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Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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IL CANONE

Ultimo Aggiornamento: 14/04/2010 19:39
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Da: Soprannome MSN°camerone°  (Messaggio originale) Inviato: 05/10/2004 16.15
Poichè, per i ben noti motivi, la mia presenza in Cristiani Evangelici si è interrotta prima che potessi concudere alcuni discorsi, vorrei riprendere qui quello sul Canone.
 
Lo faccio perchè oggi mi è arrivato il libro che avevo ordinato. Il titolo, che è tutto un programma, è: "Cristianesimo e Cattolicesimo Romano" di Ernesto Comba.
 
Per prima cosa ho notato un fatto curioso.In un messaggio il gestore Alfonso diceva:
Contrari si dichiararono tutti i Padri d'oriente fino al IV  secolo e, in occidente Ilario di Poiteis (366) Rufino D'aquilea (410) Girolamo (420). Particolarmente note degno di nota è l'atteggiamento di Girolamo, il quale, quatunque avesse tradotto parte degli apocrifi, dichiarò nel suo "Prologus Galeatus" ed in alcune lettere che non andavano inclusi nel numero dei libri canonici: Giuditta, Tobia, Sapienza, Ecclesiastico, Maccabei.,
Pag .23  Fonte Cristianesimo e Cattolicesimo Romano di Ernesto Comba Ed. Claudiana.
 
In un messaggio successivo gli chiesi di copiarmi le rigghe che erano relative ai padri d'Oriente, dato che pensavo che quello di Alfonso fosse semplicemente un riassunto. La risposta evasiva ( del tipo "perchè, non ti fidi?") mi fece sorgere il dubbio che lui in realtà non avesse il libro ma che sifacesse portavoce di qualcuno.
 
Ora che ho il libro ho avuto anche la conferma! Sì, perchè le righe che io chiedevo di copiarmi erano quelle già riportate nel suo messaggio precedente. Mi aveva già copiato le righe e non se ne era accorto... oppure non aveva il libro!
 
Comunque sul canone ho trovato diversi errori ( alcuni anche in buona fede come vederemo) e li discuterò prossimamente.
 
Tuttavia voglio fare una precisazione. Ho trovato parti di questo libro su diversi siti evangelici. Ma ecco quello che scrive l'Editore nella prefazione:
 
E' evidente che il libro non può più essere considerato oggi ( edizione del 1981 mentre la prima era del 1951) una presentazione attuale e completa della dottrina cattolico-romana.
 
Quindi in molti ancora oggi si affidano ad un'opera che non può più essere considerata pienamente affidabile.
 
Nel prossimo post inserirò le mie osservazioni su quanto scritto nel libro.
 
 
 


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Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 05/10/2004 17.09
da pag 23 del libro citato:
 
Orbene, nella Chiesa Cristiana sorsero a questo proposito diverse tendenze e si prolungarono discussioni secolari sull'opportunità o meno di comprendere nel canone dell Antico testamento anche codesti libri che non figuravano nel canone ebraico ma che pure s'era preso l'abitudine di leggere nella Chiesa. Alla loro ammissione furono contrari i più antichi Concili / quelli d'Ippona (393) e Cartagine (397-419) non erano concili generali, ma solo regionali.
 
Se leggiamo bene il testo abbiamo due conferme:
1) i libri deuterocanonici venivano letti dalle comunità cristiane 
2) i Concilii di Ippona e Cartagine li avevano inseriti nel canone.
 
E' strano che mentre l'autore cita la località e la data di questi due concili regionali ( unanimamente noti) non cita località e data di neppure uno dei "più antichi concili". Comunque non risultano concili generali antecedenti a quelli citati che abbiano trattato del canone biblico. Quindi mi pare logico che, di fronte ad un'affermazione priva di qualsiasi riferimento, convenga restare a quello di cui siamo veramente certi e cioè che la Chiesa dal 393 in avanti aveva adottato il canone lungo. Lo testimoniano due concili, regionali finchè si vuole, ma che esprimevano una decisione di parte della chiesa.
 
Il resto sono tutte chiacchiere.
 
 

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Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 05/10/2004 17.24
 
Tornando al tema dei concili, quello di certo che sappiamo è che nel 397 a Cartagine,in un sinodo che non era cattolico ma semplicemente cristiano, fu approvato un canone che è quello comprendente i deuterocanonici.
 
Questo sinodo di fatto confermava queanto stabilito ad Ippona pochi anni prima ( mi pare nel 392 o 393)
 
Tuttavia questi sinodi non avevano carattere dogmatico e la discussione proseguì. Nel 405, sotto il papa Innocenzo III il canone fu confermato. Nonostante questo le discussioni probabilmente continuarono dato che ci fu bisogno di un pronunciamento definitivo nel Concilio di Firenze del 1441.
 
Quello che è certo, però, è che nell'arco di circa 1000 anni il canone così come lo usano adesso i cattolici e gli ortodossi ( anche altri, a dire il vero, ma limitiamoci per ora a queste due denominazioni) è rimasto lo stesso.  Ci sono state, è vero, discussioni, ma alla fine gli esiti erano sempre quelli della riconferma.
 
Nel 393 (Ippona) e nel 397 ( Cartagine) così come nel 405 non esitevano tutte le denominazioni che ci sono adesso. Esisteva solo la Chiesa Cristiana che doveva far fronte alle varie eresie. Ma era una Chiesa unica, cattolica perchè veramente universale Questa Chiesa universale aveva optato fin dall'inizio per il canone composto da 73 libri.
 
 
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 05/10/2004 18.18
Nel libro "Cristianesimo e Cattolicesimo Romano" di Ernesto Comba la sezione dedicata al canone biblico occupa poche pagine. Inizia da pag. 22, anche se solo prr due righe, e finisce a metà di pag. 26. Quindi poco più di tre pagine sulle 430 complessive. Un po' pochino,in effetti. Se poi consideriamo che quansi tutta la pag 23 è occupata dalla spegazione di cosa significa canone, cosa significa deuterocanonici e apocrifi, il tutto si conclude in meno di trepagine. Eppure gli errori e le omissioni sono tanti.
 
Adesso vediamo un esempio di omissione abbastanza grave.
 
Dopo aver parlato dei concili regionali di Ippona e Cartagine, l'autore salta direttamente al concilio di Trento. E questo è chiaramente un'omissione molto grave perchè prima di Trento ci fu il Concilio di Firenze (1441) che confermò il canone già stabilito nei secoli precedenti.
 
 
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 05/10/2004 19.06
Credo che la mia disamina della parte relativa la canone  biblico del libro "Cristianesimo e Cattolicesimo Romano" di Ernesto Comba terminerà abbastanza presto perchè le obiezioni sono quasi finite.
 
A pag. 25 troviamo una strana affermazione. In pratica l'autore contesta alla Chiesa Cattolica di aver pronunciato un dogma per ratificare in maniera definitiva il canone. Scrive Comba:
 
conviene tuttaviarilevare che il Concilio di Trento non aveva il diritto di
dichiarare canonici quei libri e d'imporre, neppure aj fedeli cattolici romani, tale credenza. Invero, la canonicità d'un .libro è un fatto; libro canonico è quello che è sempre stato nel catalogo della Sacra Scrittura.
 
Credo che affermare che il Libro Canonico è quello che è stato sempre nel catalogo della Sacra Scrittura sia un po' riduttivo. Quello che deve essere chiaro è che un libro per essere nel canone deve essere ispirato. Questa è l'unica discriminante. Altrimenti anche alcuni libri del NT dovrebbero essere tolti dal Canone. Uno per tutti l'Apocalisse che è stato forse quello più avversato.
 
La Chiesa cattolica ha tutto il diritto di formulare un dogma in questo campo. Io credo che ogni cristiano ( quindi non solo i cattolici) abbiano il diritto di leggere TUTTI i libri che sono stati ispirati da Dio. Perchè, come dice San Paolo, tutta la  Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l’uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.
 
Quindi un cristiano deve avere la sicurezza di avere in mano solo i libri ispirati e di averli tutti.
 
 
 

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Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 05/10/2004 20.20
Insomma,. mi pare di aver capito che quel libro, almeno sul canone, vale molto poco. Ma si può sapere quanto costa?
 
La Pace
 
Leo

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Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 05/10/2004 20.22
Quel libro dice qualcosa riguardo agli ebrei? Possiamo/dobbiamo accettare il loro canone?
 
La pace
 
Leo
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14/04/2010 19:29
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/10/2004 21.47
Poichè è evidente che Stefano ci legge...ed ha letto questo forum.....ha riaperto un nuovo forum nel suo gruppo...ricominciando lasolita tiritera, naturalmente storpiando quanto legge.... ma questa volta che cosa  ha aggiunto?
leggete:
 
 
La vera umiltà è riconoscere che chi ha scritto l'AT ha anche avuto il compito di chiuderne il canone.
L'autorità con cui rifiuto quei 7 libri è l'autorità di Israele, popolo prescelto da Dio.
Il canone ebraico fu confermato nel 90 d.C. ma era già usato da secoli e da Gesù stesso, vedi il discorso di Genesi 2Cronache, espresso in altri post.
Il centro del cristianesimo è l'Israele di Dio, ovvero gli ebrei che credono in Cristo, non a caso la Chiesa fu fondata a Gerusalemme, non a Roma.
..........
 
Queste sono le prove di Stefano non suffragate da NESSUNA SCRITTURA...ma nessun evangelico si pone domande.....
 
1) Autorità d'Israele? Ci venga spiegato allora da qualche evangelico con quale autorità la giovane Chiesa si riunì in quello che conosciamo come Concilio di Gesuralemme dove avviene la prima scissione.......il PRIMO SCISMA DELLA STORIA DELLA CHIESA...stranamente proprio con il popolo d'Israele......(Att.15, 22-35)e con quale autorità si permise, lagiovane Chiesa.... di criticare l'autorità del popolo d'Israele che basava la sua fermezza sulle Scritture Canoniche?
 
2) NESSUN CANONE  fu confermato nel 90 d.C. ciò che avvenne in quello che è ERRONEAMENTE CHIAMATO Concilio di Jamnia (erroneamente perchè i Giudei, gli Ebrei non hanno mai fatto Concilii) fu semplicemente RIFIUTARE LA LXX (SETTANTA) IN BLOCCO PERCHE' ERA IN LINGUA GRECA E PERCHE' ERA USATA DALLA PRIMA COMUNITA' CRISTIANA, come conferma la Società biblica di Ginevra tutt'altro che cattolica......inoltre dalle Lettere di Paolo  80 citazioni dell'A.T. sono tratte dalla LXX, solo due dal testo in ebraico.....
 
3) è dimostrato dalla stessa Società Biblica di Ginevra....che Gesù e gli apostoli dopo, USAVANO LA SETTANTA......
 
4) Il centro del cristianesimo NON E' AFFATTO ISRAELE.....ma il Cristo stesso che tornerà.......gli Ebrei perseguitarono gli apostoli fino ad uccidere Giacomo,vescovo di Gerusalemme.....da allora non vi fu più serenità con i cristiani se non ad iniziare dal secolo scorso....E' ISRAELE CHE RICONOSCERA' IL CRISTO...E NON VICEVERSA.......
 
Mio caro Stefano....dall'occultismo sembra che tu sia passato al profetismo.....problemi tuoi.....riguardo al Canone se queste sono le prove che porti, sii almeno onesto a non nominarci per dire bugie......
 
Fraternamente Caterina
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 06/10/2004 7.20
Non credo che sia nè occultismo nè profetismo, quello di Stefano. Esistono in tutto il mondo occidentale dei movimenti chiamati Jews for Jesus  che inizialmente erano composti solo da ebrei che avevano riconosciuto la divinità di Gesù( per cui in Italia sono chiamati Ebrei Messianici) ma che adesso stanno facendo adepti in tutti i paesi.
 
E' un movimento religioso che, a causa della rottura con le antiche tradizioni è perseguitato in Israele pur mantenendo alcune tradizioni ebraiche.
 
Questo movimento è molto recente poichè è nato negli anni '60 ma si organizzato solo una decina di anni dopo.
 
E' sicuramente un movimento di grazia perchè testimonia che anche presso gli Ebrei il messaggio cristiano di salvezza sta facendo breccia nei loro cuori.
 
Penso però, sono mie convinzioni senza la pretesa di essere portatore di nessuna verità, che per un cristiano di qualunque confessione, passare a questo movimento sia una leggera regressione.
 
Bisogna però vedere come si sviluppano questi movimenti in occidente prima di dare un qualsiasi giudizio.
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/10/2004 9.23
Ringrazio Camerone per questa precisazione......
 
Vorrei aggiungere che làdove vive effettivamente la grazia dello Spirito Santo, maggiormente si annidono PERICOLI.....
In questo caso qual'è il maggior pericolo?
IL FONDAMENTALISMO........
Questi movimenti citati agiscono con un forte fondamentalismo che a prima istanza E' GIUSTIFICABILE..... giustificabile quando parliamo della radicale vicinanza al Vangelo e nel prendere il Cristo come Maestro, Salvatore e colui al quale volgere la nostra attenzione...ma c'è un ma.....
Questi Movimenti DISSOCIANDOSI DA TUTTE LE CHIESE......non sta facendo altro che FOMENTARE ODIO VERSO I MUSULMANI......
L'Islam è descritto come la Bestia di Apocalisse e solo qualche anno fa per alcuni movimenti evangelici fondamentalisti la Bestia era la Chiesa Cattolica......ma il Wilkerson, noto pastore delle ADI, SMENTISCE QUESTO RIFERIMENTO E DICE non è la Chiesa Cattolica.....
 
Orbene sembra che qualcuno debba trovarsi comunque sia UN NEMICO DA COMBATTERE.....
ed invece di praticare (non predicare attenzione, a parole tutti siamo bravi!!) il vangelo della Carità....si sta insegnando che TUTTI I MUSULMANI PROVENGONO DALLA BESTIA NERA CHE E' L'ISLAM......
 
Ora...inutile che Stefano si giustifica dicendo "non prendiamo mica le armi per combattere l'Islam"....e meno male...ma è così stolto da non comprendere che tale catechesi contro TUTTI I MUSULMANI...non farà altro che alimentare ODIO E RAZZISMO nelle menti di quanti sono fragili nella comprensione del dialogo.......???
Possibile che non comprendere che quanto sta sponsorizzando fa di loro dei SUPERMAN.......dei cristiani superiori ad ogni uomo......IMBATTIBILI....votati a compiere nuove crociate...quelle che sono state condannate da loro stessi......
La Bibbia dice che si UCCIDE ANCHE CON LE PAROLE....anzi...che una parola è più tagliente di una lama affilata......
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 06/10/2004 10.29

Con questo messaggio concludo il mio esame della sezione dedicata al canone che ho trovato nel libro "Cristianesimo e Cattolicesimo Romano" di Ernesto Comba.

 

Ormai non c'è più rimasto molto da dire.

Riguardo al Concilio di Trento Ernesto Comba dice che nella sua quarta sessione vi parteciparono solo 48 vescovi e 5 prelati. Non so da dove ha tratto questi numeri. Quello che invece risulta è che i verbali vennero firmati da 234 fra cardinali, vescovi, generali di ordini, abati e procuratori.  Può darsi che qualcuno potrà essere più preciso.

Inoltre sfiora il ridicolo l'affermazione che il Concilio di Trento andò contro 1500 anni di storia della Chiesa.

In un libro nel quale si parla di fantomatici concili che darebbero ragione al canone protestante, in cui si è costretti comunque ad ammettere che due concili regionali avevano invece approvato il canone cattolico, in cui si "dimentica" il concilio di Firenze, questa affermazione fa decisamente sorridere.

Concludo con una riflessione. Quella specifica sezione del libro dedicata al canone è estremamente breve e molto imprecisa. E' piena di pareri personali dell'autore, che ovviamente valgono quanto i miei, ed è facile riscontrare degli errori e delle omissioni anche abbastanza gravi.

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14/04/2010 19:30
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 06/10/2004 10.52
Quindi un cristiano deve avere la sicurezza di avere in mano solo i libri ispirati e di averli tutti.
 
Io penso che l'ispirazione divina si manifesti solo per come noi siamo in grado di accoglierla e comprenderla e non produce mai forzature rispetto alle nostre convinzioni.
Il fine divino è quello di condurci, sfruttando le nostre capacità di comprensione e senza stravolgimenti, al nostro bene ultimo. Quindi,  le strade possono essere diverse e apparentemente non convergenti, ma tutte, in un modo o nell'altro, inboccando sentieri più o meno semplici o lunghi, portano a Dio, purchè aderenti alla legge universale di carità e amore che è la stessa insegnata da Cristo.
E' attraverso questa Legge che l'ispirazione divina può essere colta e questo può avvenire in qualsiasi religione che abbia fatto proprie queste virtù.
 
Fraternamente
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 06/10/2004 11.26
Scusa Ivan ma non ho ben capito questo tuo ultimo intervento sul canone biblico.
 
La Pace
 
Leo

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Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 06/10/2004 12.14
Sono fondamentalmente d'accordo con quanto detto da Iyvan ma sul discorso del canone devo fare un'eccezione.
 
San Paolo dice:Tutta la Scrittura è ispirata da Dio ed è utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia perchè l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.
 
Per questo è importante che i cristiani abbiano in mano la Bibbia, tutta la Bibbia, sapendo che ciò che stanno leggendo è ispirato da Dio.
 
Partiamo da un dato di fatto. Quasi tutti i "postanti" in questi forum, siano essi Evangelici, TdG, ex TdG, cattolici, avventisti, mormoni ex mormoni o altro... sono tutti convinti che la Bibbia sia Parola di Dio, punto di riferimento normativo di condotta e fonte di dottrina rivelata. Dottrina da conoscere per applicarla nella vita e per farla conoscere correttamente, perché crediamo che questo sia ciò che Dio richiede da noi.
 
La conclusione è che è sicuramente importante avere la certezza dell'ispirazione. E' indiscutibile che Dio si rivela anche in altre religioni ma il problema del canone è esclusivamente cristiano e deve essere affrontato e risolto in ambito cristiano.
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/10/2004 12.19
Io penso che l'ispirazione divina si manifesti solo per come noi siamo in grado di accoglierla e comprenderla e non produce mai forzature rispetto alle nostre convinzioni.
......
 
NON sono d'accordo Yivan...ma non perchè "io" non sia d'accordo, ma perchè NON è questo che ci hanno insegnato gli Apostoli.........GLI APOSTOLI ESIGEVANO ECCOME......
LA COM-PRENSIONE......la cui etimologia abbiamo chiarito più volte e che vuol dire COMEPRENDERE il senso di qualcosa......NON E' LASCIATO AFFATTO IN BALIA DEI SINGOLI ma deve rispondere alla COMUNIONE DELLA COMUNITA' CON TUTTA LA CHIESA.....
 
 
 
 
 
 
 
 
Tutti questi aspetti DERIVANO DALLA COMPRENSIONE DELLE SCRITTURE.......e perchè abbiamo allora oggi miglia di denominazioni cristiane dove ognuna si ritiene VERITA' SCRITTURALE? Perchè si è messo in atto il tuo ragionamento....la comprensione PERSONALIZZATA......
Ora...seppur concordo con te quando dici che NON VI E' FORZATURA.....e questo è vero....tuttavia non va dimenticato che nelmomento che ACCETTO (non obbligata) di essere cristiana.....da quel momento IO NON SONO PIU' SOLA......e non posso più arrogarmi diritti sulle Scritture....
Dio si manifesta si ai singoli, ma facente parte DI UNA COMUNITA'......
 
Mar 3,25 se una casa è divisa in se stessa, quella casa non può reggersi.
........
 
Rom. 12,3-5:
 
Per la grazia che mi è stata concessa, dico quindi a ciascuno di voi che non abbia di sé un concetto più alto di quello che deve avere, ma abbia di sé un concetto sobrio, secondo la misura di fede che Dio ha assegnata a ciascuno....Come infatti in un solo corpo troviamo MOLTE MEMBRA e le varie membra NON HANNO TUTTE LE STESSE FUNZIONI, così noi, che siamo molti, siamo un solo corpo in Cristo, e, individualmente, siamo membra l'uno dell'altro.....
 
Ecco Yivan....qui come vedi è diverso il citare LA FEDE DI OGNUNO.......che però deve incanalarsi in quel gioco delle MEMBRA.....fatto si di individualismo, ma che deve condurre all'unità del Corpo.....
 
Riguardo dunque al Canone.....tutti i cristiani DEVONO POTER AVERE LAPOSSIBILITA' DI AVERE TUTTE LE SCRITTURE......questo invece viene negato...e nessun concilio ha TOLTO  qualcosa alle Scritture.....
Non possiamo parlare di NON o inutile convinzione circa la questione del Canone....perchè questo è alla base della fede cristiana....da qui partono poi parecchie discussioni sulle dottrine che infatti vengono arbitrariamente rifiutate.....
 
Rom.16,17:
 
Ma sia ringraziato Dio perché eravate schiavi del peccato ma avete ubbidito di cuore a quella forma d'insegnamento che vi è stata trasmessa.......
........
Ci viene chiesto di CREDERE A QUESTO..... e di basare la nostra fede sull'insegnamento ricevuto, da qui i Padri lavorarono sulle Scritture, da qui appurarono che il Canone lungo era di gran lunga più efficace del Canone corto.........
Credere o NON credere, questo è un problema poi che riguarderà le coscienze dei singoli....
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 06/10/2004 14.25
Ma per gli evangelici, il canone è chiuso definitivamente o c'è spazio per eventuali ripensamenti?
 
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 06/10/2004 15.01
Capisco che devo meglio spiegarmi.
 
ciò che volevo evidenziare è che l'ispirazione divina non necessariamente si esprime in alcuni testi e in altri no e che ritengo arbitrario stabilire che essa sia presente solo nei testi accettati da una particolare dottrina.
Sto quindi, in particolare, rivolgendomi a quella evangelica che si arroga il diritto di stabilire quali testi non devono essere considerati ispirati.
Temo che questa convinzione sia determinata solo dal fatto che, accettandoli, dovrebbero di conseguenza riconoscere alcuni dogmi che la loro dottrina ha portato ad escludere.
Questo non significa che Dio non continui comunque a manifestarsi rispettando le loro convinzioni, così come continuerebbe a manifestarsi in noi anche se essi avessero ragione, così come continuerebbe a farlo, sempre nel rispetto delle convinzioni personali, nei confronti di chi ha un modo ancora diverso di "sentirlo", ma continua a cercarlo.
Con tutto ciò, nonostante l'ispirazione divina, penso che non si possa negare in senso assoluto che anche il pensiero umano possa avere avuto la sua parte, per quanto si possa sapientamente cercare di discernere.
Poichè stabilire questo con assoluta certezza non è possibile se non per fede verso coloro che questi insegnamenti ci hanno tramandato, non ci sono che due scelte: o accettare il tutto nel suo insieme, o accettarne solo la parte che rientra nel proprio "sentire" individuale Personalmente penso che il credo cristiano debba necessariamente includere tutta la produzione di pensiero, ispirata o meno, da tutti i vari scritti e dalle tradizioni, senza però affermare che tutto è senz'altro e soltanto Parola di Dio ma anche semplice esperienza umana, nella quale, certo, Dio non ha mai mancato di essere comunque presente.
 
fraternamente
iyvan
 
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/10/2004 15.25
.....provo a rispondere a Leo dal post 16.....inserendo....o meglio usando una risposta che Ireneo diede a suo tempo ad un altro iscritto...prelevo solo la parte che ci interessa.....
 
Da: <NOBR>Soprannome MSNIreneo81</NOBR> Inviato: 16/04/2003 0.45
Caro Jesus,    La Pace di Cristo!
 
E' sempre un piacere poter parlare con te, (....)
 
Comunque, passiamo a quello che mi chiedi.
Mi hai chiesto di essere breve e lo farò.
 
Se vuoi un testo chiaro che spieghi il perchè è più corretto dire che sono stati i riformati ad escludere i deuterocanonici e non i cattolici ad includere testi apocrifi nel canone, ti rimando al breve paragrafo tratto da Il popolo ebraico e le sue Sacre Scritture nella Bibbia Cristiana che ho inserito nel forum Falsi pretesti evangelici per eliminare i libri deuterocanonici dal canone.
 
C'è stato un errore? Posso dire solo una cosa: da parte cattolica ogni dubbio sull'ispirazione dei testi deuterocanonici e sulla loro inclusione nel canone è stato fugato dal Concilio di Trento, che si è espresso in maniera definitiva sulla questione.
 
Per quanto riguarda il mondo protestante, quella di escludere i testi deuterocanonici (che i teologi riformati chiamano apocrifi) è una prassi, avvalorata dal giudizio storico dei riformatori del XVI secolo ma che non ha un valore dogmatico... dunque è una posizione sulla quale in linea teorica le chiese riformate potrebbero cambiare posizione, e in effetti molti teologi riformati oggi ritengono superari i criteri di giudizio che portarono all'esclusione dei deuterocanonici, e li leggono e commentano.
Probabilmente si, è stato un errore, ma non dovrebbe neanche essere tanto difficile da ammetterlo, perchè un errore che riguarda la prassi e non la dottrina dogmatica delle chiese riformate (mi riferisco qui in particolare alle chiese storiche e non ai recenti movimenti evangelici, assai più radicali, e permettetemi l'esperssione forte, più fondamentalisti sulla questione). Non tocca infatti i capisaldi della riforma e cioè i Sola Gratia, Sola Fide, solus Cristus e sola Scriptura, che rimarrebbero comunque in piedi.
 
Spero di essere stato suffientemente chiaro e breve, caro Jesus.
 
(.....)
la "catalogazione" dei testi riferentesi alla scrittura è differente nel mondo cattolico e nel mondo protestante.
 
I cattolici parlano di protocanonici, deuterocanonici e apocrifi, generalmente i teologi protestanti parlano di canonici (= i nostri protocanonici), apocrifi (= i nostri deuterocanonici) e pseudoepigrafi o testi infra-testamentari (=quelli che generalmente noi chiamiamo apocrifi).
 
Tieni bene in mente questa distinzione terminologica. Con essa infatti ti è facile capire che quando i protestanti dicono che noi abbiamo aggiunto testi Apocrifi nella bibbia si riferiscono ad un dato di fatto, e che cioè la nostra bibbia contiene i deuterocanonici, non che contiene gli pseudoepigrafi, ......
Un saluto a tutti e buon cammino verso il Santo Triduo, ormai vicinissimo!
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14/04/2010 19:33
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/10/2004 15.33
Questo non significa che Dio non continui comunque a manifestarsi rispettando le loro convinzioni, così come continuerebbe a manifestarsi in noi anche se essi avessero ragione, così come continuerebbe a farlo, sempre nel rispetto delle convinzioni personali, nei confronti di chi ha un modo ancora diverso di "sentirlo", ma continua a cercarlo.
.........
 
Caro Yivan....concordo...ed è buono quando riusciamo a capirci meglio......
 
non ci sono che due scelte: o accettare il tutto nel suo insieme, o accettarne solo la parte che rientra nel proprio "sentire" individuale Personalmente penso che il credo cristiano debba necessariamente includere tutta la produzione di pensiero, ispirata o meno, da tutti i vari scritti e dalle tradizioni, senza però affermare che tutto è senz'altro e soltanto Parola di Dio ma anche semplice esperienza umana, nella quale, certo, Dio non ha mai mancato di essere comunque presente.
.........
 
Perfettamente d'acordo...tanto è che parlando di Canone PARLIAMO ANCHE DI TRADIZIONE....cioè quell'INSEGNAMENTO della Chiesa che nelcorso dei secoli ha dato ampia CREDIBILITA' sull'uso CANONICO(=regola) dei testi RITENUTI......ATTENZIONE...RITENUTI ispirati..... Ecco perchè chi parla a favore della dottrina SOLA SCRITTURA finisce per contraddire la Scrittura stessa, perchè in questo modo si demonizza LA TRADIZIONE che ha la sua espressività attraverso L'UOMO COLLABORATORE DI DIO.....per mezzo del quale Egli si è rivelato....dando QUALCOSA.....quel qualcosa che per fede diventa per PATRIMONIO DELLA FEDE CRISTIANA  a cominciare proprio dal Canone delle Scritture...
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/10/2004 19.01
Una domanda per tutti......
 
Si contesta la scelta del Canone lungo alla Chiesa...perchè per i protestanti resta valido che il Canone corto scelto dagli Ebrei è un diritto sancito dalle Scritture (e tuttavia non abbiamo neppure una prova scritturistica di questo)
Abbiamo invece la prova che la scelta del Canone corto da parte della Riunione di Jamnia del 90 d.C. fu caratterizzata NON DALL'ESCLUDERE I FAMOSI 7 DEUTEROCANONICI...bensì per eliminare la LXX (Canone lungo) perchè era usata dai primi cristiani......
E abbiamo un altra prova.....
la LXX (Canone lungo) venne richiesta per i gli Ebrei DELLA DIASPORA, cioè coloro che vivevano fuori dai territori Palestinesi e parlavano greco.....
 
Orbene, dal momento che nella traduzione dei "Settanta" sono compresi 7 libri (Tobia, Giuditta, I Maccabei, II Maccabei, Baruch, Sapienza, Ecclesiastico, più alcuni frammenti di Daniele e di Ester) che non erano contenuti nella Bibbia ebraica, ma che erano accettati dagli ebrei della diàspora (tanto è vero che i "Settanta" li accolsero!) e che furono ritenuti sempre dalla Chiesa come ispirati e citati fin dai tempi dei Padri Apostolici (ad esempio da San Clemente Romano)..... ci dicano gli evangelici se dobbiamo considerare questi Ebrei della Diaspora....fuori della grazia di Dio.....????

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Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 08/10/2004 19.40
Cara Caterina, non citerei la Bibbia della LXX, perchè non sarebbe un argomento accettato dai protestanti.
 
La storia del canone ebraico è molto incerta e confusa.
 
Di certo sappiamo che ai tempi di Gesù esisteva un canone ben definito solo per "La Legge" e "I Profeti" mentre per gli altri libri c'era molta incertezza e le valutazioni differivano di molto nelle diverse aree del giudaismo palestinese.
 
Infatti esistevano elenchi di libri differenti a seconda che venissero letti dai Sadducei, dai Farisei, dagli Esseni o, come dici tu, dagli ebrei della Diaspora. Anche all'interno di uno stesso gruppo ( come per esempio i Farisei) c'erano delle diversità a seconda delle scuole rabbiniche
 
Gli Ebrei cominciarono a ripensare al "Libro" e quindi alla necessità di darsi un canone precispo solo dopo il 70 d.C. quando avvenne un fatto assolutamente apocalittico:  la distruzione del Tempio di Gerusalemme, il centro della religione giudaica. Questo avvenimento mise in crisi la struttura teologica giudaica.
 
Fu all'incirca in quel periodo ( dal 75 al 117 d.C. circa)che a Jamnia fu discusso un canone più preciso di Libri Sacri. Ad esempio venne confermata, non senza forti opposizioni, la canonicità del Qoelet e del Cantico dei Cantici. Ma anche a Jamnia il problema del canone non venne chiuso in modo definitivo dato che sappiamo che libri quali, ad esempio, il Siracide, escluso a Jamnia, vennero comunque letti e trascritti nelle sinagoghe anche in seguito.
 
Del resto Jamnia non fu neppure un sinodo vero e proprio o un concilio ma fu piuttosto una specie di simposio nel quale alcuni "specialisti" discussero dell'argomento dando solo delle indicazioni di principio ma che non vollero essere normative e non furono mai accettate come tali.
 
Il vero canone ebraico, così come è conosciuto anche oggi, è più recente e data al III sec. circa e venne adottato in contrapposizione alla nascente Chiesa Cristiana che già da allora adottava un canone più ampio.
 
Quindi non si può dire che gli Ebrei avevano un loro canone prima dell'avvento del Cristianesimo perchè questo contrasta con tutte le realtà storiche.
 
Per quanto riguarda Gesù, invece, il discorso è un po' diverso. Gesù Cristo non ha mai autenticato nessun canone e, anzi, non esitava nei suoi discorsi a citare libri che ora sono considerati apocrifi e nei suoi insegnamenti citava solo i libri che sapeva accettati anche dai suoi interlocutori.
 
Se i protestanti vogliono accettare un canone loro sono liberissimi di farlo ma questo contrasta con la realtà storica.
 
Mi riservo di fare un ulteriore intervento esplicativo in seguito.
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/10/2004 21.57
I Protestanti, purtroppo......in questo hanno fatto un gran danno ALLA PAROLA DI DIO...e mentre la Chiesa viene accusata di "aggiungere" alla Bibbia....essi HANNO TOLTO QUALCOSA..ben 7 Libri.....
 
Facciamo allora l'ennesimo quadro della situazione.....ma con un finale nuovo per noi....che non avevamo mai trattato prima
 
Nel NT compare  per la prima volta il termine tecnico di ispirazione, in 2 Tm 3,16. Della realtà dell'ispirazione si parla anche in 2 Pt 1,16-21 dove si afferma sostanzialmente che nessuna scrittura profetica, proprio per il fatto che essa proviene non dall'umana iniziativa del profeta, ma da un'azione di Dio, può essere soggetta a privata spiegazione.
Nell'epoca patristica inizia a farsi strada il cosiddetto concetto di ispirazione verbale, secondo cui Dio, per esprimere le sue idee e parole, si sarebbe servito dell'autore umano come di uno strumento puramente materiale; lo Spirito santo avrebbe fatto uso dei profeti come un suonatore di flauto del suo strumento, per cui "la Scrittura non può avere che un solo autore, Dio" (Agostino), ...."non può che essere un dettato divino, lettera di Dio" (Girolamo).
Questa concezione dell'ispirazione così formulata, in cui si arriva addirittura a sostenere che persino gli errori di grammatica erano stati voluti dallo Spirito santo, dura praticamente fino a S. Tommaso.........
 
IL CANONE
La Chiesa cattolica riconosce nella Bibbia la presenza di 73 libri, dei quali 46 appartengono all'AT e 27 al NT. L'elenco dei ibri ispirati è chiamato, almeno a partire dal IV secolo d.C., col nome di canone (dal greco Kanon), una parola che nei primi secoli cristiani significava norma, regola della fede e regola della verità. A cominciare dal IV secolo, col Concilio di Laodicea in Frigia (360), i libri della Bibbia vengno detti canonici perchè la Chiesa li riconosce come normativi per la fede e per la vita dei credenti sulla base del loro contenuto oggettivo.

Il canone dell'AT presso gli Ebrei
Il canone in uso presso gli Ebrei esclude dall'AT i sette scritti di Tobia, Giuditta, 1 e 2 Maccabei, Sapienza, Siracide (o Ecclesiaste), Baruch, e omette alcune sezioni, scritte in greco, dei libri di Daniele (13-14) e di Ester (14,4-16,24). Per gli Ebrei, il canone contiene 22 o 24 scritti, cifra risultante da un raggruppamento degli scritti diverso da quello in uso presso i cristiani. Si ottiene il numero 22 annoverando Rut tra i Giudici e unendo le Lamentazioni con Geremia.
Le Chiese protestanti seguono il canone ebraico per l'AT, mentre per il NT concordano con i cattolici, dopo alcune esitazioni al tempo della Riforma riguardo alle lettere di Giacomo, di Giuda, agli Ebrei e l'Apocalisse.
Con una terminologia risalente a Sisto da Siena (1569), i cattolici distinguono tra scritti protocanonici e deuteocanonici, indicando con quest'ultimo termine i libri non accolti da Ebrei e protestanti (Tobia, Giuditta, 1 e 2 Maccabei, Sapienza, Siracide, Baruch, e alcune sezioni, scritte in greco, di Daniele (13-14) e di Ester (14,4-16,24), mentre i protestanti a loro volta chiamano questi stessi libri col nome di apocrifi.
Le vicende del canone ebraico sono complesse. Il primo abbozzo di un canone dell'AT lo troviamo, però, nel prologo che il traduttore greco, verso il 130 a.C., permise alla sua versione dall'ebraico del libro del Siracide (o Ecclesiaste), questo ha fatto concludere agli storici biblici che anche il Siracide era comunque un Libro ritenuto sacro nell'insieme degli altri Rotoli.
 
In questo Prologo si legge:
 
< Attraverso la Legge (Thorà), i profeti e gli altri scritti che sono ad essi seguiti, ci sono stati comunicati molti e straordinari insegnamenti, per i quali è giusto ammirare Israele quanto a dottrina e sapienza; non è però giusto che ne vengano a conoscenza solo quelli che li leggono, ma è bene che questi intenditori si rendano utili, con la parola e con lo scritto, a quelli che sono più lontani. >
 
Sempre dal Prologo, circa la TRASCRIZIONE si legge:
 
< Pertanto siete pregati di farne lettura con benevola attenzione, avendo indulgenza per noi quando,nonostante l'impegno con cui ci siamo applicati alla traduzione, sembra che  non siamo riusciti a rendere bene certe espressioni; queste infatti NON HANNO LA STESSA FORMA QUANDO SONO SONO DETTE IN EBRAICO E QUANDO SI RIVOLGONO IN ALTRA LINGUA. Ciò non vale solo per questo Libro (Siracide), ma anche PER LA STESSA LEGGE, I PROFETI E I RIMANENTI LIBRI, CHE PRESENTANO UNA NON PICCOLA DIFFERENZA NEL LORO TENORE ORIGINALE.>
 
L'autore fra l'altro fa capire sempre nel Prologo che il Siracide era appunto conosciuto e scrive:
 
< ...venuto in Egitto e mi ci sono fermato; SCOPRENDO CHE LO SCRITTO (Siracide) AVEVA UN NON TRASCURABILE VALORE EDUCATIVO, HO SENTITO LA NECESSITA' DI DEDICARE, DA PARTE MIA, ZELO E FATICA PER TRADURRE QUESTO LIBRO...(...) PUBBLICARLO A BENEFICIO DI QUELLI CHE SONO ALL'ESTERO, E RIFORMANDO I LORO COSTUMI, DESIDERANO IMPARARE A VIVERE SECONDO LA LEGGE....>
 
Ci viene da chiedere, dopo aver letto questo Prologo di un Libro RIFIUTATO E RIGETTATO DAI PROTESTANTI....con quale criterio essi giudicano che tale ispirazione di cui parla l'autore, non sia ispirazione divina?
Quali erano questi ALTRI LIBRI di cuis i fa cenno nel Prologo? E perchè questo autore si sentì ispirato a tradurre il Siracide per coloro che vivevano FUORI?
Il Libro del Siracide (o Ecclesiaste) CONSERVA TUTTE LE CARATTERISTICHE DEI LIBRI DEFINITI CANONICI dagli Ebrei....si compone di una parte prettamente SAPIENZALE e riprende lo stile e i motivi dei Proverbi (1,1- 42,14) e una seconda parte che riprende la SAPIENZA DI DIO ( 42,15 -43,33) ed è intrinseca nella vita degli uomini illustri d'Israele (cap.44-50).
Interessante del Siracide o Ecclesiaste è che FU SCRITTO IN EBRAICO, ma andò perduto e questo grazie ad alcuni frammenti parziali si è potuto accertare che questo Libro era all'origine dentro la collezione dei Sacri Rotoli. Ciò che fu esclusa dagli Ebrei fu la copia in greco del 132 a.C. ignari forse che esisteva ed era esistita una copia in ebraico.
Tutto questo ha fatto ritenere agli studiosi odierni l'importanza di questo Libro che venne indirizzato agli Ebrei "che vivevano all'estero"......
 
Ripeto...con quale criterio gli evangelici oggi ritengono falsa l'ispirazione di questo testo? Su quali basi poggiano la motivazione?
Proviamo a trattare Libro per Libro e vediamo che esce fuori....
 
Il primo abbozzo di un canone dell'AT lo troviamo, però, nel prologo che il traduttore greco, verso il 130 a.C., permise alla sua versione dall'ebraico del libro del Siracide (o Ecclesiaste),
 
dunque....ironia della sorte...dal Libro del Siracide, Libro rifiutato dagli evangelici  ci perviene invece il primo abbozzo di un Canone dell'A.T. .......
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/10/2004 10.08
Sappiamo che ci sono qui iscritti alcuni evangelici.....possibile che non abbiano interesse a chiarire questa domanda?...... (post n.22)
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 09/10/2004 10.11
Si risponde a quello che si può..... Se mancano le risposte fanno bene a non intervenire.
 
 
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14/04/2010 19:34
 
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Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 09/10/2004 10.12
Forse non hanno grandi idee in merito, no?
 
La Pace
 
Leo

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Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 09/10/2004 10.13
Solo adesso mi accorgo che la mia risposta è la copia di quella di Camerone. Va bene lo stesso ma scusatemi.
 
La pace
 
Leo

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/10/2004 11.05
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/10/2004 11.11
Riporto il testo con un altra completezza.....
 
 
In un forum evangelico leggo:
 
Gesù ha citato Salomone che è l'autore del Cantico dei Cantici.
........
 
Gli studiosi non concordano.....il Cantico è ATTRIBUITO a Salomone....è diverso...nè Gesù ha detto che Salomene ne fosse l'autore..Gesù ha citato un PERSONAGGIO dell'A.T. per attestare la credibilità dei suoi insegnamenti, ma non ha citato il Cantico dei Cantici.....
Questo Libro fra l'altro E' UNA RACCOLTA DI TRADIZIONI DEL PENSIERO EBRAICO tradotto in CANTO....che viene presa poi dal cristianesimo sulla scia di altre pagine profetiche in rapporto fra DIO E ISRAELE...FRA DIO E LA CHIESA alla quale si attribuiscono questi "canto sublime" (traduzione del titolo del Libro)......
COSI' COME IL LIBRO DELLA SAPIENZA ha come titolo: LA SAPIENZA DI SALOMONE.......ora secondo il criterio di questo evangelico dal momento che Gesù ha nominato Salomone..e dal momento che la Sapienza è citata anche nelle Lettere apostoliche e dal momento che nella Sapienza si fa anche accenno alla passione di Gesù...dobbiamo dedurre che anche la Sapienza entra di legittimo nel Canone....ma gli Evangelici l'hanno tolto.....perchè? l'hanno letto il Libro della Sapienza? con quale criterio l'hanno eliminata? E con quale autorità?
 
resta appunto insrisolta la domanda e più domande del post 22.....ma comprendo...per rispondere dovrebbero ammettere che il Siracide era parte dei Rotoli Sacri....
 
Fraternamente Caterina

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Da: francesco2 Inviato: 09/10/2004 19.26
Pace a tutti del Risorto.
 
Vi confesso che molte volte non vorrei intervenire, perchè come ex evangelico (non mi piace il termine, ma è così) non vorrei dare adito a forti incomprensioni, ma delle volte si rende necessario come in questo caso, il Canone.
 
Purtroppo ciò che ho letto dell'altro forum sul protestante diventato ortodosso e che spiega la chiusura mentale, è vero!
Vede fratelli e sorelle, quando una perosna cerca Dio subentrano due aspetti:
a) lo cerca a seguito di una grave delusione in una chiesa, normalmente quella cattolica. Ma poi c'è anche l'inverso solo che non è propagandato. Perciò quando lo trova il più delle volte è legato al fattore comunità, se ho fiducia in quella comunità sicuramente ed infallibilmente io troverò Dio;
b) lo cerco perchè sto precipitando in una fossa, me ne sono accorto e allora devo scegliere da che parte voltarmi, qui è Dio che si farà trovare!
 
Veniamo al Canone.
Vorrei proporre a quanti ci leggono, cattolici e non cattolici ma tutti cristiani, un approccio diverso, partire dai Libri detti Sapienzali che erano e sono una vera catechesi, didattici diremmo oggi. Visto che è stato citato il Siracide (o Ecclesiaste) quando ne approfondii il Prologo, mi venne detto che esso era stato "inventato" dalla CCR, ma ho scoperto che la Biblioteca di Gerusalemme conserva citazioni storiche a questo Libro.
Altro esempio, se accettiamo i Salmi, non possiamo cancellare il Cantico dei Cantici che sono entrambi collegati al Libro della Sapienza e del Siracide.
Il dubbio che scatuisce della loro autenticità è che ad una lettura didattica essi sono comunque tutti Libri autonomi, che cosa vuol dire? Che nonostante si colleghino fra di loro, possono esere usati autonomamente perchè entrambi completi nella catechesi della sapienza misteriosa di Dio, con espressioni spesso irraggiungibili e di uno svelarsi di Dio lento e graduale che penetra nei segreti dell'esistenza umana nei suoi drammi più laceranti, alternati ad attimi di estasi incomprensibile (Cantico dei Cantici).
 
Negli studi che  intrapresi dopo essermi liberato del peso di essere prevenuto nei confronti della CCR, ho compreso in tre anni di corsi biblici che questi Libri, compresi il Siracide, la Sapienza, formano il settenario perfetto dei sapienzali. Togliere ad esempio il Libro della Sapienza è un gravissimo peccato di coscienza. Insegnare ai figli a non leggere questo Libro, implica una grave responsabilità di fronte a Dio. Qui è Dio che si dona all'uomo, un monito che vale per tutti lo troviamo qui, dal Libro della Sapienza cap. 1:
 
6 La sapienza è uno spirito amico degli uomini;
ma non lascerà impunito chi insulta con le labbra,
perché Dio è testimone dei suoi sentimenti
e osservatore verace del suo cuore
e ascolta le parole della sua bocca.
7 Difatti lo spirito del Signore riempie l'universo
e, abbracciando ogni cosa, conosce ogni voce.
8 Per questo non gli sfuggirà chi proferisce cose ingiuste,
la giustizia vendicatrice non lo risparmierà.
9 Si indagherà infatti sui propositi dell'empio,
il suono delle sue parole giungerà fino al Signore
a condanna delle sue iniquità;
10 poiché un orecchio geloso ascolta ogni cosa,
perfino il sussurro delle mormorazioni
non gli resta segreto.
11 Guardatevi pertanto da un vano mormorare,
preservate la lingua dalla maldicenza,
perché neppure una parola segreta sarà senza effetto,
una bocca menzognera uccide l'anima.
 
Alla Parola di Dio non possiamo accostarci prevenuti, e quando il velo dell'orgoglio cade, allora si comprenderà che i Protestanti storici, come gli Evangelici oggi, nessuno di loro ha mai portato prove convincenti per eliminare dalle Scritture Libri come questo.
Il gioco che essi fanno su questa ragione che vogliono mantenere per poter risultare veritieri contro la CCR è descritto dalle lettere dei santi apostoli in Tit. 3,1-11:
 
8 Questa parola è degna di fede e perciò voglio che tu insista in queste cose, perché coloro che credono in Dio si sforzino di essere i primi nelle opere buone. Ciò è bello e utile per gli uomini. 9 Guàrdati invece dalle questioni sciocche, dalle genealogie, dalle questioni e dalle contese intorno alla legge, perché sono cose inutili e vane. 10 Dopo una o due ammonizioni stà lontano da chi è fazioso
 
 
Purtroppo i nostri fratelli cristiani evangelici fanno continue genealogie nei confronti delle Scritture non per conoscerle, ma per dimostrare di avere ragione, la maggioranza di loro non ha mai letto il Libro della Sapienza, ciò che leggono è tratto spesso da studi biblici e perciò è materiale selezionato con molta astuzia facendo emergere alcuni aspetti per poterne rinnegare altri. Quando lessi la Sapiena la prima volta, io ho pianto.
 
Sia lodato Gesù Cristo 
 

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Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 13/10/2004 12.06
In un sito evangeluico nel qaule ho deciso di non intrevenire più, mi hanno segnalato questo testo, Cosa ne pensate?
 

Il canone delle Sacre Scritture
La Chiesa di Roma afferma: "Senza l'interpretazione di un'autorità divina e infallibile, distinta dalla Bibbia non potremmo mai sapere con certezza divina, quali siano i testi che costituiscono le Scritture ispirate .." The Question Box, di Bertrand L. Conway, C.S.P., The Paulist Press, N.Y.

1. Le Scritture ebraiche erano già in uso molto tempo prima della nascita di Gesù e furono accettate senza problemi fin dal principio dalle Comunità cristiane.
Le edizioni evangeliche della Bibbia contengono tutti i libri del Canone ebraico.

Tra il 285 e il 247 a. Cr. tale Scritture furono tradotte in greco ad Alessandria, a uso delle Comunità greche e a esse venne aggiunto un certo numero di libri apocrifi, scritti dopo che il Canone delle Scritture ebraiche era già completato.
Il Concilio di Laodicea e di Cartagine nel 363 e 397 d. Cr. incluse questi libri nell'elenco dei libri dell'Antico Testamento.
Il Concilio di Trento ne affermò la canonicità il 8-4-1546.

Noi non accettiamo i libri deuterocanonici per le seguenti ragioni:
1. Perché gli Ebrei, "a cui furono affidati gli oracoli di Dio" (Ro 3:2), non li riconoscevano, né li riconoscono tuttora come ispirati.
Giuseppe Flavio considerava chiuso il canone del Vecchio Testamento ai giorni di Artaserse ossia al tempo di Esdra.
Ecco le sue parole:

"Abbiamo soltanto 22 libri illustranti la storia dell'intero periodo, libri ritenuti di origine divina.
Cinque di questi appartengono a Mosè e contengono le sue leggi e le tradizioni delle origini del genere umano fino al tempo della morte di Mosè. Dopo di essa, fino al regno di Artaserse, i profeti che successero a Mosè scrissero la storia degli avventi che si verificarono nel loro tempo in 13 libri.
I rimanenti 4 libri comprendono inni a Dio e precetti per la condotta nella vita dell'uomo.
Dai tempi di Artaserse fino ai nostri giorni, ogni avvenimento è stato riportato,
ma questi recenti documenti non sono stati reputati degni di credito uguale a quelli che li hanno preceduti, in quanto manca l'esatta successione dei profeti.
La prova pratica dello spirito con il quale trattiamo le nostre Scritture sta nel fatto che benché sia ora trascorso un così grande lasso di tempo, non un'anima si è avventurata ad aggiungere o togliere o alterare una sillaba, ed è nella natura di ogni Ebreo, dal giorno della sua nascita, di considerare queste Scritture come insegnamento di Dio e di osservarle e, se ne sorgesse la necessità, dare con gioia la sua vita per esse".

pag 335 Commentario abbreviato di Hallet

2. Gesù e i suoi discepoli citano per circa 300 volte l'Antico Testamento dalla versione greca, ma citano mai un passo dai libri apocrifi.

3. Quando S. Girolamo tradusse la Bibbia in latino, negli anni 382-404 d. Cr., non tradusse i libri apocrifi. Egli rifiutò di riconoscerli come parte del Canone delle Scritture. Egli scrisse nel prologo a Graziano:

"La chiesa legge il libro di Tobia, di Giuditta, dei Maccabei, di Baruc, di Susanna, della Sapienza, dell'Ecclesiastico, l'inno dei tre giovani e le favole di Belo e del dragone, ma essa non le riceve punto nel novero delle Scritture autentiche; le legge soltanto a fine di ricavarne una lezione per la vita e un esempio per i costumi, ma non già per stabilirvi una dottrina". Ma il Vangelo non dice così 14. Ediz. pag. 33; 16. Ediz. pag 24

4. L'autore dei Maccabei chiude il secondo libro dicendo che avrebbe voluto scrivere bene; se la sua esposizione è rimasta imperfetta e soltanto mediocre, vuol dire che non era in grado di fare meglio. Così non avrebbe mai scritto un uomo consapevole d'aver scritto ispirato dallo Spirito Santo (2Ma 15:38).
La morte di Giuda Maccabeo è descritta in 1Ma 9:18.
Egli morì sul campo di battaglia nel primo mese dell'anno 152. Ma 36 anni dopo essere morto scrive una lettera agli Ebrei in Egitto (2Ma 1:10).
La morte del re Antioco Epifane è raccontata in tre modi diversi.
La prima volta muore di tristezza (1Ma 6:13-16).
La seconda volta muore in Persia nel tempio di Nanea fatto a pezzi dai sacerdoti (2Ma 1:11-16).
La terza volta muore ritornando dalle regioni della Persia colpito da una piaga incurabile da Dio (Ma 2:9:5-29).
E questo libro viene citato dalla Chiesa romana come prova dell'esistenza del purgatorio.

5. Il cardinale Gaetano dice alla fine del suo commentario sul libro di Ester:
"Abbiamo compiuto i commentari sui libri storici del Vecchio Testamento, perché gli altri libri che restano, cioè Giuditta, Tobia e i due libri dei Maccabei sono posti fuori dal Canone, e collocati fra gli apocrifi da San Girolamo. Né devi turbarti, tu che sei poco esperto nella sacra scienza, se qualche volta troverai questi libri posti fra i canonici, o da qualche Concilio, o da qualche santo dottore, perché, tanto le parole di quei concili, come di quei dottori debbono essere intese nel senso di Girolamo, secondo il sentimento da lui espresso, scrivendo ai vescovi Cromazio ed Eliodoro; il quale è, che quei libri (o se ve ne sono altri che si volessero porre come canonici) non sono canonici, vale a dire, non sono una regola per appoggiare su di essi i dogmi. Possono nondimeno chiamarsi canonici nel senso che servono di regola per la edificazione dei fedeli. è in questo senso soltanto che alcuni antichi concili o padri li hanno ricevuti nella Bibbia. Con tale distinzione potrai bene comprendere quello che dice san Agostino nel libro secondo della dottrina cristiana, e quello che è stato scritto nel concilio di Firenze sotto Eugenio IV, e quello che è stato scritto nei concili provinciali di Cartagine e di Laodicea e dai papi Innocenzo e Gelasio."
Il Purgatorio, perché non è ammesso dagli Evangelici, di De Sanctis, sec. Ediz. 1864, pag. 12/13

2. Il canone del Nuovo Testamento era già riconosciuto dalle chiese prima del Concilio di Nicea nel 325.
Il Concilio di Cartagine nel 397 non fece altro che ratificare il giudizio delle chiese e decise di limitarsi nelle letture pubbliche soltanto alle Scritture divine.
Non v'erano mai delle dispute sulla canonicità .
Origine d'Alessandria (185-254) dubitava solo circa l'autorità dell'epistola di Giacomo e della 2. e 3. epistola di S. Giovanni.
Eusebio di Cesarea (264-340) preparò per l'imperatore Costantino 50 Bibbie che contenevano tutti i libri dai quali essa è composta oggi, sebbene alcuni dubitavano ancora dell'ispirazione dell'epistola di Giacomo, della 2. epistola di Pietro e della 2. e 3. epistola di Giovanni.

Conclusione
Il canone del Vecchio e Nuovo Testamento fu accettato dalla Chiesa Cristiana molto tempo prima della formazione della Chiesa Cattolica Romana.
Leone I (440-461) era il primo dei vescovi di Roma che reclamò per sé la supremazia sopra tutte le chiese.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/10/2004 12.56
Caro Leo...poichè il resto è trito e ritrito...ripropongo per i nuovi entrati quanto segue:
 
Noi non accettiamo i libri deuterocanonici per le seguenti ragioni:
1.
Perché gli Ebrei, "a cui furono affidati gli oracoli di Dio" (Ro 3:2), non li riconoscevano, né li riconoscono tuttora come ispirati.
.........
 
Attenzione a queste parole...ed ora leggetevi questo Documento
Un pò di storia sul canone:
e poi ancora questo: firmato dai Rabbini di moltissime comunità dopo un incontro a livello internazionale SULLA BIBBIA.....
 
 
come teologi (sono gli Ebrei che scrivono questo Documento) ci rallegriamo che, attraverso il cristianesimo (sta parlando soprattutto della Chiesa Cattolica come si legge dall'inizio), centinaia di milioni di persone siano entrate in contatto con il Dio di Israele.

Ebrei e cristiani riconoscono l’autorità dello stesso libro - la Bibbia (che gli ebrei chiamano "tanakh" e i cristiani (il documento è rivolto alla Chiesa Cattolica)"antico testamento")

Rivolgendoci a essa come guida religiosa, per l’arricchimento dello spirito e l’educazione comunitaria, ne traiamo insegnamenti simili: Dio ha creato e sostiene l’universo; Dio ha stabilito un’alleanza con il popolo di Israele; il verbo rivelato di Dio guida Israele a una vita di rettitudine; Dio salverà Israele e il mondo intero nell’ultimo giorno. Eppure, ebrei e cristiani interpretano molti passi della Bibbia in maniera diversa. Queste differenze devono sempre essere rispettate.

........

.......

cliccate sul collegamento per verificare il documento......

Perciò quando gli evangelici che incontrerete per le strade vi diranno:
 
Noi non accettiamo i libri deuterocanonici per le seguenti ragioni:
1. Perché gli Ebrei, "a cui furono affidati gli oracoli di Dio" (Ro 3:2), non li riconoscevano, né li riconoscono tuttora come ispirati.
.........
.........
EBBENE CATTOLICI............SVEJATEVE........e portate loro questo documento........
 
Fraternamente Caterina
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Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 14/10/2004 11.54
Visto che c'è iscritto una persona che mi è parsa competente, anche se di idee diverse dalle mie, cioè Ireneo. mi piacerebbe che lui spiegasse, se ne è a conoscenza, quali sono stati i motivi per i quali Lutero ha tolto i 7 libri canonici dalla Bibbia e le l'affermazione che gli ebrei sono autorizzati a stabilire il Canone dell' A.T. è fondata.
 
La Pace
 
Leo

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 18/10/2004 10.02
Alfonso di CE continua ad insegnare che i Deuterocanonici non fanno testo perchè Gesù non li avrebbe citati personalmente......
 
Dopo aver letto anche del Libro della Sapienza:
 
Leggiamo un altro passo del Siracide, altro Libro GIUDICATO DA ALFONSO NON ISPIRATO DA DIO.....
Capitolo 27:
 

L` ipocrita

 

22 Chi ammicca con l`occhio trama il male,

e nessuno potrà distoglierlo.
23 Davanti a te il suo parlare è tutto dolce,
ammira i tuoi discorsi,
ma alle tue spalle cambierà il suo parlare
e porrà inciampo alle tue parole.
24 Io odio molte cose, ma nessuna quanto lui,
anche il Signore lo ha in odio.
25 Chi scaglia un sasso in alto, se lo scaglia sulla testa,
e un colpo a tradimento ferisce chi lo vibra.
26 Chi scava una fossa vi cadrà dentro,
chi tende un laccio vi resterà preso.
27 Il male si riverserà su chi lo fa,
egli non saprà neppure da dove gli venga.
28 Derisione e insulto per il superbo,
la vendetta, come un leone, lo attende al varco.
29 Saran presi al laccio quanti gioiscono per la caduta dei pii,
il dolore li consumerà prima della loro morte.
30 Anche il rancore e l`ira sono un abominio,
il peccatore li possiede.

..........
 
abbiamo letto bene?:
 
Chi scaglia un sasso in alto, se lo scaglia sulla testa,....
.....
 
a questo punto dovremmo forse accusare Gesù di non aver fatto delle antiche Scritture una dottrina della SOLA SCRIPTURA dal momento che tale citazione dell'esempio della pietra da scagliare...Gesù la insegnò senza dire che proveniva dal Siracide??
 
E ANCORA:
 
e un colpo a tradimento ferisce chi lo vibra
........
 basti ricordare le parole di Gesù: CHI DI SPADA FERISCE, DI SPADA PERISCE......
 
Cattolici....quand'è che ve svejate.......per comprendere che NULLA DI NUOVO VI E' SUL FRONTE OCCIDENTALE......che laChiesa bimillenaria non abbia già compreso con la potenza dello Spirito Santo?
 
No...Alfonso non ha risposte....ma pur di non ammetterlo umilmente....continua ad attaccare su temi che non hanno nulla a che vedere con le dottrine e il Magistero......
 
Fraternamente Caterina
 

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Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 18/10/2004 12.23
Vedi, Pergamena, l'approccio è sbagliato. Il problema, che è già stato posto anche in Cristiani Evangelici senza avere una sola risposta soddisfacente. è questo:
 
L'equazione  : citazione di Gesù= garanzia di canonicità
                    non citazione di Gesù = garanzia di non canonicità
 
è vera o non è vera?
 
Voglio dire che è inutile dire che i libri deuterocanonici non sono ispirati perchè Gesù non li ha mai citati a meno che non si prenda per buona ( e quindi valida in senso assoluto) l'equazione sopra riportata. Ma questo comporterebbe altri stravolgimenti del canone.
 
Insomma, questa obiezione non ha assolutamente senso ed è la classica obiezione fatta a posteriori. Cioè prima stabilisco che un libro non è ispirato e solo dopo cerco i motivi per i quali non lo è- Invece dovrebbe essere esattamente il contrario.
 
 

Rispondi
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Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 18/10/2004 13.04
Mi interessa riagganciarmi a quanto scritto da Leonardo perchè in effetti costituisce una conferma di quanto da me scritto in un altro forum.
 
Molto spesso le persone che hanno lasciato la Chiesa Cattolica erano persone assolutamente inconsapevoli della loro fede. La loro era una fede subita invece che una fede vissuta.
 
Io non escludo che si possa lasciare la Chiesa Cattolica ( o qualsiasi altra realtà religiosa) per approdare ad un'altra chiesa.
 
Ma il passaggio non può avvenire "con la testa nel sacco".
 
Prima è opportuno ragionare, conoscere i due credi e poi, dopo un periodo di studio e di preghiera , si può decidere.
 
Invece la maggior parte degli evangelici hanno lasciato la Chiesa Cattolica senza sapere cosa lasciavano e senza sapere dove andavano.
 
Prendiamo come esempio il canone, che non è certo un elemento di secondaria importanza.
 
Questi evangelici dei quali parlo non sanno come si è costituito nel tempo il canone lungo e non sanno come hanno ricevuto il canone corto.
 
Cosa gli dà la garanzia che quella che hanno in mano sia veramente la Bibbia completa? Prima di cambiare Chiesa ( intesa come realtà reliogiosa e teologica) si sono posti il problema?
 
Evidentemente no perchè le loro risposte sono molto carenti sia sul piano dottrinale che su quello storico. In parole povere: non hanno controllato niente, non si sono accertati di nulla, hanno cambiato con "la testa nel sacco."
 
Nel proseguimento del mio breve studio sul canone si vedrà come alla fine la conclusione logica, l'unica conclusione possibile, sarà che la Bibbia è vera perchè è vera la Chiesa Cattolica.
 
Altri potranno non crederci ma finchè non porteranno delle argomentazioni valide non avranno nulla da opporre a questa conclusione se non il loro orgoglio di non voler ammettere la verità.
 
E questo, consentitemi, non è mai stato un argomento teologico valido.
 
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 18/10/2004 14.16
Scrive Stefano.....sul canone:
 
 
Il vero motivo per cui i Cristiani Evangelici non accettano il canone lungo della Bibbia dei LXX ma quello corto della Bibbia Ebraica, non è il fatto che il NT non li cita mai.
 
Ci fa piacere constatare che si è cambiata l'ennesima motivazione......
 
Il vero motivo sta nella importanza che noi riconosciamo agli Ebrei quali fulcro e centro della Chiesa Cristiana (mi riferisco agli ebrei che credono nel Messia) sono loro ad essere gli autentici custodi delle Scritture veterotestamentarie.
 
Il primo Concilio di Gerusalemme in Atti 15, la pensa diversamente da Stefano.......

 

Inoltre è ignobile ed antisemita dire che gli ebrei avrebbero rifiutato di accettare i deuterocanonici "solo per motivi polemici" con la Chiesa Cristiana....se furono non accettati, lo fu perchè non erano ispirati e non erano in armonia con i libri canonici, che oggi sono disponibili nell'AT delle Bibbie Evangeliche.
...........
.....molto interessante.......ora antisemiti sono quelli della SOCIETA' BIBLICA DI GINEVRA ??(protestanti storici)
Sono loro infatti che hanno scritto il motivo del rifiuto ebraico dell'epoca alla LXX in blocco......leggete:
 
 
si legge:
 
 
La Versione dei “Settanta”

          Intorno al 250 a.C. successe che gli Ebrei non scrivevano più in ebraico; e intanto gli Ebrei si erano sparpagliati in tutto il mondo. E c'era gente attorno agli Ebrei che voleva conoscere i libri ebraici, e non poteva perché non sapeva leggere l'ebraico. Allora che cosa si decise di fare? La prima decisione, che venne dal di fuori, fu quella di alcuni saggi ebraici che abitavano ad Alessandria d'Egitto, i quali furono persuasi dal Faraone Tolomeo di tradurre la Bibbia nella lingua universale di allora, il greco. E non il greco dei dotti, ma il greco del popolo, la koinè. Si dice che questi sapienti che si misero a tradurre la Bibbia fossero settanta (da qui il nome "Settanta" dato alla loro traduzione). Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione.  Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei (che nel 150 d.C. fecero fare una nuova traduzione in greco).

Mio caro Stefano....sono dunque ignobili ed antisemini questi NON cattolici??
 
 

La Bibbia dei Settanta

Generalità

Bibbia dei Settanta è il nome dato all’antica traduzione greca del Vecchio Testamento ebraico. Il termine è derivato dalla parola latina Septuaginta ("settanta"; da cui la consueta abbreviazione LXX), che si riferisce ai 70 (o 72) traduttori che si credeva una volta essere stati nominati dall'alto sacerdote ebreo dell’epoca, per volere dell'imperatore ellenistico Tolomeo II, al fine di rendere in Greco la Bibbia Ebraica.

La leggenda dei 70 traduttori contiene un elemento di verità, dato che la Torah (i cinque libri di Mosé -da Genesi a Deuteronomio) probabilmente era stata tradotta in Greco, attorno al terzo secolo avanti Cristo, per rispondere alle esigenze di lingua greca degli ebrei fuoriusciti dalla Palestina i quali non erano più in grado di leggere le loro Scritture in lingua ebrea originale. La traduzione dei restanti libri del Vecchio Testamento ebraico, l’aggiunta ad esso di libri e di parti dei libri (gli Apocrifi) e la produzione finale del Vecchio Testamento in greco, come la Bibbia della prima chiesa cristiana, costituiscono una storia molto complicata. Poiché La Bibbia dei Settanta, più del testo ebraico, divenne la Bibbia della chiesa alle origini, vennero fatte verso il terzo secolo altre traduzioni ebree della Bibbia Ebraica già resa in greco; queste sono ancora esistenti soltanto in frammenti e la loro storia è ancora più oscura di quella della Bibbia dei Settanta.

Rev. Bruce Vawter

E' ignobile ed antisemita anche questo pastore protestante??

Non ho parole Stefano......

Fraternamente Caterina

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14/04/2010 19:37
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/10/2004 16.02
Come volevasi dimostrare.......si lanciano i sassi....e non solo si nascondono le mani, ma non ci sforza di raccogliere neppure le pietre lanciate.......
 
mumble...mumble......

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 19/10/2004 17.09
L'equazione  : citazione di Gesù= garanzia di canonicità
                    non citazione di Gesù = garanzia di non canonicità
 
è vera o non è vera?

Se questa equazione fosse vera bisognerebbe eliminare diversi libri canonici che Gesù non ha mai citato.
 
Mentre l'equazione esatta a mio avviso dovrebbe essere questa:
 
Libri che costituivano la Sacra Scrittura dei settanta utilizzata da Gesù e dagli apostoli (oltre 350 citazioni riportate nel NT sono desunti da essa)    =   garanzia di canonicità.
 
 
 
Con affetto

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Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 19/10/2004 17.09
Invece la maggior parte degli evangelici hanno lasciato la Chiesa Cattolica senza sapere cosa lasciavano e senza sapere dove andavano.
 
Prendiamo come esempio il canone, che non è certo un elemento di secondaria importanza.

Caro Camerone,
 
condivido perfettamente la tua trattazione e vorrei solo aggiungere alcuni particolari, già espressi in qualche altra occasione, ma che ritengo giovi ribadire:
 
Il canone è un elemento di primaria importanza su cui i cosiddetti "evangelici" non pongono la necessaria attenzione e non sono in grado di dimostrare, senza fare ricorso alla tradizione, il perchè nella mani hanno quei determinati libri e non altri.
 
Alcuni sostengono che  quei libri brillano di luce propria, ma non potrebbero spiegare come mai allora l'Apocalisse fu riconosciuto definitivamente canonico solo nel IV sec.
E non potrebbero spiegare come mai la luce delle lettere di Giacomo, di Giuda, degli ebrei della  seconda e terza di Giovanni e l'apocalisse non brillassero affatto per Lutero, che le metteva in dubbio,  tanto che per qualche secolo furono addirittura tolte dalle traduzioni protestanti i quali ripreso a tradurle nel diciottesimo secolo.
 
Solo grazie alla Chiesa oggi anche i protestanti anche i  27 libri del NT ed avrebbero anche i 46 del VT se non fossero rimasti ancorati ad una decisione di rabbini ormai declassati da Gesù che aveva tolto loro la CHIAVE della comprensione. (dal momento che rigettarono Cristo e non avevano capito nulla del VT come potevano stabilire un canone delle Scritture nell'anno 100 d.C.?).

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Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 19/10/2004 17.39
Sicuramente Stefano sbaglia quando dice che il canone ebraico nacque solo per polemica Chiesa Cristiana che stava muovendo allora i primo passi.
 
Un'affermazione del genere non tiene conto di alcuni dati molto importanti. Non teine conto, ad esempio, del durissimo shock subito dagli Ebrei nel 70 d.C. con la distruzione del Tempio di Gerusalemme.I  capi religiosi si resero ben presto conto che occorreva assicurare la continuità della fede nel popolo che cominciava a dare segni di sbanadamento.
 
Però sicuramente la limitazione ai libri più antichi della tradizione giudaica avvenne anche per differenziarsi dai cristiani che leggevano la LXX e quindi optavano per il canone lungo.
 
Altrimenti non si spiegherebbe come mai gli Ebrei hanno dovuto attendere il II sec. d.C. per darsi un canone definitivo.
 
La situazione fuori dalla Palestina era decisamente diversa. Infatti gli ebrei della diaspora non leggevano ormai più l'ebraico ma direttamente il greco, che era la lingua più diffusa all'epoca. Esisteva una versione delle Sacre Scritture scritta direttamente in greco, la LXX, che si chiamava così perchè una leggenda diceva che questa traduzione era stata fatta da 70 saggi che avevano miracolosamente tradotto in maniera identica il testo.
 
Questa versione comprendeva i 39 libri del canone ebraico e anche i 7 che gli ebrei avevano definito "apocrifi" cioè di origine non chiara. Nelle loro liturgie gli israeliti che si trovavano fuori dalla Palestina usavano quella Bibbia.
 
Ancor oggi si sente parlare di due canoni, quello palestinese e quello alessandrino ma le cose non stanno proprio così in quanto nessuna delle due scuole aveva in realtà definito un canone preciso.
 
Comunque, tornando all'epoca moderna, mi pare che adesso le chiese protestanti storiche ( che comunque mi pare che  non abbiano mai deciso una formulazione dogmatica del loro canone e quindi, almeno in teoria, potrebbero rivedere le loro posizioni )stiano inizando a comprendere il rischio che corrono nell' eliminare questi sette libri ( il rischio è infrangere l'unità della Rvelazione) e ci sono già in giro Bibbie che includono alla fine dei testi canonici anche i 7 libri mancanti, inserendoli anche se ciò avviene facendo capire che essi hanno un valore secondario.
 
Può essere un primo passo per ricucire, almeno con loro, quell'unità che venne spezzata cinquecento anni fa.
 
 

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Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 19/10/2004 21.51
La Pace di Cristo!
 
Con questo post mi inserisco nella discussione per rispondere alla richiesta che Leonardo mi rivolge nel messaggio 32.
 
1) Partiamo da Lutero.
Fu proprio nel secolo della Riforma Protestante che iniziò ad affacciarsi sulla scena europea una nuova scienza, quella della Critica testuale, che ben presto si estese anche agli scritti biblici.
 
In cosa consiste questa scienza? Nella ricerca del testo originale, cioè di ritrovare quali parti dei manoscritti e dei testi in nostro possesso si può veramente riferira al supposto autore e alla sua epoca.
 
E' così che si scoprì la falsità della donazione di Costantino, o si esclusero dai corpus degli antichi scrittori, come quello Platonico e Aristotelico, alcuni scritti, o glosse, che risultavano essere posteriori o di un'altra mano.
 
Cosa comportò nel '500 per i testi biblici la critica testuale? Oltre alle molte piccole cose, la più manifesta era questa: mentre la stragrande maggioranza del Primo Testamento era in Ebraico, di alcuni testi avevamo solo i loro manoscritti greci.
 
La cosa più ovvia da pensare è che essi fossero aggiunte posteriori. Così i riformatori, nella loro estenuante ricerca dell'autentico cristianesimo dei primi secoli, adottarono quel canono ristretto ai testi scritti in lingua ebraica così come presenti nel Testo Masoretico, quello in uso nelle comunità ebraiche del tempo.
 
Fin qui il discorso può avere una sua logica interna, seppure non si spiega ancora come mai, seppure soggetti a qualche critica in Occidente, quei testi non furono mai messi seriamente in discussione in Oriente...
 
Il grande colpo di scena però avviene nel secolo appena trascorso con la scoperta dei Rotoli di Qumran, che hanno portato alla luce alcuni brani di Giuditta e più dei due terzi del Siracide scritti in lingua ebraica.
 
Così la motivazione prima dell'esclusione dei cosiddetti deuterocanonici decade e non regge all'indagine storica.
 
Aprendo una parentesi, ho fatto notare più di una volta che la cosa non dovrebbe risultare di per sè problematica per le chiese riformate, le quali non hanno mai fatto una dichiarazione dogmatica con la quale si escludevano dal canone i libri greci del Primo Testamento.
 
Tali Chiese, per i loro stessi presupposti teologici (non ultima la possibiltà della fallibilità delle dichiarazioni ecclesiali), potrebbero tornare ad utilizzarli senza bisogno di dare molte spiegazioni.
La Chiesa Anglicana, la Vetero Cattolica, alcune fraternità protestanti tedesce e la fraternità ecumenica di taizè (il cui fondatore è calvinista) usano regolarmente, senza scandalo, testi deuterocanonici nella loro preghiera pubblica. Questo dovrebbe far riflettere sia noi cattolici del non fare di tutta l'erba un fascio, sia i nuovi movimenti evangelici, spesso ignari della stessa storia della riforma e delle sue più autentiche motivazioni.
 
2) Sul canone ufficiale ebraico ci sarebbe da fare un profondo studio.
Rilevantissimo ritengo quando Camerone dice nel post. 40.
 
Gli ebrei del I sec. Avanti Cristo sono una comunità che ormai ha superato la differenza col mondo ellenico e, in città come Alessandria, sa confrontarsi e destreggiarsi benissimo con la cultura ellenica e utilizzare i suoi strumenti intellettuali.
 
Proprio il Siracide, od anche il libro della Sapienza, sono testimoni di questa lenta integrazione.
 
Ma poi arriva lo shock della Distruzione del Tempio: bisogna fare quadrato. Mentre fino a quel giorno nella diaspora la lingua liturgica era il greco, da quel momento il culto doveva essere in ebraico, e la bibbia quella in ebraico. Una gestazione durata quasi un secolo produsse l'ebraismo basato sui rabbini e la liturgia sinagogale che oggi noi conosciamo.
 
Ma mentre l'ebraismo era in questo fermento, la Chiesa era ormai un'entità a sè, e proseguiva un suo cammino di evoluzione ormai distinto nettamente da quello ebraico, da cui pure proveniva.
 
Non si tratta qui della Chiesa che ha aggiunto, o dell'Ebraismo che ha tolto. I due cammini sono ormai separati, e le scelte prese sono indipendenti.
 
Mentre l'ebraismo si purifica dalle contaminazioni ellenistiche, la Chiesa si allontana dalle sue radici ebraiche sposando la lingua, le categorie e il pensiero filosofico greco, specialmente platonico (almeno per i primi 1300 anni). Solo dopo il Vaticano II sono sorti seri studi sui rapporti fra Chiesa ed Ebraismo, si è indagato sull'origine ebraica della Preghiera Eucaristica, sulla radice ebraica dei riti di unzioni e di abluzioni in riferimento al battesimo, al Crisma, e all'olio degli infermi.
 
Si dovrebbe concedere all'Ebraismo di decidere sul canone del Primo Testamento? Io penso che l'Ebraismo ha la potestà di definire il canone cristiano quanta ne avrebbe la Chiesa di obbigare gli ebrei a seguire il suo canone, e cioè nessuna!
E credo che questo sia ovvi a qualunque persona in buona fede, qualunque poi sia la scelta e convinzione personale.
 
Ma allora, si presenta ora il problema del come mai si sia giunti all'attuale canone biblico in ambito cattolico e ortodosso.
 
La questione, in sè storicamente complessa, è però, senza rischio di dire falsità, così sintentizzabile: la Chiesa ha ritenuto ispirati quei testi che universalmente erano utilizzati nelle liturgie dalle varie comunità. E così, man mano che la Chiesa crescieva, che le comunicazione e la coordinazione delle azioni ligurgiche diventava sempre più stretta, le varie Chiese si ritrovarono ad avere uno stesso elenco di libri da cui poter scegliere i testi da leggere nella liturgia.
 
L'attuale "canone cattolico" è universalmente attestabile già nel V-VI secolo.
 
Morale della favola: nella sua scelta di escludere i deuterocanonici Lutero è stato vittima di una madornale svista, per il resto inconsapevole, dato che solo in questo secolo abbiamo saputo che quei testi, da tutti ritenuti per duemila anni scritti originariamente in greco, sono copie (o rimaneggiamenti) di testi di cui abbiamo scoperto gli esemplari ebraici.
 
Spero di aver soddisfatto Leonardo e di aver aiutato la discussione.
 
Vostro servo in Cristo,
 
Ireneo

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Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 21/10/2004 12.44
Caro Ireneo...grazie infinite per questa ricostruzione di facile comprensione....preghiamo affinchè chi deve comprendere...comprenda.......
 
Mi veniva in mente un altro aspetto dato che Alfonso di CE dice che Gesù ha fatto tutte citazioni dall'A.T. ebraico....guardate questa curiosità:
 
ecco esempi di Tradizioni non contenute dalla Bibbia (A.T.) e che sono citate nel NT
 
Mt2,23  Sarà chiamato nazareno (una profezia che non c'è nell'A.T.)
 
Mt 23,2 Gli scribi siedono sul trono di Mosè (non c'è riferimento nell'A.T.)
 
1 Cor 10,4  In nessun libro si narra l'episodio di Mosè che percosse la roccia per farne uscire acqua. San Paolo lo cita come prefigurazione del Battesimo
 
Gd 9  La discussione fra l' Arcangelo Michele e Satana non è riportata da nessuna parte.
 
Ce ne sarebbero anche altre ma questi esempi possono bastare...per dimostrare che la Sola Scriptura è pericolosa.....e per dimostrare che non è con il metodo degli evangelici di oggi che si può trovare il Canone......
........
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 22/10/2004 19.44
Da un amico del Gruppo Francescano...volentieri condivido questo intermezzo......

Vabbè, se proprio ci tocca rimettiamoci a studare!
 

Questo tomo dovrebbe andare bene
**************+
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Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 60 nella discussione 
Da: francesco2 Inviato: 23/10/2004 9.23
Pace del Risorto.
 
Caro Ireneo grazie per la storia semplificata, ma molto precisa e chiara, l'ho stampata insieme ad altro materiale qui anche di Camerone per offrirlo ad alcuni fratelli evangelici, gli unici amici che mi sono rimasti.
Hanno promesso che ci mediteranno, dopo averlo letto e che storcevano un pò il naso.
Preghiamo veramente la provvidenza affinchè tolga quel velo di incomprensione.
 
Poi del resto, scende il silenzio: rimani con noi Signore, perchè si fa sera!
Se la si finisse di volere cercare nella Bibbia le frasi che possano mettere in difficoltà, per loro, la Chiesa Madre che è terrena e visibile, forse comprenderebbero a quale ricchezza stanno rinunciando.
 
Sapete amici, come ebbi a scrivervi, quando scopriii il Libro della Sapienza e lo feci leggere ad un amico, fratello e pastore, rimase anch'egli senza parole per la profondità di quel libro, ma mi disse anche: < se lo dovessimo accettare, bisognerà rivedere la nostra posizione sul canone, e temo che i tempi non siano ancora maturi! >
 
Io credo a questo punto che una futura posizione ufficiale delle Chiese storiche sul canone, come diceva Ireneo, non potrà fare altro che unirci nelle Scritture e a quel punto i fratelli pentecostali dovranno emanare una decisione unanime, ma a questo punto occorrerà chiedersi, quale autorità useranno se nelle Scritture non vi è una frase che definisca il canone?
E' un cane che si morde la coda, ma prima o poi o si stacca dalla coda, o finirà con il farsi male.
 
Sia lodato Gesù e Maria

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 45 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/10/2004 19.24
Scrive il Butindaro.......noto pastore fondamentalista evangelico-pentecostale:
 
tanti cattolici romani che non conoscono le Scritture e neppure la storia, i quali ci dicono che noi abbiamo tolto dalla Bibbia i libri apocrifi. Ma noi diciamo: essi non sono ispirati e non fecero mai parte del canone, come è possibile che siano stati da noi tolti? Non è forse vero piuttosto che essi sono stati ingiustamente aggiunti al canone a danno di tante persone? Per quanto riguarda la ragione addotta a questa sua presunta estromissione dalla Bibbia, diciamo che in effetti essa descrive in maniera chiara la ragione per cui essa non ha potuto mai essere nella Bibbia; perché essa annulla la Buona Notizia della grazia di Dio, che ricordiamo era stata promessa dai profeti di Dio nelle Scritture (cfr. Rom. 1:1,2; quelle dell'Antico Testamento).
.........
 
Dunque....secondo il Butindaro.....il Libro della SAPIENZA  reca danni alle persone........ appare evidente che il Butindaro forse non l'ha neppure letta, così come non ha letto il SIRACIDE.....
 
Avete letto amici?
 
In Cristiani Evangelici le motivazioni sono che  questi 7 libri non sono stati citati da Gesù e questo ne determinerebbe la loro falsità; ma abbiamo dimostrato che neppure il Cantico dei Cantici fu citato da Gesù eppure è Canonico, così come nell'A.T. non vi è traccia dell'episodio di Mosè che percosse la roccia per farne uscire acqua. Ma san Paolo lo cita come prefigurazione del Battesimo 1 Cor 10,4 
 
Sempre in CE Stefano intervenne per dare un altra motivazione ancora....."non è vero che si eliminò la LXX perchè la usavano i cristiani del primo secolo con gli apostoli, ma semplicemente perchè GLI EBREI AVEVANO IL DIRITTO DI TOGLIERLI"..... ma abbiamo dimostrato che invece la motivazione per cui vennero tolti....fu proprio perchè erano usati in blocco con la LXX dagli apostoli e dalle prime chiese......
 
Ora arriva Butindaro con un altra motivazione: questi 7 Libri .....INGANNANO LE PERSONE......per questo sono stati tolti......ma abbiamo provato che ben oltre 300 citazioni Paolo le fa dalla LXX che conteneva questi 7 Libri......
 
Tre motivi diversi.......
tre motivi ai quali però non danno ulteriori spiegazioni.....
tre motivi ai quali abbiamo portato le controprove......
secondo il Butindaro dunque il Libro della SAPIENZA,per fare un esempio.....dice: non ha potuto mai essere nella Bibbia; perché essa annulla la Buona Notizia della grazia di Dio, che ricordiamo era stata promessa dai profeti di Dio nelle Scritture (cfr. Rom. 1:1,2; quelle dell'Antico Testamento).
 
 
......
se qualcuno di voi...ci trova un nesso...me lo spieghi perchè non l'ho capito.....in quale modo la Sapienza o il Siracide, ecc...possono ANNULLARE LA BUONA NOTIZIA DELLA GRAZIA DI DIO??......perchè ovviamente il Butindaro NON lo spiega....
 
Fratenamente Caterina
 
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 46 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984 Inviato: 23/10/2004 19.57
Teuccia, a tutt'oggi che credibilità credi che il Butindaro possa avere (tra i normodotati), alla luce dei continui richiami che gli vengono fatti?
 
Non legge nulla (o quasi). Bolla tutto come se fosse marcio a priori. Se gli viene mossa una critica lui non solo non tace, ma rincara la dose; è una macchietta, un patrimonio del web.
Potete voi permettere che questo dono divino ci venga meno? Dovete sponsorizzarlo, dovete favorirlo!
Proteggete Giacinto, rischia l'estinzione.
Ogni volta che leggo una sua predica, riguardante questioni serie e meno serie (sorella, la bijotteria è SATANICA!), il mio cuore sta meglio, io sono più sereno, elevo il mio sguardo al cielo e dico
 
Signore GRAZIE
 
perché non sono ottuso come mmButindaro
 
Signore
vela gli occhietti spirituali del Buty
rendilo fallibile (e non perfettibile)
insomma...Signore
 
facce ride
 
io senza Buty non vivrei più
Signore non togliermelo
 
Asserisce che i libri "apocrifi" che la C.C.R. usa sono DANNOSISSIMI per tante persone.
Il paradosso è che secondo me lui le sue prediche non le rilegge. Si accorgerebbe di quanti danni possono provocare quelle a persone altrimenti abili (mentalmente parlando).
Una persona normale (atea, pagana, cristiana [sana]) se la ride.
Lui: serio, imperturbabile, integerrimo.
 
"Miscredente, non andare al mare!"
Ah sì?
Prendo pinne (di triglia, per prenderti a pesci in faccia), fucile (a canne mozze), occhiali (di precisione) e ti vengo a trovare, Giacinto...
 
aspettami
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Consiglia Elimina    Messaggio 47 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 23/10/2004 22.35
Immagino che questo cosiddetto "pastore" Butindaro sia uno di quelle persone ( tante, forse troppe) che si sono autonominati pastori senza averne nè i titoli nè i doni. Di pastori indipendenti che si sono rivelati ignoranti, imbroglioni e impreparati penso che tutti noi, chi pù chi meno, ne abbiamo già incontrati sia dal vivo che, soprattutto, nel WEB. Quindi uno più o uno meno.. non penso faccia differenza
 
Una sola precisazione. Non è vero che i deuterocanonici non fecero mai parte del canone, come dice questo Butindaro. Anzi questo "pastore" cade proprio in quella forma di errore del quale accusa i cattolici.Cioè l'ignoranza delle Scritture e della storia.
 
I pentecostali, dei quali mi pare aver capito faccia parte questo strano individuo, hanno ereditato il canone da Lutero  dopo 1500 anni di pacifico uso da tutta la cristianità.
 
E Lutero si è permesso (dopo la rottura con Roma e non prima, è importante. Prima anche per lui erano ispirati. Mica è diventato teologo dopo!). di toglierli dal suo canone con motivazioni sostanzialmente errate. E se li ha tolti è perchè c'erano. Questa semplice considerazione, molto terra terra, lo ammetto, credo che sia sufficiente a smentire questo pseudo pastore.
 
Tutto il resto, come conseguenza, potrebbe  tranquillamente essere definito come "sostanza di origine organica che rende fertili e ubertosi i campi".

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/10/2004 0.00
Scusate....per chi magari non comprendesse un particolare nella citazione paolina nel messaggio 42, la chiarisco qui:
 
<DIR>

Non voglio infatti che ignoriate, o fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nuvola, tutti attraversarono il mare, 2 tutti furono battezzati in rapporto a Mosè nella nuvola e nel mare, 3 tutti mangiarono lo stesso cibo spirituale, 4 tutti bevvero la stessa bevanda spirituale bevevano infatti da una roccia spirituale che li accompagnava, e quella roccia era il Cristo. 5 Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque e perciò furono abbattuti nel deserto. 

***************

Questa è la citazione alla quale mi riferivo solo che, citando a memoria, ho fatto un po' di confusione. Nella bibbia non si parla mai di una roccia che segue Mosè ma è una  tradizione rabbinica alla quale Gesù fa riferimento.

</DIR>.............
scusate era giusto precisare.......
 
(Diego......, famose sta birretta che è mejo)
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 24/10/2004 16.21
La Pace di Cristo!
 
La discussione continua, come sempre interessante e con il contributo di tutti.
 
Ma Leonardo? Non mi ha ancora detto se il mio intervento lo soddisfa o c'è qualche punto che vuole che chiarisca meglio. Attendo senza scappare.
 
Caro Francesco2... E si, speriamo che chi deve aprire gli occhi li apra.
 
Ma qui non si tratta di singoli fedeli, di singoli cristiani! Occorrerebbe che le Nuove Chiese Evangeliche prendessero di petto il problema della relazione tra Scrittura e Tradizione.
 
Se lo facessero si renderebbero conto che il termine di Scrittura correttamente inteso, dovrebbe essere trascritto in "Tradizione Scritta" e quello di Trandizione in "Tradizione Orale".
 
Con ciò si renderebbero conto di come già la Bibbia stessa parla di una "storia redazionale" dei suoi vari libri.
Di una Autorità "orale", extra-biblica, che avvalora l'autorità della scrittura (un esempio fra tutti, il ritrovamento del Deuteronomio), e di una Autorità "scritta", biblica, che avvalora l'autorità Orale, come tutte le istruzioni, i poteri, gli uffici conferiti dalla Scrittura ai Re di Israele, ai Giudizi, ai Protefi, ai Sacerdoti e, non ultimi, nel Nuovo Testamento, agli apostoli e ali loro inviati.
 
Si renderebbero conto che un "circolo ermeneutico" tra Scrittura (in fieri) e Tradizione (ebraica e proto-apostolica) esiste già nella scrittura, e rappresenta l'inconfutabile prova scritturistica della verità (e necessità) di un rapporto tra Bibbia (ormai completa) e Tradizione (post-apotolica ed ecclesiale).
 
Dunque, come sempre tento di dimostrare, pur rimanendo strettamente fedeli al principio del Sola Scripura, può chiaramente fondarsi e dimostrarsi la necessità di comprendere e accettare la Scrittura mediante la Tradizione, e di comprendere e continuamente riformulare e approfondire la Tradizione col perenne fondamento della Scrittura.
 
Caro Camerone, posso capire un po' di veemenza contro le ottusaggini di molti pastori che dalla riforma protestante sono sorti.
Ma non si può valutare Lutero, credo, con la brevità con cui qui ne parliamo.
Molte opere del Lutero post-riforma sono comunque opere teologicamente forti e fondate, e sono persuaso che Lutero non si sia "permesso" di togliere dei libri dal canone con motivazioni "sostanzialmente" errate.
 
Le premesse da cui partiva erano generalmente accettate, anche da parte cattolica e anche da prima della riforma.
 
E cioè, che alcuni testi del Primo Testamento fossero Greci e non Ebraici, che i testi greci furono oggetto di contesa per i primi secoli cristiani, che alcuni testi furono definitivamente accetati solo nel V secolo sono verità storiche.
 
In un certo senso, nell'ottica teologica in cui si era obbligato il movimento di riforma (che consisteva, almeno in teoria, in un ritorno alla fede comunemente accettata nel I secolo) , la messa in appendice dei deuterocanonici - perchè in genere è questo che avvenne ai primordi e non una loro immediata esclusione - era quasi necessitata.
 
Ma rimanere su posizioni cinquecentesche dopo secoli di Critica e ricerca Testuale, dopo decenni di cammino ecumenico e riflessione comune sulla scrittura, mi pare mooooooooooooooooolto anacronistico.
 
Se il Signore vorrà, e quando il Signore vorrà, anche questo scoglio, come quello sulla Giustificazione, sarà superato.
 
Vostro in Cristo,
 
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/10/2004 16.51
Se il Signore vorrà, e quando il Signore vorrà, anche questo scoglio, come quello sulla Giustificazione, sarà superato.
........
 
scoglio superato si è vero, ma in quali termini? La Chiesa non ha fatto marcia indietro dottrinale sulla questione della salvezza....., ma ha semplicemente preso atto che COME INSEGNAVA....la salvezza..poteva essere FRAINTESA....in questo ha dato ragione alla dottrina luterana, cioè NEI MODI...MA NON NELLA DOTTRINA che infatti è rimasta quella che da sempre aveva insegnato.
 
Se la frase dovessimo dunque affiancarla al Canone..stai dicendo perciò che tale scoglio non farà fare altro che un altro passo INDIETRO ai luterani circa la dottrina.....(loro comunque farebbero un passo  in avanti nella comprensione...)
 
Fraternamente caterina

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Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 24/10/2004 17.00
La Pace di Cristo!
 
Cara Caterina, sai benissimo che le mie intenzioni non sono "eretiche", quindi ti potevi risparimare un post che potrebbe sembrare a molti provocatorio, e che potrebbe sviare il discorso su temi che con questa discussione non hanno nulla a che vedere...
 
So che la strada non può essere quella intrapresa per giungere alla Dichiarazione comune sulla Giustificazione, ma so che il Dio che apre strade nel deserto indicherà una nuova via anche per questo...
 
E comunque, dato che sono un buon conoscitore del documento sulla Giustificazione, neanche i luterani hanno fatto marcia indietro sulla dottrina; semplicemente si è preso atto che le due chiese la pensavano allo stesso modo, anche se nello spirito polemico dei secoli scorsi non erano riuscite a capire quanto nella verità dei fatti fossero vicine le loro posizioni.
 
Semplicemente questo dice la dichiarazione comune.
 
Lettura ovviamente consigliata a tutti, in primis ai nostri fratelli pentecostali.
 
Vostro in Cristo,
 
Ireneo
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/10/2004 17.52
Non sentirti offeso Ireneo....ho il dovere di ricalcare quelle sfumature nelle frasi che potrebbero invece essere fraintese come questa che tu dici:
 
semplicemente si è preso atto che le due chiese la pensavano allo stesso modo,
.........
 
ecco fermati un attimo e ragiona.......ma quante chiese abbiamo??  questa frase fa pensare che la chiesa luterana ha lo stesso diritto della chiesa Cattolica di decidere le dottrine.....e non solo, come fai a paragonare il modo di pensare della Chiesa Cattolica che per 1500 anni è andata avanti SENZA I LUTERANI.....paragonarla dunque con la chiesa luterana nata appunto da una...PROTESTA che nasceva principalmente dai costumi abusati??
Concludendo....NON E' LA CHIESA CATTOLICA CHE LA PENSAVA ALLO STESSO MODO DELLA CHIESA LUTERANA...MA VICEVERSA....cioè...la Chiesa Luterana si è accorta dopo 400 anni di discussione e divisione che alla fine la pensa come la Chiesa Cattolica insegnava...ma che tuttavia dal momento che le vie del Signore sono INFINITE, LE DIVERSITA' CHE COMPONGONO TALE DOTTRINA........ non è così più motivo di divisione MA DI RICCHEZZA CON UN TESORO IN PIU'.....
 
Nella Dottrina della Giustificazione alla fine dei conti Ireneo, è la Chiesa Luterana che ha capito che la Chiesa non insegnava il falso come accusavano in passato e come accusano invece su questa scia i pentecostali che negano Lutero....
 
E questo è importante che noi qui lo diciamo....sia perchè questo ci ha permesso di capire i luterani....sia perchè ha permesso ai luterani di FIDARSI ancora una volta della MADRE CHIESA.....pur procedendo su strade diverse
E questi sono frutti dello Spirito....
 
Fraternamente Caterina
 
 

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Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 24/10/2004 18.36
La Pace di Cristo!
 
1) Son breve perchè sto uscendo per la Celebrazione Eucaristica.
 
2) Cara Caterina, risponderti vorrebbe dire tenere un corso di Ecumenismo, trovare tutti gli articoli in cui si spiega l'iter e i lavori della commissione bilaterale che ha elaborato il documento comune. Cosa che francamente non ho nè il tempo nè la volontà di fare: son cose che si fanno di persona queste e non per via telematica.
 
3) Il permesso di usare la frase che ho usata me la da il documento citato medesimo... ti invito a leggere le ultime parti.
 
4) Capito che questo è un documento delicato, e che centra con la discussione sul canone come il cavolo a merenda... ti invito a non continuare, o a spostare tutto in altro furum.
 
5) Credo di non itervenire più oggi, quindi, Ciaoooooooooooooooooo
 
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/10/2004 19.18
Giustissimo...ho fatto, cliccare qui:
La Giustificazione per la fede e la questione Protestante......e se fosse possibile rispondere alle ultime domande suscitate daltuo ultimo intervento....
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 26/10/2004 7.11
Purtroppo meppure io posso essere sempre presente, specialmente se, come in quwesto caso, ho dovuto fare un'operazione di "pulizia>" del PC a causa di un virus che mi stava mandando l'hard disc alla rottamazione.
 
Per quanto riguarda la risposta di Ireneo, che mi chiede se mi soddisfa oppure no, devo dire che mi soddisfa. Resta il fatto che a fronte della tua affermazione:
 
Si dovrebbe concedere all'Ebraismo di decidere sul canone del Primo Testamento? Io penso che l'Ebraismo ha la potestà di definire il canone cristiano quanta ne avrebbe la Chiesa di obbigare gli ebrei a seguire il suo canone, e cioè nessuna!
E credo che questo sia ovvi a qualunque persona in buona fede, qualunque poi sia la scelta e convinzione personale.
 
 
Gli evangelici insistono a rispondere che bisogna :"riconoscere che chi ha scritto l'AT ha anche avuto il compito di chiuderne il canone.
L'autorità con cui rifiuto quei 7 libri è l'autorità di Israele, popolo prescelto da Dio.
Il canone ebraico fu confermato nel 90 d.C. ma era già usato da secoli e da Gesù stesso... Il centro del cristianesimo è l'Israele di Dio, ovvero gli ebrei che credono in Cristo, non a caso la Chiesa fu fondata a Gerusalemme, non a Roma.
 
La Pace
 
Leo

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Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 26/10/2004 7.21
Dimenticavo.. ecco alcuni testi contenententi me "motivazioni" degli evangelici:
 
 
Sappiamo bene che la ccr ci propone un canone, mentre le chiese evangeliche ne hanno un altro differente.
 
Penso che il vero motivo di questo vada cercato nel senso che vogliamo dare alla storia del cristianesimo.
Se utilizzo l'approccio cattolico-ortodosso della teologia della sostituzione, in cui il centro della storia non è Israele, ma il cristianesimo europeo, perchè gli ebrei hanno perso il loro ruolo di popolo eletto e di guida futura delle nazioni, giocoforza darò ragione al canone alessandrino della LXX adottato dagli ebrei nel mondo ellenistico e confermato dai concili africani nel IV secolo.
 
Se invece, come noi evangelici riteniamo sia giusto, il centro della storia del mondo è e rimane Israele, ed il popolo ebraico e comrendiamo che Gesù prima di essere il Re della Terra intera è il Re di Israele, il Re dei giudei, conveniamo che la voce in capitolo per definire il canone dell'AT spetta esclusivamente agli ebrei, perchè sono stati loro a scriverlo.  ( qui si fa anche riferimento a Genesi e a 2 Cr riportati nell'ultimo messaggio che è inserito alla fine di questo post.  -  Leo)
Alla Chiesa è spettato invece di essere guidata da Dio a riconoscre il canone del NT, infatti su quei 27 libri tutte le chiese sono d'accordo.
 
Vediamo dunque che la teologia della sostituzione, ancora una volta porta zizzania all'interno della Chiesa, facendoci accettare come Parola divina 7 libri pieni di grossolani errori storici e spirituali.
 
Come si fa a credere che un libro come ad esemio quello di Giuditta, che tutti gli studiosi oggi (cattolici inclusi) sanno essere un invenzione avulsa da ogni contestualizzazione storica, sia Parola di Dio?
Dio forse ci racconta le favole?

Siccome la Mishna, redatta nel 2° secolo d.C., presuppone già l'esistenza di una raccolta fissa della Bibbia e siccome il suo materiale risale ben più addietro, è necessario concludere che il canone biblico venne sostanzialmente fissato verso la fine del 1° secolo o all'inizio del 2° e che corrispondeva all'elenco attuale dei libri sacri degli Ebrei, senza i deutericanonici. Tale fissazione non costituì però una vera novità, perché non faceva altro che cristallizzare la tradizione comune tra i rabbini precedenti, seguita da tutti i pii Ebrei. A questi anni probabilmente risale il detto di Rabbi Juda il principe (Judah han-Nasi): « Essi (ossia i rabbini) ci presentarono la legge, i profeti e gli Scritti, e noi li abbiamo approvati » (Baba Bathra 13 b). Gli scritti non ammessi furono chiamati "libri esterni" (sefarim hitzunim), vale a dire "apocrifi".
Si può dire che la fissazione del canone biblico camminò di pari passo con la stabilizzazione dell'attuale testo masoretico, avveratasi proprio in tale periodo.

Che i maestri (rabbini) di jabneh abbiano accolto quel che già si ammetteva comunemente anche prima, risulta chiaramente da alcuni testi di Giuseppe Flavio e del quarto libro di Esdra:

a) La testimonianza di Giuseppe Flavio.

Questo scrittore giudaico, prima condottiero delle truppe in rivolta, poi passato ai Romani, nel libro "Contro Apione" (composto tra il 94 e il 96) ammette solo il canone ebraico attuale, in quanti parla di soli 22 scritti biblici nella cui cifra globale è impossibile far rientrare i deuterocanonici:

    « Noi non abbiamo un numero infinito di libri che siano tra loro in disaccordo o si contraddicano a vicenda (come hanno i greci), ma solo 22 libri che contengono gli annali di tutti i tempi e che giustamente si credono divini.
    Cinque di questi sono i libri di Mosè che contengono le leggi e la tradizione dalla creazione alla fine del mondo fino alla morte di Mosè (un periodo di circa 3000 anni).
    Dalla morte di Mosè al tempo di Artaserse re dei Persiani i profeti, posteriori a Mosè, composero la storia dei loro tempi in 13 libri (14) Gli ultimi 4 libri contengono inni a Dio e precetti morali per gli uomini » (15) (Contro Apione 8, 38-40).
Quindi Giuseppe Flavio ritiene sacri solo i 22 libri esistenti nella Bibbia ebraica, senza includervi i deuterocanonici che non si possono in alcun modo far rientrare nel numero globale di 22 scritti dato dallo storico ebraico e nella descrizione che egli presenta di tali scritti.

b) Il canone di Esdra.

Con la separazione di Rut dai Giudici e delle Lamentazioni da Geremia, si raggiunge il numero 24, che è appunto il totale degli scritti sacri secondo i rabbini e secondo lo stesso 4 libro di Esdra.

I 24 libri di dominio pubblico sono i libri sacri, corrispondenti alla Bibbia ebraica. L'apocrifo libro di Esdra conferma quindi che alla fine del 1° secolo era già esistente presso i rabbini la raccolta dei libri sacri così come ora l'hanno gli Ebrei, equivalente alla prima parte della Bibbia cristiana, senza però i deuterocanonici, i quali non possono rientrare in tale numero complessivo.

Dal momento che il 4 di Esdra è uno scritto apocalittico, e quindi non ben visto dai rabbini, si capisce come esso cerchi di minimizzare gli altri scritti sacri dicendoli di dominio pubblico, « sia per i puri sia per gli impuri », mentre al contrario esalta il valore degli scritti apocalittici, riservandoli  ai « saggi », quali libri di ispirazione superiore. Appare dunque che i vari circoli ebraici possedevano diverse raccolte di libri sacri, che stimavano più o meno secondo i propri gusti e le proprie tendenze. L'elenco ufficiale dei testi sacri risale invece ai rabbini, che più di altri seppero conservare la tradizione ebraica e attribuire il giusto valore ai vali scritti allora circolanti e presentati come rivelazione divina. Tale elenco appare definitivamente fissato verso la fine del 1° secolo d.C., vale a dire nel periodo tra la seconda distruzione del tempio del 70 d.C. e la dispersione definitiva della nazione giudaica dopo la brutale vittoria romana su Gerusalemme e i ribelli guidati da Bar Cochba (132-135 d.C.). La mancanza di polemiche tra i giudei palestinesi e i giudei alessandrini di lingua greca, ci fa capire come tale canone (ristretto) sia stato accolto anche da loro senza difficoltà alcuna.

http://www.chiesadicristo-padova.it/bibbia3.htm#definitiva


Ma perché continui a chiedermi di Lutero?
Lutero non è il mio capo, sono d'accordo su certe sue dottrine e su altre no.
Le mie ragioni di fede sono indipendenti da quello che egli potrebbe aver fatto o pensato.
Guarda che gli Evangelici esistevano ben prima di Lutero. Gli Evangelici erano i primi Crstiani descritti in Atti degli Apostoli.
Io guardo lì e non dopo.

deuterocanonici non possono essere stati tolti perché non hanno mai fatto parte della Bibbia.
Sono invece stati inseriti nella Bibbia Cattolica nel concilio di Trento (1545-1562).

che il vero canone ebraico fu stabilito solo un centinaio di anni dopo e fu stabilito quel canone in netta opposizione al canone che era in uso presso i cristiani.
 
Noto per prima cosa ignoranza.
 
Il canone ebraico era noto già prima di Cristo.
 
La Bibbia che usavano i farisei era priva dei deuterocanonici.
 
Essi erano diffusi solo nelle sinagoghe ellenistiche fuori dalla palestina, nel mondo greco.
 
La Bibbia che usava Gesù era quella che dei farisei, che andava da Genesi a 2Cronache, Egli riconobbe questo canone citando l'assassinio di Abele in Genesi e quello di Zaccaria in 2Cronache, volendo dare un quadro completo della storia ebraica dall'inizio alla fine: Luca 11:51 & Matteo 23:35
 
Infine noto un antisemitismo sottile: fu stabilito quel canone in netta opposizione al canone che era in uso presso i cristiani notate la gravità dell'insulto: gli ebrei avrebbero escluso quei libri non perchè erano falsi, ma sapendo che erano veri li avrebbero esclusi dal canone solo perchè erano usati da alcuni cristiani: questo equivale ad accusare gli ebrei di menzogna e di malafede.
 
a loro (gli ebrei) furono affidate le rivelazioni di Dio
(Rom 3,2)
 
Il canone della Bibbia ebraica spetta agli ebrei non ai "santi padri" della chiesa latina, stracolmi di antisemitismo, ecco qui sotto qualche piccolo esempio della produzione letteraria contraria al popolo eletto:
 
Giovanni Crisostomo, detto “bocca d’oro”  per la sua eloquenza e per il suo amore, stimato come uno dei più grandi Padri della Chiesa:“La Sinagoga è peggio di un bordello ... è un covo di furfanti ed un ritrovo di bestie selvagge ... un tempio di demoni dediti a venerazioni idolatre ... un rifugio di briganti e di gente corrotta, la caverna di diavoli. E’ un’assemblea criminale di ebrei ... un luogo di incontro degli assassini di Cristo ... una casa peggio di una locanda ... un covo di ladri; una casa di cattiva fama, una dimora di iniquità, il rifugio di demoni, un abisso di perdizione”. (è evidente che il Grisostomo la bocca se la sarebbe dovuta lavare....)
 
Il “bocca d’oro”, sempre con “l’amore”, la sensibilità e la gentilezza che lo caratterizzava aggiunse: “Per quello che mi riguarda, io odio la Sinagoga ... odio gli ebrei per la stessa ragione ... Dio vi odia” (Malcom Hay -storico Cattolico-, The Roots of Christian Antisemitism - Le radici dell’Antisemitismo Cristiano - New York: Liberty Press, 1981; pag. 27-28, 32).
 
Bernardo di Chiaravalle, (noto per la sua profonda devozione mariana...sarà solo una coincidenza??? )  definito “amico dei Giudei”, attribuì al popolo Giudeo una stupidità bestiale e più che bestiale ... una rozza intelligenza, ottusa, come di bovini, perché non seguivano il Signore. Eranouna razza che non aveva Dio come padre, ma erano del diavolo ed erano omicidi proprio come lo è stato lui fin dagli inizi”. Chissà se fosse stato nemico dei Giudei che cosa avrebbe scritto?
 
Un altro saggio “dell’amore” per gli Ebrei ce lo dà Pietro il Venerabile, un contemporaneo di Bernardo (anch'egli molto devoto al culto mariano...), definito “un modello di carità cristiana, l’uomo più pacifista di quei tempi e dotato di una carità illuminata”: “Voi, voi giudei. Sì, parlo a voi,  a voi che proprio fino ad oggi, rinnegate il Figlio di Dio. Per quanto tempo ancora, poveri disgraziati, non crederete alla verità? In realtà, io dubito che un giudeo possa essere veramente umano ... Ho fatto uscire dal suo covo un animale mostruoso e lo mostro come zimbello  nell’anfiteatro del mondo, davanti a tutta la gente. Porto te, giudeo, te, bestia feroce davanti a tutti gli uomini”. (Malcom Hay -storico Cattolico- Cristian Antisemitism - L’Antisemitismo Cristiano - pag.54-56). 

La Pace

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14/04/2010 19:39
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 28/10/2004 17.29
scusate ho sbagliato un nome....rimetto il testo:
 
 
Vedete amici....abbiamo piacere che alcuni evangelici ci leggono,ma diventa delirante l'estrapolare.......
 
Mi riferisco ad una correzione fatta al messaggio 48 che nella sostanza però non cambia quanto si era detto....
 
Ora un evangelico scrive:
 
Luca ha sbagliato su Cleopa, pazienza. nessuno è perfetto, basti pensare alla figura che hanno fatto i gestori di dvf dicendo che non esisteva nessun passo dell'AT che parlava dell'acqua fatta uscire dalla roccia, mentre ce ne sono ben due.......
........
 
bè diciamo il fatto che un pastore che sbagli su un punto non è nulla di male, anche noi sbagliamo MA RETTIFICHIAMO..qui il patore non solo non ha rettificato, ma ha deliberatamente usato quello sbaglio per annullare una certa credenza sul nome Cleopa....che ha anche a che fare con i famosi partenti di Gesù...non mi sembra uno sbaglio di poco conto......
ma penso alla figura che dice possiamo aver fatto noi per aver detto una cosa che NON esisterebbe....ma leggiamo la mia rettifica del messaggio 48:
 

Questa è la citazione alla quale mi riferivo solo che, citando a memoria, ho fatto un po' di confusione. Nella bibbia non si parla mai di una roccia che segue Mosè ma è una  tradizione rabbinica alla quale Gesù fa riferimento.

</DIR>.............
scusate era giusto precisare.......
..........
la questione è ben diversa.....TRADIZIONE RABBINICA....e non Solo Scriptura.....
 
Fraternamente Caterina

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Numero di iscritti  che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 59 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 28/10/2004 22.39
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 28/10/2004 22.42
reinserisco il mio messaggio partito prima di essere terminato
 
Ora un evangelico scrive:
 
Luca ha sbagliato su Cleopa, pazienza. nessuno è perfetto, basti pensare alla figura che hanno fatto i gestori di dvf dicendo che non esisteva nessun passo dell'AT che parlava dell'acqua fatta uscire dalla roccia, mentre ce ne sono ben due....

L'evangelico che scrive quanto sopra non ha compreso che Paolo non si limita a parlare di roccia da cui scaturisce l'acqua ma parla di una ROCCIA CHE ACCOMPAGNA GLI EBREI e che non si trova scritto nel VT.
Ancora una volta dobbiamo rilevare nostro malgrado che si fa di tutto per denigrare anzichè fare il possibile per capire come stanno le cose.
 
Paolo dice espressamente:
 

1Co 10,4 tutti bevvero la stessa bevanda spirituale: bevevano infatti da una roccia spirituale che li accompagnava, e quella roccia era il Cristo.

Ecco cosa dice anche il commento di laparola.net al riguardo:

Stando alla narrazione biblica, l'acqua fu due volte fatta scaturire dalla roccia: in Refidim ed in Kadesh (Esodo 17:6; Numeri 20:11 'Esodo 17:6; Numeri 20:11');>; cfr. Salmi 78:15-16; 105: 41; 114:8 ('Salmi 78:15-16; 105: 41; 114:8');>). Come può dunque l'Apostolo parlare di una "roccia spirituale che li seguitava"? Egli allude ad una favola rabbinica secondo la quale la roccia da cui scaturì l'acqua di Horeb avrebbe poi sempre seguito gl'Israeliti nelle loro marce, somministrando loro l'acqua necessaria.

Le successive considerazioni dell'autore per cercare di negare poi quello che ha affermato sono del tutto sue personali e non li condivido affatto. Il dato certo è che nel VT non c'è nessuna evidenza che la roccia accompagnava gli ebrei lungo il loro cammino e quindi la notizia riferita da Paolo attinge da altra fonte che non è la Scrittura.

Pertanto, i fratelli separati, vedano di correggere e rettificare le loro dottrine, prima di denigrare eventuali sviste altrui, che oltretutto non toccano nessuna dottrina.

Con affetto

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