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IL CANONE

Ultimo Aggiornamento: 14/04/2010 19:39
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14/04/2010 19:38
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/10/2004 17.52
Non sentirti offeso Ireneo....ho il dovere di ricalcare quelle sfumature nelle frasi che potrebbero invece essere fraintese come questa che tu dici:
 
semplicemente si è preso atto che le due chiese la pensavano allo stesso modo,
.........
 
ecco fermati un attimo e ragiona.......ma quante chiese abbiamo??  questa frase fa pensare che la chiesa luterana ha lo stesso diritto della chiesa Cattolica di decidere le dottrine.....e non solo, come fai a paragonare il modo di pensare della Chiesa Cattolica che per 1500 anni è andata avanti SENZA I LUTERANI.....paragonarla dunque con la chiesa luterana nata appunto da una...PROTESTA che nasceva principalmente dai costumi abusati??
Concludendo....NON E' LA CHIESA CATTOLICA CHE LA PENSAVA ALLO STESSO MODO DELLA CHIESA LUTERANA...MA VICEVERSA....cioè...la Chiesa Luterana si è accorta dopo 400 anni di discussione e divisione che alla fine la pensa come la Chiesa Cattolica insegnava...ma che tuttavia dal momento che le vie del Signore sono INFINITE, LE DIVERSITA' CHE COMPONGONO TALE DOTTRINA........ non è così più motivo di divisione MA DI RICCHEZZA CON UN TESORO IN PIU'.....
 
Nella Dottrina della Giustificazione alla fine dei conti Ireneo, è la Chiesa Luterana che ha capito che la Chiesa non insegnava il falso come accusavano in passato e come accusano invece su questa scia i pentecostali che negano Lutero....
 
E questo è importante che noi qui lo diciamo....sia perchè questo ci ha permesso di capire i luterani....sia perchè ha permesso ai luterani di FIDARSI ancora una volta della MADRE CHIESA.....pur procedendo su strade diverse
E questi sono frutti dello Spirito....
 
Fraternamente Caterina
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 53 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 24/10/2004 18.36
La Pace di Cristo!
 
1) Son breve perchè sto uscendo per la Celebrazione Eucaristica.
 
2) Cara Caterina, risponderti vorrebbe dire tenere un corso di Ecumenismo, trovare tutti gli articoli in cui si spiega l'iter e i lavori della commissione bilaterale che ha elaborato il documento comune. Cosa che francamente non ho nè il tempo nè la volontà di fare: son cose che si fanno di persona queste e non per via telematica.
 
3) Il permesso di usare la frase che ho usata me la da il documento citato medesimo... ti invito a leggere le ultime parti.
 
4) Capito che questo è un documento delicato, e che centra con la discussione sul canone come il cavolo a merenda... ti invito a non continuare, o a spostare tutto in altro furum.
 
5) Credo di non itervenire più oggi, quindi, Ciaoooooooooooooooooo
 
Ireneo

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Consiglia Elimina    Messaggio 54 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/10/2004 19.18
Giustissimo...ho fatto, cliccare qui:
La Giustificazione per la fede e la questione Protestante......e se fosse possibile rispondere alle ultime domande suscitate daltuo ultimo intervento....
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 55 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 26/10/2004 7.11
Purtroppo meppure io posso essere sempre presente, specialmente se, come in quwesto caso, ho dovuto fare un'operazione di "pulizia>" del PC a causa di un virus che mi stava mandando l'hard disc alla rottamazione.
 
Per quanto riguarda la risposta di Ireneo, che mi chiede se mi soddisfa oppure no, devo dire che mi soddisfa. Resta il fatto che a fronte della tua affermazione:
 
Si dovrebbe concedere all'Ebraismo di decidere sul canone del Primo Testamento? Io penso che l'Ebraismo ha la potestà di definire il canone cristiano quanta ne avrebbe la Chiesa di obbigare gli ebrei a seguire il suo canone, e cioè nessuna!
E credo che questo sia ovvi a qualunque persona in buona fede, qualunque poi sia la scelta e convinzione personale.
 
 
Gli evangelici insistono a rispondere che bisogna :"riconoscere che chi ha scritto l'AT ha anche avuto il compito di chiuderne il canone.
L'autorità con cui rifiuto quei 7 libri è l'autorità di Israele, popolo prescelto da Dio.
Il canone ebraico fu confermato nel 90 d.C. ma era già usato da secoli e da Gesù stesso... Il centro del cristianesimo è l'Israele di Dio, ovvero gli ebrei che credono in Cristo, non a caso la Chiesa fu fondata a Gerusalemme, non a Roma.
 
La Pace
 
Leo

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Consiglia Elimina    Messaggio 56 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 26/10/2004 7.21
Dimenticavo.. ecco alcuni testi contenententi me "motivazioni" degli evangelici:
 
 
Sappiamo bene che la ccr ci propone un canone, mentre le chiese evangeliche ne hanno un altro differente.
 
Penso che il vero motivo di questo vada cercato nel senso che vogliamo dare alla storia del cristianesimo.
Se utilizzo l'approccio cattolico-ortodosso della teologia della sostituzione, in cui il centro della storia non è Israele, ma il cristianesimo europeo, perchè gli ebrei hanno perso il loro ruolo di popolo eletto e di guida futura delle nazioni, giocoforza darò ragione al canone alessandrino della LXX adottato dagli ebrei nel mondo ellenistico e confermato dai concili africani nel IV secolo.
 
Se invece, come noi evangelici riteniamo sia giusto, il centro della storia del mondo è e rimane Israele, ed il popolo ebraico e comrendiamo che Gesù prima di essere il Re della Terra intera è il Re di Israele, il Re dei giudei, conveniamo che la voce in capitolo per definire il canone dell'AT spetta esclusivamente agli ebrei, perchè sono stati loro a scriverlo.  ( qui si fa anche riferimento a Genesi e a 2 Cr riportati nell'ultimo messaggio che è inserito alla fine di questo post.  -  Leo)
Alla Chiesa è spettato invece di essere guidata da Dio a riconoscre il canone del NT, infatti su quei 27 libri tutte le chiese sono d'accordo.
 
Vediamo dunque che la teologia della sostituzione, ancora una volta porta zizzania all'interno della Chiesa, facendoci accettare come Parola divina 7 libri pieni di grossolani errori storici e spirituali.
 
Come si fa a credere che un libro come ad esemio quello di Giuditta, che tutti gli studiosi oggi (cattolici inclusi) sanno essere un invenzione avulsa da ogni contestualizzazione storica, sia Parola di Dio?
Dio forse ci racconta le favole?

Siccome la Mishna, redatta nel 2° secolo d.C., presuppone già l'esistenza di una raccolta fissa della Bibbia e siccome il suo materiale risale ben più addietro, è necessario concludere che il canone biblico venne sostanzialmente fissato verso la fine del 1° secolo o all'inizio del 2° e che corrispondeva all'elenco attuale dei libri sacri degli Ebrei, senza i deutericanonici. Tale fissazione non costituì però una vera novità, perché non faceva altro che cristallizzare la tradizione comune tra i rabbini precedenti, seguita da tutti i pii Ebrei. A questi anni probabilmente risale il detto di Rabbi Juda il principe (Judah han-Nasi): « Essi (ossia i rabbini) ci presentarono la legge, i profeti e gli Scritti, e noi li abbiamo approvati » (Baba Bathra 13 b). Gli scritti non ammessi furono chiamati "libri esterni" (sefarim hitzunim), vale a dire "apocrifi".
Si può dire che la fissazione del canone biblico camminò di pari passo con la stabilizzazione dell'attuale testo masoretico, avveratasi proprio in tale periodo.

Che i maestri (rabbini) di jabneh abbiano accolto quel che già si ammetteva comunemente anche prima, risulta chiaramente da alcuni testi di Giuseppe Flavio e del quarto libro di Esdra:

a) La testimonianza di Giuseppe Flavio.

Questo scrittore giudaico, prima condottiero delle truppe in rivolta, poi passato ai Romani, nel libro "Contro Apione" (composto tra il 94 e il 96) ammette solo il canone ebraico attuale, in quanti parla di soli 22 scritti biblici nella cui cifra globale è impossibile far rientrare i deuterocanonici:

    « Noi non abbiamo un numero infinito di libri che siano tra loro in disaccordo o si contraddicano a vicenda (come hanno i greci), ma solo 22 libri che contengono gli annali di tutti i tempi e che giustamente si credono divini.
    Cinque di questi sono i libri di Mosè che contengono le leggi e la tradizione dalla creazione alla fine del mondo fino alla morte di Mosè (un periodo di circa 3000 anni).
    Dalla morte di Mosè al tempo di Artaserse re dei Persiani i profeti, posteriori a Mosè, composero la storia dei loro tempi in 13 libri (14) Gli ultimi 4 libri contengono inni a Dio e precetti morali per gli uomini » (15) (Contro Apione 8, 38-40).
Quindi Giuseppe Flavio ritiene sacri solo i 22 libri esistenti nella Bibbia ebraica, senza includervi i deuterocanonici che non si possono in alcun modo far rientrare nel numero globale di 22 scritti dato dallo storico ebraico e nella descrizione che egli presenta di tali scritti.

b) Il canone di Esdra.

Con la separazione di Rut dai Giudici e delle Lamentazioni da Geremia, si raggiunge il numero 24, che è appunto il totale degli scritti sacri secondo i rabbini e secondo lo stesso 4 libro di Esdra.

I 24 libri di dominio pubblico sono i libri sacri, corrispondenti alla Bibbia ebraica. L'apocrifo libro di Esdra conferma quindi che alla fine del 1° secolo era già esistente presso i rabbini la raccolta dei libri sacri così come ora l'hanno gli Ebrei, equivalente alla prima parte della Bibbia cristiana, senza però i deuterocanonici, i quali non possono rientrare in tale numero complessivo.

Dal momento che il 4 di Esdra è uno scritto apocalittico, e quindi non ben visto dai rabbini, si capisce come esso cerchi di minimizzare gli altri scritti sacri dicendoli di dominio pubblico, « sia per i puri sia per gli impuri », mentre al contrario esalta il valore degli scritti apocalittici, riservandoli  ai « saggi », quali libri di ispirazione superiore. Appare dunque che i vari circoli ebraici possedevano diverse raccolte di libri sacri, che stimavano più o meno secondo i propri gusti e le proprie tendenze. L'elenco ufficiale dei testi sacri risale invece ai rabbini, che più di altri seppero conservare la tradizione ebraica e attribuire il giusto valore ai vali scritti allora circolanti e presentati come rivelazione divina. Tale elenco appare definitivamente fissato verso la fine del 1° secolo d.C., vale a dire nel periodo tra la seconda distruzione del tempio del 70 d.C. e la dispersione definitiva della nazione giudaica dopo la brutale vittoria romana su Gerusalemme e i ribelli guidati da Bar Cochba (132-135 d.C.). La mancanza di polemiche tra i giudei palestinesi e i giudei alessandrini di lingua greca, ci fa capire come tale canone (ristretto) sia stato accolto anche da loro senza difficoltà alcuna.

http://www.chiesadicristo-padova.it/bibbia3.htm#definitiva


Ma perché continui a chiedermi di Lutero?
Lutero non è il mio capo, sono d'accordo su certe sue dottrine e su altre no.
Le mie ragioni di fede sono indipendenti da quello che egli potrebbe aver fatto o pensato.
Guarda che gli Evangelici esistevano ben prima di Lutero. Gli Evangelici erano i primi Crstiani descritti in Atti degli Apostoli.
Io guardo lì e non dopo.

deuterocanonici non possono essere stati tolti perché non hanno mai fatto parte della Bibbia.
Sono invece stati inseriti nella Bibbia Cattolica nel concilio di Trento (1545-1562).

che il vero canone ebraico fu stabilito solo un centinaio di anni dopo e fu stabilito quel canone in netta opposizione al canone che era in uso presso i cristiani.
 
Noto per prima cosa ignoranza.
 
Il canone ebraico era noto già prima di Cristo.
 
La Bibbia che usavano i farisei era priva dei deuterocanonici.
 
Essi erano diffusi solo nelle sinagoghe ellenistiche fuori dalla palestina, nel mondo greco.
 
La Bibbia che usava Gesù era quella che dei farisei, che andava da Genesi a 2Cronache, Egli riconobbe questo canone citando l'assassinio di Abele in Genesi e quello di Zaccaria in 2Cronache, volendo dare un quadro completo della storia ebraica dall'inizio alla fine: Luca 11:51 & Matteo 23:35
 
Infine noto un antisemitismo sottile: fu stabilito quel canone in netta opposizione al canone che era in uso presso i cristiani notate la gravità dell'insulto: gli ebrei avrebbero escluso quei libri non perchè erano falsi, ma sapendo che erano veri li avrebbero esclusi dal canone solo perchè erano usati da alcuni cristiani: questo equivale ad accusare gli ebrei di menzogna e di malafede.
 
a loro (gli ebrei) furono affidate le rivelazioni di Dio
(Rom 3,2)
 
Il canone della Bibbia ebraica spetta agli ebrei non ai "santi padri" della chiesa latina, stracolmi di antisemitismo, ecco qui sotto qualche piccolo esempio della produzione letteraria contraria al popolo eletto:
 
Giovanni Crisostomo, detto “bocca d’oro”  per la sua eloquenza e per il suo amore, stimato come uno dei più grandi Padri della Chiesa:“La Sinagoga è peggio di un bordello ... è un covo di furfanti ed un ritrovo di bestie selvagge ... un tempio di demoni dediti a venerazioni idolatre ... un rifugio di briganti e di gente corrotta, la caverna di diavoli. E’ un’assemblea criminale di ebrei ... un luogo di incontro degli assassini di Cristo ... una casa peggio di una locanda ... un covo di ladri; una casa di cattiva fama, una dimora di iniquità, il rifugio di demoni, un abisso di perdizione”. (è evidente che il Grisostomo la bocca se la sarebbe dovuta lavare....)
 
Il “bocca d’oro”, sempre con “l’amore”, la sensibilità e la gentilezza che lo caratterizzava aggiunse: “Per quello che mi riguarda, io odio la Sinagoga ... odio gli ebrei per la stessa ragione ... Dio vi odia” (Malcom Hay -storico Cattolico-, The Roots of Christian Antisemitism - Le radici dell’Antisemitismo Cristiano - New York: Liberty Press, 1981; pag. 27-28, 32).
 
Bernardo di Chiaravalle, (noto per la sua profonda devozione mariana...sarà solo una coincidenza??? )  definito “amico dei Giudei”, attribuì al popolo Giudeo una stupidità bestiale e più che bestiale ... una rozza intelligenza, ottusa, come di bovini, perché non seguivano il Signore. Eranouna razza che non aveva Dio come padre, ma erano del diavolo ed erano omicidi proprio come lo è stato lui fin dagli inizi”. Chissà se fosse stato nemico dei Giudei che cosa avrebbe scritto?
 
Un altro saggio “dell’amore” per gli Ebrei ce lo dà Pietro il Venerabile, un contemporaneo di Bernardo (anch'egli molto devoto al culto mariano...), definito “un modello di carità cristiana, l’uomo più pacifista di quei tempi e dotato di una carità illuminata”: “Voi, voi giudei. Sì, parlo a voi,  a voi che proprio fino ad oggi, rinnegate il Figlio di Dio. Per quanto tempo ancora, poveri disgraziati, non crederete alla verità? In realtà, io dubito che un giudeo possa essere veramente umano ... Ho fatto uscire dal suo covo un animale mostruoso e lo mostro come zimbello  nell’anfiteatro del mondo, davanti a tutta la gente. Porto te, giudeo, te, bestia feroce davanti a tutti gli uomini”. (Malcom Hay -storico Cattolico- Cristian Antisemitism - L’Antisemitismo Cristiano - pag.54-56). 

La Pace

Leo

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