Yivan...noi NON possiamo anche se in buona fede...giudicare Dio sotto nessun punto di vista......nemmeno dire "Io non posso credere ad un Dio crudele ecc...o che non è accettabile un Dio che ha fatto o appoggiato ciò che è riportato nella Bibbia".....
Non dimentichiamoci che Agostino dice che se da una parte noi possiamo parlare all'infinito di Dio, mai però potremo dire che cosa è Dio svelandone tutti i perchè......
Quanto hai appena scritto ti trova contradetto nella questione della strage degli innocenti...certo è Erode l'esecutore......ma Dio manda ad avvisare solo Giuseppe di SCAPPARE con il Bambino, avvisandoli della strage.....
Un amico ateo mi chiese: " bel Dio che predichi, perchè non disse a Giuseppe di avvisare a tutti con un passaparola? almeno qualcuno si sarebbe salvato! Oppure perchè non mandò ad avvisare TUTTI!"
Che cosa gli ho potuto rispondere? NON LO SO!! oppure, gli dissi, forse è collegabile alla morte dei primogeniti in Egitto....ma anche in questo caso suonerebbe come un "pareggiare i conti": una volta è toccato ai figli di pagani; ora tocca ai figli del popolo di Dio....e a rimetterci sono stati comunque bambini......
Come vedi Yvan già solo in questo caso TU, NE' IO ABBIAMO RISPOSTE....... e questo della strage degli innocenti è molto specifico e particolare poichè abbiamo un Dio che manda un angelo ad avvisare SOLTANTO GIUSEPPE.....
Poi dici:
E ancora: basandoci sul Vangelo, Gesù avrebbe mai approvato una cosa del genere?
.......
non basiamoci solo sui genocidi......cosa mi dici di Giuda? Gesù sapeva che avrebbe tradito, e sapeva che fine stava per fare...eppure i Vangeli NON ci tramandano un Gesù che gli dirà qualcosa per convertirlo.......anzi....Gesù sembra più preoccupato a chiarirci che "QUESTO DOVEVA ESSERE FATTO" per confermare le Scritture....anzichè preoccuparsi di salvare Giuda.......
Guardate che il mistero di Giuda è molto più profondo di quel che non tarspare ad una prima lettura......
Parli di genocidi.....scusami Yvan...ma le centinaia di cristiani dati in pasto ai felini nelle arene che cosa è per te?
O certo, la differenza sta NEL LIBERO ARBITRIO e nella volontà che i cristiani avevano di morire pur di non rinnegare Gesù.......i NON cristiani leggono in questo LA STOLTEZZA DELLA CROCE, quindi del sacrificio, della sofferenza, delle atrocità ecc.....di tutto ciò che è male nel mondo......
Nell'A.T. si combatteva e si moriva per affermarsi quale popolo di Dio, con il cristianesimo le cose cambiano....si muore per confermare una Rivelazione avvenuta......
Ma sempre stragi e sempre di genocidi si parla...fino ai Gulag sovietici-comunisti...fino ai campi di sterminio.....
o ai giorni nostri che in nome della Pace SIAMO COSTRETTI ANCORA UNA VOLTA AD USARE LA GUERRA......
Attenzione dunque che non c'è cosa peggiore e più antievangelica che dipingere un Gesù bonaccione, pacioccone, idilliaco.....questo errore nato specialmente con la politica degli anni 1960/68....ha annacquato in maniera grave il Vangelo stesso, dando la spinta ai movimenti idilliaci quali la new-age.......e il concetto del "volemose tutti bene"....a discapito della verità.....
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 10/10/2003 18.36 | Beh.. Stefano, immagina che la tua vicina di casa venga a dirti che suo figlio è opera dello Spirito Santo e che è l'incarnazione di Dio. L'unica sua salvezza consisterebbbe nel fatto che i manicomi sono stati chiusi Ma, scherzi a parte, se fosse trapelato che Gesù non era figlio di Giuseppe, Maria sarebbe incorsa in gravi sanzioni, credo addirittura la lapidazione. Quindi, in questo caso, la bugia era necessaria perche si attuasse il piano divino. Fraternamente iyvan | |
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| | Caro Stefano, i quesiti che poni mi hanno spinto a fare qualche ricerca (su commentari e testi patristici), utile prima di tutto per me e mi auguro che possa servire a una maggiore comprensione della Scrittura e quindi ad alimentare la nostra fede. Tu osservavi: Leggendo la Parola ho trovato dei versetti strani: Mentre Mosè era in viaggio, il SIGNORE gli venne incontro nel luogo dov'egli pernottava, e cercò di farlo morire. (Es 4,24) Perchè Dio cerca di fare morire Mosè dopo avergli dato il mandato? se poi avesse voluto ucciderlo ci sarebbe riuscito benissimo! Come è noto, la mentalità semitica rifugge dall’astrazione, ignora praticamente i nostri concetti di cause seconde, le nostre distinzioni tra volontà antecedente e conseguente, tra volontà attiva e volontà permissiva da parte di Dio.Tutto ciò che esiste è attribuito globalmente a Dio e in maniera diretta (cf Is 45,7) Probabilmente questo versetto, alla luce dell’intera rivelazione potrebbe essere compreso in questo modo: secondo il nostro linguaggio risulterebbero contradditorie le parole "cercò di ucciderlo" visto che Mosè era stato scelto per una missione tanto speciale; mentre forse, più verosimilmente, Dio permise solo che Mosè si ammalasse gravemente. Mentre tu parti per tornare in Egitto, sappi che tu compirai alla presenza del faraone tutti i prodigi che ti ho messi in mano; ma io indurirò il suo cuore ed egli non lascerà partire il mio popolo. (Es 4,21) Ma Dio non rispetta sempre il libero arbitrio? Il dilemma che tu poni è stato proposto anche dallo stesso Paolo nella lettera ai Romani 9 quando dice: 14 Che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente! 15 Egli infatti dice a Mosè: Userò misericordia con chi vorrò, e avrò pietà di chi vorrò averla. 16 Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. 17 Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18 Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole 19 Mi potrai però dire: "Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?". 20 O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così?". 21 Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? 22 Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, 23 e questo per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria, 24 cioè verso di noi, che egli ha chiamati non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani, che potremmo dire? Paolo non risolve il dilemma nella sua lettera. Tuttavia alla luce di quanto emerge da tutta la Scrittura si può trarre qualche conclusione come fa questo commento al brano citato: Dio, nell'attuale piano di salvezza, si riserva sempre ed in modo esclusivo l’ iniziativa e l’azione, trascendendo ogni aspettativa umana. È Dio, con la più assoluta indipendenza da ogni elemento umano, che salva, mantenendo le sue promesse. Paolo esprime queste verità usando molti antropomorfismi e mantenendosi nell'ambito della mentalità semitica. Antropomorfìsmi: in noi la libertà di iniziativa è compresa quando, davanti alla possibilità di un'azione, sappiamo di poter fare il contrario. Paolo per dire che Dio è sommamente indipendente nella sua azione salvifica e per farlo capire, si esprime in termini di scelta e di alternativa: ha misericordia di chi ha misericordia, non l’ha di chi non l'ha, usa bontà verso chi vuole, indurisce chi vuole. Ciò non porta ad una discriminazione di fatto e solo un modo di dire che Dio usa misericordia, salva, solo in base a se stesso e alla sua bontà. Non si afferma che ci sia una parte dell'umanità e nemmeno un solo uomo, verso cui Dio, di fatto, non usi misencordia. Non deve perciò essere frainteso il modo di esprimersi di Paolo quando parla dell'indurimento del Faraone e Io attribuisce semplicemente a Dio (come fa anche l'Esodo, ma con varie sfumature che proprio permettono di isolare le diverse tradizioni "Dio indurisce " 9,12, 10,27, "il Faraone si indurisce" 7,15, 9,55), non vuol dire affatto che Dio abbia voluto direttamente quel fatto negativo, ma, preso atto del fatto concreto, lo riferisce a Dio globalmente, secondo la mentalità semitica, indicando come Dio sa trarre il bene dal male. l9-23 Paolo avverte che il suo 'modo di dire potrebbe essere frainteso. Se Dio è autore di tutto e vuole tutto, se è lui che indurisce, come può poi lamentarsi, minacciare, biasimare: come può rimproverare l'uomo del suo comportamento peccaminoso, se è Dio che, irresistibilmente, vuole tutto questo? Il problema è posto in termini chiari. Ma Paolo avverte subito la difficoltà di una risposta adeguata: quindi, mentre implicitamente afferma che l'uomo è libero è responsabile, e che quindi Dio ha tutti i diritti di rimproverare, situa il problema nel suo contesto naturale: la trascendenza divina. Fa questo anzitutto con una interrogazione retorica: come può l'uomo mettersi a discutere, quasi da pari a pari con Dio fino a contraddirlo? È la posizione assurda con cui l'uomo pone dei problemi che toccano la trascendenza divina, posizione che Dio rimprovera, ad esempio, a Giobbe (58-39). Paolo porta poi l'esempio del vasaio; nello sviluppare l'esempio secondo il suo solito, mette in risalto un solo fatto: il vasaio è padrone assoluto, può costruire i vasi che vuole e come vuole, ha sempre lui la piena iniziativa: è assurdo che un vaso d'argilla si metta a discutere col vasaio. L'applicazione a Dio ribadisce la piena libertà di iniziativa e di azione, assoluta e senza alcun limite, che Dio ha nella salvezza. Ma non vuol dire di più: non ha senso perciò sviluppare i dettagli dell'esempio, facendone l'applicazione all'uomo. Anche nell'esempio del vasaio e nella sua applicazione a Dio abbiamo lo stesso antropomorfismo di cui sopra: la libertà espressa mediante la contrapposizione della possibilità contraria. A proposito in particolare del v. 24, notiamo l'anacoluto: Paolo non conclude il discorso, non dà esplicitamente una risposta alla domanda posta al versetto 19. sopportò... vasi di ira approntati per la perdizione: si tratta in concreto degli uomini che, per i loro peccati e la non accettazione del messaggio evangelico, sono oggetto dell'ira divina, sono cioè in assoluta antitesi con Dio che salva. Essi sono stati e permangono approntati per la rovina eterna. Chi li ha messi in questa situazione? Il testo usa il perfetto passivo e lascia quindi la questione aperta: si potrebbe intendere come forma verbale media e allora si avrebbe la spiegazione: che si sono, essi stessi, approntati per la rovina, ma da altri contesti in cui si parla di ira di Dio (cf Rm 1,18; 2,5; 4,15; 13,4; ecc.) si suppone sempre un male morale che la provochi e che quindi le è antecedente. Come si comporta Dio di fronte a questi vasi di ira? Ci aspetteremmo una condanna radicale. Il testo invece dice: li sopportò con molta longanimità e la longanimità di Dio attende un possibile cambiamento. Infatti Dio manifesta, nella situazione attuale in cui essi si trovano, la sua ira, e se essi vi permangono la manifesterà ancora di più nel giorno dell'ira; ma Dio nel sopportare ha anche un altro scopo: mostra ciò di cui è capace, la sua potenza giustificante: potrà cambiare i vasi d'ira in vasi di misericordia. Si suppone una situazione diversa. Ci sono vasi di misericordia, cioè uomini che, aderendo a Dio e accettando la salvezza del vangelo, sono oggetto attualmente dell'azione salvifica di dìo. In essi Dio manifesta la ricchezza della sua gloria, cioè una partecipazione quanto mai abbondante di se stesso, della sua vita divina. E fa ciò attivamente: li prepara (in contrapposizione con "preparati" del v. 22). Siccome chiedi qualche contributo patristico, ho trovato questo: Da S.Agostino: 83 questioni. Tratto dalla questione n.68 ….Anche a proposito del Faraone si può facilmente rispondere che un tale indurimento del cuore, da non credere neppure ai segni più manifesti del volere divino, era la giusta conseguenza dei precedenti demeriti con i quali aveva perseguitato i forestieri nel suo regno. Da un’unica massa, vale a dire di peccatori, ha tratto fuori vasi di misericordia a cui prestare soccorso, quando i figli d’Israele lo avrebbero invocato, e vasi d’ira, cioè il Faraone e il suo popolo: col loro castigo avrebbe istruiti quelli; perché, sebbene gli uni e gli altri fossero peccatori, e di conseguenza appartenessero all’identica massa, era necessario tuttavia trattare in un modo coloro che avevano supplicato nei gemiti l’unico Dio, perché li soccoresse, e in un altro coloro che li avevano afflitti con ingiusti gravami. Ha sopportato dunque con grande pazienza i vasi di collera, già pronti per la perdizione 282. Con l’espressione con grande pazienza ha indicato a sufficienza i loro precedenti peccati, per i quali li aveva sopportati: li avrebbe vendicati a tempo opportuno, quando dalla loro punizione avrebbe prestato soccorso a quelli che sarebbero stati liberati. E questo per far comprendere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria 283. A questo punto forse sei confuso e ritorni sulla questione precedente. Egli usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole. Perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere? 284 Senza dubbio usa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole, eppure questa volontà di Dio non può essere ingiusta. Scaturisce difatti da meriti assai occulti; anche gli stessi peccatori, sebbene a causa del comune peccato costituiscano un’unica massa, non sono tuttavia senza qualche differenza tra loro. In alcuni peccatori precede dunque qualcosa per cui, sebbene non siano ancora giustificati, sono degni di essere giustificati; e in altri peccatori precede ugualmente qualcosa per cui sono meritevoli di ostinazione. Altrove scopri lo stesso Apostolo che dice: Poiché hanno disprezzato la conoscenza di Dio, Dio li ha abbandonati in balìa d’una intelligenza depravata 285. Averli abbandonati a un’intelligenza depravata equivale ad aver indurito il cuore del Faraone 286. L’aver disprezzato la conoscenza di Dio è stato il motivo per cui hanno meritato di essere abbandonati a un’intelligenza depravata. 5. È vero però che non dipende dalla volontà né dagli sforzi, ma dalla misericordia di Dio 287. Sebbene, infatti, qualcuno si renda degno della misericordia di Dio con grande gemito e dolore tanto per i peccati più lievi quanto per quelli più gravi e addirittura numerosi, ciò non dipende da lui, che si perderebbe se fosse abbandonato, ma dalla misericordia di Dio che viene in aiuto alle sue preghiere addolorate. Non basta infatti volere se Dio non usa misericordia. Ma Dio, che chiama alla pace, non usa misericordia se non precede la volontà, perché la pace in terra è per gli uomini di buona volontà 288. E poiché nessuno può volere, senza essere prevenuto e chiamato sia interiormente, dove nessun uomo vede, che esteriormente per mezzo della predicazione o di altri segni manifesti, risulta che è Dio a suscitare in noi questo stesso volere 289. Infatti a quella cena, che nel Vangelo il Signore dice di aver preparato, non tutti gli invitati hanno voluto partecipare, e quelli che sono venuti non sarebbero potuti venire senza essere stati invitati 290. Pertanto quelli non devono attribuire a se stessi di essere venuti, perché sono venuti su invito: né devono incolpare altri, ma se stessi, coloro che non sono voluti venire, perché erano chiamati a partecipare in piena libertà. La chiamata dunque suscita la volontà prima del merito. Di conseguenza se qualcuno attribuisce a se stesso di aver corrisposto alla chiamata, non può attribuire a se stesso di essere stato chiamato. Chi invece non ha risposto all’invito, come non ha avuto alcun merito per essere chiamato, così inizia a meritare il castigo per aver trascurato l’invito a venire. Ci saranno così due cose: Canterò, Signore, la tua misericordia e la tua giustizia 291. La chiamata dipende dalla misericordia; dalla giustizia dipende la felicità di coloro che hanno risposto all’appello e il castigo di coloro che hanno rifiutato di venire. Non si rendeva forse conto il Faraone dei vantaggi derivati al suo paese dalla venuta di Giuseppe 292? La conoscenza di questo fatto costituiva dunque per lui l’appello a non essere ingrato, trattando con indulgenza il popolo d’Israele. Rifiutando di corrispondere a quest’invito e rendendosi crudele verso coloro ai quali doveva umanità e indulgenza, ha meritato come punizione l’indurimento del suo cuore e una tale cecità di spirito da non credere ai numerosi e così grandi ed evidenti prodigi di Dio. Con questo castigo dell’ostinazione e del suo definitivo e visibile naufragio in mare, si poteva istruire il popolo che, a motivo della sua sofferenza, il Faraone aveva meritato, sia l’occulta ostinazione del cuore che la manifesta scomparsa tra i flutti 293. 6. Ora questa chiamata, rivolta secondo l’opportunità dei tempi, sia agli individui che ai popoli e all’intero genere umano, è segno di una disposizione elevata e profonda. Ad essa si riferiscono anche queste parole: Io ti ho santificato nel seno materno 294; e: Ti ho visto quando eri ancora nei lombi di tuo padre 295 e: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù 296, che sono state pronunciate prima che essi nascessero. Forse possono comprenderle soltanto coloro che amano il Signore loro Dio con tutto il cuore, con tutta l’anima e con tutta la loro mente e amano il prossimo come se stessi 297. Fondati in una così grande carità forse possono già comprendere con i santi la lunghezza, l’ampiezza, l’altezza e la profondità 298. Bisogna però ritenere con fermissima fede che Dio non fa nulla d’ingiusto e che non c’è alcuna natura che non debba a Dio ciò che è. A Dio si deve infatti ogni splendore, bellezza e armonia delle parti: se tu l’analizzerai a fondo e la eliminerai dalle cose fino alle ultime parti, non rimane più nulla. Per ora mi limito a queste sole questioni del topic altrimenti la risposta diverrebbe troppo lunga. Lascio ad altri l’eventuale approfondimento delle questioni da te proposte che sono interessanti. Con affetto | |
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| 01/03/2010 15:32 | |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 11/10/2003 10.11 | Come è noto, la mentalità semitica rifugge dall’astrazione, ignora praticamente i nostri concetti di cause seconde, le nostre distinzioni tra volontà antecedente e conseguente, tra volontà attiva e volontà permissiva da parte di Dio.Tutto ciò che esiste è attribuito globalmente a Dio e in maniera diretta (cf Is 45,7 Questa precisazione di Teofilo era veramente doverosa Questo è il punto da tenere costantemente presente, altrimenti si può facilmente incorrere in grossi errori di fondo, e cioè l'attribuzione a Dio di ciò che è solo volontà umana! E vallo a far capire a chi sa solo risponderti: "E' così perchè così è scritto nella Bibbia" .. e ce ne sono molti  fraternamente iyvan | |
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| | reinserisco il mio post precedente che riportava dei caratteri troppo piccoli. Caro Stefano, cerco di dare un ulteriore contributo per i tuoi quesiti: Leggendo la Parola ho trovato dei versetti strani: Poi Dio mandò un cattivo spirito fra Abimelec e i Sichemiti; e i Sichemiti non furono più fedeli ad Abimelec, (Gdc 9,23) Quindi Dio può inviare i demoni a tormentare gli uomini? Sempre tenendo conto del concetto di "volontà permissiva" e di "volontà attiva"da parte di Dio, e che la Scrittura non sempre distingue, attribuendo, secondo il linguaggio semitico tutto a Dio (soprattutto nel VT) anche questo versetto deve intendersi che Dio permise (e quindi indirettamente si servì) di un cattivo spirito per raggiungere il fine ultimo. La conferma di questo ci viene dal libro di Giobbe in cui troviamo Satana che chiede, e ottiene il PERMESSO di poter mettere alla prova la fedeltà di Giobbe. o dal NT che dice: Lu 22,31 Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; 1Co 10,13 Nessuna tentazione vi ha finora sorpresi se non umana; infatti Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze, ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita e la forza per sopportarla. In questi casi risalta bene il concetto che non è direttamente Dio a volere che accadano certe cose, ma che invece permette che accada un certo male in vista di un bene maggiore. Se si osserva bene anche nel verso seguente da te citato, viene detto che il cattivo spirito era PERMESSO DA DIO. Ordini ora il nostro SIGNORE ai tuoi servi, che stanno davanti a te, di cercare un uomo che sappia sonare l'arpa; quando il cattivo spirito permesso da Dio verrà su di te, l'arpista si metterà a sonare e tu ti sentirai meglio». (1Sam 6,16) Quindi la musica ispirata ha effetto esorcistico? Stando al racconto di questo brano dobbiamo ritenere di sì. Anche l'arte musicale, può essere ispirata da Dio e quindi buona per l'edificazione e il bene dell'uomo, così come può esserlo il canto, la preghiera... Dio invia loro una potenza d'inganno perché essi credano alla menzogna e così siano condannati tutti quelli che non hanno creduto alla verità, ma hanno acconsentito all'iniquità. (2Tess 2,11-12) Qui il discorso diventa inquietante, sembra proprio che Dio voglia in alcune occasione mandare il male ! Secondo Giac 1,13 Nessuno, quando è tentato, dica: «Sono tentato da Dio»; perché Dio non può essere tentato dal male e non tenta nessuno al male. Quindi anche in questo caso è da ritenere che Dio PERMETTE che essi credano alla menzogna, oppure LASCIA CHE credano alla menzogna in considerazione della caparbietà di taluni i quali, nonostante i richiami, non hanno voluto, per propria scelta e responsabilità, accettare di seguire gli inviti che Dio in un modo o in un altro manda ad ogni uomo. è possibile trovare dei commenti dei Padri su questi passi....? per quanto riguarda la patristica ho trovato un altro interessante brano su questi argomenti che stiamo approfondendo, dal libro Contro le eresie di S.Ireneo. Ireneo cerca di dimostrare, che vi sono profonde analogie tra i due Testamenti, anche quando certi passi potrebbero apparire "stranezze", contro le tesi marcionite, (che obiettavano la differenza tra il VT e il NT sostenendo, proprio facendo riferimento a passi come quelli richiamati, che il Dio del VT fosse cattivo e vendicativo a differenza del Padre buono di Gesù). Questo brano risponde indirettamente anche alla osservazione della cara Lisa. Dal libro IV 27,4 Così come Dio fece vendetta su quelli che ingiustamente opprimevano Israele, così ora il Signore dice: "Dio non farà vendetta per gli eletti che gridano a lui giorno e notte? Sì vi dico, farà presto vendetta" (Lu 18,7 ) E l'Apostolo afferma nella lettera ai Tessalonicesi: "Se è giusto presso Dio rendere meritata retribuzione a coloro che vi affliggono e a voi afflitti il refrigerio con noi, ciò avverrà nella rivelazione del Signore nostro Gesù Cristo quando verrà dal cielo con i suoi angeli e la fiamma ardente a compiere vendetta di quelli che non riconobbero Dio e non prestarono fede al Vangelo del Signor nostro Gesù Cristo; essi avranno eterne pene di morte lontani dal volto del Signore, dalla gloria della sua potenza, quando verrà ad essere glorificato nei suoi santi ed ammirato da tutti coloro che credettero in lui » (2 Ts. 1). Superiorità morale del N. T. IV, 28,1 - Essendo dunque adesso e allora la stessa giustizia di Dio che rivendica i diritti di Dio, lì in modo tipico, temporaneo e limitato, qui in modo vero e perpetuo e severo - il fuoco, infatti, è eterno e l'ira di Dio che si rivelerà dal volto del Signore nostro aumenterà la pena di quelli che la subiranno, come dice Davide: « II volto del Signore sta sopra i malfattori per sterminare dalla terra la loro memoria )> ( Sail 33, 17) - i presbiteri dichiaravano molto insensati quelli che, argomentando da quanto avvenne a coloro che in antico non obbedivano a Dio, suppongono I'esistenza di un altro Padre, opponendo (alla severità dei castighi nel V. T.) la bontà del Signore (G. C.) che venne a salvare coloro che lo accolgono; essi tacciono del suo giudizio e di ciò che avranno coloro che udendo le sue parole non le misero in pratica; tacciono che per costoro « sarebbe stato meglio non esser nati)) (cfr. Mt. 26, 24; Mc. 14, 21) e che il giudizio di Sodoma e Gomorra sarà più mite di quello delle città che non accolsero la parola dei suoi discepoli (Mt. 11, 24). IV, 28,2 - Nel Nuovo Testamento è aumentata la fede degli uomini in Dio sotto l'impulso del Figlio di Dio, cosi che l'uomo diventa partecipe di Dio ed è pure cresciuta la perfezione della condotta, perche abbiamo il precetto di astenerci non solo dalle azioni cattive, ma dagli stessi pensieri e dalle parole oziose e vane e dai discorsi licenziosi; ma è pure raddoppiata la pena per coloro che non credono al Verbo di Dio e non fanno conto del suo avvento. Quelli ai quali il Signore dirà: « Allontanatevi da me, nel fuoco eterno ) ( Mt, 25, 41) saranno dannati per sempre e quelli ai quali dirà : « Venite, benedetti del Padre mio, ricevete il regno preparato per voi in eterno » (ivi 34) avranno il regno per sempre e vi faranno (continuo) progresso. Infatti v'è un unico e identico Dio Padre col suo Verbo : egli è sempre presente al genere umano con varie economie e opera in diverse maniere la salvezza di coloro che dall'inizio si salvano. Sono quelli che amano Dio e che secondo la loro condizione seguono il Verbo di Dio, mentre condanna coloro che sono condannati, cioè quelli che dimenticano Dio, che sono blasfemi e trasgressori della sua parola. IV, 28,3 - I predetti eretici (Marcioniti) si contradicono accusando il Signore nel quale dicono di credere. Ciò che essi osservano in Dio, cioè che condannò gli increduli a pene temporali e percosse gli Egiziani salvando invece gli obbedienti, è ripetuto dal Signore (nel N. T.), che condanna in eterno quelli che condanna e in eterno assolve quelli che assolve. Egli sarebbe causa del massimo peccato, stando alle loro parole, di coloro che gli posero addosso le mani e lo trafissero: se non fosse venuto in quel modo essi non avrebbero ucciso il loro Signore; se non avesse mandato loro i profeti non li avrebbero uccisi, e cosi degli apostoli. A coloro che ci obiettano: se gli Egiziani non fossero stati colpiti e i persecutori d'Israele non fossero stati sommersi nel mare, Dio non avrebbe potuto salvare il popolo, noi rispondiamo: se i Giudei, allora, non avessero ucciso il Signore - il che li privò della vita eterna - e non avessero ucciso gli apostoli e perseguitato la Chiesa cadendo nell'abisso dell'indignazione (di Dio), noi non avremmo potuto essere salvati. Infatti, come essi furono salvati per la cecità degli Egiziani, cosi noi per quella dei Giudei, poiché la morte del Signore per i crocifissori e gli increduli nella sua venuta è dannazione, salvezza, invece, per i credenti in lui. I'Apostolo dice, infatti, nella lettera seconda ai Corinti: « Siamo fragranza di Dio per quelli che si salvano e per quelli che periscono: per alcuni è odore di morte, per altri profumo di vita che li fa vivere » (2 Cor. 2, 15s). Per chi è odore di morte se non per quelli che non credono e non sono soggetti al Verbo di Dio? E chi sono quelli che allora si votarono alla morte? Quelli che non credettero e non si sottomisero a Dio. Viceversa chi sono i salvati che ricevettero l'eredità? Quelli che credettero in Dio e perseverarono nel suo amore, come Caleb di Jefon e Gesù di Nave ( Giosuè: 1, 1) e i bambini innocenti che non potevano neppure pensare il male. Chi sono quelli che ora si salvano e ricevono la vita eterna? Non sono quelli che amano Dio. che credono alle sue promesse e sono divenuti fanciulli quanto a malizia? Risposta a due obiezioni. Indurimento di Faraone. IV, 29,1 - Essi obiettano: Dio « indurò» (Es, 7. 3) il cuore di Faraone e dei suoi ministri. Costoro non leggono il Vangelo, dove alla domanda dei discepoli: « Perché parli loro in parabole? n il Signore rispose : « Perché a voi è concesso di conoscere il mistero del regno dei cieli,mentre ad essi parlo in parabole perché vedendo non vedano e udendo non odano, intendendo non intendano, affinchè si adempia in essi la profezia di Isaia: Indura il loro cuore e ottura le loro orecchie e accieca Ì loro occhi. Beati, invece, i vostri occhi che vedono ciò che vedete e beati i vostri orecchi, che odono ciò che udite >* (Mt. 13, 10ss). Uno e identico è Dio che non credenti e negatori di lui rende ciechi, come il sole da lui creato rende ciechi coloro che per qualche infermità non possono contemplare il suo fulgore; ai credenti, invece, e suoi seguaci concede piena luce nella mente. In questo senso l'Apostolo scrive: « II Dio di questo secolo acciecò le menti degli increduli perché non risplenda in esse la luce del Vangelo di gloria di Cristo)) (2 Cor. 4, 4). Nella seconda ai Tessalonicesi parla espressamente dell'Anticristo: « Perciò Dio manderà loro un frutto di errore perché credano alla menzogna, affinchè siano condannati tutti coloro che non credettero alla verità e consentirono all'iniquità)) (2 Tes. 2, lOs). IV, 29,2 • Se, dunque, ora, essendo conoscitore di tutto il futuro condanna all'incredulità tutti coloro che sa che non crederanno in Dio e rivolge ad essi la faccia lasciandoli nelle tenebre che hanno preferito, che c'è di strano se allora condannò all'incredulità Faraone e i suoi satelliti che sapeva non avrebbero mai creduto in Dio? Cosi, infatti, dice il Verbo a Mosè dal roveto: « Io so che Faraone rè dell'Egitto non vi lascerà partire se non per un grande prodigio )> (Es. 3, 19). E come il Signore parlava in parabola provocando la cecità d'Israele perché conosceva la loro incredulità, per la stessa ragione indurava il cuore di Faraone perché vedendo il dito di Dio che traeva fuori il popolo, non credesse e precipitasse nel pelago dell'incredulità, pensando che la loro traversata fosse dovuta a magia e che il mare Rosso avesse dato passaggio al popolo non per opera di Dio, ma per natura. | |
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