A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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LA BIBBIA, tutti ne parlano, tutti la interpretano...

Ultimo Aggiornamento: 11/12/2012 22:27
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18/07/2010 16:54
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/10/2003 12.21
Provo a dare un contributo con le fatidiche PROVE......
Numero le richieste così che si possano identificare meglio nel confronto, ed in blu darò la mia risposta:
 
1) A parte, che come al solito non comprendi le osservazioni che ti vengono rivolte, ma ti chiedo ancora di riportare le fonti che citi. 
(Qui il fratello si riferisce alle prove che i padri dei primi 4 secoli ritenevano ispirati i 7 libri deuterocanonici)
.........
Le prove sono queste:
a) è prima necessario capire CHE COSA E' LA BIBBIA, anche se diamo per scontato di conoscerla....., leggendo in questo forum, specie il messaggio n.3....vi accorgerete che i Deuterocanonici fanno parte della Bibbia ancor prima dell'avvento del Cristo e che regolarmente vennero usati dagli Apostoli nella prima predicazione quando usavano appunto la famosa Settanta, qui il collegamento: La Bibbia ha dato la Chiesa...o la Chiesa ha dato la Bibbia?^_^
b) quale prova di un riassunto da parte dei Padri, cliccate qui: Canone biblico secondo Agostino s.Agostino pur citando la questione con s.Girolamo alla fine definirà che "TUTTA la Chiesa" accetta i Deuterocanonici....
 
2) Circa ciò che pensa e crede la Chiesa Ortodossa oggi, ho già riportato ciò che dice il loro Catechismo su questo aspetto:perché mai la chiesa di Roma ha aggiunto i libri apocrifi alla Bibbia, dove si legge:
5 . Quali sono i libri dell’Antico Testamento?
 
La versione ebraica dell’ Antico Testamento è formata da trentanove libri.La Settanta contiene altri dieci libri conosciuti nella Chiesa ortodossa come i «libri deutero-canonici». Essi sono: Esdra Tobia, Giuditta, 1, 2 e 3 dei Maccabei, la sapienza di Salomone, l’Ecclesiastico, Baruch e le Lettere di Geremia.Questi dieci libri che in Occidente vengono spesso chiamati erroneamente gli «Apocrifi», e giustamente preservati anche dalla Chiesa Cattolica di Roma, sono stati adottati dai concili di Jassy (1642) e di Gerusalemme (1672), come «parte autentica delle Scritture» perchè comunque erano già usati fin dal primo secolo; tuttavia la maggior parte degli eruditi ortodossi contemporanei, seguendo in questo l’esempio di Atanasio e Girolamo, pur mantenedo di essi la scaralità dell'ispirazione Divina, stimano che questi dieci libri, pur facendo parte della Bibbia, non sono al livello degli altri libri dell’Antico Testamento, ciò non ne diminuisce l'importanza, ma vengono letti più raramente.
 
Bene....leggiamo i seguenti aspetti da parte della catechesi Ortodossa:
 
1) i Libri detti ERRONEAMENTE APOCRIFI;
 
2) "giustamente preservati dalla Chiesa Cattolica";
 
3) sono stati adottati perchè comunque USATI FIN DAL PRIMO SECOLO;
 
4) è errato e menzoniero colui che dice che la Chiesa Ortodossa NON ha in sè questi Libri......
 
5) loro (gli Ortodossi che sono separati) pur definendoli di MINORE IMPORTANZA, non escludono la loro ISPIRAZIONE DIVINA, nè li hanno esclusi dalla Bibbia.
.........leggere anche: IL CANONE BIBLICO.......
 
andiamo aventi:
 
3) La situazione a riguardo del Canone nelle Chiese orientali, esprime molta più liberta di quanto tu possa pensare e la loro adesione al "canone lungo" e in alcuni  casi con inclusioni di ulteriori testi apocrifi è molto recente. Nel 1772 il sinodo di Gerusalemme accettò anche i deuterocanonici come libri ispirati, quindi vale quanto detto riguardo le osservazioni poste sulla scelta di Trento.  
Anche gli orientali reagirono all'influsso della Riforma. 
 ........
Stefano......perdonami, ma in questa frase non comprendo se l'osservazione è tua e se è di chi richiede le famose prove....Commentando a freddo posso dire che il Concilio di Trento NON fece altro HCE CONFERMARE QUELLA BIBBIA che era sempre stata in uso nella Chiesa fin dall'inizio, difatti NON aggiunse alcun Libro, ne tolse alcun Libro, semplicemente dal momento che con le dichiarazioni protestanti nacque il problema di una autorità sul Canone, la Chiesa lo fece poichè prima di allora, a parte la questione di Girolamo, risolta CON s.Agostino, di fatto il problema del Canone non si presentò più......Quindi Trento a nome della Chiesa ribadì l'uso della Bibbia fin dall'inizio della predicazione. Faccio notare che su l'influsso della Riforma, fece allora reagire BENE gli Orientali che nel 1772 INSERIRONO i Deuterocanonici mentre i Protestanti li toglievano, e la Chiesa Cattolica LI CONFERMAVA......, se poi ho capito male fatemelo sapere!
 
4) Le tue asserzioni riguardo gli atti dei concili ecumenici e il loro uso degli apocrifi negli atti sono "emerite *****" .
......
NON sono affatto emerite cretinate........, l'uso degli apocrifi da parte delle DISCUSSIONI nei concilii furono necessari proprio per decretarne l'INVALIDITA'....se i Padri non li avessero letti ANCHE durante gli atti conciliari, non avrebbero potuto DISCERNERE quali fossero i veri...., se si ha la pazienza di leggere Agostino, ne porta le prove.....Anche vero è che Lutero invece, all'inizio mise da parte mi pare una o due dei testi facenti parte del N.T. (credo la Lettera di Pietro) e mise in appendice fin anche un testo di un Vangelo (di Luca o Marco credo) comunque sia accortosi che ciò non era possibile, li riammise IN SORDINA.....Apocalisse fu l'ultimo di fatto ad essere accreditato COME ISPIRATO......dopo appunto...la visione degli apocrifi.....
 
5) La festa dell'assunzione nella Chiesa Orientale... sono stufo delle tua panzane. La chiesa ortodossa non riconosce il dogma dell'assunzione, venera solo la figura di Maria come madre di Dio, questo per evidenti limiti legati alla testimonianza della Scrittura, e bisogna distinguere la posizione in materia, da patriarcato a patriarcato.  
..........
Gli Ortodossi NON riconoscono il Dogma dell'Assunta semplicemente perchè NON FURONO INTERPELLATI dal momento che tali decisioni andrebbero prese in un Concilio....di fatto comunque essi CREDONO  nella DORMIZIONE di Maria e che venne presa dagli Angeli e portata in Cielo....non la chiamano Assunzione, non lo chiamano Dogma, ma è imposta come verità di fede..... Il problema dogmatico era circoscritto alla questione DELLA MORTE DI MARIA dal momento che nel Dogma non si fa alcun riferimento e questo poteva dare adito a pensare che Maria fosse superiore al Figlio che invece era morto.....La questione l'ha risolta Giovanni Paolo II affermando che Maria MORI' MA CHE NON CONOBBE LA CORRUZIONE DEL CORPO.....la Chiesa Ortodossa ha ACCOLTO QUESTA AFFERMAZIONE ed ora ecumenicamente si sta studiando per raggiungere un rapporto catechistico COMUNE, che superi la questione dogmatica che la chiesa Ortodossa NON accetta.......su questo HANNO RAGGIUNTO L'ACCORDO TUTTI I PATRIARCATI.
 
6) Quindi lo ripeto è una vostra dottrina, il contesto in cui gli ortodossi vivono tale venerazione è molto dissimile dal voi. ........
Qui c'è da fare una distinzione sulla questione DELL'ICONOCLASTIA......la venerazione a Maria Ortodossa è molto ma molto più profonda di quella Cattolica....., la differenza è nell'uso delle STATUE, ma loro hanno le Icone ALTAMENTE VENERATE......qui vi potete documentare:
 
 
7) Se la vostra teologia fosse ferma ai concili ecumenici sareste anche voi degli "evangelicali". (..)Comunque dato che tu sei sapiente aspetto la dimostrazione di quanto hai affermato portami le citazioni che dimostrano le affermazioni dogmatiche attinte dal presunto deposito della tradizione che voi avete ricevuto.  
........
Non mi risulta che questo termine venisse usato dai Padri della Chiesa......., ma al di là delle battute è questa persona che scrive a dover portare le prove, noi le abbiamo portate, bisogna solo aver pazienza a NON estrapolare piccole parti MA LEGGERLE NEL LORO CONTESTO, sulla nascita dei dogmi suggerisco a tutti questo libricino che è un compendio: "La nascita dei dogmi cristiani" di B.Meunier ED.Elledici, 9,30 euro. Gli autori di ogni Dogma furono i Padri della Chiesa......loro sono sempre stati il punto di riferimento della comunità cristiana antica fin dal primo secolo, da quando iniziarono a circolare i primi scritti dei Vangeli e delle Lettere Apostoliche per poi unirsi ai loro scritti fin dal secondo secolo che ne spiegavano I SIGNIFICATI E L'INTERPRETAZIONE......
 
8) Ovviamente queste prove non esistono, l'unico modo è attaccarsi al presunto magistero pietrino che interpreta giustamente la Parola, secondo la dichiarazione del Concilio Vaticano II°.  
........
 questa si che è una macchietta da ridersela......non abbiamo prove? tutto ciò che abbiamo e portiamo è materia dei Padri della Chiesa per il passato, ed il Magistero per l'oggi che si riallaccia a loro.....e  grazie ai quali stiamo anche noi qui oggi a parlare, se fosse per gli evangelici scusate....ma non avremmo neanche una Bibbia su cui discutere......Rammento che la credibilità verso l'insegnamento della Chiesa è stato decretato fin dagli Apostoli: "Pertanto fratelli, state forti e conservate le tradizioni nelle quali siete stati istruiti, sia per mezzo della nostra viva voce, sia per mezzo della nostra lettera"(2Tes.2,15)....a questo punto sarebbe il caso che portasse codesta persona LE PROVE RIGUARDO LA SUA TRADIZIONE....RICEVUTA A VIVA VOCE......
 
Fraternamente Caterina.......

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 08/10/2003 12.52
Pace inepil,
 
ho letto il tuo post e in parte lo condivido, però vorrei puntualizzare, anche se lo hanno fatto pure gli altri fratelli, quanto segue:
 

"Gesù non si deve interpretare, ma deve vivere nei nostri cuori per mezzo dello Spirito che ci è stato donato e che ci viene dato, se lo chiediamo, senza misura."

 

Certo che Gesù deve vivere nei costri cuori, certo che lo Spirito Santo ci da la vita, l'essenza della vita direi, ma l'insegnamento di Gesù non può essere lasciato in mano ai fanatici, che cosa troviamo oggi nel mondo?

Una marea di dottrine che attingono tutte alla Bibbia deformandone il vero insegnamento.

 

Pace

Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 47 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/10/2003 12.59
Ehm Salvatore....benritrovato...tutto bene?......
 
Ascoltate tutti......questo forum è vecchio è del 2002....io l'ho riaperto perchè conteneva informazioni buone e sempre valide...quindi quando leggete un messaggio assicuratevi della data.......altrimenti fate come Salvatore che risponde ad un messaggio del 2002 e di cui l'iscritto non c'è più.......
 
Comunque la risposta la teniamo lo stesso quale contributo....
 
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 08/10/2003 19.17
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Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 08/10/2003 19.20
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/10/2003 23.08
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 47 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 09/10/2003 23.02
Ho letto il messaggion. 26 di Stefano e, francamente, non vedo cosa ci sia da rispondere. Della quarantina di righe scritte, se le depuriamo da riferimenti alla chiesa ortodossa e da una serie di "emerite *******" resta ben poco. Forse due righe, forse meno. Impiegare del tempo per rispondere a due-righe-forse-meno è uno spreco. Anche perchè ( e ne abbiamo esempi in altre comunità) il più delle volte si parte dal presupposto che la Chiesa Cattolica abbia torto e poi si stiracchia qua e là la Bibbia per cercare di dimostrarlo.
 
Comunque vediamo di dare una risposta sintetica al testo e per farlo è meglio fare una precisazione. La Bibbia è importante e la Sua autorità è innegabile. Ma cos'è la Bibbia?
(a) Innanzitutto è un documento letterario che occupa un posto privilegiato nella storia dell' umanità. Metto questo punto al primo posto perchè sotto quest'aspetto anche gli atei e gli appartenenti ad altre religioni non cristiane lo riconoscono e lo accettano.
(b) E' la fonte della fede per la Chiesa del passato e per la Chiesa di oggi.
 
Da questo si arriva alla necessità di avere un canone preciso. Il canone secondo San paolo è la norma che governa coloro che sono nella grazia di Dio. Un esempio lo troviamo in Gal 6,14-16. Quindo il canone è ciò che è normativo per il parlare e l'agire del cristiano.
 
E' solo dal IV secolo che il termine canone passa ad indicare l'elenco delle Scritture ufficialmente riconosciute dalla Chiesa. Il significato del termine, però, in fondo non cambia. Se noi dobbiamo adeguare il nostro agire al volere di Dio dobbiamo conoscere i Suoi insegnamenti. Tutti, ovviamente, non una parte. Ed inoltre dobbiamo essere sicuri che ai Suoi insegnamenti non ne vengano aggiunti altri.
 
E' evidente che i Libri ispirati esistono al di la di ogni autorità che li riconosca. In parole povere il Vangelo di Marco è ispirato in quanto è Parola di Dio non perchè qualcuno lo ha riconsciuto come ispirato.
 
Resta però il problema che in ogni caso occorre un'autorità che riconosca i Libri ispirati e, soprattutto, che lo faccia in modo infallibile.
 
Se noi accettassimo il modo di procedere dei protestanti dovremmo concludere che esiste un elenco non infallibile di libri  ispirati. Ma questa affermazione è di per sè contraddittoria.
 
Quindi l'autorità,qualunque essa sia, che stende l' elenco ( canone) del Libri ispirati deve necessariamente essere infallibile.
 
Ma un'autorità esclusivamente umana non può avocare a sè l' infallibilità. O meglio, lo può fare ma solo se è guidata dallo Spirito Santo.
 
Di conseguenza qualunque autorità dichiari di non essere infallibile non è guidata dallo Spirito Santo.
 
La frase "Nessuno di noi si pone al di sopra della Scrittura con l'asserzione di iessere nfallibile," è la risposta riguardo alla correttezza del canone evangelico.
 
 
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