A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Lettera aperta da parte di un amico evangelico, su Maria

Ultimo Aggiornamento: 16/02/2011 23:56
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Da: Soprannome MSNStefanoS79  (Messaggio originale) Inviato: 21/04/2004 21.49
Mi è giunta questa lettera da un caro amico che non vedevo da tempo, ci ho trovato spunti di riflessione interessanti e la condivido con il gruppo:
 
Caro Stefano, è per me un piacere risentirti.*****************************
Francamente non mi riesce di comprendere le ragioni della tua scelta di ritornare nella Chiesa Cattolica....a mio avviso hai fatto solo un passo indietro nella tua fede...
Ci sono tante cose che non reggono di fronte ad un confronto con la Parola di Dio, te ne pongo all'attenzione alcune, userò la Bibbia CEI per dimostrarti che non si tratta di "correzioni evangeliche":
 
Prendiamo ad esempio l' immacolata concezione di Maria, lei era una donna normale che come tutti ebbe bisogno di ricevere il giorno di Pentecoste una potente unzione dallo Spirito Santo, affinchè fosse consumato il peccato che era in lei:
 
Apparvero loro lingue come di fuoco che si dividevano e si posarono su ciascuno di loro; ed essi furono tutti pieni di Spirito Santo (At 2,3.4)
 
Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.(At 1,14)
Lo SS appariva come una fiamma perchè la sua azione consuma la nostra iniquità, rendendoci sempre più simili a Gesù.
 
L'unico che era davvero immacolato e puro davvero era Gesù sul quale lo Spirito si manifestò come una COLOMBA, perchè in Lui tutto era perfezione e non vi era nessun peccato da consumare, l'infusione in Lui dello SS avvenne senza che ci fosse necessità di bruciare alcun peccato, ma come pace, di cui la colomba è anche simbolo, pensa a quando l'Arca di Noè ammara sul monte.:
 
ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. (Mt 3,16)
 
Perchè lo Spirito Santo non scese come una colomba anche su Maria?
 
Vediamo che a differenza di quanto insegna la Chiesa Cattolica non fu Maria la creatura più perfetta ma Giovanni Battista:
 
Io vi dico, tra i nati di donna non c'è nessuno più grande di Giovanni, e il più piccolo nel regno di Dio è più grande di lui.(Lc 7,28)
 
Lo Spirito Santo inoltre non era presente in Maria sin dal suo concepimento nel grembo di sua madre ma venne su di lei soltanto al momento dell'annunciazione, non prima, perchè era una donna come tutte le altre, grande proprio per il suo essere una persona comune, senza alcuna "pulitura dal peccato in anticipo":
 
«Come è possibile? Non conosco uomo». Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.(Lc 1,34-35)
 
Se scenderà...e stenderà....vuol dire che prima non c'era, ma che sarebbe sceso su di lei da lì a poco.
Infatti quando lo SS scende, Gesù viene concepito, in quel momento Maria diventa cristiana, nascendo di nuovo per Grazia atrraverso la fede accettando Gesù come suo Signore e Salvatore e sopratutto per 9 mesi come ospite nel suo corpo.
 
Se inoltre davvero Maria era senza peccato, sarebbe stata perfetta proprio come Gesù, quindi se (per assurdo) avessero crocifisso lei al posto di Gesù ci sarebbe stato lo stesso la redenzione?
So che questo non è dottrina cattolica, ma non mi stupirei se qualcuno lo azzardasse....
 
Ho sentito dire (e spero di sbagliarmi) che per voi cattolici Maria era vergine durante il parto, si hai capito bene, non parlo della tediosa e antica questione dei fratelli-cugini di Gesù (tanto dibattuta tra cattolici e riformati) ma del fatto che mi sembra davvero strano che si creda al fatto che Gesù non sia nato da un parto comune, ma in chissà che modo...quando una donna partorisce i tessuti vaginali vengono lacerati e sono quasi sempre necessari dei punti di sutura, un imene intatto sarebbe stato quindi immancabilmente sfondato dalla nascita di un neonato!!!
 
Inoltre la donna di Ap 12 , (in cui molti di voi vedono Maria, ma non tutti) ebbe doglie e un parto comune, come quello di una donna normale, non sembra si accenni ad una "nascita teletrasportata...." questa roba mi sa di Star Trek, non di fede biblica.
 
Mi sembra un'influenza gnostica, volta a minimizzare la grandezza dell'Incarnazione...Gesù è venuto al mondo come tutti noi, senza alcuna specificità solo per lui.
 
Paolo dice semplicemente che Gesù era "nato da donna" come un essere umano qualsiasi (Gal 4,4)
 
Parlando poi del matrimonio tra Maria e Giuseppe è un assurdità pensare che non sia mai stato consumato...paradossalmente per la Sacra Rota un matrimonio in cui non ci sono atti coniugali non è valido e può essere annullato.....quindi il matrimonio tra Maria e Giuseppe potrebbe essere annullato se (per assurdo) ci fosse stato un ricorso?!! insomma le contraddizioni sono davvero parecchie.
 
Parliamo ora del celibato dei preti:
 
Lo Spirito dichiara apertamente che negli ultimi tempi alcuni si allontaneranno dalla fede, dando retta a spiriti menzogneri e a dottrine diaboliche, sedotti dall'ipocrisia di impostori, già bollati a fuoco nella loro coscienza. Costoro vieteranno il matrimonio, imporranno di astenersi da alcuni cibi che Dio ha creato per essere mangiati con rendimento di grazie dai fedeli e da quanti conoscono la verità (1Tim 4,1-3)
 
So bene che per voi cattolici il matrimonio non è proibito, ma lo considerate un "sacramento". Rimane invece il fatto che  proibito lo è davvero per i vostri ministri di culto, ora in base alla Bibbia non ci sono assolutamente le basi per questa dottrina.
Certamente nella chiesa primitiva I-II secolo esistevano persone che sceglievano di non sposarsi ma questa era una semplice scelta di ogni cristiano, (così come per i laici, ci sono laici sposati e laici celibi) ma non era imposto il celibato a nessuno, imporre ai presbiteri di non avere una famiglia viola questo versetto.
 
Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna credente, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa? (1Cor 9,5)
 
Insomma non era un diritto quello di sposarsi per i ministri del vangelo?
Mi sembra chiaro vedere in questa proibizione del matrimonio per i ministri di culto una influenza degli gnostici (che erano contrari al matrimonio in generale) sulla Chiesa primitiva.
Sai conosco dei preti frustrati e soli, penso che se avessero una donna al loro fianco che li ama sarebbero sicuramente più felici. (e chi non lo sarebbe del resto?)
 
Gabriele
 
Ad ognuno le sue riflessioni.....


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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 21/04/2004 22.22
Per rispondere al tuo amico partiamo dal fondo quando dice:
parliamo ora del celibato dei preti:
Ecco, sì parliamone ma sapendo di cosa stiamo parlando, non per sentito dire o per partito preso.
Innanzitutto, come riconosce anche il tuo amico Gabriele, non è vero che la Chiesa vieta il matrimonio. E qui già cade l’ accusa formulata citando 1 Tim 4,1-3. La Chiesa ha semplicemente deciso che sceglie i sacerdoti fra coloro che liberamente sentono la vocazione alla castità e quella per il sacerdozio. Gesù parla di chi si è fatto eunuco per il Regno dei Cieli (Mt 19,12).
Quindi la Chiesa non proibisce ai sacerdoti di sposarsi. Sono i futuri sacerdoti che scelgono di non sposarsi e promettono di restare celibi. La Chiesa chiede solo che rispettino questa promessa.
Lo stesso Paolo dice che sarebbe meglio restare celibi ma che “è meglio sposarsi che ardere”. Lo dice nella stessa Lettera citata dal tuo amico due capitoli dopo.
 
Secondo me il tuo amico ha le idee un po' confuse sull' argomento.

 

 



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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 21/04/2004 22.26
Veniamo adesso alle obiezioni su Maria. In altri forum di questa stessa comunità troviamo queste note:
 
Luca 1:28): traduzioni cattoliche
 
'L'Angelo, essendo entrato presso di lei, le disse: 'Ave, o piena di grazia, il Signore è con te';
 
Traduzione interconfessionale:
 
"COLMATA DI GRAZIA"
 
Siamo al momento dell' annunciazione, quel momento che il tuo amico Gabriele liquida in poche battute. L'annunciazione è più lunga e più complessa di quanto lui ti vuol far credere.
 
Ecco cosa è stato scritto sull' argomento:
 non cattolici dicono in genere:
 
Quel 'pieno di grazia' è stato messo per sostenere che Maria era nata senza peccato, ma come abbiamo già detto il greco smentisce questa traduzione. E' chiaro che con queste parole ('piena di') che l'angelo Gabriele non disse mai a Maria, i Cattolici riescono a presentare Maria come una donna che aveva in sé ogni grazia, anche quella di essere senza peccato. Coloro che hanno adulterato queste parole dell'angelo Gabriele definendo Maria 'piena di grazia' hanno voluto così mettere Maria sullo stesso livello del Figliuolo di Dio (anche se a parole dicono che Maria aveva meno grazia di Gesù Cristo) e questo perché di Gesù Cristo è detto che egli era pieno di grazia secondo che é scritto in Giovanni: "E la Parola é stata fatta carne ed ha abitato per un tempo fra noi, piena di grazia e di verità" (Giov. 1:14). Ecco perché milioni di persone in tutto il mondo sono convinte che Maria era piena di grazia e perciò anche senza peccato; ecco perché moltitudini di pecore erranti la invocano dicendole: 'Ave Maria, piena di grazia....', con la speranza di essere esauditi! E se qualcuno fa notare loro che anche di Stefano è detto che era pieno di grazia? In questo caso rispondono che il 'piena di grazia' che l'angelo Gabriele gli disse 'appare, in un certo modo, come un nome caratteristico che sta al posto di nome proprio; ed per questo che non si può ammettere alcuna somiglianza con S. Stefano (Atti 6,8)...'. Come potete vedere da voi stessi i teologi romani hanno un'astuta risposta da dare anche a questa domanda.
 
 
Si risponde:
 
Esaminiamo i vari punti del testo che ho evidenziato con il grassetto:
1) mentre il testo dice: "E l'angelo, entrato da lei, disse: Ti saluto, o favorita dalla grazia: il Signore è teco"
2) E se qualcuno fa notare loro che anche di Stefano è detto che era pieno di grazia?
3) ... rispondono che il 'piena di grazia' che l'angelo Gabriele gli disse 'appare, in un certo modo, come un nome caratteristico che sta al posto di nome proprio; ed per questo che non si può ammettere alcuna somiglianza con S. Stefano (Atti 6,8)...'

Risposta al punto:
 
1) Non è vero che il testo greco si traduce letteralmente con "favorita dalla grazia". Il testo dice esplicitamente "kekaritomène" che tradotto, questa volta sì, letteralmente significa " arricchita di grazia" oppure "riempita di grazia". Il tempo usato in greco ( passivo perfetto) indica un'azione cominciata nel passato e che prosegue tutt'ora. Volendo dare lo stesso senso in italiano dovremmo dire: "nel passato sei stata riempita dalla grazia e continui ad esserlo anche adesso". Ovviamente questo passaggio non ci dice QUANDO Maria è stata resa "piena di grazia" ma ci conferma che questo è successo PRIMA dell' annunciazione da parte dell 'Angelo e quindi PRIMA del concepimento di Gesù.
 
2)Stefano è detto "pieno di grazia" nella traduzione in italiano di At 6,8 ma il testo greco che, non dimentichiamolo, è scritto sempre da Luca, non usa "kekaritomène" bensì  "plères charitos". In italiano la differenza non si nota ma leggendo il testo in greco la differenza si nota, eccome.
 
2) Anche questo non è vero. In realtà il nome di Maria non è stato cambiato, dato che lei continua ad essere chiamata sempre Maria.Semplicemente lei è stata chiamata in questo modo dall' Angelo come se fosse un titolo o un nome aggiunto per meglio identificarla. Questo non sarebbe stato messo in evidenza se non avesse avuto un significato particolare. Nella mentalità semitica ( e quindi nella Bibbia) i nomi hanno un significato simbolico e descrittivo molto importante. Per capire meglio il senso di questo "titolo" bisogna tenere presente che la "grazia" è in antitesi al  "peccato" e lo sovrasta ( cfr fra gli altri. Rm 5,20-21)

A questo punto dobbiamo fare una serie di considerazioni:

Il termine "grazia" traduce l'equivalente greco "karis" ed è il genere di appellativo usato dall' Angelo in Lc 1,28 per descrivere lo stato di Maria, cioè "kekaritomene".

Da questo possiamo desumere che:

a) La grazia ci salva
b) La grazia ci rende santi e giusti e pertanto senza peccato
Quindi una persona "piena di grazia" è contemporaneamente salvata e completamente santa. Da quest'affermazione noi desumiamo inoltre.
a) Essere pieni di grazia ( che è quella che salva) significa essere sicuramente salvati
b) Essere pieni di grazia ( che ci rende santi e giusti e senza peccato) significa essere completamente svuotati dal peccato
 
Tutte queste affermazioni derivano dalla Bibbia, naturalmente.
 
Fatta questa premessa possiamo dire che:

a) La Bibbia insegna che siamo salvati dalla grazia di Dio
b) La Bibbia insegna che noi abbiamo bisogno della grazia di Dio per vivere una vita santa e senza peccato
c) Chi è pieno di grazia è salvato
d) Maria (la "piena di grazia") è salvata
e) Quindi Maria è santa ed è senza peccato
f) Dal termine "kekaritomène" sappiamo che la sua santità e la sua salvezza sono precedenti all' Annunciazione.
 
Concludiamo dicendo semplicemente che la traduzione "Altamente favorita" non è conforme al testo greco e che "piena di grazia" non rende ancora l'idea, molto più profonda, dello stato di grazia di Maria
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Da: Soprannome MSN°Raptor     Inviato: 21/04/2004 22.33
Ho sentito dire (e spero di sbagliarmi) che per voi cattolici Maria era vergine durante il parto, si hai capito bene, non parlo della tediosa e antica questione dei fratelli-cugini di Gesù (tanto dibattuta tra cattolici e riformati) ma del fatto che mi sembra davvero strano che si creda al fatto che Gesù non sia nato da un parto comune, ma in chissà che modo...quando una donna partorisce i tessuti vaginali vengono lacerati e sono quasi sempre necessari dei punti di sutura, un imene intatto sarebbe stato quindi immancabilmente sfondato dalla nascita di un neonato!!!
 
 
Mi stupisco sempre di più dell' ingenuità di certe affermazioni. Gli evangelici riconoscono che Maria è rimasta incinta ad opera dello Spirito Santo ( quindi per intervento divino) senza perdere la sua verginità ma non accettano che Dio abbia il potere di preservarla anche durante il parto.
 
In ogni caso questo dogma è stato adottato dalla Chiesa fin dalla sua nascita. Ecco un articolo interessante
 
La perpetua verginità di Maria

 

    *

      Maria fu vergine prima, durante e dopo il parto. De fide.

Il Concilio Lateranense del 649, presieduto da Papa Martino I, pone in risalto i tre momenti della verginità di Maria, insegnando che "la santa Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria... ha concepito senza, seme per opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione, permanendo indissolubile anche dopo parto la sua verginità" (D. 256 [DS. 503]). Paolo IV dichiarò (1555): Beatissimam Virginem Mariam... pestitisse semper in virginitatis integritate, ante partum scilicet, in partu et perpetuo post partum (D. 993 [DS 1880]).
La verginità di Maria comprende la "virginitas mentis" cioè il costante proposito della verginità, la "virginitas sensus" cioè l'immunità dagli impulsi disordinati della concupiscenza sessuale, e la "virginitas corporis" cioè l'integrità fisica. Il dogma della Chiesa si riferisce in primo luogo all'integrità fisica.

 
l. Verginità prima del parto.
# <DIR>

Maria concepì senza cooperazione di uomo per virtù dello Spirito Santo. De fide.
</DIR>

Avversari della concezione verginale furono nell'antichità i giudei ed i pagani (Celso, Giuliano l'Apostata), Cerinto e gli ebioniti, nell'epoca moderna i razionalisti, i quali cercano di far derivare la fede nella verginità della concezione o dal passo di Is. 7, 14 o dalla mitologia pagana.

La fede della Chiesa nella concezione verginale (attiva) di Maria è espressa in tutti i simboli della fede. Quello apostolico professa: Qui conceptus est de Spiritu Sancto. Cfr. D. 86, 256, 993 (DS. 150, 503, 1880).

Che Maria, fino al momento della concezione attiva, sia stata vergine è attestato da Lc. 1, 26-27: "L'angelo Gabriele fu da Dio mandato... a una vergine... e la vergine si chiamava Maria".
La concezione verginale fu già predetta nel Vecchio Testamento da Isaia nelle sue celebri profezie dell'Emmanuele (Is. 7, 14): "Ebbene il Signore stesso vi darà un segno. Ecco la vergine che concepisce e partorisce un Figlio, e gli porrà nome Emmanuele (= Dio con noi)".

Il giudaismo non ha inteso il passo in senso messianico. Il cristianesimo sin dall'inizio lo ha invece riferito a Cristo, poichè vide che il segno era compiuto. Cfr. Mt. 1, 22. Poichè l'Emmanuele, secondo quanto dice in seguito il profeta (Is. 9 ss.), è il Messia, è chiaro che per 'alma non si può intendere né la moglie del re Achaz; né quella dello stesso profeta, ma la madre del Messia. L'obbiezione mossa da parte ebraica che i Settanta avrebbero reso male 'alma con "la vergine", invece di "la ragazza, la donzella" (così Aquila, Teodozione, Simmaco), non è giustificata poiché quel termine nell'uso biblico designa la ragazza da marito, ancora vergine. Cfr. Gen. 24, 43 con Gen. 24, 16; Es. 2, 8; Sal. 67, 26; Cant. 1, 2 (M. 1, 3); 6, 7 (M. 6, 8). Inoltre il contesto parla di segno, cioè di carattere miracoloso della nascita del Messia; ma di prodigio in quest'annunzio di una concezione e nascita non ci può essere se non ch'esse, avvengono senza scapito della verginità della Madre.

Matteo 1, 18 ss. e Luca 1, 26 ss. narrano il compimento della profezia di Isaia. Mt. 1, 18: "La madre di lui, Maria, essendo fidanzata a Giuseppe, prima, che venissero a stare insieme, si trovò incinta per virtù dello Spirito Santo". Lc. 1, 34-35: "Disse Maria all'angelo: Come avverrà questo, poichè io non conosco: uomo? E l'angelo le rispose: Lo Spirito Santo verrà sopra di te, e la potenza dell'Altissimo ti ricoprirà". Poiché Maria visse in legittimo matrimonio con Giuseppe, questi era il padre legale di Gesù. Lc. 3, 23: "Il figlio, come si credeva, di Giuseppe". Cfr. Lc. 2, 23. 48.

Le obiezioni della critica razionalistica contro l'autenticità di Lc. 1, 34-35 derivano esclusivamente dal pregiudizio filosofico della impossibilità del soprannaturale. La forma del tutto isolata che la versione siriaca sinaitica ci dà di Mt. 1, 16: "Giacobbe generò Giuseppe; Giuseppe cui era fidanzata la Vergine Maria, generò Gesù", non può, per mancanza di testimonianze, esser ritenuta come primitiva. A quanto pare l'antico traduttore siriaco intese la paternità di Giuseppe nel senso legale, non naturale, poiché in seguito (I, 18 ss.) in perfetta armonia con tutte le altre testimonianze testuali, narra la concezione verginale ad opera dello Spirito Santo. La singolare versione sarebbe nata dal fatto che il traduttore notando che "generò" nella genealogia è sempre attribuita all'uomo, continuò sino alla fine la prima formulazione, stimando che l'inciso "cui era fidanzata la Vergine Maria" manifestasse abbastanza il suo pensiero. Il testo che servì traduttore conteneva la seconda forma di Mt. 1, 16 testimoniata da numerosi testi principalmente occidentali, che così risulta: "Giacobbe generò Giuseppe, cui (era) fidanzata Maria Vergine (la quale) generò Gesù detto il Cristo".

I Padri attestano in pieno accordo la concezione verginale di Maria. Cfr. IGNAZIO di ANTIOCHIA, Smirn. I, I: "Nato realmente da una vergine"; Trall. 9, 1; Ef. 7, 2; 18, 2; 19, i. Essi difendono, a cominciare da Giustino, il significato messianico di Is. 7, 14 e fanno osservare che le parole vanno intese nel senso che la Madre dell'Emmanuele concepisse e partorisse come vergine (in sensu composito, non in sensu diviso). Cfr. GIUSTINO, Dial. 43; 66-68; Apol. 1, 33; IRENEO, Adv. haer. 111, 21; ORIGENE, Contra Celsum 1, 34-35; S. th. 111, 28, 1.

 
2. Verginità durante il parto.
<DIR> <DIR>

Maria partorì senza lesione della sua integrità verginale. De fide.
</DIR></DIR>

La verginità di Maria nel parto fu negata nell'antichità da TERTULLIANO (De carne Christi 23) e particolarmente da GIOVINIANO, avversario dell'ideale cristiano della verginità, e nel tempo moderno dal razionalismo. A. Harnack, ad es., ritiene che sia un'invenzione dello gnosticismo.

La dottrina di Gioviniano (Virgo concepit, sed non virgo generavit) fu respinta in un sinodo di Milano (390) presieduto da SANT'AMBROGIO (cfr. Ep. 42), in cui si fece appello al simbolo apostolico: natus ex Maria virgine. La verginità nel parto è inclusa nel titolo onorifico di "sempre vergine" è espressamente insegnata da Papa LEONE I nell'Epistola dogmatica ad Flavianum (Ep. 28, 2), dal Concilio Lateranense del 649 e da Papa Paolo IV nel 1555 (D. 256, 993 [DS. 503, 1880]). Nell'Enciclica Mystici corporis PIO XII scrive: "Lei con un parto ammirabile dette alla luce Cristo Signore" (mirando partu edidit; l. C., P. 247).

La fede generale della Chiesa risulta anche dalla liturgia. Cfr. il Prefazio delle feste della Madonna (virginitatis gloria permanente) ed i responsori della 5a lezione della festa del Natale (cuius viscera intacta permanent) e della 8a lezione della festa della Circoncisione (peperit sine dolore).
Is. 7, 14 annuncia che la vergine (come vergine) partorirà. Al parto verginale i Padri riferiscono in senso tipico anche le parole del profeta Ezechiele sulla porta chiusa (Ez. 44, 2; cfr. AMBROGIO, Ep. 42, 6; GEROLAMO, EP. 49, 21), quelle del profeta Isaia sul parto senza dolori (Is. 66, 7; cfr. IRENEO, Epid. 54; GIOVANNI DI DAMASCO, De fide orth. IV, 14) e quelle del Cantico dei Cantici sul giardino chiuso e della fonte sigillata (4, 12; cfr. GEROLAMO, Adv. Iov. 1, 31; EP. 49, 21).
IGNAZIO DI ANTIOCHIA definisce non solo la verginità di Maria ma anche il suo parto come "un mistero strepitoso" (Ef. 19, 1). La nascita verginale di Cristo è attestata con certezza da scritti apocrifi del II secolo (Odi di Salomone 19, 7 SS.; Protovangelo di Giacomo 19-2o; Ascensione di Isaia 11, 7 ss.) e da scrittori della Chiesa, come IRENEO (Epid. 54; Adv. haer. III, 21, 4-6). CLEMENTE ALESSANDRINO (Strom. VII, 16, 93), ORIGENE (In Lev. hom. 8, 2; diversamente In Luc. hom. 14). Contro Gioviniano la dottrina tradizionale della Chiesa fu difesa da S. AMBROGIO (Ep. 42, 4-7), da S. GEROLAMO (Adv. Iovinian. 1 31; Ep. 49, 21) e da S. AGOSTINO (Enchir. 34). Per illustrare il mistero i Padri, e con loro i teologi, si servono di diverse analogie: l'uscita di Cristo dal sepolcro sigillato, il suo passaggio attraverso le porte chiuse, la penetrazione dei raggi solari attraverso il vetro, la nascita del Logos dal seno del Padre, la nascita del pensiero umano dall'intelletto.

Il dogma afferma che l'integrità fisica di Maria non fu lesa all'atto dei parto. Come nel concepire, così anche nel partorire la sua integrità verginale rimase intatta. Il modo in cui partorì ebbe quindi un carattere straordinario. La spiegazione precisa, in che consista sotto l'aspetto fisiologico l'integrità verginale nel parto, non rientra nella fede della Chiesa. Tuttavia, in base alle dichiarazioni del magistero ecclesiastico ed in base alle testimonianze della tradizione si deve ritenere che la verginità nel parto è diversa dalla verginità nel concepimento, cui si aggiunge come un nuovo elemento.
La spiegazione teologica mette l'integrità fisica nel parto in rapporto con l'immunità dalla concupiscenza, la quale aveva come conseguenza un singolare dominio delle forze spirituali sugli organi e processi fisici. Ne risulta che Maria, nel partorire Gesù, si comportò in modo del tutto attivo, come indica anche la Scrittura (Lc. 2, 7). In tal modo si può spiegare la mancanza del dolore fisico e soprattutto di moti sessuali. L'integrità fisica è l'elemento materiale della verginità nel parto, mentre la mancanza di moti sessuali è l'elemento formale.
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I segni della discesa dello Spirito Santo mettono in evidenza l’irruzione di Dio nel mondo fisico e nella storia dell’uomo.

La venuta dello Spirito non produce solo un’esperienza intimistico-estatica ad esclusivo beneficio di alcuni privilegiati. Al contrario, il suo effetto produce qualcosa di sensibile, di percepibile con una chiara connotazione pubblica e storica.

Il mondo di Dio entra nel mondo umano e fa sentire la sua presenza. E il mondo religioso giudaico non sarà più quello di prima.<U1:P></U1:P>

Tuttavia l’evento storico, dal punto di vista materiale, è percepibile da tutti ma non per tutti è auto-esplicativo; esso richiede la possibilità e la capacità di essere correttamente compreso.

Per poterlo spiegare occorrono scienza ed esperienza, possibilità data dallo stesso Spirito con la capacità data a coloro che tale Spirito hanno ricevuto.

La corretta interpretazione di questo fatto dunque è il compito proprio e specifico di Pietro, che qui rappresenta la Chiesa. Essi possiedono infatti sia la scienza che l’esperienza: quella cioè di aver udito e ricevuto la promessa fatta da Gesù Cristo.

L’accoglienza della spiegazione è l’oggetto proprio dell’assenso di fede a cui gli spettatori sono rimandati, fino al momento in cui essi stessi ne potranno fare esperienza diretta.

Quelli che ragionano troppo e si interrogano su ciò che lo Spirito produce nell’uomo riescono a dimostrare solo una cosa:  di non averne esperienza.

Tuttavia bisogna sottolineare che l’esperienza della pentecoste non è un evento riservato ad una piccola elite religiosa: al contrario essa è ciò a cui tutti gli uomini sono chiamati: per voi è la promessa. È il realizzarsi nel tempo del messianismo universalistico preannunciato dai profeti. Ad essa si accede con la conversione del cuore e l’adesione a Gesù riconosciuto come il Signore il quale, per mezzo del battesimo impartito dalla Chiesa, comunica i suoi doni  a quanti si sottomettono a lui.<O:P></O:P>

<U1:P></U1:P>DOMANDE

1)     Che esperienza ho fatto dello Spirito?

2)     Come posso leggere nella mia vita la sua presenza?

3)     Quali criteri oggettivi mi garantiscono di aver accolto lo Spirito Santo?<O:P></O:P>


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Da: SweetHawk Inviato: 22/04/2004 1.50

Stefano il problema è che per non essere superficiali e per andare al senso profondo delle cose si deve studiare e meditare e queste sono cose che costano fatica.

Invece essere semplicistici e rimanere in superficie alle impressioni è facile....

 

Inserirò qualcosa sul celibato.....

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Vorrei anzitutto farti ben presente che per quanto riguarda gli uomini e le donne dell'Antica Legge, lo stato di celibato o di verginità li metteva, generalmente, in stato di inferiorità di fronte ai coniugati. L’uomo e la donna non sposati paiono non aver posto nella storia della salvezza, anche se c'è stata qualche eccezione voluta da Dio (vedi Ger 16,2). 

 

Principio ispiratore del celibato ecclesiastico è l'idea di purezza e di continenza.

Gesù la presenta come esercizio di virtù superiore (Mt 19,12) e S. Paolo la prende come uno dei principi direttivi che devono essere tenuti presenti nella scelta di un vescovo, sacerdote o diacono. Secondo l'Apostolo, il ministro del santuario deve essere “marito di una sola moglie" (Tt 1,5-6), espressione che bisogna intendere nel senso di un interdetto portato su coloro che sono passati a nozze due o più volte prima di accedere agli Ordini sacri, e non già quasi un obbligo fatto dall'Apostolo di avere una sposa. 

Questa seconda interpretazione sarebbe del resto in opposizione con quanto scrive altrove lo stesso Apostolo (1 Cor 7,7; 32-34), quando formula l'augurio di vedere gli altri come se stesso (cioè non sposato: 1 Cor 7,7), ovvero quando spiega le disposizioni favorevoli, perchè un'anima si dia al servizio del Signore (1 Cor 7, 32-34). 

Il precetto è quindi restrittivo, non ingiuntivo; esclude il bigamo dagli Ordini, non impone il matrimonio come condizione per accedere al sacerdozio. 

Virtualmente raccomandato dalla Scrittura, il celibato non vi appare però come obbligatorio e tale libertà di scelta è stata la norma seguita nei primi secoli della Chiesa, nonostante l'alta considerazione in cui era tenuta la continenza. Prima infatti che il cenobitismo ne avesse fatto una istituzione, l'aristocrazia del clero cattolico aveva avuto a cuore di praticarla, come fanno fede numerose testimonianze di scrittori cristiani fra i quali Tertulliano (De exhort. castit. 13: PL 2,930), Clemente Alessandrino (Stromata, III, 13: PG 8,1189), Origene (In Lev. homi, 6; PG 12,473), Eusebio (Demonstr. Evang., 19: PG 22,81), Sinesio di Tolemaide (Epist., 105: PG 66,1485), S. Cirillo di Gerusalemme (Cateches., 12,25: PG 33,757), S. Girolamo (Adv. Vigilanti 2: PL 23,341), S. Epifanio (Adv. haeres, 48,9; 59,4: PG 41,869, 1024). 

Da questi testi, difficilmente si può mostrare la traccia di una legge sul celibato di origine apostolica, come alcuni hanno sostenuto e ancora qualcuno sostiene. 

Altre testimonianze non meno esplicite mostrano che il diritto di vivere in matrimonio era riconosciuto al clero. E' con il sec. IV che la disciplina del celibato tende a prendere forme fisse nella legislazione conciliare, ma nel regolarla la Chiesa Orientale si separa dall'Occidente. 

In Oriente la Chiesa concedeva a coloro che non sentivano vocazione per il celibato di usare dei loro diritti coniugali. In questo senso si pronunziarono i Concili di Ancira (314), Nicea (325), Gangra (350 circa). 

Il sacerdote è costituito per gli uomini in ciò che si riferisce a Dio, al fine di offrire doni e sacrifici e solo il celibato permette il perfetto e totale compimento di tali doveri. Dovendo proseguire l'opera del Redentore il ministro sacro ha bisogno di libertà da preoccupazioni d'indole familiare... 

L’individuo nel sacerdote deve scomparire di fronte ai bisogni materiali e spirituali di tutta la famiglia umana, altrimenti rischia di diventare un professionista qualsiasi.  Il ministero sacerdotale, e in particolare la direzione delle coscienze, esige illimitata fiducia verso chi l'esercita e questa difficilmente l'ottiene il sacerdote che vive in compagnia di una donna che partecipa delle sue confidenze. 

Le obiezioni contro il celibato non provengono tanto dalla nobiltà dei suo programma, quanto dalla supposta impossibilità del suo esercizio. 

La castità, si dice, è impossibile e la pretesa di dominare l'istinto, è pura ipocrisia. Questo errore la Chiesa l'ha condannato nel Concilio di Trento (sess. XXIV can. 9). La custodia della castità è affare della Grazia e la Chiesa non ha mai preteso che la natura possa trionfare dei suoi istinti abbandonata alle sole sue forze. 

Se, per casi particolari, abitudini inveterate e tare ereditarie assegnano alla virtù compiti quasi sovrumani, si tratta di esseri anormali, per i quali il sacerdozio non è indicato. La tesi poi che vuol presentare la castità come nociva alle esigenze dell'igiene e causa di nevrastenia è stata nettamente esclusa da fisiologi eminenti, che hanno dimostrato la perfetta compatibilità dell'astinenza di soddisfazioni sessuali con le leggi fisiologiche e morali. Dove si da il caso di nevrosi questo effetto è prodotto solamente in tipi dall'istinto genesiaco anormale. La libellistica comune ama insistere sul fatto: la vita privata dei prete non è e non è stata mai casta e in disordini nascosti egli cerca ciò che pubblicamente gli è interdetto. Ma gli scandali presenti e passati non costituiscono il passato né il presente della Chiesa. La prospettiva di insieme è molto più luminosa e al di là delle zone d'ombra essa può mostrare la sua realtà formata da santi ed eroi. 

Oltre al celibato ecclesiastico esiste nella Chiesa, ed è sempre esistito, il celibato scelto dai laici liberamente e direttamente "per il regno dei cieli” (Mt 19,12), cioè per il motivo superiore dell'amore verso Dio e dell'apostolato. 

Questa pubblica professione di vita perfetta e generosamente votata agli interessi di Dio, diventò così frequente nelle varie Chiese, che coloro che la praticavano cominciarono a comparire in mezzo alla società come una classe a parte. 

La storia, poi, ha dimostrato con un'evidenza di giorno in giorno maggiore l'aiuto molteplice e efficace, che i laici celibi possono recare alla Chiesa e alle anime mediante l'esempio vivente e il contatto immediato di una vita perfettamente consacrata alla santificazione, attuandola nei casi in cui la vita religiosa canonica è impossibile o poco adatta, esercitando l'apostolato in molteplici maniere e compiendo funzioni che il luogo, il tempo, le circostanze proibiscono o rendono impraticabili ai sacerdoti e ai religiosi. 

Oggi la Chiesa ha superato tutte le difficoltà e si è mossa a riconoscere - (oltre i singoli) - gli Istituti secolari dei laici. 

E perciò morire celibi non è una disgrazia, bensì un trionfo ed un onore, come ci dice San Giovanni nell'Apocalisse: "Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello" (14,4). 

- Diciamo pure che ci sono santi sposati e santi non sposati. 

- Diciamo ancora che è vero che nel N.T. non c'è un ordine tassativo che imponga il celibato, per cui i primi vescovi e sacerdoti furono scelti anche tra gli sposati - ebrei e non - per la garanzia della fede e della probità, ma è anche vero che il desiderio di Gesù, ribadito da S. Paolo, è fin troppo chiaro. Infatti molti hanno aderito spontaneamente al desiderio del Divin Maestro: la Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, ha accolto il desiderio di Cristo e di tante anime ed ha codificato il celibato. Quando noi parliamo di Chiesa, non si può prescindere da Gesù e dallo Spirito Santo: "... lo sarò con voi sino alla fine del mondo" (Mt 28,20); “... la Chiesa è colonna e sostegno della verità" (1 Tm 3,14-15); "...chi ascolta voi ascolta me..." (Lc 10, 16); Gesù prega per gli Apostoli e "per quelli che per la loro parola crederanno in me"; "... Padre, consacrali nella verità..." (Gv 17,17); "... lo Spirito Santo vi guiderà alla verità tutta intera..." (Gv 16,12-15; vedi anche 14,16; 15,26); “Come il Padre ha mandato me, così io mando voi..." (Gv 20,21). 

Io, personalmente, stimo una gran cosa che Gesù non ha voluto dare un ordine tassativo: Egli voleva convincerci che “non tutti possono capire" ma solo quelli ai quali è dato di capire in quanto lo fanno esclusivamente per il regno dei cieli, ossia a maggior gloria di Dio e per il bene delle anime. 

- Basterà riflettere sulla natura del sacerdozio per convincersi della convenienza della codificazione del celibato da parte della Chiesa Occidentale. 

La contestazione oggi muove molto spesso piuttosto dalla passione e dallo spirito del mondo. Certamente non dalla fede, né dalla grazia di Dio e neppure da, ragioni di carattere spirituale... 

La contestazione oggi muove molto spesso piuttosto dalla passione e dallo spirito del mondo. Certamente non dalla fede, né dalla grazia di Dio e neppure da, ragioni di carattere spirituale... 

- Pur sapendo che la malvagità e il peccato del sacerdote non toccano l'efficacia salvifica del suo ministero, tuttavia, tutti sappiamo quante persone restano scandalizzate per la cattiveria di alcuni sacerdoti... E sappiamo pure che i nemici della Chiesa speculano proprio su queste carenze e debolezze sacerdotali..., le quali, principalmente, si notano in sacerdoti che lottano per essere autorizzati alle nozze... regolarmente... 

Ho spesso inteso dire, e da persone molto serie, che il sacerdote che reclama le nozze... è segno che ha già qualche donna... Ed è anche vero che chi reclama contro il celibato è semplicemente perchè, non avendo coltivato la propria vocazione, logicamente e naturalmente, si è messo in grado di perderla in parte o del tutto. Ed, è una scusa troppo palese per chi dice che quando fu ordinato non si rendeva ben conto dell'impegno serio che prendeva; è, ripeto, semplicemente perchè, a poco a poco, si è fatto trascinare o dall'eresia dell'azione o, più facilmente, dal contatto troppo frequente e poco controllato con donne... 

E' ben chiaro per tutti quelli di buona volontà che il celibato del sacerdote è per il regno dei cieli; è per amore di Gesù Cristo, a vantaggio dell'intera umanità. Il celibato, quando è vissuto con slancio apostolico e con fede te rende il cuore dell'uomo libero in modo singolare" 

Molti non comprendono che questo darsi agli altri scaturisce dal darsi a Dio, e viceversa. 

In chiusura, per riassumere, sarà bene tener sott’occhi i seguenti passi del N.T. ai quali si è già fatto e si continuerà a fare riferimento sull'argomento del celibato: 

 

1. Mt 19,8-12: "... Rispose loro Gesù: “Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così”. Perciò io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra, commette adulterio". Gli dissero i discepoli: “Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi”. il Egli rispose loro: “Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso” Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca". 

 

2. Mt 19,16-22: " Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: “Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?” Egli rispose: “Perchè mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti”. Ed egli chiese: “Quali?”. Gesù rispose: “Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso”. Il giovane gli disse: “Ho sempre osservato tutte queste cose; che mi manca ancora?” . Gli disse Gesù: “Se vuoi essere perfetto, vai, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi”. Udito questo, il giovane se ne andò triste: poichè aveva molte ricchezze". 

 

3. Mt 19,27-29: "Allora Pietro prendendo la parola disse: “Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito: che cosa dunque ne otterremo?”. E Gesù disse loro: In verità vi dico: voi che mi avete seguito, nella nuova creazione, quando il Figlio dell'Uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, siederete anche voi su dodici troni a giudicare le dodici tribù d'Israele”. “Chiunque avrà lasciato case, o fratelli, o sorelle, o padre, o madre, o figli, o campi per il mio nome, riceverà cento volte tanto e avrà in eredità la vita eterna”. 

 

4. Mc 10,28-30: “Pietro allora disse: “Ecco... (come in Mt 19,2 7-29). (come in Mt eccetto “insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna”. 

 

5. Lc 18,28-30: “Pietro allora disse: ... (quasi identico a Mt e a Mc.).

 

6. Ap 14, 4: “Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello". 

 

7. 1 Cor 7,7-9.32-34: " ... Vorrei che tutti fossero come me; ma ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in un modo, chi in un altro. Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere...". “Io vorrei vedervi senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle cose del Signore, come possa piacere al Signore; chi è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere alla moglie, e si trova diviso .....”. 

 

 

 

PACE E BENE

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16/02/2011 23:49
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 22/04/2004 8.52
Lodiamo Dio perchè a quanto pare i cattolici di risposte ne hanno da dare....ed anche molto convincenti...se ci si lasciasse plasmare senza pregiudizi......
E lodiamo Dio perchè come vedi Stefano sembra che ognuno di noi che ha risposto ha focalizzato un tema, un argomento specifico.....ovviamente se vuoi e ciò che riterrai opportuno, potrai usare queste risposte per il tuo amico che comunque la pensi, lo salutiamo con fraternità.......
 
questi forum completano il nostro archivio di dialogo:
 
 
Ad ognuno il suo carisma.....
Io ti offro temi su Maria.......
 
 
 
 
 

Maria: punto di Unità fra Protestanti e Cattolici

La definizione del mistero di Maria nella Chiesa Cattolica/Premessa

La definizione del mistero di Maria nella Chiesa Cattolica/1

La verginità di Maria

 

Questi forum che seguone invece...sono bacheche della nostra biblioteca di gruppo...quindi NON scrivete nulla qui dentro....ma potete copiare (con le fonti e non estrapolare)...

Perchè Maria è Madre di Dio

Commento al MAGNIFICAT di Martin Lutero

Maria nella Bibbia

L'Immacolata Concezione

Maria e il dogma e la Teothokos

Maria e la Riforma

L'ASSUNZIONE DI MARIA

La nuova Eva accanto al Nuovo Adamo

Maria, cooperatrice di salvezza

Riportare a Cristo la "pietà mariana"

La vera devozione a Maria

La "Donna" in Apoc. cap.12

ECCO TUO FIGLIO

Adelfoi, Adelfos, Fratelli

S.Agostino: Maria è esente dal peccato

Da un predicatore Valdese

Gli occhi di Maria

La presenza di Maria all'origine della Chiesa

Il Gruppo Ecumenico di Dombes e la comunità di Bose sono ottimisti

MARIA nelle immagini delle Catacombe

Maria Madre di Dio nel Credo Apostolico

"Che ho da fare con te, Donna"

La Trinità e la Teothokos ( un contributo di Max)

S.Agostino spiega l'Annuncio a Maria

L'Immacolata Concezione e Apocalisse

Maria nel protovangelo....

 
C'è ancora dell'altro....ma per ora mi sembra un ricco materiale......ripeto questo ultimo elenco è copiabile...ma non potete scrivere in questi forum....Questa è per noi una biblioteca della Provvidenza Divina.......
Fraternamente Caterina
 
 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 22/04/2004 13.04
Ci dovrei essere ormai abituato a leggere intepretazioni scorrette da parte evangelica, il bello è che poi vanno ripetente che nella Bibbia non c'è nulla da interpretare, si capisce tutto chiaramente...boh, e allora perchè siamo in disaccordo su molti versetti?  Perchè noi non saremmo guidati dallo Spirito Santo e loro sì?
 
E questo chi lo dice?
 
Per ora a Zelig, fanno vedere una scenetta in cui entra un tizio vestito da egiziano, che dice di essere il sostituto di qualcuno, ma chè e pure lui impossibilità,
e chi lo dice? IL CERTIFICATO. E tutti scoppiamo a ridere, perchè sappiamo che spesso i certificati medici sono fatti ad hoc.
 
Ora quando i pentecostali dicono di essere guidati dallo Spirito di Dio, chi c'è lo garantisce? Il Certificato?
E quale sarebbe questo certificato? Il dono delle lingue?
I frutti? Ma Anche tra i cattolici c'è il dono delle lingue e ci sono i frutti, QUINDI?
 
Quindi ci vuole metodo, serenità, sincerità d'animo, preparazione per intepretare nel giusto modo la Parola di Dio.
 
"Apparvero loro lingue come di fuoco che si dividevano e si posarono su ciascuno di loro; ed essi furono tutti pieni di Spirito Santo (At 2,3.4)"
 
"Maria, lei era una donna normale che come tutti ebbe bisogno di ricevere il giorno di Pentecoste una potente unzione dallo Spirito Santo"
 
Maria ebbe bisogno dello Spirito Santo....
Ma certo, e chi fra gli uomini non ne ha bisogno?
 
Maria non è una dea, e poi bisogna considerare che gli stessi apostoli avevano ricevuto lo Spirito Santo, ancor prima della Pentecoste, quando Gesù alitò su di loro è disse: "Ricevete lo Spirito Santo..... Gv 20,22
 
Quindi l'amico evengelico dimostra di ripetere a memoria le solite blande accuse anticattoliche, perchè se analizzare serenamente la Bibbia, ripeto serenamente, si accorgerebbe che ha scritto (e non è il primo) un'accusa sbagliata.
 
Non troviamo scritto da nessuna parte nella Bibbia che lo Spirito Santo si riceve solo una volta, ma l'effusione dello Spirito può avvenire in diverse occasioni, lo Spirito Santo va a rafforzare la fiamma che in noi è già presente con la nostra fede.
 
e Poi
"Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.(At 1,14)"
Ma certo che anche Maria pregava, lo stesso Gesù pur con le dovute differenze pregava, per restare in comunione col Padre.
 
"ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. (Mt 3,16)
 
Perchè lo Spirito Santo non scese come una colomba anche su Maria?"
 
Ma stiamo scherzando?
 
Costui vorrebbe paragonare Maria al Figlio di Dio, quindi ci dovrebbe essere evidenti similitudini nella manifestazione dello Spirito Santo....
Questa non c'è nemmeno bisogno di commertarla.
 
"Lo Spirito Santo inoltre non era presente in Maria sin dal suo concepimento nel grembo di sua madre ma venne su di lei soltanto al momento dell'annunciazione, non prima, perchè era una donna come tutte le altre, grande proprio per il suo essere una persona comune, senza alcuna "pulitura dal peccato in anticipo":
 
«Come è possibile? Non conosco uomo». Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.(Lc 1,34-35)"
 
Gen 3,15 "Io porrò inimicizia tra te e la donna..."
 
Fin dalla Genesi è stata profetizzata Maria, chi è la donna dichiarata profeticamente NEMICA di satana?
 
Maria, in primo luogo, e poi la Chiesa, ma la stirpe di Maria è in primo luogo Gesù, colui che ha schiacciato il capo a satana.
 
Se Maria è stata dichiarata nemica di satana vuol dire che non fu mai sotto il suo dominio, perchè altrimenti sarebbe stata -anche se per un certo periodo- amica di satana, perchè chi è sotto il peccato è amico di satana.
Maria invece fu SEMPRE nemica di satana, lui non sì potè MAI vantare con Gesù di aver avuto sua madre sotto il suo dominio, nemmeno per un istante.
 
Il fatto che poi lo Spirito Santo fecondò Maria, non vuole affatto significare che Maria non aveva lo Spirito Santo, ma fu in quella occasione fecondata allo Spirito.
 
"Se inoltre davvero Maria era senza peccato, sarebbe stata perfetta proprio come Gesù, quindi se (per assurdo) avessero crocifisso lei al posto di Gesù ci sarebbe stato lo stesso la redenzione? "
So che questo non è dottrina cattolica, ma non mi stupirei se qualcuno lo azzardasse....
Io invece mi stupisco di queste ridicole insinuazioni, che purtroppo in alcuni fanno presa.
 
Come mai Maria non fu deflorata da Dio?
 
Perchè Dio non corrompe la natura umana, per compiere i suoi piani, quindi se la verginità di Maria rimase inalterata all'ingresso della vita, perchè ne doveva rimarere alterata all'uscita (parto) della vita?
 
Dio non era forse capace di farla rimanere intatta?
 
Pace
Salvatore
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16/02/2011 23:50
 
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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 22/04/2004 13.55
Gen 3,15 "Io porrò inimicizia tra te e la donna..."
 
Fin dalla Genesi è stata profetizzata Maria, chi è la donna dichiarata profeticamente NEMICA di satana?
 
Premesso che condivido tutte le osservazioni di Salvatore, sorge però una domanda che esigerebbe approfondimento.
 
Come si può affermare oggettivamente che le due affermazioni sopra indicate sono in relazione?
Essendo stata la donna vittima della tentazione (il serpente), non potrebbe questa frase voler semplicemente indicare la donna in generale e non una in particolare, così come si riferisce alla donna in generale la frase "Partorirai i figli nel dolore".
Faccio questa domanda perchè potrebbe essere una legittima obiezione da parte dei detrattori del ruolo di Maria.
 
Personalmente direi che questa inimicizia potrebbe configurarsi nel fatto che dalla donna nascerà Colui che sconfiggerà il serpente, e quindi adatterei l'affermazione a questo fatto, ma questa mia interpretazione può ritenersi oggettiva e convincente?
 
Fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 22/04/2004 15.35
Per i messaggi 12 13....ho ampliato il discorso in questo forum che mi ero dimenticata di mettere nell'elenco sopra:
 
Genesi 3,15...........
 
C.

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Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984 Inviato: 23/04/2004 5.08
Volevo solo specificare che quello che ha ricevuto Maria è un dono
 
quello di essere libera dal peccato d'origine
 
ma non la qualificava automaticamente come salvata

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/04/2004 11.19
....a Diego ho risposto nel forum sulla Gensi....
 
Amici....sapete qual'è l'errore fondamentale degli Evangelici per negare Maria?? è in questa frase:
 
Abbiamo visto in Giovanni 1 che Gesù è Dio, e che già esisteva nel principio. Come Dio, Gesù non ha madre. Poi, ad un certo punto nella storia, Gesù è diventato uomo. A quel punto, nascendo come uomo, Gesù ebbe una madre per quanto riguarda la sua umanità. Perciò, Maria era madre soltanto dell’aspetto umano di Gesù, non dell’aspetto divino. In quanto Dio, Gesù non ha madre, perchè Egli è eterno.
.........
ATTENZIONE a questa frase, perchè nasconde una gravissima eresia:
 
Come Dio, Gesù non ha madre. Poi, ad un certo punto nella storia, Gesù è diventato uomo.
.......
 
Gesù NON ha Madre perchè loro identificano Gesù (giustamente) nel VERBO che si fa carne....ma attenzione, poi dicono:  Poi, ad un certo punto nella storia, Gesù è diventato uomo. ........ fermiamoci a riflettere......
IL VERBO CHE ERA PRESSO DIO e che era Dio come dice Giovanni nel Prologo.....NON AVEVA UN NOME E NON ERA IDENTIFICABILE...ERA DIO...PUNTO E BASTA....ERA IL VERBO......dire che Gesù in QUANTO GESU', attenzione, era "presso il Padre"...E' UNA ERESIA..... perchè Giovanni non dice che "Gesù era presso il Padre" ma dice che il Verbo era presso Dio, e IL Verbo ERA DIO".....
 
Che differenza c'è?
 
Ce lo dice san Luca quando nell'Annunciazione dice: "COLUI CHE NASCERA' SARA' SANTO E SARA' CHIAMATO FIGLIO DI DIO......(Lc.1,35)"
Ora....QUESTO FIGLIO CHE E' IL VERBO INCARNATO....ASSUME ANCHE UN NOME INSIEME ALLA SUA UMANITA' APPENA ACQUISITA...E SI CHIAMERA', dice Matteo GESU'......cioè, l'Emmanuelle DIO-CON-NOI..cioè "colui che salva"......(Mt.1,21)
Analizziamo Matteo:
 
 Darà alla luce un figlio:
 
CHI?  MARIA;
CON CHI ? senza uomo per opera dello Spirito Santo (Lc.1,35)
E CHI E' ?  E' IL VERBO (Gv.1);
E COME LO CHIAMERAI?  lo chiamerai Gesù (Mt.1,21)
 
Appare nella piena eresia dire che che Gesù in quanto figlio di Dio era quel Verbo di cui ci parla Giovanni......
 
Ripeto è il Verbo divino del Padre che s'incarna in Maria; dando alla luce questa PERSONA CHE HA IN SE' NATURA UMANA E DIVINA INSEPARABILI, SARà CHIAMATA...si prega di notare l'impostazione al FUTURO  cioè a quando la nascita sarà avvenuta.....
 
Nel grembo di Maria dunque E' IL VERBO DIVINO DEL PADRE (il Verbo era Dio, dice Giovanni) che assume LA CARNE....e NON il contrario......cioè...che quella carne che diventerà una persona acquisterà DOPO la divinità...questa è già un'eresia vecchia che la Chiesa ha combattuto dando la dottrina della Trinità.....
Gesù E' UN NOME ACQUISITO INSIEME ALL'ASSUNZIONE DELLA CARNE, Gesù diventa così IL FIGLIO UNIGENITO DI DIO......MENTRE E' IL VERBO CHE E' ETERNO E CHE E' DIO NELLA STESSA SOSTANZA DEL PADRE  (come diciamo nel Credo) che  s'incarna in Maria per opera dello Spirito Santo in questo modo nasce UNA PERSONA CHE HA IN SE' LA NATURA PRIMA DIVINA ED INCARNANDOSI ASSUME LA UMANA......DIVENTANDO INSEPARABILI.....
NON era dunque l'eterno IL GESU' CHE HA ACQUISITO LA CARNE, ma bensì è il Verbo del Padre che è ed era eterno il quale s'incarnò e assumendo forma umana si chiamò Gesù......
 
Perciò fate attenzione a questa differenza e meditateci sopra....
 
Fratenamente Caterina
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Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 23/04/2004 14.59

Caro Stefano,

il tuo amico sostiene :

Lo SS appariva come una fiamma perchè la sua azione consuma la nostra iniquità, rendendoci sempre più simili a Gesù.

Mi sono incuriosito circa questa strana interpretazione che sento ora per la prima volta, ed ho cercato sul sito Parola.net per vedere come viene comunemente interpretato questo versetto nell'esegesi evangelica. Ecco cosa dice:

<E di subito (afnw) indica che il fenomeno pentecostale fu fenomeno improvviso. Due segni accompagnarono la manifestazione del fenomeno: un suono ed una luce; il suono era come quello di vento impetuoso che soffia; la luce, in forma di Iingue spartite come di fuoco.

È bene osservare che in realtà non ci fu né vento, né fuoco: sono dei paragoni ('wsper, 'wsei, come..., come...) per aiutarci a capire il fenomeno; quindi, è fuor di luogo il cercare delle spiegazioni naturali del fatto e parlare di terremoti e di bufere di vento, come fa il Neander, o di fenomeni elettrici, come fa il Paulus. I segni udibili e visibili che accompagnarono la discesa dello Spirito, furono delle manifestazioni esterne, di cui non possiamo farci un'idea esatta; lo stesso scrittore sacro ha bisogno di ricorrere a dei paragoni, quando ne parla; non ci perdiamo dunque a cercare l'introvabile; vediamo piuttosto di scoprire l'idea, che corrisponde al segno; la realtà, che è sotto il velame della manifestazione esterna. Il suono, come di vento impetuoso che soffia, dà l'idea di una forza, di una potenza straordinaria, immensa. Il suono viene dal cielo, non dalla terra; perché lo Spirito, di cui è come l'araldo, è lo Spirito che il Cristo glorificato "manda dal Padre" Giovanni 15:26 Il suono riempie tutta la casa, perché tutti saranno ripieni dello Spirito Santo Atti 2:4

3 Il fuoco è l'immagine di quel santo ardore che è cosa di cielo, e che sprigionerà dal cuore dei discepoli a comunicare al mondo una vitalità nuova e divina. La lingua mossa e regolata dallo Spirito, accenna a tutto quello che di celeste e di santo sarà dai discepoli rivelato e comunicato al mondo. Le lingue si posano su ciascuno di loro, come a dire: - "Il dono dello Spirito sarà fatto a tutti, uno per uno, e per sempre"; sarà, cioè, un dono individuale e permanente.

Da quanto sopra risulta che l'interpretazione del tuo amico non trova riscontro neanche nell'ambito evangelico. Non mi dilungo oltre perchè vedo che altri sono intervenuti, per le altre obiezioni, su cui come sai abbiamo già fatto in altri forum ampi dialoghi.

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSNairone-53 Inviato: 23/04/2004 16.53
Mi sembra difficile pero' credere che Maria resto' vergine. Quando concepi' Gesu' Ella era sicuramente vergine. Possiamo leggerlo in Isaia, ma e' difficile credere che Giuseppe non l'abbia mai posseduta. Matteo 1:25 ci dice: Non la conobbe finche diete alla luce il figlio suo primogenito  a cui pose nome Gesu'.
Leggendo cio' possiamo notare che viene detto " non la conobbe". Cio' non significa che non la conosceva in volto ma che la posseduta solo dopo il concepimento.
Che male c'e' In fondo era il marito. Poi e' scritto " suo figlio primogenito" cio' vul significare che ne ha avuti altri.
Ma questo ha molta importanza? L'importante e' Gesu', il Suo messaggio per noi ed il Suo sacrificio. Perche' litigare invece di trovare un modo per essere uniti?
 
Raimondo

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Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984 Inviato: 23/04/2004 16.59
Matteo 1:25 ci dice: Non la conobbe finche diete alla luce il figlio suo primogenito  a cui pose nome Gesu'.
Leggendo cio' possiamo notare che viene detto " non la conobbe". Cio' non significa che non la conosceva in volto ma che la posseduta solo dopo il concepimento.
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No, perché Maria dice anche "non conosco uomo", e quel "finché" indica che la condizione si è mantenuta intatta fino al concepimento di Gesù, non è implicativo di niente, a posteriori.
 
Che male c'e' In fondo era il marito. Poi e' scritto " suo figlio primogenito" cio' vul significare che ne ha avuti altri.
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No, il male sta nel voler affermare con sicurezza una cosa che non si sa, ed è più sicuro che Maria non abbia avuto figli etc. che altro.
La primogenitura è affermata invece in virtù del fatto che conferma 2 cose
 
1- Gesù era il primo figlio, cosa importante da ribadire, perché la primogenitura era fattore di risalto nella cultura ebraica
2- Gesù era, appunto, il primo figlio, e non il secondo o il terzo
 
Ma questo ha molta importanza? L'importante e' Gesu', il Suo messaggio per noi ed il Suo sacrificio. Perche' litigare invece di trovare un modo per essere uniti?
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L'importante è non pasticciare con i Vangeli, cosa che Gesù ha sconsigliato
 
perché neanche uno yod passerà senza che tutto si compia...

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/04/2004 17.14
Rispondo a Raimondo che dice:
 
Mi sembra difficile pero' credere che Maria resto' vergine. ..........
 
NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO.....
 
 
Mel messaggio 33 ho messo questa notizia:
 
nel suo intervento il professore Jean Pierre Sieme Lasoul docente al Marianum e sottolineando una frase di Paolo VI: «Se vogliamo essere cristiani dobbiamo essere mariani». Dumitru Popescu che invece ha riletto l'esortazione di Paolo VI con lo sgu ardo dell'ortodosso. «Teotokos è l'appellativo più frequente nel culto ortodosso di Maria, Per molti la verginità della madre di Dio è inaccettabile ma possiamo dire che il corpo di Cristo ha attraversto il corpo di Maria come la luce attraversa il vetro»
Dal canto suo Elena Ribet, della Chiesa Battista di Torino ha spiegato che «la Riforma ha lasciato cadere tutta la mariologia e il culto connesso come non giustificato dalla Scrittura». Conseguenze? Nel protestantesimo manca la figura biblica di Maria che «potrebbe però essere recuperata come sorella di fede».
...........
 
vi invito a riflettere su questa espressione bellissima:
 
Per molti la verginità della madre di Dio è inaccettabile ma possiamo dire che il corpo di Cristo ha attraversto il corpo di Maria come la luce attraversa il vetro
........
la Teothokos attenzione....che vuol dire COLEI CHE GENERA DIO......cioè il Verbo che si è fatto carne.....è difeso a santa ragione dagli Ortodossi...perchè rende meglio l'idea di che cosa è accaduto a Maria.....
come avrete notato dal messaggio 17....NEGARE LA TEOTHOKOS COMPORTA AUTOMATICAMENTE UNA DISTORSIONE DELLA DIVINITA' DEL CRISTO E DELLA STESSA INCARNAZIONE......
L'importante NON è semplicemente UN GESU'....ma IL VERBO CHE SI FA CARNE E SI CHIAMERA' GESù..comprendi la differenza?
Anche l'eresia ariana mica negava il Cristo....semplicemente distorceva la sua divinità....
 
Per ora Raimondo non aggiungo altro....perchè se non si comprende ciò che è stato inserito nel messaggio 17, inutile parlare di altro.......NON è Gesù che si è fatto carne, MA IL VERBO....il quale è stato chiamato Gesù.....
 
Fraternamente Caterina
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 23/04/2004 17.20
Non è difficile capire che la logica umana mal si concilia con questo evento; il matrimonio di Maria non è paragonabile con nessun altro matrimonio, Dio ha legato a se Maria, generando in lei suo Figlio, il suo unico Figlio, Maria ha accettato la volontà del Signore, il Verbo si fece carne, quindi Maria si trova a dover mettere al mondo il Figlio di Dio, e il suo corpo non doveva essere inquinato da contatti con nessun altro uomo, anche se quest’altro uomo era suo marito.
Anche Giuseppe accetta il ruolo che Dio gli riserva, in effetti era un grande privilegio prendersi cura del Figlio di Dio. Ma capite o no, che gli ebrei evitavano persino di pronunciare il nome Jahvè, per l'estrema riverenza e timore, che gli riservavano, figurarsi se Giuseppe si permetteva di possedere il corpo di Maria, che Dio aveva posseduto. Nella sua mentalità, l'unione carnale con Maria significava profanarla, andare a toccare ciò che Dio toccò! Ma vi rendete conto della grandezza di ciò che stiamo trattando? Andare a declassare il matrimonio di Maria e Giuseppe, riducendolo a semplice matrimonio, quando in effetti da un nessun altro matrimonio nacque il Figlio di Dio, quindi voler paragonare a tutti i costi quel matrimonio con gli altri significa forzare a tutti i costi la Parola di Dio.
E come nel sepolcro nuovo di Gesù non fu posto più nessuno, cosi nel seno vergine di Maria non vi fu posto nessun altro uomo, all’infuori di Gesù.
Il termine “fino a che” veniva usato abitualmente dagli ebrei, questo termine non lascia intendere che dopo lo stato dei fatti sia cambiato, come quando Giuseppe non si accostò a Maria “fino a che” ella non ebbe partorito; come anche nel Salmo 110,1
Di Davide. Salmo.
 Oracolo del Signore al mio Signore:
 «Siedi alla mia destra,
 finché io ponga i tuoi nemici
 a sgabello dei tuoi piedi».
Anche qui vediamo usato il termine “finché”, se dovremmo ragionare secondo la logica protestante allora dovremmo pensare che dopo che il Padre ha posto i nemici di Gesù come sgabello dei suoi piedi, Gesù cesserà di sedere alla Sua destra. Ecco perché si devono conoscere l linguaggi e i modi di espressione degli ebrei di quei tempi, altrimenti si fa dire alla Bibbia ciò che non dice, il “finché non prova ciò che succede dopo, ma si ferma, non va oltre.
Es 15,14-16
Hanno udito i popoli e tremano; dolore incolse gli abitanti della Filistea. Già si spaventano i capi di Edom, i potenti di Moab li prende il timore; tremano tutti gli abitanti di Canaan. Piombano sopra di loro la paura e il terrore; per la potenza del tuo braccio restano immobili come pietra, finché sia passato il tuo popolo, Signore, finché sia passato questo tuo popolo  che ti sei acquistato.”
Dopo che sia passato il popolo di Dio i capi di Edom e di Moab non tremeranno più davanti alla  potenza di Dio?
Il termine “finché” nella Bibbia viene usato in diverse circostanze, ma quando c’è un seguito diverso, questo, viene indicato, o in ogni caso risulta chiaro è lampante il suo significato.
Es 33,21 “Aggiunse il Signore: «Ecco un luogo vicino a me. Tu starai sopra la rupe: quando passerà la mia Gloria, io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano finché sarò passato. Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, ma il mio volto non lo si può vedere”.

Qui il Signore precisa cosa accade dopo il “finché” infatti dice che dopo toglierà la sua mano e Mosè potrà vedere le sue spalle.
Basterebbe analizzare la Bibbia parola per parola, senza correre sui versetti, meditandola, soffermandosi a riflettere, mettendo da parte i pregiudizi e ragionando con obiettività, lasciando stare per un momento cosa dicono i pastori o i preti. Ad esempio quando Mosè passava per il villaggio diretto verso la tenda i suoi compatrioti stavano ognuno affacciati davanti all’ingresso della propria tenda, ma quando Mosè entrava essi continuavano a stare affacciati, altrimenti non si spiegherebbe come vedessero “la colonna di nube” che stava all’ingresso della tenda sacra , eppure anche in questo episodio viene usato il termine “finché” poi dai versetti seguenti si capisce che in effetti restavano affacciati ognuno davanti l’ingresso della propria tenda e si prostravano in adorazione dello Spirito di Dio, ma sono i versetti seguenti a chiarirlo e non il termine finchè!

 Es 33,8  “ Quando Mosè usciva per recarsi alla tenda, tutto il popolo si alzava in piedi, stando ciascuno all’ingresso della sua tenda: guardavano passare Mosè, finché fosse entrato nella tenda. Quando Mosè entrava nella tenda, scendeva la colonna di nube e restava all’ingresso della tenda. Allora il Signore parlava con Mosè. Tutto il popolo vedeva la colonna di nube, che stava all’ingresso della tenda e tutti si alzavano e si prostravano ciascuno all’ingresso della propria tenda.
Anche in Lv 8,33 si capisce chiaramente cosa accade dopo il “finché” infatti è chiaro e lampante che l’investitura durava sette giorni, passati i quali potevano uscire:
“Per sette giorni non uscirete dall’ingresso della tenda del convegno, finché cioè non siano compiuti i giorni della vostra investitura, perché la vostra investitura durerà sette giorni.”
In questi casi quello che accade dopo il finché viene spiegato, oppure si capisce chiaramente.
Il “finché”  usato da Matteo al capitolo 1,25 vuole soltanto dimostrare che la nascita di Gesù fu un evento soprannaturale, e a scanso di equivoci Matteo sottolinea che S. Giuseppe non si accostò a Maria finché ella non ebbe partorito. Qui Matteo sta puntualizzando che Giuseppe non ebbe concorso alla nascita di Gesù, perché egli non si accostò mai a Maria durante la sua gravidanza, ma non prova affatto che dopo lo fece; allora come si fa a capire se Maria ebbe altri figli dopo Gesù?
Come già abbiamo visto, leggendo la Bibbia con metodo scientifico e serio, analizzando i versetti in cui compaiono Maria, Gesù e i fratelli di Lui, riflettendo serenamente si capisce che in effetti non viene mai detto “Maria e gli altri suoi figli”, se a questo aggiungiamo il fatto che il termine “fratello” veniva usata dagli ebrei in senso molto ampio per indicare compatrioti, compaesani, parenti e fratelli spirituali si aggiunge un altro tassello, e poi analizzando chi era Giacomo il minore (quello che ha scritto la lettera contenuta nella Bibbia) e chi era Giuda fratello (parente) di Giacomo, si capisce che Maria non ebbe altri figli, oltre a questo esistono anche prove storiche, ma queste ultime (come al solito) non vengono accettate dai fratelli protestanti; comunque sia, attenendoci alla sola  Bibbia si può dimostrare lo stesso che Gesù non ebbe fratelli carnali.
Altri esempi che fanno capire l’uso che gli ebrei facevano del termine finché, (Matteo era un ebreo):
Dt 4,10 “Ricordati del giorno in cui sei comparso davanti al Signore tuo Dio sull’Oreb, quando il Signore mi disse: Radunami il popolo e io farò loro udire le mie parole, perché imparino a temermi finché vivranno sulla terra, e le insegnino ai loro figliDopo che non vivranno sulla terra forse non temeranno più il Signore?
 
Dt 31,12-13 “Radunerai il popolo, uomini, donne, bambini e il forestiero che sarà nelle tue città, perché ascoltino, imparino a temere il Signore vostro Dio e si preoccupino di mettere in pratica tutte le parole di questa legge. I loro figli, che ancora non la conoscono, la udranno e impareranno a temere il Signore vostro Dio, finché vivrete nel paese di cui voi andate a prendere possesso passando il Giordano»”.

Appena non vivranno più nel paese oltre il Giordano oppure se perderanno possesso di quelle terre cesseranno forse di temere il Signore?
 
1 Sam 1,22-24  “Non verrò, finché il bambino non sia divezzato e io possa condurlo a vedere il volto del Signore; poi resterà là per sempre». Le rispose Elkana suo marito: «Fà pure quanto ti sembra meglio; rimani finché tu l’abbia divezzato; soltanto adempia il Signore la tua parola». La donna rimase e allattò il figlio, finché l’ebbe divezzato. 24Dopo averlo divezzato, andò con lui, portando un giovenco di tre anni,
un’efa di farina e un otre di vino e venne alla casa del Signore a Silo e il fanciullo era con loro.”
Qui il finché viene ampiamente chiarito e non lascia alcun dubbio su quello che accade dopo.
 
2 Sam 10,5 “Quando fu informato della cosa, Davide mandò alcuni incontro a loro, perché quegli uomini erano pieni di vergogna. Il re fece dire loro: «Restate a Gerico finché vi sia cresciuta di nuovo la barba, poi tornerete”.
Anche qui si capisce chiaramente che cosa accade dopo il “finché”, nella Bibbia ci sono comunque altri versetti dove il significato è meno chiaro, ma leggendo tutto il contesto e i capitoli seguenti si capisce cosa accade dopo il finché; leggendo i capitoli seguenti la nascita di Gesù si capisce soltanto che il termine “fratello” veniva usato in un senso molto ampio dagli ebrei, e che mai viene detto “Maria e gli altri suoi figli”, come ho detto prima più avanti verrà indicato in modo preciso e inequivocabile chi erano i fratelli di Gesù.
 
Pace
Salvatore

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Da: francesco2 Inviato: 23/04/2004 17.42
Pace del Risorto a tutti.
 
Non lo faccio mai, ma questa volta permettetemi di ringraziare Caterina, il messaggio 17 è stato di una chiarezza che ho spesse volte sfiorato senza mai penetrare dentro, oggi sono riuscito, i termini così semplici che non Gesù, in quanto nominativo, ma il Verbo di Dio si fece carne finalmente l'ho piemamente capito.
 
Sembra veramente incredibile come delle volte basti essere chiari ed anche brevi.
 
Sono rimasto per anni ingannato e prigioniero dell'insegnamento: < Gesù è la nostra salvezza, lui che si è fatto carne, e cc...>
 
Il Mistero resta ma non che non si percepisce, è dentro di te il chiarimento, oggi veramente lo Spirito Santo mi ha chiarito quelle sfumature che mi mancavano.
Grazie di cuore. Spero che anche il fratello Raimondo capisca, ma devi liberarti dei vecchi insegnamenti, non si mette del vino buono in otri vecchi, questa frase che si usa contro la Chiesa per dire che essa è vecchia, non ha senso, il vino buono è la nostra freschezza della conversione che va pulita dalle false catechesi.
 
Invochiamo lo Spirito Santo che ha compiuto e compie prodigi.
 
Sia lodato Gesù e Maria

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Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 23/04/2004 17.49
Ho inviato a Gabriele un'ampia razione delle risposte che troviamo qua sopra.
Ho ricevuto una breve risposta che riporto qui sotto:

Parlando del "parto senza dolore" trovo contraddittorio attribuire Is 66,7 e Ap 12 entrambi a Maria, in quanto se davvero ella non avesse sofferto nel parto questo contraddice Ap 12 dove la donna urla dal dolore delle doglie.

Prima di provare i dolori, ha partorito;
prima che le venissero i dolori,
ha dato alla luce un maschio.(Is 66,7 -CEI-)

Era incinta e gridava per le doglie e il travaglio del parto.  Allora apparve un altro segno nel cielo: un enorme drago rosso, con sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi;  la sua coda trascinava giù un terzo delle stelle del cielo e le precipitava sulla terra. Il drago si pose davanti alla donna che stava per partorire per divorare il bambino appena nato.(Ap 12,2-4 -CEI-)

Vediamo quindi che con tutta la buona volontà è impossibile attribuire entrambi i versetti a Maria.Se invece le attribuiamo Is 66,7 e davvero ella non soffrì per il parto, significa che non può essere maria la donna di Ap 12 che soffriva per questo.

Gabriele


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Da: francesco2 Inviato: 23/04/2004 18.02
Pace del Risorto.
 
Stefano, ricorda al fratello che Apocalisse è un testo simbolico e che certi termini non vanno preso alla lettera.
Le doglie del parto come sofferenza in Apocalisse sono associate alla Chiesa che nella persecuzione genera i figli di Dio.
Maria è assimilata alla Chiesa, la Chiesa è il corpo di Cristo quel corpo che Maria diede alla luce in modo fisico.
 
Concentrarsi se abbia avuto lei dolori o no non ha importanza visto che i Vangeli non ce lo dicono, mentre l'ingannatore vuole invece farci distrarre sull'argomento principale dell'Apocalisse, la figura di Maria dentro la Chiesa.
Gesù sulla croce fra gli spasmi partorisce in un certo la Chiesa, la Madre è li che conserva queste cose e Gesù ci dona la Madre in riferimento alla Chiesa che nasce: Maria partorisce fisicamente Gesù, il Verbo, Gesù ci da la Chiesa colei che partorisce nelle doglie della persecuzione i figli redenti dal Figlio Gesù. i versi che seguono ci dicono della scena di Gesù che fondando la Chiesa con la sua morte sulla croce, è proprio in quel momento che sconfigge la morte, distrugge l'arroganza di Satana, da questo momento egli non più nuocere nè a Gesù nè alla Chiesa sulla quale le porte degli inferi non prevarranno, ma si scatenerà sul mondo cercando di portare via più anime che può.
 
Maria è la nuova Israele quella parte che ha creduto nel Messia, e si fonda con e nella Chiesa come leggevo anche di Agostino, il santo Padre della Chiesa. E di altri Padri dove leggevo che dicono che è più importante la Chiesa di Maria e che il culto di Maria è inseparabile dall'amare e servire la Chiesa, se si amasse Maria fuori della Chiesa si farebbe idolatria perchè la si stacca dalla Chiesa che è il corpo di Gesù.
 
Sia lodato Gesù e Maria

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/04/2004 19.15
.....volevo inserire qualcosa....ma poi ho pensato che forse abbiamo messo molti testi che a Stefano sono sfuggiti.....
 
Non so cosa ha spedito Stefano dei testi che abbiamo messo noi, ma riflettevo che se la risposta dell'evangelico si riduce alle doglie del parto.....francamente mi sembra un riferimento veramente povero.....per negare la maternità divina di Maria e la sua verginità......
 
Ringrazio Francesco che fra l'altro dimostra pure di leggere i forum inerenti alla materia visto che leggo che ha riportato parecchi concetti già affrontati nei forum che ho indicato sopra........perciò aggiungere altra carne al fuoco per ora mi sembra inutile.....
 
Forse sarebbe più saggio  NON AGGIUNGERE ,per ora, altro materiale altrimenti Stefano potrebbe anche trovare difficoltà per analizzarli tutti....naturalmente il mio non è un ordine.....perciò se avrete interesse di intervenire per esprimersi SUI TESTI GIA' INSERITI...ben vengano.....rimango del parere che il messaggio 17 CHIARISCA MOLTI ASPETTI del rifiuto della Teothokos.....e che solo dopo aver chiarito quello...potremmo approfondire altri temi....
 
Fraternamente Caterina
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7749Fishfingers Inviato: 24/04/2004 6.44
Salve a tutti, sono nuova (scusate se c'è voluto un sollecito ma non ho mai partecipato ad un forum prima).
Do un mio modestissimo contributo alla discussione sulla verginità di Maria.
 
Credo che bisogna tener presente la delicatezza dell'argomento...sarebbe stato forse di cattivo gusto da parte degli evangelisti dire in modo esplicito che Maria e Giuseppe non avevano rapporti sessuali. D'altronde, la decisione, presa da  entrambi, di donarsi a Dio con la castità, era una cosa che riguardava loro e Dio e credo sia anche normale che durante il periodo della vita nascosta di Gesù non ne parlassero in giro.
Tuttavia, l'evangelista Matteo, che ha conosciuto direttamente Maria,  fa capire chiaramente che Maria fu e rimase vergine, infatti, ripete due volte.."Levati, prendi il Fanciullo e sua Madre e fuggi in Egitto"; "Levati, prendi il Fanciullo e la Madre di Lui e torna nella terra di Israele".
Maria non è mai chiamata "moglie" di Giuseppe  e pure questo termine viene usato più volte nei vangeli per indicare la sposa che si è unita carnalmente allo sposo. Matteo dice: "Vergine sposata a Giuseppe"; "Giuseppe suo sposo".
 
Cathy

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Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 24/04/2004 7.56
Cara Cathy
 
ho apprezzato molto la tua riflessione sul fatto che Maria non viene mai chiamata moglie nei Vangeli.
Sono personalmente convinto che Maria, a seguito del suo proposito, espresso nel Vangelo di "non conoscere uomo", in mancanza di strutture che 2000 anni fa tutelassero la scelta di totale donazione a Dio attraverso la propria verginità consacrata, fosse stata data in sposa a Giuseppe, in qualità di suo affidatario a tutore.
Penso anche che Giuseppe, incaricato dal tempio a tale tutela fosse anche consapevole di questa sua missione.
Questa notizia ovviamente non proviene dal Vangelo, ma lo possiamo ricavare solo dal proposito di Maria.
Tuttavia la chiesa ortodossa, se non vado errato, conserva nella sua tradizione il fatto appunto che Giuseppe fosse stato precedentemente sposato e avesse avuto altri figli, i quali dopo l'affidamento di Maria, diventano quei famosi "fratelli" o meglio "fratellastri" di Gesù.
Con affetto

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Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 24/04/2004 9.30
Acuta e bella la riflessione di Cathy,
in molto breve volevo far notare che la meraviglia che mostra Maria all'angelo, "...come è possibile, io non conosco uomo...." si spiega proprio in prospettiva della scelta verginale di Maria, del suo voto, lei era eunuca per il regno dei cieli.
Una ragazza di oggi, ma anche di ieri, ad un annuncio simile non si meraviglierebbe più, "tu concepirai un figlio...." se per giunsta questa è fidanzata, la cosa diventa normalissima.
"Io concepirtò un figlio, con il mi fidanzato che diventerà mio marito..." e non ci sarebbe nessun motivo di meraviglia.
Maria era fidanzata, ma la sua mente non va al suo findanzato, al concepimento tramite la leggittima unione matrimoniale col suo futuro marito. Maria si meraviglia, perchè era eunuca per il regno dei cieli.
 
 
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 24/04/2004 9.39
Che Maria si sia preservata vergine fino alla nascita di Gesù appare abbastanza chiaro dalle scritture.
Se poi questo stato di verginità si sia mantenuto anche dopo non sembra che possa essere oggettivamente desunto dai vangeli e a questa domanda ognuno può rispondere solo in base alla propria convinzione.
 
Si vuole portare a prova della perpetua verginità l'affermazione di Maria: "Come può essere ... Io non ho mai conosciuto uomo"
A mio parere, e mi sembra abbastanza chiaro, quest'affermazione si riferisce allo stato di Maria fino a quel preciso momento e non indica una volontà di voler mantenere questa verginità anche in futuro.
All'annunciazione dell'angelo, qualsiasi donna che che fino a quel momento non avesse avuto rapporti non avrebbe potuto rispondere che in quel modo.
 
Sia chiaro, io non nego lo stato perpetuo di verginità di Maria, dico solo che non c'è alcuna indicazione che lo sia veramente stata e mi sembra arbitrario utilizzare come prova l'affermazione di cui sopra.
 
In quanto alla riflessione di Cathy, il fatto che l'evangelista identifichi Maria nella madre di Gesù e non come sposa di Giuseppe potrebbe trovare giustificazione nel fatto che il "motivo" centrale della fuga in Egitto era il pericolo che correva il bambino Gesù e anche perchè si voleva mettere in primo piano la maternità di Maria rispetto alla sua qualità di sposa.
 
D'altra parte, anche la profezia del Vecchio Testamento "La vergine partorirà un figlio ...." trova la sua attuazione nella nascita verginale di Gesù, ma si esaurisce con questa affermazione e non va oltre.
 
Non sto contestando la successiva verginità di Maria, ma mi sembra che non sussistano elementi certi che possano dimostrarne la perpetuità, se non attraverso considerazioni  che non possono ritenersi oggettive e quindi dimostrabili.
 
D'altra parte non si può considerare anche un altro fatto: il sacramento del matrimonio cui aderiscono sia Maria che Giuseppe, alla base del quale sta la Parola divina: "... e saranno una carne sola", alla quale va aggiunta l'esortazione di Paolo a non astenersi dai doveri coniugali che sono l'espressione dell'amore tra i due sposi, e sappiamo come nel popolo ebraico le leggi fossero vincolanti.
 
Insomma, mi sembra che non esistano elementi per poter affermare con certezza l'una o l'altra cosa, se non una scelta personale che però non appare.
 
Personalmente, ma è ovviamente solo un mio pensiero, non faccio fatica a credere che Maria sia rimasta anche successivamente vergine, ma questo non è per me   fondamentale agli effetti della devozione nei confronti della  Madre di Gesù e anche nostra.
 
Fraternamente
iyvan
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/04/2004 10.02
Cara Cathy...tutti noi abbiamo bisogno di essere stimolati......, perciò, grazie per aver risposto a collabarere con noi.....
 
Notavo come da molti iscritti escono poi dei pesnsieri molto profondi, che io stessa molte volte sfuggo....questa si chiama COMPLETEZZA..... guardate come i "punti di vista" alla fine convergono sull'unica VERITA' rivelata...è meraviglioso questo aspetto.....
 
MOGLIE DI GIUSEPPE....bellissimo questo riferimento completamente assente nei vangeli, mentre gli evangelisti e Paolo dopo si rifanno ad un termine che sfocia nella teologia...MADRE DI GESU'.....DONNA......
Maria NON viene mai indicata come "moglie di Giuseppe"....ma si parla solo di un aspetto socio-culturale dell'epoca "promessa sposa di un uomo, Giuseppe...." e per identificarla con le altre Maria, la si chiama "la Madre di Gesù..."
 
Mentre diventa interessante l'aspetto dell'Annunciazione come diceva Teofilo....del NON CONOSCO UOMO......
 
Vorrei che Raimondo ed altri evangelici riflettessero, appunto come uomini, sull'aspetto che vive psicologicamente lo stesso Giuseppe dopo aver saputo che la donna che aveva scelto come moglie...è stata scelta e porta in sè IL VERBO DI DIO......se per nascere il Verbo ha rispettato la verginità di Maria, come avrebbe potuto Giuseppe che sapeva ed aveva accettato il ruolo di padre putativo del FIGLIO DI DIO, profanare QUEL TEMPIO SANTO CHE ERA DIVENTATO LA SUA SPOSA?
 
Qui si rischia di STRUMENTALIZZARE l'amore coniugale.... perchè se si accetta che Maria restò vergine, si finisce con l'accusare il culto mariano di voler CASTRARE l'unione coniugale invece benedetta da Dio......
INVECE....si finisce con l'ignorare L'OFFERTA DEL PROPRIO CORPO A DIO NELLA VERGINITA' PERPETUA.......
 
Giuseppe, dice la Bibbia, ERA UN UOMO GIUSTO......che cosa vuol dire? che avendo compreso la portata DELLA MISSIONE DI MARIA, LA SUA SPOSA.....L'AIUTA IN QUESTA MISSIONE.......Giuseppe non se ne lava le mani e partecipa anch'egli al progetto di Dio......
 
Il dire " e non la conobbe fino a che non partorì Gesù" non vuol dire affatto che "dopo" le cose siano cambiate, anzi semmai SONO MATURATE ALLA LUCE DEI NUOVI EVENTI che la Famiglia di Nazaret stava vivendo.....
I due Sposi erano attratti dagli eventi di questo Figlio non comune che gli cresceva "in santità e sapienza", come dice il Vangelo, a 12 anni l'unico riferimento della maturazione di Gesù nel dire a loro che già sapeva che cosa doveva fare.....e questi episodi LI FACEVANO MATURARE.....
In questo clima di novità, dove un pezzo di Cielo era sulla terra e cresceva, fa emergere invece che i due Sposi si erano VOTATI ENTRAMBI A DIO, ATTRAVERSO QUEL FIGLIO DEL QUALE SI DOVEVANO OCCUPARE......
Maria era fin troppo presa dal "meditare tutte queste cose nel suo cuore", come dice l'evangelista.....NON AVEVA  TEMPO PER PENSARE AD ALTRO.....la stessa profezia di Simeone, espressa davanti a Giuseppe quando presentano Gesù al Tempio è lampante: "a te una spada trapasserà l'anima affinchè siano svelati i pensieri di molti cuori"....Maria ha una missione da compiere, Giuseppe è li che deve SOSTENERE ED APPOGGIARE E PROTEGGERE QUESTO RUOLO DELLA SPOSA......
Il ruolo di Maria, ed insieme Giuseppe, è tutta racchiusa nell'Annunciazione, il suo ruolo non è di sfornare altri figli.....ma di essere UNICA ANCELLA DEL SUO SALVATORE E SUO FIGLIO......nel ruolo di Madre.....Giuseppe è colui che socialmente e culturalmente deve PROTEGGERE la Famiglia che Dio ha voluto, dai condizionamenti culturali......questo è il nuovo ruolo di Giuseppe e non quello di sfornare figli con Maria....
Il resto agli evangelisti NON interessa......questo è quanto ci trasmettono e non che che ebbero altri figli.....
 
Ognuno di noi ha un ruolo......Maria lo stesso, Giuseppe nella Famiglia di Nazaret anche....andare a cercare dell'altro che nei Vangeli NON c'è....significa solo storpiare le Scritture per negare una Verità meravigliosa e sublime....
 
Il riferimento di Teofilo sulla Chiesa Ortodossa proviene da un vangelo apocrifo.....ma è del tutto naturale pensare che Giuseppe possa essere stato sposato dal momento che appare anche dai Padri della Chiesa che Giuseppe fosse molto più grande di Maria in età.......si parla appunto di vedovo....
Proprio questo aspetto avvalora ancora di più il fatto che Maria a questo punto sia rimasta vergine (come appunto la Chiesa Ortodossa crede), Giuseppe aveva già avuto probabilmente altri figli......se è si o no francamente non importa, sta difatto che non aveva più alcun interesse di fare figli dopo aver appreso che, la sua sposa, portava in grembo IL VERBO DI DIO......con un concepimento miracoloso e strepitoso.....non poteva di certo, essendo uomo giusto, lasciarsi catturare da desideri carnali pensando di profanare QUEL TEMPIO SANTO nel quale Dio aveva compiuto MERAVIGLIE, come dice il Magnificat.....
 
Fraternamente Caterina
 
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/04/2004 10.32
Yivan.....aggiungo a quanto ho detto nel messaggio precedente questo:
 
il tema della verginità PERPETUA di Maria, venne affrontato fin dal primo secolo dai Padri della Chiesa.....Tertulliano che all'inizio non si esprime esplicitamente, quando si dissocierà dalla Chiesa NEGHERA' la perpetua verginità......
I padri riprenderanno la discussione proprio dai testi di Tertulliano i quali, invece, apriranno le porte alla dottrina sulla Trinità che fino a quel momento era solo IN OMBRA....
Il tema mariano, a dispetto degli evangelici che sostengono che NON ci fosse un parlare di Lei....venne invece affrontato da subito perchè la sua maternità DIVINA e la sua stessa verginità sono strattamente LEGATE ED INTRECCIATE ALLA PERSONA DEL FIGLIO.....
 
Nel primo secolo subito iniziarono le eresie sulla divinità di Gesù......nacquero gruppi di eretici diversi fra loro: chi pensava che Gesù era una sorta di fantasma; chi diceva che era il Padre incarnato; chi sosteneva che Gesù, concepito normalmente con Giuseppe avesse ricevuto semplicemente l'infusione della divinità......; c'era chi credeva che Gesù avesse due nature distinte l'umana e divina che collaboravano......
 
Come vedi fin dal primo secolo la Chiesa, pur non avendo ancora LA CHIAREZZA SULLA TRINITA', VENNE ISPIRATA E GUIDATA DALLO SPIRITO NEL DIFENDERE DA SUBITO L'INCARNAZIONE DEL VERBO AD OPERA DELLO SPIRITO.......da qui si ebbe subito la necessità di parlare della Madre......
Già nel secondo secolo Maria è associata alla e nella Chiesa, non è al di sopra, e non è fuori di essa, ma è dentro che come Madre del CORPO vero di Gesù, è divenuta anche Madre del Corpo spirituale che è la Chiesa........
 
Negare la verginità perpetua cosa comporta?
 
Ai termini della salvezza certamente nulla......e forse per te Yivan, che hai la grazia di CREDERE, nulla ti crea come problema, tuttavia attenzione......perchè negare questa verginità comporta invece UNA DISTORSIONE DELLA TRINITA'.......l'Incarnazione ne subisce un offuscamento e le prove le abbiamo dalle mille eresie che ancora oggi sentiamo come citavo nel messaggio 17.......
In molte chiese evangeliche vi è UNA FALSA DOTTRINA DEL CRISTO il quale è una sorta DI SUPERMEN......un super eroe.....quasi VENUTO DAL NULLA......o che da quel "nulla" abbia acquisito la divinità del Padre".......
 
Da cosa derivano queste distorzioni? Dal negare la maternità divina di Maria......cioè la TEOTHOKOS......che vuol dire "colei che genera Dio".......questo termine fa sobbalzare gli evangelici perchè, sostengono, che Maria NON FU VERGINE.....alcuni sostengono che non lo fu nemmeno prima, altri che non lo fu dopo......
Se neghiamo la Teothokos che è l'anticamera della dottrina sulla Trinità, l'Incarnazione subisce inevitabilmente errori di catechesi.... per questo al Concilio di Nicea si disse che era neseccario CAPIRE PRIMA LA VERITA' ESPRESSA DA DIO SU MARIA PER POTER ACCOGLIERE SERENAMENTE IL MISTERO DELL'INCARNAZIONE E DUNQUE DELLA TRINITA'.........
 
Posso dunque anche NON credere che Maria DOPO rimase vergine? Si e no......se però non userò la mia INCREDULITA' per negare poi il culto che si deve a colei della quale "TUTTE LE GENERAZIONI CHIAMERANNO BEATA"......
Maria non è beata semplicemente perchè ha generato il Verbo di Dio......MA PERCHE' HA COLLABORATO E COLLABORA CON DIO E CON IL FIGLIO PIENAMENTE NELLA CHIESA LA QUALE E' IL CORPO VERGINALE E MISTICO DEL FIGLIO.......mediante l'azione INCESSANTE DELLO SPIRITO SANTO.......
Negare la sua verginità perpetua, dicevano i Padri della Chiesa, si viene pian piano a NEGARE LA STESSA CHIESA QUALE SPOSA DEL CRISTO RESA VISIBILE NELLA FORMA CHE CONOSCIAMO DA 2000 ANNI......
 
Avevano forse torto?....e mi chiedo..ma perchè tanto astio verso la Chiesa....e come mai è così legato al voler negare LE VIRTU' DI MARIA ED IL SUO RUOLO?
 
Maria e la Chiesa sono INTRECCIATE.......se si nega una, o di lei una sola virtù, si nega tutto....
 
Fraternamente Caterina
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16/02/2011 23:53
 
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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 24/04/2004 11.42
Posso dunque anche NON credere che Maria DOPO rimase vergine? Si e no......se però non userò la mia INCREDULITA' per negare poi il culto che si deve a colei della quale "TUTTE LE GENERAZIONI CHIAMERANNO BEATA"......
 
Cara Caterina,
 
sono perfettamente d'accordo. Personalmente non considero il successivo stato di Maria determinante agli effetti dell'affermazione "Tutte le Generazioni mi chiameranno Beata", ma capisco che una non perpetua verginità potrebbe per alcuni essere motivo di "voluta" desacralità intesa a mettere in dubbio il ruolo di Maria nella Chiesa.
Però credo anche che occorra fare attenzione a non voler ad ogni costo "adattare" la figura della Vergine a questo scopo.
La domanda che faccio è: se Maria non avesse mantenuto in perpetuo la sua verginità cadrebbe veramente il suo ruolo? Io penso proprio di no nel modo più assoluto, a meno che non si vogliano cercare motivi di pretesto.  E se, per fare un'ipotesi, si scoprisse che Maria fu veramente sposa di Giuseppe, cadrebbe forse il Suo ruolo di Madre della Chiesa e tutta la nostra fede? Io penso proprio di no, salvo che la nostra fede non sia costruita solo su un'immagine così come vorremmo che fosse.
 
Questa che sto facendo è solo una discussione che non ha pretesa di voler dimostrare nulla, salvo il voler mettere in guardia sul basare una fede su punti che vogliono essere fermi ma che non hanno la prerogativa della certezza, perchè cadendo uno di questi punti richieremmo di far crollare anche altre convinzioni.
 
Fraternamente 
iyvan  

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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 24/04/2004 12.21
Concordo con Caterina quandi dice che limitarsi al discorso delle doglie/sì doglie/no al momento del parto di Maria è veramente riduttivo. Soprattutto alla luce di tutti gli interventi che sono stati inseriti.
Approfitto della ( chiamiamola convenzionalmente così) risposta di uesto amico evangelico per sottolineare alcuni punti che ritengo interessanti.
Il primo punto è sicuramente quello che vede ( da parte di alcuni gruppi settari) la lettura della Bibbia non in chiave salvifica, come dovrebbe essere, ma bensì in chiave anti cattolica. La tematica della salvezza dovrebbe essere posta in primo piano ma per alcuni è più importante scegliere e selezionare i versetti per cercare di confutare le dottrine cattoliche. Faccio un esempio concreto per spiegarmi meglio.
L'amico di stefano Scrive: L'unico che era davvero immacolato e puro davvero era Gesù sul quale lo Spirito si manifestò come una COLOMBA, perchè in Lui tutto era perfezione e non vi era nessun peccato da consumare.
Se analizziamo questa immagine senza preconcetti possiamo facilmente il vero significato dell' episodio narrato dal Vnagelo di Giovanni.
Diciamo innanzitutto che dal cielo aperto non scese una colomba, come l'iconografia classica spesso rappresenta, ma scese lo Spirito Santo COME una colomba.
Cosa significa tutto questo? Dal cielo discese qualcosa che planò su Gesù che stava ricevendo il battesimo di Giovanni e questo qualcosa dava l' idea di una colomba. Il richiamo è decisamente al primo capitolo della Genesi dove si dice che lo Spirito Santo "aleggiava" sulle acque dl caos prima della creazione.
Quindi Giovanni, riferendosi alla Genesi, ha voluto comporre un trittico nel quale è rappresentata la Trinità: Il Padre che parla dal Cielo, il Figlio che viene rivelato dal Padre e lo Spirito che "aleggia" come una colomba sul Figlio.
Questa, molto in breve, è l'esegesi del versetto in questione. Ed è una spiegazione condivisa anche dai protestanti... tranne che quando vogliono criticare i cattolici. Allora la colmba rappresenta la purezza dal peccato e serve ad indicare semplicemente che Gesù è privo di peccati.
Nell'ottica di questi anti-cattolici, la Bibbia diventa come la plastilina. La tiri e la schiacci fino a farle assumere la forma che vuoi a seconda della situazione. Non si è più "servitori" della Parola ma si asservisce la Parola alle proprie idee. Vi ricordate il buon vecchio Jhon Antony? Pur di sostenere le sue tesi anche quando non erano più ragionevolmente sostenibili, si inventava ( nel senso che raccontava fandonie) qualcosa pur di attaccare il cattolicesimo e non essere costretto ad ammettere che quanto stavamo dicendo era vero.
Un altro punto interessante è quello relativo al cap. 7 dell' Apocalisse e alla donna che partorisce. Anche in questo caso il brano va collocato nel suo contesto tenendo presente anche che il genere letterario del libro. Apocalise è la trascrizione del sostantivo greco apokalypsis che deriva dal verbo “apokalypto”. È composto dalla preposizione apò – che esprime rimozione, allontanamento – e dalla radice kalypto – che significa nascondere, coprire; quindi:
azione del togliere ciò che copre, cioè scoprire, svelare, rivelare. “Apocalisse” significa quindi Rivelazione, fatta da Dio agli uomini riguardo a cose velate e conosciute da lui solo.
Ma c'è di più. Giovanni cerca di spiegarci con immagini e similitudini qualcosa che non è umanamente spiegabile con le parole. Anche Marco, nel suo Vangelo, quando vuole descrivere la bianchezza delle vesti di Gesù al momento della trasfigurazione cerca di spiegarla con un'allocuzione che può far sorridere per la sua ingenuità:le sue vesti divennero splendenti,bianchissime. Nessun lavandaio sulla terra potrebbe renderle così bianche.
Ma del resto, che frase usare? Anche Giovanni deve essersi trovato in una situazione del genere. Come spiegare ciò che vedeva? Ed ecco l'uso di immagini, a volte poetiche a volte drammatiche, che rendono tutto il racconto dell' Apocalisse affscinante e misterioso. Tanto misterioso che ancora oggi si discute sul significato di ciò che è scritto e che non va preso mai in senso letterale altrimenti si corre il rischio di fare strafalcioni spaventosi.
Riprendiamo i versetti del cap 12. Si parla della "donna" e si parla di un "bambino" Lasciamo perdere per un momento e concentriamoci su questo bambino. Chi è? Tutti i commentatori sono generalmente concordi nel ritenere che questo bambino sia il Messia. Quindi in quel capitolo si parla della nascita del Messia che, per i cristiani, è Gesù Cristo. E noi sappiamo che quando Giovanni scrive il suo libro,Gesù Cristo è già venuto. Ma l'introduzione dell' Apocalisse è strana: Rivelazione di Gesù Cristo, datagli da Dio per mostrare ai suoi servi gli eventi che presto devono accadere.
Ma se gli eventi narrati nel libro devono ancora accadere questo significa che il Messia non è ancora nato.
Ci rendiamo conto della difficoltà della lettura della Bibbia? Presa singolarmente, questa sola frase può essere utilzzata per smontare tutto il cristianesimo come lo conosciamo noi e per rifare un'altra religione.
Ritornando al cap.12, ancora oggi si discute su chi possa essere questa "donna". Può essere Maria,c'è chi pensa possa essere Israele o addirittura la Sapienza divina. Probabilmente la risposta è che si può trattare di tutte e tre le cosa insieme che risaltano a seconda dell'angolazione dalla quale le si guarda.
Ma, tornando alla lettera dell' amico di Stefano, negare che si possa tratatre di Maria solo perchè la donna viene descritta come soggetta alle doglie del parto, mi sembra veramente esagerato.
 
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/04/2004 12.21
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/04/2004 12.27
Scusate rimetto il testo perchè ho dimenticato la conclusione........
 
La domanda che faccio è: se Maria non avesse mantenuto in perpetuo la sua verginità cadrebbe veramente il suo ruolo? Io penso proprio di no nel modo più assoluto, a meno che non si vogliano cercare motivi di pretesto.  E se, per fare un'ipotesi, si scoprisse che Maria fu veramente sposa di Giuseppe, cadrebbe forse il Suo ruolo di Madre della Chiesa e tutta la nostra fede?
.............
 
Dunque......intanto grazie per le domande.....
Partiamo da un aspetto fondamentale che USARONO I PADRI DELLA CHIESA.....Maria e la Chiesa NON POSSONO ESSERE teologicamente SEPARATE.......da questa verità ASSOLUTA CHE UN CATTOLICO NON PUO' CONTESTARE, parte la teologia sulla figura di Maria.....
 
Per questo come fu accennato, i Padri dicono che è "più importante la Chiesa che Maria".....perciò attenzione a quando parliamo di Lei....se la dissociamo dalla Chiesa, allora potremmo credere o non credere a ciò che di Lei lo Spirito Santo ha detto ai Padri della Chiesa specialmente nel Concilio.....Dunque occorre parlare della funzione e della realtà della Chiesa per comprendere come teologicamente si è avanzati nella storia circa il ruolo di Maria.....
 
LA CHIESA E' LA SPOSA PURA E SANTA.......
è il Corpo di Cristo il quale è PURO E SANTO.......INCONTAMINATO......
Maria è la Madre di questo Corpo sia in senzo vero e reale quando lo concepisce per opera dello Spirito, sia quando lo darà alla luce.....Maria è Colei che PURA E SANTA PER GRAZIA DI DIO, da alla luce il Verbo del Padre.....
Maria DIVENTA sotto la Croce (ma già dalla profezia di Simeone) LA MADRE PURA E SANTA del Corpo mistico del Cristo che chiamiamo CHIESA.....
 
Se la perpetua verginità di Maria NON fosse stata così IMPORTANTE AI FINI DELLA TEOLOGIA CORRETTA DELLA CHIESA.....i Vangeli ci avrebbero parlato di più di Giuseppe.....non solo, vi è anche un particolare.....
Quando vanno alla ricerca di Gesù scomparso che aveva 12 anni......NON RISULTA CHE AVESSERO ALTRI FIGLI.....dice Luca "lo cercarono tra i parenti".....ci da molti particolari del fatto, ma non fa accenno ai suoi eventuali "fratelli".......dunque dopo 12 anni....non vi è alcun figlio oltre Gesù.......
Sarebbe deleterio pensare che dopo qualla RIVELAZIONE DI GESU' "Non sapete che devo attendere alle cose del PADRE MIO?", dopo 12 anni.....Maria ebbe altri figli......NON HA ALCUN SENSO.....
 
C'è poi un altro aspetto....la Famiglia di Nazareth è particolare...essa è il PRIMO NUCLEO CRISTIANO....E' LA PRIMA COMUNITA' CRISTIANA.....E' LA PRIMA MANIFESTAZIONE SIMBOLICA DELLA CHIESA.....
In essa traspare anche un numero  IL TRE....ATTENZIONE non storpiate ciò che intendo dire.....non che le famiglie devono "essere" di tre persone........, ma nel caso della Famiglia di Nazareth che COSTITUISCE IL NUCLEO FONDAMENTALE DELLA PRIMA MANIFESTAZIONE CRISTIANA E DI CHIESA.....il tre sta ad indicare LA PRESENZA TRINITARIA NELLA CHIESA......
 
Se dunque si scoprisse che Maria non fu vergine dopo...CI RIMETTEREBBE NON MARIA, MA LA PUREZZA DELLA CHIESA.....
liberi di credere o meno alla sua verginità perpetua, NON intacca assolutamente il Progetto di Dio, ma darebbe a noi UNA VISIONE DISTORTA DELLA CHIESA.....
 
Ripeto, infatti.....quando si perseguita la Chiesa, è spesse volte derivante dal fatto che Maria che NON viene infatti creduta...se si perseguita il culto mariano infatti....si finisce con il rinnegare la Chiesa...... Il ruolo di Madre della Chiea NON cadrebbe se io negassi la sua verginità, ma pian piano si arriva a negare il resto....e questo ce lo dimostrano i fatti che conosciamo di coloro che negando Maria negano la Chiesa e viversa.....
 
DA QUI YIVAN PARTE L'INFALLIBILITA' DELLA CHIESA.......DUBITARE DELLA VERGINITA' PERPETUA DI MARIA, SI RISCHIA DI OFFUSCARE L'INFALLIBILITA' DELLA CHIESA, perchè in essa vi è strettamente unita la promessa di Maria verso Dio, umile ancella al SUO COMPLETO SERVIZIO.....e alla promessa di Dio di renderla MADRE DELLA CHIESA E NELLA CHIESA PER OCCUPARSI DEI FIGLI REDENTI DAL FIGLIO mediante l'assistenza MAI INTERROTTA dello Spirito Santo.....
Dubitando di Maria, nessuno potrà impedirmi di dubitare della Chiesa......il ruolo di Maria è IN FUNZIONE DELLA CHIESA......fin dal momento dell'Annunciazione....
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 24/04/2004 14.23
Dubitando di Maria, nessuno potrà impedirmi di dubitare della Chiesa......il ruolo di Maria è IN FUNZIONE DELLA CHIESA......fin dal momento dell'Annunciazione....
 
Sì. sì, Caterina, capisco perfettamente quello che vuoi trasmettere, ma io non intendevo riferirmi a chi a dubbi su Maria. Se dubbi ci sono, non sono certo le nostre parole che possono eliminarli.
Se c'è il pericolo che una visione diversa della figura di Maria possa indurre alcuni a distorcere l'immagine della Chiesa, a mio avviso ce n'è un altro più grande che deriva dal voler adattare questa figura ai nostri canoni.
Non sto dicendo che sia stato fatto questo, ma tu stessa dici che, qualora la verginità perpetua di Maria cadesse, verrebbe meno anche l'infallibilità della Chiesa.
E' questo legame condizionante il pericolo che io avverto e che pone chi si avvicina alla fede nella condizione di dover accettare una formulazione che, agli occhi di qualcuno, potrebbero sembrare due tesi create per supportarsi a vicenda, cadendo una delle quali l'intera impalcatura traballerebbe.
 
Volendo, potrei offrirti un'ulteriore motivo apologetico: avendo Maria partorito il Figlio di Dio diviene automaticamente consacrata allo Spirito Santo e quindi non avrebbe potuto essere di alcun mortale.
Come vedi, a mia volta posso formulare certe affermazioni se voglio dimostrare qualcosa, ma è la verità oppure ho adattato Maria a ciò che voglio dimostrare?
 
Spero di non essere frainteso, per cui mi affretto a dire che io credo alla possibilità della verginità perpetua di Maria, o meglio non mi pongo assolutamente questo problema, ma se anche non credessi a questo non potrei  di certo rinnegare la Chiesa, e ti dirò che sono anche molto legato alla Madonna. 
Chi la vuole rinnegare trova mille altri pretesti per farlo, così come per chi vuole accettare il culto mariano non penso che faccia differenza considerare Maria anche come sposa oltre che madre, senza che per questo la Chiesa ne esca indebolita.
 
Naturalmente questo è solo il mio piccolo pensiero, ma capisco anche che ogni testa è un piccolo mondo (mio nonno era solito dire: tan co, tan suchi ... ovvero: tante teste, tante zucche
 
Fraternamente
iyvan
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16/02/2011 23:55
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/04/2004 15.46
 scusate rimetto il testo perchè ho dimenticato il finale.....
 
a Yivan....io so che tu sai che io so che entrambi sappiamo che........, per questo prendo i tuoi interventi come sante provocazioni che ci aiutano ad approfondire certi perchè....per carità concordo pure che nessuna ha una risposta in tasca....infatti è sbagliato però rifinire (perchè NON c'è mai una parola fine al MISTERO) il tema con il drie...."ognuno ha una testa diversa"....questo è scontato, ma proprio perchè è scontato è la Chiesa che deve avere L'ULTIMA PAROLA....almeno su temi in sostanza già trattati...comprendi?
 
Altrimenti si rischia che TUTTO  e il tutto.....rimane PRIGIONIERO dei propri pensieri....e che il pensiero di TUTTI seppur discordante....è UNA VERITA' A PARTE.....così non avremmo però più UNA SOLA VERITA' (parlo di quelle già rivelate ovvio), ma avremmo MIGLIAIA DI VERITA'....in nome di un falso rispetto del pensiero degli altri...comprendi?
 
Ora tu dici:
 
Se c'è il pericolo che una visione diversa della figura di Maria possa indurre alcuni a distorcere l'immagine della Chiesa, a mio avviso ce n'è un altro più grande che deriva dal voler adattare questa figura ai nostri canoni.
........
ti rammento che le stesse Scritture sono state e sono soggette ad un Canone.....ti rammento che gli Apostoli parlarono PRIMA DEI VANGELI SCRITTI......i quali vennero dopo! Perciò essi resero canone (cioè REGOLA) quanto avevano appreso A VOCE E RICEVUTO DAL CRISTO......ti rammento che il Cristianesimo è nato SUL CONCETTO DI CANONE, CIOE' DI REGOLE DA OSSERVARE.....
La Chiesa è stata messa dal Cristo proprio per conservare, tramandare e CRESCERE NELLA STORIA in questa canonicità.....la figura di Maria, ripeto E' INSCINDIBILE DALLA CHIESA......anzi parlando proprio di Maria QUALE FIGURA....LA CHIESA E' LA SUA MIGLIORE ESPRESSIONE.......
Ammetto e riconosco di aver BANALIZZATO il concetto dell'infallibilità qual'ora si dovesse trovare prove che Maria non fu vergine "dopo".....ma ciò che intendevo era l'egato ALL'INCREDULITA'.....l'infallibilità resta tale lo stesso, ma si perde LA FEDE......
Il Cristianesimo è fatto di fede.....
Di Cristo Risorto NON ABBIAMO OGGETTIVAMENTE NESSUNA PROVA...è la parola degli Apostoli contro il mondo intero......
della Chiesa abbiamo le prove eppure il rischio che fin anche Paolo denuncia E' LA DIVISIONE GIA' IN ATTO AI TEMPI DI GESU'...........
 
Ti faccio un esempio: gli Ortodossi rimproverano alla Chiesa la creazione del Dogma dell'Immacolata, ma NON perchè essi non vi credono, ma perchè sostengono che l'aver creato questo Dogma, ha automaticamente scatenato IL DUBBIO che mai ebbe la Chiesa fin dalle origini...Essi sostengono che l'aver fatto questo Dogma, ha aperto il dubbio sull'infallibilità della Chiesa stessa che NON ERA TENUTA A DARE SPIEGAZIONI INERENTI ALL'ORTODOSSIA.....mi spiego...Per gli Ortodossi il termine Teothokos (genitrice di Dio) racchiude TUTTA L'OPERA DI DIO IN MARIA CHE E' PERFETTA E SFOCIA NELLA PERFEZIONE DELLA CHIESA MISTICA, CORPO DEL FIGLIO SUO......
Metter un Dogma, vuol dire dare delle spiegazioni su ciò che può suscitare DUBBI e dunque essere messo in discussione..DUNQUE MARIA NON PUO' ESSERE MESSA IN DISCUSSIONE COSI' COME LA CHIESA NON PUO' ESSERE MESSA IN DISCUSSIONE......
Per la catechesi su Maria degli Ortodossi, effettivamente, essa è semplicissima: " Maria è l'opera di Dio, la più magnificamente e perfettamente riuscita. Pura e perfetta rispecchia ciò che deve essere la Chiesa sulla Terra e ciò che è la Chiesa Mistica....."
Stop....per loro non c'è discussione che tenga....(ortodossi appunto)
Se Maria NON fosse perfetta nella sua purezza, anche la Chiesa non sarebbe perfetta, ma ciò si contraddice perchè la Chiesa E' IL CORPO DI CRISTO il quale è perfetto.....
 
La Chiesa è poi RIEMPITA E VISSUTA, composta  DALLE MEMBRA CHE DI PER Sè NON SONO INVECE ANCORA PERFETTE......a Maria si guarda per giungere a questa perfezione alla cui base sta L'OBBEDIENZA.....Maria obbedì al Progetto di Dio il quale NON PREVEDEVA ALTRI FIGLI PER LEI CHE NON L'UNIGENITO SUO FIGLIO.....Maria HA OBBEDITO....Unigenito vuol dire anche... "l'unico generato"...togliere e dubitare di questa castità di Maria, signifca AFFERMARE CHE MARIA NON HA GENERATO DIO.......DUNQUE NON E' LA TEOTHOKOS...capisci perchè chi nega Maria e la Chiesa nega principalmente la sua verginità?... ripeto Yivan...per accreditare la verginità perpetua di Maria la chiesa impiegò quasi tre secoli....e si rese conto che questa verità è strettamente legata alla Trinità......per questo con gli Ortodossi noi la invochiamo quale SPOSA DELLO SPIRITO SANTO E SPOSA CASTA DEL CASTO GIUSEPPE.....
 
Essere sposa dello Spirito Santo.....il quale HA GENERATO IN LEI IL VERBO DEL PADRE......e dire poi che ha avuto altri figli...sarebbe quasi (capitemi bene) parlare di ADULTERIO....lo sposalizio con Giuseppe FU ESCLUSIVAMENTE PER DARE IL NOME E IL RICONOSCIMENTO A GESU', AL VERBO.......per proteggerlo da INDESCRIZIONI SOCIO-CULTURALI.....Quando Giuseppe la prese in SPOSA NON sapeva....ma dopo il sogno in cui l'Angelo gli rivela il PIANO DI DIO.....Giuseppe NON può non aver compreso che quella Donna ANDAVA PROTETTA PERCHE' SCELTA DA DIO PER L'INCARNAZIONE DEL VERBO....... DELL'UNIGENITO....Giuseppe aveva capito che quella Sposa era particolare e di fatto NON LE APPARTENEVA....APPARTENEVA A DIO......
 
(scrivo maiuscolo non per urlare......, ma per sottolineare aspetti importantissimi)
 
come vedi ho risposto alla tua domanda:
 
Volendo, potrei offrirti un'ulteriore motivo apologetico: avendo Maria partorito il Figlio di Dio diviene automaticamente consacrata allo Spirito Santo e quindi non avrebbe potuto essere di alcun mortale.
Come vedi, a mia volta posso formulare certe affermazioni se voglio dimostrare qualcosa, ma è la verità oppure ho adattato Maria a ciò che voglio dimostrare?
.........
E' LA VERITA'...........perchè non è nè la mia opinione, nè la tua....ma è quanto emerge dai Vangeli....ed è quanto insegnano i Padri della Chiesa ed è quanto la stessa Chiesa Ortodosso ha conservato......
 
TANTE TESTE E TANTE ZUCCHE.....appunto........, ma è san Paolo a dirci che UNA SOLA è la Chiesa che può INSEGNARE cosa è giusto e cosa NON è giusto 2Tess.2,15-17
 
e riflettevo sulla frase di Dante quando di Maria dice:  “la faccia che a Dio più s’ assomiglia”
non può appunto che essere quella di Maria del cui Verbo FU LA MADRE VERAMENTE.....a qualcuno questo Gesù doveva pur somigliare....GENETICAMENTE PARLANDO perchè il Verbo NON entro in Maria già pronto da partorire, ma LO CONCEPI'...lo generò per opera dello Spirito Santo...ecco perchè la si dice Sposa dello Spirito Santo e Tempio di Dio....Maria dunque era già "IMPEGNATA".....
Dai, dai....dimmi che ne pensi....so curiosa....
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 24/04/2004 16.14
Beh, sono stupito dall'aver formulato un'idea che era già stata dei Padri della Chiesa (ma loro ci hanno messo qualche centinaio di anni per arrivarci, io molto meno ... eheheheh ) .... E io che credevo di aver detto qualcosa di inedito, e invece era già stato detto  Mai che riesco a dire qualcosa che altri non mi hanno già copiato.
 
Ma poi, perchè sto cercando di controbattere qualcosa di cui tu sei convinta e di cui a mia volta sono convinto? Bah ... comunque sia, ho voluto solleticare ulteriori riflessioni ben sapendo che avresti risposto in modo appropriato e utile per tutti.
 
Concludo la mia visita con il grido: W MARIA E GUAI A CHI ME LA TOCCA (questa volta il maiuscolo significa proprio aver alzato la voce)
 
fraternamente
iyvan
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 44 nella discussione 
Da: SweetHawk Inviato: 24/04/2004 16.20

Gentile Stefano,
è un gran piacere sempre leggerti, anche perché è stimolante eheheheh
Saluto poi tutti e mi spiace non avere più il tempo che avevo prima. Oggi ho un ritaglio e ne approfitto.<o:p></o:p>

Andiamo a noi. La domanda del nostro interlocutore è:<o:p></o:p>

Parlando del "parto senza dolore" trovo contraddittorio attribuire Is 66,7 e Ap 12 entrambi a Maria, in quanto se davvero ella non avesse sofferto nel parto questo contraddice Ap 12 dove la donna urla dal dolore delle doglie.<o:p></o:p>

Desidero farvi notare la subdola logica che si nasconde dietro questo ragionamento. Si parte cioè da due termini, sullo stesso piano, in contraddizione per dimostrare che l’equazione è falsa. Facendo una piccola digressione non so se qualcuno vi ha mai fatto il giochino matematico in cui alla fine sembra che 1+1=1 salvo poi scoprire che uno dei passaggi è matematicamente errato, ma apparentemente “ragionevole”.

Ecco, vorrei soffermarmi su due cose che ho detto: “sullo stesso piano” e “ragionevole”. Guardate come e soprattutto dove li ho usati.<o:p></o:p>

Comincio dal secondo termine. Mi chiedo e vi chiedo: un ragionamento se “ragionevole” è sempre vero? L’esperienza ci porterà tutti a dire che non è così e questo perché tante volte nella vita siamo stati indotti a mutare prospettiva, magari dopo l’esperienza fatta (in riferimento a cose pratiche) o magari dopo un maggior studio o perché qualcuno ci ha fatto notare che la nostra prospettiva era errata.
Capita infatti anche a me, nel mio campo, di ritrovarmi davanti ragazzi che giungono con loro impressioni… magari ragionevoli o carpite attraverso programmi televisivi (che ovviamente fanno un servizio generalista)… e dover correggere certe prospettive alla luce di una maggiore consapevolezza tecnica e storica. E se tutto ciò è vero per tutti i campi della vita e del sapere, ancor di più lo è per un tema così delicato come quello teologico e dottrinale! E questo perché su certi temi occorre serenità e soprattutto saggezza e attenzione nel saper riconoscere le direttrici del problema stesso. E qui devo passare al primo termine… quel “sullo stesso piano”.<o:p></o:p>

Infatti il nostro amico mette sullo stesso piano due elementi che sullo stesso piano non possono e non devono starci…  ehehehe
E’ un problema d’altro ordine, come direbbe il mio Pascal…

Il nostro amico infatti realizza l’equazione   ISAIA (donna senza doglie) – APOCALISSE (donna con doglie) = donne diverse o elementi diversi, il che è molto ragionevole per chi legge con occhio superficiale. Ed ecco che, ricordandoci che la realtà è spesso più complessa della prima impressione, dobbiamo mettere a fuoco alcune cosucce. Non voglio farla difficile e vado al cuore del problema.

Tutti sanno che Isaia è uno dei profeti e in quanto tale ha avuto da Dio il dono/privilegio di annunziare la Sua Parola e anche il progetto che Dio preparava per gli uomini. In questo progetto evidentemente il protagonista è il Cristo, il verbo che avrebbe assunto la Carne e avrebbe abitato tra noi. Ma accanto a lui troviamo una creatura particolarissima, ovvero colei che avrebbe accolto nel suo grembo il Salvatore. Creatura particolarissima per il privilegio enorme che ha avuto, per le prove che ha dovuto vivere e per tutte le conseguenze che il ruolo assegnatole da Dio ha significato. Ecco dunque che Isaia preannuncia ciò che sarebbe accaduto, preannuncia i prodigi che avrebbero caratterizzato l’arrivo del Messia e tra questi il parto virginale di Sua Madre.
Ma ecco l’inghippo: il nostro amico saltellando da Isaia a Apocalisse ritiene che i due testi biblici siano da leggere allo stesso modo.
E non lo può fare! Perché nascono in modo diverso, con finalità diverse e con prospettive totalmente diverse!
Ma capisco bene che non è colpa sua, anche perché oggi su Apocalisse si crede (o si fa credere) di tutto e di più.<o:p></o:p>

Apocalisse infatti è un testo “difficile”, proprio per la sua potenza immaginifica e per la complessa caratterizzazione delle figure e degli eventi che si presentano spesso paradigmatici di una o più delle realtà della storia dell’uomo e del progetto divino. Attenti a questa frase che ho appena detto, è necessariamente difficile ma riassume il discorso che segue. [Se poi Caterina vuole possiamo aprire un bel 3d sul modo corretto di porsi dinanzi al libro di Apocalisse].
Detto questo non dobbiamo fare come i testimoni di Geova che leggono Apocalisse letteralmente e nemmeno porci dinanzi a questo libro con la convinzione che sia una telecronaca. Ripeto che le immagini di Apocalisse devono considerarsi paradigi di realtà presenti passate e future della Signoria di Dio e del Cristo e di come tutto si compia in essi (“Io sono l’alfa e l’omega”), compreso l’inizio e la fine della storia umana.<o:p></o:p>

E allora vorrei inserire tra un po’ qualcosa sull’interpretazione della donna coronata di stelle di Apocalisse. Ricordo che le figure di Apocalisse NON SONO SPESSO UNIVOCHE e cioè ESCLUSIVE di una sola realtà. Ma proprio nelle figure femminili di Apocalisse abbiamo l’allegoria di tutte le realtà umane. Vi faccio uno schemino che così vi aiuti:

<o:p></o:p>

Le donne di Apocalisse sono:<o:p></o:p>

-- La donna coronata di stelle che simboleggia il popolo di Dio e per alcuni aspetti che capirete in seguito, ANCHE Maria.
-- La donna sulla bestia rosso scarlatto (17, 1), che simboleggia Roma imperiale e pagana  ma ANCHE la vita empia e lussuriosa di tutti i tempi e di tutti i luoghi.
-- La donna, sposa dell’Agnello, vestita di lino splendente (metafora della giustizia dei Santi), che rappresenta la Gerusalemme Celeste.<o:p></o:p>

Guardate che questo schemino non è casuale! La prima donna, la Chiesa (e Maria come immagine delle creature credenti e della Chiesa) è sottratta alle minacce fino al compimento, la terza donna (Gerusalemme Celeste) discenda da Dio in qunato già perfetta. La seconda (la prostituta) cavalca Satana ed è condotta da esso a insidiare i credenti, rappresentando i non credenti e i dissoluti che in questa vita seminano zizzania (ma poi sappiamo come va a finire a questa donna ehheeh)<o:p></o:p>

Come vedete le tre figure femminili sono l’immagine completa della terna spirituale possibile del genere umano: Chiesa peregrina sulla terra (di cui Maria è stata il fiore più profumato e in cui Maria continua a svolgere un ruolo particolarissimo[altro tema, vedi quello che scrissi tempo fa sull’argomento]), Chiesa Celeste, già perfetta nella santità, e forze del male che si oppongono a Dio e che trovano il campo di battaglia nel mondo.<o:p></o:p>

Ma adesso basta e passiamo a capire la figura di Apocalisse 12. Tenete dunque presente come le donne rappresentino delle realtà complesse e NON UNIVOCHE: popolo di Dio e ANCHE Maria (immagine della Chiesa e della fede) – prostituta come Roma imperiale (tutti i dissoluti e i viziosi che tentano i credenti). Dunque:

 

SEGUE<o:p></o:p>

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16/02/2011 23:56
 
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Da: SweetHawk Inviato: 24/04/2004 16.57

 

LA FIGURA DELLA DONNA IN CIELO

In questa visione è evidente tutto lo splendore di questa donna e la grave minaccia che le viene fatta, e in lei è simboleggiato il popolo di Dio dell'Antica e della Nuova Alleanza.
Mentre le creature celesti sono in bianche vesti (3,5; 4,4) e la prostituta Babilonia è avvolta di porpora e scarlatto (17,4), la donna è vestita del sole stesso, è avvolta dallo splendore sfavillante del sole. Sul capo porta una corona di dodici stelle. Dio si è servito delle sue creature più luminose per ornare la donna.
Ella gli è particolarmente cara e preziosa. In modo analogo, l'ornamento della donna dimostra che ella è particolarmente vicina a Dio. Le dodici stelle alludono certo alle tribù d'Israele (21,12) e agli apostoli dell'Agnello (21,14), che nel popolo di Dio hanno uno speciale compito. Sole e stelle sono i corpi celesti splendenti e fissi in ugual misura. La luna sta per il cambiamento, la variabilità e il passare del tempo. Se la donna ha sotto i piedi la luna, si esprime così che ella non è sottoposta al cambiamento e al tempo che Dio le ha donato stabilità ed eternità. Tutto nella figura della donna dimostra che ella è la creatura favorita di Dio.<o:p></o:p>

Ma questa figura così raggiante sente i dolori del parto, e in questa sua difficile ora è minacciata da uno spaventoso mostro. Solo dopo lunga attesa e solo con sforzo, ha origine, dal popolo di Dio dell'Antica Alleanza, il Messia. Contro la sua venuta si leva l'opposizione delle forze ostili a Dio, ma esse non possono nuocergli in nulla. Egli viene rapito verso Dio e il suo trono. Così viene ristabilito il legame con la precedente grande visione di Dio e dell'Agnello in quanto Signori di ogni evento (4,1-5,14). Con il riferimento alla nascita di Gesù e al suo innalzamento s'intende tutta la sua vita, dall'inizio sino alla fine.
Nessuna delle altre tappe viene nominata, neppure morte e risurrezione. Qui non va descritto tutto il cammino di Gesù, ma dev'essere soltanto chiaro che il drago non poteva nuocergli in nulla. Egli, il Messia, è definitivamente presso Dio e sottratto a tutti gli assalti delle potenze nemiche. Con il suo re, il popolo di Dio ha al tempo stesso un baluardo a fianco di Dio. Il passo decisivo è compiuto, la vittoria è già conseguita, anche se la battaglia continua.

 

LA CHIESA SOTTO LA PROTEZIONE DI DIO<o:p></o:p>

<o:p></o:p> 

Dopo il suo bambino, è la donna stessa l'obiettivo del furore distruttivo del drago. Ella non viene ancora rapita verso Dio, il tempo del suo compimento non è ancora giunto. Ma in vari modi è detto che ella è sicura con la protezione di Dio, che le
potenze nemiche non possono portarla alla rovina. Assai forte è l'immagine del fiume rapinoso che il serpente vomita dietro
alla donna (12,15): ella deve perdere l'equilibrio, dev'essere semplicemente trascinata via e sommersa. Ma questo fiume
non raggiunge la donna. Ci vengono in mente qui le parole di Gesù: "Su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le forze
dell'inferno non prevarranno su di essa" (Mt 16,18). La donna, ossia il popolo di Dio, la Chiesa, non può essere portata alla rovina nella sua totalità; è assicurata dalla potente protezione del suo Signore.<o:p></o:p>

Quando si dice: "La donna fuggì nel deserto" (12,6), non può chiedere di quale deserto si tratti, se un deserto in Africa
Asia. In diverse immagini che alludono alla liberazione d'Israele dall'Egitto si descrive la protezione di Dio, in cui la Chiesa nel suo insieme è al sicuro (12.6.13-16). Nell'Antico Testamento il deserto è il classico luogo di asilo per i perseguitati (Mosè, Davide, Elia). Dopo la liberazione dall'Egitto, Israele è condotta nel deserto, dove infine è al sicuro dalla persecuzione degli Egiziani. L'aiuto di Dio si manifesta poi anche con il nutrimento del popolo nel deserto (miracolo delle quaglie, manna, sostentamento del profeta Elia: 1 Rè 17,2-6: 19,4-8). Nel Sinai, Dio fa dire al pcc.
lo da Mosè: "Voi avete visto quello che io ho fatto agli Egiziani come io vi ho sollevati su ali d'aquila e portati qui da me" E
19,4). Con questo si esprime in forma esemplare quale forza instancabile e sicura nel condurre alla mèta Dio abbia concesso al suo popolo per il passaggio attraverso il deserto (cf. Is 40,311).<o:p></o:p>

Quanto valeva per il popolo d'Israele durante il passaggio attraverso il deserto, vale anche per la donna, per il popolo di Dio escatologico: esso si trova sotto la valida protezione di Dio, viene da lui guidato con sicurezza attraverso tutti i pericoli, non può quindi essere scosso nella propria stabilità. Il Signore della Chiesa, Gesù Cristo, è già nella gloria di Dio. La Chiesa, che da Dio è stata così splendidamente e gloriosamente dotata, è anche sulla terra ed è minacciata dalle potenze nemiche di Dio. Ma sotto la protezione di Dio è sicura. Anche il tempo in cui deve vivere minacciata è un tempo per essa "diviso" (1260 giorni: 12,6; tre periodi e mezzo: 12,14). ossia un tempo limitato. La minaccia durerà fino a quando è stato stabilito da Dio, poi avrà certa fine.

 

LA CHIESA E MARIA

 

<o:p>

Con la donna in cielo, dalla quale ha origine il Messia e che resiste a ogni minaccia con la protezione di Dio, s'intende certo indicare il popolo di Dio, la Chiesa. Ma la si interpreta anche come Maria. Maria è la donna dalla quale è nato Gesù Cristo ed è paradigma di ogni credente, e dunque di tutta la Chiesa, in forza delle sue virtù (umiltà, obbedienza, mitezza, ecc ecc) e del ruolo particolarissimo che le è stato assegnato.
Secondo Gv 19,25-27, l'ultima disposizione data dal Crocifìsso è destinare Maria quale madre del discepolo che egli amava. In questo è
espressa una qualifica e una posizione di madre, per Maria, anche nei confronti di tutti i credenti. [per la questione vedi QUI ] 
Con il suo modo di agire, ella serve alla fede in Gesù dei discepoli, e di conseguenza alla vita dei discepoli (Gv 2,3-5.11; 20,31). Come madre di Gesù, si fa garante di Gesù in ogni aspetto della sua umanità. Per il discepolo di Gesù, nel vivo e cordiale legame con lei si amplia e si approfondisce il suo legame con Gesù.<o:p></o:p>

E’ l'estrema disposizione di Gesù dalla croce, come pure il compimento dell'amore per i suoi (cf. 13,1) nell'ora della sua glorificazione, unire anche tra loro le persone che fin dalla sua nascita, e per aver seguito la sua chiamata, gli sono più vicine di tutti. Il loro rapporto con Gesù è il fondamento del loro reciproco rapporto, e tale reciproco rapporto viene fondato da Gesù stesso.<o:p></o:p>

Gesù è il Figlio di Dio. Il discepolo di Gesù diventa fratello di Gesù e giunge ad avere Dio come Padre. E questo il messaggio che il Risorto manda ai suoi discepoli (20,17). Gesù è il figlio di Maria. Il discepolo di Gesù diventa figlio di Maria e riceve Maria come propria madre. Così viene stabilito dal Crocifisso.La donna dell'Apocalisse e Maria quale la mostra il Vangelo di Giovanni hanno in comune questo presentarsi come donna e come madre, e questo compito di madre non solo nei riguardi di Gesù, ma anche dei discepoli di Gesù. Per questa ragione è possibile che la donna dell'Apocalisse significhi non soltanto la Chiesa, ma anche Maria. Quanto però è detto sulla costante e sicura protezione di Dio nei confronti della donna dell'Apocalisse, vale soprattutto per la Chiesa, ma certo anche per Maria, per il compito che ella adempie nella Chiesa e attraverso la Chiesa.

 

 

__________________________________

 

 

Alla fine di questa lunga cavalcata cosa possiamo dunque desumere?

Semplice: l'equiparazione tra Isaia e Apocalisse 12 è IMPROPONIBILE e soprattutto desumiamo che in Apocalisse 12 gli eventi della donna sono da leggersi in un'ottica dualistica tenute presenti tutte le cose che ho (a volte maldestramente) cercato di ricrdare sopra.

 

E' dunque assolutamente inconsistente il tentativo di leggere quest'immagine di Apocalisse come una narrazione del parto di maria in quanto l'immagine è da riferire in primis al popolo di Dio con tutte le sue vicissitudini e solo a un livello superiore a Maria, che ne è il frutto più bello che ha avuto il privilegio e l'onere di portare al mondo il Cristo, ricevendo a sua volta un posto del tutto atipico nel progetto di Dio (e qui dovremmo riprendere la Mariologia ehehhe  Come vedete è tutto collegato).

Quindi ripeto: la donna di Apocalisse a differenza di Isaia ha un significato più complesso e meno univoco e si presenta come immagine del popolo di Dio che attraversa nella storia le sue prove e che trova nella nascita del Messia la sua Luce. Da qui trasliamo alla Vergine, proprio perchè madre del Cristo e dono che Dio ha fatto alla Chiesa.

 

 

PACE E BENE

.<o:p></o:p>

</o:p>

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Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/04/2004 19.08
Sweet......GRAZIE......volevo dire dell'altro, ma c'ho ripensato....quanto hai messo è già ampiamente meditativo.....
 
 
Yivan.....eheheheheh....sei sotto l'influenza dei Padri semmai.........perchè un cristiano-cattolico non può fare a meno di essere sulla stessa scia....e se lo siamo è GRAZIA......
 
Ciao C.

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 27/04/2004 9.35
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 27/04/2004 9.51

reinserisco il post precedente che aveva caratteri troppo piccoli

 

Caro lyvan,

riprendo uno spunto del tuo post 29 per cercare di approfondire :

All'annunciazione dell'angelo, qualsiasi donna che che fino a quel momento non avesse avuto rapporti non avrebbe potuto rispondere che in quel modo.

Se Maria avesse avuto intenzione di unirsi almeno una volta all'uomo a cui era stata promessa, avrebbe potuto logicamente dedurre o attendersi la risposta che per mezzo di un prossimo rapporto coniugale avrebbe concepito. L'obiezione di Maria era logica, a mio avviso, (ma non solo secondo me), solo se la si inquadra in un proposito di astensione assoluta dai rapporti coniugali anche per il futuro.

Sia chiaro, io non nego lo stato perpetuo di verginità di Maria, dico solo che non c'è alcuna indicazione che lo sia veramente stata e mi sembra arbitrario utilizzare come prova l'affermazione di cui sopra.

La Scrittura a volte ci permette di ricavare in modo indiretto alcune cose, anche quando non vengono menzionate esplicitamente.

Riporto qui di seguito alcuni commenti in merito per meglio comprendere:

Tratto dalla "Vita di Gesù Cristo" di Giuseppe Ricciotti

§ 231.

... Generalmente il fidanzamento di una vergine avveniva quando essa era in età fra i 12 e i 13 anni, ma talvolta anche alquanto prima : quindi le nozze, in conseguenza di quanto si è visto sopra, cadevano di solito fra i 13 e i 14 anni. Tale era probabilmente l'età di Maria all'apparizione dell'angelo. ...

sappiamo da Luca che Maria era una vergine in questa condizione di fidanzata; inoltre, da Matteo, 1, 18, apprendiamo che ella divenne gravida prima che andasse a coabitare con Giuseppe, cioè prima delle nozze giudaiche. Alla luce di queste notizie, quale significato hanno le sue parole rivolte all'angelo : Come sarà ciò, poiché non conosco uomo?

232. Prese isolatamente in se stesse, non possono avere che uno di questi due sensi:

1) o richiamare alla memoria la nota legge di natura per cui ogni figlio presuppone un padre;

2) oppure esprimere per il futuro il proposito di non sottoporsi a questa legge e quindi di rinunziare alla figliolanza.

Un terzo senso, per quanto ci si pensi, non è dato scoprirlo.

Ora, in bocca a Maria, fidanzata giudea, le parole in questione non possono avere il primo di questi due sensi, perché sarebbero state di una puerilità sconcertante, tale da costituire un vero non-senso; a chi avesse espresso un pensiero di tal genere, se era una fidanzata giudea, era facile replicare : "Ciò che non è avvenuto fino ad oggi, può avvenire regolarmente domani ".

È quindi inevitabile il secondo senso, nel quale il verbo non conosco non si riferisce soltanto alle condizioni presenti ma si estende anche alle future, esprimendo cioè un proposito per l'avvenire : tutte le lingue, infatti, conoscono questo impiego del presente esteso al futuro, tanto più se tra presente e futuro non cade interruzione e se si tratta di uno stato sociale (non mi sposo; non mi faccio avvocato, ecc.). Se Maria non fosse stata una fidanzata-coniuge le sue parole, un po' forzatamente, avrebbero potuto interpretarsi come un implicito desiderio di avere un compagno nella propria vita : ma nel caso effettivo di Maria il compagno già c'era, legittimo e regolare; quindi, se l'annunzio dell'angelo avesse dovuto avverarsi in maniera naturale, non esisteva alcun ostacolo. E invece l'ostacolo esisteva : era rappresentato da quel non conosco, che valeva come un proposito per il futuro, e che giustificava pienamente la domanda come sarà ciò? L'unanime tradizione cristiana, che ha interpretato in tal senso il non conosco, ha battuto una strada che è certamente la più agevole e facile ma anche l'unica ragionevole e logica.

I razionalisti di solito non negano alle parole giacenti nel loro contesto il senso di un proposito, ma per dimostrare che non hanno valore storico sono costretti a ricorrere alla solita e comoda ipotesi dell'interpolazione, supponendo che uno o più rimanipolatori abbiano introdotto in quel punto le parole in questione. Senonché i presunti rimanipolatori sarebbero stati di una ottusità senza pari, giacché non si sarebbero accorti che le parole interpolate erano smentite da tutto il contesto.

 

S.Agostino a proposito della domanda di Maria scrive:

 

Come avverrà ciò, poiché io non conosco uomo?

E' promesso a Zaccaria un figlio, è promesso anche alla santa Maria un figlio, e dice anch'essa quasi le medesima parole che aveva detto Zaccaria. Che cosa infatti aveva detto Zaccaria? Come avverrà questo a me? Che io son vecchio e la mia moglie è sterile e avanzata nei suoi giorni (Le 1,18). E che dice la santa Maria? Come avverrà ciò? (Lc 1,34). E simile la voce, dissimile il cuore. La voce simile ascoltiamo con l'orecchio, il cuore dissimile apprendiamo dalla parola dell'angelo. Peccò David, e rimproverato dal profeta disse: Ho peccato, subito gli fu detto: Ti è stato rimesso il peccato (2Sam 12,13). Peccò Saul; e rimproverato dal profeta disse: Ho peccato; e il peccato non gli fu rimesso, ma l'ira di Dio rimase su di lui (cf I Sam 15,30.35). Che significa ciò, se non che è simile la voce, dissimile il cuore? L'uomo infatti ode la voce, Dio scruta il cuore. In quelle parole dunque di Zaccaria l'angelo vide che non c'era fede, ma dubbio e sfiducia; e l'angelo lo fece conoscere, privandolo della voce, condannando l'incredulità. La santa Maria, invece: Come avverrà ciò, poiché io non conosco uomo? Riconoscete il proposito della vergine. Quando mai avrebbe detto, se avesse avuto intenzione d'unirsi con un uomo: Come avverrà ciò? Se fosse dovuto avvenire come suoi avvenire di tutti i bambini, non avrebbe detto: Come avverrà? Ma essa, memore del suo proposito e consapevole del santo voto, perché sapeva che cosa aveva promesso, col dire: Come avverrà ciò, poiché non conosco uomo?, siccome sapeva che non può avvenire che nascano i figli se non da donne coniugate e che si uniscono ai loro mariti, ciò ch'essa aveva proposto d'ignorare, con dire: Come avverrà ciò?, s'informò del modo, senza dubitare dell'onnipotenza di dìo. Come avverrà ciò?

Qual è il modo con cui avverrà ciò? Mi annunzi un figlio; il mio animo è pronto: dimmi il modo.

Poteva la Vergine santa temere, o almeno ignorare il disegno di Dio, in qual modo volesse che Ella avesse un figlio, quasi riprovasse il voto della vergine? Infatti, che cosa sarebbe avvenuto se avesse detto: Sposati, congiungiti a un uomo? Non l'avrebbe detto Iddio, perché accolse il voto della Vergine, come l'accoglie Dio. Accolse da lei quello ch'egli stesso aveva donato. Dimmi dunque, messaggero di Dio: Come avverrà ciò? Vedi che l'angelo sa, ed essa cerca, non diffida. Avendo dunque veduto che essa cercava, non diffidava, non ricusò d'istruirla. Ascolta in qual modo: Resterà la tua verginità; tu credi solamente alla verità, conserva la verginità, ricevi l'integrità.

:::::::::::::::::::::::::::

La riprova poi che Maria non abbia avuto altri figli la troviamo nelle parole di Gesù che affida Maria a Giovanni. Mentre se vi fossero stati altri figli di Maria, dal punto di vista della legge mosaica, questo sarebbe stato inammissibile.

Il gesto di Gesù morente è comprensibile solo se si ammette che Gesù era figlio unico. Se Maria avesse avuto altri fìgli - quel gesto di Gesù sarebbe stato offensivo o almeno poco riguardoso ed anche illegale. I supposti figli di Maria, le fìglie, i generi, le nuore, oltre a sentirsi offesi, avrebbero contestato a Giovanni il diritto di avere con sé la loro madre. Avrebbero giudicato irresponsabile il gesto di un morente.

Nulla di tutto questo nei vangeli. Giovanni prese Maria con sé in casa sua, pacificamente, senza contestazione alcuna. Gesù, perché figlio unico, poteva e doveva provvedere a sua madre un rifugio conveniente dopo la sua morte. Scelse quello di un discepolo.

Si obietta di solito: Gesù affidò sua madre a un estraneo perché i suoi fratelli non credevano in lui (cf. Giovanni 7,5).

Si risponde:

Dal Vangelo appare che a principio della vita pubblica di Gesù i suoi parenti (eccetto sua madre) non l'hanno capito troppo. Ma con l'andare del tempo cambiarono idea e divennero suoi discepoli.

Infatti, li troviamo concordi con gli Apostoli ed assidui nella preghiera in attesa dello Spirito Santo (cf. Atti 1, 14). Giacomo fu messo alla guida della comunità cristiana di Gerusalemme (cf. Galati 2, 9; Atti 15, 13,) e gli altri parenti si dedicarono alla predicazione del Vangelo anche fuori della Palestina (cf. 1 Corinzi 9, 5).

Perché allora Gesù avrebbe dovuto affidare sua madre ad uno che non fosse figlio naturale di Maria se vi fossero stati dei figli naturali, tra cui anche persone che una volta ravvedute dovevano essere tra i suoi testimoni più importanti? La risposta logica è che Maria non aveva altri figli naturali.

Con affetto

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