A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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LE TRADUZIONI

Ultimo Aggiornamento: 02/06/2011 15:08
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Da: lisa  (Messaggio originale) Inviato: 26/06/2003 11.29
Io possiedo diverse versioni della Bibbia, nuova riveduta, diodati ed edizioni cei.Confrontando alcuni passi del nuovo testamento ho trovato delle discordanze nella traduzione, alcune di queste mi sembrano evidenti tentativi di far dire alal parola di Dio quello che si vuole.
Versione cei (matteo 1,25):
La quale senza che egli la conoscesse partorì un figlio che chiamò Gesù.
 
Versione Nuova riveduta (Matteo 1,25).
E non ebbe con lei rapporti  coniugali finchè ella non ebbe partorito un figlio e gli pose nome Gesù.
 
 
Ed. cei  (2Pietro 1,20):
Innanzitutto ricordatevi  che nessuna profezia della scrittura può essere fatta oggetto di interpretazione personale.
 
Ed.Nuova riveduta (2 Pietro 1,20):
Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della scrittura proviene da interpretazione personale.
 
Nel primo caso è evidente come la nuova riveduta miri a far capire che Giuseppe non ebbe con Maria rapporti coniugali solo fin quando ella non ebbe partorito, questo per avvalorare la tesi dei fratelli di Gesù.
Nel secondo caso la distinzione è più sottile, mentre nell'edizione cei si afferma giustamente che nessuna profezia può essere oggetto di interpretazione personale, nella n.r. si dice che nessuna profezia proviene da interpretazione personale, eliminando così il divieto chiaro espresso nella edizione cei.
Mi domando se sono troppo cavillosa e precisina io , o se effettivamente  le Scritture sono state manipolate qua e là giusto per far dire loro quello che si voleva?
Ma i manoscritti usati per le traduzioni non sono sempre gli stessi sia per i cattolici che i protestanti oppure loro hanno i loro codici personali? non mi stupirebbe visto che devono differenziarsi in tutto!!
Aspetto vostre considerazioni
un abbraccio
lisa  


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Da: Soprannome MSNMonia♥ Inviato: 27/06/2003 19.53

Carissima Lisa, Dio ti benedica!

Vorrei dire che possiedo una Bibbia Cattolica, "La nuovissima versione dei testi originali", Edizioni San Paolo.

Ecco, vorrei aggiungere cosa c'è scritto su questa Bibbia nei due versetti da te citati.

Matteo 1:25: "ma non si accostò a lei, fino alla nascita del figlio che egli chiamò Gesù".

(Mi sembra abbastanza uguale alla versione "Nuova Riveduta" )

2 Pietro 1:20: "Sappiate anzitutto questo: a nessuna profezia della Scrittura compete una interpretazione soggettiva" (Anche qui non mi sembra che il discorso sia molto diverso... )

Solo per dirti che una delle Bibbie Cattoliche più recenti e fedeli ai testi originali non va poi così lontano (anzi) alla versione "Nuova Riveduta"... tutto qui!

Ti abbraccio con affetto in Cristo!!

Monia


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Da: lisa Inviato: 28/06/2003 9.26
Cara Monia benvenuta in quesro gruppo, dunque io possiedo una vecchia edizione cei apartenuta a mia nonna e ti assicuro che era scritta proprio come io ho riportato, quello che nono mi spiego è perchè esistono diverse versioni se la traduzione  dai  manoscritti giunti fino a noi è una, a meno che non esistono manoscritti che riportano lo stesso avvenimento in modo diverso!così si crea solo confusione!!
un abbraccio
lisa 

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Da: Soprannome MSNChisolm3 Inviato: 28/06/2003 10.50
Ciao a tutti
Stando al problema, l'ideale sarebbe leggere il testo in lingua originale, cioé il greco, ma non tutti lo conoscono e allora esistono versioni nelle lingue moderne. Sebbene la mia area di specializzazione non sia quella biblica, mi sembra di ricordare che la genesi del testo CEI sia stata un tantino articolata. Ci avrebbe messo mano, nella stesura finale, anche un nucleo di letterati italiani per rendere agevole e comprensibile alla massa quello che risultava essere un linguaggio, a tratti, poco comprensibile.
Insomma, la Bibbia CEI non è il massimo della fedeltà, filologicamente parlando.
Un ulteriore limite, viene dalla mancata conoscenza del contesto: spesso si ignora quello che è il mondo in cui gravita il testo sacro, quali le usanze del tempo, quali i modi di dire. Per esempio, alcune lettere paoline sono di difficile interpretazione, vuoi perché opera di un redattore diverso da Paolo, vuoi perché la teologia di Paolo si arricchisce man mano che penetra il mistero. Alcune epistole, come quella ai Colossesi, rivelano dei problemi in seno alla comunità, ma non è chiaro quali siano effettivamente. Gli esegeti, allora, usano il metodo del mirror reading, o lettura allo specchio, per tentare di ricostruire le cause che hanno indotto l'autore a scrivere la lettera, in un tentativo di risalirne alle origini, ricostruendo cioé una possibile ambientazione della comunità e dei suoi problemi. In Col., per esempio, mi sembra al cap. 2, l'autore dice più o meno "...nessuno vi costringa.......etc....per seguire le sue "pretese visioni". Queste "pretese visioni" sono quello che il testo CEI traduce dal greco che, invece dice " ciò che ha visto entrando dentro". Entrando dentro dove?
Qui entra in gioco l'esegeta, il biblista che conosce quel mondo meglio di noi lettori: "entrar dentro" sarebbe un rito iniziatico. Si entra in un luogo nel quale si riceve una rivelazione privata: questo muoversi all'interno del primo cristianesimo comportava tali rischi. Qualcuno poteva sentirsi più illuminato di altri e pretendeva di ricevere da "angeli" una nuova visione cristologica, tesa al Cristo glorioso, quello assiso alla destra del Padre.
Paolo (o il redattore della lettera) dice: alt! Non dovete perdere di vista il Cristo crocefisso! Cioé, i Colossesi presi dalla foga di esaltare il Messia glorioso dimenticavano il senso della croce. E anche gli "angeli" non sono gli angeli buoni che conosciamo, ma le potenze celesti che, secondo la credenza dell'epoca, reggevano il cosmo. Bisognava ingraziarseli con riti, adulazioni, celebrazioni liturgiche, preghiere...
Come si può vedere, dietro un semplice verbo tradotto, naviga un oceano di complicazioni. Ora, a parer mio, sarebbe opportuna una più adeguata preparazione biblica di molti sacerdoti che, spesso, preferiscono un'omelia ad effetto ad una che spieghi al popolo di Dio i tesori della Parola. Credo che una bella spiegazione degli usi, dei costumi, delle vicende storiche ai fedeli, possa essere di giovamento per la successiva fase: cioé calare la Parola nel nostro essere qui, ora.
Far capire, insomma, che il problema dei Colossesi è vicenda ripetibile anche al nostro tempo: pensate alle maghe in tv, che tra crocefissi e tarocchi confondono il semplice. Mi direte: basta cambiar canale! Si può fare, certo. Ma una bella omelia, ricca di spunti biblici, sarebbe di notevole aiuto per il popolo della messa domenicale.
Saluti, 
Chisolm.

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Da: Nazareth Inviato: 28/06/2003 12.01
La verità, cara Lisa...è che esistono diversi gruppi di persone che propagandando che la Chiesa ha manomesso la Bibbia.....LORO...te la offrono con le traduzioni più VERE.....Molti vorrebbero dimostrare che la Chiesa, così.....ha ingannato migliaia di fedeli in tutti questi secoli.....
 
Ora....pur riconoscendo come ha già fatto la stessa Chiesa....dei meriti a quanti fuori di essa si sono cimentati nelle traduzioni IN BUONA FEDE......dall'altra parte a che cosa assistiamo? ad un CAOS.......basta leggere i mormoni o i T. di G. per comprendere il DANNO che fanno.....
 
Dio non è il caos......ed ha affidato l'interpretazione  A QUALCUNO........che chiamiamo CHIESA......erano gli apostoli a dare interpretazione ai sacri rotoli NON la comunità..........la stessa citazione di 2Pt 1,20....è palese a questo riguardo.....ma completamente ignorato il monito.....
 
Riguardo le traduzioni il punto focale è che il greco antico non è di facile comprensione.....perchè ogni singola frase.....o anche parola.....si appresta a diversa interpretazione come è il caso già discusso della PIENA DI GRAZIA......il cui termine Kara..ecc....si presta alle diverse vedute.....
Inoltre, non dimentichiamo che NON stiamo parlando di testi ORGINALI INTERI...come molti pensano......bensì di FRAMMENTI DI TESTI......il che non è certo facile....
Infine, la Vulgata...che è la famosa prima traduzione in latino di s.Girolamo...è la più affidabile, se vogliamo per quanto concerne i tempi, cioè...essa è stata la prima Bibbia tradotta....e praticamente fresca riguardo alla memoria.....ed alla presenza di molti Padri quali s.Agostino.....dunque 1000 anni prima del protestantesimo.......
 
Quindi......ciò che viene da chiedersi è....perchè dovrei fare affidamento ad una Bibbia Protestante.......(non dimentichiamo che vi sono versioni UNICHE per il mondo cristiano.....cioè, che sono in accordo con tutti...) e dimenticare il ruolo importante che ha avuto la Chiesa nel corso dei secoli circa la traduzione, la conservazione e la promulgazione?....si può veramente chiudere la discussione accusando la Chiesa di aver ingannato per secoli milioni di persone? E che cosa faceva lo Spirito Santo...dormiva?
Il punto è che lo stesso mondo Protestante (specie quello Rifromato e SERIO...ONESTO....) ha capito che la Chiesa NON aveva di fatto ingannato i fedeli......e lo ha riconosciuto...formulando insieme una Bibbia comune che chiamiamo INTERCONFESSIONALE........
Se scaviamo fino in fondo....ci renderemo conto che questo tram tram delle traduzioni.....non ha fatto altro che andare CONTRO l'insegnamento del Vangelo......e che è servito a molti....per screditare l'autorità della Chiesa.....non accorgendosi che di fatto.....le traduzioni più serie....sono alla fine le stesse che la Chiesa aveva già portato a conoscenza.....
 
Ripeto....grande sostegno fu dato da quella parte della Riforma che spinse ad una urgente traduzione per il popolo....ma da qui a dire che la Chiesa non avrebbe alla fin fine la Bibbia corretta...è alquanto subdolo e falso......
 
Infine riporto l'esempio iniziale che Monia sottovaluta:
Versione cei (matteo 1,25):
La quale senza che egli la conoscesse partorì un figlio che chiamò Gesù.
 
Versione Nuova riveduta (Matteo 1,25).
E non ebbe con lei rapporti  coniugali finchè ella non ebbe partorito un figlio e gli pose nome Gesù.
.........
 
Mi pare che non ci sia nulla da sottovalutare.....l'aggiunta dei "rapporti coniugali"...è arbitraria e non era di uso corrente di allora.......ma inserita nel nostro contesto sociale, acquista un valore diverso.....finendo per mettere in bocca a Matteo ciò che NON ha mai detto....dando ad intendere che "dopo" Maria ebbe rapporti coniugali......
Da cosa lo si deduce?
dal fatto che nel mondo ebraico ci si fidanzava PER UN ANNO......in questo arco di tempo erano come SPOSATI, ma NON avevano rapporti.....Matteo ciò che vuole dire NON E' IL DOPO DI MARIA.....nè entrare nel loro talamo come ha fatto il mondo protestante che da per scontato una cosa NON scritta.....ma bensì vuole indicare la situazione di Maria e di Giuseppe....importante per l'abitat sociale di quel tempo...dal momento che Maria infatti rischiava la lapidazione.......
 
Come possiamo notare, dunque....dalla frase riveduta pentecostale......non viene considerato l'aspetto del momento con l'intento di Matteo.....e viene STORPIATA la frase per far comprendere invece un altro evento....del quale però si evince il contrasto con tutta la Bibbia come più volte abbiamo dimostrato......
 
Sarò di ritono il 6........Buona settimana  a tutti...invito Raptor a seguire l'argomento durante la mia assenza.....
 
Fraternamente C.
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02/06/2011 14:24
 
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Da: Nazareth Inviato: 28/06/2003 12.09
Ho letto chisolm ora.........abbiamo scritto insieme vedo^__^
 
Dunque Lisa....e Monia.....in questi due ultimi interventi vi sono due aspetti diversi incentrati sul problema......
 
Buona meditazione....C.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 28/06/2003 12.22
Pace a voi tutti fratelli e sorelle,
questo aperto da Lisa è un argomento molto interessante, su questo Raptor può aiutarci molto visto che conosce il greco meglio della maggior parte degli iscritti in questo sito. Pertanto lo prego di intervenire con alcuni suoi esempi di traduzioni più o meno corrette.
In ogni caso voglio far sottolineare il metodo analitico con il quale leggere la Bibbia, per meglio capirla. Bisogna fare l'analisi logica dei versetti altrimenti si prendono lucciole per lanterne.
 
 
Lisa:
2 Pt 1,20 "Innanzitutto ricordatevi  che nessuna profezia della scrittura può essere fatta oggetto di interpretazione personale." CEI
 
Ed.Nuova riveduta (2 Pietro 1,20):
"Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della scrittura proviene da interpretazione personale."
 
Monia scrive:
"2 Pietro 1:20: "Sappiate anzitutto questo: a nessuna profezia della Scrittura compete una interpretazione soggettiva" (Anche qui non mi sembra che il discorso sia molto diverso... "  La nuovissima versione dei testi originali", Edizioni San Paolo.
 
Io aggiungo ciò che trovo scritto nella Bibbia di Gerusalemme:
 
2 Pt 1,20-21 "Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio."
 
Attenzione perchè la Nuova Diodati, usa la parola "proviene" che non ha lo stesso significato di "soggetta".
 
Che la Scrittura non proviene da privata interpretazione, non ci sono dubbi, ma Pietro che cosa ha scritto in realtà?
 
Pietro avvertiva i discepoli, che la Scrittura non può essere fatta oggetto di privata interpretazione, cioè non possono esistere interpretazioni soggettive sulla Parola di Dio, ma bisogna basarsi sull'autorevole interpretazione delle Chiesa.
 
In effetti le interpretazioni soggettive, producono confusione, e nuove dottrine.
 
Pietro in quel suo avvertimento voleva evitare proprio la nascita di nuove dottrine, ma soprattutto voleva rassicurare i fedeli, indicandogli il metodo per non sbagliare.
 
Il metodo per non cadere in dottrine fantasiose è stato sempre quello di basarsi sull'interpretazione della Chiesa, e le prove storiche ci dicono che tale Chiesa è la Chiesa cattolica romana.
 
Si in effetti, la Nuova riveduta, ha addolcito un pò la traduzione, per portare acqua al proprio mulino.
 
Quindi cara sorella Monia, quello che tu trovi scritto nella Bibbia cattolica riguardo a  Pt 1,20 non ha lo stesso significato delle Nuova Riveduta.
 
La Nuova Riveduta scrivendo: "Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un'interpretazione personale;"
 
Non sta affatto dando lo stesso significato delle Bibbie cattoliche, ai quei versetti.
Ma dove è l'avvertimento di Pietro che dice: "nessuna scrittura è soggetta a privata interpretazione?"
 
La Bibbia di Luzzi scrive:
2Pietro 1:20 Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un'interpretazione personale;"
 
Questi versetti sono ingannevoli per chi non conosce altre traduzioni bibliche.
 
Pace
Salvatore
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 28/06/2003 13.43

Cara Lisa

Per quanto riguarda il versetto di 2Pt 1,20, la questione è stata già discussa nel forum, nel quale Raptor spiegava filologicamente questo versetto:

Perchè il Papa non è Pietro

Comunque se non ti va di rileggere tutto il forum che affronta anche altri temi, puoi consultare direttamente il seguente forum dove ho raccolto solo la questione legata a questo versetto:

2 Pt 1,16-21 Nessuna Scrittura è soggetta a spiegazione privata

 

Nella traduzione di Mat.1,25 della LDC, (concordata ) troviamo:

E senza che avessero avuto fin allora rapporti matrimoniali, Maria partorì il bambino e Giuseppe gli mise nome Gesù.

Tra le traduzioni cattoliche ne troviamo molte che riportano "finchè", o "fino a quando", come già traduceva anche il Martini del 1500, il che significa che la questione della traduzione non è in discussione. Alla traduzione CEI, come già detto da Chisolm hanno partecipato letterati e perfino direttori d'orchestra, al fine di ottenere una versione declamabile nelle comunità; ma naturalmente, se ha il grando pregio della scorrevolezza della lingua, in qualche caso, non è letterale per quanto riguarda la traduzione.

E' l’interpretazione di questo versetto, dunque che è in questione:

A proposito di Matteo 1, 25, san Girolamo ha così commentato:

"Dal fatto che è detto "Giuseppe non la conobbe" (cioè, non ebbe rapporti) non ne segue che la conobbe dopo. La Scrittura mostra solo ciò che non avvenne".

d - Con san Girolamo concordano i grandi studiosi della Bibbia dei nostri giorni. Commentando Matteo 1, 25, La Sacra Bibbia di Salvatore Garofalo osserva:

"Il finché, nell'uso della Bibbia, nega un'azione per il tempo passato ma non implica che essa sia stata compiuta in seguito. Per esempio, nel Salmo 110, 1, Dio invita il Messia alla sua destra finché pone i nemici a sgabello dei suoi piedi: ciò non può evidentemente significare che, dopo la vittoria, il Messia abbandonerà il suo posto".

La TOB, ossia Traduzione Ecumenica della Bibbia francese, a proposito di Matteo 1, 25 fa notare:

"Il testo non permette di affermare che Maria abbia avuto in seguito rapporti con Giuseppe."

La Bibbia di Gerusalemme (con traduzione CEI) commenta:

"Il testo non considera il periodo successivo e per sé non afferma la verginità perpetua di Maria; ma il resto del vangelo, così come la tradizione della chiesa, la suppongono".


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Da: lisa Inviato: 30/06/2003 10.04
Innanzitutto grazie per  le  esaurienti risposte, credo che questo delle traduzioni sia un tema un pò difficile da trattare, però mi intererssa molto........quando frequentavo la comunità  avevo notato quelle discordanze di traduzione di cui parlo nel primo  post, all'epoca avevo fattto notare la cosa ma con mio grande disappunto mi fu risposto soltanto che la vera traduzione è quella delle bibbie protestanti, e con tono di rimprovero perchè ponendo quella domanda avevo messo in dubbio la loro attendibilità; infatti è quasi vietato fare domande che fanno presupporre che qualcun altro può avere ragione all'infuori degli insegnamenti evangelici.Adesso davvero grazie a Dio , io ho capito tante cose delle loro dottrine che non sto a ripetere perchè non voglio polemizzare nè accusare, però ho un grande cruccio, quello di non riuscire neanche a parlare di queste cose con i miei parenti, loro credono solo alle affermazioni fatte da fratelli o dal pastore, e prendono per buono tutto quanto viene loro detto , e quando in passato io esponevo loro le mie perplessità  o parlavo delle mie ricerche e letture mi facevano capire che la mia era una dimostrazione di mancanza di fede.
Ora per quanto riguarda le traduzioni vorrei capire alcune cose: prima di tutto se le traduzioni sono letterali o no ( mi pare di capire che non lo siano) e perchè, e poi per quanto riguarda i testi in lingua greca ( mi riferisco al nuovo testamento) , esistonosolo dei frammenti, ma unendo i vari pezzi è possibile ricostruire i vari scritti?
 
Bisogna fare l'analisi logica dei versetti altrimenti si prendono lucciole per lanterne
Conosco l'analisi logica, ma mi spiegate praticamente cosa si dovrebbe fare ? 
 
A proposito di  scrittura e interpretazione (non traduzione ), vorrei riportare un passo da uno studio che tanti anni fa mi fu dato da un sacerdote.
 
                                   La sacra scrittura può essere fraintesa
                                   di don Giuseppe Pace
 
"cominciando da Mosè e dai profeti, andava spiegando loro tutto quello che nelle scritture alludeva a Lui"(Lc 24,27). Gesù strada facendo alla volta di Emmaus, spiega a due dei suoi discepoli il vero significato di alcune pagine del vecchio testamento. Nè individualmente nè soccorsi dai rabbini erano stati in grado di afferrarne la portata."Allora rischiarò le loro menti affinchè comprendessero il significato delle scritture"(Lc 24,25). Gesù risorto nel cenacolo, dopo aver cenato con gli apostoli, spiega anche a loro come ai due di Emmaus, il vero significato delle predizioni contenute nel Pentateuco di Mosè, nei profeti e nei salmi.
le spiegazioni di Gesù non sarebbero state necessarie, se lo Spirito santo, come aveva ispirato gli antichi agiografi, autori umani della sacra scrittura, avesse ispirato uno per uno i lettori della stessa. Grazie a tale ispirazione privata, non solo i rabbini d'Israele, ma anche i più semplici israeliti avrebbero ravvisato in Gesù il Messia, il predetto e atteso redentore. Del pari grazie a tale carisma anche il nuovo testamento non potrebbe esserer frainteso da alcuno, contrariamente a quanto dichiara San Pietro a riguardo delle lettere di San Paolo, nelle quali afferma:" ci sono delle espressioni difficili da capirsi, travisate a proprio danno da quelli che non hanno la debita preparazione, e da quelli che non hanno salde fondamenta il che del resto fanno anche con tutte le altre parti delle scritture, per loro propria rovina" (2 Pietro, 3,16).
L'imitazione di Cristo si può mettere  in mano senz'altro a chiunque pagano o cristiano  che sappia appena leggere, la sacra scrittura no,se non si vuole che invece di alimento di vita eterna arrechi meraviglia o scandalo, susciti tedio o disprezzo, o come è avvenuto venga interpretata arbitrariamente. E' parola di Dio e la parola di Dio è una spada a due taglienti, vibrando la quale a modo suo Martin Lutero divise in due la cristianità, e la parte scismatica della cristianità venne e viene tuttora suddivisa in denominazioni  varie da innumerevoli epigoni di Lutero, imitatori del medesimo e non curanti del monito di San Pietro :" Innanzitutto ricordatevi che nessuna profezia della scrittura può essere fatta oggetto di interpretazione privata"( 2 Pietro 1,20). Or qui Pietro chiama profezia della scritttura la sacra scrittura stessa globalmente presa.
 
Concludo qui lo scritto perchè consta di parecchie pagine, mi piacerebbe conoscere il vostro parere, io quando lessi la prima volta questo studio mi infastidii perchè lo presi come l'ennesimo attacco al mondo protestante, rileggendolo adesso invece capisco la sua  validità e verità, lo stesso discorso fatto da don Giuseppe per l'interpretazione lo si può fare per le varie traduzioni, anche queste arbitrariamente  vengono adattate alla verità che si vuole sostenere (sempre nel mondo protestante), non tenendo conto come sottolineato più volte che neanche gli apostoli avevano facoltà di comprendere le sacre scritture (vecchio testamento) e fu Gesù a spiegare loro ogni cosa.
So già, perchè la mia pratica mi permette di formulare le risposte che mi darebbero i protestani prima ancora di fare la domanda , che mi direbbero che questo accadeva prima che gli apostoli ricevessero lo Spirito Santo, poco importa che il monito di 2 Pietro sia stato scritto dopo!!.
un abbraccio
lisa

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Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 30/06/2003 12.16

Carissimi, pace a tutti.

Finalmente ho trovato un pò di tempo per scrivere qualcosa in questa carissima comunità virtuale.

Lo faccio subito rispondendo a Lisa. In realtà è vero che non ci sono pervenuti i testi originali dei testi sacri, ma è anche vero che tra le migliaia dei manoscritti che ci sono pervenuti sono pochissime le discrepanze o le varianti trascrittive del testo sacro.

Dunque alla domanda: perchè esistono diverse versioni, la risposta è da ricercare nel fatto che nelle traduzioni non sempre ci si orienta ad una traduzione obiettiva; ma la tendenza è quella di traurre il testo originale in maniera "forzata" al fine di giustificare in qualche modo una propria credenza.

Per esempio nella Bibbia dei TdG (che non è una Bibbia ma una Traduzione del Nuovo mondo delle Sacre Scritture) possiamo citare lamapanti esempi di quanto ho detto se consideriamo: Giovani 1:1, in unaltro passo dove si dice a proposito di Gesù che "...Lo adorarono", quella dei TdG traduce erroneamente: "...Gli resero omaggio"

La cosa migliore da fare, quindi, sarebbe quella di attenersi ad una traduzione più fedele e letterale possibile.

Non conocordo invece con quanto dice Nazareth:

Infine, la Vulgata...che è la famosa prima traduzione in latino di s.Girolamo...è la più affidabile, se vogliamo per quanto concerne i tempi, cioè...essa è stata la prima Bibbia tradotta....e praticamente fresca riguardo alla memoria.....ed alla presenza di molti Padri quali s.Agostino.....dunque 1000 anni prima del protestantesimo

In realtà, la Vulgata fu dichiarata autentica, nel duplice senso di ufficiale e di immune da errori, per quel che concerne le fede e la morale soltanto nel 1546 dal Concilio di Trento. Il testo della Vulgata adottata nel cristianesimo d'occidente si propagò e, diffondendosi le innumerevoli copie, si moltiplicarono gli errori e quindi il Concilio di Trento, pur dichiarandola autentica, ordinò che se ne preparasse una nuova edizione ufficiale nella maniera più corretta possibile. Però, soltanto 15 anni dopo la decisione del concilio, precisamente nel 1551, Pio IV nominò una commissione, rinnovata dai due pontefici successivi, che doveva emendare la Vulgata. L'opera venne ultimata nel 1588, ma non trovò il gradimento di Sisto V che la trovò troppo diversa da quella in uso. Egli stesso fece un lavoro di revisione dell'opera compiuta, includendo un buon numero di interpolazioni che la commissione aveva respinto. Questa Bibbia latina, venne pubblicata in una accurata edizione nella primavera del 1590 e, con la Bolla "Aeternus Ille", Sisto V dichiarava solennemente che questa edizione doveva essere accolta da tutti i cattolici romani che la dovevano ritenere, sia per l'uso pubblico che privato, come la sola autentica, minacciando gravi pene contro coloro che in avvenire avessero osato pubblicare o divulgare un'altra edizione che non fosse esattamente identica a quella. Morto però il papa, il 27 agosto di quello stesso anno, si pubblicò una nuova edizione che uscì il 9 novembre 1592, con il nome di Sisto V sul frontespizio, ma in realtà veinva diffusa sotto il pontificato di Clemente VIII. Nella prefazione, il cardinale Bellarmino spiegava che questa edizione l'aveva desiderata Sisto V perchè aveva notato degli errori tipografici. In realtà, l'edizione del 1590 conteneva ancora una quarantina di errori, mentre quella del 1592 ne conservava più di duecento. Solo nel 1604 a questa Bibbia venne aggiunto il nome di Clemente. E' questa l'edizione di Sisto-Clemente, considerata tuttora la Vulgata ufficiale. Questa edizione è stata emendata in molti punti, ma continua ad essere inferiore alla revisione del 1588 proposta dalla commissione.

Riallacciandomi al discorso di Lisa che faceva notare le divergenze tra la Bibbia di traduzione evangelica e quella di traduzione cattolica, tuttavia, deve tenere presente le interplazioni che forzano il testo originale, le quali forzature sono rimaste per atteneresi alle regole stabilite dal Diritto Canonico.

Per spiegare a cosa mi riferisco, considero per esempio un testo che la Vulgata ha forzato rispetto agli originali: in Atti 2:38, ai Giudei compunti nel cuore, Pietro rispose:" Ravvedetevi", il greco originale ha "metanoeiate", che significa appunto: ravvedetevi o cambiate mente, opinione, setimento.

La Vulgata traduce:" Poenitentiam agite", cioè, "Fate penitenza"; ma così continua anche la versione sui testi originali, pubblicata nel 1964 dalle edizioni Paoline e quella della CEI - UECI: "Fate penitenza". Qui il significato è distorto in quanto l'originale parla di una trasformaizone interiore, quella del ravvedimento, mentre come è reso dalla Vulgata, e di conseguenza nelle versione cattolico-romane, si riferisce solamente ad un processo esteriore che esprime un'azione pratica più che un mutamento di sentimento o mente.

Altro esempio è quello del saluto angelico di Luca 1:28. In quel passo l'originale ha il verbo al participio passato passivo: "kecharitomene" che significa "essenso stata graziata", " (o tu) che sei stata graziata" o "...che sei stata favorita dalla grazia", la Vulgata traduce con "Plena Gratia".

Ma una traduzione del genere è sbagliata perche in greco l'espressione "piena di grazia" esiste e la si traduce con "pleres charitos". Quest'ultima espressione la ritroviamo per esempio in Giovanni 1:14.

Riguardo poi al passo di Matteo 1:25, per rispondere a Nazareth, il testo originale suona:

"E (Giuseppe) non la (Maria) conosceva fino a che ella partorì un figlio, e chiamò il suo nome Gesù"

Con il verbo "conosceva", si traduce il greco "eginosken" imperfetto di durata, anziché l’aoristo che si sarebbe atteso. Il verbo vuole sottolineare il fatto che per tutto il periodo della gestazione di Maria, Giuseppe non volle mai conoscere Maria (durata). Va però notato che nel passo simile di Gv 9, 18: «non gli credettero fino a quando interrogarono i genitori» si usa l’aoristo e non l’imperfetto.

Il verbo conoscere, nella Bibbia indica sempre una conoscenza sperimentale e spessissimo è un eufemismo per designare i rapporti matrimoniali; viene usato non solo nel caso di due coniugi legittimi, in cui usualmente è il marito che conosce la sposa (Ge 4, 17.25; Nm 31, 17-35; Gdc 21, 12), ma anche nel caso di relazioni omosessuali (Ge 19, 5; Gdc 19, 22). Qualche volta anche della donna si dice che «conosce» l’uomo. Si confrontino a tal proposito Ge 19, 8; Nm 31, 17; Gdc 11, 19; Giuditta 16, 26; Lc 1, 34.

Nella Regola della Comunità, scoperta a Qumran, si legge: «e non si accosti a donna per conoscerla con un con-tatto virile, se non quando, compiuti i vent’anni sappia conoscere il bene e il male» (1Q Regola col. 1, lin 9 ss).

Per questo motivo, la Riveduta, traduce giustamente: "non ebbe rapporti coniugali".

Un ultimo appunto su quanto scriveva Nazareth

 

Quindi......ciò che viene da chiedersi è....perchè dovrei fare affidamento ad una Bibbia Protestante.......(non dimentichiamo che vi sono versioni UNICHE per il mondo cristiano.....cioè, che sono in accordo con tutti...) e dimenticare il ruolo importante che ha avuto la Chiesa nel corso dei secoli circa la traduzione, la conservazione e la promulgazione?....si può veramente chiudere la discussione accusando la Chiesa di aver ingannato per secoli milioni di persone? E che cosa faceva lo Spirito Santo...dormiva?

Se fossi in te caro/a Nazareth, e lo dico in pieno amore fraterno senza alcuno scopo di polemica, osserverei le diverse traduzioni compiute dalla Chiesa nel corso dei secoli. Vedi, alla luce di quelli che sono i fatti, non affermerei con tanta sicurezza che la Chiesa in realtà ha tradotto, conservato e promulgato fedelmente i Testi Sacri, perchè?

Consieriamo le seguenti versioni "storiche"

La Vulgata (Venezia 1799) tradotto da Antonio Martini traduce così alcuni passi:

In Marco si legge:

"Ma dopo che Giovanni fu messo in prigione, Gesù andò nella Galilea, predicando il Vangelo del Regno di Dio, e dicendo: è compito il tempo, e si avvicina il Regno di Dio fate penitenza, e credete al Vangelo’;

mentre una traduzione più fedele è:

"Dopo che Giovanni fu messo in prigione, Gesù si recò in Galilea, predicando l’evangelo di Dio e dicendo: Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete all’evangelo" (Mar. 1:14,15).

Come si nota, "Ravvedetevi", è stato tradotto con ‘fate penitenza’ nella traduzione del Martini quando invece nell'originale il greco "metanoeo" non significa di fare penitenza, ma "ravvedersi".

Negli Atti degli apostoli si legge: ‘E si adunarono gli Apostoli e i sacerdoti per disaminare questa cosa’; mentre il testo dice: "Allora gli apostoli e gli anziani si raunarono per esaminar la questione" (Atti 15:6). Poco dopo si legge: ‘Allora piacque agli Apostoli e ai sacerdoti con tutta la Chiesa...’; mentre il testo dice: "Allora parve bene agli apostoli e agli anziani con tutta la chiesa.." (Atti 15:22).

L' errore sta nel fatto che il greco ha "presbyteros" che significa anziano e non sacerdote.

Dalla versione del Nuovo Testamento tradotto da Fulvio Nardoni si legge:

In Marco:

"Intanto giungono sua madre e i suoi cugini (greco: adelfòi) e, stando fuori, mandano a chiamarlo. Ora, una gran folla sedeva intorno a lui, e gli dissero: Ecco, tua madre e i tuoi parenti (il greco ha: i tuoi fratelli) sono là fuori che ti cercano. Ma egli, rispondendo loro, disse: Chi sono mia madre e i miei parenti (greco: adelfòi)? Poi gettando uno sguardo sopra coloro che erano seduti in cerchio intorno a lui, disse: Ecco mia madre e i miei parenti (greco: adelfòi). Chiunque fa la volontà di Dio, egli è mio fratello (greco: adelfòs), mia sorella (adelphe) e mia madre".

Ma lo stesso testo tradotto fedelmente dice: "I suoi fratelli adunque, e sua madre, vennero; e, fermatisi di fuori, mandarono a chiamarlo. Or la moltitudine sedeva d’intorno a lui, e gli disse: Ecco, tua madre, e i tuoi fratelli son là di fuori, e ti cercano. Ma egli rispose loro, dicendo: ‘Chi è mia madre, o chi sono i miei fratelli? E, guardati in giro coloro che gli sedevano d’intorno, disse: Ecco mia madre, e i miei fratelli. Perciocchè, chiunque avrà fatta la volontà di Dio, esso, è mio fratello e mia sorella, e mia madre" (Mar. 3:31-35 Diod.).

Come si può notare il greco adelfos che significa "fratello", è stato tradotto in tre modi diversi, prima con cugini, poi con parenti ed infine con fratello a secondo della necessità. Qual era dunque lo scopo o il fine di questa palese ambiguità traduttiva?Non è lecito riferirsi alla solita solfa che l'ebraico ha il termina "ah" che significa: parente, cugino, fratello ecc.. E' vero questo solo per l'ebraico ma non per il greco che ha invece molti più termini. Tanto è vero che esistono termini diversi per tradurre i diversi gradi di parentela, cioè:

adelfos/adelphe= fratello/sorella, anepsios= cugino, syggenes= parente

Possa Iddio benedirci tutti quanti.

 

Pace, Julius!

 

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02/06/2011 14:25
 
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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 30/06/2003 12.36
Come vedi cara Lisa, criticare i fratelli evangelici non è tanto oculato e mirato. Prima di pronunciarsi è bene conoscere tutta quanta la realtà con la quale si è in contatto.
 
Con quanto ho postato, è poco è vero, ho mostrato che in realtà non sempre la Chiesa cattolica ha tradotto, conservato e promulgato fedelmente la Parola di Dio. Mi chiedo: chissà se in questo thread qualcuno cattolico avrebbe raccontato, almeno in minima parte, come sono andate le cose riguardo alle traduzioni.Io ci ho provato, seppure in minima parte, ma mi piacerebbe che ci fossero anche fratelli di parte cattolica ad esprimere quale sia la realtà delle traduzioni. Perciò, ti invito a rivalutare la tua idea sui fratelli evangelici. Grazie!
 
Un caro saluto
 
Julius

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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 30/06/2003 17.02
Una cosa che non ho mai capito da parte dei cattolici è il perchè la Bibbia è così spesso un libro chiuso per loro.
 
perchè ad esempio al catechismo non si usa la sola Bibbia per insegnare ai bambini le cose su Dio, ma si usano quei testi penosi e melensi? i bambini di oggi non sono affatto fessi e le cose le capiscono con molta più facilità che non molti adulti.
 
Inoltre perchè proibire di tradurre e diffondere la Bibbia?
ognuno è libero di scegliere la religione che vuole, anche di credere in babbo natale se gli fa piacere.
 
Se dipendesse da persone come Caterina non esisterebbero le Bibbie protestanti !
 
Inoltre la Bibbia del Diodati è stata per secoli l'unica bibbia completa in italiano esistente, perchè erano ritiratee bruciate?
 
Pensate che il catechismo di Pio X dice di "non accettre in dono le bibbie protestanti, oppure di bruciarle o di consegnarle a un prete"!!!
 
Che intelligenza! che apertura mentale!
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 30/06/2003 17.05
Inoltre non sono mai state mostrate prove serie della manomissione della Bibbia da parte dei protestanti, mentre invece ve ne sono molte ad opera dei cattolici.
 
Prendiamo ad esempio la parola sacerdoti per tradurre presbyteros:
Martini usò la parola sacerdoti, Diodati usò la parola anziani.
 
Alcune bibbie cattoliche, oggi  traducono: anziani
 
Quindi la Chiesa dà ragione al Diodati e torto al Martini.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 30/06/2003 18.00
Pace a te sorella Lisa,
vedo che tu hai il cuore predisposto verso la conoscenza della verità, seguita così, prega il Signore affinchè ti assista e modelli il tuo cuore, ti assicuro che piano piano i tuoi dubbi si diraderanno, e la tua fede diventerà una roccia, anche tu un giorno sarai in grado di dare spiegazioni ai dubbiosi, o agli arroganti.
 
Per meglio capire i versetti biblici devi soffermarti molto su di essi, e devi leggere e rileggere il contesto, prenditi se è possibile una buona traduzione dal greco, usa pure una buona Bibbia interconfessionale, e la Bibbia di Gerusalemme, confrontandole con la Nuova Riveduta (Diodati) noterai delle discrepanze nei versetti chiave, proprio i soliti versetti che noi in questo sito analizziamo e rianalizziamo.
Nel mio sito trovi diversi esempi di esegesi, riflessioni e approfondimenti.
Sai sono sempre più convinto che Dio si è servito (e continua a servirsi) di me, per dimostrare al mondo e alle persone con cui vengo a contatto, che non servono lauree in teologia per conoscere bene la Parola di Dio, serve solo buona volontà e una mente acuta, oltre che la preghiera.
 
Tu hai una buonissima volontà di conoscere, le tue domande sono acute e interessanti, prega e vedra che ne farai di strada nel Via della verità.
 
Ti volevo chiedere un favore: può spedirmi via e-mail il testo intero del libro di don Giuseppe Pace?
Sai, non si smette mai di imparare, ed io sono assetato della Parola di Dio, e di ogni buona forma esegetica.
 
Pace
Salvatore
 
 
 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 30/06/2003 18.07
Caro Stefano,
tempo ebbi modo di farti notare che le Bibbie cattoliche che oggi usiamo non sono quella del Martini, e non è affatto corretto andare a citare una Bibbia del 1500 che usava indubbiamente termini diversi, perchè il linguaggio parlato era diverso dal nostro.
 
Stefano, ti faccio notare che tu scrivi:
 
"Inoltre non sono mai state mostrate prove serie della manomissione della Bibbia da parte dei protestanti, mentre invece ve ne sono molte ad opera dei cattolici."
 
Che mi dici della Bibbia tradotta da Erasmo da Rotterdam?
Era una buona Bibbia protestante o una pessima traduzione sotto tanti punti di vista?
 
Pace
Salvatore
 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 30/06/2003 18.23
Julius scrive:
 
"Con quanto ho postato, è poco è vero, ho mostrato che in realtà non sempre la Chiesa cattolica ha tradotto, conservato e promulgato fedelmente la Parola di Dio. Mi chiedo: chissà se in questo thread qualcuno cattolico avrebbe raccontato, almeno in minima parte, come sono andate le cose riguardo alle traduzioni.Io ci ho provato, seppure in minima parte, ma mi piacerebbe che ci fossero anche fratelli di parte cattolica ad esprimere quale sia la realtà delle traduzioni. Perciò, ti invito a rivalutare la tua idea sui fratelli evangelici. Grazie!"
 
Invito te, caro Julius a dare un'occhiata sul mio sito "cristianicattolici.it" nella sezione protestantesimo, capitola "La Bibbia", dove espongo in maniera dettagliata la storia del canone e delle varie traduzioni.
 
La Bibbia dei fratelli protestanti non contiene i 7 libri deuterocanonici del V.T., ma come più volte dimostrato la Bibbia dei LXX conteneva tali libri, e gurda caso la Bibbia del settanta, era proprio quella usata dagli apostoli.
 
Trovo molto scorretto andare a citare Bibbie antiche, perchè questo è un trucco per disorientare chi non è molto ferrato in tali argomenti, e/o non dispone di quelle Bibbie.
Basiamoci sulle Bibbie odierne che tutti possono reperire.
 
Come mai ai pentecostali non va giù la Bibbia di Luzzi (protestante anche lui)?
 
Pace
Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 95 nella discussione 
Da: lisa Inviato: 01/07/2003 8.30
Per Julius:
Purtroppo non ho gli strumenti cognitivi adatti a risponderti perchè come più volte ho detto sono qui per imparare e capire, vorrei però dirti che non ho bisogno di rivalutare la mia idea sui fratelli evangelici ...per il semplice fatto che non ho nulla contro di loro, io vivo in una famiglia al 90% composta da fratelli evangelici,io stessa ho frequentato la comunità per anni, quello che io rimprovero loro ( ma può darsi che sia solo un caso di questa comunità), è la tendenza a non dare risposte esurienti alle domande che vengono poste, davvero io sono stata quasi rimproverata quando ho fatto notare le diversità fra le due traduzioni, perchè io per fede dovevo accettare quello che mi veniva detto e basta,mentre invece io credo che porsi delle domande sia lecito e non sia per nulla sintomo di mancanza di fede, ci sono persone che si accontentano di quanto viene loro detto, ci sono persone che hanno l'esigenza di capire più a fondo, che si pongono delle domande alle quali non puoi rispondere :" è così e basta "perchè poi queste persone  (è questo è il mio caso), inizianoo a cercare delle risposte altrove, iniziano a leggere  per proprio conto, e capita come è capitato a me , che trovano o pensano di trovare ( io sono ancora in cammino), che forse le cose non sono proprio come gli avevano insegnato. Guarda potrei farti mille esempi di situazioni in cui avrei desiderato una spiegazione più esauriente e invece ottenevo il solito "è così e basta", a tanti questo va bene perchè acettano tutto quanto viene loro insegnato dal pastore o dai fratelli preposti, io non sono così, io mi faccio mille domande e se non ottengo risposta , la cerco da me...
Comunque questo tema non centra niente con l'argomento del forum, volevo solo dirti che non è che devo rivalutare la mia idea sui fratelli evangelici, ripeto non ho niente contro di loro, forse ho da ridire sul sistema  che (ripeto almeno nella comunità che conosco io ) mira ad inculcare insegnamenti  che io chiamerei telegrafici per la loro brevità, basati sull'esposizione di uno o più versetti, mentre come tu saprai dietro ogni questione  di ordine teologico o dottrinale c'è molto di più!
Spero che avrai compreso quello che voglio dire e spero che potremo continuare i nostri dialoghi.
Fraternamente
lisa
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 01/07/2003 10.29
Vedi cara sorella Lisa anch'io posso testimoniare che nella comunità pentecostale che frequentavo circa tre anni fa, veniva data troppa fiducia al pastore, il motto era:
"a me basta quel che Dio mi ha dato di sapere fin'ora, altri discorsi non mi interessano" questa risposta mi veniva data dai fedeli pentecostali, ogni volta che io tentato di approfondire qualche argomento.
 
Si quello che tu dici sulle citazioni stringate dei soliti versetti, è vero, verissimo, il pastore viene considerato uno specialista biblico, quello che dice è legge, e vedendo questi atteggiamenti, pensavo se la fede di quei fratelli in realtà si basasse sulla Bibbia o sul pastore.
 
Perchè io della Bibbia parlavo e chiedevo, ma loro mi rispondevano prima citandomi alcuni versetti, poi appena io cominciavo ad analizzare quei versetti, facendoli notare che il significato non era quello che spiegava il pastore, mi rispondevano, "guarda a me tutte queste analisi non mi interessano, a me basta quel che Dio mi ha dato di sapere fin'ora"
 
Ma a questo punto è Dio o il pastore a far conoscere Parola (a interpretazioni derivate varie) a questi fratelli?
 
In ogni caso faccio notare a Julius, che ancora una volta certi fratelli pentecostali usano metodi scorretti per accusare la Chiesa cattolica, di avere una Bibbia corrotta o non corretta.
 
Erasmo da Rotterdam tradusse una Bibbia da far drizzare i capelli per i numerosissimi errori.
La Bibbia di Lutero fu giudicata pessima da Zwingli, la Luzzi non viene usata dai pentecostali, ecc.,
non credi caro Julius che prima di venire a dirci che qualche Bibbia cattolica è mal tradotta, sarebber più opportuno che guardassi le vostre Bibbie protestanti, che talvolta presentano moltissimi errori e distorsioni?
 
In ogni caso ribadisco, è meglio parlare delle Bibbie odierne, da tutti reperibili, per un dialogo più serio e preciso.
 
Perchè invece di andare a prendere la Bibbia del Martini, non vai a citare il testo greco originale, che sicuramente ci è molto più di aiuto?
 
Il testo greco in 2 Pt 1-21 ci riporta esattamente Nessuna Scrittura è soggetta a spiegazione privata
 
quindi le forzature di traduzione che fa la Nuova Riveduta a poco servono.
 
Poi a proposito della perpetua verginità di Maria non capisco perché si deve strumentalizzare il versetto: “Giuseppe non si unì a Maria finché ella non ebbe partorito”, questo versetto non prova affatto che dopo lo fece, si ferma, non specifica e non chiarisce il seguito.
Anche il  “finché” era un termine usato nel linguaggio di quei tempi, che non prova assolutamente che dopo, Giuseppe, si unì a Maria, quanti sono i matrimoni uguali a quello di Giuseppe e Maria?
Neppure uno, il loro matrimonio viene sconvolto in senso positivo, da Dio, solo nel loro matrimonio si verifica un evento di tale portata, solo Maria restò incinta per opera dello Spirito Santo.
Sapete perché Giuseppe sposò Maria?
Il matrimonio tra Giuseppe e Maria fu necessario perché altrimenti la Madonna sarebbe stata lapidata come adultera se trovata incinta senza essere sposata. In questo modo Giuseppe poté custodire la madre e il Figlio, poi Giuseppe era certamente discendente della stirpe davidica e solo lui, come uomo, poteva legalmente assicurare la discendenza a Gesù secondo la carne; il segreto poté rimanere nascosto finché Dio non volle farlo conoscere bene attraverso lo stesso Verbo Incarnato.
Comunque ribadisco che il significato più ampio di “fratello”, “sorella” si riscontra anche nella letteratura greca del periodo ellenistico, del quale fa parte il greco del Nuovo Testamento, quindi Paolo usava disinvoltamente il termine “fratello” per indicare i parenti più vicini, invece ha usato il termine cugino solo una volta per indicare Barnaba suo lontano parente. Gli ebrei invece usavano il termine fratello in senso molto più ampio dei greci ellenici, e mai usano il termine “fratello” per indicare un fratello germano, quando lo dovevano precisare aggiungevano sempre “figlio di sua madre” “figlio di suo padre” ecc..
Nel caso di Maria  i fratelli protestanti non si attengono scrupolosamente alle nude lettere così come giacciono, ma vanno ben oltre usando la logica umana e facendo dire a quel “finché” ciò che non dice.
Si dovrebbero però chiedere se secondo la logica umana, Maria poteva restare incinta senza conoscere uomo.
Non è difficile capire quindi che la logica umana mal si concilia con questo evento; il matrimonio di Maria non è paragonabile con nessun altro matrimonio, Dio ha legato a se Maria, generando in lei suo Figlio, il suo unico Figlio, Maria ha accettato la volontà del Signore, il Verbo si fece carne, quindi Maria si trova a dover mettere al mondo il Figlio di Dio, e il suo corpo non doveva essere inquinato da contatti con nessun altro uomo, anche se quest’altro uomo era suo marito.
Anche Giuseppe accetta il ruolo che Dio gli riserva, in effetti era un grande privilegio prendersi cura del Figlio di Dio.
E come nel sepolcro nuovo di Gesù non fu posto più nessuno, cosi nel seno vergine di Maria non vi fu posto nessun altro uomo, all’infuori di Gesù.
Il termine “fino a che” veniva usato abitualmente dagli ebrei, questo termine non lascia intendere che dopo lo stato dei fatti sia cambiato, come quando Giuseppe non si accostò a Maria “fino a che” ella non ebbe partorito; come anche nel Salmo 110,1
Di Davide. Salmo.
 Oracolo del Signore al mio Signore:
 «Siedi alla mia destra,
 finché io ponga i tuoi nemici
 a sgabello dei tuoi piedi».
Anche qui vediamo usato il termine “finché”, se dovremmo ragionare secondo la logica protestante allora dovremmo pensare che dopo che il Padre ha posto i nemici di Gesù come sgabello dei suoi piedi, Gesù cesserà di sedere alla Sua destra. Ecco perché si devono conoscere l linguaggi e i modi di espressione degli ebrei di quei tempi, altrimenti si fa dire alla Bibbia ciò che non dice, il “finché non prova ciò che succede dopo, ma si ferma, non va oltre.
 
Es 15,14-16
“14Hanno udito i popoli e tremano; dolore incolse gli abitanti della Filistea. 15Già si spaventano i capi di Edom, i potenti di Moab li prende il timore; tremano tutti gli abitanti di Canaan. 16Piombano sopra di loro la paura e il terrore; per la potenza del tuo braccio restano immobili come pietra, finché sia passato il tuo popolo, Signore, finché sia passato questo tuo popolo  che ti sei acquistato.”
Dopo che sia passato il popolo di Dio i capi di Edom e di Moab non tremeranno più davanti alla  potenza di Dio?
Il termine “finché” nella Bibbia viene usato in diverse circostanze, ma quando c’è un seguito diverso, questo, viene indicato, o in ogni caso risulta chiaro è lampante il suo significato.
Es 33,21 “Aggiunse il Signore: «Ecco un luogo vicino a me. Tu starai sopra la rupe: 22quando passerà la mia Gloria, io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano finché sarò passato. 23Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, ma il mio volto non lo si può vedere”.
Qui il Signore precisa cosa accade dopo il “finché” infatti dice che dopo toglierà la sua mano e Mosè potrà vedere le sue spalle.
Basterebbe analizzare la Bibbia parola per parola, senza correre sui versetti, meditandola, soffermandosi a riflettere, mettendo da parte i pregiudizi e ragionando con obiettività, lasciando stare per un momento cosa dicono i pastori o i preti. Ad esempio quando Mosè passava per il villaggio diretto verso la tenda i suoi compatrioti stavano ognuno affacciati davanti all’ingresso della propria tenda, ma quando Mosè entrava essi continuavano a stare affacciati, altrimenti non si spiegherebbe come vedessero “la colonna di nube” che stava all’ingresso della tenda sacra , eppure anche in questo episodio viene usato il termine “finché” poi dai versetti seguenti si capisce che in effetti restavano affacciati ognuno davanti l’ingresso della propria tenda e si prostravano in adorazione dello Spirito di Dio, ma sono i versetti seguenti a chiarirlo e non il termine finchè!

 Es 33,8  “ Quando Mosè usciva per recarsi alla tenda, tutto il popolo si alzava in piedi, stando ciascuno all’ingresso della sua tenda: guardavano passare Mosè, finché fosse entrato nella tenda. 9Quando Mosè entrava nella tenda, scendeva la colonna di nube e restava all’ingresso della tenda. Allora il Signore parlava con Mosè. 10Tutto il popolo vedeva la colonna di nube, che stava all’ingresso della tenda e tutti si alzavano e si prostravano ciascuno all’ingresso della propria tenda.

Anche in Lv 8,33 si capisce chiaramente cosa accade dopo il “finché” infatti è chiaro e lampante che l’investitura durava sette giorni, passati i quali potevano uscire:
“Per sette giorni non uscirete dall’ingresso della tenda del convegno, finché cioè non siano compiuti i giorni della vostra investitura, perché la vostra investitura durerà sette giorni.”
In questi casi quello che accade dopo il finché viene spiegato, oppure si capisce chiaramente.
Il “finché”  usato da Matteo al capitolo 1,25 vuole soltanto dimostrare che la nascita di Gesù fu un evento soprannaturale, e a scanso di equivoci Matteo sottolinea che S. Giuseppe non si accostò a Maria finché ella non ebbe partorito. Qui Matteo sta puntualizzando che Giuseppe non ebbe concorso alla nascita di Gesù, perché egli non si accostò mai a Maria durante la sua gravidanza, ma non prova affatto che dopo lo fece; allora come si fa a capire se Maria ebbe altri figli dopo Gesù?
Come già abbiamo visto, leggendo la Bibbia con metodo scientifico e serio, analizzando i versetti in cui compaiono Maria, Gesù e i fratelli di Lui, riflettendo serenamente si capisce che in effetti non viene mai detto “Maria e gli altri suoi figli”, se a questo aggiungiamo il fatto che il termine “fratello” veniva usata dagli ebrei in senso molto ampio per indicare compatrioti, compaesani, parenti e fratelli spirituali si aggiunge un altro tassello, e poi analizzando chi era Giacomo il minore (quello che ha scritto la lettera contenuta nella Bibbia) e chi era Giuda fratello (parente) di Giacomo, si capisce che Maria non ebbe altri figli, oltre a questo esistono anche prove storiche, ma queste ultime (come al solito) non vengono accettate dai fratelli protestanti; comunque sia, attenendoci alla sola  Bibbia si può dimostrare lo stesso che Gesù non ebbe fratelli carnali.
Altri esempi che fanno capire l’uso che gli ebrei facevano del termine finché, (Matteo era un ebreo):
Dt 4,10 “Ricordati del giorno in cui sei comparso davanti al Signore tuo Dio sull’Oreb, quando il Signore mi disse: Radunami il popolo e io farò loro udire le mie parole, perché imparino a temermi finché vivranno sulla terra, e le insegnino ai loro figli” Dopo che non vivranno sulla terra forse non temeranno più il Signore?
 
Dt 31,12-13 “Radunerai il popolo, uomini, donne, bambini e il forestiero che sarà nelle tue città, perché ascoltino, imparino a temere il Signore vostro Dio e si preoccupino di mettere in pratica tutte le parole di questa legge. 13I loro figli, che ancora non la conoscono, la udranno e impareranno a temere il Signore vostro Dio, finché vivrete nel paese di cui voi andate a prendere possesso passando il Giordano»”.
Appena non vivranno più nel paese oltre il Giordano oppure se perderanno possesso di quelle terre cesseranno forse di temere il Signore?
1 Sam 1,22-24  “Non verrò, finché il bambino non sia divezzato e io possa condurlo a vedere il volto del Signore; poi resterà là per sempre». 23Le rispose Elkana suo marito: «Fà pure quanto ti sembra meglio; rimani finché tu l’abbia divezzato; soltanto adempia il Signore la tua parola». La donna rimase e allattò il figlio, finché l’ebbe divezzato. 24Dopo averlo divezzato, andò con lui, portando un giovenco di tre anni,
un’efa di farina e un otre di vino e venne alla casa del Signore a Silo e il fanciullo era con loro.”
Qui il finché viene ampiamente chiarito e non lascia alcun dubbio su quello che accade dopo.
2 Sam 10,5 “Quando fu informato della cosa, Davide mandò alcuni incontro a loro, perché quegli uomini erano pieni di vergogna. Il re fece dire loro: «Restate a Gerico finché vi sia cresciuta di nuovo la barba, poi tornerete”.
Anche qui si capisce chiaramente che cosa accade dopo il “finché”, nella Bibbia ci sono comunque altri versetti dove il significato è meno chiaro, ma leggendo tutto il contesto e i capitoli seguenti si capisce cosa accade dopo il finché; leggendo i capitoli seguenti la nascita di Gesù si capisce soltanto che il termine “fratello” veniva usato in un senso molto ampio dagli ebrei, e che mai viene detto “Maria e gli altri suoi figli”, come ho detto prima più avanti verrà indicato in modo preciso e inequivocabile chi erano i fratelli di Gesù.
Il “Non conosco uomo” di Maria all’angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio, come “eunuca” per il regno dei cieli.
Perché altrimenti la frase di Maria non avrebbe senso, visto che era fidanzata con Giuseppe, e normalmente due fidanzati si sposano, Maria una volta sposata avrebbe potuto benissimo concepire un figlio per opera di Giuseppe, invece Maria questa ipotesi non la considera nemmeno, dice “io non conosco uomo” se Maria si riferiva al  suo stato temporaneo di verginità, avrebbe potuto dire “fino ad ora non conosco uomo”, ma invece lei che si era consacrata al Signore, si meraviglia, perché lei non voleva conoscere uomo, una ragazza di oggi, non si meraviglierebbe sentendosi dire che concepirà un figlio, perché è normale che prima o poi si sposerà, soprattutto se già è fidanzata pensa normalmente alla procreazione da donna sposata,
e in seguito al rapporto d’amore con suo marito potrà concepire un figlio o più figli;
Maria invece si meraviglia, perché lei si era consacrata a Dio nella verginità perpetua. Attenzione, perchè l'Angelo, non specifico un tempo a Maria, non dà una data nella quale ella concepirà, gli sta parlando solo del futuro, senza specificare
La Scrittura vuol dimostrare che il Bambino Gesù non è stato concepito mediante il concorso umano, e basta, tutto il resto sono solo fantasie dei protestanti.
L’angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. Lc1,31-34 "Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32Sarà grande e chiamato Figlio dell’Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine.
Allora Maria disse all’angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo"
 
Fino a questa frase, Maria manifesta la sua meraviglia all'angelo, non comprende come, visto che lei si era consacrata al Signore e voleva rimanere enuca per il regno dei cieli.
Se Maria non aveva questa ferma intenzione, non c'era motivo di meravigliarsi, tanto era già fidanzata con Giuseppe, e visto che l'angelo non specificò alcuna data, Maria poteva benissimo intendere che quel figlio l'avrebbe concepito per opera di Giuseppe, invece Maria si meraviglia, come mai?
Una ragazza odierna, già fidanzata, nelle stesse circostanze di Maria, si sarebbe meravigliata?
No, direi di no, perchè per la mente carnale, è normale unirsi sessualmente con il proprio sposo, per la mente pura e spirituale di Maria non era così, le intendeva rimanere eunuca per il regno dei cieli, e la sua meraviglia alle parole del'angelo ce lo conferma.
 
Cara sorella Lisa, questo è un esempio di ciò che ti accennavo, fare l'analisi logica dei versetti, l'esegesi, soffermarsi e riflettere con mente acuta, e stanne certa che con l'aiuto del Signore li capiamo bene quei versetti, che all'improviso ci appariranno sotto un'altra luce.
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 01/07/2003 14.39

Carissimi, pace a tutti

Caro cristiano-cattolico, se ben ricordi, quando mi sono presentato in questa comunità, avevo detto che alcune incomprensioni erano dovute al fatto che non ci si sforzava, seppur minimamente, a voler comprendere quello che il proprio interlocutore scriveva. A quanto pare, ho sperimentato io stesso sulla pelle quello che avevo notato.

Tu trovi molto scorretto andare a citare Bibbie antiche, perchè questo è un trucco per disorientare chi non è molto ferrato in tali argomenti, e/o non dispone di quelle Bibbie. Basiamoci sulle Bibbie odierne che tutti possono reperire.

Giustissimo, pienamente d'accordo con te, ma se ci fai caso, il mio intervento non era mirato a voler disorientare, ma a far notare a Nazareth che non è vero che la Chiesa cattolica ha sempre tradotto, promulgato e conservato fedelmente il Testo Sacro. D'altra parte, a scanso di equivoci avevo pure scritto che gli errori sono stati compiuti e si compiono da entrambe le parti (in questo caso evangelica e cattolica).

A titolo di esempio avevo citato allora le diverse versioni "storiche" che , volente o nolente, fanno parte del nostro patrimonio religioso-culturale. Queste versioni, caro cristiano-cattolico, hanno fatto la storia e sono stati i testi sui quali diverse anime, nel corso dei secoli, hanno meditato, sono state edificate e hanno capito come doveva essere fatta la volontà di Dio. Non mi pare giusto ora che tu voglia deragliare il discorso dicendo che è scorretto. Ripeto è giusto usare le versioni odierne, sono il primo di questo parere, ma il mio intento era solo quello di dimostrare che non è tutto oro quello che luccica.

Ho visitato il tuo sito e ho letto il capitolo che mi hai indicato, ma ho notato che non hai riportato le "forzature" che erano presenti in queste versioni "storiche", come mai? Perchè? Credo che per onestà intellettuale, visto che queste versioni sono ormai in disuso, sarebbe opportuno aggiungere un canticino relativo a queste forzature giusto per far notare che in realtà oggi abbiamo delle versioni migliori di allora, non ti pare?

Chi ti dice che ai pentecostali non va giù la Bibbia di Luzzi? Se ti riferisci alla versione Riveduta di Giovanni Luzzi, non credo che quello che dici corrisponda a verità visto che è in uso nelle chiese evangeliche, comprese quelle pentecostali. Se ti riferisci a quella costituita da 12 volumi e realizzata nel periodo 1906 - 1931, anche qui ti sbagli perchè tutti gli evangelici, pentecostali compresi, fanno uso di questa versione senza problemi. Il fatto che sia poco usata è dovuto più ad un fatto di praticità (portarsi 12 volumi dietro non è facile) che a qualche altra presunta idea.

Che c'entra ora la storia dei libri apocrifi (e non deuterocanonici)? Che c'entra la versione dei LXX con quello che era il mio primo intento? In ogni caso, anche se è vero che gli Apostoli usavano la versione dei LXX e che tali libri erano inclusi in questa versione, non giustifica chissà cosa! Infatti, bisogna chiedersi perchè Gesù ed i Suoi discepoli scelsero di ignorarli completamente. Può anche darsi che alcuni autori neotestamentari abbiano fatto qualche allusione ai libri apocrifi, ma non li citano mai come Scrittura, nè danno indizi sulla loro presunta ispirazione. D'altra parte se codeste allusioni vengono prese come prove della ispirazione di questi testi apocrifi, allora si devono accettare come ispirati anche le allusione al Libro di Enoch rammentato in Giuda o, ancora peggio, bisogna ritenere ispirati pure le allusioni che Paolo utilizza nelle sue lettere citando , ad esempio, il poeta greco Menandro.

Un'altra cosa che non mi piace, caro cristiano-cattolico, è il fatto che tu dica che gli evangelici si basano su quello che dice il loro pastore e non sulla Bibbia. A parte se quello che hai scritto sia vero o no, non conosco la tua esperienza quindi non mi pronuncio più di tanto, chiedo: ma perchè, scusami, tu non ti basi sulla interpretazioni della Bibbia che ne dà il magistero cattolico? Allora, cosa cambia a questo punto tra un evangelico che ascolta (e non assorbe passivamente) la spiegazione del proprio pastore e un cattolico che ascolta (e non assorbe passivamente) la spiegazione del proprio sacerdote o del magistero?

 

Alla domanda che, quindi poni: non credi caro Julius che prima di venire a dirci che qualche Bibbia cattolica è mal tradotta, sarebber più opportuno che guardassi le vostre Bibbie protestanti, che talvolta presentano moltissimi errori e distorsioni?

Mi pare di averti risposto prima che la chiedessi allorquando ho scritto che si compiono errori da entrambe le parti.

All'altra domanda: perchè invece di andare a prendere la Bibbia del Martini, non vai a citare il testo greco originale, che sicuramente ci è molto più di aiuto?

Rispondo che non lo faccio perchè altrimenti il diaologo si ridurrebbe tra poche persone e considerando il numero degli iscritti in questa comunità e i lettori che ci sono, e rispettando la libertà di pensiero e di parola degli altri, credo che sia opportuno basarsi sulle traduzioni che abbiamo a disposizione.

Rispetto all'osservazione che fai: a proposito della perpetua verginità di Maria non capisco perché si deve strumentalizzare il versetto: "Giuseppe non si unì a Maria finché ella non ebbe partorito", questo versetto non prova affatto che dopo lo fece, si ferma, non specifica e non chiarisce il seguito.
Anche il "finché" era un termine usato nel linguaggio di quei tempi, che non prova assolutamente che dopo, Giuseppe, si unì a Maria, quanti sono i matrimoni uguali a quello di Giuseppe e Maria?

Ti faccio notare che nella mia osservazione sul passo di Matteo 1:25, non mi sono soffermato sulla congiunzione "finchè" ma sul verbo "conosceva", che traduce il greco "eginosken" reso con un imperfetto di durata, anziché l’aoristo che si sarebbe atteso. Il verbo vuole sottolineare il fatto che per tutto il periodo della gestazione di Maria, Giuseppe non volle mai conoscere Maria (durata). Va però notato che nel passo simile di Gv 9, 18: «non gli credettero fino a quando interrogarono i genitori» si usa l’aoristo e non l’imperfetto.

Riguardo al fatto che il matrimonio tra Giuseppe e Maria fu necessario perché altrimenti la Madonna sarebbe stata lapidata come adultera se trovata incinta senza essere sposata.

Non è mica tanto vero! In effetti gli evangeli ci dicono che Maria era già stata promessa come sposa a Giuseppe. Quindi il matrimonio tra Giuseppe e Maria doveva ugualmente avvenire indipendentemente se ella fosse stata scelta o meno come l' ancella del Signore avente il singolare privilegio di ospitare nel suo grembo il Salvatore del mondo.

La storia dei termini ebraici per denotare i gradi parentela non è molto sussistente. Infatti gli evangeli sono stati scritti direttamente in greco e il greco a differenza dell'ebraico ha molti più termini. Il koinè, il greco parlato allora aveva a disposizione molti più termini rispetto all'ebraico e considerando il periodo, quello ellenistico, è da notare come mai Luca, il medico ellenizzante nello scrivere il suo vangelo abbia stranamente utilizzato diversi termini greci per denotare i diversi gradi di parentela che ho citato nel mio post precedente e non si sia attenuto alla mentalità ebraica. E' vero che gli ebrei usavano il termine fratello in senso molto più ampio e mai usano il termine "fratello" per indicare un fratello germano, quando lo dovevano precisare aggiungevano sempre "figlio di sua madre" "figlio di suo padre" ecc.., ma questo non vale per il Nuovo Testamento scritto in greco. Inoltre ti faccio notare che anche quando vengono usate frasi del tipo: " figlio di sua madre" "figlio di suo padre", il termine greco per indicare fratelli germani della stessa madre utilizza il termine "adelphon" che significa appunto fratello in carne e non cugino visto che per cugino esiste il termine "anepsios".

Per meglio comprendere a quello che mi riferisco ti riporto il seguente esempio

I due figli di Zebedeo, Giacomo e Giovanni. Dove si legge che erano fratelli?

Nella prima chiamata dei primi discepoli di Gesù:

Matteo 4:21; <<[Gesù]vide altri due fratelli (ollous dyo adelphous), Giacomo [figlio] di Zebedeo e Giovanni, suo fratello (kai Ioannen ton adelphon outou)>>.

Marco 1:19: <<Egli [Gesù] vide Giacomo [figlio] di Zebedeo, e Giovanni suo fratello (kai Ioannen ton adelphon outou)>>.

Dato che la prospettiva semitica autorizzerebbe ad interpretare nel senso di <<cugini>> c’è qualcosa nei vangeli che lascia intendere che si tratta di fratelli?

Si, ci sono dei piccoli particolari qua e là.

Il punto da vedere è quello di Zebedeo, padre dei due figli, Giacomo e Giovanni. Qualche esempio:

Matteo 4:21-22: <<Gesù vide Giacomo e Giovanni suo fratello nella barca..

V21: con Zebedeo, loro padre (meta Zebedaiou tou patros auton)>>.

Li chiamò,

V 22: << Essi, lasciando subito la barca e il padre loro (kai ton patera auton), lo seguirono>>.

Come si nota nel seguente esempio, Giacomo e Giovanni sono fratelli germani e il loro grado di parentela viene indicato con il termine greco "adelphon". Ora se per questi fratelli con la specificazione della frase: "il padre loro", quindi fratelli germani, viene utilizzato il termine greco "adelphon", mi chiedo perchè non debba valere per i fratelli di Gesù per i quali, viene utilizzato lo stesso termine greco "adelphon"? Se quei fratelli fossero stati cugini, perchè non utilizzare il termine greco adatto e cioè "anepsios"? Il fatto relativo alla questione semitica è irrilevante perchè i vangeli sono stati scritti in greco e non in ebraico.

 

Quanto affermi: E come nel sepolcro nuovo di Gesù non fu posto più nessuno, cosi nel seno vergine di Maria non vi fu posto nessun altro uomo, all’infuori di Gesù.

E' una tua opinione, Maria ha avuto altri figli e credo che il paragone con il sepolcro di Gesù sia azzardato visto che è una tua opinione che non è scritta da nessuna parte e se si vuole essere coerenti credo che pure tu dovresti attenerti scrupolosamente alle nude lettere così come giacciono, cioè non affermare cose azzardate e che sono solo tue opinioni, ti pare?

Inoltre mi sembra un controsenso quanto scrivi: il termine "fino a che" veniva usato abitualmente dagli ebrei, questo termine non lascia intendere che dopo lo stato dei fatti sia cambiato, come quando Giuseppe non si accostò a Maria "fino a che" ella non ebbe partorito. Chiunque capsice che in realtà dopo che Maria ebbe partorito, Giuseppe si accostò a Maria.

Vorrei a questo punto, sempre in modo sereno, fare le seguenti osservazioni sui tuoi appunti riguardanti al cosiddetto senso "precisivo" che debba avere il "finchè" secondo il concetto cattolico.

«Siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici
a sgabello dei tuoi piedi».

Anche qui vediamo usato il termine "finché", se dovremmo ragionare secondo la logica protestante allora dovremmo pensare che dopo che il Padre ha posto i nemici di Gesù come sgabello dei suoi piedi, Gesù cesserà di sedere alla Sua destra. Ecco perché si devono conoscere l linguaggi e i modi di espressione degli ebrei di quei tempi, altrimenti si fa dire alla Bibbia ciò che non dice, il "finché non prova ciò che succede dopo, ma si ferma, non va oltre.

La domanda sarebbe lecita ma bisogna tener conto che originariamente il salmo era un inno di intronizzazione per il nuovo re che così veniva elevato alla destra di Dio, il quale gli assicurava la sua protezione («destra di Dio») sino alla definitiva scomparsa dei nemici antidivini. Poi tale protezione, simboleggiata dalla elevazione alla destra di Dio, non avrebbe più avuto alcun motivo di sussistere in quanto, mancando del tutto i nemici, il re non avrebbe più avuto alcun motivo di temerli o di essere danneggiato. Riferito poi a Gesù, come fa il N.T., tale salmo indica che dopo il definitivo annientamento dei suoi nemici con la scomparsa definitiva della morte, sarebbe subentrato un cambiamento nella posizione di Gesù Cristo il quale avrebbe deposto il suo potere nelle mani del Padre divino:

« Quando ogni cosa gli sarà sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a Colui che gli ha sottoposto ogni cosa (quando le elevò alla sua destra) affinché Dio sia tutto in tutti » (1 Co 15, 27s).

Per ora non ci interessa conoscere in quale modo si debba intendere tale subordinazione, ci basti sapere che ci sarà una diversità tra il regno di Cristo anteriormente alla sconfitta dei suoi nemici e quello del periodo successivo

 

Es 15,14-16
"14Hanno udito i popoli e tremano; dolore incolse gli abitanti della Filistea. 15Già si spaventano i capi di Edom, i potenti di Moab li prende il timore; tremano tutti gli abitanti di Canaan. 16Piombano sopra di loro la paura e il terrore; per la potenza del tuo braccio restano immobili come pietra, finché sia passato il tuo popolo, Signore, finché sia passato questo tuo popolo che ti sei acquistato."
Dopo che sia passato il popolo di Dio i capi di Edom e di Moab non tremeranno più davanti alla potenza di Dio?

In realtà la domanda che poni è incorretta perchè il finchè si riferisce alla durata dell'immobilità dei capi di Edom e di Moab e non al non tremare più davanti alla potenza di Dio. Mosè e il popolo si augurano che tutta questa gente, per potenza divina, sia così terrorizzata dinanzi agli Ebrei da rimanere ferma come pietre e da non osare muoversi sino alla definitiva conquista di Canaan. Una volta raggiunta la terra promessa, tali popoli si muovano pure, perché ormai non potranno più danneggiare i piani divini. È il caso di dire « aliquando bonus dormitat Homerus». Nessun senso precisivo anche in questo passo.

 

Dt 4,10 "Ricordati del giorno in cui sei comparso davanti al Signore tuo Dio sull’Oreb, quando il Signore mi disse: Radunami il popolo e io farò loro udire le mie parole, perché imparino a temermi finché vivranno sulla terra, e le insegnino ai loro figli" Dopo che non vivranno sulla terra forse non temeranno più il Signore?

 

Anche in questo caso si riferisce ad una cambiamento di posizione come quello del Salmo 110. In ogni caso, il verso è chiarissimo. Ciò che conta è temere Dio su questa terra perchè è qui che si decide il proprio destino eterno. Una volta morti non si può più cambiare il proprio stato e alla fine c'è chi va in Paradiso e chi all'inferno. Lì non conterà molto il temere Dio nel senso che quello che è fatto è fatto. E' ovvio comunque che coloro che hanno temuto Dio sulla terra lo temeranno anche nell'aldilà. Perchè citare questo verso quando è così chiaro?

 

Dt 31,12-13 "Radunerai il popolo, uomini, donne, bambini e il forestiero che sarà nelle tue città, perché ascoltino, imparino a temere il Signore vostro Dio e si preoccupino di mettere in pratica tutte le parole di questa legge. 13I loro figli, che ancora non la conoscono, la udranno e impareranno a temere il Signore vostro Dio, finché vivrete nel paese di cui voi andate a prendere possesso passando il Giordano»".
Appena non vivranno più nel paese oltre il Giordano oppure se perderanno possesso di quelle terre cesseranno forse di temere il Signore?

Anhe qui la tua domanda è distaccata dal contesto a cui essa si riferisce. Se infatti fai bene l'analisi grammaticale dei versetti noterai che il "finchè" si riferisce non "al cessare di temere il Signore", ma al fatto che Israele dovrà far riunire il popolo forestiero continuamente perchè imparino a temere il Signore, e devono continuare a farlo (cioè radunare il popolo) per tutta la durata che sosteranno nel paese oltre il Giordano. Chi continuerà dopo di loro? Quelli che tra i forestieri avranno imparato a temere l'Eterno!

Comunque il verso di Matteo 1:25:

" e non la conobbe finch'ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù"

è quanto mai chiaro. Il verso indica che Giuseppe non conobbe Maria finchè ella non abbe partorito un figlio. E' ovvio che dopo ch Maria ebbe patorito un figlio Giuseppe si accostò e conobbe Maria.

Dire poi che Maria dicendo "Non conosco uomo" esprimesse la volontà di essere eunuca è avulso dal contesto in cui il passo è inserito. Se Maria aveva intenzione di rimanere eunuca, che senso avrebbe avuto l'essere stata promessa sposa a Giuseppe?

E' chiaro che l'intento di Maria era un altro, infatti, quella frase significa: "Come può avvenire questo se non conosco uomo, cioè, se non ho mai conosciuto,perchè vergine, e mai avuto dei rapporti con qualcuno?"

Questo è il vero senso e non diversamente. A conclusione di tutto quanto saluti tutti quanti nell'amore del Signore sperando di proseguire in maniera così serena il dialogo.

Pace, Julius


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Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 01/07/2003 15.36
Caro Salvatore,
 
sull'uso del "finchè" e delle diverse sfumature che esso può assumere nei diversi contesti, non ho nulla da dire. Infatti, non sempre esso ha un significato che lo fa proseguire nel tempo, ma spesso sancisce semplicemente uno stato di fatto presente, anche se è difficile stabilire con certezza quando è veramente a questo stato che vuole significare. Nell'affermazione che Giuseppe non conobbe Maria finchè non ebbe partorito, non è quindi possibile attestare con certezza se il "finchè" blocca l'affermazione o se invece ha un valore temporale.
 
Però mi sembra piuttosto arbitraria  quest'altra tua affermazione:
 
Il “Non conosco uomo” di Maria all’angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio, come “eunuca” per il regno dei cieli.
Perché altrimenti la frase di Maria non avrebbe senso, visto che era fidanzata con Giuseppe
 
Innanzi tutto il termine "conosco" sappiamo che in linguaggio biblico significa "avere rapporti sessuali", quindi Maria poteva tranquillamente essere ugualmente fidanzata con Giuseppe e quindi la frase ha un senso chiaro e preciso.
 
Poi, che senso aveva essere fidanzata con Giuseppe (e quindi promessa sposa) prima ancora dell'Annuncio che sarebbe stata la madre di Gesù, se fosse stata sua ferma volontà rimanere sempre vergine? Mi sembra che questo dimostri addirittura il contrario di quanto tu affermi.
Se poi l'essere divenuta madre di Gesù le abbia fatto scegliere di restare sempre vergine, questo non è dimostrabile, come pure non è dimostrabile il contrario.
 
 
Dire "non conosco uomo" significa solo: non ho avuto alcun rapporto carnale .... ecco la meraviglia di Maria ... e non certo gli si può attribuire il significato: ... io voglio essere per sempre vergine.
Se anche questo fosse stato il desiderio di Maria non è certo in questa frase che lo si può stabilire. Maria attesta una situazione presente, il volerla estendere al futuro è puramente arbitrario.
 
Ti premetto che,  personalmente, il fatto che Maria possa successivamente essersi unita con il suo sposo nulla toglie o aggiunge alla mia venerazione per la Madre di Gesù, quindi io non affermo nulla, ma mi limito ad osservare come il tuo scritto porga il fianco a legittime contestazioni.
 
Quello che posso dire è che, dopo aver sperimentato la divinità, mi sembrerebbe strano che Maria non abbia desiderato consacrarsi in perpetuo a Dio anche con la Sua Verginità ... Solo in virtù di questa considerazione sono portato a credere che Maria possa essersi mantenuta vergine.
 
Se queste mie osservazioni sono contestabili, ti prego di farlo.
 
Fraternamente, Iyvan   
 

 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 01/07/2003 15.44
Come volevasi dimostrare... Dopo aver inviato il mio messaggio mi sono accorto che qualcun altro, di diversa estrazione religiosa, ha sollevato le mie stesse obiezioni.

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Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 02/07/2003 1.08
Ho seguito con interesse la discussione sulle traduzioni. Innanzitutto credo di poter dire che nessuno, neanche il miglior traduttore del mondo, potrà mai affermare di aver fatto una traduzione perfetta. la traduzione perfetta semplicemente non esiste.
 
Quello che un traduttore può e deve fare è quello di rivervare il senso più autentico del testo che ha davanti ma spesso capita che vi siano più tarduzioni possibili, tutte plausibili e... tutte diverse.
 
La notte non diventa giorno all' improvviso ma passa attraverso diverse sfumature di luce e di ombre. Se due persone guardano un'alba nello stesso posto e nello stesso momento uno noterà di più la luce che sorge e un altro noterà maggiormente il buio che si sta allontanando. L' alba è uguale per entrambi ma la sensibilità di ognuno la fa intrepretare in modo diverso.
 
Detto questo, bisognerebbe valutare le varie obiezioni una per una. Lasciio da parte quelle di Stefano che, pur dichiarandosi cattolico, non perde occasione di sputare veleno sulla Chiesa Cattolica anche dicendo falsità.
 
Per qaunto riguarda gli interventi di 2julius2, devo purtroppo rilevare che sono identici ad altri già abbondantemente trattati in forum precedenti. A volte basterebbe leggere un po' più indietro per evitare di ripetere le solite cose.
 
Mi riferisco in modo particolare al discorso dei fratelli/cugini di Gesù.
 
E' già stato dimostrato come il termine "finchè" sta a significare ciò che accade fino ad un dato momento. E' questo il suo significato nella lingua semitica e non è corretto tradurlo con la mantealità e la sensibilità odierna.
 
La stessa cosa vale per i termini "adelfòs" e ".anepsios". Il NT usa spesso il primo di questi termini in modo molto ampio e, del resto, non esiste un solo versetto che affermi in modo inequivocabile che Maria abbia avuto altri fifli. In un mio precedente intrevento dicevo che un evangelico onesto dovrebbe semplicemente dire "Non lo so". Noi cattolici ( e ci metto anche gli ortodossi con i quali condividiamo i primi secoli di cristianesimo) abbiamo la Tradizione che dice che Maria rimase sempre vergine.
 
Dove invece non sono d'accordo è quando si fanno affermazioni come questa:
 

Per spiegare a cosa mi riferisco, considero per esempio un testo che la Vulgata ha forzato rispetto agli originali: in Atti 2:38, ai Giudei compunti nel cuore, Pietro rispose:" Ravvedetevi", il greco originale ha "metanoeiate", che significa appunto: ravvedetevi o cambiate mente, opinione, sentimento.

Ovviamente questa affermazione è falsa in quanto il verbo suddetto siognifica anche "fare penitenza". coem qualunque dizionario di greco potrà confermare.

Anche sul termine "kekaritomene" si è discusso parecchio in altri forum e invito 2julius2 ad andarseli a leggere.

 

Visto l'orario mi fermo qui

Buona nottea tutti fremo erstando che, per qualsiasi ulteruiore spiegazione... basta chiedere di Raptor

 

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02/06/2011 14:27
 
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Da: lisa Inviato: 02/07/2003 10.21

Raptor scrive:

Noi cattolici ( e ci metto anche gli ortodossi con i quali condividiamo i primi secoli di cristianesimo) abbiamo la Tradizione che dice che Maria rimase sempre vergine

Per tradizione si intendono delle notizie, dei fatti risaputi fin dagli inizi del cristianesimo che sono state tramandate oralmente, e di cui gli apostoli non hanno scritto, ma ne hanno scritto i padri della chiesa raccontando fatti ed esperienze che conoscevano perchè ne avevano sentito parlare (credo che i padri non siano stati contemporanei degli avvenimenti , o sbaglio?), oppure la tradizione è un insieme di verità rivelate ma che non hanno come base dei racconti esistenti? o sono tutte è due le cose?

Faccio un esempio mi pare (NON VORREI SBAGLIARE) che il racconto della assunzione in cielo di Maria sia raccontata in più di un testo (considerato apocrifo o no?), io ho letto il testo attribuito a Giuseppe D'Arimatea, adesso  il testo è considerato apocrifo ma il raconto dell'assunzione no? oppure il testo non è apocrifo e quindi viene accettato come fonte attendibile e quindi è un caso di tradizione che spiega  in questo caso l'assunzione di Maria? 

 

Ps. ho messo qui questo scritto perchè da qui ho preso la frase di Raptor, so che non è in tema con il thread se volete potete spostarlo.

lisa  


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Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 02/07/2003 14.38

Carissimi, l'amore di Cristo su tuttti quanti.

Fa piacere che intervengono in molti in questo dialogo che ha la sua certa importanza.

Prima di tutto vorrei dire che concordo con Raptor; nessun traduttore può infatti dire di avere eseguito una traduzione perfetta. Questo però, caro Raptor, non giustifica affatto le evidenti forzature che di certo passerebbero sotto la penna blu di un professore. E' vero, ripeto, che la traduzione non è mai perfetta, ma nella sua imperfezione deve comunque rendere il suo senso ovvio, obiettivo e corretto.

Tuttavia, pur essendo d' accordo con te su queso primo punto, non mi trovi dello stesso parere per quanto riguarda il resto del tuo intervento.

Primo, non mi pare che sia già stato dimostrato come il termine "finchè" sta a significare ciò che accade fino ad un dato momento.

Dove? Quando? Chi l'ha dimostrato? E chiunque l'abbia dimostrato come può dire che la sua spiegazione sia proprio quella migliore e quindi debba essere accettata e condivisa da tutti?

Il fatto che il "finchè" nella lingua semitica abbia un certo significato, che è in parte quello che hai scrittto tu, è vero solo per l' A.T. ma non per il N.T. che è stato scritto in greco che d'altra parte era la lingua parlata dalla Chiesa cristiana nel I e II secolo d.C. Riguardo all'uso del "finchè" e al suo cosiddetto senso "precisivo", in realtà, dovrebbe essere affrontato tenendo conto delle diverse sfumature e significati che esso ha in base al contesto alle circostanze descritte dal contesto stesso. In ogni caso, l'uso che ne viene fatto nel passo di Matteo 1:25, quel "finchè" non ha in nessun modo il senso "precisivo", perchè dal contesto stesso si evince che Giuseppe non ebbe rapporti coniugali con Maria finchè ella non ebbe partorito un figlio (Gesù). Il che, logicamente, significa che dopo che Maria ebbe partorito, Giuseppe, legittimamente, conobbe Maria perchè era sua sposa. Non vedo perchè si debba tanto insistere su un punto così tanto chiaro. Non so, laddove la Scrittura è così semplice, noi vogliamo per forza di cose complicarci, laddove invece la Scrittura "potrebbe" apparire un pò più ostica si tende a banalizzare e ad analizzare il testo superficialmente.

Il NT usa spesso il primo di questi termini (adelphon) in modo molto ampio e, del resto, non esiste un solo versetto che affermi in modo inequivocabile che Maria abbia avuto altri fifli.

Non credo che sia tanto vero quello che affermi. Ci sono tanti versi nella Scrittura che affermano invece il contrario. Forse hai ragione nel dire che non esiste un solo versetto che affermi in modo inequivocabile che Maria abbia avuto altri figli, ma è anche vero e giusto chiedersi: come dimenticare e perdere di vista un figlio UNICO di 12 anni? Ci hai mai pensato? La Scrittura nemmeno dice che Gesù fosse figlio unico! Ma in compenso ci sono diverse argomentazioni che affermano che Gesù avesse fratelli.

In un mio precedente intrevento dicevo che un evangelico onesto dovrebbe semplicemente dire "Non lo so". Noi cattolici ( e ci metto anche gli ortodossi con i quali condividiamo i primi secoli di cristianesimo) abbiamo la Tradizione che dice che Maria rimase sempre vergine.

Io invece credo che un cattolico onesto dovrebbe dire che dalla Scrittura si evince che Gesù abbia avuto altri fratelli. La Tradizione, a proposito della perpetua verginità di Maria, non credo che debba avere molta credibilità per via dei molteplici racconti fantasiosi su cui essa si basa. Poi chi mi dice che quei racconti corrispondano al vero? All'epoca c'erano in giro tanti scritti apocrifi e dubbi, con quale certezza si può affermare che quel carteggio, che va sotto il nome di Tradizione, corrisponde al vero e non sia stato invece il racconto di qualche particolare devoto le cui affermazioni sono state considerate come aventi una certa autorità? Che ne so, tipo Montano e i suoi seguaci, i montanisti, i quali davano maggior risalto alle profezie che venivano pronunciate nelle loro riunioni anzichè alla Scrittura. Potrebbe essere capitato che sia andato così, certo è una mia supposizione liberissimo di accettarla, ma quello che voglio dire è che la Tradizione, su queste questioni non ha nessuna rilevanza. Un caso simile potremmo considerarlo per i vangeli apocrifi in cui si dice che Gesù a 12 anni compiva già miracoli, ma questo non è vero perchè dai Vangeli ispirati sappiamo che Gesù iniziò il Suo ministerio all'incrca verso i 30 anni.

Per quanto riguarda l'suo dei termini greci indicanti la parentela, vorrei aggiungere questo. Il N.T. è stato scritto in greco. Si sa che il greco a differenza dell'ebraico è più ricco di termini. Se è vero che il termine "adelphon" debba essere inteso secondo la mentalità semitica, perchè gli evangelisti non hanno utilizzato i termini adatti per denotare il giusto grado di parentela?

Secondo quello che tu dici, se "adelphon" è utilizzato in termini molto ampio, allora i termini "anepsios" e "syggenes" sarebbero superflui? Se no, quale parentela denotano? Se così si procede, gli altri restanti termini dovrebbero denotare dei parenti o cugini, così lontani che appartengono magari a qualche galassia molto remota! Quando Giuseppe e Maria andarono a cercare Gesù, lo cercarono tra i parenti (suggenes) e i conoscenti (gnostois). Perchè vengono utilizati due termini diversi per indicare parentela diversa? A questo punto ti chiedo: seondo la mentalità semitica in che relazione si pongono rispetto a Gesù questi parenti (suggenes) e questi conoscenti (gnostois)? Se i primi denotano una parentela diversa da quella che potrebbero essere cioè zii e cugini, e quindi una più lontana, i secondi, ovvero i conoscenti, che tipo di parentela denotano? Sarebbe più logico e ragionevole considerare i primi cioè i parenti (suggenes) come gli zii e i cugini; i secondi, i conoscenti (gnostois) come i vicini di casa o gli amici o i conoscenti del paese nel quale si abita.

D'altronde ho riportato un esempio, quello dei due fratelli Giacomo e Giovanni che non è stato considerato da nessuno, tantomeno da te, perchè?

La mentalità semitica a poco conta quando ci troviamo in un periodo ellenizzante e laddove la lingua vigente è il greco che specificatamente denota con termini diversi i singoli gradi di parentela.

Ovviamente questa affermazione è falsa in quanto il verbo suddetto siognifica anche "fare penitenza". coem qualunque dizionario di greco potrà confermare

Non sono d'accordo. Il verbo "metanoeiate" significa "mutate pensiero" principalmente e: ravvedetevi, pentitevi. Dal contesto si evince poi che tradurre con "fate penitenza" è un errore perchè l'apotolo Pietro intende dire praticamente che il pensiero che finora ha regolato la vita morale degli ascoltatori deva mutare radicalmente. Difatti il ravvedimento o il pentimento, non consiste in qualche <<penitenza esterna>> come indurrebbe a pensare la Vulgata, ma consiste nel dolore che proviamo al pensiero di avere offeso quel meraviglioso Dio che tanto ci ha amati, e nel proponimento fermo, risoluto, sincero e irremovibile che facciamo, di lasciare il male e di metterci sulla via del bene.

Anche sul termine "kekaritomene" si è discusso parecchio in altri forum e invito 2julius2 ad andarseli a leggere.

Vedi Raptor, io capisco il vostro zelo, la vostra venerazione verso Maria ma questo però non toglie che ci sono errori in partenza. Il verbo "kekaritomene" è un participio passato passivo che di certo non può essere tradotto con un aggettivo qualificativo e un nome comune di cosa come si presenta in "piena di grazia". Se la traduzione "favorita dalla grazia" non è la migliore traduzione, di sicuro quella della Vulgata è fuori luogo. Inoltre quantunque il verbo caritoo non si trovi negli scrittori classici, l'analogia di tutti i verbi in "too" ci accerta che esso indica il passaggio dall'azione significata nel sostantivo radicale al'oggetto del verbo, il largire grazia o favore a qualcuno. Inoltre ho fatto notare che in greco esiste il modo di tradurre l'taliano "piena di grazia" o lo si trova in Giovanni 1:14 dove il greco reca "pleres charitos". A questo poi se aggungiamo che l'angelo prosegue dicendo: "Hai trovato grazia presso Dio" ogni dubbio scompare. Infatti, che necessità aveva l'angelo di dire a Maria che aveva trovato grazia presso Maria se ella stessa era già piena di grazia? Nell'intera Bibbia, ogni volta che troviamo espressioni del tipo "...hai trovato grazia" sia nell'A.T che nel N.T. non si tratta mai di persone virtuose, anzi, sono persone umili e indegne che però erano timorate di Dio ragion per cui sono state graziate, hanno trovato grazia presso Dio; per esempio come si evince dai seguenti passi:

"Ma Noè trovò grazia agli occhi dell'Eterno." Genesi 6:8

"E l'Eterno disse a Mosè: "Farò anche questo che tu chiedi, poiché tu hai trovato grazia agli occhi miei, e ti conosco personalmente". Esodo 33:17

Anche Noè e Mosè erano pieni di grazia, allora?

Alla prossima e che altro dire se non grazie per la cortesia e i toni pacati del dialogo.

Pace, Julius!


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 02/07/2003 17.10
Certo fratello Iyvan,
sono d'accordo con te che questa mia spiegazione può far sfociare a osservazioni più o meno pertinenti con l'argomento, ma io non ho scritto solo quella osservazione, bensì ho pure spiegato ampiamente che il finché non prova un bel niente, si ferma, non va oltre, e su questo che bisogna concentrarsi.
Le mie osservazioni circa "il non conosco uomo" sono mie personali,  condivisibili o non condivisibili, ma le prove che ho portato per il "finché" sono prove bibliche, molto chiare e precise, quindi non vedo perchè il fratello Julius debba scrivere "è ovvio che Maria si accostò o conobbe Giuseppe dopo la nascita di Gesù"
 
Perchè da noi cattolici volete le prove, e poi mi andare a fare affermazioni basandole solo sulle supposizioni, senza lo straccio di una prova?
 
Maria non ebbe altri figli oltre Gesù, e questo lo confermano autorevoli padri come Orgine, o S. Agostino, quindi il ripetere all'infinito questa storia vi dovrebbe annoiare, ma vedo che ci provate gusto ad attribuire a Maria altri figli.
 
Questo fatto, non accresce la mia fede, ma la verità è verità, quindi perchè fare avere dei altri figli a Maria quando questa non li ha mai avuti?
 
Comunque, ora mi devo assentare per alcuni giorni, sto partendo, quando tornerò sarò lieto di tornare a dialogare ancora con voi.
 
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNMonia♥ Inviato: 02/07/2003 18.13

Pace a tutti! Vorrei citare un versetto...

Luca 2:6 Mentre erano là, si compì per lei il tempo del parto;

Luca 2:7 ed ella diede alla luce il suo figlio primogenito, lo fasciò, e lo coricò in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo.

Il Luca si parla di primogenito figlio, il che significa che è il primo di altri figli... se Maria non avesse avuto figli dopo Gesù ci sarebbe scritto in modo inequivocabile che Maria ebbe dato alla luce il suo unigenito figlio! Ma non è così! Infatti dal greco troviamo la parola "prôtotokon" (come nel caso di Luca 2:7) dove di afferma "primogenito", e "monogenous" cioè "unigenito" come nel caso di Giovanni 3:18 (x esempio).

Un abbraccio in Cristo a tutti voi! Con affetto, Monia

 


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Da: Soprannome MSN°Gino Inviato: 02/07/2003 18.43
Cara Monia,  ti rispondo poichè sono in linea e ho letto il tuo messaggio.
Innanzitutto voglio dirti che la Bibbia va interpretata secondo il contesto e il linguaggio che c'era 2000 anni fa, non la puoi interpretare col linguaggio dei giorni nostri.
Veniamo alla tua domanda.
Il "primogenito", indicato da Lc 2,7, nella mentalità ebraica è il figlio che "apre il seno materno" (cf Es 13, 2; Nm 3,12). "Primogenito" era un termine legale, in quanto i genitori dovevano pagare per lui un prezzo di riscatto. Dio Padre introduce il Primogenito sia al momento della Incarnazione (Eb 1,6), sia al momento della intronizzazione nella gloria (cf Eb 1,3; 2,5; Ef 1,20- 21; Fil 2,9-10).
 
Primogenito è anche un titolo di onore (cf Col 1,15.18; Ap 1,5).

Infine, l'archeologia ha scoperto (1922) una iscrizione greca di un cimitero giudaico dell'Egitto (28 Gennaio del 50 sec A.C) che dice: "La sorte mi condusse al termine della vita nel dolore del parto del mio primogenito figlio". Certo, dopo questo "primogenito" non vi furono altri figli!
 
Come vedi, visti nell'ottica giusta i discorsi cambiano.
 
Pace
Gino

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Da: quovadis Inviato: 03/07/2003 0.15

Volevo fare una piccola riflessione un pò controcorrente,oltre al Battesimo da neonato sono stato introdotto al Cristianesimo dalla parola ascoltata e non da quella scritta.... credo che per tutti sia stato così e credo che per secoli il Cristianesimo si sia diffuso più sull'ascolto che sulla lettura. Anche Gesù non ha scritto un solo rigo solo qualche lettera o forse qualche scarabocchio sulla sabbia prima di evitare una lapidazione.Quando si ascolta ci si meraviglia ,si è sempre bambini si ascolta di Zaccheo , dei Magi , del ricco Epulone , di Erode, di Giuda che si impicca , di un gallo che canta...poi si diventa grandi , si studia , si critica... si interpreta tutto deve essere ovvio ,deve essere esatto ,riproducibile, Galileiano e non ci si meraviglia più di niente , anzi si comincia a dubitare di quello che ci meraviglia . Una vergine ? Un figlio unigenito... addirittura risorto col corpo ?

Scusatemi se sono un pò fuori tema sarà perchè le traduzioni al Liceo mi facevano decisamente annoiare.

Pace a tutti Q.

Sal

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02/06/2011 14:37
 
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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 03/07/2003 3.10
anzi si comincia a dubitare di quello che ci meraviglia . Una vergine ? Un figlio unigenito... addirittura risorto col corpo ?
 
Questo è il punto ... si dubita perchè quei lontani fatti non rientrano nella normale prassi umana. Si dichiara di credere in Dio e poi ci si meraviglia se Dio si manifesta ... Non è un controsenso? ... Come si può affermare di credere in Dio e poi mettere in dubbio che egli possa far partorire da una vergine un aspetto della sua Divinità e far risorgere
un corpo morto? Chiediamo dei segni e quando ci sono non sappiamo accettarli? La stessa cosa vale per Maria ... E' un dono che Dio ci ha fatto, proprio perchè è Lei la più vicina alla nostra condizione umana e ci è più facile comprenderla proprio per la Sua umanità .. e anche questo dono facciamo fatica ad accettarlo! 
 
Fraternamente
Iyvan

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 04/07/2003 10.14

Caro Quovadis, per chi si fida tranquillamente con la semplicità di un bimbo di quanto i genitori amorevolmente gli insegnano è giustissimo quanto dici, ( la Chiesa sta per genitrice della fede).

Ma accade purtroppo che dei figli cresciuti a volte mettano in discussione quanto gli si insegna e allora occorrono precisazioni, puntualizzazioni che purtroppo non sempre sono sufficienti per chi non intende modificare il proprio intendimento.

Caro Julius,

tu dici:

Non vedo perchè si debba tanto insistere su un punto così tanto chiaro. Non so, laddove la Scrittura è così semplice, noi vogliamo per forza di cose complicarci, laddove invece la Scrittura "potrebbe" apparire un pò più ostica si tende a banalizzare e ad analizzare il testo superficialmente.

Rispondo

Il fatto che Maria dopo quel "finchè" non ha avuto altri figli lo si desume sia dall’intenzione da lei stessa espressa con il ""Come è possibile? Non conosco uomo" in Luca 1,34 di cui ho inserito uno studio corredato da alcuni testi patristici, al seguente collegamento (e che non riporto qui per non appesantire troppo il messaggio)

Luca 1,34 "Com'è possibile? Non conosco uomo."

 

Sia anche dal fatto che dalla croce Gesù morente affidò la propria madre a un discepolo: "Poi disse al discepolo: " Ecco tua madre ". E da quel momento il discepolo la prese in casa sua" (Giovanni 19,, 27).

Questo discepolo non era un figlio di Maria. Quasi certamente era Giovanni, in quanto lo designa col titolo: il discepolo "che egli amava", e che è unanimemente riconosciuto come l'evangelista, figlio di Zebedeo (Matteo 4, 21).

Il gesto di Gesù morente è comprensibile solo se si ammette che Gesù era figlio unico. Se Maria avesse avuto altri fìgli quattro maschi e un irnprecisato numero di fìglie - quel gesto di Gesù sarebbe stato offensivo o almeno poco riguardoso ed anche illegale. I supposti figli di Maria, le fìglie, i generi, le nuore, oltre a sentirsi offesi, avrebbero contestato a Giovanni il diritto di avere con sé la loro madre. Avrebbero giudicato irresponsabile il gesto di un morente.

Nulla di tutto questo nei vangeli. Giovanni prese Maria con sé in casa sua, pacificamente, senza contestazione alcuna. Gesù, perché figlio unico, poteva e doveva provvedere a sua madre un rifugio conveniente dopo la sua morte. Scelse quello di un discepolo.

Si obietta di solito: Gesù affidò sua madre a un estraneo perché i suoi fratelli non credevano in lui (cf. Giovanni 7,5).

Si risponde:

Dal Vangelo appare che a principio della vita pubblica di Gesù i suoi parenti (eccetto sua madre) non l'hanno capito troppo. Ma con l'andare del tempo cambiarono idea e divennero suoi discepoli.

Infatti, li troviamo concordi con gli Apostoli ed assidui nella preghiera in attesa dello Spirito Santo (cf. Atti 1, 14). Giacomo fu messo alla guida della comunità cristiana di Gerusalemme (cf. Galati 2, 9; Atti 15, 13,) e gli altri parenti si dedicarono alla predicazione del Vangelo anche fuori della Palestina (cf. 1 Corinzi 9, 5).

Perché allora Gesù avrebbe dovuto affidare sua madre ad uno che non fosse figlio naturale di Maria se vi fossero stati dei figli naturali, tra cui anche persone che una volta ravvedute dovevano essere tra i suoi testimoni più importanti? La risposta logica è che Maria non aveva altri figli naturali.

Per quanto riguarda il "finchè" di Matteo 1,25 trovi lo studio relativo al seguente collegamento.

Siccome non possiamo ogni volta ripetere le stesse cose, rimandiamo di volta in volta a quello che è stato già detto e scritto al riguardo.

Tu dici:

. Il verbo "kekaritomene" è un participio passato passivo che di certo non può essere tradotto con un aggettivo qualificativo e un nome comune di cosa come si presenta in "piena di grazia". Se la traduzione "favorita dalla grazia" non è la migliore traduzione, di sicuro quella della Vulgata è fuori luogo…

Rispondo:

La traduzione più rispondente è "colmata di grazia" così come è stato tradotto dalla traduzione interconfessionale dopo ampio approfondimento da ambo le parti. Anche su questo abbiamo dibattuto in questo forum

Piena di Grazia...dal greco...

E trovi la conclusione di parte cattolica al seguente collegamento:

Luca 1,28 PIENA DI GRAZIA

Con affetto

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 04/07/2003 10.19
Non avevo messo il link riguardante il testo del "finchè" di cui facevo menzione sopra.
Provvedo:
 
 


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Da: quovadis Inviato: 04/07/2003 12.42

Caro Teofilo , grazie per i collegamenti che hai inserito.Il mio era un pensiero su quella che dovrebbe essere la dimensione più pura della Fede che come insegnava il maestro appartiene ai fanciulli o a chi è come loro.

Ripassando le "battaglie" dottrinali fatte dai Padri si evince che in duemila e passa anni , le Eresie sono sempre le stesse cambiano le sigle ma il contenuto è lo stesso...Quello che sembra cambiato è l'atteggiamento della Nostra Madre Chiesa che segue una strada di Perdono e Tolleranza in un'epoca caratterizzata da una feroce predominanza dell'odio e della violenza nonchè da una secolarizzazione galoppante....Mai più ammazzarsi in nome di DIO credendo di servire la Verità.

Saluti fraterni Q.                            


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/07/2003 21.30
Ringraziando quanti hanno mandato avanti questo dialogo.....desidero portare alla vostra conoscenza questa intervista molto interessante...e che risponde, per chi vuole......all'argomento che stiamo trattando.....Parla della LITURGIA.....e vi si colgono fra le parole, delle indicazioni importanti sui metodi......
 
Un grazie al sito Totus Tuus per la divulgazione.....
 
Fraternamente C.
 
Intervista con il Cardinale Francis Arinze
Prefetto della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti

Il mensile:
30 Giorni ­ dicembre 2002

di Gianni Cardinale

Cosa dice il nuovo Prefetto della Congregazione per il Culto Divino
Attenzione alle traduzioni

Quando si passa dal latino al volgare, occorre essere fedeli all’originale, secondo le indicazioni fornite dal Concilio e dall’istruzione Liturgiam Authenticam. Un problema che riguarda il mondo anglofono, ma non solo

Dal mese di ottobre, la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti ha un nuovo Prefetto. E’ stato chiamato ad assumere quest’importante incarico il cardinale Francis Arinze, nigeriano, che ha già maturato una lunga esperienza curiale, perché per diciotto anni ha guidato di Dicastero vaticano che si occupa del dialogo con le religioni non cristiane.

Arinze, 70 anni compiuti da poco, ha partecipato, ancora giovane, all’ultima fase del Concilio Vaticano II. In effetti, dopo avere studiato filosofia nella sua patria e teologia a Roma, e dopo essere stato ordinato prete nell’Urbe nel 1958, nel luglio del 1965 fu nominato coadiutore dell’arcivescovo di Onitsha. Due anni più tardi fu posto a capo della metropoli nigeriana. Resta nel suo paese fino al 1984, quando Giovanni Paolo II lo chiama a dirigere il Segretariato per i non cristiani, l’attuale Pontificio Consiglio per il Dialogo Interreligioso. E’ cardinale dal maggio 1985.

A due mesi dal suo insediamento, il cardinale africano ha accettato di rispondere ad alcune domande di 30 Giorni. L’intervista incomincia con la breve esperienza di Arinze al Concilio, il cui primo frutto fu la costituzione Sacrosanctum Concilium dedicata giustamente alla sacra liturgia.

30 Giorni ­ Eminenza, che le ricorda la sua breve esperienza conciliare?
Cardinale Francis Arinze ­ Per me fu una grande scuola. Come giovane vescovo non avevo gran che da dire, ma avevo molto da imparare. Soprattutto sull’universalità della Chiesa, e in che modo la Chiesa abbraccia il mondo, anche se non in maniera ingenua. In effetti, la Chiesa apprezza ciò che vi è di buono nel mondo, ma non ne ignora gli aspetti negativi.

30G. ­ Come ha vissuta la riforma liturgica postconciliare?

C. F. A. ­ Positivamente. La prima cosa che mi colpì fu che il Concilio favorì l’introduzione delle lingue volgari nella liturgia, senza abolire il latino, è opportuno ricordare questo punto. Ma questa novità non è senza problemi. Si usa dire, infatti, che il traduttore diviene facilmente traditore (traduttore/traditore). E poi certi passi della liturgia, preghiere che sono state recitate per secoli, non sono facili da tradurre. La questione delle traduzioni ha costituito un gran lavoro per le Chiese locali del mondo intero. Questo lavoro immenso si è anche dovuto fare per la Bibbia, da dove sono tratte le letture della messa, della liturgia delle ore e di altri riti sacri. Il Concilio, dunque ha dato molto lavoro alle Chiesa locali e alla Curia romana.
Adesso è necessario vedere se in questo lavoro siamo stati effettivamente fedeli al Concilio ­ a ciò che esso ha veramente detto, alla lettera del Concilio e non solo al suo spirito ­ e a ciò che la Chiesa ha indicato in seguito: i testi conciliari non entravano nei dettagli e sono stati esplicitati dai successivi documenti della Santa Sede.

30G. ­ Dunque, uno dei principali problemi del post-Concilio è stato quello delle traduzioni della liturgia in lingua volgare…

C. F. A. ­ Problemi molto sottili, in certi casi, che talvolta si possono riscontrare solo comparando con molta attenzione i testi in lingua volgare con l’originale latino. Problemi aggravati dal fatto che, talvolta, per certe lingue, non si è utilizzato l’originale latino come testo base, ma una traduzione in un’altra lingua volgare. Evidentemente, la questione si pone anche per la Bibbia. Ma questo non è stato il solo problema del post-Concilio. Si è riscontrato che molti vescovi e preti non hanno studiato come dovevano i testi conciliari… Si racconta di un prete ­ non africano ­ che aveva chiesto ad un suo confratello in partenza per Roma: “Puoi comprarmi un libro… non mi ricordo bene chi l’ha scritto… ma il titolo è Lumen gentium…”. Su questo versante anche la Chiesa deve fare un lavoro immenso.

30G. ­ In questi ultimi anni si è visto che la Santa Sede, e in particolare il suo Dicastero, hanno riservato un’attenzione speciale alle traduzioni liturgiche in lingua inglese. Questo significa che vi sono dei problemi solo nella zona anglofona?

C. F. A. ­ Il problema riguarda tutta la Chiesa universale e non solo l’anglofona. Tuttavia, la zona di lingua inglese è particolarmente importante perché è molto estesa e perché talvolta accade, per dei motivi pratici, che le traduzioni in certe lingue particolari vengano effettuate a partire dai testi inglesi e non direttamente dal latino, come si dovrebbe fare fin dall’inizio. Le traduzioni in inglese, dunque, meritano, se possibile, un’attenzione e una cura particolari. Ma, per questi stessi motivi anche le traduzioni francesi e spagnole meritano altrettanta attenzione. Mentre per altri motivi, ugualmente importanti, le traduzioni in italiano devono essere seguite con una cura particolare.

30G. ­ Qual è il criterio che si dovrebbe seguire nelle traduzioni liturgiche?

C. F. A. ­ I criteri sono spiegati bene nell’istruzione Liturgiam authenticam. Queste traduzioni devono essere accurate e fedeli all’originale latino; una volta approvate dagli episcopati locali devono essere inviate a questa Congregazione per ricevere la recognitio; ed è solo dopo aver ricevuto la recognitio che possono essere utilizzate nei diversi Paesi.

30G. ­ Nel periodo posconciliare si è parlato molto di “inculturazione liturgica”…

C. F. A. ­ Talvolta anche a sproposito… Ma, se si comprendono bene i documenti conciliari e la dottrina su cui si fondano, è difficile parlare di “inculturazione”.

30G. ­ Una modalità di inculturazione che è stata approvata dalla Santa Sede è quello che si chiama il “rito zairese”…

C. F. A. ­ L’antico Zaire è uno dei 53 Paesi africani, ed io ho avuto personalmente occasione di partecipare ad una liturgia di questo genere quand’ero ancora in Nigeria. Questo modo particolare di celebrare il rito latino mi sembra buono. E’ bene ricordare che il “rito zairese” è stato il frutto di uno studio molto serio a livello locale e di una revisione attenta da parte della Santa Sede. Se tutti i Paesi facessero lo stesso non vi sarebbero dei problemi. Questo rito non è celebrato in tutto l’antico Zaire, ma laddove è applicato mi dicono che è fatto bene. Si dice che questo ben corrisponde all’animo africano ed io non ho ragione di dubitare che sia vero. Personalmente sono molto aperto su questo punto.

30G. ­ Lei pensa che siano possibili altri adattamenti del rito romano, in Africa o altrove?
C. F. A. ­ Non lo escludo. Ma occorre evitare che qualcuno inventi qualcosa il sabato sera e lo esperimenti in qualche posto la domenica mattina, pretendendo poi di poterlo utilizzare sempre e in ogni caso. Questo genere di iniziative devono essere sempre ben studiate, devono essere sostenute dai vescovi del luogo e, infine, devono ricevere la recognitio da questa Congregazione.
Evidentemente, bisogna sempre ricordare che gli adattamenti non possono essere fatti che facendo salva l’autenticità del rito latino. Sull’essenziale occorre l’unità, su ciò che non è essenziale possono essere apportate delle legittime variazioni, debitamente approvate da Roma. Senza improvvisazioni, talvolta dettate da un entusiasmo mal riposto. La Chiesa infatti non è cominciata oggi, né si estinguerà con lei o con me.
La Chiesa è stabilita da Nostro Signore ed ha una tradizione, ha dei riti sacri che non possono essere rivoltati da un giorno all’altro. Certe formule della liturgia sono il frutto di discussioni secolari all’interno della Chiesa, sono delle formule con le quali la Chiesa ­ talvolta dopo lunghe e faticose riflessioni ­ è giunta ad una cocretizzazione verbale della fede. Non deve mai dimenticarsi la regola lex orandi lex credendi: come preghiamo scaturisce da ciò che crediamo, e come celebriamo influenza come crediamo.

30G. ­ Il cardinale Joseph Ratzinger, in questi ultimi anni, ha più volte espresso la sua perplessità di fronte ad un’eccessiva creatività nella celebrazione delle liturgie della domenica. Ultimamente lo ha fatto nel suo libro Introduzione allo spirito della liturgia…

C. F. A. ­ E’ un libro che ho letto tre volte. Io sono perfettamente d’accordo con il cardinale Ratzinger. Se si esalta la creatività nella liturgia, finisce che ognuno celebra alla sua maniera, e possono aversi tanti tipi di messa per quanti preti ci sono. Bisogna sempre ricordarsi che è la Chiesa che celebra la liturgia, non il prete, né la semplice comunità, né tampoco la diocesi.

30G. ­ Lei è un figlio spirituale del padre Michael “Iwene” Tansi, il monaco cistercense della sua terra che il Papa ha proclamato beato quattro anni fa. Cosa le ha insegnato il beato Tansi sulla liturgia?

C. F. A. ­ La maniera sobria con cui celebrava la messa. Si vedeva che era un uomo di Dio, che non faceva del teatro, che non celebrava qualcosa che dipendeva da lui. E’ anche per questo suo modo di celebrare che la sua fede era contagiosa per noi giovani che partecipavamo a queste liturgie. La fede profonda del padre Tansi traspariva anche nella maniera in cui amministrava i sacramenti, e in modo particolare nel battesimo e nella confessione.

30G. ­ Eminenza, lei ha celebrato la messa secondo l’antico rito, quello di San Pio V, e secondo il novus ordo postconciliare. Quali sono i valori principali di questi due riti?

C. F. A. ­ Nel rito antico vi sono più gesti ­ genuflessioni, riverenze, segni di croce, silenzio ­ che ci aiutano a pregare. Il rito attuale aiuta meglio il prete a coinvolgere i fedeli presenti, ma esso esige un comportamento degno da parte di questo prete, ed una buona preparazione da parte dei laici che collaborano più attivamente alla liturgia. Chi fa le letture, chi dirige il coro, i coristi stessi, devono evitare accuratamente ogni deriva che li ponga in primo piano. In effetti, i preti, i giovani del coro, i lettori, i coristi, corrono il rischio di attirare l’attenzione su di loro, e non sul mistero che si celebra. Non si va a messa per far vedere fino a che punto si è dotati, né per applaudire. Il coro non canta per essere ammirato dal popolo (a questo proposito mi è capitato di osservare dei maestri di coro che si comportano da primi attori e trattano il celebrante come se fosse un ragazzo del coro). Chi predica, chi proclama le letture, non lo fa per sollecitare gli applausi… E’ chiaro che questo non è imputabile al nuovo rito, ma a colui che non lo segue correttamente.
In generale si può ammettere che vi siano dei fedeli che trovano l’antico rito più adatto alla loro pietà e all’adorazione, e che ve ne siano degli altri che invece trovano il nuovo rito più adatto alla celebrazione della comunità ecclesiale. Dev’esserci posto per gli uni e per gli altri. E’ questo che ha previsto Giovanni Paolo II nel suo motu proprio Ecclesia Dei adflicta, quando ha pregato i vescovi di essere generosi nell’applicazione dell’indulto per l’uso dell’antico messale alle condizioni stabilite.

30G. - Lei parla di applausi. Che ne pensa dell’uso di interrompere la liturgia con degli applausi?

C. F. A. ­ Dico solamente che il prete non deve cercare di essere applaudito. Se poi, da parte del popolo, vi è una reazione spontanea di approvazione all’ascolto di certe proposizioni, è un’altra cosa… Non è utile irreggimentare tutte le espressioni del popolo…

30G. ­ Celebra ancora la messa detta “di san Pio V”?
C. F. A. ­ No, non l’ho più celebrata da quando è stato approvato il novus ordo. Io ho fede nella Chiesa. E il nuovo rito mi va bene. I problemi cominciano quando è mal celebrato… Invece continuo a celebrare la messa in latino, sempre secondo il novus ordo. Sfortunatamente si deve constatare che in molte diocesi i fedeli non assistono da molto tempo ad una messa cantata in latino. E anche questo non va bene. Quand’ero arcivescovo di Onitsha, pregavo i miei curati di celebrare la messa cantata in latino almeno una volta al mese, e chiedevo che in ogni grande città si celebrasse una messa così ogni domenica, almeno in una chiesa.

30G. ­ Il cardinale Ratzinger, nel libro citato prima, ha ricordato il valore che nell’antica liturgia aveva la celebrazione versus orientem…

C. F. A. ­ Come spiega bene nel suo libro il cardinale Ratzinger, l’importante è che si celebri versus Dominum. E’ per questo che egli ha suggerito che al centro dell’altare vi sia un crocifisso sufficientemente grande, così che, giustamente, nel corso della messa il celebrante e il popolo siano rivolti verso il Signore e non l’uno verso l’altro. E questo per evitare ancora meglio che le persone presenti si comportino da attori, e per confermare che l’unico attore dell’azione liturgica dev’essere il Signore.

30G. ­ Per numerosi anni lei è stato presidente del Pontificio Consiglio per il dialogo interreligioso. Che ne pensa della teoria di Huntington sullo choc delle civiltà?

C. F. A. ­ Il professor Samuel Huntington prevede, in un avvenire prossimo, il rischio di collisione tra la civiltà influenzata dal cristianesimo e la civiltà dominata dall’islam. Molti pensano che potrebbe accadere, ma non è certo che le cose debbano andare così.
Il che significa che questa collisione può essere evitata. Ed è nostro dovere fare in modo che questa profezia non si realizzi. Huntington non ha fatto male ad indicare questo tipo di pericolo. Ma il nostro dovere è di fare in modo che questo non succeda. Bisogna poi precisare che talvolta vi sono dei conflitti, degli episodi di violenza, che sembrano di natura religiosa e che invece hanno delle motivazioni politiche, economiche, razziali, che sono i frutti di ferite storiche del passato ­ vere o sentite come tali ­ non ancora cicatricizzate.
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/07/2003 22.04
Nel messaggio 24 julius ad un punto scrive:
 
Se la traduzione "favorita dalla grazia" non è la migliore traduzione, di sicuro quella della Vulgata è fuori luogo..
........
 
Intanto ringrazio Teofilo per i collegamenti e l'approfondimento......poi Quovadis i cui interventi ci aiutano spesso a sdrammatizzare......e ad approfondire la propria COSCIENZA...e ad Ivan che puntualizzando....approfondisce molte volte i temi da molti aspetti diversi....insomma amici....grazie al senso di Gruppo che portate avanti....
 
Ora....pur non volendo aggiungere nulla di nuovo a quanto è stato detto....riflettevo sulla Vulgata...tradotta niente popopò di meno che da un Padre della Chiesa.....la prima traduzione che nessuno vuole definire "perfetta"...ma attenzione.....riflettevo a questo aspetto:
la Vulgata si è resa UNIVERSALE.......tutta la Chiesa la leggeva...e per intere generazioni.....per molti secoli....fino all'avvento del Protestantesimo......è andata bene....
Ora pensavo....possibile che per tutti questi secoli...se non erro stiamo parlando di mille anni circa......se non di più.....Dio si sia lasciato azzittire da s.Girolamo sulle traduzioni......lasciando in balia di questa Chiesa una traduzione  (attenzione...la Sua Parola...) SBAGLIATA?
 
Il punto è un altro...e in quei collegamenti inseriti da Teofilo appare chiaro che letteralmente parlando anche tale traduzione "piena di grazia"...avanza il suo difetto.....ma dove lo avanza? Riflettiamoci......
Difetta perchè il testo originale dice il contrario...o difetta perchè non darebbe spazio alle tesi di un fondamentalismo protestanto che vuole a tutti i costi.....pur senza avere le prove......la Madre di Dio intenta a ben altro?
 
Caro Julius....una volta proposi questa domanda ripetuta più volte......ad un evangelico....il quale comprendendo la delicatezza della risposta che avrebbe dovuto dare....ci ha girato attorno....ma di fatto non disse più nulla.......perdonatemi l'ardire ma la rifaccio qui.....
 
fai conto di essere tu (mi sembra che tu sia un uomo) al posto di Giuseppe......e che ti trovi a vivere i fatti  dell'Incarnazione    e ti trovassi ad affrontare la grande constatazione di questo avvenimento eccezionale con la tua promessa sposa...scelta invece..da Dio per il SUO Progetto......
Sai.....che dentro di lei Dio ha compiuto un prodigio.....DIO STESSO, SECONDA PERSONA DELLA TRINITA' SI INCARNA DENTRO DI LEI.....
Sai anche che per il popolo ebraico " promessa in sposa" NON vuol dire POSSEDERLA carnalmente, ma anzi.....per un anno NON la devi "conoscere".......sai dunque che Maria era in questa condizione tanto da aver rischiato la lapidazione......
Ti appare un angelo per assicurarti che il "frutto in quel seno" è opera prodigiosa.......accetti.....proteggi Maria......e poi che fai? Qui entri in ballo tu......e la tua spiritualità.....la tua profondità......il tuo rapporto con questo Dio Incarnato.....che cosa fai? Sai che Maria si è votata a Dio......e tu violeresti quel "talamo".....per soddisfare i tuoi istinti carnali?
 
Non darmi risposte...non ne voglio.....dalla a te stesso......e finiamola di fare di questo Giuseppe un incapace incontinente sempre con la voglia di fare figli a tutto spiano......incapace di percepire quanto era avvenuto a colei che doveva proteggere perchè probabilmente molto più giovane anche di lui......e proviamo ad individuare il Progetto di Dio che sceglie Giuseppe "UOMO GIUSTO".......giusto per cosa? Aveva il compito di "popolare la terra" questo Giuseppe.....o forse aveva il compito di diventare "CUSTODE" DELLA SACRA FAMIGLIA che aveva posto le sue basi fra gli uomini?
 
Potremo continuare all'infinito sulle traduzione.......tuttavia se non si prendono in considerazioni certi aspetti SPIRITUALI........e velati ma esistenti nelle Scritture.......continueremo a dare tutte le interpretazioni che più ci faranno comodo....ed io....voglio restare fedele a quanto i Padri della Chiesa avevano individuato.....su Maria.....LA TEOTHOKOS.....la Madre di Dio......
 
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/07/2003 10.28
Per non rischiare di rilegare la questione sulla traduzione.....esclusivamente su Maria......poichè forzerebbe anche la traiettoria delle nostre conoscenze.....desidero riportare l'argomentio iniziale su un aspetto più generale....e già esplicito nei Vangeli.....l'incontro con i Discepoli di Emmaus.....
Se avrete la pazienza di leggere con calma quanto segue.....riusciremo a comprendere il senso delle Scritture....il loro significato....e di come porci di fronte ad esse......
Visto che l'episodio accadde ai Discepoli e che il Cristo Risorto ci dona una chiave bellissima, credo valga la pena di approfondire il testo.....
 
Buona meditazione, fraternamente C.
 
Discepoli di Emmaus
(Lc 24, 13 – 35)
(Meditazioni tratte dalle Claustrali Domenicane, si chiede un ricordo fraterno nella Preghiera)
 
Si dovrebbe normalmente partire, seguendo il racconto del Vangelo, dai primi capitoli, quelli che noi chiamiamo 'Vangelo dell'infanzia'. Ma noi sappiamo che la 'lettura' dei Vangeli sorge dall'evento della Pasqua di resurrezione, che ha capovolto completamente la visione delle cose da parte degli Apostoli.
      Ecco perché partiamo dall'ultimo capitolo, il 24, sia perché riguarda l'impatto dell'evento Pasqua sugli Apostoli, diventando ne la base di interpretazione di tutta la figura di Gesù, sia perché serve ad introdurre il modo, proprio in particolare di Luca, della tipologia e della allegoria.

      Questo brano di Luca si trova nella terza e ultima parte del suo Vangelo. Possiamo dividere tutto il Vangelo in tre parti, precedute da un prologo (Lc 1,1-4), e da una introduzione bipartita.

Introduzione     Lc 1,5-2,52 (Vangeli dell'infanzia)
II sezione         Lc 3,1-4,13 (termina con Gesù portato verso il deserto)

I parte              Lc 4,13-9,50 Attività di Gesù nella Galilea.
                                             Infatti non si sposta al di fuori della Galilea.
II parte             Lc 9,51-19,2Sviaggio verso Gerusalemme
III parte            Lc 19,29-24,53 Avvenimenti a Gerusalemme.

      Vista la divisione, partiamo ora dall'evento della resurrezione, che e il punto di forza dell'esperienza degli Apostoli. E serve anche a comprendere il modo, molto particolare di Lc, di mettere in evidenza anche i punti oscuri della vita e della testimonianza di Gesù.
      Prendiamo in mano il testo, e sappiamo che il centro della comprensione dello stesso e sempre l'insieme di affermazioni della messianicità e divinità di Gesù.
      Di fatto, se noi tentiamo di immaginare graficamente questa pagina, incontriamo una linea discendente seguita dai due discepoli di Emmaus, che parte dal calvario, il punto più alto di Gerusalemme, per arrivare a toccare non solo la parte più bassa della Giudea, ma anche della loro esperienza di fede. Stanno perdendo la speranza, sono in una situazione di disperazione. Lo sconforto accompagna la parabola discendete della loro fede.
      Ma proprio quando incontrano il fondo della loro delusione, si rivela loro il volto di Gesù dì Nazareth risuscitato. E proprio là, nel fondo della loro angoscia, inizia, in modo impercettibile, sostenuto dalla parola non del tutto chiara, ma gravida di una forza interiore travolgente, il cammino della loro conversione. E poi la parola diventa sempre più chiara, e chiara la loro fede.
È il punto di massima lontananza diventa anche quello di massima vicinanza. Questo perché Gesù 'resta con loro' , non li abbandona al loro cammino, o alle loro fantasticherie. E li riconduce, o meglio rinvia, a Gerusalemme per portare la loro bella testimonianza di fede nel Signore Risorto.
      Abbiamo così la linea che discende, e quella che risale verso la testimonianza della resurrezione. E proprio quando ritornano in città, incontrano la comunità che ha fatto la medesima esperienza, e desidera condividere la stessa gioia con chi, per vie diverse, ha scoperto il medesimo evento.
      Il centro del discorso allora sarà il momento dell'incontro, in cui al fondo dell'esperienza di angoscia umana, il Signore si fa presente per riportare l'uomo al senso vero delle cose.

      Le parole di Gesù sono molto essenziali:

      la prima volta (v. 17) Gesù interviene per sapere che tipo di discorsi stanno facendo per via.
      Anche se la domanda è la loro, tuttavia è rivolta anche a noi. In fondo i camminatori non sono solo loro, i discepoli, bensì tutti noi, che camminiamo nella storia portandoci dietro il ricordo che ci ha inciso, il ricordo de fatti avvenuti a Gerusalemme. Feriti, compunti da quei fatti, lungo il loro viaggiare non possono dimenticarli. Sono fatti sui quali si interrogano continuamente, sono in contrasto tra di loro.
      Gesù ben sa quali sono questi eventi, ma ha bisogno di sentirseli raccontare da loro.
      L' annotazione pedagogica: Gesù pur conoscendo i nostri bisogni, le nostre aspirazioni, vuole sentircele raccontare da noi, perché vissute nella memoria viva nostra e della chiesa.

      seconda volta (v. 25): tardi di cuore a credere a tutte le cose delle quali palavano i profeti, non bisognava che il Cristo patisse questa cose per entrare nella sua gloria? Vuol dire che la memoria mantenuta dai discepoli sui fatti era un racconto intrecciato di fallimento, di disperazione. Vedevano i fatti, ma all'interno di una camera oscura.
      Vedevano soltanto l'aspetto negativo delle cose, erano sopraffatti della negatività dei fatti stessi, perdendone l'alito di speranza.
      Allora li rimprovera, perché non credono alla Parola (Gv addirittura dice: se aveste creduto alle scritture, avreste creduto anche a me).
      Iniziamo ad entrare nei discorso delle scritture. Gesù sta insegnando una strada, alla comunità sopraffatta dalla stanchezza per ritrovare il senso vero delle cose, la comprensione ultima di ogni avvenimento. E questa strada è la strada, quella della Parola.
      Lc lo fa notare, al v.27 'e cominciando da Mosè e da tutti i profeti cominciò a fare ermeneutica, cominciò ad aprire (come una chiave la porta) in tutte le scritture le cose che riguardavano noi.
      Per venire fuori dai nostri momenti di angoscia, l'unica strada è quella della scritture sante, tutte, per venire fuori dall'oppressione del nostro fallimento.
Ci permettono di scoprire il senso dei fatti, della vita, e anche dello steso fallimento. È un eiden frequente in Lc: era necessario. Perché?
      È uno dei momenti più oscuri della vita di Gesù, ma anche dei discepoli: l'ombra della croce era ancora ben presente su tutti loro. È solo dopo l'indicazione ben precisa delle scritture, che scopriamo le conseguenze per noi di questo fatto.
      Ed entrò per restare con loro (v.3O), e a tavola prese il pane, benedisse, spezzò e diede loro. La sofferenza accettata al punto da lasciarsi frantumare, diviene il modo più ampio di accettare se stessi nel nome del Signore.
      Gesù tradito trasforma il tradimento in dono, fa della sua stessa uccisione un dono per i suoi nemici. La morte è sconfitta con la morte. La sofferenza attraverso la sofferenza viene dominata. E ciò che poteva apparire fallimento, nella sua morte diventa vittoria definitiva.
      Questo fiume di generosità contamina tutti coloro che in qualche modo vengono a contato con la comunità gioiosa per la resurrezione. La loro situazione esistenziale è rovesciata, debbono gridare la gioia della vita ritrovata.
      Una volta che il cuore, la mente, il cuore si è aperto, è terminato il servizio di Gesù di Nazareth. È entrato con loro, non resta però per condizionare, per continuare a dirigere, per costringere, ma come colui che è assente, che libera l'atteggiamento di responsabilità dei discepoli diventati adulti.
      Gesù è come un altro Mosè, che dopo aver condotto il popolo sulla cima del monte Nebo, lascia al popolo di continuare la strada, mentre lui sta in disparte, è presente ma non pesa.
      È un invito a scoprire la dimensione adulta del nostro essere chiesa, e chi ha compiti di responsabilità, lo deve fare come un vero servizio, non di prevaricazione, bensì come un vero servizio, di presenza discreta e autorevole, ma senza tarpare la responsabilità dei sudditi.
      E risorgendo (notare la forma del verbo, non solo alzati, ma rinnovati nella loro stessa vita), e ritornati a Gerusalemme (ripercorrono a ritroso il cammino fallimentare dell'inizio) ritrovano la comunità pronta a riconoscere il Signore, e anche chi già lo ha ritrovato nel suo cuore.
      Ci fermiamo ora sulle parole precise di Gesù dette nei vv.25-26, con l'aggiunta del commento (o meglio esplicitazione di quello che Gesù aveva detto ai discepoli) fatto dall'evangelista.
      In questi tre versetti si possono vedere le indicazioni di metodo date da Gesù stesso per far incontrare l'esperienza storica con la luce che emerge dall'evento Gesù. La storia con tutte le sue luci e ombre diventa l'interrogativo da porre alle scritture.
      Come primum non vengono le scritture, ma il dato di fatto della vita quotidiana. Ed è partendo da questo che si interrogano le scritture.
      Non tanto una conoscenza enciclopedica della Parola, bensì una conoscenza esistenziale, che ci dà il senso della storia, e in ultima analisi della vita. Se le domande saranno marginali, anche la risposta può essere marginale, mentre se le domande sono fondamentali, anche la risposta sarà tale.
L evento della resurrezione, e il fallimento che lo ha preceduto, sono la domanda centrale del nostro cammino di fede. Accettando di seguire Gesù noi siamo in un qualche modo coinvolti anche nella sua dimensione umana e spirituale. E quindi anche nel suo fallimento, culminato con l'ignominia della croce. Ecco perché seguirlo significa accettare la via (-la croce) sulla quale Lui ci conduce, e dalla quale da il senso ad ogni avvenimento della storia. Così la nostra domanda sarà una domanda sul senso del nostro fallimento, della nostra angoscia di fronte al mistero della morte.
      Quindi la risposta che dalle scritture illuminerà il fallimento di Gesù di Nazareth, sarà anche la risposta alle nostre domande di senso di fronte allo stesso fallimento.
Abbiamo così tre momenti:

      1. l'evento di Gesù di Nazareth, i fatti, la quotidianità, la storia, il vissuto;
      2. si cerca il senso interrogando le scritture;
      3. si cerca il senso delle scritture rivelato nell'evento di Cristo, e quindi necessario per cogliere il senso della nostra vita.
      4. si trova il senso delle scritture rivelato nella frazione del pane, di Gesù che attraverso l'Eucarestia diventa come un sigillo della scrittura stessa, di Lui "Parola Incarnata".

            Quando Lc mette sulla bocca di Gesù il rimprovero sulla lentezza a capire le scritture, in fondo ci invita ad aprire il cuore sulla parola della scritture, per farci procedere nel nostro camino di fede (lectio).
            Nel Signore Gesù (evento) ci viene data la chiave ermeneutica per comprendere le scritture, ciò che è caduco, e si lascia cadere, e ciò invece che permane, e questo lo riscopriamo solo in Lui.
            Quando la risposta delle scritture illumina il nostro cuore, mette a nudo ciò che accoglie la logica di Dio, e ciò che la rifiuta. A questo punto nasce l'esperienza della preghiera.
            Procediamo in modo scolastico. Abbiamo il fatto della Pasqua del Signore, che può essere capito solo se lo si mette in connessione con una miriade di fatti che hanno preparato l'evento stesso. E questi sono presenti nella tradizione ebraica, anche perché Gesù si è presentato come colui che compie quanto intuito o preannunciato nell'A.T..
      E solo alla luce dell'evento pasquale tutto il passato dev'essere ripreso. è quanto Gesù dice con la parola compimento.
            Può avere più significati: 1. portare a termine, punto finale messo ad una frase, ad un libro; 2. adempimento, quando uno mette in pratica ciò che è stato scritto, si compiono le scritture perché si mettono in pratica le indicazioni delle scritture stesse; 3. legato alla totalità di un discorso o opera, che fino alla fine si ritiene incompiuto, come le bozze di un libro che è in via di definizione.
            Tenendo conto di queste diverse accezioni, possiamo rivisitare gli avvenimenti del NT o come situazione ancora incompiute (manca il punto), oppure come potenzialità, tensioni non ancora messe in pratica. Gesù ponendosi come compimento delle scritture, si pone come la sintesi di tutti questi modi di pensare l'evento.
            Ma insieme implicitamente invita a scoprire le diverse dimensioni del suo mistero personale proprio attraverso le caratteristiche che caratterizzano singoli fatti o personaggi. Ecco perché siamo invitati spesso a soffermarci sulla fede di Abramo o Isacco, nel senso che nella misura in cui noi comprendiamo meglio il personaggio Abramo o Isacco, significa che dobbiamo mettere meglio in evidenza l'evento Cristo presente in parte già in loro. Così come attraverso la fede di Abramo che non si tira indietro nell'offerta sacrificale dell'unico figlio, risparmiato però da Dio, si apre innanzi a noi il mistero Eucaristico nel quale il Figlio di Dio è offerto sacrificalmente per la nostra redenzione in un memoriale (la Messa) che durerà fino alla fine del mondo per rendersi vivo ed operante ad ogni generazione che viene alla luce!
       Idem per il rapporto Mosè (da comprendere in tutte le sue sfaccettature) Gesù, che così viene compreso in modo più pieno.
            Ecco la connessione tra AT e NT. Non potremmo mai capire tutti gli aspetti della vita di Gesù se non l'illuminiamo attraverso le luci che emergono dai singoli personaggi dell'AT.
      Gesù è la sintesi di <U<TUTTI< >i profeti, e tutta la legge. Sottolineiamo il tutti, perché è da tutti i personaggi o i fatti debbono essere compresi per poter esprimere il mistero di Gesù.
            Ecco perché ad esempio non possiamo pretendere di conoscere la Pasqua prescindendo dall'Esodo, e via così.
            Ma una volta che la lettura dell'AT è divenuta fonte di luce per illuminare i fatti riguardanti Gesù di Nazareth, così anche tutti i fatti e i personaggi che verranno dopo di lui rifrangeranno aspetti parziali del suo mistero, e dei suoi fatti. E come abbiamo una molteplicità di patriarchi e di profeti, così abbiamo una miriade di santi nel tempo susseguente. Ma il pleroma di tutti i santi, come di tutti i patriarchi e profeti, in qualche modo combaciano con la totalità del mistero della persona di Gesù.
            Quindi nessun carisma, o dono spirituale, o altro può prescindere dalla pienezza del mistero di Gesù. C'è una prefigurazione in parallelo tra i patriarchi (tipoi, abbozzi) rispetto alla venuta di Gesù, e i santi del nuovo testamento rispetto alla pienezza della manifestazione di Gesù alla fine dei tempi. Gli uni e gli altri vivono una esperienza di pellegrinaggio, di parzialità.
            Allora è possibile mettere a fuoco tra i santi coloro che hanno messo a fuoco alcune dimensioni dei patriarchi, Abramo, Isacco, Giacobbe etc. Ma non certo nella dimensione del Cristo, che invece lo assume, senza farsi diminuire.
            Ecco perché si può leggere la storia di qualsiasi personaggio dell'AT pensandolo come se oggi fosse illuminato dall'opera e dalla vita di Gesù.
            Così non ci si deve privare di nessuna manifestazione di santi del NT, come dell'AT, pena il rischio di chiudere gli occhi su qualche aspetto importante della testimonianza di Gesù.
            Se chiudo il cuore ad uno solo dei battezzati, chiudo il cuore ad un aspetto della vita di Cristo. La canta, l'agape, deve avere le dimensioni della cattolicità, deve essere preoccupata anzitutto del pleroma. Perché se mi manca uno solo dei battezzati, mi manca la pienezza del mistero di Gesù.
            È ciò che i Padri chiamavano il senso delle scritture, che significa non leggerle in modo fantasmagorico, o più umanamente ricercando in esse appagamenti alla nostra curiosità se pur legittima, bensì in modo spirituale, nello spirito di Gesù, in modo tale che Gesù risorto possa illuminare ogni parola, ogni pagina delle scritture. perché non passerà neppure uno iota, neppure un apice, finché tutto non sia compiuto. Ed è Gesù a concludere questo incontro con i Discepoli di Emmaus attraverso un "gesto" che ha assunto da subito la sacralità del rito della salvezza, la Messa: l'Eucarestia, attraverso la quale tutta la Scrittura trova la pienezza, l'unità, il compimento. Tanto è vero che il brano di Luca termina l'episodio dicendo: < 35- Ed essi raccontarono ciò che era accaduto lungo il cammino (spiegazione delle Scritture) e di come l'avevano riconosciuto allo spezzare il pane (comprensione finale delle Scritture) >.
      Questa è quella che noi chiamiamo la lettura tipologica delle scritture, comprese attraverso i 'tipoi' , e segni che ci permettono di avvicinarci in qualche modo al mistero, che una volta conosciuto ci fa però ricomprendere appieno il valore del 'tipos'.
            In altre parole noi ci avviciniamo al testo cogliendone solo degli aspetti parziali, non perché la Parola sia oscura, o parziale, ma perché il nostro taglio scaturisce dalla limitatezza della mia prospettiva umana.
            Così non dobbiamo assolutizzare la nostra lettura, ma saperci aprire in modo semplice alle suggestioni che la Parola apre al nostro cammino.
      Altra forma per avvicinarci al testo è 'l'allegoria' La parola significa dire agli altri (alle) in piazza (goria). Significa mostrare agli altri in pubblico qualcosa.
            Riportata al testo biblico significa che il metodo della allegoria è un continuo impegno a rendere presente il mistero del Cristo agli altri. È lui il centro del discorso, è Lui colui che dobbiamo scoprire al di sotto della parola della scrittura, del primo strato, della prima interpretazione. E se non colgo al centro il mistero forte del Cristo (riconoscimento finale dei Discepoli di Emmaus allo spezzare il pane), vuol dire che la mia allegoria mi sta portando decisamente fuori strada.
            Certo il primo passo è chiedere il dono dello Spirito, poi limitarsi a utilizzare tutte le tecniche, tutti gli strumenti che sono a mia disposizione, ma senza pretendere con questo di aver esaurito la pregnanza del testo che, attenzione, esige principalmente la fede.

            Due strumenti quindi: 1) la domanda dello Spirito; 2) utilizzare tutte le tecniche a mia disposizione per cercare di penetrare meglio il mistero. Ma sempre cercando di porre le domande importanti al Signore, per non avere solo risposte parziali, o quanto pretendo di ricevere come appagamento della mia conoscenza che finirà con l'essere limitata.

      Stolti a tardi di cuore a credere alle parole del profeta... Che non capiti anche a noi!
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02/06/2011 14:39
 
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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 07/07/2003 11.38

Carissimi, la pace del Signore!

Ho letto gli interventi, Teofilo e non posso non esprimere il mio rammarico nel vedere che, in pratica, non hai considerato minimamente le mie argomentazioni, ma comunque a me piace dialogare con voi specie quando c'è questa cortesia e calmezza di toni.

Ciò che però mi stupisce è il fatto che parti da posizioni per te assunte come inerrabili e quindi assolute. E' la mancanza di obiettività, o se par meglio, la presa di parte che spesse volte gioca brutti scherzi. D'altra parte capisco che mettere in discussione delle credenze a cui si è dato adito per molti anni, reca grossi dispiacere e non poche brutte sorprese.

Non concordo con te su molti punti che passerò in rassegna e ti dirò perchè.

Caro Quovadis, per chi si fida tranquillamente con la semplicità di un bimbo di quanto i genitori amorevolmente gli insegnano è giustissimo quanto dici, ( la Chiesa sta per genitrice della fede).

In parte è vero quello che dici, ma si arriva ad un certo punto della propria vita che ciascun individuo comincia a ragionare con la propria testa e, per il suo bene, analizza criticamente ciò che gli viene detto per evitare delle spiacevoli sorprese. Immagini se da adulto qualcuno ti dicesse qualcosa, e tu abboccassi nella semplicità di un piccolo bambino contro quali nefaste conseguenze potresti imbatterti? Dal momento che la vita di fede è sempre una scelta personale dove ognuno singolarmente è coinvolto, e dove ognuno deve rendere conto personalemente, non poggerei la mia vita passivamente su quello che qualcuno mi dicesse, ma pur accettando l'insegnamento cercherei di capire se corrispondesse al vero o meno. Ricordi i Bereani? Cosa facevano quando Paolo li evangelizzava? Controllavano nelle Scritture per vedere se le cose annunciate da Paolo corrispondessero al vero, giusto? Non vedo perchè non dovremmo farlo oggi noi! La Chiesa, in ultima analisi, non è genitrice della fede. Una persona entra nella Chiesa quando ha già fatto una scelta di fede e ne fa parte con il battesimo. Ecco perchè il pedobattesimo non è biblico (ma lascio stare l'argomento, ne riparleremo in altra sede) Ciò che genera la fede in accordo con l'epistola ai Romani e l'ascolto della Parola di Dio e non la Chiesa.

Il fatto che Maria dopo quel "finchè" non ha avuto altri figli lo si desume sia dall’intenzione da lei stessa espressa con il ""Come è possibile? Non conosco uomo" in Luca 1,34 di cui ho inserito uno studio corredato da alcuni testi patristici, al seguente collegamento (e che non riporto qui per non appesantire troppo il messaggio)

Vedi Teofilo, arrivi in ritardo anche su questo punto perchè già è stato discusso. La frase di Luca 1:34 non significa quello che tu e cristiano-cattolico (che ha ammesso essere una sua supposizione insieme con Ivan, a differenza di te) ma significa invece che l'intento di Maria era un altro, infatti, quella frase significa: "Come può avvenire questo se non conosco uomo, cioè, se non ho mai conosciuto,perchè vergine, e mai avuto dei rapporti con qualcuno?" Questo è il vero senso e non diversamente. Qualunque altro senso non può esservi applicato perchè stona con il contesto generale del passo. La domanda non procede da incredulità, nè chiede un segno: è semplicemente un'inchiesta intorno al modo in cui poteva aver luogo quanto l'angelo stava annunciandole. La domanda, quindi, implica uno stupore piuttosto che incredulità. Maria, infatti, tiene per certo che la cosa avverrà, e solo domanda come la cosa avverrà per norma della propria condotta ma non indica certo l'intenzione di non avere altri figli e rimanere quindi vergine per sempre. D'altra parte Maria in seguito si sposò con Giuseppe, quindi stette a stare con Giuseppe; perchè mai non avrebbe potuto avere rapporti coniugali col suo legittimo marito? Come vedi, lo sforzo di difendere qualcosa che non è, è del tutto inutile.

Dal Vangelo appare che a principio della vita pubblica di Gesù i suoi parenti (eccetto sua madre) non l'hanno capito troppo. Ma con l'andare del tempo cambiarono idea e divennero suoi discepoli.

Più che non l'hanno capito troppo, diciamo che i suoi fratelli (e non parenti) non credevano in Lui. Se si fossero trattati di parenti, che importanza aveva riportarlo? E' più ragionevole ritenere che la cosa che fa più scalpore è il fatto che erano i suoi fratelli che non credevano in Lui e non i suoi parenti, tipare? Diciamo quello che la Bibbia ci dice, non cambiamo a nostro piacimento. I fratelli di Gesù non cambiarono idea con l'andare del tempo perchè, vedi, la persona di Gesù in se stessa non implica un "cambiare idea", ma è qualcosa che va oltre una semplice idea. La persona di Gesù implica credere in Lui riconoscendolo come Dio e Signore. Quindi i fratelli di Gesù non mutarono idea sulla persona di Gesù, ma credettero in Lui. La conversione dei fratelli avvenne quando Gesù morì e risuscitò; ed ecco che li ritroviamo nell'alto solaio a rcercare la benedizione pentecostale promessa da Gesù. Il motivo per cui Gesù affidò Maria a Giovanni e viceversa avvenne perchè, come hai già detto, i suoi fratelli non credevano in Lui. Anche perchè, in realtà, Gesù non affidò Giovanni a Maria, bensì Maria a Giovanni. Maria non doveva essere per Giovanni la rappresentante di Gesù; ma Giovanni doveva prendere verso di lei il posto del figliuolo. Maria, non Giovanni, aveva bisogno di protezione e di aiuto, tanto è vero che Giovanni, dice la Bibbia, prese con sè Maria e non viceversa.

La traduzione più rispondente è "colmata di grazia" così come è stato tradotto dalla traduzione interconfessionale dopo ampio approfondimento da ambo le parti. Anche su questo abbiamo dibattuto in questo forum

e dallo studio indicatomi dici:

La traduzione interconfessionale traduce molto appropriatamente il termine Kekaritomene con "COLMATA DI GRAZIA" (che sostanzialmente è simile a "PIENA DI GRAZIA")

Allora, anche su questo punto ho già espresso qualcosa ma tu non lo hai letto.

Sarà pure che la traduzione più rispondente sia "colmata di grazia" ma di sicuro non è vero che sostanzialmente è simile a "piena di grazia".

Una cosa è dire colmata, un'altra è dire piena.

Infatti il verbo al participio "colmata" è diverso, completamente, dall'aggettivo qualificativo "piena". Il primo dà l'idea, appunto, di essere colmata di grazia, di essere graziata, di aver ricevuto un favore che continua ancora. Ma l'aggettivo pieno indica che si è ormai al colmo, e se una cosa è piena non può essere continuata ad essere riempita. Ci troveremmo di fronte ad una contraddizione concettuale. D'altra parte, se Maria è colmata di grazia, o graziata, non può essere piena di grazia. Non ha senso! Quindi anche la Bibbia interconfessionale smentisce l'errore della Vulgata.

Riguardo all'uso del "finchè" mi sono già espresso, per cui non mi ripeterò ancora, ma vorrei aggiungere questa considerazione. Se io dico:

"Antonio non giocò a pallone finchè non guarì dalla frattura che si era procurato."

Cosa significa, che dopo essere guarito, Antonio, non giocò più a pallone? No! La frase, inequivocabilmente afferma che dopo essere guarito, Antonio, ha continuato a giocare a pallone.

La frase che ho riportato sopra è la stessa di Matteo 1:25:

"Giuseppe non la conobbe ficnhè non ebbe partorito un figlio"

In entrambe le frasi, la principale ha un senso negativo, e il "finchè" indica che dopo si è fatto il contrario di quanto espresso nella principale. Il senso è ovvio.

A questo aggiungere alcune notizie di cui sono venuto a conoscenza, e credo anche tu. La notizia si riferisce ai Manoscritti di Qumran e in particolar modo Geza Vermes, professore di fama mondiale specialista in aramaico e greco, che ha passato gran parte della sua vita a studiare i testi di Qumran, anticipa un particolare sconvolgente: un testo dei papiri, opera dei monaci esseni, richiama da vicino quello delle vicende evangeliche e parla della nascita di Cristo come avvenuta "da una giovane donna", senza accennare alla sua verginità. Secondo Vermes perciò, la versione greca del Nuovo Testamento (perduta) che parla di "vergine", riporta un errore di trascrizione. Un'affermazione che non nega la verginità di Maria, ma che comunque mette più di una pulce nell'orecchio.

In ultima analisi vorrei fare le seguenti osservazioni:

Eusebio di Cesarea riferisce nella sua Hist. Eccl. II, 1, 2

. "In quel tempo Giacomo, detto fratello del Signore, poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe, e Giuseppe era padre del Cristo..." (Idem II, 1, 2).

e prosegue:

Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide" (Hist. Eccl. III, 20, 1).

e Giuseppe Flavio aggiunge

"...convocò una sessione del Sinedrio e vi fece comparire il fratello di Gesù detto Cristo che si chiamava Giacomo" (Flavio Giuseppe, Antichità Giudaiche, XX, 200).

La Bibbia invece ci fa notare che

"Non è questi il figliuol del falegname? Sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Jose,....... ? Matteo 13:55

"tra le quali erano Maria Maddalena, e Maria madre di Giacomo e di Jose, e la madre de' figliuoli di Zebedeo (Giacomo e Giovanni)." Matteo 27:56

Anche la Bibbia ci dice che Maria aveva avuto altri figli come testimoniano questi due passi biblici.

Grazie ancora per la pacatezza, possa Dio veramente benedirci tutti assieme.

Pace, Julius!

 

 

 


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Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 07/07/2003 11.39

Riprendo per rispondere a Caterina, alla quale, voglio porgere il mio caro saluto in Cristo.

 

la Vulgata si è resa UNIVERSALE.......tutta la Chiesa la leggeva...e per intere generazioni.....per molti secoli....fino all'avvento del Protestantesimo......è andata bene....

Cara Caterina, non è come dici tu. Ho già scritto un breve appunto sulla Vulgata alcuni interventi fa in cui dicevo che furono gli stessi Papi della Chiesa Cattolica che ordinarono che la Vulgata fosse emendata perchè contenete gli errori. Infatti dicevo che in realtà, la Vulgata fu dichiarata autentica, nel duplice senso di ufficiale e di immune da errori, per quel che concerne le fede e la morale soltanto nel 1546 dal Concilio di Trento. Il testo della Vulgata adottata nel cristianesimo d'occidente si propagò e, diffondendosi le innumerevoli copie, si moltiplicarono gli errori e quindi il Concilio di Trento, pur dichiarandola autentica, ordinò che se ne preparasse una nuova edizione ufficiale nella maniera più corretta possibile. Però, soltanto 15 anni dopo la decisione del concilio, precisamente nel 1551, Pio IV nominò una commissione, rinnovata dai due pontefici successivi, che doveva emendare la Vulgata. L'opera venne ultimata nel 1588, ma non trovò il gradimento di Sisto V che la trovò troppo diversa da quella in uso. Egli stesso fece un lavoro di revisione dell'opera compiuta, includendo un buon numero di interpolazioni che la commissione aveva respinto. Questa Bibbia latina, venne pubblicata in una accurata edizione nella primavera del 1590 e, con la Bolla "Aeternus Ille", Sisto V dichiarava solennemente che questa edizione doveva essere accolta da tutti i cattolici romani che la dovevano ritenere, sia per l'uso pubblico che privato, come la sola autentica, minacciando gravi pene contro coloro che in avvenire avessero osato pubblicare o divulgare un'altra edizione che non fosse esattamente identica a quella. Morto però il papa, il 27 agosto di quello stesso anno, si pubblicò una nuova edizione che uscì il 9 novembre 1592, con il nome di Sisto V sul frontespizio, ma in realtà veinva diffusa sotto il pontificato di Clemente VIII. Nella prefazione, il cardinale Bellarmino spiegava che questa edizione l'aveva desiderata Sisto V perchè aveva notato degli errori tipografici. In realtà, l'edizione del 1590 conteneva ancora una quarantina di errori, mentre quella del 1592 ne conservava più di duecento. Solo nel 1604 a questa Bibbia venne aggiunto il nome di Clemente. E' questa l'edizione di Sisto-Clemente, considerata tuttora la Vulgata ufficiale. Questa edizione è stata emendata in molti punti, ma continua ad essere inferiore alla revisione del 1588 proposta dalla commissione.

Perchè tanto astio nei confronti di un movimento/risveglio, come quello della Riforma, per giunta, senza alcun motivo? Come leggi la Vulgata non è stata dichiarata piena di errori dal protestantesimo al quale tu vai additando tutte le colpe, ma dalla Chiesa cattolica stessa.

 

Ora pensavo....possibile che per tutti questi secoli...se non erro stiamo parlando di mille anni circa......se non di più.....Dio si sia lasciato azzittire da s.Girolamo sulle traduzioni......lasciando in balia di questa Chiesa una traduzione (attenzione...la Sua Parola...) SBAGLIATA?

La Vulgata non era sbagliata ma si è detto che conteneva, invece, delle "forzature" rispetto al testo originale. Che c'entra con quello che dici?

 

Difetta perchè il testo originale dice il contrario...o difetta perchè non darebbe spazio alle tesi di un fondamentalismo protestanto che vuole a tutti i costi.....pur senza avere le prove......la Madre di Dio intenta a ben altro?

Difetta semplicemente nella traduzione. Il testo originale suona diversamente. Non è una giustificazione di un fondamentalismo protestante che, invece, ha a favore molte prove. Anzi, direi una cosa, visto che ci troviamo. La traduzione resa con "piena di grazia", non dà essa invece spazio alle tesi per un fondamentalismo cattolico-romano che vuole a tutti i costi, pur senza avere le prove, attribuire a Maria qualcosa che va oltre la sua natura? Come vedi la questione può improntarsi anche a al contrario. Tu cosa risponderesti?

Madre di Dio? E chi è la madre di Dio? Dio non può avere una madre! Anzi il concetto di un dio che ha una madre è di origine pagana e mitologica. Poi scusa, Maria è la madre di Dio Gesù, giusto? Ma allora è anche la madre di Dio Padre e Dio Spirito Santo? Ma Maria non è stata creata da Dio? Come fa allora essere la madre del suo Creatore? E' più ragionevole parlare di Maria, madre di Gesù, quanto alla Sua natura divina.

 

Sai che Maria si è votata a Dio......e tu violeresti quel "talamo".....per soddisfare i tuoi istinti carnali?

Vedi Caterina, la questione non riguarda il "mentre la gravidanza", ma il "dopo gravidanza". Innanzitutto, non sono istinti carnali nel senso più degenere del termine perchè è Dio stesso che ha infuso questi "istinit" nell'uomo. Poi, dopo un anno Maria andò a stare con Giuseppe e mi chiedo perchè non avrebbe potuto avere dei legittimi rapporti coniugali col suo marito.

Il fatto che Maria concepì per opera e virtù dello Spirito Santo era noto solo a Giuseppe e Maria, ma alla gente del paese no, giusto? Quindi, si presume che i vicini del paese pensassero che Gesù fosse un figlio nato da una legittima unione tra Maria e Giuseppe. Allora chiedo: come mai, quando vedevano Gesù compire dei miracoli, la gente del paese diceva: "Non è questi il figliuol del falegname? Sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?"

La domanda dei paesani fa capire che erano sbalorditi da Gesù e si chiedevano come poteva essere che questo Gesù fosse così diverso dai suoi fratelli visto che Lui e i suoi fratelli abitavano sotto uno stesso tetto ed avevano ricevuto una stessa educazione e avevano gli stessi genitori? Quindi se la gente del paese fa questa domanda, un pò come oggi quando per esempio da una famiglia di condizioni umili e senza istruzione, emerge un figlio particolarmente brillante, mi chiedo perchè si dovrebbe stravolgere il senso.

 

Non darmi risposte...non ne voglio.....dalla a te stesso......e finiamola di fare di questo Giuseppe un incapace incontinente sempre con la voglia di fare figli a tutto spiano......incapace di percepire quanto era avvenuto a colei che doveva proteggere perchè probabilmente molto più giovane anche di lui......e proviamo ad individuare il Progetto di Dio che sceglie Giuseppe "UOMO GIUSTO".......giusto per cosa?

Il Progetto di Dio non fu nemmeno quello che scegliere Giuseppe "uomo giusto". Il Progetto di Dio era quello di mandare Gesù per la remissione dei nostri peccati. Questo è l'unico vero grande progetto. Sia l'A.T che il N.T si imperniano e girano intorno alla figura e alla persona di Gesù. Tutta la mariologia costituitasi nel corso dei secoli è estranea alla Bibbia e al Progetto divino stesso. Dalla Genesi all'Apocalisse, Gesù e il Suo piano di salvezza sono il soggetto principale e fondamentale di tutta quanta la Scrittura.

 

ed io....voglio restare fedele a quanto i Padri della Chiesa avevano individuato.....su Maria.....

Io invece voglio restare fedele a quanto la Parola di Dio, la Bibbia, mi insegna e mi dice nel suo complesso. Praticamente "...voglio praticare il non oltre quello che è scritto".

 

Grazie ancora e la pace di Gesù regni su tutti.

Pace, Julius

 

 

 

 


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Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 07/07/2003 11.52
Errata corrige:
 
Ho scritto:
 
E' più ragionevole parlare di Maria, madre di Gesù, quanto alla Sua natura divina.
 
mentre volevo dire:
 
E' più ragionevole parlare di Maria, madre di Gesù, quanto alla Sua natura umana.
 
Nel rispondere a Teofilo avevo scritto:
 
........quindi stette a stare con Giuseppe
 
volevo dire invece:
 
....quindi andò a stare con Giuseppe
 
Pace!
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 95 nella discussione 
Da: Nazareth Inviato: 07/07/2003 13.49
Caro julius.....vedo che sono state prese in considerazione solo alcuni aspetti di quanto ho detto e non il concetto......circa la Vulgata ad esempio...intendevo dire che se a Dio non fosse piaciuta la traduzione..come mai ha atteso che generazioni di mille e passa anni giungesso a Lui attraverso una Traduzione non corretta?.........eppure abbiamo avuto molti santi e martiri che si istruivano su questa traduzione........tutto qui...la mia era una riflessione..........la storia delle traduzioni e del canone è stata affrontata in altri forum.....
 
e dici:

La Vulgata non era sbagliata ma si è detto che conteneva, invece, delle "forzature" rispetto al testo originale. Che c'entra con quello che dici?

............
se conteneva "forzature"....erano "gravi...tanto da impedire il riconoscimento della Verità?........se così fosse era una Bibbia sbagliata.......mentre qui affermi che "non lo era".......Se invece...tali forzature procedevano ugualmente nell'accondiscendenza del buon Dio.....si comprenderebbe come mai per oltre mille anni e generazioni di cristiani si siano convertiti a Cristo nonostante tutto...dunque.....??
Infine non dimentichiamo che molti manoscritti sono stati scoperti nei secoli recenti........e stiamo parlando di frammenti...non certo di libri interi......il che rende ancora più preziosa la Vulgata che di fatto non è mai stata cestinata......Ciò che volevo far rilevare che il soffermarsi su di una sola parola....rende fazioso il voler avere a tutti costi una ragione che di fatto non c'è come la questione del PIENA DI GRAZIA........
 
COLMATA: sinonimo: riempire; completare; arricchire-
PIENO (PIENEZZA): SINONIMO: riempito; colmo; zeppo; saturo........
 
Se sfogli il vocabolario ti accorgerai come ti stai arrampicando sugli specchi.......dato che hai sottolineato che il significato è completamente diverso....ti ho appena dimostrato che il senso è medesimo.......
 
Poi dici:
 
il verbo al participio "colmata" è diverso, completamente, dall'aggettivo qualificativo "piena". Il primo dà l'idea, appunto, di essere colmata di grazia, di essere graziata, di aver ricevuto un favore che continua ancora. Ma l'aggettivo pieno indica che si è ormai al colmo, e se una cosa è piena non può essere continuata ad essere riempita. Ci troveremmo di fronte ad una contraddizione concettuale. D'altra parte, se Maria è colmata di grazia, o graziata, non può essere piena di grazia. Non ha senso!
..........
Un momento julius......ciò che il pentacolismo accusa alla Chiesa Cattolica è proprio questo senso di CONTINUITA'....che per noi, infatti....in Maria non è mai finito.......e che continuerà fino al ritorno glorioso di Cristo quale Giudice.....mentre per voi.....una volta esaurito il compito di Maria (così come per i santi) tutto finisce li.....Vi è in questa tua spiegazione una sottile ma forte contraddizione.....Colma o piena......caro Julius....è sempre Dio l'artefice.....non vedo la differenza se a quel senso di "colmare" voi non date una interpretazione non tanto diversa, quanto completamente fuori dal Progetto di Dio in Maria.........Ha senso l'essere colmata dalla Grazia perchè esisterebbe sempre l'Artefice di tale donazione.....
 
Sul resto del tuo discroso ci ritroviamo a combattere......con la questione della TEOTHOKOS.....Madre di Dio appunto.....ed è, effettivamente lo scoglio più grande dal momento che da questo vostro errore, parte tutto il resto.....e l'insistenza di voler trovare a tutti costi questi figli di Maria nei Vangeli che di fatto NON esistono....
 
Poi dici::
 

Madre di Dio? E chi è la madre di Dio? Dio non può avere una madre! Anzi il concetto di un dio che ha una madre è di origine pagana e mitologica. Poi scusa, Maria è la madre di Dio Gesù, giusto? Ma allora è anche la madre di Dio Padre e Dio Spirito Santo? Ma Maria non è stata creata da Dio? Come fa allora essere la madre del suo Creatore? E' più ragionevole parlare di Maria, madre di Gesù, quanto alla Sua natura divina.

..............
"Dio non può avere una madre"......questa è la limitatezza umana.....di fronte al mistero TRINITARIO...per il quale lo stesso Ario s'imbattè rovinosamente.......
Certo il Padre è Creatore.....e Maria non ne è la Madre......ma tu stesso ammetti che Gesù è Dio....Seconda Persona della Trinità......Ora.....il concetto di Trinità è solo velato nella Bibbia, ma non è esplicito....ci sono voluti 200 anni dopo Cristo per decretarne la dottrina.......dunque quando si pensava ed insegnava Cristo quale Dio......gli Ebrei avevano capito bene tanto da tentare la lapidazione: "Non ti lapidiamo per le opere che compi, ma perchè in quanto uomo TI FAI DIO....." Così come avevano ben capito in Gv.6 sulla questione del corpo da mangiare quale sua carne......
 
Ora noi sappiamo perchè l'ho letto nel vostro "credo" che Cristo ha in sè DUE NATURE INDIVISE.......se esse sono indivise...chi è incarnato in Maria?.....Paolo tratta l'argomento della "spoliazione divina"......ma questo NON vuol dire che SEPARO' le due nature, ma si "spogliò"..cioè..."non considerò un tesoro geloso LA SUA UGUAGLIANZA CON DIO......" dice Paolo...tanto è vero che dagli stessi Vangeli scopriamo che Gesù agisce in qualità di Dio....quando RIMETTE I PECCATI......ed altro.....dunque Gesù NON siè mai separato dalla sua natura divina....in Maria s'incarnò il Verbo divino che era presso il Padre giusto? "e il Verbo era Dio"...ci dice Giovanni giusto? Dunque.....in Maria s'incarnò il Verbo eterno  del Padre, Dio nella natura divina comune....e prese da lei l'umanità...........giusto?
Se le due nature sono INDIVISIBILI.......perchè negate a Maria la maternità divina?
 
L'errore grande che si fa è di pensare che Maria, se ha portato nel grembo Dio.....ne diventa dèa...ma questa è una baggianata che viene usata per confondere la vera dottrina.......Maria era e resta umana.......come noi...solo che Lei è stata scelta per qualcosa di più grande......NON è diventata grande per questo Fiat, ma ha fatto grandi tutti i cristiani.......perchè in quel "SI" c'è il nostro si.....solo che Lei lo ha portato FISICAMENTE E MATERIALMENTE......è stata la "porta" scelta da Dio per entrare nella vita dell'uomo.....è nell'Incarnazione che cielo e terra si sono unite......ed è nella Risurrezione che ci sono state aperte le porte dei cieli......
 
Gesù procede per gradi.......
NON era facile far capire che il Messia era ben altro di quanto pensasse il Popolo eletto....ti ho fatto l'esempio sopra...i Giudei avevano capito, ma molti si riufiutano di pensare al Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe..INCARNATO....sceso sulla terra...abbassandosi all'uomo e...attenzione jlius...SPORCANDOSI attraverso un parto....NON dimenticare che al parto seguiva la PURIFICAZIONE.......perchè la contaminazione con le parti intime della donna durante il parto rendeva impuri....Gesù prevede ed anche la sacra famiglia NON da scandali....e procede alla purificazione.......anzi..alla CIRCONCISIONE....atto che finirà con gli Apostoli....
 
Se tu leggessi con calma la questione dei Discepoli di Emmaus che ho inserito sopra...comprenderesti che l'impatto con la storia del Cristo procede per gradi.....perchè Dio ama l'uomo e non vuole violentarlo mentalmente.....Il fatto che i vicini di casa sapessero che Gesù era figlio di Giuseppe....era giusto che fosse così....tanto che Elisabetta però...prima ancora del parto, è illuminata e saluta "MADRE DEL MIO SIGNORE"........ora Julius...quanti Signori abbiamo? Non dimenticare che Gesù non aveva ancora predicato......ed Elisabetta usa un'espressione ed un termine che era usato solo per rivolgersi a Dio.......
 
Infine....Lutero chiamava Maria "Mia Signora" (o più conosciuto come Madonna).....e credeva di Lei quale Madre di Dio.......furono le successive divisioni a cominciare a togliere a Maria il senso della Teothokos.....ma fino al 1590 la dottrina della maternità divina IN Maria era ed è consolidata.....poichè tale termine è intrecciato nella dottrina trinitaria.....che insegna un unica natura divina e umana INDIVISIBILE in Cristo Gesù........
 
Poi dici:
 
Il Progetto di Dio non fu nemmeno quello che scegliere Giuseppe "uomo giusto". Il Progetto di Dio era quello di mandare Gesù per la remissione dei nostri peccati. Questo è l'unico vero grande progetto.
 
..........
Guarda che ti sbagli Julius.....Dio ha progetti PER TUTTI.....l'ha avuto per Abramo che lo ha reso PADRE DEI CREDENTI.......infatti noi non usiamo dire che Gesù è padre dei credenti.....eppure è attraverso la fede in Lui....che ci salviamo (da cristiani ovvio).....NON è l'unico vero grande porgetto...Cristo Gesù è.....il Progetto......attorno al quale ruotiamo TUTTI NOI.......in questo caso anche Giuseppe è nel Progetto di Dio......che lo chiama non per farlo padre di altri...ma custode della Famiglia di Nazareth......se Giuseppe non avesse svolto il suo ruolo probabilmente avremo sentito parlare di una Maria lapidata e chissà quale altre risorse Dio avrebbe inventato per manifestarsi comunque.......ad ogni modo il mare è pieno del "senno del poi" e a noi non interessa.....
Mi soffermo sulle MOTIVAZIONI:
 
1) perchè insistere sui figli eventuali dal momento che non si hanno prove? Ci basiamo su INTERPRETAZIONI......e perchè dovrei dare credito alla vostra?
 
2) perchè insistere su questi aspetti se non per negare la Teothokos? Se dunque la motivazione è questa dal momento che non ne leggo altre se non il mettersi contro l'insegnamente della Chiesa, ne deduco che nemmeno da parte di certe frangie protestanti si hanno prove concrete.....anzi......nascono molte domande inrisposte.....
 
3) chiedevi perchè non accettare il movimento del risveglio....niente affatto....io non lo nego....sono certi movimenti che negano la Chiesa...il che è diverso...........infine la Riforma Protestante (o Chiese Riformate) non contempla il movimento Pentecostale verso i quali invece....vi sono non pochi attriti dottrinali e insegnamenti diversi.......
 
Sono stata lunga perdonatemi....ma se faremo un pezzo alla volta forse anche le risposte saranno brevi...
 
Fraternamente C.
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02/06/2011 14:40
 
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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 08/07/2003 13.58

Carissimi, pace del Signore.

Scusa Nazareth, ma sei la stessa persona di Caterina? Lo stile della scrittura e la produzione dei contenuti è la stessa. Comunque non fa differenza, un nick vale l'altro.

Comunque vorrei fare i seguenti appunti su quanto dici:

Caro julius.....vedo che sono state prese in considerazione solo alcuni aspetti di quanto ho detto e non il concetto......circa la Vulgata ad esempio...intendevo dire che se a Dio non fosse piaciuta la traduzione..come mai ha atteso che generazioni di mille e passa anni giungesso a Lui attraverso una Traduzione non corretta?.........eppure abbiamo avuto molti santi e martiri che si istruivano su questa traduzione........tutto qui...la mia era una riflessione..........la storia delle traduzioni e del canone è stata affrontata in altri forum.....

Vedi Nazareth rigirare la frittata non è una cosa buona e leale. Nel riportare quei brevi appunti sulla Vulgata, ti ho fatto semplicemente notare che non è stato il protestantesimo ad affermare che la Vulgata conteneva errori, ma gli stessi papi della Chiesa cattolica; ed ora tu che fai, deragli il discorso su Dio! No, non si fa così. Il mio era un appunto per dirti che non è stato il protestantesimo a ritenere la Vulgata piena di errori. Riguardo al secondo aspetto a cui tu ti riferisci, verrebbe spontaneo chiederti: la Bibbia dei TdG è sbagliatissima, come mai allora essa continua ad essere in circolazione? Dovremmo forse pensare ad un Dio ingiusto che non si cura di queste persone che si sforzano di cercare Dio con la Sua Parola sbagliata? Che c'entra quello che dici? Anche la mia comunque era una riflessione nel dirti che non è stato il protestantesimo a ritenere la Vulgata errata. Tutto qui!

 

se conteneva "forzature"....erano "gravi...tanto da impedire il riconoscimento della Verità?........se così fosse era una Bibbia sbagliata.......mentre qui affermi che "non lo era".......Se invece...tali forzature procedevano ugualmente nell'accondiscendenza del buon Dio.....si comprenderebbe come mai per oltre mille anni e generazioni di cristiani si siano convertiti a Cristo nonostante tutto...dunque.....??

M pare che a te piace stravolgere il tutto, vero? Le forzature non si riferiscono a interi libri della Bibbia. Le forzature sono quelle traduzioni imperfette che possono compromettere il senso di quello che sarebbe stato invece nell'originale. Già ne ho parlato ma tu non lo hai letto, non mi ripeterò. Le traduzioni inoltre non sono ispirate, solo i testi originali lo sono; che c'entra, in tutto questo, l'accondiscendenza del buon Dio? Le traduzioni mica sono state operate per comando divino? Esse sono state la conseguenza delle necessità di un popolo, il cui linguaggio, essendosi evoluto, parlava un vernacolo differente da quello in cui erano scritti gli originali. Per questo motivo è sorto il bisogno di rendere quei testi comprensibili al popolo, ma se la lingua non si fosse evoluta, le traduzioni non sarebbero venute all'esistenza.

Ciò che volevo far rilevare che il soffermarsi su di una sola parola....rende fazioso il voler avere a tutti costi una ragione che di fatto non c'è come la questione del PIENA DI GRAZIA........

Non è una "sola parola" a far discutere, ma se avessi letto lo stralcio che ho postato precedentemente, noterai che erano stati rinvenuti errori che girano intorno al numero di 200, come vedi, sono molto di più gli errori, altrimenti se fosse stata una sola parola, che necessità avrebbero avuto i papi di emendare la Vulgata nella sua interezza?

 

COLMATA: sinonimo: riempire; completare; arricchire-

PIENO (PIENEZZA): SINONIMO: riempito; colmo; zeppo; saturo........

Se sfogli il vocabolario ti accorgerai come ti stai arrampicando sugli specchi.......dato che hai sottolineato che il significato è completamente diverso....ti ho appena dimostrato che il senso è medesimo.......

Nazareth, le fraseologie del tipo " ...ti stai arrampicando sugli specchi" credo che non conducono al buon dialogo. Non credo che la nostra sia una battaglia dalla quale deve spuntare chi ha più ragione, ti pare? D'altra parte se vogliamo essere coerenti potrei fare abbondantemente la stessa considerazione su di te, ma nel regolamento si legge che bisogna utilizzare un linguaggio opportuno, come mai tu stessa che ne sei la moderatrice non ottemperi a quanto hai stilato utilizzando un linguaggio che apre lo spiraglio ad una battaglia? Ritornando a quanto hai scritto, la differenza che hai riportato è insostanziale perchè comunque rimane il fatto che nel greco originale il verbo si trova al participio passato passivo. La traduzione "colmata di grazia" nemmeno è esatta. L'ho già detto ma, come al solito, mi ritrovo a ripetere. Un participio passato e, per giunta, al passivo non può essere tradotto con "piena di grazia" e nemmeno con "colmata di grazia". Inoltre, quantunque il verbo caritoo non si trovi negli scrittori classici, l'analogia di tutti i verbi in "too" ci accerta che esso indica il passaggio dall'azione significata nel sostantivo radicale al'oggetto del verbo, il largire grazia o favore a qualcuno. Inoltre ho fatto notare che in greco esiste il modo di tradurre l'taliano "piena di grazia" o lo si trova in Giovanni 1:14 dove il greco reca "pleres charitos". A questo poi se aggungiamo che l'angelo prosegue dicendo: "Hai trovato grazia presso Dio" ogni dubbio scompare. Infatti, che necessità aveva l'angelo di dire a Maria che aveva trovato grazia presso Maria se ella stessa era già piena di grazia? Nell'intera Bibbia, ogni volta che troviamo espressioni del tipo "...hai trovato grazia" sia nell'A.T che nel N.T. non si tratta mai di persone virtuose, anzi, sono persone umili e indegne che però erano timorate di Dio ragion per cui sono state graziate, hanno trovato grazia presso Dio; per esempio come si evince dai seguenti passi:

"Ma Noè trovò grazia agli occhi dell'Eterno." Genesi 6:8

"E l'Eterno disse a Mosè: "Farò anche questo che tu chiedi, poiché tu hai trovato grazia agli occhi miei, e ti conosco personalmente". Esodo 33:17

Anche Noè e Mosè erano pieni di grazia, allora?

Un momento julius......ciò che il pentacolismo accusa alla Chiesa Cattolica è proprio questo senso di CONTINUITA'....che per noi, infatti....in Maria non è mai finito.......e che continuerà fino al ritorno glorioso di Cristo quale Giudice.....mentre per voi.....una volta esaurito il compito di Maria (così come per i santi) tutto finisce li....

C'è un proverbio che dice: "Nell'opera di Dio tutti siamo utili, ma non indispensabili!"

Tu pensi che se Maria si fosse rifiutata di accettare la volontà di Dio, Dio stesso non avrebbe provveduto sicuramente? O pensi che solo Maria era la predestinata? E' per questo motivo che non si deve insistere tanto su Maria perchè al suo posto ci poteva essere qualcun' altra. Il discorso che tu fai non ha senso. Maria, così come io e te, è stato solo uno strumento nelle mani Dio, perchè al suo posto poteva essere scelta qualcun' altra. Quella continuità a cui ti riferisci, a parte che è una constatazione tua, biblicamente non esiste, anzi, dalla Bibbia si evince il contrario è scritto infatti

"Cosí, anche voi, quando avrete fatto tutto ciò che vi è comandato, dite: Noi siamo servi inutili; abbiamo fatto quello che eravamo in obbligo di fare". Luca 17:10

Fu questa la risposta di Maria quando disse: "Sono la serva del Signore, mi sia fatto secondo la tua parola"

Maria accetta la volontà di Dio in quanto serva e rimane tale per il resto della sua vita, cioè, serva. Maria ora è nella presenza di Dio, in attesa come tutti gli uomini, della manifestazione di Gesù.

Se le due nature sono INDIVISIBILI.......perchè negate a Maria la maternità divina?

Giusto, giusto, giusto....ma come, mi cadi sul finale? Avevi fatto un' esposizione così brillante e poi vieni meno sul finale contraddicendoti. Prima dici che Gesù ha preso da Maria la sola natura umana e poi attribuisci a Maria una maternità divina. Ma ti rendi conto di quello che dici? Maria ha una maternità divina???? Maria non può avere una maternità divina, primo perchè appartiene alla stirpe degli uomini e come tale è figlia di Adamo, è figlia del tempo; secondo, Maria ha dato a Gesù solo la natura umana e non quella divina perchè Gesù è già Dio. Gesù era Dio prima di Maria, era Dio mentre era in Maria, e sarà Dio per l'eternità. Il concetto stesso di madre di Dio è quello che non torna perchè non ha senso. Gesù in quanto Dio e Parola Creatrice non può avere una mamma perchè Maria stessa è stata creata per mezzo di Lui. Anzi mi pare che gli dei che avevano una madre erano quelli dell'Olimpo e quindi gli dei della mitologia greca. Che c'entra la mitologia greca con il cristianesimo?

NON è diventata grande per questo Fiat, ma ha fatto grandi tutti i cristiani.......perchè in quel "SI" c'è il nostro si.....solo che Lei lo ha portato FISICAMENTE E MATERIALMENTE......è stata la "porta" scelta da Dio per entrare nella vita dell'uomo.....è nell'Incarnazione che cielo e terra si sono unite......ed è nella Risurrezione che ci sono state aperte le porte dei cieli......

La "porta" poteva essere chiunque. Il privilegio non era solo di Maria. Maria è stata solo scelta, è solo uno strumento. In che senso i cristiani sono stati fatti grandi? Già, in quale prospettiva? E' Gesù che ha fatto grandi tutti noi cristiani donandoci di essere "chiamari figli di Dio". Questa è la nostra e unica vera grandezza. E solo merito di Cristo. Che c'entra Maria in tutto questo? Perchè ha portato fisicamente e materialmente Gesù nel suo grembo? Ma questo non significa niente perchè poteva essere scelta anche qualche altra giovane vergine al posto di Maria. Maria non aveva idea di quello che era il Progetto di Dio di mandare il Salvatore nel mondo. Tanto è vero che spesso la Bibbia dice che Maria senza capire serbava tutto nel suo cuore, come mai?

 

"MADRE DEL MIO SIGNORE"........ora Julius...quanti Signori abbiamo? Non dimenticare che Gesù non aveva ancora predicato......ed Elisabetta usa un'espressione ed un termine che era usato solo per rivolgersi a Dio.......

Però Nazareth, non dimenticare che quando Maria andò a visitare Elisabetta, il vangelo ci dice che Elisabetta fu ripiena di Spirito Santo. Fu grazie allo Spirito Santo, sotto la Sua ispirazione, che Elisabetta riconobbe il bambino che era in Maria come il Signore. Attenzione, non che Elisabetta attribuisca a Maria la maternità divina, ma Elisabetta riceve la rivelazione dell' identità del feto che è nel grembo di Maria. La stessa osserazione può farsi per Simeone, quando Gesù fu presentato al tempio. Cosa dice il vangelo? Il vangelo ci dice che c'era un uomo timorato di Dio, Simeone, sul quale era lo Spirito Santo; e gli era stato rivelato dallo Spirito Sano che non sarebbe morto prima di aver visto il Cristo del Signore. Quando Simeone, mosso dallo Spirito Santo, si reca nel tempio e vede il bambino Gesù lo prende in braccio e dice:

"Ora, o mio Signore, tu lasci andare in pace il tuo servo, secondo la tua parola; poiché gli occhi miei han veduto la tua salvezza, che hai preparata dinanzi a tutti i popoli per esser luce da illuminar le genti, e gloria del tuo popolo Israele".

Chi glielo aveva rivelato a Simeone se Gesù era ancora un bambino? Se è vera l'ipotesi che Maria dovesse esser la madre di Dio, non credi che Simeone ne avrebbe dato accenno? Invece niente, nessun riferimento a Maria come se non ci fosse mai stata, ma solo un ringraziamento a Dio. Perchè e come mai? Semplicemente perchè tutto ruota intorno a Cristo. E' Lui che ha importanza in questo passo e non Maria.

Infine....Lutero chiamava Maria "Mia Signora" (o più conosciuto come Madonna).....e credeva di Lei quale Madre di Dio.......furono le successive divisioni a cominciare a togliere a Maria il senso della Teothokos.....ma fino al 1590 la dottrina della maternità divina IN Maria era ed è consolidata.....poichè tale termine è intrecciato nella dottrina trinitaria.....che insegna un unica natura divina e umana INDIVISIBILE in Cristo Gesù........

Lutero era un uomo e come tale soggetto ad errore. Per quanto mi riguarda, secondo l'insegnamento biblico e in accordo con Elisabetta che non chiama Maria "madonna" ma "madre", io ho solo un Signore benedetto in eterno e non ho una signora anche perchè nella rivelazione di Dio non esiste una signora.

Guarda che ti sbagli Julius.....Dio ha progetti PER TUTTI.....l'ha avuto per Abramo che lo ha reso PADRE DEI CREDENTI.......infatti noi non usiamo dire che Gesù è padre dei credenti.....eppure è attraverso la fede in Lui....che ci salviamo (da cristiani ovvio).....NON è l'unico vero grande porgetto...Cristo Gesù è.....il Progetto......attorno al quale ruotiamo TUTTI NOI.......in questo caso anche Giuseppe è nel Progetto di Dio......che lo chiama non per farlo padre di altri...ma custode della Famiglia di Nazareth......se Giuseppe non avesse svolto il suo ruolo probabilmente avremo sentito parlare di una Maria lapidata e chissà quale altre risorse Dio avrebbe inventato per manifestarsi comunque.......ad ogni modo il mare è pieno del "senno del poi" e a noi non interessa

Cara Nazareth, hai considerato solo un aspetto di quello che volevo dire. Nel mio intervento precedente intendevo riferirmi a quello che hai già espresso tu e cioè che tutti noi ruotiamo inotorno al progetto: Gesù. Credo, inoltre, che Gesù sia l'unico vero grande progetto oltre ad essere IL PROGETTO. Non può essere diversamente visto che tutti noi ruotiamo intorno ad IL PROGETTO.

1) perchè insistere sui figli eventuali dal momento che non si hanno prove? Ci basiamo su INTERPRETAZIONI......e perchè dovrei dare credito alla vostra?

Le prove ci sono e ne ho date alcune, solo che sei tu che non ne vuoi tenere conto. Che succede, facciamo come diceva Papa Gregorio: "Vedere tutto, nascondere molto, correggere poco?" In sostanza, la nostra non è una interpretazione, ma perchè invece io dovrei dare credito alla vostra che è una interpretazione? Perchè la vostra interpretazione dovrebbe avere più credito?

perchè insistere su questi aspetti se non per negare la Teothokos? Se dunque la motivazione è questa dal momento che non ne leggo altre se non il mettersi contro l'insegnamente della Chiesa, ne deduco che nemmeno da parte di certe frangie protestanti si hanno prove concrete.....anzi......nascono molte domande inrisposte.....

Credo di aver dimostrato il contrario. Come spesso ho letto su questo sito, non è il mettersi contro la Chiesa cattolica, ma contro l'insegnamento e le dottrine che non esistono e che essa chiesa professa.

chiedevi perchè non accettare il movimento del risveglio....niente affatto....io non lo nego....sono certi movimenti che negano la Chiesa...il che è diverso...........infine la Riforma Protestante (o Chiese Riformate) non contempla il movimento Pentecostale verso i quali invece....vi sono non pochi attriti dottrinali e insegnamenti diversi.......

Ti sbagli, chiedevo perchè tanto astio verso la Riforma alla quale adduci tantissime colpe quando poi è vero il contrario.

Per ora è tutto e che dire se non che Dio ci benedica tutti. Comunque continuo ad essere graziato, a parte qualche eccezione, per la pacatezza dei toni e la cortesia che traspare.

Pace, Julius

 

 

 

 

 

 

 

 


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Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/07/2003 16.42
Ciao Julius.....uso Nazaret per le immagini dato il breve spazio rimastomi e a suo tempo avvisai, ma non potevi saperlo..comunque mi firmo sempre di mio.....
 
Ciò che non vuoi comprendere della Vulgata è questo:
 
è il grado di errore che a noi interessa.....e del perchè Dio abbia permesso che un tale riconosciuto Padre della Chiesa....potesse fare una traduzione che distogliesse dalla Verità......
Tu stesso hai ammesso che: La Vulgata non era sbagliata ma si è detto che conteneva, invece, delle "forzature" rispetto al testo originale.......
........
io ti ho risposto:
 
se conteneva "forzature"....erano "gravi...tanto da impedire il riconoscimento della Verità?........se così fosse era una Bibbia sbagliata.......mentre qui affermi che "non lo era".......Se invece...tali forzature procedevano ugualmente nell'accondiscendenza del buon Dio.....si comprenderebbe come mai per oltre mille anni e generazioni di cristiani si siano convertiti a Cristo nonostante tutto...dunque.....??
........
 
Come vedi io non ho rigirato alcuna frittata...sei tu che evadi le risposte......, a me il resto non interessa....La bibbia geovista NON è la Chiesa...quindi possono fare quello che vogliono che se la vedranno con il Padre Eterno.......Ma la Vulgata è stata per secoli la Bibbia della Chiesa......Inoltre ricordavo che i manoscritti sono stati scoperti di recente......dopo un bel pò dall'anno mille.....e non abbiamo interi libri, ma frammenti più o meno lunghi......l'errore di cui tu parli....possiamo anche pianificarla nei termini che dal greco antico assimilavano DIVERSI SIGNIFICATI.......a noi interessa L'INTERPRETAZIONE.......e chi aveva il compito di portarla avanti.....Le domande ritornano e da mesi nessuno di voi risponde, forse sarà la volta buona ci riprovo:
 
1) La Bibbia ha stipulato la Chiesa o la Chiesa ha stipulato la Bibbia?
 
2) possibile che Dio abbia atteso 1900 anni per decretare la vera traduzione...dunque avrebbe abbandonato la sua Chiesa?
 
3) per secoli milioni di cristiani sono diventati tali per quella traduzione ed INTERPRETAZIONE.....perchè Dio lo avrebbe permesso?
 
4) Dove sta scritto nella Bibbia che dal 1900 un nuovo movimento avrebbe sostituito la Chiesa usando una vera Bibbia?
 
Poi dici:
Le traduzioni inoltre non sono ispirate, solo i testi originali lo sono; che c'entra, in tutto questo, l'accondiscendenza del buon Dio? Le traduzioni mica sono state operate per comando divino?
 .........
In poche parole stai dicendo che Dio ha abbandonato le Traduzioni che la Chiesa nascente faceva? Me spieghi allora con quale discernimento la Chiesa ha optato per il Canone..scartando i così detti Apocrifi? Qualcuno l'avrà ispirata non credi?
Quando gli Apostoli davano degli ORDINI...usavano dire "lo Spirito Santo e NOI....abbiamo deciso....." questo per confermare quella Potenza promessa da Gesù.......che mai avrebbe abbandonato la Chiesa.......quindi, secondo te, lo Spirito Santo andava a passeggio o in vacanza quando la Chiesa studiava le traduzioni......Perciò....quando tu interpreti la Bibbia lo fai da solo senza l'aiuto dello Spirito Santo.....
Ti invito a non soffermarti sulla falsità che io stravolgo quanto tu scrivi...sforzati tu....di non uscire da ciò che diciamo e vedrai che ci capiremo meglio...........i forum sono pieni di questo atteggiamento.....finendo sempre il discorso sul personale e perdendo tempo a chiarimenti inutili, perdendo di vista il cuore del discorso.....
Mi fai notare che non ti è piaciuta la frase "ti arrampichi sugli specchi" e mi citi il regolamento...però prima scrivi che io stravolgo o non leggo quanto scrivi...come vedi si tenta diviaggiare a senso unico.....Invito pertanto a non fare i permalosi ogni volta..anche il dialogo scritto necessita nei limiti di coerenza con quanto stiamo scrivendo......tu dicevi che i due termini colmare e piena sono all'opposto...io tio ho dimostrato che se si vuole.....NON è poi così diverso il significato..punto......il resto lo hai aggiunto gratuitamente.....perciò non aggiungo altro nemmeno io.......
 
Ricordo solo che mentre voi continuate ad arrampicarvi sugli specchi con partecipi vari.....Maria quando raccontò i fatti.....non pensava certo alla grammatica....ne tanto meno Luca che quando scrisse quelle parole...pensava di certo a qualcosa di grande che era accaduto per la quale forse non trovava nemmeno le parole...tanto è vero che il termine, dal greco antico NON E' TRADUCIBILE......qui sta se vogliamo...l' "errore"....della Vulgata.......ma questo errore è stato uno sbaglio eretico o no? TU DICI DI NO.......benissimo....a me il resto non interessa più nulla....
 
Poi dici:
 
E' per questo motivo che non si deve insistere tanto su Maria perchè al suo posto ci poteva essere qualcun' altra. Il discorso che tu fai non ha senso. Maria, così come io e te, è stato solo uno strumento nelle mani Dio, perchè al suo posto poteva essere scelta qualcun' altra.
...........
Ti ho fatto notare che il mare è pieno del senno del poi.......Non puoi avanzare trattando Maria come me e come te.....O certo che lo possiamo fare.....umanamente possiamo fare tutto ciò che vogliamo...e credere a tutto ciò che vogliamo.....ma Maria...non è stato un oggetto usato da Dio...così come Dio NON USA TE E POI TI CESTINA DA QUALCHE PARTE......o è questo quel che pensi di te stesso e del tuo rapporto con Dio?
Il fatto che Dio poteva scegliere un altra è ovvio....tutte le donne fedeli dell'epoca...attendevano e speravano di essere "la Vergine del Messia"......è toccato a Maria....allora che facciamo? Gli invidiosi?...la situazione non cambia.....Ciò che a noi interessa è che quel qualcosa che doveva accadere è accaduto.....ma non c'è un punto....uno stop....ma è il principio di tutta la salvezza che finirà solo al ritorno di Gesù Giudice......Dire che il mio discorso non ha senso con le parole che hai usato.....mi farà rispondere che le tue non hanno senso.....logico no? E dove ci ritroveremo? a tentare di far prevalere la "nostra ragione"......
Allora che faccio?
Mi porto fuori dalla logica generalizzata......e mi chiedo che cosa è accaduto? Dio ha scelto Maria...Maria ha risposto.....si è offerta a Dio per sempre, ha dato la sua disponibilità PER SEMPRE.....non a mezzo servizio.....Ma Maria NON disse soltanto "sono la serva del Signore", ma disse anche "TUTTE LE GENERAZIONI MI CHIAMERANNO BEATA"......affermazione, profezia....che nemmeno gli apostoli fecero su se stessi.......Nessuno nella Bibbia osò dire tanto da sè stesso....Maria si....e per me questo ha un alto valore spirituale che segue OGNI GENERAZIONE e che non è terminato con il ritorno al Padre di Maria stessa, ma continua perchè esiste una Chiesa Celeste che VIVE, CANTA E LODA L'ETERNITA' DI DIO......insieme alla nostra Chiesa in attesa della conclusione dei Tempi......
 
Adesso viene il bello...^__^ diceva una canzone......dunque io ti chiedevo:
 

Se le due nature sono INDIVISIBILI.......perchè negate a Maria la maternità divina?

e tu mi rispondi dicendo:

Giusto, giusto, giusto....ma come, mi cadi sul finale? Avevi fatto un' esposizione così brillante e poi vieni meno sul finale contraddicendoti. Prima dici che Gesù ha preso da Maria la sola natura umana e poi attribuisci a Maria una maternità divina. Ma ti rendi conto di quello che dici? Maria ha una maternità divina???? Maria non può avere una maternità divina, primo perchè appartiene alla stirpe degli uomini e come tale è figlia di Adamo, è figlia del tempo; secondo, Maria ha dato a Gesù solo la natura umana e non quella divina perchè Gesù è già Dio. ................

....bè prima mi dici che stravolgo quello che dici e poi mi fai i complimenti per una esposizione brillante......mhà.....

Dunque vediamo un pò dov'è il nodo...la maternità divina..perchè diciamo questo? Perchè in Luca leggiamo " ....e lo Spirito Santo scenderà su di te, su di te si poserà l'ombra dell'Altissimo..." nel gergo ebraico il termine adombrare....è la forma più poetica e più meravigliosa(anche se non si scrive più meravigliosa) che Luca ha trovato per descrivere che quel "seme" in Maria non è umano......ma DIVINO......e su questo credo che anche tu sia d'accordo....a meno che non mi dirai che Gesù è stato infilato nel seno di Maria già formato all'atto maturo di nascere.......

Dunque chi opera in Maria un uomo? no....opera lo Spirito Santo che scende dentro di lei....ed opera l'Altissimo che l'adombra.......a meno che per te questo adombrare non dica altro....Ma dici "Maria non può avere una maternità divina".....ti rammento che un dubbio analogo lo ha avuto Maria "Come sarà possibile questo, NON CONOSCO UOMO".......Quando Maria accetta quanto stava avvenendo dentro di lei......l'angelo cosa dice? NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO.......quindi farei attenzione al tuo modo di chiudere l'argomento....negando l'impossibile.....

La maternità di Maria NON le toglie affatto la sua umanità.....anzi è la nostra umanità che sarà santificata e redenta per questa UMILIAZIONE DIVINA......un Dio che si fa uomo.....Maria non ha dato certamente la natura divina a Gesù, ci mancherebbe altro......non parleremo dell'INCARNAZIONE..........che cosa è avvenuto? UN PRODIGIO AMICO MIO.....è avvenuto un prodigio.......se non guardi l'Incarnazione da questo punto di vista il resto non servirà a nulla......Riprendiamo le parole di Luca e di Gv al primo capitolo, esse combaciano: "Il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio".......questo stesso Verbo ha preso LA NATURA UMANA  da Maria......e allora Julius.....la natura divina dove stava nel frattempo che quel Feto Divino: (Gesù, Seconda Persona della Trinità, Dio stesso nella natura.....)...... cresceva dentro Maria?

Una risposta la dai ed è questa:

Gesù era Dio prima di Maria, era Dio mentre era in Maria, e sarà Dio per l'eternità. Il concetto stesso di madre di Dio è quello che non torna perchè non ha senso

.............

Julius rifletti ciò che non ha senso è dire che Gesù era Dio mentre era dentro Maria...ma poi a Maria non le si riconosce la maternità divina.....il punto è che voi NON avete compreso bene il senso della dottrina sulla maternità divina e qui chiedo anche ad Ireneo un supporto...o a chisolm che ne sanno più di me......e forse potrebbero spiegare con parole migliori delle mie.....Riflettici.....perchè togliendo a Maria la sua maternità divina dividi automaticamente le due nature INDIVISIBILI......che attenzione Gesù aquista la natura umana da Maria e non viceversa.....ma in Maria è il Verbo eterno di Dio che vi dimora FISICAMENTE MATERIALMENTE ....anche se uso un termine improprio spero mi si comprenda.....diciamo che Maria acquisisce la maternità divina.....suonerebbe meglio?

Il che non la fa nè dèa, ne "superiore" a noi in senso di umanità...ma è "beata e così tutte le generazioni la chiameranno" soltanto per il ruolo che Dio le ha destinato.....e che lei ha accettato.....

Certamente che Dio (Padre) non ha di per sè ne una madre nè una moglie.......queste false righe servono solo ad allontanare dalla vera dottrina che in fondo nessuno conosce profondamente ma che molti pretendono di giudicare....Gesù, il Figlio, ma che al tempo stesso è la rivelazione del Padre in senso proprio "Io e il Padre siamo una cosa soala, chi ha visto me ha visto il Padre"........si....questo Dio allora ha anche una Madre.......e poichè abbiamo però UN SOLO DIO, UN SOLO SIGNORE....quando diciamo "Madre di Dio" pur sapendo che intendiamo quel Dio rivelatosi nel Figlio Gesù........riteniamo dottrinalmente corretto nei confronti del Mistero della Tirnità definire Maria la Teothokos.....MADRE DI DIO INCARNATO....ti suonerebbe meglio julius?

Già....Maria che c'azzecca in tutto questo? Bè...dipende dal valore che diamo alla Chiesa....la storia di Maria s'intreccia con Essa...quindi merita un altro forum.....altrimenti cominciamo a mischiare troppi temi.....

Infine dici:

Attenzione, non che Elisabetta attribuisca a Maria la maternità divina, ma Elisabetta riceve la rivelazione dell' identità del feto che è nel grembo di Maria. La stessa osserazione può farsi per Simeone, quando Gesù fu presentato al tempio

............

La mia domanda era un altra julius: QUANTI SIGNORI ABBIAMO? Certo che Elisabetta parla attraverso lo Spirito, altrimenti le sue parole non avrebbero importanza per noi oggi.....Ti rammento che Gesù non era ancora nato....tanto meno si pensava al momento della Trinità.....l'identità di quel Feto....benissimo...e come lo identifica Elisabetta? Chiamandolo MIO SIGNORE.....e "Signore" era un titolo che si usava per invocare Dio....Perchè lo Spirito Santo non ha completato l'illuminazione facendo specificare ad Elisabetta "Madre del Mio Signore Gesù, il Messia?"....riflettici a lungo Julius perchè questa frase di Elisabetta venne combattuta da Ario.....e servì ai Padri per decretare la Teothokos e ti rammento che all'epoca la Chiesa era UNITA....

La profezia di Simeone....mi spieghi julius perchè la spezzate sempre? la seconda parte parla di Maria e dice "e a te una spada trapasserà l'anima AFFINCHè VENGANO SVELATI I PENSIERI DI MOLTI CUORI"......soffermati sulle parole ingrandite...e rilfetti medita......la spada nell'animo della Madre.....AFFINCHè I PENSIERI di molti cuori VENGANO SVELATI.....i Padri l'hanno interpretata con il fondersi delle due maternità: la maternità divina di Maria e la maternità della Chiesa.....che vedrà realizzata tale profezia sotto la Croce quando Gesù l'affiderà a Giovanni e a Giovanni affida la Madre.....qui sotto la croce non abbiamo le due persone ma ciò che esse rappresentano: Giovanni è l'apostolo, ed è ognuno di noi che nel Battesimo accoglie il Cristo Salvatore; in Maria vi è la Chiesa che come Madre premurosa accoglie i figli redenti e sparsi nel mondo......

Ma anche questo è degno di un forum a parte.......

Ricambio la richiesta della benedizione di Dio affinchè ci aiuti a fare sempre più passi in avanti....e ci insegni a discernere anche che tante volte i toni duri non intendono affatto offendere......e se accade, personalmente chiedo scusa a chi legge.......

Fraternamente C.

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02/06/2011 14:41
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/07/2003 16.50
ops...devo fare una correzzione....ho scritto:
 
..." nel gergo ebraico il termine adombrare....è la forma più poetica e più meravigliosa...
.........
 
ehm...intendevo IL TERMINE GRECO ADOMBRARE......

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Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 95 nella discussione 
Da: nylus Inviato: 09/07/2003 7.30
 
e forse intendevi dire solo "meravigliosa"... e non "più meravigliosa"...
 
Nylus
 
 
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/07/2003 9.08
Nylus.....ho il sospetto che tu abbia letto soltanto il messaggio della correzione n.42...senza leggere tutto il testo dove già mi autocorreggevo.......
 
Messaggio 41:

Dunque vediamo un pò dov'è il nodo...la maternità divina..perchè diciamo questo? Perchè in Luca leggiamo " ....e lo Spirito Santo scenderà su di te, su di te si poserà l'ombra dell'Altissimo..." nel gergo ebraico il termine adombrare....è la forma più poetica e più meravigliosa(anche se non si scrive più meravigliosa) che Luca ha trovato per descrivere che quel "seme" in Maria non è umano......ma DIVINO......e su questo credo che anche tu sia d'accordo....a meno che non mi dirai che Gesù è stato infilato nel seno di Maria già formato all'atto maturo di nascere.......

.........
per favore...abbiamo la pazienza di leggere i testi interamente.....non ci corre dietro nessuno.......ed eviteremo di dover fare interventi come questi ultimi due che alla fine distolgono l'attenzione dal tema.....
 
Fraternamente,C.

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Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 45 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 09/07/2003 11.18
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 09/07/2003 11.21

Carissima Nazareth, pace del Signore.

Mi accorgo che stiamo uscendo fuori tema, ma non voglio sottrarmi dal risponderea quello che hai scritto.

perchè Dio abbia permesso che un tale riconosciuto Padre della Chiesa....potesse fare una traduzione che distogliesse dalla Verità......

Se è così dovremmo pure chiederci perchè Dio avrebbe permesso che certuni papi abbiano portato, con i loro esempi di vita nefasti, misfatti, imbrogli e dottrine errate, migliaia di anime all'errore e alla perdizione, ti pare?

se conteneva "forzature"....erano "gravi...tanto da impedire il riconoscimento della Verità?........se così fosse era una Bibbia sbagliata.......mentre qui affermi che "non lo era".......Se invece...tali forzature procedevano ugualmente nell'accondiscendenza del buon Dio.....si comprenderebbe come mai per oltre mille anni e generazioni di cristiani si siano convertiti a Cristo nonostante tutto...dunque.....??

Diciamo semplicemente che con questa osservazione sposti l'obiettivo principale del forum. Inizialmente una certa Lisa aveva fatto notare delle differenze traduttive tra la Bibbia CEI e quella Riveduta e qualcuno, non ricordo chi, come al solito, aveva affermato che le traduzioni di parte protestante erano tutte sbagliate. A questa affermazione sono inervenuto io dicendo che se così stanno le cose, allora dobbiamo considerare anche le diverse traduzioni compiute dalla Chiesa cattolica nel corso dei secoli e mostrare gli errori in esse presenti. Ho citato così diverse edizioni e traduzioni di parte cattolica nel dimostrare quanto avevo affermato. In tutto questo, non c'entra perfettamente nulla il discorso che poni. Io stesso, infatti, avevo detto che sulla Vulgata per anni ci sono state persone che hanno meditato, sono state edificate ed hanno compreso come svolgere la volontà di Dio. Chiaramente se certune verità sono state oscurate a causa di una cattiva traduzione, questo non ha minimente impedito a Dio di far convertire a se migliaia di persone. Infondo la Parola di Dio ci dice che in qualunque nazione se uno è pio e teme Dio, Egli lo salva. Queste forzature non riguardavano le dottrine fondamentali per ricevere la salvezza e il dono dello Spirito Santo ma, guarda un pò, quei passi che cominciavano ad essere controversi nella Chiesa d'Occidente. Ripeto inoltre che queste "forzature" non intaccano interi libri della Bibbia, ma compromettono il significato del verso rispetto a come suona nell'originale. Ti ripropongo la domanda: perchè la Vulgata pur essendo dichiarata autentica fu fatta emendare?

a noi interessa L'INTERPRETAZIONE.......e chi aveva il compito di portarla avanti.....

E' qui che ti sbagli cara mia; adesso stai girando veramente la frittata. Il forum parla di traduzioni e non di interpretazioni. Se ti va di discutere sull'interpretazione puoi aprire un altro forum, ma qui il discorso è incentrato sulle traduzioni che sono cose diverse dalle traduzioni. Coerenza, per piacere!

In poche parole stai dicendo che Dio ha abbandonato le Traduzioni che la Chiesa nascente faceva? Me spieghi allora con quale discernimento la Chiesa ha optato per il Canone..scartando i così detti Apocrifi? Qualcuno l'avrà ispirata non credi?

Eh no cara Nazareth. Non puoi miscelare tematiche diverse cercando di rendere il dialogo più ostico e illegibile. Ripeto che stiamo parlando di traduzione e non di canone e libri apocrifi. Mi dici che c'entra in un forum in cui si discute di traduzioni la questione del canone? E mi spieghi pure che c'entrano gli apocrifi quando invece stiamo dialogando sulle traduzioni? E mi spieghi che c'entra l'ispirazione con le traduzioni? Le traduzioni non sono ispirate semplicemente perchè uno stesso testo può essere tradotto differentemente da persone diverse sebbene la sostanza resti invariata e sono, tra l'altro, soggette ad errori traduttivi come è stato dimostrato alcuni interventi fa. Le traduzioni non sono sorte per ordine divino, ma sono state la conseguenza derivante dalla necessità di un popolo a causa dell'evoluzione della propria lingua parlata e scritta. Avevo già detto che se la lingua non si fosse evoluta, le traduzioni non sarebbero sorte, come mai non hai considerato questo dettaglio?

quindi, secondo te, lo Spirito Santo andava a passeggio o in vacanza quando la Chiesa studiava le traduzioni......Perciò....quando tu interpreti la Bibbia lo fai da solo senza l'aiuto dello Spirito Santo.....

La Bibbia ci esorta dicendo:" Non contristate lo Spirito Santo." Non sai che quando l'uomo vuole fare di testa sua e non vuole dare spazio all'opera dello Spirito Santo, Egli, da persona educata che è, va via? Allora, secondo te dov'era lo Spirito Santo quando a guida della Chiesa c'erano papi che tutto facevano tranne la volontà di Dio? Non vederlo come un indicizzare le colpe della Chiesa cattolica, ma è per farti notare che il discorso si deve improntare diversamente. Cominciamo a dire infatti: perchè nell'effettuare le traduzioni, la Chiesa, non chiedeva l'assistenza e la guida dello Spirito Santo?

tu dicevi che i due termini colmare e piena sono all'opposto...io tio ho dimostrato che se si vuole.....NON è poi così diverso il significato

Non servono i "se si vuole", c'è bisogno di certezza che in questo caso non c'è. Non aggiungo altro per non ripetermi.

dal greco antico NON E' TRADUCIBILE......qui sta se vogliamo...l' "errore"....della Vulgata

Non mi sembra che il verbo sia intraducibile. La questione è che "piena di grazia", cioè la traduzione resa con un aggettivo e un sostantivo non si addice proprio con il participio passato passivo. E' qui che si deve improntare il discorso e non diversamente.

Maria...non è stato un oggetto usato da Dio...così come Dio NON USA TE E POI TI CESTINA DA QUALCHE PARTE......o è questo quel che pensi di te stesso e del tuo rapporto con Dio?

Paragonando me e te a degli strumenti (e non oggetti come dici tu), non mi riferivo al fatto che una volta fatta la volontà di Dio siamo da buttare, assolutamente. La mia intenzione era quella di far comprendere che "tutti siamo utili ma non indispensabili". Certo, Dio ha un piano per ognuno di noi ma sta a noi accettare o meno la Sua volontà per la nostra vita. Ecco perchè siamo strumenti "utili" ma non "indispensabili", intendendo con ciò che se ci rifiutiamo di collaborare con Dio, la Sua opera non si arresta, ma prosegue fino alla sua completa realizzazione.

Dire che il mio discorso non ha senso con le parole che hai usato.....mi farà rispondere che le tue non hanno senso.....logico no?

No, non è per nulla logico perchè in realtà le conclusioni alle quali arrivi sono delle elucubrazioni tue, personalizzate. Il Vangelo, l'intera Bibbia ruota intorno a Cristo. Essa, la Bibbia, dalla Genesi all'Apocalisse parla solo di Gesù e del suo piano di salvezza a partire dai tipos dell'Antico Testamento per giungere alla completa realizzazione nel Nuovo. Il resto, i personaggi, sono dei collaboratori, degli strumenti dei quali Dio si è servito e si serve per portare avanti la Sua opera.

ma disse anche "TUTTE LE GENERAZIONI MI CHIAMERANNO BEATA".

Infatti! E non: corredentrice, regina del cielo, madre di Dio e della Chiesa, porta del cielo, dispensatrice di grazie e così via.......

affermazione, profezia....che nemmeno gli apostoli fecero su se stessi.......Nessuno nella Bibbia osò dire tanto da sè stesso....Maria si....e per me questo ha un alto valore spirituale che segue OGNI GENERAZIONE e che non è terminato con il ritorno al Padre di Maria stessa,

Nazareth, guarda che "beata" significa semplicemente "felice". Anzi quella di Maria si dice che sia la prima beatitudine del Nuovo Testamento. Nel sermone sul monte Gesù parla di altri beati, allora cosa cambia? Anche quelle beatitudini, dichiarate da Gesù stesso, hanno un alto valore spirituale non credi? Maria è vero disse questo di sè, ma Gesù ha definito beati anche altri tipi di persone. Cosa cambia? Beata è l'una, beati sono pure gli altri che sono stati dichiarati tali da Gesù. Anche per questi ultimi vale la continuità intesa per "ogni generazione" perchè cielo e terra passeranno ma le parole di Gesù non passeranno giammai. Oggi, infatti, chiunque si ritrova nella stessa condizioni dette da Gesù è beato proprio come Maria stessa che oggi è chiamata beata.

bè prima mi dici che stravolgo quello che dici e poi mi fai i complimenti per una esposizione brillante......mhà.....

Che vuoi fare, nel male c'è sempre un pò di bene e nel bene c'è sempre un pò di male. Questo lo indica un certo simbolo.

..." nel gergo ebraico il termine adombrare....è la forma più poetica e più meravigliosa(anche se non si scrive più meravigliosa) che Luca ha trovato

Ma scusa, tu non avevi detto che Luca quando scriveva quegli avvenuimenti non pensava certo alla grammatica? Come mai ora affermi che Luca si è messo a trovare pure una forma più poetica, (la <<più>> meravigliosa)?

Julius rifletti ciò che non ha senso è dire che Gesù era Dio mentre era dentro Maria...ma poi a Maria non le si riconosce la maternità divina

Nazareth, credo che tu sia una donna e immagino che abbia dei figli. Ora quando è che di te si è potuto dire che hai acquistato la maternità? Quando chiaramente hai avuto un bambino (non so se ce l'hai ma immaginiamo di si), giusto? Ora la parola maternità significa semplicemente: essere madre. Se tu mi parli di maternità divina, significa che Maria sia madre di Gesù non solo sotto l'aspetto fisico e carnale ma anche sotto quello divino e questo, inevitabilmente, conduce ad elevare Maria ad uno stato differente da una madre comune. E' questo che voi non avete compreso di questa dottrina. Maria possiede solo la maternità umana, fisica e carnale di Gesù e non quella divina

Riflettici.....perchè togliendo a Maria la sua maternità divina dividi automaticamente le due nature INDIVISIBILI......che attenzione Gesù aquista la natura umana da Maria e non viceversa.....

Mi sembra di sentire Nestorio. Nazareth, non è vero che togliendo la maternità divina a Maria si dividono automaticamente le due nature indivisibili, anzi, al limite è vero il contrario e cioè che negando la maternità umana di Maria, si nega pure la natura umana di Gesù. Come tu dici giustamente Gesù ha preso da Maria la natura umana e non quella divina per cui a Maria compete solo la maternità umana.

si....questo Dio allora ha anche una Madre.......e poichè abbiamo però UN SOLO DIO, UN SOLO SIGNORE....quando diciamo "Madre di Dio" pur sapendo che intendiamo quel Dio rivelatosi nel Figlio Gesù........riteniamo dottrinalmente corretto nei confronti del Mistero della Tirnità definire Maria la Teothokos.....MADRE DI DIO INCARNATO....ti suonerebbe meglio julius?

Questo Dio non ha una madre. Gesù è eterno, non ha avuto inizio e fine e quindi non può avere una madre in senso divino. Non è dottrinalemente corretto nei confornti del mistero della Trinità definire Maria la Theotokos. Primo perchè la Trinità è un mistero sul quale nessuno può indagare e comprendere, poi perchè in questo mistero Maria, la madre di Gesù-uomo, non rientra neanche un miglio lontano essendo ella stessa una creatura. La Trinità riguarda solo Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Sano. Che c'entra Maria? Quale posto assume nella Trinità?

Vorrei ricordarti inoltre che prima del Concilio di Efeso del 431 d.C in giro erano esistenti diversi termine su Maria, uno era Theotokos, l'altro era Cristotokos e poi ce n'era un altro Antropotokos. Alla fine di accese diatribe prevalse quello di Theotokos ma come si può notare fu solo una scelta umana seguita da scomuniche e odio. Perchè prevalse la Theotokos e non la Cristotokos? Solo perchè i supporters della Theotokos nel Concilio erano in maggioranza rispetto a quelli della Cristotokos? Ed è così che si stabilisce una dottrina, come una partita di calcio che si perde a tavolino?

l'identità di quel Feto....benissimo...e come lo identifica Elisabetta? Chiamandolo MIO SIGNORE.....e "Signore" era un titolo che si usava per invocare Dio....Perchè lo Spirito Santo non ha completato l'illuminazione facendo specificare ad Elisabetta "Madre del Mio Signore Gesù, il Messia?

Cara Nazareth, dimentichi un particolare, lo Spirito Santo l'ha completata l'illuminazione, e sai a chi? Al caro Simeone che entrato nel tempio disse: "Ora gli occhi miei hanno veduta la salvezza". Chi gli rivelò a Simeone che quel bambino era il Salvatore, appunto il Messia tanto atteso? Lo Spirito Santo, giusto? Allora perchè dici che lo Spirito Santo non l'ha fatto dire? Non noti la progressione della rivelazione di Gesù? In Elisabetta Gesù, per lo Spirito Santo si rivela quale, Signore, quindi Dio mentre era ancora nel grembo; con Simeone, lo Spirito Santo rivela un altra "qualità" di quel bambino ormai venuto al mondo, cioè nato, ed è quella di Salvatore e quindi Messia. E' in quest'ottica della progressiva rivelazione di Cristo per lo Spirito Santo che deve essere visto il discorso.

la spada nell'animo della Madre.....AFFINCHè I PENSIERI di molti cuori VENGANO SVELATI.....i Padri l'hanno interpretata con il fondersi delle due maternità: la maternità divina di Maria e la maternità della Chiesa.....che vedrà realizzata tale profezia sotto la Croce quando Gesù l'affiderà a Giovanni e a Giovanni affida la Madre

Perdonami Nazareth, ma l'interpretazione che qui butti giù non esiste nè incielo nè in terra. Che c'entra la spada nell'animo di Maria e i pensieri svelati con il fondersi delle maternità divina di Maria (che non esiste) e la maternità della Chiesa (che non è biblica)?

Quella spada, Maria, la doveva sentire nell'animo nel vedere l'odio e la persecuzione che Cristo, il suo figlio, avrebbe dovuto subire e sopportare nel suo pubblico ministerio, nell'essere testimone della sua reiezione, della sua condanna e delle sue crudeli sofferenza sulla croce: nel dover reprimere i suoi affetti materni dopo la risurrezione, ed imparare a conoscere Cristo non più <<secondo la carne>>; nella sua desolata situazione dopo l'ascensione di Cristo, e probabilmente, nelle terribili alternative di fede e di dubbio, di speranze e di timori riguardo al suo proprio figlio quale sua Salvatore, per le quali ella doveva passare, sperimentando così nell'anima sua la rovina e il rialzamento cui Simeone allude.

La secona parte del verso, cioè, "affinchè i pensieri di molti cuori siano rivelati" non si correlano in alcun modo con la fusione di maternità a cui tu alludi, dove la vedi? Che senso ha? Questo verso indica un'altra cosa. L'accoglienza che quel bambino ricevette da coloro che lo ascoltarono durante il suo soggiorno terrestre e che egli riceve tuttora da coloro ai quali Egli è offerto dallo Spirito Santo per mezzo della predicazione dell'evangelo, è il vero criterio dello stato dei loro cuori. <<Che vi pare egli del Cristo?>> E' la domanda critica. Dal ricevimento che si dà a Cristo, dalla stima in cui lo si tiene, si vedrà se il cuore è tuttora morto e carnale, o risvegliato e rigenerato. Maria di Betania <<e la donna peccatrice>> ricevettero il Salvatore come <<portando la bandiera fra diecimila, come uno che è tutto amorevolezze>> (Cant. dei Cantici 5:10,16). Il giovane ricco invece preferì le ricchezze. In quanto ai Giudei, la nazione intera professava di onorare il Padre, ma l'accoglienza fatta al Figlio sarebbe stata la prova di quanto fossero sinceri. Si dicevano figli d'Abramo, il quale <<vide il giorno di Cristo e se ne rallegrò>> (Giov. 8:56); ma dal modo in cui l'accolsero si sarebbe veduto se fossero << figli delle promesse>>. Sono questi i significati di questi versi, nn c'entra perfettamente niente la fusione delle maternità.

Giovanni è l'apostolo, ed è ognuno di noi che nel Battesimo accoglie il Cristo Salvatore; in Maria vi è la Chiesa che come Madre premurosa accoglie i figli redenti e sparsi nel mondo....

Anche di questo ho già parlato e come al solito non leggi, ma comunque non mi ripeterò!

Termino qui ricambiando la benedizione di Cristo.

Pace, Julius!

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 09/07/2003 13.04
Vorrei solo fare una domanda a Julius, se vorrà rispondere.
 
In qualsiasi maternità lo spirito non è certo un parto umano, che si tratti di Maria o di qualsiasi altra donna, questo è ovvio. Certamente non si potrà mai dire che Teresa è la madre dello spirito di Julius, così
come nessun cattolico potrà mai dire che Maria è la Madre dello spirito di Gesù. Ma questo che significa? Come dovrei definire tua madre .... madre di chi?
Voglio dire che la disquisizione se Maria abbia o non abbia una maternità divina è priva di senso, in quanto nessuna donna può vantare la maternità dello spirito.
Non so se sono stato abbastanza chiaro, spero di sì.
 
Fraternamente
Iyvan
 
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02/06/2011 14:43
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/07/2003 14.22
Ciao Julius......tu dici che sto uscendo fuori tema...non mi risulta..mi pare che io non ti ho portato argomenti nuovi ma rispondo se pur imperfettamente alle questioni sollevate da te......anzi.....su alcune questioni ho suggerito appunto l'apertura di altri forum....
poi dici:
 

Se è così dovremmo pure chiederci perchè Dio avrebbe permesso che certuni papi abbiano portato, con i loro esempi di vita nefasti, misfatti, imbrogli e dottrine errate, migliaia di anime all'errore e alla perdizione, ti pare?

.......
Rispondo:
infatti.............ma attenzione.....non metterei le dottrine nella lista poichè non risulta ne voi avete mai smontato una sola dottrina che ritenete errata...la ritenete errata d'acordo, ma non avete prove credibili che abbiate ragione....e questo fa la differenza, questo crea il dialogo, questo crea il confronto e alla peggio...crea la divisione.....
Un tale disse che certi papi corrotti sono stati come una lampadina fulminata nel cammino della Chiesa posta da Dio perchè non si offuscasse la VERA LUCE......l'ho detta male, mi perdonerà chi ricorderà sia l'autore di questa frase, sia la frase esatta.....
Non mi sembra infine...che l'esempio di certa corruzzione abbia impedito ai santi e ai martiri di farsi strada...e quindi a Dio di operare il che dovrebbe appunto, come tu stesso dici, porci delle belle domande "E LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO"......
 
Il discorso che tu mi fai sulla Vulgata o altre Traduzioni mi può importare relativamente dal moment che altri ti hanno risposto portando alla tua conoscenza altri testi già inseriti che a questo punto.....mi pare tu abbia completamente ignorato......
Al messaggio di Lisa...seguivano però già delle risposte prima della tua.....e precisamente la 4 che dice ad un punto:
Insomma, la Bibbia CEI non è il massimo della fedeltà, filologicamente parlando.
Un ulteriore limite, viene dalla mancata conoscenza del contesto: spesso si ignora quello che è il mondo in cui gravita il testo sacro, quali le usanze del tempo, quali i modi di dire. Per esempio, alcune lettere paoline sono di difficile interpretazione, vuoi perché opera di un redattore diverso da Paolo, vuoi perché la teologia di Paolo si arricchisce man mano che penetra il mistero. Alcune epistole, come quella ai Colossesi, rivelano dei problemi in seno alla comunità, ma non è chiaro quali siano effettivamente. Gli esegeti, allora, usano il metodo del mirror reading, o lettura allo specchio, per tentare di ricostruire le cause che hanno indotto l'autore a scrivere la lettera, in un tentativo di risalirne alle origini, ricostruendo cioé una possibile ambientazione della comunità e dei suoi problemi. In Col., per esempio, mi sembra al cap. 2, l'autore dice più o meno "...nessuno vi costringa.......etc....per seguire le sue "pretese visioni". Queste "pretese visioni" sono quello che il testo CEI traduce dal greco che, invece dice " ciò che ha visto entrando dentro". Entrando dentro dove?
Qui entra in gioco l'esegeta, il biblista che conosce quel mondo meglio di noi lettori: "entrar dentro" sarebbe un rito iniziatico. Si entra in un luogo nel quale si riceve una rivelazione privata: questo muoversi all'interno del primo cristianesimo comportava tali rischi. Qualcuno poteva sentirsi più illuminato di altri e pretendeva di ricevere da "angeli" una nuova visione cristologica, tesa al Cristo glorioso, quello assiso alla destra del Padre.
Paolo (o il redattore della lettera) dice: alt! Non dovete perdere di vista il Cristo crocefisso! Cioé, i Colossesi presi dalla foga di esaltare il Messia glorioso dimenticavano il senso della croce. E anche gli "angeli" non sono gli angeli buoni che conosciamo, ma le potenze celesti che, secondo la credenza dell'epoca, reggevano il cosmo. Bisognava ingraziarseli con riti, adulazioni, celebrazioni liturgiche, preghiere...
Come si può vedere, dietro un semplice verbo tradotto, naviga un oceano di complicazioni.
.........
Il messaggio n. 7 è ancora più esplicito su alcuni aspetti.....una traduzione non può fare a meno della INTERPRETAZIONE........questo è il ruolo più importante.....
 
dal n. 2 al 16:
..........
Il messaggio 9 riporta questo collegamento:
..........
Dopo di chè viene il tuo intervento che apre il discorso sulla Vulgata.......come vedi non sono uscita fuori tema....
Il messaggio 16 rispondeva anche alla tua richiesta.......
Il messaggio 18........ rispondeva con la Bibbia davanti a determinate questioni.......
Il messaggio 22 diceva una cosa importantissima:
Ho seguito con interesse la discussione sulle traduzioni. Innanzitutto credo di poter dire che nessuno, neanche il miglior traduttore del mondo, potrà mai affermare di aver fatto una traduzione perfetta. la traduzione perfetta semplicemente non esiste.
.............
Rileggendo dunque si è passati dalla questione della Traduzione alla questione DELL'INTERPRETAZIONE....soffermandosi sulla "piena di grazia"....e sui presunti figli di Maria.......
Al che Teofilo al messaggio 30 rispondeva:

Il fatto che Maria dopo quel "finchè" non ha avuto altri figli lo si desume sia dall’intenzione da lei stessa espressa con il ""Come è possibile? Non conosco uomo" in Luca 1,34 di cui ho inserito uno studio corredato da alcuni testi patristici, al seguente collegamento (e che non riporto qui per non appesantire troppo il messaggio)

Luca 1,34 "Com'è possibile? Non conosco uomo."

Anche su questo abbiamo dibattuto in questo forum

Piena di Grazia...dal greco...

Matteo 1,25 "non la conobbe fino a quando..."

.............

CLICCATE QUI PER I MESSAGGI .......17/31

Dopo questa ricostruzione, dunque.......ritorniamo al tema...io dicevo, anzi chiedevo:

se conteneva "forzature"....erano "gravi...tanto da impedire il riconoscimento della Verità?........se così fosse era una Bibbia sbagliata.......mentre qui affermi che "non lo era".......Se invece...tali forzature procedevano ugualmente nell'accondiscendenza del buon Dio.....si comprenderebbe come mai per oltre mille anni e generazioni di cristiani si siano convertiti a Cristo nonostante tutto...dunque.....??

........

Ora la tua risposta mi ha portato a fare un riassunto degli argomenti....perchè hai detto che ho spostato l'argomento.....tuttavia.....ribadisco che non hai risposto.....però dici questo:

In tutto questo, non c'entra perfettamente nulla il discorso che poni. Io stesso, infatti, avevo detto che sulla Vulgata per anni ci sono state persone che hanno meditato, sono state edificate ed hanno compreso come svolgere la volontà di Dio. Chiaramente se certune verità sono state oscurate a causa di una cattiva traduzione, questo non ha minimente impedito a Dio di far convertire a se migliaia di persone. Infondo la Parola di Dio ci dice che in qualunque nazione se uno è pio e teme Dio, Egli lo salva

..........

Dunque stai convenendo che alla fine la Sola Scrittura non è poi così importante se Dio fa convertire e salva nonostante vi siano traduzione non perfette...giusto? Dunque andrebbe bene anche quella geovista che nega la divinità di Cristo.......??? Quanto dicevo sulla Vulgata era per sottolineare che NON FU MAI CESTINATA....nonostante le IMPERFEZIONI che conteneva....allora ponevo le domande sulla gravità di queste imperfezioni...tutto qui....il resto non mi interessa....se vuoi rispondere bene, se non vuoi rispondere il problema non mi riguarda..........il discorso che ti ho fatto, con le domande centra eccome.....perchè milioni di cristiani hanno predicato con quella traduzione....perciò se la Bibbia è così importante...o la Vulgata era un falso...oppure a Dio è piaciuta...non ci sono scappatoie....inutile girare attorno.....

Poi dici:

E' qui che ti sbagli cara mia; adesso stai girando veramente la frittata. Il forum parla di traduzioni e non di interpretazioni. Se ti va di discutere sull'interpretazione puoi aprire un altro forum, ma qui il discorso è incentrato sulle traduzioni che sono cose diverse dalle traduzioni. Coerenza, per piacere!

.........

allora...intanto manteniamo la calma......fa caldo..........Caro Julius...una traduzione COMPORTA SEMPRE L'INTERPRETAZIONE......non puoi pretendere di tradurre senza contemplare il senso di quanto si voleva dire, il contesto storico, la cultura di quel tempo e così via.....quindi non aggiungo altro.......anche la lingua italiana necessita di coerenza....

Poi dici:

Mi dici che c'entra in un forum in cui si discute di traduzioni la questione del canone? E mi spieghi pure che c'entrano gli apocrifi quando invece stiamo dialogando sulle traduzioni? E mi spieghi che c'entra l'ispirazione con le traduzioni?

 .........

Quando fu stipulato il Canone, amico mio.....si procedeva già con le traduzioni dei vari testi e l'interpretazione...senza interpretazione sarebbe stato anche difficile constatare che i così detti apocrifi NON erano ispirati......Quasi tutti erano scritti in greco dunque dove stava la differenza nella cernita? NELL'INTERPRETAZIONE AMICO MIO......constatando che essi dunque non erano ispirati.....NON dimenticare che prima ancora del Canone una traduzione era già stata fatta LA SETTANTA...dall'ebraico al greco......e tu ben sai che quei 70...furono ispirati, separati perchè non si influenzassero nella traduzione......e tale traduzione fu usata dagli Apostoli....e dalla prima Chiesa.......che la tradusse poi in Latino, la Vulgata appunto.....se in questi giri non ci vedi l'opera di Dio allora stiamo perdendo veramente tempo perchè sei carente alla base..... Infatti dici:

Cominciamo a dire infatti: perchè nell'effettuare le traduzioni, la Chiesa, non chiedeva l'assistenza e la guida dello Spirito Santo?

.........

questo è veramente il classico gioco della trave  nell'occhio del fratello.........naturalmente a differenza della Chiesa il mondo protestante ha chiesto l'assistenza dello Spirito e quindi la vostra traduzione è a posto.......bè...lo dicono anche i T. di G. peccato che per loro lo Spirito Santo è la forza attiva di Dio e non la Persona della Trinità.......e che Cristo manco si è incarnato.....aggiungere altro è un dispregio alla Provvidenza.....

Tralascio il resto poichè non leggo risposte......dunque io dicevo:

Julius rifletti ciò che non ha senso è dire che Gesù era Dio mentre era dentro Maria...ma poi a Maria non le si riconosce la maternità divina

e tu mi rispondi:

Nazareth, credo che tu sia una donna e immagino che abbia dei figli. Ora quando è che di te si è potuto dire che hai acquistato la maternità? Quando chiaramente hai avuto un bambino (non so se ce l'hai ma immaginiamo di si), giusto? Ora la parola maternità significa semplicemente: essere madre. Se tu mi parli di maternità divina, significa che Maria sia madre di Gesù non solo sotto l'aspetto fisico e carnale ma anche sotto quello divino e questo, inevitabilmente, conduce ad elevare Maria ad uno stato differente da una madre comune. E' questo che voi non avete compreso di questa dottrina. Maria possiede solo la maternità umana, fisica e carnale di Gesù e non quella divina

...........

Vedo che hai le idee confuse.....Quando sono diventata madre (si ho due figli^_^) lo sono diventata di che cosa? di un figlio che contiene i geni eridari sia miei che di mio marito......ora ovviamente non dirò che sono madre di mio marito.....ma i figli saranno miei quanto di lui.......Ora tu stesso ammetti che per Maria la questione è diversa appunto.....ma relativamente poichè in questo "impianto prodigioso"...lo Spirito Santo ci dice Luca HA DIMORATO IN LEI......non lo ha fatto in provetta questo Cristo..........Maria non è stato un involucro inattivo o una sorta di incubatrice...ma è nel suo grembo verginale che Dio ha operato prodigiosamente.....Maria è dunque Madre di Gesù in senso PIENO....e in questa pienezza Gesù è presente con entrambi le nature.....Madre di Dio perchè Gesù è Dio Incarnato......ripeto la domanda: se dico Maria: Madre di Dio Incarnato ti andrebbe bene? Lo stato di Maria muta certamente ma non nella divinità MA NEL RUOLO.....

Poi dici:

anzi, al limite è vero il contrario e cioè che negando la maternità umana di Maria, si nega pure la natura umana di Gesù. Come tu dici giustamente Gesù ha preso da Maria la natura umana e non quella divina per cui a Maria compete solo la maternità umana. ........

la prima parte sulla natura umana non l'ho capita........sul finale della frase invece stai già dividendo la natura umana del Cristo dalla divina che non sarebbero presenti, secondo il tuo ragionamento, nel Cristo embrione dentro la Madre.....

..........

Sulla Trinità aprirò un forum a parte.......

infine dici:

In Elisabetta Gesù, per lo Spirito Santo si rivela quale, Signore, quindi Dio mentre era ancora nel grembo..

.......

perfetto altro non voglio sapere......se da qui non comprendi il resto.....è evidente che oltre non riesci a vedere e ne io nè altri lo si può spiegare, ma solo il Signore.....se e quando vorrà.....Elisabetta dunque saluta "a che debbo che la Madre del mio Signore"......giusto? quindi dopo la tua risposta posso dire: " a che debbo che la Madre di Dio".....le tue parole dicono: Signore, quindi Dio mentre era ancora nel grembo........giusto?

Fraternamente C.


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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 10/07/2003 14.45

Carissimi, pace del Signore.

Cara Nazareth, hai combinato un pastrocchio, ma cercherò di risponderti

infatti.............ma attenzione.....non metterei le dottrine nella lista poichè non risulta ne voi avete mai smontato una sola dottrina che ritenete errata...la ritenete errata d'acordo, ma non avete prove credibili che abbiate ragione....e questo fa la differenza, questo crea il dialogo, questo crea il confronto e alla peggio...crea la divisione.....

E' qui che ti sbagli! La prove sono state date, tanto è vero che diversi quesiti da me posti non hanno ricevuto una risposta. Come dire, è la prevenzione mentale con la quale vi avvcinate al dialogo che vi impedisce di riconoscere le prove. Credo che potremmo stare a discutere per tantissimo tempo ma se non si analizza il problema o se non ci si approccia alla questione con un certo grado di imparzialità e oggettività le parole se ne andranno al vento, e ognuno rimarrà nella sua credenza. A pro di che? Di nulla! E allora? Coem procederà il dialogo e il confronto se poi si rimane sempre sulle proprie posizioni?

 

Un tale disse che certi papi corrotti sono stati come una lampadina fulminata nel cammino della Chiesa posta da Dio perchè non si offuscasse la VERA LUCE

Si, ma non hai risposto alla mia domanda: dov'era lo Spirito Santo che non avrebbe mai lasciato la Sua Chiesa? La giustificazione comunque è irrilevante perchè i papi, credo, siano i vicari di Cristo, i Suoi rappresentanti o sbaglio? Quei papi si, furono delle lampadine fulminate poste da Dio, ma affinchè Egli stesso si servisse poi di Lutero dando vita alla Riforma per riportare la VERA LUCE: la Parola di Dio. Ti trovi? Semplice no? Allora ecco che la Riforma non ha tutte le colpe che gli additi, vedi?

 

Non mi sembra infine...che l'esempio di certa corruzzione abbia impedito ai santi e ai martiri di farsi strada...e quindi a Dio di operare

Certo! Perchè Dio è misericordioso e salva ognuno in base alla singola fede e non perchè se qualcun altro si comporti bene o meno.

 

Il discorso che tu mi fai sulla Vulgata o altre Traduzioni mi può importare relativamente dal moment che altri ti hanno risposto portando alla tua conoscenza altri testi già inseriti che a questo punto.....mi pare tu abbia completamente ignorato......

Siamo precisi! Ho implementato, piuttosto che ignorato!

 

Il messaggio 18........ rispondeva con la Bibbia davanti a determinate questioni.......

Alchè io ho risposto ma tu non l'hai letto. E chi è che va ignorando?

 

Il messaggio 22 diceva una cosa importantissima:

A cui ho replicato inserendo uan cosa ancora più importante. Perchè quella di Raptor è importantissima e quella degli altri no? Chi lo dice? Tu? E tu chi sei per giudicare lo scritto di qualcuno migliore di un altro? Come mai tutto questo spirito di parte e faziosità? E' così che sai condurre un dialogo: supportando gli altri a sfavore di qualcuno? E dov'è finita l'imparzialità e quel bel messaggio che mi dedicasti nel benvenuto?

 

Rileggendo dunque si è passati dalla questione della Traduzione alla questione DELL'INTERPRETAZIONE....soffermandosi sulla "piena di grazia"....e sui presunti figli di Maria.......

Sei de coccio! Con il soffermarsi sul "piena di grazia" non ci si è incentrati sulla interpretazione ma sulla "traduzione" di un verbo. Ai messaggi di Teofilo ho risposto ma tu, come al solito, mi hai ignorato completamente! Mi piacerebbe sapere perchè tu assuma questo comportamento quando stavi procedendo su una buona linea di correttezza e coerenza. Mi dai l'impressione di una che ha paura di essere smentita o che! Ma perchè?

 

Dunque stai convenendo che alla fine la Sola Scrittura non è poi così importante se Dio fa convertire e salva nonostante vi siano traduzione non perfette...giusto?

Poi ti offendi se ti dico che non leggi? Io come ti ho detto? A cosa si riferivano quelle "forzature"? Non avevo forse detto che le dottrine fondamentali riguardanti la salvezza e la ricezione del dono dello Spirito Santo erano esatte? E non avevo affermato che quelle "forzature" compromettevano il vero significato che certi versi assumevano nell'originale e che questi versi non si riferivano alle dottrine fondamentali della salvezza? Vedi che non leggi? Che c'entra la Sola Scrittura con le traduzioni? Perchè non rispondi alla domanda che ti ho posto, scommeti che non sai manco qual è? Ma che mi combini Nazareth?

 

Dunque andrebbe bene anche quella geovista che nega la divinità di Cristo.......

Che fai? Mi propini la domanda che io ho posto a te?

 

Quanto dicevo sulla Vulgata era per sottolineare che NON FU MAI CESTINATA....nonostante le IMPERFEZIONI che conteneva....allora ponevo le domande sulla gravità di queste imperfezioni

Se è così anche l'atto della "Donazione di Costantino" non è stata cestinata così come "Le false decretali", "La lettera di Stefano II a Pipino re dei Franchi" che sono ancora consultabili. E allora, cosa cambia?

 

....se vuoi rispondere bene, se non vuoi rispondere il problema non mi riguarda

Io ti ho risposto, ma come ti ho fatto notare tu non leggi i miei interventi!

 

il discorso che ti ho fatto, con le domande centra eccome.....perchè milioni di cristiani hanno predicato con quella traduzione....perciò se la Bibbia è così importante...o la Vulgata era un falso...oppure a Dio è piaciuta...non ci sono scappatoie....inutile girare attorno.....

Ti ho già risposto. Comunque, lo stesso discorso potrebbe farsi per l'atto della "Donazioni di Costantino" e le "Falsi decretali" che per secoli si sono credute come autentiche e milioni di cristiani hanno prestato fede a quei documenti credendo al loro contenuto, eppure erano falsi! Che dire allora?

 

Caro Julius...una traduzione COMPORTA SEMPRE L'INTERPRETAZIONE......non puoi pretendere di tradurre senza contemplare il senso di quanto si voleva dire, il contesto storico, la cultura di quel tempo e così via.....quindi non aggiungo altro.......anche la lingua italiana necessita di coerenza....

Ti sbagli! Quanto dici è vero solo in parte. Prima di arrivare a queste conclusioni affrettate, devi tenere presente la differenza che esiste tra "traduzione" e "versione". La traduzione che è quella "letterale", consiste nel riportare un testo da una lingua ad un'altra secondo una metodologia di massima fedeltà e in maniera impersonale. La "versione" è una traduzione in cui entra in gioco l'interpretazione personale. La differenza è sottile ma sostanziale. Ora, dimmi Nazareth, stiamo parlando di "versioni" o di "traduzioni"? Mi pare di traduzioni, quindi, l'interpretazione non c'entra proprio niente!

 

Quando fu stipulato il Canone, amico mio.....si procedeva già con le traduzioni dei vari testi e l'interpretazione

Non è vero! Chi te lo ha detto? Quando fu stipulato il Canone non si procedeva con le traduzioni, ma con le "trascrizioni" o "copiature" da parte degli amanuensi!

 

Quasi tutti erano scritti in greco dunque dove stava la differenza nella cernita?

Qui sei un pò ambigua perchè devi specificare a quali scritti ti riferisci quelli dell'A.T o del N.T. In ogni caso la canonicità di un testo era garantita dai loro contenuti ma non posso darti una risposta esauriente, mi spiace, perchè devi dirmi se ti riferisci ai libri dell'A.T o del N.T.

 

e tu ben sai che quei 70...furono ispirati, separati perchè non si influenzassero nella traduzione

Sui 70 girano tanti racconti, come quello che completarono l'opera in 70 giorni, ma non è vero. In ogni caso, i 70, effettuarono la traduzione del solo Pentateuco.

 

se in questi giri non ci vedi l'opera di Dio allora stiamo perdendo veramente tempo perchè sei carente alla base.

Di nuovo utilizzi un linguaggio non idoneo. Comunque se così stanno le cose credo che chi sia carente alle basi, sia proprio tu che non distingui la "traduzione" dalla "versione" e dalla "trascrizione". Non aggiungo altro.

 

Tralascio il resto poichè non leggo risposte......dunque io dicevo

Diciamo che non vuoi leggere le risposte pur sapendo che ci sono!

 

se dico Maria: Madre di Dio Incarnato ti andrebbe bene?

No, non vabene! Forse quello che non capisci è che ciò che è fuori luogo è il fatto di Maria madre di Dio. Maria è madre di Gesù solo secondo la carne e non secondo la sua divinità. L'inghippo concettuale sta proprio nel fatto di dire che una persona umana, creatura del tempo, sia madre dell'Eterno. E' un controsenso. Dio non può avere una madre. Questo è l'errore di partenza. Gesù, in quanto Dio e, quindi Creaore, non può avere una madre secondo l'aspetto divino.

la prima parte sulla natura umana non l'ho capita........sul finale della frase invece stai già dividendo la natura umana del Cristo dalla divina che non sarebbero presenti, secondo il tuo ragionamento, nel Cristo embrione dentro la Madre.....

Senti, io non so se tu hai voglia di scherzare o che. Se ti ho già detto che Gesù era Dio mentre era in Maria che scrivi a fare un commento privo di senso? Riguardo alla prima parte, ho risposto ad una tua osservazione. Tu infatti dicevi che togliendo la maternità divina a Maria si dividono automaticamente le due nature indivisibili. Questo non è vero. Lo dici tu, ma non è assolutamente vero. Anzi, secondo il tuo ragionamento, si capisce che la divinità di Gesù dipende da Maria, ma Gesù è Dio ab eterno. Ecco l'errore di fondo, si finisce con l'attribuire delle qualità a Maria che non le competono. E' più ragionevole quanto sto per dire. Se io nego la maternità divina di Maria, posso dire che Gesù non è più Dio? Certamente no, giusto? Perchè Gesù è Dio e basta. Ma se nego la maternità umana di Maria, posso dire che Gesù era anche vero uomo? No, perchè Gesù ha preso la natura umana, si è incarnato nel seno di Maria. Da questa osservazione si deduce che a Maria si può negare la sola maternità umana e non quella divina, giacchè a Maria compete la sola maternità umana. Ecco dunque perchè negando la maternità umana di Maria si nega la natura umana di Gesù.

 

perfetto altro non voglio sapere......se da qui non comprendi il resto.....è evidente che oltre non riesci a vedere e ne io nè altri lo si può spiegare, ma solo il Signore.....se e quando vorrà.....Elisabetta dunque saluta "a che debbo che la Madre del mio Signore"......giusto? quindi dopo la tua risposta posso dire: " a che debbo che la Madre di Dio".....le tue parole dicono: Signore, quindi Dio mentre era ancora nel grembo........giusto?

Ma veramente non capisci il senso di quel verso? Vedi che poi non leggi gli interventi? Se devi continuare su questa linea, a senso unico, dillo fin da ora! Ti ho già risposto a proposito di questo verso e ti ho fatto notare che quello che è importante qui, è la rivelazione che Elisabetta riceve su quel feto dallo Spirito Santo. Maria qui è in secondo piano, ma possibile che ti piace anteporre la figura di Maria a Gesù, quando ella stessa ruota intorno a Gesù? In questo verso è importante notare la progressiva rivelazione di Gesù come Dio, incubato nel grembo di Maria, e Messia una volta nato, durante la presentazione al tempio. A questo punto perchè spezzi il discorso solo su Elisabetta e non rispondi alla domanda che ti ho proposto per quanto riguarda Simeone? Attenzione, vorrei farte notare che Elisabetta non dice: "...a che debbo che la Madre di Dio..." come tu erroneamente dici, ma dice:"...a che debbo che la madre del mio Signore" o se ti piace, "...a che debbo che la madre del mio Dio". E' un particolare da non sottovalutare! Possibile che qui non riesci a compredere l'mportanza della rivelazione di quel bambino chiamato qui da Elisabetta: mio Dio, o mio Signore? Non vedi che Elisabetta non definisce Maria, madre di Dio, ma madre del suo Dio? La rivelazione è personale come puoi notare e l'intento non è quello di attribuire o riconoscere a Maria la maternità divina, ma il verso esprime il suo vero senso, cioè, il riconoscimento della "divinità" di quel bambino. Come ti ho fatto notare nell'intervento precedente, l'interrogativo che Gesù porrà primariamente sarà: "Chi dice le gente che io sia?". E difatti la "salvezza" scaturirà e scaturisce dal riconoscimento di Gesù quale Signore (Dio) e Salvatore, argomento principale del Suo ministerio per il quale Cristo era accusato e soggetto a lapidazione e nonchè a morte. Per tal motivo qui la vera e unica importanza è la rivelazione di quel bambino perchè ci troviamo in un momento storico in cui tutti attendevano la rivelazione del messia e non certo il riconoscere la madre di Dio che, in ultima analisi, è irrilevante per la salvezza.

Ti risaluto in Cristo!

Pace, Julius.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/07/2003 17.09
Quei papi si, furono delle lampadine fulminate poste da Dio, ma affinchè Egli stesso si servisse poi di Lutero dando vita alla Riforma per riportare la VERA LUCE: la Parola di Dio. Ti trovi? Semplice no? Allora ecco che la Riforma non ha tutte le colpe che gli additi, vedi?
 
Caro Julius.....definire un pastrocchio ciò che non si accetta lo comprendo.....
Cosa dovrei vedere? che da questo che dici Dio avrebbe dunque abbandonato la sua Chiesa dopo 1500 anni.......e ne avrebbe fondata un'altra nominando Lutero......ehm...mi troveresti questo aspetto nella Bibbia?
Diverso invece è il supporto che Lutero ha dato e che la Chiesa NON nega.......ma Lutero, ti rammento...credeva nella reale presenza di Cristo nell'Eucarestia......e credeva in Maria Madre di Dio.....non solo...Lutero stesso prima di morire ha dovuto assistere alla spaccatura della sua stessi tesi....e l'inizio del caos delle sue teorie....
Lutero prese spunto da una corruzione che vigeva....ma non iniziò il suo disappunto dalle dottrine......Ti rammento che per quanto hanno scritto molti teologi protestanti di fatto NON sono riusciti a smontare una sola dottrina della Chiesa....dunque è diverso dire "io non ci credo"....diverso dire "non ci credo perchè la Bibbia dice diverso"...perchè difatto è questa dimostrazione che manca....
 
Io poi ti dicevo:
 

Rileggendo dunque si è passati dalla questione della Traduzione alla questione DELL'INTERPRETAZIONE....soffermandosi sulla "piena di grazia"....e sui presunti figli di Maria.......

e tu rispondi.........

Sei de coccio! Con il soffermarsi sul "piena di grazia" non ci si è incentrati sulla interpretazione ma sulla "traduzione" di un verbo. Ai messaggi di Teofilo ho risposto ma tu, come al solito, mi hai ignorato completamente! Mi piacerebbe sapere perchè tu assuma questo comportamento quando stavi procedendo su una buona linea di correttezza e coerenza. Mi dai l'impressione di una che ha paura di essere smentita o che! Ma perchè?

..........

so de coccio....perchè ciò che non vuoi comprendere è che il termine usato da Luca NON E' AFFATTO TRADUCIBILE.......dal momento che contempla più di un significato......è evidente che non hai letto i collegamenti che ti sono stati messi....e questo si collega a ciò che suggeriva raptor e lo ritenevo importante non perchè l'avesse detto lui....ma perchè ha detto la verità....NON ESISTE UNA PERFEZIONE NELLE TRADUZIONI...e qui entra in gioco L'INTERPRETAZIONE.......se avessi paura di essere smentita non starei qui a perdere tempo con te.........diverso invece diventa il discorso quando tu non è me che vuoi smentire ma ciò che insegna la Chiesa da 2000 anni.......vedi Julius..io non sto qui perchè penso di smentirti, sei tu che sei entrato per provare che la Chiesa è in errore, io ti solo rispondendo per filo e per segno e non credo affatto di essere uscita fuori tema, se lo credi tu, me ne dispiace......ma lo comprendo.....insistere che una traduzione NON contempli CONTEMPORANEAMENTE l'interpretazione...è già un errore grosso.....qui non è questione di dire chi ha meno o più ragione, questo atteggiamento è errato. Io non ti rispondo per dimostrare che ho ragione nè la voglio avere.....ma sto tentando di dimostrarti che certi approcci con la Bibbia sono errati alla base e che il Buon Dio avendo promesso che mai le tenebre avrebbero prevalso sulla Chiesa, è assurdo sostenere che ha mandato Lutero per salvare la Chiesa.....perchè da quell'approccio errato con la Scrittura (Sola Scrittura concetto superato dai Luterani e Anglicani oggi) sono nate fino ad oggi ben 33mila denominazioni protestanti molte delle quali con delle traduzioni personali.....perciò se ti domando: la Chiesa ti ha dato la Bibbia o la Bibbia ti ha dato la Chiesa......devi saper rispondere senza troppi giri di parole.......senza buttarla sul personale....senza fare i permalosi.......

Infine aggiungi:

Attenzione, vorrei farte notare che Elisabetta non dice: "...a che debbo che la Madre di Dio..." come tu erroneamente dici, ma dice:"...a che debbo che la madre del mio Signore" o se ti piace, "...a che debbo che la madre del mio Dio". E' un particolare da non sottovalutare! Possibile che qui non riesci a compredere l'mportanza della rivelazione di quel bambino chiamato qui da Elisabetta: mio Dio, o mio Signore? Non vedi che Elisabetta non definisce Maria, madre di Dio, ma madre del suo Dio?

........

....non definisce Maria "Madre di Dio"....ma Madre del SUO Dio.......bella questa interpretazione...no comment......è evidente che hai molto tempo per giocare sulle parole.....

Fraternamente C.


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 51 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 11/07/2003 6.38
Non ho avuto molto tempo , di recente, per inserirmi nuovamente nel dialogo. A dire il vero non ho molto tempo neppure adesso ma ho deciso di intervenire perchè secondo me in questo forum si stanno dando delle informazioni e si stanno inculcando delle idee sbagliate e fuorvianti.
 
Per esempio, quando 2julius2 dice che i traduttori della LXX  tradussero solo il Pentateuco, dice una cosa sbagliata. Sfrondata di qualche leggenda (forse) la realtà è che i traduttori tradussero inizialmente il Pentateuco ma proseguirono fino a tradurre tutta la Bibbia in un arco di tempo che va dal III sec. a.C. fino al II sec. d.C.
Quindi l' affermare con sicurezza "In ogni caso, i 70, effettuarono la traduzione del solo Pentateuco". fa sorgere dei legittimi dubbi anche sulle altre affermazioni di 2julius2.
 
Per esempio un'altra affermazione sbagliata è la seguente:Quando fu stipulato il Canone non si procedeva con le traduzioni, ma con le "trascrizioni" o "copiature" da parte degli amanuensi!
 
Qui gli errori sono almeno due. Il primo riguarda gli amanuensi che, all'epoca in cui fu fissato il canone ( parlo dei concili di Ippona e di Cartagine) ancora non esitevano.
Il secondo riguarda le copiature o trascrizioni. In effetti il Canone della Bibbia, almeno per quello che riguarda l' AT, non fu fatto dall' ebraico e dall' aramaico ma dal greco della Bibbia della LXX. E la Bibbia della LXX era un traduzione.
 
Per il momento mi fermo qui. Tuttavia vorrei dare un suggerimento a 2julius2: quando ho detto che alcuni qrgomenti erano già stati affrontati e si era arrivati a delle conclusioni, non mi riferivo al forum aperto ma ad altri forum aperti in precedenza. sarebbe bene che i nuovi iscritti si facessero una panoramica dei forum se non altro per non ripetere sempre le stesse domande. Comunque se 2julius2 mi dà un po' di tempo, riprenderò quanto già detto. Comincerò da: "kekaritomene" visto che questo verbo è riapparso nell' ultimo post.
 
Buonanotte a tutti

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 52 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 11/07/2003 12.04

Cari, la pace di Cristo.

Cara Caterina, il pastrocchio era riferito alla miscela di argomenti e tematiche che hai inserito in un solo intervento quando, per motivi di chiarezza, potevi spezzarlo in due, cosa hai capito? Mi fai un favore? Non leggere frettolosamente, si finisce col fraintendere.

 

che da questo che dici Dio avrebbe dunque abbandonato la sua Chiesa dopo 1500 anni

No, Dio non ha mai abbandonato la Sua Chiesa. Ti dicono niente i cosiddetti moviemnti di "risveglio" che la Chiesa ufficiale dichiarava ereteci, e quindi li ha stermiati, solo perchè questi "gruppi" proclamavano le sole dottrine bibliche e resero possibile la lettura della Parola di Dio quando era, invece, interdetta? Il solito errore che tu e tutti i cattolici in genere commettete è che considerate la sola Riforma Protestante e dimenticate che nel corso dei secoli precedenti la Riforma, Dio ha sempre avuto un "residuo" a Lui fedele. La vera Chiesa di Gesù è sempre esistita, lo Spirito Santo non ha mai abbandonato la Sua Chiesa che, non è una istituzione denominazionalizzata, ma è costituita dalle singole persone che entrano a far parte di quell'assemblea dei chiamati fuori (ekklesia) mediante la "nuova nascita". E semttiamola con questa solfa di dire: dunque Dio ha abbandonato la Sua Chiesa e dopo 1500 anni.... E' vero il contrario, solo che a te non piace questa realtà e non capisco proprio perchè. Capisci ora? Dio non ha mai abbandonato la Sua Chiesa, ma ha avuto sempre dei "fedeli", pochi in verità, che lo hanno amato e servito seguendo solo la Sua Parola e questi pochi costituiscono quel filone storico di "dissidenti" (eretici per la Chiesa cattolica) che hanno fatto la storiadel Cristianesimo e che tu ignori completamente.

 

ma Lutero, ti rammento...credeva nella reale presenza di Cristo nell'Eucarestia......e credeva in Maria Madre di Dio.....non solo...Lutero stesso prima di morire ha dovuto assistere alla spaccatura della sua stessi tesi....e l'inizio del caos delle sue teorie....

 

Ti ho già detto che Lutero non era infallibile in quanto era un uomo. Per quanto riguarda me e la mia salvezza, preferisco basarmi sull'insegnamento della Parola di Dio e non su quello che un uomo abbia potuto dire o fare.

 

Lutero prese spunto da una corruzione che vigeva....ma non iniziò il suo disappunto dalle dottrine

Sei sicura? Non ti dicono niente le 95 tesi? E l'illuminazione che ricevette, mentre stava facendo penitenza, con il verso "Il giusto vivrà per fede", non ti dicono proprio niente?

 

Ti rammento che per quanto hanno scritto molti teologi protestanti di fatto NON sono riusciti a smontare una sola dottrina della Chiesa....

Questo è quello che pensi perchè non puoi fare diversamente. Le dottrine sono state smontate tanto è vero che per la durezza di alcuni è nata la divisione, e in alcuni casi, anzi tutti, la scomunica sempre da parte cattolica. Ma è ovvio che tu dici questo, tanto, quantunque le prove ci sono tu le negherai sempre.

 

so de coccio....perchè ciò che non vuoi comprendere è che il termine usato da Luca NON E' AFFATTO TRADUCIBILE.......dal momento che contempla più di un significato......è evidente che non hai letto i collegamenti che ti sono stati messi....e questo si collega a ciò che suggeriva raptor e lo ritenevo importante non perchè l'avesse detto lui....ma perchè ha detto la verità....NON ESISTE UNA PERFEZIONE NELLE TRADUZIONI...e qui entra in gioco L'INTERPRETAZIONE.......

Infatti, io stesso avevo scritto di essere d'accordo con Raptor perchè è impossibile ottenere una traduzione perfetta, quindi anche io avevo scritto una cosa importantissima come Raptor, come mai il mio messagio non l'hai ritenuto alla stessa stregua di Raptor pur avendo gli stessi contenuti? Vedi che è come dico io? In ogni caso, ripeto che non è vero che il verbo non è traducibile, forse lo è se così si vuole pensare, ma ciò che è certo e sicuro è che la traduzione resa con "piena di grazia" è fuori luogo. I collegamenti li ho letti tutti, io stesso ho risposti a tutti, vuoi che forse non li conoscevo? Ma dai Caterina.....

 

invece diventa il discorso quando tu non è me che vuoi smentire ma ciò che insegna la Chiesa da 2000 anni.......vedi Julius..io non sto qui perchè penso di smentirti, sei tu che sei entrato per provare che la Chiesa è in errore

Punto numero uno, non sono entrato qui per smentire l'insegnamento della Chiesa cattolica, a parte che non serve a nulla, ma per crescere (come avevo detto nel mio messaggio di presentazione); poi, stanne certa, non mi sarei certo posto su una rete. Se ho da "smantellare", non so te, ma a me piace guardare in faccia il mio interlocutore anche per una forma di educazione. Dici che non sei qui per smentire me e, in generale, quelli diversi dalla religione cattolica. Ok! Ma allora qui, che ci stai a fare? Mi pare di aver letto che il tuo intento, come quello degli altri, e come dice il titolo dello stesso gruppo di msn (che secondo me andrebbe cambiato perchè la fede non si identifica con la religione a cui si appartiene), è quello di difendere la vera fede che per te chiaramente è quella che si identifica con la Chiesa cattolica giusto? Allora qui ci sei per fare apologetica, o sbaglio? Ma fare apologetica non significa, forse, smantellare le argomentazioni che un altro avanza? Se non è questo il tuo scopo, ho infatti notato che tu sei quella che scrive più di tutti, la tua presenza in rete sarebbe ingiustificata. Ora se è vero, come tu ritieni, che i protestanti non hanno mai smantellato una dottrina cattolica, perchè sei qui? Se non hai nulla da temere, perchè ti preoccupi così tanto di rispondere a tutti, spesso, in modo anche confusionario? Noto in te, in tutto questo, una certa contraddizione di fondo. O sbaglio?

 

io ti solo rispondendo per filo e per segno

Non aggiungo niente tranne questo: sei sicura?

 

insistere che una traduzione NON contempli CONTEMPORANEAMENTE l'interpretazione...è già un errore grosso.....

Io ti ho detto perchè è sbagliata la conclusione a cui arrivi, ti ho fatto notare la differenza tra traduzione e versione (interpretazione), ma noto con dispiacere che tu non lo consideri proprio. Pazienza, non posso fare niente. A questo punto credo che ben calza la frase di Gregorio Papa: "Vedere tutto, nascondere molto, correggere poco!" Scusami se sono ripetitivo, ma a quanto pare, la realtà è quella.

 

è assurdo sostenere che ha mandato Lutero per salvare la Chiesa...

Ancora con questa storia, ti ho già rispostocomunque all'inizio perciò non aggiungo altro.

 

la Chiesa ti ha dato la Bibbia o la Bibbia ti ha dato la Chiesa......devi saper rispondere senza troppi giri di parole.......senza buttarla sul personale....senza fare i permalosi.......

Ma tu cosa credi che uno non sappia rispondere? Certo che uno sa rispondere, ma se si sta discutendo di un argomento preciso, perchè vuoi confondere tutti? Ti sei accorta che prima che arrivassi tu a rispondere, il discorso procedeva in una maniera completamente differente, ma coerente con il tema del forum, anche se stava già cominciando a deragliare? E' qui che dico che porti fuori strada, non me, ma gli altri di sicuro. Mi dici ora che c'entra la questione delle traduzioni cone la solita domanda: è la Chiesa che ti ha dato la Bibbia o la Bibbia ti ha dato la Chiesa? Vedi come deragli?

 

è evidente che hai molto tempo per giocare sulle parole.....

Non è un giocare sulle parole, ma se come dice cristiano-cattolico, si deve fare l'analisi grammaticale dei versi, bhè , allora facciamola bene. E' evidente che ti piace sempre proseguire sul ragionamento a senso unico. In ogni caso, è bello estrapolare quella frase dal contesto in cui era inserito, vero? Perchè non riprovi a leggerlo, meditandolo un pò, così capirai il significato di quel verso e ciò che io intendevo dire?

PS: Puoi usare, per favore, meno puntini sospensivi e cercare di essere più lineare utilizzando la punteggiatura? Certe volte non si afferra quello che vuoi dire. Grazie!

 

Pace, Julius


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 53 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 11/07/2003 12.06

Per Raptor

Quindi l' affermare con sicurezza "In ogni caso, i 70, effettuarono la traduzione del solo Pentateuco". fa sorgere dei legittimi dubbi anche sulle altre affermazioni di 2julius2.

Pace caro Raptor. Credo che sia sbagliato, in primis, il tuo approccio. Che significa "fa sorgere dei dubbi sulle altri affermazioni ?" Ma ti rendi conto? Ma dimmi, quelle altre affermazioni, sono inerenti a quello che ho scritto? No! Allora chi è che dovrebbe avere dei dubbi su quello che scrive? Io, visto che tu mescoli cose diverse che non c'azzeccano per nulla! Ma è mai possibile che sapete condurre un dialogo, un confronto, solo offendendo? Mettendo momentaneamente da parte la "cristianità", vorrei chiedere: ma siamo uomini, persone civili o siamo dei bambini che, incapaci di saper condurre un dialogo, sanno solo offendere? Raptor, bel nickname, ma ti rendi conto della cerebrolabilità che hai appena scritto? Spero e mi auguro di sì, altrimenti non saprei proprio cosa pensare.

Tornando alla questione dei 70, Raptor, non hai fatto caso ad un particolare. La Bibbia dei LXX fu realizzata in un arco di tempo che va dal 285 al 132 a.C. Questi 72 anziani, quanti anni vissero se per completare l'intera opera in greco ci vollero ben 153 anni? Non ci hai pensato? Perchè, dunque, ho sbagliato nell'affermare quello che tu hai appuntato essere come un errore? E' ragionevole e giusto (perchè così fu), quindi, affermare con certezza che fùrono tradotti dagli anziani mandati da Gerusalemme solo la Torah, cioè i primi cinque libri, il pentateuco, il resto fù tradotto da altri ebrei alessandrini completando l'opera nel 132 a.C. Dov'è che sta l'errore, me lo dici per favore?

 

Il primo riguarda gli amanuensi che, all'epoca in cui fu fissato il canone ( parlo dei concili di Ippona e di Cartagine) ancora non esitevano. Il secondo riguarda le copiature o trascrizioni. In effetti il Canone della Bibbia, almeno per quello che riguarda l' AT, non fu fatto dall' ebraico e dall' aramaico ma dal greco della Bibbia della LXX. E la Bibbia della LXX era un traduzione

Si Raptor, hai ragione, amanuensi è un termine improprio, ma l'ho inserito pensando che mi si capissi a chi alludevo, ma mi sono sbagliato. Fatto sta, comunqe, che chi trascriveva i libri Sacri lo faceva a mano e quindi nell'accezione più larga del termine, amanuensi, credo che possa andare anche se improprio. Secondo quello che hai scritto, ci sono due errori di fondo.Il primo: ai Concili di Cartagine e di Ippona (concili provinciali e questo divrebbe dire molte cose) non si decise quali dovevano essere i libri ispirati, ma si prese la decisione di limitare le letture pubbliche alle <<Scritture divine>>. Infatti essi non crearono il Canone, ma constatarono semplicemente che al suo tempo il Canone era sufficientemente conosciuto che si potevano scartare i libri non ispirati. Il secondo è che il canone della Bibbia, almeno per quello che riguarda l'A.T era già esistente. Uno degli stessi libri apocrifi (deuterocanonici per voi) il Siracide parla già di Legge, Profeti e scritti successivi. Quindi, il canone dell'A.T., Raptor, non fu stabilito sulla Bibbia dei LXX ma era già noto prima. A questo punto che dovrei aggiungere, se fossi come te? Dovrei dire io che in base a quello che hai scritto mi fai sorgere dei legittimi dubbi su quello che hai scritto e scriverai, ti pare? Ma non siamo bambini, per cui chiudiamo qui la questione delle offese, grazie!

 

Comunque se 2julius2 mi dà un po' di tempo, riprenderò quanto già detto. Comincerò da: "kekaritomene" visto che questo verbo è riapparso nell' ultimo post.

Caro Raptor ho scritto che quei forum che mi hai consigliato li ho letti e sono esattamente le stesse cose che già sapevo per questo ho continuato nella discussione. Poi che significa: "abbiamo già trattato le questioni". E con questo? Le conclusioni a cui siete arrivati si devono accettare e basta? Ma in base a quale criterio e autorità uno dovrebbe sottostare a quello che fate capire? Chi siete? Vedo che posterai su <<kecharitomene>>, ma se devi riproporre le stesse cose scritte su quei forum, lo dico fraternamente credimi, puoi risparmiartelo, sarebbe solo una vana ripetizione.

 

Un saluto a tutti

Pace, Julius!


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 54 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/07/2003 14.27
Certo Jlius...proverò a fare più attenzione ai messaggi.......
 
dunque mi dici:
 
No, Dio non ha mai abbandonato la Sua Chiesa. Ti dicono niente i cosiddetti moviemnti di "risveglio" che la Chiesa ufficiale dichiarava ereteci, e quindi li ha stermiati, solo perchè questi "gruppi" proclamavano le sole dottrine bibliche e resero possibile la lettura della Parola di Dio quando era, invece, interdetta?
.........
Allora.....se erano movimenti voluti da Dio non potevano essi scomparire.......i movimenti di oggi, quelli seri....la Chiesa NON li nega affatto.......sono certi movimenti a negare la Chiesa Cattolica...il che è diverso.........Troppo facile giudicare il passato caro julius prova a giudicare il futuro....
Dio non ha mai abbandonato la sua Chiesa benissimo......intendi "una chiesa" o la Chiesa (Cattolica di cui fa parte anche quella Ortodossa...non dimentichiamolo)?
Ma come vedi.....ne parlavamo in questo forum che un altro iscritto ha un tantino abbandonato:
.......gli argomenti sono stati trattati soltanto che non si leggono......e questo forum risponde al seguito della tua osservazione......qui si mischierebbe il tema......
 
Poi dici:

Ti ho già detto che Lutero non era infallibile in quanto era un uomo. Per quanto riguarda me e la mia salvezza, preferisco basarmi sull'insegnamento della Parola di Dio e non su quello che un uomo abbia potuto dire o fare.

.........
Julius tu hai scritto, parole tue: Egli stesso (Dio) si servisse poi di Lutero dando vita alla Riforma per riportare la VERA LUCE: la Parola di Dio.  ehm....poi sarei io quella che ingarbuglia? Julius....se Lutero doveva riportare la vera luce...non poteva fallire in questo compito a meno che Dio non abbia commesso un errore oppure....Lutero era veramente un suo strumento, ma che anche Lutero si lasciò sopraffare dalla politica del suo tempo.....cosa molto più storicamente reale....., ma qui si parla di SOSTITUIRSI ALLA CHIESA....è questo che hanno propagandato coloro che sono giunti dopo Lutero....e il movimento Pentecostale oggi che NON riconosce i luterani e gli anglicani di oggi.....accusandoli di aver deviato dalla verità anch'essi.............Le 95 tesi...infatti, caro mio Julius....non solo non condannano l'esistenza della Chiesa in quanto tale e cioè Cattolica......ma in alcuni tratti difendono anche il Papa...rileggile  e meditale......inserirò il collegamento dopo questo messaggio.......
 
Poi dici:
Mi pare di aver letto che il tuo intento, come quello degli altri, e come dice il titolo dello stesso gruppo di msn (che secondo me andrebbe cambiato perchè la fede non si identifica con la religione a cui si appartiene), è quello di difendere la vera fede che per te chiaramente è quella che si identifica con la Chiesa cattolica giusto? Allora qui ci sei per fare apologetica, o sbaglio?
 .........
e te sbagli si julius.............difendere non vuol dire NON riconoscere gli errori.....e se tu avessi avuto la pazienza più forum....non sottolineeresti soltanto ciò che ti fa comodo per avanzare l'idea che io faccio apologetica.....A parte il fatto che non ho nemmeno le carte per farlo.....ciò che ci proponiamo è LA CONOSCENZA del Magistero della Chiesa, cioè dell'insegnamento e del perchè NOI...lo riteniamo in linea con il messaggio di Cristo......tutto qui....mi pare che non puoi negare il fatto che i tuoi interventi mirano, invece, a voler provare che la Chiesa ha torto.....Vedi Julius....dove ho mai scritto che voi avete torto? me lo trovi per favore? o Dove ho scritto che siete eretici, falsi, e così via? Sei tu che stai dicendo che la Chiesa ha nascosto la verità...come vedi è diverso......io sto qui semplicemente per dirti e testimoniarti che questo non è vero.....ma è ovvio che non posso obbligarti alla mia fede......Il Protestantesimo (quello vero attenzione non una forma di pentacolismo odierno)....quello delle Chiese Riformate....hanno avviato un dialogo.....e le cose sono migliorate da 50 anni a questa parte......mai si sarebbe pensato di fare una Bibbia in comune ad esempio, e questo è avvenuto.....e NON traduce (tanto per restare in tema) "Kekaritomene" in "privilegiata" come alcune vecchie Bibbie protestanti o " favorita"......ma.....COLMATA.....proprio per tentare una STRADA COMUNE....dal momento che colmo è sinonimo di "pieno".......caro Julius...ci sono ancora molti pentecostali che riportano il verso con la vecchia traduzione "privilegiata e favorita".......come vedi....la traduzione si innesta con l'interpretazione.........Ora a me dire "COLMATA"...NON mi disturberebbe affatto.....perchè non ho difficoltà (per Grazia di Dio) a riconoscere il ruolo che Dio ha dato a Maria.....ma sei tu che a quel "COLMARE" darai una INTERPRETAZIONE diversa.......come vedi non è affatto un problema di traduzione...ma di "durezza del cuore".......sarà mio il cuore duro? chissà....confido nella misericordia di Dio......
Si Julius....ti sto rispondendo per filo e per segno...che poi abbia dei difetti....bè nessuno qui di noi ha mai detto di possedere la Verità..........con il termine Colmare ti ho appena dimostrato che non ho difficoltà ad accoglierlo.....ma tutto dipende da cosa si ha nel cuore.....
E siccome io non posso giudicare il tuo...come spero tu non pretenda di giudicare il mio.......(intendo anche la Chiesa) non vedo perchè se io do una interpretazione che regge da 2000 anni è la Chiesa che ha nascosto la verità....se accogliessi la tua....allora andrebbe bene giusto?.......E poichè hai detto che non è fondamentale per la salvezza, dunque se io a Colmare do l'interpretazione della Chiesa dove sta il problema?
 
Ti ho chiesto: la Chiesa ti ha dato la Bibbia o la Bibbia ti ha dato la Chiesa? e tu mi dici:
 

Ma tu cosa credi che uno non sappia rispondere? Certo che uno sa rispondere, ma se si sta discutendo di un argomento preciso, perchè vuoi confondere tutti? Ti sei accorta che prima che arrivassi tu a rispondere, il discorso procedeva in una maniera completamente differente, ma coerente con il tema del forum, anche se stava già cominciando a deragliare? E' qui che dico che porti fuori strada, non me, ma gli altri di sicuro. Mi dici ora che c'entra la questione delle traduzioni cone la solita domanda: è la Chiesa che ti ha dato la Bibbia o la Bibbia ti ha dato la Chiesa? Vedi come deragli?

.........
non deragliare Julius......di fatto non hai risposto....... se vuoi puoi inserire la risposta nel forum del collegamento su Pietro perchè da mesi attendiamo una risposta......
 
La risposta sul gioco di parole però l'hai estrapolata dalla mia riflessione che ti chiedeva ben altro:
....non definisce Maria "Madre di Dio"....ma Madre del SUO Dio.......bella questa interpretazione...no comment......è evidente che hai molto tempo per giocare sulle parole..............
 
Tu hai estrapolato solo l'ultimo rigo, non mi sembra logica dunque la tua risposta che ignora quanto tu stesso hai affermato ed ha portato me a dirti la frase sul gioco di parole.....
 
Proverò a non usare i puntini è difficile però perchè mi aiutano nella concentrazione della meditazione delle frasi, ma proverò......
 
Fraternamente C.
 
 
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02/06/2011 14:46
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 55 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 11/07/2003 16.04
Ciao Julius ho letto i tuoi interventi e mi soffermo su questo punto che tu hai scritto:
 
No, Dio non ha mai abbandonato la Sua Chiesa. Ti dicono niente i cosiddetti moviemnti di "risveglio" che la Chiesa ufficiale dichiarava ereteci, e quindi li ha stermiati, solo perchè questi "gruppi" proclamavano le sole dottrine bibliche e resero possibile la lettura della Parola di Dio quando era, invece, interdetta? Il solito errore che tu e tutti i cattolici in genere commettete è che considerate la sola Riforma Protestante e dimenticate che nel corso dei secoli precedenti la Riforma, Dio ha sempre avuto un "residuo" a Lui fedele.
 
Basta leggere la storia d'Irsaele sulla Bibbia per affermare che tu stai sbagliando e scusami l'onestà.
Nonostante Israele sia stato infedele a Dio, Lui non ha mai cambiato nazione, scegliendo gli Egiziani o i Siriani o i Persiani, ma è stato sempre fedele a Israele e lo è tutt'ora.
Dio ha portato Israele nella terra promessa nonostante l'infedeltà di Israele.
Quindi Dio conduce la Sua Sposa nella storia in modo esattamente come ha fatto Israele. La rivelazione di Dio è conclusa con Gesù Cristo ma Dio continua a parlare con la Sua Sposa. La Sua Sposa si arricchisce attraverso la Tradizione che è il dialogo d'amore tra lo Sposo e la Sposa. La Chiesa è santa per Grazia di Dio e sussiste per volere di Dio in modo che è sia "Colonna di sostegno della Verità", sia "Luce per illuinare le genti".
Ti faccio notare che durante il primo concilio di Gerusalemme c'era lo scontro tra due dottrine e cioè tra la dottrina farisaico-cristiana che voleva mantenere la circoncisione e suborinare la salvezza a questo e la dottrina che poi è uscita dal concilio. Nessuno delle persone che sostenevano la dottrina farisaico-cristiana si è mai sognata di uscire dalla Chiesa per fondare una setta in cui si praticava la circoncisione. Sai questo perchè? Il Magistero della Chiesa e cioè Dio che operava ed opera con la Sua Chiesa.
Ti faccio presente che san Paolo nella prima lettera ai Corinzi è molto seccato dal comportamento che tenta di distruggere l'unità del Corpo Mistico di Cristo che è la Chiesa (1 cor 1,10). Qui san Paolo usa propprio l'espressione unanimi nel parlare, ovvero una sola dottrina, non credi? Adesso ci sono 33.000 chiese e 33.000 dottrine differenti nel mondo intero, mi pare che sia l'antitesi della Pentecoste dove tutti erano unanimi nel parlare e tutti capivano ciò che si diceva. Al contrario è la Babele dove tutti vogliono farsi un nome, e cioè sostituire la Chiesa Cattolica, e alla fine parlano 33.000 dottrine differenti.
Ma tornando a quello che dici tu esattamente nel punto Dio non ha mai abbandonato la Sua Chiesa allora io ti chiedo: quale chiesa è quella che pensi tu? Ho usato la c minuscola per indicare la parola chiesa perchè in un certo senso dici che la chiesa è un'assemblea di credenti, di chiamati fuori e di nati di nuovo.
E quale autorità avrebbe questa chiesa?
L'autorità dello Spirito Santo?
E quante dottrine insegna lo stesso Spirito Santo, 33.000? 
E che luce sarebe per illuminare le genti?
E quale colonna di sostegno della verità sarebe? Con 33.000 verità?
Quale sarebbe poi l'autorità che avrebbe? Nessuna, perchè non sarebbe credibile agli occhi del mondo perchè è la luce del mondo. 
La vera Chiesa di Dio è quella che proclama una sola dottrina e che attinge l'unica Verità con la storia che ha e cioè la Tradizione.
Tu che persona saresti senza la tua storia Julius?
 Tu potresti dire che la storia della Chiesa non è tutta luce? E' vero: ma proprio durante quei periodi bui Dio ha suscitato per la Sua Sposa dei santi uomini che l'hanno santificata dall'interno senza creare spaccature dannose al Corpo Mistico.
Come ho già detto prima chiesa con 33.000 dottrine non è credibile e adesso ti pongo una domanda, quante sono le dottrine ebraiche? Una sola dottrina quindi credibile. Quante sono le dottrine cristiane? 33.000 dottrine.
 
Pensi che Dio non sia stato in grado di santificare la Chiesa dall'interno dovendo separare il Suo Corpo Mistico in 33.000 affermi che Lui è impotente e che ha dovuto  strappare il suo corpo mistico per realizzare il proprio piano nella storia . Non credi che forse l'avremmo trovato scritto sulla Bibbia? Invece sulla Bibbia troviamo l'antitesi di questo concetto di divisione e cioè di unità. Gesù ha pregato perche noi fossimo uno come il Padre è con il Figlio e lo Spirito Santo e che lo Spirito Santo avrebbe rivelato ogni cosa. E questa rivelazione non è altro che la Tradizione e il Magistero della Chiesa. Queste cose generano unità e non divisione.
 
Adesso faccio un breve parallelo tra la Chiesa ed Israele.
Dio ha per caso diviso Israele  tra i più santi e i meno santi del popolo? No non lo ha fatto.
Questa affermazione l'avevo già fatta prima: Dio ha per caso cambiato nazione? No non lo ha fatto.
Perchè Dio avrebbe cambiato modo di operare nel corso della storia proprio dopo la pienezza della Rivelazione con Gesù Cristo? Non ha senso, così di distrugge l'unità Corpo Mistico di Cristo.
Gesù stesso sulla terra aveva predetto che sul finire dei tempi ci sarebbero state separazioni tra i suoi credenti ed è fero, ci siamo arrivati.   
 
Riflettici su caro Julius e
Pace e Bene
Claudio 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 56 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/07/2003 22.25
Amici....in attesa che Raptor dia, se lo riterrà oppurtuno la sua risposta....e Julius la sua a Claudio...che ringrazio per il parallelo importante Israele-Chiesa......desidero riportare il dialogo sulla strada maestra del concetto delle TRADUZIONI=INTERPRETAZIONI...per far comprendere che entrambe le due azioni sono INSEPARABILI cioè...NON esiste una traduzione senza interpretazione, almeno per quanto concerne la Bibbia...e NON un testo scolastico.....la cui traduzione di un testo ad un esame, ad esempio, non avrebbe necessità d'interpretazione......
 
Dunque proviamo a ripartire da questi aspetti:
 
nel I-II secolo circolavano nelle comunità cristiane parecchi libri di apostoli, di discepoli degli apostoli o falsamente attribuiti agli apostoli (apocrifi).

Nelle discussioni teologiche che sorsero c'era incertezza su quali libri ritenere veramente vincolanti.

Si sentì allora la necessità di stabilire un elenco di libri "ufficiali" in cui ritrovare il genuino pensiero cristiano.

Fu essenziale l'apporto ed il controllo delle Chiese che giudicarono quali fossero i libri da accettare come vincolanti per la fede. I criteri usati per fare questa selezione sono stati i seguenti:


- ecclesialità: libri accettati da tutte le Chiese che li conoscevano;

- apostolicità: libri che avevano alle loro spalle, direttamente o indirettamente, un apostolo che ne garantiva l'autenticità;

- tradizionalità: libri che facevano su Gesù un discorso conforme alla predicazione orale degli  apostoli.

In base a questi criteri vennero selezionati 27 libri, detti Nuovo Testamento.

 

2. La trasmissione del testo

La Chiesa è intervenuta anche a garantire la corretta trasmissione del testo nei manoscritti che lungo i secoli venivano copiati.

con i manoscritti in nostro possesso siamo in grado di ricostruire il testo come era in uso agli inizi del III sec. o forse anche alla fine del II.

Si è visto che solo la Chiesa, per ora, può garantire la conformità del testo del III sec. col testo originale (atto di fiducia nella Chiesa).

 

3. La Bibbia, parola di Dio (ispirazione)

La Chiesa, assistita dallo Spirito Santo e quindi infallibile, i concili ecumenici e i papi, anch'essi infallibili, hanno sempre riconosciuto come Parola di Dio, e quindi vincolante per la fede e la vita del cristiano, la Sacra Scrittura.

Ma qual è la Sacra Scrittura?

In realtà solo la Chiesa può dire quali siano i libri sacri, cioè provenienti da Dio e vincolanti! Infatti non è scritto nella Bibbia quali siano i libri della Bibbia!

 

a) Per il Nuovo Testamento

La Chiesa ha riconosciuto come parola di Dio i 27 libri del Nuovo Testamento, in cui, secondo essa, è contenuto l'autentico pensiero cristiano.

b) Per l'Antico Testamento

Quanto ai libri dell'Antico Testamento, la Chiesa ha accettato che contengano la parola di Dio solo alla luce dell'interpretazione data ad essi da Gesù.

Documentazione

- per l'Antico Testamento: 2 Tim 3, 16; 2 Pt 1, 19-21.

- per le lettere di Paolo e le altre lettere: 2 Pt 3, 15-16.

Le lettere di Paolo sono messe qui sullo stesso piano delle "altre scritture".

- Non abbiamo per gli altri libri del N.T. alcuna documentazione contenuta nel N.T. stesso. Offrire una tale documentazione sarebbe un circolo vizioso: il N.T. direbbe quali sono i libri del N.T.!

4. Interpretazione della Bibbia

* La Bibbia è un messaggio di Dio, ma le parole attraverso cui si esprime sono parole umane, scritte secondo la mentalità e la cultura dell'autore umano.

Ora qualsiasi testo scritto, per essere rettamente capito, deve essere interpretato. E ciò è tanto più necessario per la Bibbia, se si tiene conto del fatto che essa è scritta in tempi, culture e lingue molto diverse dalle attuali.

 

Hanno senso perciò ulteriori domande:

a) Chi può interpretare autorevolmente la Bibbia?
b) Con quali criteri o metodi deve essere interpretata?

* Come si è visto, è stata la Chiesa che ha stabilito quali sono i libri sacri. È perciò la Chiesa che fonda e giudica le Sacre Scritture e non viceversa. Pensare diversamente significa mettersi nella impossibilità di stabilire quali siano le Sacre Scritture. Perché infatti il vangelo secondo Luca dovrebbe essere parola di Dio, mentre la Didaché, contemporanea al vangelo secondo Luca, no?

L'unica risposta che i cristiani possono dare è che la Chiesa di allora, guidata dallo Spirito di Gesù, così ha giudicato.

Dunque, secondo la testimonianza delle Chiese antiche la Sacra Scrittura non può da sola essere norma e fondamento della fede, in quanto essa, almeno quanto al Nuovo Testamento, è venuta dopo: la fede cristiana c'era già, quando il Nuovo Testamento non c'era ancora. Il cristianesimo è infatti sorto verso il 30 d. C., mentre il Nuovo Testamento sorse dal 51 al 100 circa!

Ammesso il principio secondo cui è la Chiesa che, ispirata dallo Spirito Santo, giudica la Scrittura, ne consegue che è sempre la Chiesa che ha il compito di interpretarla per stabilire che cosa veramente lo Spirito di Dio ha voluto far sapere ai cristiani (e attraverso loro all'umanità), perché vi si uniformino.

 

* Rispondendo alle due domande iniziali, si può dire:

a) solo la Chiesa può interpretare autorevolmente la Bibbia. Infatti

- alla radice del N.T. c'è una lunga tradizione orale;

- è la tradizione che ha scelto quali libri fossero "apostolici";

- l'interpretazione del testo biblico data dagli antichi ha maggiori garanzie di verità, rispetto a tutte quelle che vennero dopo, sia per la maggior vicinanza al tempo come lingua e sia per la migliore conoscenza dell'ambiente in cui il testo fu prodotto.

La Chiesa si esprime

- o mediante una sostanziale unanimità

- o mediante il Concilio Ecumenico

- o mediante il papa.

La tradizione non ha però peso uguale per tutti i punti della fede cristiana. Ci sono infatti interpretazioni di testi biblici da tutti sempre e dovunque accettate e queste sono vincolanti per il cristiano. Ce ne sono altre che, anche se comunemente sostenute da molti, non furono sostenute sempre e da tutti, e le persone che dissentirono pubblicamente non furono mai condannate. Queste interpretazioni sono di libera discussione.

Possono poi sorgere problemi nuovi a cui dover dare una risposta mediante interpretazioni nuove, delle quali non si riesce a vedere subito bene la conformità o meno con la tradizione antica. È il caso classico in cui si deve interrogare la Chiesa che ha in sé lo Spirito di Gesù, affinché valuti la nuova interpretazione e prenda una posizione.

b) i criteri per interpretare la Bibbia sono stati fissati dalla Chiesa stessa.

1. l'atto di fiducia nella Chiesa antica ed attuale porta a dire che i libri del N.T. sono libri antichi e ufficiali,

2. l'atto di fiducia nella Chiesa del I/II sec. porta a dire che sono libri apostolici (sono stati prodotti direttamente o indirettamente dagli apostoli),

3. l'atto di fiducia negli apostoli porta a dire che sono libri storici,

4. l'atto di fiducia in Gesù, che ha dato l'infallibilità alla Chiesa, porta a dire che sono libri sacri - parola di Dio.


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Consiglia Elimina    Messaggio 57 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/07/2003 22.46
Chiedo perdono per la lunghezza dei due messaggi ma SONO INSEPARABILI......perciò chiedo la pazienza a quanti leggono e specialmente a NON AVERE FRETTA NEL RISPONDERE........non ci corre dietro nessuno.......
 

APPENDICE: Il metodo di lettura della Sacra Scrittura

 

L'articolo determinativo "il" è volutamente provocatorio: oggi vale il "secondo me". Ma vediamo se non vi siano ragioni valide per sostenere tale tesi.

Di fronte allo scritto di un autore, possono darsi da parte dei lettori numerose interpretazioni del suo pensiero, ma è innegabile che ad una e ad una sola pensava egli scrivendo. Esistono cioè nella lettura un dato soggettivo (la nostra interpretazione) ed un dato oggettivo (l'idea che l'autore vuole trasmettere).

Metodo corretto di lettura è quello che si propone di giungere al secondo: non che cosa l'autore suggerisce a noi, ma che cosa egli intendeva veramente dire, pur tenendo conto delle difficoltà di determinare tale dato oggettivo e del fatto che esso dovrà pur sempre essere espresso mediante una nuova formulazione soggettiva.

La Bibbia è un testo sorto, quanto all'A.T., nell'ambiente ebraico durante molti secoli, e, quanto al N.T., nell'ambito delle prime comunità cristiane, le quali hanno recepito come Sacra Scrittura anche l'A.T., dandone una nuova ed originale interpretazione alla luce di un fatto nuovo: Gesù di Nazareth è il Messia, perché è risorto. Volendo conoscere il pensiero degli autori biblici, ci si deve necessariamente rifare all'ambiente che l'ha prodotto.

 

Ecco due modi opposti di leggere la Bibbia:

1. una lettura pagana: leggere il testo sentendo che risponde alle nostre esigenze. Il testo è vero, perché corrisponde alle nostre idee.

2. una lettura di fede: non sempre si sa bene che cosa sia la verità e quindi non sempre si trova che il testo sia vero, ma lo si crede vero, fidandosi della Chiesa, anche quando non corrisponde alle nostre idee. Questa difatti è stata da sempre la testimonianza della Chiesa delle origini: gli Apostoli interpretavano le Scritture, la gente credeva agli Apostoli (la Chiesa) ritenendo che la loro interpretazione fosse da considerare vera.

 

Conclusione:

 

Una lettura che voglia giungere al pensiero degli autori non può prescindere dalla presentazione che ne fa la comunità nella quale tale libro è sorto ed è sempre stato letto: la Chiesa.

 
 

Se dai fiducia agli Apostoli (la cui testimonianza ti arriva attraverso la Chiesa)

 accetti come vero il fatto della risurrezione di Gesù, fondamento di tutto il Cristianesimo le cui prove noi NON le abbiamo se non attraverso la testimonianza di fede degli Apostoli trasmessi a noi prima oralmente e poi attraverso il N.T.

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02/06/2011 14:49
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 58 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 12/07/2003 21.32
Caro 2julius2, a mio parere con gli ultimi interventi sei andato un po' fuori dai binari. Quindi è meglio che tu ti dia una regolata. Subito. Detto in tutta amicizia, naturalmente e ti preciso che le tue email private non riceveranno più risposta nè da me nè da altri
 
Per quanto riguarda le tue contro - osservazioni ti faccio notare velocemente alcuni particolari.
 
Tu stesso ammetti di aver usato il termine "amanuensi" in maniera impropria ed infatti il termine corertto sarebbe "copisti". Certo, la frase si può capire benissimo anche come l' hai scritta tu, ma tieni presente che questa non è corrispondenza privata. Ci sono altri che leggono e questi altri potrebbero essere tratti in inganno da termini imprecisi come questo. Ed è per questo motivo che ho preferito sottolinearlo.
 
Veniamo alla LXX.. Forse non ti sei accorto che io ho riportato le tue parole ( mi pare di averle virgolettate) ma il punto su cui si incentarva la discussione non era se questi 72 ( poi diventati 70) anziani avevano o no tradotto l' AT ma piuttosto che quandob si discusse il canone, i Padri conciliari diponevano della traduzione dall' ebraico/aramaico in greco.
 
Tu invece hai scritto:Quando fu stipulato il Canone non si procedeva con le traduzioni, ma con le "trascrizioni" o "copiature" da parte degli amanuensi!
 
Questa affermazione, come detto, è sbagliata e fuorviante. E sono due.
 
Vediamo un altro passaggio:Prima di arrivare a queste conclusioni affrettate, devi tenere presente la differenza che esiste tra "traduzione" e "versione". La traduzione che è quella "letterale", consiste nel riportare un testo da una lingua ad un'altra secondo una metodologia di massima fedeltà e in maniera impersonale. La "versione" è una traduzione in cui entra in gioco l'interpretazione personale. La differenza è sottile ma sostanziale.
 
Ti dispiacerebbe portarci qualche elemento a supporto di questa tua tesi? perchè, vedi, solitamnete il termine traduzione viene collegato ad un aggettivo qualificativo. Per esempio "fare una buona traduzione" oppure "una cattiva traduzione". Si dice: "fare una traduzione libera" per indicare che non ci si attiene troppo al testo originale ma si cerca di rendere in maniera ottimale il senso della frase piuttosto che le singole parole. E c'è la "traduzione letterale". Ora, se fosse vero quello che tu scrivi, dire "traduzione letterale" sarebbe una tautologia.
Quindi sono proprio curioso di sapere quali fonti sostengono la tua tesi.
 
Ci sarebbero altri punti da rivedere ma per il momento mi fermo qui.
 
Faccio però un'ultima osservazione. Tu scrivi:Caro Raptor ho scritto che quei forum che mi hai consigliato li ho letti e sono esattamente le stesse cose che già sapevo per questo ho continuato nella discussione. Poi che significa: "abbiamo già trattato le questioni". E con questo? Le conclusioni a cui siete arrivati si devono accettare e basta? Ma in base a quale criterio e autorità uno dovrebbe sottostare a quello che fate capire? Chi siete? Vedo che posterai su <<kecharitomene>>, ma se devi riproporre le stesse cose scritte su quei forum, lo dico fraternamente credimi, puoi risparmiartelo, sarebbe solo una vana ripetizione 
 
Vedi caro 2julius2, se a te  è stato permesso di scrivere per l' ennesima volta le stesse identiche cose sul termine "kekaritomenene", non puoi negare agli altri la stessa possibilità. Quindi ( e qui mi riallaccio all'incipit della mia lettera) non permetterti più di dire quello che gli altri possono o non posssono fare.
 
Spero di essere stato chiaro.

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Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 59 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 12/07/2003 21.32
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 60 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/07/2003 11.26
Caro Claudio....ho appena terminato di leggere questo forum aperto da te......
 
e ti ringrazio, se pur in ritardo......del grande contributo che ci hai dato......
 
Perchè inserisco questo ringraziamento qui?
Tranquilli, non devo ingraziarmi nessuno, Claudio ed io ci capiamo..........ho inserito qui il collegamento perchè risponde ad un altro tema qui sollevato.....i fratelli di Gesù...il termine fratello......
Se avrete la pazienza di leggerlo con calma, senza fretta....vi renderete conto come tale termine ADELFOI.....(fratelli-o) si presta ad DIVERSA INTERPRETAZIONE.......facendoci così ritornare sul discorso che non esiste una traduzione senza un'interpretazione....
 
Sembrano più temi è vero, tuttavia ci sono degli argomenti che alla fine sono correlati fra loro....anche perchè parlando di Bibbia...non potrebbe essere diversamente dal momento che stiamo parlando di UN messaggio unico....se pur diviso in molti Libri....
 
Grazie ancora.....fraternamente C. e a nome dei gestori....

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Consiglia Elimina    Messaggio 61 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 14/07/2003 1.55
La cara Caterina mi ha portato a leggere il post impostato da Claudio. Devo dire che sono rimasto colpito dalla lucida analisi che ne emerge
e dalle conclusioni assolutamente ineccepibili.
Ringrazio di cuore Claudio per il suo sforzo e per l'arricchimento che in me ha portato.
Mi auguro che esso possa essere letto anche dai fratelli evangelici senza assumere posizioni preconcette.
 
fraternamente
Iyvan


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Consiglia Elimina    Messaggio 62 di 95 nella discussione 
Da: lisa Inviato: 14/07/2003 8.40
Trovo impossibile che si possanoassumere posizioni preconcette come dice Lyvan nel post precedente,anche se so che accade, ma  la spiegazione di Claudio è talmente chiara e particolareggiata che proprio non lascia adito a dubbi, se la si legge con la mente aperta e sgombra da pregiudizi, se si parte dal presupposto che  la
" verità è la verità"  a prescindere da chi la sostiene (cattolici o evangelici), ed è la verità che chiunque ama il Signore dovrebbe ricercare. Alcuni mesi fà  ero in crisi pewrchè non mi ritrovavo più  nella comunità che frequentavo , non mi ritrovavo più  in alcuni loro insegnamenti, sentivo che per far parte davvero del loro mondo dovevo annullare la mia personalità, il mio modo di essere e di pensare, soprattutto il mio modo di pensare, io non dovevo più pensare con la mia testa ,dovevo semplicemente accettare quello che mi veniva insegnato, sistema senz'altro comodo per chi non vuole complicarsi la vita. Avrò già detto queste cose mille volte, perdonatemi, ma mi sembra di non essermi mai spiegata abbastanza! vorrei che quanti vivono la stessa situazione che vivevo io , trovassero la forza di reagire. Io sono partita da una sola certezza: la fede in Dio, tutto il resto era da ricostruire, non è stato facile, a volte mi sono sentita sola, emarginata da una parte della mia famiglia, a volte mi sembrava di non arrivare a niente, ero piena di confusione, avevo timore di sbagliare, avevo una sola certezza: volevo trovare e far parte della vera chiesa, quella chiesa iniziata con gli apostoli, pensate che a volte ero scoraggiata e pensavo di mollare tutto, in un periodo particolarmente brutto ho persino pensato che Dio forse era solo una creazione della nostra immaginazione, una fantasia creata dall'uomo per sopperire il bisogno di qualcuno più grande di noi  che ci guida e ci aiuta! spero che il Signore mi abbia perdonato per questo pensiero....!però in fondo al cuore anche in questo momento nero sapevo che non dovevo mollare, perchè?...... perchè  la fede è qualcosa che non si può spiegare, e qualcosa che hai nel cuore e puoi fare tutte le supposizioni del mondo  ma lei è sempre lì, la fede ti permette di affidarti a Dio totalmente ed incondizionatamente, la fede ti fa pregare con la meravigliosa consapevolezza che sei ascoltata, come potevo rinunciare a tutto ciò?
E adesso ringrazio Dio per  avermi "sopportato" in tutti i miei momenti no, e per avermi amato anche quando pensavo che non esistesse, e per avermi sempre anche in quei momenti guidato ....
Sono andata totalmente fuori tema lo so , ma  che volete farci, sono così felice di sentirmi finalmente a" casa", che se potessi andrei fuori a parlarne con tutti , perchè credo che tutti hanno il diritto di avere un'opportunità  di conoscere Dio, tutti dovrebbero capire quanto è vuota e inutile una vita senza Dio, attenzione nono sto dicendo che i protestanti sono senza Dio, mi riferisco a chi è troppo preso dalla carriera, i soldi, dalle belle cose che il mondo ci offre, e non pensa che non è tutto lì, mi riferisco alle persone che sono troppo impegnate per volgere lo sguardo a Dio, vorrei dir loro che Dio è sempre li, vicino , e aspetta....! non è mai troppo tardi.....
lisa         

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Consiglia Elimina    Messaggio 63 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 14/07/2003 17.16
Cara Lisa,
vorrei anch'io per un momento restare fuori tema.
Sento la tensione del tuo spirito verso Dio come una vibrazione che armonizza con la mia.
 
Mi rivedo alla ricerca di ciò che in realtà non avevo mai perduto, perchè Lui era stato sempre presente in me, mi rivedo alla ricerca di una verità che desideravo, non perchè mi fosse imposta per tradizione o altro, ma perchè essa emergesse dal mio sentire. Lentamente ho imparato ad amare Dio ed è grazie a quest'amore che veramente ho cominciato a sentirlo. In un primo tempo appariva e poi sembrava nascondersi, ma ho compreso che il Suo occultarsi era un modo per spingermi ancora di più verso di Lui. Ora non si nasconde più, la Sua presenza è diventata consapevolezza ed è solo dopo questa certezza che il messaggio evangelico si è dispiegato con tutta la sua forza di verità davanti ai miei occhi. 
 
Dio non è un "Tu" come l'uomo, è "UNO" dal punto di vista concettuale; il Suo "Tu" è infinitamente lontano dall'umano infinito, è superiore ad ogni concetto e, nella misura in cui l'uomo penetra dentro di sè, può penetrare anche in Dio e, nella misura stessa in cui penetra Dio, giunge a se stesso. Per trovare realmente Dio occorre giungere ad una profondità di se stesso dove l'uomo non è più che immagine della scintilla divina.
Comprendere questo significa prendere consapevolezza della nostra apparente separatività e quindi fare veramente nostri i concetti di amore e carità contenuti nel messaggio di Cristo.
E' la consapevolezza di chi ha raggiunto la santità, è lo stato in cui lo spirito deve immergersi per poter finalmente far parte della realtà divina. Ma difficilmente si può raggiungere questo stato senza l'intervento dello Spirito di Dio. Ecco quindi che l'amore e la tensione costante verso il nostro Creatore apre  le porte all'insondabile azione divina e ciò che per le forze dell'uomo sarebbe impossibile diventa naturale. 
 
Tutto questo solo per dire che Dio non si sottrae a chi veramente lo cerca con amore.
 
Mi scuso a mia volta per questa mia disgressione fuori tema ... prometto di non rifarlo 
 
Fraternamente
Iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 64 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/07/2003 18.25
Amici.....si può uscire dal tema pur restandone dentro...^__^ come è possibile? semplicemente perchè il tema in corso abbraccia molti temi....e lisa lo ricalca qui quando dice:
 
.....sentivo che per far parte davvero del loro mondo dovevo annullare la mia personalità, il mio modo di essere e di pensare, soprattutto il mio modo di pensare, io non dovevo più pensare con la mia testa ,dovevo semplicemente accettare quello che mi veniva insegnato, sistema senz'altro comodo per chi non vuole complicarsi la vita.
............
Noi osiamo ricordare le parole di Gesù: E LA VERITA' VI FARA' LIBERI.....ovviamente per un pentecostali essere liberi vuol dire..."sciogliersi" dai legacci della Chiesa......ehm....per andare dove? IN UNA ALTRA realtà.....che non è neppure ecclesiale.....ma è un movimento...IL MOVIMENTO PENTECOSTALE....che poi identificano come "Chiesa di Gesù".....
Se TUTTI abbiamo avuto modo di leggere questo dialogo..ci renderemo conto della schematicità mentale di alcune risposte....circa le TRADUZIONI.....della privazione della libertà....e di un combattimento automatico contro tutto ciò che dice la Chiesa Cattolica..cioè..non si va a tavolino senza pregiudizio, ma se lo ha detto la Chiesa Cattolica è sbagliato, punto e basta....non importa se le traduzioni provengono da Lei.....l'importante è averle rifatte dal 1900......
 
Leggere julius che al messaggio n.50 mi dice:
 

Attenzione, vorrei farte notare che Elisabetta non dice: "...a che debbo che la Madre di Dio..." come tu erroneamente dici, ma dice:"...a che debbo che la madre del mio Signore" o se ti piace, "...a che debbo che la madre del mio Dio". E' un particolare da non sottovalutare! Possibile che qui non riesci a compredere l'mportanza della rivelazione di quel bambino chiamato qui da Elisabetta: mio Dio, o mio Signore? Non vedi che Elisabetta non definisce Maria, madre di Dio, ma madre del suo Dio?

........

Madre del MIO DIO.....e dunque.....se Maria è Madre del "SUO" Dio...quanti dei abbiamo?....non sarà anche la Madre del NOSTRO DIO?

è julius che ha scritto:

o se ti piace, "...a che debbo che la madre del mio Dio". E' un particolare da non sottovalutare! Possibile che qui non riesci a compredere l'mportanza della rivelazione di quel bambino chiamato qui da Elisabetta: mio Dio, o mio Signore? Non vedi che Elisabetta non definisce Maria, madre di Dio, ma madre del suo Dio? ......

.......
come vedete io non l'ho sottovalutata questa risposta...ma forse julius si è accorto di aver scritto una grande verità.....e insiste e mi dice:
Non vedi che Elisabetta non definisce Maria, madre di Dio, ma madre del suo Dio? ............appunto amici...MADRE DEL SUO DIO......quindi Madre del NOSTRO DIO......
 
Come vi ho appena dimostrato...la traduzione s'intreccia CON L'INTERPRETAZIONE........ora..chi ha il compito di stabilire quale sia l'interpretazione più corretta?......
Chiunque potrebbe dire, ma io lo sento nel cuore....rispondo...impossibile.....perchè se l'interpretazione sarà priva di preconcetti e di pregiudizi...la conclusione sarà UNANIME....anche se con sfumature diverse......perchè è proprio Parola di Dio......che ESIGE L'INTERPRETAZIONE...e non una scolastica traduzione....Dio vuole il CUORE....altrimenti la Bibbia diventa un testo scolastico PRIVO DI SPIRITO.....
 
Fraternamente C
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Consiglia Elimina    Messaggio 66 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 15/07/2003 10.55

Carissimi, pace a tutti

Sarò tra voi ancora per poco tempo perchè sto per partire per le vacanze, ma riprenderò appena tornato. Ritornando a noi.

 

Allora.....se erano movimenti voluti da Dio non potevano essi scomparire

Infatti nono sono mai scomparsi, solo che quando ci si sostituisce all'opera della Spirito Santo divenedo un'istituzione, come al solito, si finisce per perdere efficacia e diventare un monumento anzichè movimento.

 

sono certi movimenti a negare la Chiesa Cattolica.

Anche qui ti sbagli! Questi movimento non negano la Chiesa cattolica, ma i suoi insegnamenti che sono fuorviati nel corso dei secoli.....il che è diverso!

 

Troppo facile giudicare il passato caro julius prova a giudicare il futuro

Ma cosa hai scritto qui? Giudicare il futuro? E chi sono? Mi spiace, ma non ho le facoltà di Nostr' Adamus. Da che mondo è mondo, il giudizio si esprime solo su cose e fatti noti, quindi in questo caso, sul passato! Ma mi spieghi come si può cercare o provare a giudicare il futuro? Già lo conosci?

 

intendi "una chiesa" o la Chiesa

Intendo la Sua Chiesa, quella che trascende ogni denominazione e istituzione. Ti dice niente questo meraviglioso passo della Bibbia:

"Allora Pietro, prendendo a parlare, disse: In verità io comprendo che Dio non ha riguardo alla qualità delle persone; ma che in qualunque nazione, chi lo teme ed opera giustamente gli e accettevole." Atti 10:34-35

Cosa significa per te?

 

Julius....se Lutero doveva riportare la vera luce...non poteva fallire in questo compito a meno che Dio non abbia commesso un errore oppure....Lutero era veramente un suo strumento

Oh si, certo! Se è coì anche Sansone, Salomone, Davide non dovevano sbagliare. Sai perchè? Perchè erano uomini scelti e chiamati da Dio! Ora o Dio si è sbagliato o c'è qualcosa di errato in quello che tu hai scritto. E allora ? Lascio a te la chiarezza del concetto.

 

non solo non condannano l'esistenza della Chiesa in quanto tale e cioè Cattolica......ma in alcuni tratti difendono anche il Papa

Caterina, io ho capito che persona sei e ti ripeto: NON DERAGLIARE. Tu avevi detto che la rivolta di Lutero non iniziò con dei risvolti dottrinali, le 95 tesi dicono il contrario, mettiti d'accordo su quello che vuoi dire o hai intenzione di scrivere. Le 95 tesi negano tutte quelle dottrine cattoliche "abominevoli" di quel tempo. Che c'entra la negazione della Chiesa? Forse tu idealizzi le dottrine o la figura del papa nella persona della Chiesa? Se è così non è questa la Chiesa e spontanea è la domanda: dov'era lo Spirito Santo quando a guidare la chiesa c'erano dei papi che tutto facevano fuorchè la volontà di Dio? Se dici che lo Spirito Santo non ha mai abbandonato la Chiesa cattolica, come lo spieghi che in quei "secoli" la chiesa era nelle mani di persone che tutto erano tranne che servi dell'Altissimo?

 

.....difendere non vuol dire NON riconoscere gli errori

Stai generalizzando troppo, a quali errori ti riferisci? Puoi essere più precisa oltre ad usare meno puntini sospensivi?

 

mi pare che non puoi negare il fatto che i tuoi interventi mirano, invece, a voler provare che la Chiesa ha torto...

Ti ripeto la stessa risposta che ti ho dato alcuni interventi fa e che tu, come al solito, non hai letto. Se anche i miei interventi avessero il fine che tu intravedi, essi sono, al limite, mirati sulle dottrine sbagliate e non sulla Chiesa!

 

Vedi Julius....dove ho mai scritto che voi avete torto? me lo trovi per favore? o Dove ho scritto che siete eretici, falsi, e così via?

A parte che dovrei segnalarti il 65% dell'intero gruppo di msn in cui tu accusi i pentecostali e i protestanti in genere, considerando le dottrine protestanti errate, ti dicono niente le tipiche frasi: "....ti stai arrampicando sugli specchi!" Cosa significano? Cosa insinuano? Rifletti bene prima di scrivere, cara Caterina!

 

Ora a me dire "COLMATA"...NON mi disturberebbe affatto.....perchè non ho difficoltà (per Grazia di Dio) a riconoscere il ruolo che Dio ha dato a Maria.....ma sei tu che a quel "COLMARE" darai una INTERPRETAZIONE diversa.......come vedi non è affatto un problema di traduzione...ma di "durezza del cuore".......sarà mio il cuore duro? chissà....confido nella misericordia di Dio......

Ci risiamo! La traduzione è una cosa, l'interpretazione ne è un'altra.

Traduzione + interpretazione = versione!

E difatti ci sono centinaia di versioni. Ora, quello che io intendevo farti notare è che la traduzione resa con "piena di grazia" è una "forzatura" rispetto alla corretta traduzione di "kekaritomene". Che c'entra la questione del cuore e via dicendo?

 

Si Julius....ti sto rispondendo per filo e per segno

Ti ripeto: sei sicura?

 

bè nessuno qui di noi ha mai detto di possedere la Verità

Ma come! Se, leggendo i tuoi interventi, è questo che tu stai cercando di dimostrare da alcuni anni e passa! Ma dai....

 

non vedo perchè se io do una interpretazione che regge da 2000 ann

Caterina, dimmi una cosa. Quest'interpretazione che tu dici reggersi da 2000 anni, chi l'ha data? Un uomo, giusto? Ma un uomo è forse infallibile? Ragionando un pò, noi non sappiamo realmente come sono andate le cose quando Girolamo scelse di tradurre in quella maniera quel verso, giusto? Già questo, in realtà, potrebbe indurmi a pensare che magari quel pio padre della Chiesa, per quanto abbia cercato di fare del suo meglio, abbia potuto commettere un errore che nessuno può giudicare perchè è un uomo e nessuno può ottenere una traduzione perfetta! Se la traduzione di quel verso è stata solo una scelta da parte di un uomo chi mi dice che io debba prestare fede a quella traduzione? In base a quale criterio o metro di misura? Poi vorrei chiederti: se Girolamo non avesse tradotto "erroneamente" in quella maniera, pensi che oggi staremmo a discutere su questa discrepanza? In fondo certe cose del passato non si sanno con "certezza matematica" e allora perchè dovrei dire che quella traduzione sia la migliore quando invece così non è e quando poi è opera di un uomo "solo"?

 

se accogliessi la tua....allora andrebbe bene giusto?.......

No, nemmeno andrebbe bene perchè in ogni cosa c'è bisogno di oggettività e questo già l'avevo scritto in alcuni interventi fa. Come mai non lo hai letto?

 

E poichè hai detto che non è fondamentale per la salvezza, dunque se io a Colmare do l'interpretazione della Chiesa dove sta il problema?

Nessun problema, a questo punto ti rifaccio la domanda: qual era il tema di questo forum? Perche ero intervenuto?

 

non deragliare Julius......di fatto non hai risposto.......

E difatti continuerò a non risponderti, volutamente, perchè la tua intenzione è quella di deragliare questo forum, ma non scenderò a compromessi con le tue provocazioni!

 

Tu hai estrapolato solo l'ultimo rigo, non mi sembra logica dunque la tua risposta che ignora quanto tu stesso hai affermato ed ha portato me a dirti la frase sul gioco di parole.....

Non devi generalizzare, la mia risposta che cosa ha ignorato di quello che ho affermato? Troppo facile arrivare a questa conclusione perciò ti chiedo argomentazioni a riguardo!

 

E qui continuo per rispondere al tuo ultimo messaggio. Tu dici

 

Noi osiamo ricordare le parole di Gesù: E LA VERITA' VI FARA' LIBERI.....ovviamente per un pentecostali essere liberi vuol dire..."sciogliersi" dai legacci della Chiesa......ehm....per andare dove? IN UNA ALTRA realtà.....che non è neppure ecclesiale.....ma è un movimento...IL MOVIMENTO PENTECOSTALE....che poi identificano come "Chiesa di Gesù".....

Caterina, ma tu parli perchè conosci la realtà evangelica, in generale, e quella pentecostale in particolare o perchè ti hanno raccontato certe sciocchezze e tu senza appurarne la veridicità lo hai accettato come verità? Io sono un pentecostale, stiamo parlando pure di Chiesa, ho mai detto o scritto che la Chiesa si identifica con un movimento? Mi sembra, in verità, di aver riportato invece l'insegnamento biblico della Chiesa, cosa che tu non fai. Accusi i pentecostali di prendere versi a casaccio nella Bibbia e farne dire ciò che vogliono. SIC! Ma tu ti sei letta? Mi spieghi che c'entrano le parole di Gesù con lo sciogliersi dai legacci della Chiesa? Non hai inquadrato questo verso neanche tre miglia lontano. E chi è che dunque stravolgerebbe i versi biblici? Ma come la leggi la Bibbia? Come la interpereti? Così arbitrariaramente? Adesso almeno posso dire che ho letto di un cattolico che ha attribuito a delle parole meravigliose di Gesù un significato pienamente fazioso e settario. Ma come ti permetti di inserire queste parole di Gesù in un contesto che non collima nemmeno lomtanamente? E' vero, piuttosto, che se le persone si convertono dal monumento della religione, vanno alla vera fede, quella viva in Gesù. E non puoi esprimere nessun giudizio su questa realtà perchè tu non leggi e non conosci i cuori delle persone. Tu piuttosto, sai dove vai?

 

Non vedi che Elisabetta non definisce Maria, madre di Dio, ma madre del suo Dio? ............appunto amici...MADRE DEL SUO DIO......quindi Madre del NOSTRO DIO......

Ti ho già risposto pure a proposito, ma continui ad ignorare. Noto inoltre con dispacere che sai solo decontestualizzare gli interventi per attribuire un significato equivoco. Prova ad inserire quello che hai estrapolato nel suo contesto originario e vedrai se assumono lo stesso significato che gli hai appena attribuito. L'importanza di quella frase era rivolta all'aggettivo possesivo SUO e non a quello che tu erroneamente gli hai attribuito. Forse hai ragione sono stato io poco chiaro, chiedo scusa.. Maria non è la madre di Dio in senso cattolico, come ho già detto, ma è la madre di Gesù secondo la Sua umanità. La Bibbia, sempre e ovunque, definisce Maria la madre di Gesù e non la madre di Dio. Riguardo al titolo di Signore, esso è attribuito solo a Gesù e non a Dio Padre come si legge nella Bibbia:

"Per noi c’é un Dio solo, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per la gloria sua, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale siamo noi" (1 Cor. 8:6)

ed ancora

"Ed é perciò che Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che é al disopra d’ogni nome, affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra e sotto la terra, e ogni lingua confessi che Gesù Cristo é il Signore, alla gloria di Dio Padre" (Fil. 2:9-11).

Ancora una volta si innesta il meccanismo della progressiva rivelzione di quel bambino, possibile che non riesci a comprendere? Come puoi vedere l’apostolo confessava con la sua bocca che Cristo é il Signore e non il nostro Padre celeste, infatti in queste Scritture il Signore Gesù Cristo é menzionato separatamente da Dio Padre. Quindi Elisabetta fece bene a chiamare Maria, "madre del mio Signore", perché chiamandola così riconobbe che colui che era nel seno di Maria era il suo Signore. Quando i magi venuti dall’Oriente entrarono nella casa dove era il fanciullino Gesù, la Scrittura dice che essi "videro il fanciullino con Maria sua madre; e prostratisi, lo adorarono; ed aperti i loro tesori, gli offrirono dei doni: oro, incenso e mirra" (Matt. 2:11). Quei magi videro sia il fanciullino che sua madre ma si prostrarono per adorare il fanciullino e a Maria non attribuirono nessun privilegio particolare, come mai? Inoltre, l'adorazione, non era rivolta solo a Dio? Come mai i magi adorano questo bambino? E Simeone? Vedo che l'hai scartato, come mai? Come mai non hai risposto alle domande che ti ho posto? Vedi che decontestualizzi soltanto? Dai, sii più coerente!

In quei versi, lo ripeto, è importante la rivelazione di quel bambino e non che Maria sia la madre di Dio, se non lo comprendi, non posso fare altro anche perchè non hai tenuto conto di tutti il discorso che ho portato avanti.

 

Come vi ho appena dimostrato...la traduzione s'intreccia CON L'INTERPRETAZIONE........ora..chi ha il compito di stabilire quale sia l'interpretazione più corretta?..

Mi pare che utilizzi il termine "dimostrare", gratuitamente, senza cognizione di causa e a sproposito, ma sai cosa significa? E dimmi, chi è che avrebbe il compito di stabilire quale sia l'interpretazione più corretta? Chi? Dai dimmelo, voglio proprio saperlo, non sai quanto sono ansioso!

Nel frattempo ti saluto in Cristo.

Julius


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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 15/07/2003 10.56

Per Claudio

Caro Claudio, pace.

Ho letto quello che hai scritto, davvero interessante e ricco di spunti di riflessioni, solo volevo farti notare una cosa.

Tu hai detto che per quanto Israele sia stato infedele, Dio non si è scelto un altro popolo. E siamo d'accordo, pienamente d'accordo. Ma, senza passare in rassegna il tuo scritto, vorrei farti questa semplice domanda: i cosiddetti movimenti di "risveglio", definiti eretici poi dalla Chiesa cattolica, costituivano forse un altro popolo? Mi spiego: hai forse dimenticato che questi movimenti erano anche essi "cristiani" e che non erano musulmani o altro? Hai forse dimenticato che questi movimenti ebbero il ruolo di anteporre, giustamente, la Bibbia alle dottrine e alle usanze create dai papi ? Come puoi portare un paragone del genere se poi sei carente alla base? Possibile che non hai tenuto conto che i membri di questi "movimenti" erano gli stessi membri della Chiesa cattolica le cui coscienze però, essendo risvegliate, hanno datto vita nel corso dei secoli ad una "Riforma" nella e della Chiesa? Anzi, rimanendo nel tema storico e di Israele, per farti meglio comprendere quanto intendo dire, diciamo che questi movimenti potrebbero essere paragonati ai "giudici" che Dio suscitava tra il suo popolo per richiamarlo a fedeltà! Dimmi, quei giudici, erano forse un altro popolo?

 

Dio ha per caso diviso Israele tra i più santi e i meno santi del popolo?

Certo che lo ha fatto! Non ti ricordano niente il fatto che Dio disse di lapidare a morte quanti commettevano peccato affinchè si togliesse di mezzo a Israele l'infedele? E Mosè che, sceso dal monte vedendo il vitello d'oro issato, fece già una prima cernita fra quelli che erano per Dio e quelli che non lo erano? E il tipico verso che dice:

"Scegliete oggi chi volete servire. Quanto a me e alla casa mia serviremo l'Eterno!"

Da chi era fatta quella domanda? Perchè? Ti invito a riflettere a lungo su queste considerazioni.

 

Perchè Dio avrebbe cambiato modo di operare nel corso della storia proprio dopo la pienezza della Rivelazione con Gesù Cristo?

Claudio, il fatto è un altro. Quei movimenti non sorsero per opporsi alla Chiesa, ma per "risvegliarla" e "richiamarla" suoi passi della fedeltà. Fu per la durezza di "certuni" che si rese necessaria la "divisione" che non era per nulla voluta e ricercata. A questo punto calza alla perfezione il passo biblico che ti ho indicato sopra.

"Scegliete oggi a chi volete servire... Quanto a me e alla casa mia serviremo l'Eterno!"

Così andarono le cose. Questi uomini suscitati da Dio, vedendo che non erano ascoltati, ad un certo punto hanno dvuto porre la stessa domanda di Giosuè. E quest'ultima, mio caro Claudio, ahimè, come fra il popolo di Israele non fu accolta da molti, così neppure fu accolta nella Chiesa creando, così come tra il popolo di Israele, anche nella Chiesa, inevitabili divisioni che potrebbero essere eliminate se si pone nuovamente la Bibbia in primo piano.

Io ho compreso il tuo discorso sulla "Tradizione" tuttavia tu non puoi confondere la "storia" che ognuo ha con la "tradizione" o insegnamento che sovente è in contrasto con la Parola di Dio. La storia ha sicuramente la sua importanza ma ben altra cosa è la tradizione che quando poi è in aperto contrasto con l'insegnamento della Parola di Dio bisogna fare il punto della situazione.

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02/06/2011 14:56
 
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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 15/07/2003 10.57

Per Raptor

Caro Raptor, dici: "subito"! Ma chi sei? Ma ti rendi conto di quello che scrivi e del comportamento che assumi? Possibile che non sai condurre un dialogo con pacatezza ed educazione ? Ho visto che spesso hai "epurato" dei messaggi, ma perchè i tuoi non dovrebbero essere epurati, specie quando utilizzi queste espressioni così fomentose? Ed è questo il rispetto che dovrebbe trasparire dal regolamento a cui alludi con gli altri gestori? Bravo, ti faccio i mei migliori complimenti! Continua così, chissà quanta credibilità otterrai!

Torniamo a noi.

Una cosa che non ho capito, di quali e-mail private stai parlando?

Non sono d'accordo sulla sottolineatura del termine "amanuense". Se prendi il vocabolario dei sinonimi e dei contrari troverai alla voce copista anche il termine amanuense e viceversa. D'altronde il ruolo svolto da entrambi è lo stesso: sia gli amanuensi che i copisti facevano le stesse cose. L'improprietà del termine potrebbe esistere, al limite, se si vogliono inquadrare i termini nel contesto storico-culturale. Ma nemmeno. Difatti, i "copisti" del Medioevo erano detti "amanuensi". Allora, amanuensi = copisti. Dunque, nessun errore, visto che i termini sono sinonimi e intercambiabili.

Veniamo alla LXX.. Forse non ti sei accorto che io ho riportato le tue parole ( mi pare di averle virgolettate) ma il punto su cui si incentarva la discussione non era se questi 72 ( poi diventati 70) anziani avevano o no tradotto l' AT ma piuttosto che quandob si discusse il canone, i Padri conciliari diponevano della traduzione dall' ebraico/aramaico in greco.

No Raptor. Io ho risposto ad una questione che tu avevi sollevato ed era la seguente:

"Quindi l' affermare con sicurezza "In ogni caso, i 70, effettuarono la traduzione del solo Pentateuco". fa sorgere dei legittimi dubbi anche sulle altre affermazioni di 2julius2."

Che ora vuoi dire che la questione ne era un'altra, questo è un altro paio di maniche sul quale possiamo ugualmente discutere e che ho già fatto in parte.

Tu invece hai scritto: Quando fu stipulato il Canone non si procedeva con le traduzioni, ma con le "trascrizioni" o "copiature" da parte degli amanuensi! Questa affermazione, come detto, è sbagliata e fuorviante. E sono due.

Ehm...ehm, potresti indicare dove è sbagliata e fuorviante questa affermazione? Se ti riferisci al termine "amanuense" la questione è stata risolta un pò più sopra. L'affermazione che tu consideri errata, caro Raptor, se ci hai fatto caso, rispondeva ad un altro quesito che era stato posto da Caterina. Quindi non è per nulla errato. E sei pregato di fare più attenzione quando leggi e non ti permettere più di generalizzare senza approfondire. Intesi?

 

Ti dispiacerebbe portarci qualche elemento a supporto di questa tua tesi? perchè, vedi, solitamnete il termine traduzione viene collegato ad un aggettivo qualificativo. Per esempio "fare una buona traduzione" oppure "una cattiva traduzione". Si dice: "fare una traduzione libera" per indicare che non ci si attiene troppo al testo originale ma si cerca di rendere in maniera ottimale il senso della frase piuttosto che le singole parole. E c'è la "traduzione letterale". Ora, se fosse vero quello che tu scrivi, dire "traduzione letterale" sarebbe una tautologia.

Quindi sono proprio curioso di sapere quali fonti sostengono la tua tesi.

Gli elementi a supporto della mia tesi li hai portati tu stesso. Allora Raptor, procederò per gradi per rispondere alle tue obiezioni. Tu dici che solitamente al termine "traduzione" è associato un aggettvo qualificativo. Benissimo. Quindi se io dico una "traduzione letterale" non ho scritto una tautologia perchè mi pare che il termine "letterale" sia un aggettivo qualificativo, giusto? Quindi....è uno.

Parli di "traduzione libera" per indicare che non ci si attiene troppo al testo originale ma si cerca di rendere in maniera ottimale il senso della frase piuttosto che le singole parole. Benissimo, allora stai parlando di "versione" e non di traduzione. Infatti la cosiddetta "traduzione libera" non è una traduzione letterale, ma è una "versione". Secondo il vocabolario:

versione: modo di riferire un fatto, un testo, un discorso, secondo un'interpretazione propria, soggettiva, quindi possibile di variazione da persona a persona.

traduzione: volgere in altra lingua in maniera impersonale un discorso o un testo scritto.

E sono due.

 

se a te è stato permesso di scrivere per l' ennesima volta le stesse identiche cose sul termine "kekaritomenene",

Ho letto tutto quello che avete scritto e che è stato scritto su "kekaritomene" ma non erano le stesse identiche cose scritte da me. E sono tre.

 

Quindi ( e qui mi riallaccio all'incipit della mia lettera) non permetterti più di dire quello che gli altri possono o non posssono fare.

La conosci la differenza tra consiglio e obbligo? Se l'avessi compresa, credo che non avresti assunto le vesti del grande legislatore Dracone!

Pace, Julius!


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 15/07/2003 13.20
La mia risposta resta la stessa......
 
Dunque proviamo a ripartire da questi aspetti:
 
nel I-II secolo circolavano nelle comunità cristiane parecchi libri di apostoli, di discepoli degli apostoli o falsamente attribuiti agli apostoli (apocrifi).

Nelle discussioni teologiche che sorsero c'era incertezza su quali libri ritenere veramente vincolanti.

Si sentì allora la necessità di stabilire un elenco di libri "ufficiali" in cui ritrovare il genuino pensiero cristiano.

Fu essenziale l'apporto ed il controllo delle Chiese che giudicarono quali fossero i libri da accettare come vincolanti per la fede. I criteri usati per fare questa selezione sono stati i seguenti:


- ecclesialità: libri accettati da tutte le Chiese che li conoscevano;

- apostolicità: libri che avevano alle loro spalle, direttamente o indirettamente, un apostolo che ne garantiva l'autenticità;

- tradizionalità: libri che facevano su Gesù un discorso conforme alla predicazione orale degli  apostoli.

In base a questi criteri vennero selezionati 27 libri, detti Nuovo Testamento.

 

2. La trasmissione del testo

La Chiesa è intervenuta anche a garantire la corretta trasmissione del testo nei manoscritti che lungo i secoli venivano copiati.

con i manoscritti in nostro possesso siamo in grado di ricostruire il testo come era in uso agli inizi del III sec. o forse anche alla fine del II.

Si è visto che solo la Chiesa, per ora, può garantire la conformità del testo del III sec. col testo originale (atto di fiducia nella Chiesa).

 

3. La Bibbia, parola di Dio (ispirazione)

La Chiesa, assistita dallo Spirito Santo e quindi infallibile, i concili ecumenici e i papi, anch'essi infallibili, hanno sempre riconosciuto come Parola di Dio, e quindi vincolante per la fede e la vita del cristiano, la Sacra Scrittura.

Ma qual è la Sacra Scrittura?

In realtà solo la Chiesa può dire quali siano i libri sacri, cioè provenienti da Dio e vincolanti! Infatti non è scritto nella Bibbia quali siano i libri della Bibbia!

 

a) Per il Nuovo Testamento

La Chiesa ha riconosciuto come parola di Dio i 27 libri del Nuovo Testamento, in cui, secondo essa, è contenuto l'autentico pensiero cristiano.

b) Per l'Antico Testamento

Quanto ai libri dell'Antico Testamento, la Chiesa ha accettato che contengano la parola di Dio solo alla luce dell'interpretazione data ad essi da Gesù.

Documentazione

- per l'Antico Testamento: 2 Tim 3, 16; 2 Pt 1, 19-21.

- per le lettere di Paolo e le altre lettere: 2 Pt 3, 15-16.

Le lettere di Paolo sono messe qui sullo stesso piano delle "altre scritture".

- Non abbiamo per gli altri libri del N.T. alcuna documentazione contenuta nel N.T. stesso. Offrire una tale documentazione sarebbe un circolo vizioso: il N.T. direbbe quali sono i libri del N.T.!

4. Interpretazione della Bibbia

* La Bibbia è un messaggio di Dio, ma le parole attraverso cui si esprime sono parole umane, scritte secondo la mentalità e la cultura dell'autore umano.

Ora qualsiasi testo scritto, per essere rettamente capito, deve essere interpretato. E ciò è tanto più necessario per la Bibbia, se si tiene conto del fatto che essa è scritta in tempi, culture e lingue molto diverse dalle attuali.

 

Hanno senso perciò ulteriori domande:

a) Chi può interpretare autorevolmente la Bibbia?
b) Con quali criteri o metodi deve essere interpretata?

* Come si è visto, è stata la Chiesa che ha stabilito quali sono i libri sacri. È perciò la Chiesa che fonda e giudica le Sacre Scritture e non viceversa. Pensare diversamente significa mettersi nella impossibilità di stabilire quali siano le Sacre Scritture. Perché infatti il vangelo secondo Luca dovrebbe essere parola di Dio, mentre la Didaché, contemporanea al vangelo secondo Luca, no?

L'unica risposta che i cristiani possono dare è che la Chiesa di allora, guidata dallo Spirito di Gesù, così ha giudicato.

Dunque, secondo la testimonianza delle Chiese antiche la Sacra Scrittura non può da sola essere norma e fondamento della fede, in quanto essa, almeno quanto al Nuovo Testamento, è venuta dopo: la fede cristiana c'era già, quando il Nuovo Testamento non c'era ancora. Il cristianesimo è infatti sorto verso il 30 d. C., mentre il Nuovo Testamento sorse dal 51 al 100 circa!

Ammesso il principio secondo cui è la Chiesa che, ispirata dallo Spirito Santo, giudica la Scrittura, ne consegue che è sempre la Chiesa che ha il compito di interpretarla per stabilire che cosa veramente lo Spirito di Dio ha voluto far sapere ai cristiani (e attraverso loro all'umanità), perché vi si uniformino.

 

* Rispondendo alle due domande iniziali, si può dire:

a) solo la Chiesa può interpretare autorevolmente la Bibbia. Infatti

- alla radice del N.T. c'è una lunga tradizione orale;

- è la tradizione che ha scelto quali libri fossero "apostolici";

- l'interpretazione del testo biblico data dagli antichi ha maggiori garanzie di verità, rispetto a tutte quelle che vennero dopo, sia per la maggior vicinanza al tempo come lingua e sia per la migliore conoscenza dell'ambiente in cui il testo fu prodotto.

La Chiesa si esprime

- o mediante una sostanziale unanimità

- o mediante il Concilio Ecumenico

- o mediante il papa.

La tradizione non ha però peso uguale per tutti i punti della fede cristiana. Ci sono infatti interpretazioni di testi biblici da tutti sempre e dovunque accettate e queste sono vincolanti per il cristiano. Ce ne sono altre che, anche se comunemente sostenute da molti, non furono sostenute sempre e da tutti, e le persone che dissentirono pubblicamente non furono mai condannate. Queste interpretazioni sono di libera discussione.

Possono poi sorgere problemi nuovi a cui dover dare una risposta mediante interpretazioni nuove, delle quali non si riesce a vedere subito bene la conformità o meno con la tradizione antica. È il caso classico in cui si deve interrogare la Chiesa che ha in sé lo Spirito di Gesù, affinché valuti la nuova interpretazione e prenda una posizione.

b) i criteri per interpretare la Bibbia sono stati fissati dalla Chiesa stessa.

1. l'atto di fiducia nella Chiesa antica ed attuale porta a dire che i libri del N.T. sono libri antichi e ufficiali,

2. l'atto di fiducia nella Chiesa del I/II sec. porta a dire che sono libri apostolici (sono stati prodotti direttamente o indirettamente dagli apostoli),

3. l'atto di fiducia negli apostoli porta a dire che sono libri storici,

4. l'atto di fiducia in Gesù, che ha dato l'infallibilità alla Chiesa, porta a dire che sono libri sacri - parola di Dio.

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02/06/2011 14:58
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 15/07/2003 13.26
 
Chiedo perdono per la lunghezza dei due messaggi ma SONO INSEPARABILI......perciò chiedo la pazienza a quanti leggono e specialmente a NON AVERE FRETTA NEL RISPONDERE........non ci corre dietro nessuno.......
 

APPENDICE: Il metodo di lettura della Sacra Scrittura

 

L'articolo determinativo "il" è volutamente provocatorio: oggi vale il "secondo me". Ma vediamo se non vi siano ragioni valide per sostenere tale tesi.

Di fronte allo scritto di un autore, possono darsi da parte dei lettori numerose interpretazioni del suo pensiero, ma è innegabile che ad una e ad una sola pensava egli scrivendo. Esistono cioè nella lettura un dato soggettivo (la nostra interpretazione) ed un dato oggettivo (l'idea che l'autore vuole trasmettere).

Metodo corretto di lettura è quello che si propone di giungere al secondo: non che cosa l'autore suggerisce a noi, ma che cosa egli intendeva veramente dire, pur tenendo conto delle difficoltà di determinare tale dato oggettivo e del fatto che esso dovrà pur sempre essere espresso mediante una nuova formulazione soggettiva.

La Bibbia è un testo sorto, quanto all'A.T., nell'ambiente ebraico durante molti secoli, e, quanto al N.T., nell'ambito delle prime comunità cristiane, le quali hanno recepito come Sacra Scrittura anche l'A.T., dandone una nuova ed originale interpretazione alla luce di un fatto nuovo: Gesù di Nazareth è il Messia, perché è risorto. Volendo conoscere il pensiero degli autori biblici, ci si deve necessariamente rifare all'ambiente che l'ha prodotto.

 

Ecco due modi opposti di leggere la Bibbia:

1. una lettura pagana: leggere il testo sentendo che risponde alle nostre esigenze. Il testo è vero, perché corrisponde alle nostre idee.

2. una lettura di fede: non sempre si sa bene che cosa sia la verità e quindi non sempre si trova che il testo sia vero, ma lo si crede vero, fidandosi della Chiesa, anche quando non corrisponde alle nostre idee. Questa difatti è stata da sempre la testimonianza della Chiesa delle origini: gli Apostoli interpretavano le Scritture, la gente credeva agli Apostoli (la Chiesa) ritenendo che la loro interpretazione fosse da considerare vera.

 

Conclusione:

 

Una lettura che voglia giungere al pensiero degli autori non può prescindere dalla presentazione che ne fa la comunità nella quale tale libro è sorto ed è sempre stato letto: la Chiesa.

 
 

Se dai fiducia agli Apostoli (la cui testimonianza ti arriva attraverso la Chiesa)

 accetti come vero il fatto della risurrezione di Gesù, fondamento di tutto il Cristianesimo le cui prove noi NON le abbiamo se non attraverso la testimonianza di fede degli Apostoli trasmessi a noi prima oralmente e poi attraverso il N.T.

 

Infine :

Adelfoi, Adelfos, Fratelli .........

e, dal momento che Julius sostiene che ho capovolto la sua frase la rimetto....scusatemi...ma non credo di essere la sola ad aver capito ciò che ho letto....ed ora che lui dica di essersi espresso male...è solo un tentativo per non ammettere che non ha altre risposte da dare...ne prendiamo atto..qui non facciamo interrogatori.........per questo ho risposto reinserendo questi messaggi quale mia risposta alla discussione  di Julius.....che rischia di diventare sterile perchè si sta chiudendo in un personalismo pericoloso al dialogo....

Leggere julius che al messaggio n.50 mi dice:
 

Attenzione, vorrei farte notare che Elisabetta non dice: "...a che debbo che la Madre di Dio..." come tu erroneamente dici, ma dice:"...a che debbo che la madre del mio Signore" o se ti piace, "...a che debbo che la madre del mio Dio". E' un particolare da non sottovalutare! Possibile che qui non riesci a compredere l'mportanza della rivelazione di quel bambino chiamato qui da Elisabetta: mio Dio, o mio Signore? Non vedi che Elisabetta non definisce Maria, madre di Dio, ma madre del suo Dio?

........

Madre del MIO DIO.....e dunque.....se Maria è Madre del "SUO" Dio...quanti dei abbiamo?....non sarà anche la Madre del NOSTRO DIO?

è julius che ha scritto:

o se ti piace, "...a che debbo che la madre del mio Dio". E' un particolare da non sottovalutare! Possibile che qui non riesci a compredere l'mportanza della rivelazione di quel bambino chiamato qui da Elisabetta: mio Dio, o mio Signore? Non vedi che Elisabetta non definisce Maria, madre di Dio, ma madre del suo Dio? ......

.......
come vedete io non l'ho sottovalutata questa risposta...ma forse julius si è accorto di aver scritto una grande verità.....e insiste e mi dice:
Non vedi che Elisabetta non definisce Maria, madre di Dio, ma madre del suo Dio? ............appunto amici...MADRE DEL SUO DIO......quindi Madre del NOSTRO DIO......
 
Come vi ho appena dimostrato...la traduzione s'intreccia CON L'INTERPRETAZIONE........ora..chi ha il compito di stabilire quale sia l'interpretazione più corretta?......
Chiunque potrebbe dire, ma io lo sento nel cuore....rispondo...impossibile.....perchè se l'interpretazione sarà priva di preconcetti e di pregiudizi...la conclusione sarà UNANIME....anche se con sfumature diverse......perchè è proprio Parola di Dio......che ESIGE L'INTERPRETAZIONE...e non una scolastica traduzione....Dio vuole il CUORE....altrimenti la Bibbia diventa un testo scolastico PRIVO DI SPIRITO.....
 
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 16/07/2003 17.11
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 72 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 16/07/2003 17.13

Ciao caro Julius, ricambio i tuoi saluti ;-)<o:p></o:p>

Tu hai detto che per quanto Israele sia stato infedele, Dio non si è scelto un altro popolo. E siamo d'accordo, pienamente d'accordo. Ma, senza passare in rassegna il tuo scritto, vorrei farti questa semplice domanda: i cosiddetti movimenti di "risveglio", definiti eretici poi dalla Chiesa cattolica, costituivano forse un altro popolo? Mi spiego: hai forse dimenticato che questi movimenti erano anche essi "cristiani" e che non erano musulmani o altro?<o:p></o:p>

La mia risposta caro Julius è un po’ lunga e complessa, spero avrai pazienza di leggerla. Ieri ti avevo già risposto ma il server di MSN è andato in timeout di sistema, morate 2 ore perse e oggi devo rifare tutte da capo. Sigh !

Non chi si chiama cristiano lo è. Infatti Ario era eretico poiché aveva negato la divinità del Nostro Signore Gesù e lui si definiva cristiano. Oggi anche i T.d.G. si definiscono cristiani peccato che non lo siano. Poi nel marasma attuale delle dottrine ci sono sette che si definiscono cristiane ma non credono alla Santissima Trinità. Allora, caro Julius, qual è la verità? La verità può essere un opinione? No, la Verità non è un opinione e l’una che la Verità è la Chiesa. Vado adesso ad analizzare come la Chiesa è “Colonna di sostegno della Verità!”. Come ho già detto nel mio precedente intervento san Paolo richiamava i Corinzi nella sua prima lettera ad essere unanimi nel parlare (1 Cor 1,10). Infatti san Paolo stesso paragona queste divisioni alla divisione del Corpo di Cristo e chiede se è mai stato diviso il Corpo di Cristo (1 Cor 1,13). Qui san Paolo fa sicuramente riferimento anche al Corpo Fisico di Cristo, ma soprattutto anche al Corpo mistico e cioè la Chiesa. Da questo si capisce che la Chiesa non è solo un “assemblea di credenti” ma è un’entità visibile all’esterno che deve essere unanime nel parlare. La Chiesa ha anche un’unica dottrina che è quella insegnata dagli Apostoli (Ef 2,20) e san Paolo nella lettera agli Efesini (Ef 4,14) dice chiaramente che la dottrina deve essere fondamento dell’unità. A somme linee per ora ti ho risposto su come la Chiesa s muoveva in unità nel passato. Adesso ti porto un paio di esempi biblici che ti spiega che cos’è successione apostolica. Oltre al caso di Mattia (Atti 1,15-26) che sarebbe da analizzare ma non lo faccio per motivi di tempo, un altro esempio di successione apostolica è quella di Tito. San Paolo incarica Tito (Tito 1,5) a succedere all’episcopato sull’isola di Creta. Lascia anche a Tito tutte le indicazioni come procedere per scegliere il successore di Tito quando sarà il tempo (Tito  1,5-9). Faccio notare che Tito è un il vescovo dell’isola di Creta e che oltre al compito di non insegnare false dottrine che san Paolo ha detto a Timoteo –vedi più avanti- e di conseguenza si estende a tutti i Vescovi, Tito ha anche il compito di seguire i Presbiteri della Chiesa. E chi sono i Presbiteri? Sono gli attuali preti. San Paolo da l’incarico a Timoteo di succedere a lui nella Chiesa di Efeso (1 Tim 1,3-4). Faccio notare che i Vescovi hanno il compito di non insegnare false dottrine. Quindi la Chiesa voluta da Cristo ha una sola dottrina e i Vescovi e i Presbiteri sono i garanti di questa dottrina. Mi sembra chiaro, e sembra anche a san Pietro (1 Pt 5,1-4), che se i Vescovi e i Presbiteri sono garanti della dottrina i fedeli. I fedeli devono essere umili agli anziani (Vescovi e Presbiteri) cioè avere rispetto per la loro scelta vocazionale perché arriva da Dio. Infatti la lettera di san Pietro è molto chiara con chi si ribella e contrasta agli anziani Dio li vede come superbi. Quindi san Pietro in questa lettera dice di umiliarsi sotto la loro autorità perché viene da Dio. Da cosa affermo che il Vescovo è stato chiamato da Dio per una scelta vocazionale? Non lo affermo mio ma san Paolo sempre nella lettera a Tito (Tito 1,7). In questa fase ti ho fatto notare che la Chiesa è unanime nel parlare (1 Cor 1,10); ha una sola dottrina (Ef 4,14); si basa sugli Apostoli (Ef 2,20) e sulla successione Apostolica (Ef 2,20); ha i Vescovi e i Presbiteri che sono garanti della dottrina insegnata (1 Tim 1,3-4; Tito 1,7) Per queste caratteristiche la Chiesa è “Colonna di sostegno della Verità” (1 Tim 3,15) e non delle opinioni che girano in questi tempi e come ti ho fatto notare ci sono tante opinioni (T.d.G, cristiani unitari, ecc. ecc.)  .

 <o:p></o:p>

Hai forse dimenticato che questi movimenti ebbero il ruolo di anteporre, giustamente, la Bibbia alle dottrine e alle usanze create dai papi ? Come puoi portare un paragone del genere se poi sei carente alla base? Possibile che non hai tenuto conto che i membri di questi "movimenti" erano gli stessi membri della Chiesa cattolica le cui coscienze però, essendo risvegliate, hanno datto vita nel corso dei secoli ad una "Riforma" nella e della Chiesa?

………………………………….

Claudio, il fatto è un altro. Quei movimenti non sorsero per opporsi alla Chiesa, ma per "risvegliarla" e "richiamarla" suoi passi della fedeltà. Fu per la durezza di "certuni" che si rese necessaria la "divisione" che non era per nulla voluta e ricercata. A questo punto calza alla perfezione il passo biblico che ti ho indicato sopra.

La Sola Scrittura è anti-storico ed è anche contro la Verità. Il concetto di sola scrittura è antistorico perché la Bibbia è stata fatta dalla Chiesa dal 393 al 397 d.C., quindi come facevano i cristiani ad essere tali con la Sola Scrittura? Prima della definizioni della Bibbia venivano lette nelle varie Chiese libri differenti come per esempio la Didachè e il pastore d’Erma eppure avevano una sola dottrina. Inoltre è anti-storico perché solo il Credo o Simbolo Apostolico è stato fatto dal Concilio di Nicea nel 325 a seguito delle eresie di Ario. Come la Chiesa ha definito il Simbolo Apostolico? Solo attraverso la Bibbia? No mio caro perché la Bibbia non esisteva ancora, il corpo è stato fatto dal 393 al 397 vale a dire 68 anni dopo: quindi è stato fatto grazie allo Spirito Santo attraverso tutti gli scritti cristiani, anche quelli esclusi dalla Bibbia. Dio ha parlato alla sua Chiesa ovvero la Sua Sposa successivamente alla scrittura dell’ultimo libro inserito nel Canone Biblico che è l’Apocalisse per te almeno in 2 eventi e cioè il Credo e la Bibbia. La Chiesa recepisce quello che Dio continua a dire alla Sua Sposa e si arricchisce sia come storia, sia come dottrina e sia come Verità. Te l’ho provato e con il Credo e con la Bibbia. Perché avrebbe dovuto smettere di parlare con la Sua Sposa riprendendo a parlare con  i protestanti circa 1000 anni dopo con Lutero? Dio agisce nella storia sempre lo ha fatto con Israele e con la Chiesa. Infatti Dio ha santificato sempre la sua Chiesa ma non rinnegando quello che è scritto sulla Bibbia ovvero la Chiesa è unanime nel parlare (1 Cor 1,10); ha una sola dottrina (Ef 4,14); si basa sugli Apostoli (Ef 2,20) e sulla successione Apostolica (Ef 2,20); ha i Vescovi e i Presbiteri che sono garanti della dottrina insegnata (1 Tim 1,3-4; Tito 1,7) Per queste caratteristiche la Chiesa è “Colonna di sostegno della Verità” (1 Tim 3,15). Lutero ha diviso l’unanimità nel parlare creando la dottrina antistorica della sola scrittura e ha interrotto la successione apostolica quindi le chiese di questo tipo non sono più “Colonna di sostegno della Verità” perché non rispettano l’insegnamento biblico. Ti dicevo che Dio ha sempre cercato di santificare la sua Chiesa: lo ha fatto con santa Caterina da Siena 300 anni prima di Lutero, lo ha fatto con san Francesco per esempio. San Francesco è stato sempre sotto l’obbedienza e del Vescovo e del Papa. Ti faccio notare come san Francesco ha realizzato quello scritto sulla lettera di san Pietro(1 Pt 5,1-4). Il papa ha ordinato a san Francesco d’Assisi quando gli si è presentato d’avanti, di andare a predicare ai porci e lui lo ha fatto. Il papa è rimasto colpito dall’ubbidienza di questo gesto che successivamente gli ha approvato la Regola Francescana tutt’ora in vigore. Pensa se il papa avesse detto di predicare ai porci uno come Lutero, tu credi che avrebbe detto “si lo faccio”? E pensi che lo avrebbe fatto?

Certo che lo ha fatto! Non ti ricordano niente il fatto che Dio disse di lapidare a morte quanti commettevano peccato affinchè si togliesse di mezzo a Israele l'infedele? E Mosè che, sceso dal monte vedendo il vitello d'oro issato, fece già una prima cernita fra quelli che erano per Dio e quelli che non lo erano? E il tipico verso che dice:

"Scegliete oggi chi volete servire. Quanto a me e alla casa mia serviremo l'Eterno!"

Da chi era fatta quella domanda? Perchè? Ti invito a riflettere a lungo su queste considerazioni.

Spero tu non voglia farlo adesso perché sarebbe anacronistico, non ti pare?

Dio ha dato quegli ordini perché in quel momento storico era molto probabile che Israele diventasse una nazione pagana, per cui l’ha dovuta preservare nella santità in questo modo. Se Israele fosse diventata una nazione pagana credi che Gesù si poteva incarnare nel seno della Vergine Maria? Comunque con Cristo si è rivelato la vera immagine di Dio ovvero che è Amore infinito e Misericordia infinita.

"Scegliete oggi a chi volete servire... Quanto a me e alla casa mia serviremo l'Eterno!"

Così andarono le cose. Questi uomini suscitati da Dio, vedendo che non erano ascoltati, ad un certo punto hanno dovuto porre la stessa domanda di Giosuè. E quest'ultima, mio caro Claudio, ahimè, come fra il popolo di Israele non fu accolta da molti, così neppure fu accolta nella Chiesa creando, così come tra il popolo di Israele, anche nella Chiesa, inevitabili divisioni che potrebbero essere eliminate se si pone nuovamente la Bibbia in primo piano.

Vedi, magari queste persone volevano riformare la Chiesa onestamente, ma ahimè si sono messe in testa di far si che la loro volontà fosse superiore all’ubbidienza dovuta ad un superiore. Ti faccio un altro esempio sull’ubbidienza. Hai presente le nozze di Cana di Galilea dove Maria chiede di cambiare l’acqua in vino? Non voglio in questo thread parlare dell’intercessione di Maria in questo punto ma dell’ubbidienza di chi riempie fino all’orlo le giare d’acqua e cioè quei servi. Gesù era uno sconosciuto e non aveva ancora fatto un miracolo, o un segno. Gesù dice ai servi di riempire le giare fino all’orlo di acqua, ma mancava il vino e non l’acqua. Le giare sono riempite d’acqua, ti faccio notare fino all’orlo, grazie all’ubbidienza dei servi. L’acqua viene cambiata in vino per volontà di Gesù ma grazie all’ubbidienza di un ordine assurdo dato da Maria. Se i servi si fossero rifiutati di ubbidire a quesyo sconpscito di nome Gesù? L’ordine assurdo era di riempire d’acqua delle giare mentre mancava il vino. Vedi caro Julius a queste persone è mancata l’umiltà di questi servi che è la stessa umiltà descritta della lettera di san Pietro.

Io ho compreso il tuo discorso sulla "Tradizione" tuttavia tu non puoi confondere la "storia" che ognuno ha con la "tradizione" o insegnamento che sovente è in contrasto con la Parola di Dio. La storia ha sicuramente la sua importanza ma ben altra cosa è la tradizione che quando poi è in aperto contrasto con l'insegnamento della Parola di Dio bisogna fare il punto della situazione.

Tu come fai a separare nella tua vita la tua tradizione e la tua storia? È impossibile perché l’una è il cammino, la storia e l’altra è il frutto del cammino. Come ho detto prima la Chiesa ha fatto 325 anni di storia e il frutto di tale storia  è il Credo. Poi ha fatto altri 68 anni di cammino nella storia per arrivare al 393 e come frutto è la Bibbia. Non capisco come tu fai a dire che bisogna separare l’uno dall’altro: come ti ho dimostrato è impossibile.

Quindi caro Julius la Chiesa ha l’autorità (“colonna di sostegno della verità”) dovuta dalla promessa di Gesù (“io sono con voi fino alla fine del mondo”) e dalla presenza dello Spirito Santo che ogni giorno la santifica. Per rientrare in questo thread le traduzioni sono oggetto di interpretazioni da parte della Chiesa poiché raccoglie il frutto delle promesse di che troviamo scritto nella Bibbia che sono: unanimità nel parlare (1 Cor 1,10); ha una sola dottrina (Ef 4,14); si basa sugli Apostoli (Ef 2,20) e sulla successione Apostolica (Ef 2,20); ha i Vescovi e i Presbiteri che sono garanti della dottrina insegnata (1 Tim 1,3-4; Tito 1,7). Quindi è la Chiesa garante delle trazioni e interpretazioni grazie alla storia e tradizione di 2.000 anni a questa pare.

Un caro saluto e

Pace e Bene

Claudio<o:p></o:p>

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02/06/2011 15:00
 
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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 17/07/2003 14.20

Carissimi, pace a tutti

Caterina, SVEGLIA!!!!!!

Ma cosa significa quel lungo stralcio che hai inserito e copiato da chissà dove?

Ma è di questo che stiamo parlando? Della formazione della Bibbia? O del Canone del N.T? O ancora di chi debba interpretare la Bibbia? Non stavamo parlando di traduzioni? E allora che c'entra quello che hai scritto che, in sostanza, è irrilevante e insignificante ai fini del discorso? Per tal motivo mi limito a rispondere alla parte finale del discorso laddove tu scrivi:

 

ma non credo di essere la sola ad aver capito ciò che ho letto....ed ora che lui dica di essersi espresso male...è solo un tentativo per non ammettere che non ha altre risposte da dare

Ah si?! E come fai a saperlo? Chi te lo ha detto? Conosci per caso i miei pensieri? Sai per caso quali sono le mie risorse intellettive e argomentative per arrivare a queste concusioni? Più e più volte ti ho risposto a quello che hai appena riportato e mi sembra che quella che ha riscritto le stesse cose sia proprio tu! Chi è dunque che non sappia cosa rispondere? E il resto del dialogo o le domande che ti ho posto, che fine hanno fatto? Secondo te, a questo punto, che dovrei pensare? Dovrei pensare che sia proprio tu quella che sta portando questo dialogo in un personalismo pericoloso visto che sei proprio tu quella che ha ignorato diverse domande da me poste che potevano allargare a dismisura il dialogo, ti pare? Ma di che hai paura? Si, mi sa infatti che tu voglia spostare l'attenzione da queto tema di discussione quasi perchè non vuoi che qualcuno venga a conocenza di certe argomentazioni che potrerbbero ledere una presunta "verità" da te imposta. Dico te perchè tu srivi più di tutti gli altri. E questo tuo affannarti a voler rispondere per forza a tutto e a tutti e, in mancanza di argomenti, ripetere le stesse cose, non so cosa mi fa pensare......tante cose, ma lasciamo stare perchè è meglio.

 

Riguardo alla parte conclusiva del discorso su Maria madre di Dio, non mi ripeterò, ho già risposto abbastanza e sto ancora aspettando risposte a diversi quesiti che ti ho posto. Però una domanda vorrei porla: possibile che riesci a vedere in quel passo solo la Theotokos (sulla cui questione ho fatto già altre osservazione facendoti notare anche la Cristotokos e l'Antropotokos e di come infine si sia optato, per scelta personale, alla Theotokos) e non la progressiva rivelzione di Gesù al mondo, perno principale di tutto il Nuovo Testamento? Possibile che non scorgi che in quel passo, Elisabetta non chiama Maria, mea domina, come fate erroneamene voi, ma semplicemente madre del Suo Signore? (Ah, ho visto che i passi che ti ho riportato non li hai considerati, come mai? E l'esempio dei magi? E Simeone? E chi è che deraglia ?).

Possibile che Maria dice di se stessa che le generazione la chiameranno BEATA e voi invece la chiamate: Corredentrice, porta del cielo, Regina del mondo e del cielo, madre della Chiesa? Ma mi spieghi una cosa: era questo che diceva Maria di se stessa? E bada bene che tu hai scritto che le generazioni l'avrebbero chiamata BEATA, giustamente, perchè così dice la Bibbia. Allora? E in che maniera non si attribuise a Maria un "privilegio" alla sua persona se poi le sono affibiati quei titoli onorifici?

 

Chiunque potrebbe dire, ma io lo sento nel cuore....rispondo...impossibile.....perchè se l'interpretazione sarà priva di preconcetti e di pregiudizi...la conclusione sarà UNANIME....anche se con sfumature diverse......perchè è proprio Parola di Dio......che ESIGE L'INTERPRETAZIONE.

Solo che bisogna stare attenti a fare si che l'interpretazione data (nel caso di Maria) non sia estranea alla Cristologia e all'insegnamento biblico globale, questo è il punto! Così pure bisogna stare attenti a non attribuire alla parole di Gesù , come hai fatto tu, un significato arbitrario, maldestro e settario. A proposito, mi vuoi dire, alla luce di quello che hai scritto sulle parole di Gesù, chi è che interpreterebbe la Bibbia giustamente? Ti sei sforzata nello scrivere che solo la Chiesa può interpretare la Bibbia, giusto? Bhè allora tu hai fatto un peccato di omissione verso il Magistero cattolico visto che ti sei azzardata ad interpretare, in maniera arbitraria ed anche erronea tra l'altro, un verso della Bibbia, è giusto? Ora se tu mi dici che interpreti secondo quello che il Magistero dice, due sono le cose: o il Magistero è poco affidabile perchè ha mal tradotto quel verso,cosa che voglio pensare non essere vera, o sei stata tu che ti sei lasciata prendere un bel pò la mano; aspetto comunque una tua risposta. Poi dimmi: che senso ha, adesso, quello che hai scritto? Che forse si vuole riempire le pagine di questo gruppo, senza dare peso alle parole, al fine di distogliere gli altri dalla comprensione del filo-conduttore del dialogo? Sai, Caterina, non è la prima volta che mi capita una cosa del genere, per questo avevo scritto che avevo capito che tipo di persona eri, non sei l'unica. Nelle dicussioni, sappilo, a volte non basta la mera preparazione biblica e teologica, ma c'è bisogno pure di esperienza ed è per questo altro motivo per cui avevo scritto che a me piace guardare in faccia il mio interlocutore se devo discutere veramente e ripeto: VERAMENTE e SERIAMENTE !

 

Dio vuole il CUORE....altrimenti la Bibbia diventa un testo scolastico PRIVO DI SPIRITO.....

E' vero, Dio vuole il cuore! Ma dimmi una cosa, tu prima di accettare una cosa così com'è prestandogli fiducia, apertura....insomma il cuore, cerchi di capire se sia corretta, giusta, degna di fede o se sia sbagliata? O l'accetti e basta? Ora Dio ci ha donato pure un'intelligenza che va sfruttata. Nel caso della Bibbia, già Pietro avvertiva che c'erano taluni che stravolgevano il senso delle Scritture, e il consiglio paolino era quello di non lasciarsi abbindolare da filosofie e vani ragionamenti. Bhè Caterina, visto che la Bibbia è IL libro ed ha sempre attualità, non credi che il consiglio di Paolo valga ancora oggi? Basta il cuore, e vero! Ma dimmi, i Bereani, cosa fecero prima di aprire il cuore a quello che Paolo raccontava loro mentre li evangelizzava? Si accertarono "nelle Scritture" che le cose raccontate da Paolo corrispondessero alla verità. Non credi che ognuno, compresa tu, abbia il diritto di considerare se sia corretta o meno una certa dottirna e un certo insegnamento? O riteini che bisogna assorbire passivamente quello che ti viene detto? Se è così, bhè, sappi che non sono minimente d'accordo e anzi, mi meravglio come certuni lo facciano. Dico questo perchè è nell'indole umana andare fino in fondo alle cose per afferrare il senso preciso e corretto di quello che si viene a conoscere; non è possibile che qualcuno che mi dica che un asino stia volando nel cielo io ci creda, è ovvio! Bhè, mi chiedo allora, come mai e perchè la gente non dovrebbe avere la stessa caparbietà e curiosità a voler comprendere quello che in definitiva è fondamentale per la salvezza della propria anima. PERCHE'?

 

Nel frattempo, ti saluto cara Caterina. Alla prossima


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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 17/07/2003 14.21

Per Claudio

Pace caro Claudio.

La mia risposta caro Julius è un po’ lunga e complessa, spero avrai pazienza di leggerla

L'ho letta Claudio, ma dov'è che hai risposto alla mia domanda? Scusa, io ti chiedo se i movmenti di risveglio costituissero forse un altro popolo e tu mi parli di "colonna e sostegno della verità". Benissimo alla luce della storia sembra che siano stati proprio questi movimenti dissidenti la colonna e sostegno della verità, visto che la Verità non è la Chiesa, come tu dici erroneamente, anzi la Verità era tenuta nascosta dalla Chiesa; la Verità è Gesù e la Sua Parola. E cosa fecero questi movimenti? Riportarono alla luce la Bibbia quando era interdetta e rirproposero le dottrine bibliche eliminando le stupidaggini che andavano sotto il nome di tradizione inventate dai papi. Dunque, ti ripropongo la domanda che spero risponderari senza giri di parole ma in maniera laconica:

"I cosiddetti movimenti di "risveglio", definiti eretici poi dalla Chiesa cattolica, costituivano forse un altro popolo? Mi spiego: hai forse dimenticato che questi movimenti erano anche essi "cristiani" e che non erano musulmani o altro?"

Tuttavia mi piace quanto scrivi e cioè che:

La Chiesa ha anche un’unica dottrina che è quella insegnata dagli Apostoli (Ef 2,20) e san Paolo nella lettera agli Efesini (Ef 4,14) dice chiaramente che la dottrina deve essere fondamento dell’unità.

Guarda, l'hai detto tu: un'unica dottrina insegnata dagli apostoli. Ok! Mi basta questo, ma qual era la dottrina insegnata dagli apostoli? Nelle dottrine insegnate dagli apostoli che si trovano nella Bibbia e delle quali troviamo un sunto molto semplice nella Didachè, dov'erano: il pedobattesimo, la venerazione di Maria con tutti i titoli affibiatele, il culto dei Santi, il cosiddetto "privilegio paolino" ecc..... Claudio, sai quando è che sono iniziate le divisioni? Quando alla sola dottrina degli apostoli cominciarono ad essere aggiunte quelle "filosofie e vani ragionamenti..." che hanno portato all'allontanamento della verità espressa nella Parola di Dio.

 

A somme linee per ora ti ho risposto su come la Chiesa s muoveva in unità nel passato

Già, ma non alla mia domanda.

 

Adesso ti porto un paio di esempi biblici che ti spiega che cos’è successione apostolica

Ma la mia domanda non chiedeva questo, puoi rispondere alla domanda che ti ho riportato ad inizio pagina per favore? Grazie! Soprassedo sulla questione della successione apostolica e mi astengo dal commento di affermazioni arbitrarie tipo:

Faccio notare che Tito è un il vescovo dell’isola di Creta e che oltre al compito di non insegnare false dottrine che san Paolo ha detto a Timoteo –vedi più avanti- e di conseguenza si estende a tutti i Vescovi, Tito ha anche il compito di seguire i Presbiteri della Chiesa. E chi sono i Presbiteri? Sono gli attuali preti. San Paolo da l’incarico a Timoteo di succedere a lui nella Chiesa di Efeso

perchè non è di questo che stiamo parlando e non era questo che chiedeva la mia domanda. Certe volte ho il dubbio che gli italiani stessi non capiscano la propria lingua. Ma Claudio, possibile che non hai centrato la mia domanda? Ma non l'hai capita e non sai che rispondermi?

 

Faccio notare che i Vescovi hanno il compito di non insegnare false dottrine

Diciamo che avrebbero dovuto avere il compito di non insegnare false dottrine, ma quelllo che è stato fatto è fatto.

 

I fedeli devono essere umili agli anziani (Vescovi e Presbiteri) cioè avere rispetto per la loro scelta vocazionale perché arriva da Dio. Infatti la lettera di san Pietro è molto chiara con chi si ribella e contrasta agli anziani Dio li vede come superbi. Quindi san Pietro in questa lettera dice di umiliarsi sotto la loro autorità perché viene da Dio

Ecco, qui forse alludi, impropriamente alla mia domanda. Vuoi forse dirmi che questi movimenti, costituiti da cattolici con le coscienze risvegliate, abbiano sbagliato perchè si sono ribellati al'insegnamento dei loro vescovi? Se è così Claudio, perdonami, ma sei completamente fuori strada. Ti faccio un esempio. Supponiamo che tu abbia un fratello maggiore che ti insegni a sciare e ti indichi i luoghi in cui è pericoloso andare. Se dopo un certo periodo di tempo, durante il quale tu acquisti esperienza e diventi un esperto sciatore come tuo fratello, vedi che tuo fratello va a sciare in quei luoghi che ti ha sempre indicato essere pericolosi perchè tali, dimmi, non lo avvertiresti del pericolo? Allora, perchè dunque avrebbero sbagliato quei nostri fratelli dalla coscienze risvegliate a richiamare gli altri loro confratelli per ritornare sulla retta via così com'era espressa nella Parola di Dio?

 

In questa fase ti ho fatto notare che la Chiesa è unanime nel parlare (1 Cor 1,10); ha una sola dottrina (Ef 4,14); si basa sugli Apostoli (Ef 2,20) e sulla successione Apostolica (Ef 2,20); ha i Vescovi e i Presbiteri che sono garanti della dottrina insegnata (1 Tim 1,3-4; Tito 1,7) Per queste caratteristiche la Chiesa è "Colonna di sostegno della Verità" (1 Tim 3,15) e non delle opinioni che girano in questi tempi e come ti ho fatto notare ci sono tante opinioni (T.d.G, cristiani unitari, ecc. ecc.) .

Peccato che la mia domanda chiedeva un'altra cosa. Mi puoi rispodere ora, per piacere?

 

La Sola Scrittura è anti-storico ed è anche contro la Verità

Claudio, sei troppo generico! Prima di dire che è contro la Verità, devi dirmi che cos'è la Verità? Cosa intendi per Verità? Già, chi o cosa è per te la Verità?

 

Il concetto di sola scrittura è antistorico perché la Bibbia è stata fatta dalla Chiesa dal 393 al 397 d.C., quindi come facevano i cristiani ad essere tali con la Sola Scrittura?

Anche a te dico che, volutamente, non ti rispondo perchè non è di questo che si sta parlando. Piuttosto volevo farti una controdomanda: Paolo, rivolgendosi a Timoteo, che era un CRISTIANO, dice che egli ha ricevuto conoscenza delle Sacre Scritture. A quali Scritture si riferiva? Come fai a dire che non c'era la Scrittura? I Bereani, non erano forse già assertori della Sola Scriptura visto che confrontavano quanto Paolo raccontava loro? E allora, di quale Scrittura si trattava? Poi voglio chiederti: ma tu hai compreso cosa significa l' etichetta Sola Scriptura? Potresti spiegarmelo a parola tue? Intendo farti notare una cosa!

 

Te l’ho provato e con il Credo e con la Bibbia

Scusami, ma cosa hai provato?

 

Lutero ha diviso l’unanimità nel parlare creando la dottrina antistorica della sola scrittura

Prima di pubblicarti un lunghissimo commento su questo assurdo che hai appena scritto, conosci la storia di Lutero e le condizioni religiose che hanno indotto Lutero a dar vita a quella Riforma il cui scopo non era quello di separarsi dalla Chiesa nella quale si strovava? Dici questo perchè è così che ti hanno indotto sempre a pensare o parli perchè te ne sei interessato personalmente? Mi pare che sia più vera la prima!

 

Ti dicevo che Dio ha sempre cercato di santificare la sua Chiesa: lo ha fatto con santa Caterina da Siena 300 anni prima di Lutero

Arrivi in ritardo. Alcuni interventi fa avevo scritto a Caterina e riscrivo ora a te: ma tu pensi che tutto abbia avuto inizio solo con Lutero? Se è questo che pensi, ti invito caldamente a studiare un pò la storia del Cristianesimo antecedente la Riforma.

 

Il papa ha ordinato a san Francesco d’Assisi quando gli si è presentato d’avanti, di andare a predicare ai porci e lui lo ha fatto

Predicare ai porci? Ma che significa? Che senso ha? Pietro non avrebbe mai "ordinato" a qualcuno di andare a predicare ai porci per avere prova di ubbidienza. Anzi Pietro non avrebbe mai esatto ubbidienza alla sua persona, ma fu egli stesso che davanti al Sinedrio diceva: "Bisogn aubbidire a Dio anzichè agli uomini!" Ora che mi ricordo, tanto per inorizzare, ma Gesù non disse che non si dovevano dare le "perle ai porci"?

 

Pensa se il papa avesse detto di predicare ai porci uno come Lutero, tu credi che avrebbe detto "si lo faccio"? E pensi che lo avrebbe fatto?

Certo che Lutero non l'avrebbe fatto. Gesù ordinò di andare a predicare la Sua Parola agli uomini e non ai porci!

 

Spero tu non voglia farlo adesso perché sarebbe anacronistico, non ti pare?

Cosa???? Anacronistico, cioè fuori dal tempo, scegliere di servire l'Eterno? Ma sei cristiano? Claudio, non è mai anacronistico scegliere quotidianamente di servire L'Eterno. Così pure non è mai anacronistico rinunziare a se stessi quotidianamente. Spero che tu ti renda conto di quello che hai scritto.

 

Dio ha dato quegli ordini perché in quel momento storico era molto probabile che Israele diventasse una nazione pagana, per cui l’ha dovuta preservare nella santità in questo modo. Se Israele fosse diventata una nazione pagana credi che Gesù si poteva incarnare nel seno della Vergine Maria? Comunque con Cristo si è rivelato la vera immagine di Dio ovvero che è Amore infinito e Misericordia infinita.

Che c'entra questo ora con l'illazione che tu stesso avevi scritto e cioè che: Dio ha per caso diviso Israele tra i più santi e i meno santi del popolo?

Ti ho dimostrato che è stato vero il contrario, cosa hai da aggiungere a riguardo?

 

Vedi, magari queste persone volevano riformare la Chiesa onestamente, ma ahimè si sono messe in testa di far si che la loro volontà fosse superiore all’ubbidienza dovuta ad un superiore.

Claudio, ma la leggi la Bibbia? E da quando in quando l'ubbidienza va prima davanti ad un superiore e poi a Dio? Se la Parola di Dio dice una cosa diversa da quella che mi dice o ti dice un superiore, l'ubbidienza va a Dio e non al superiore. Inoltre, cosa che tu non sai come ho potuto notare, è che i membri di quei movimenti non si sono ribellati ai loro superiori ma hanno solo affermato che certune "cose" erano errate rispetto a quanto la Parola di Dio diceva. Poichè questi "superiori" (nella Chiesa di Gesù non esistono superiori e inferiori) non volevano rifiutare certe dottrine perchè fonti di "mercimonio" si rese necessaria la divisione che, a quanto pare, fu voluta dai "superiori" stessi. L'ubbidienza va a Dio principalmente e poi al proprio pastore, prete, rabbino e così via.

 

Hai presente le nozze di Cana di Galilea dove Maria chiede di cambiare l’acqua in vino?

Io ce l'ho presente, ma tu ce l'hai presente? Sicuro? Dico questo perchè se ce l'avessi presente non avresti scritto che Maria chiede di cambiare l'acqua in vino, ma dice semplicemente:

"Non hanno più vino".

Puoi dirmi, per favore, dov'è che Maria chiede di cambiare l'acqua in vino come se Gesù non lo sapesse? E mi dici dov'è pure scritto che quei servi ubbidirono, come tu scrivi, ad un ordine assurdo dato da Maria, quando dal Vangelo leggo che fu Gesù ad ordinare di riempire quelle giare e portargliele e non Maria? Ora siamo a numero due di cattolici che addirttura oltre ad interpretare alla cianfrusaglia, inventono i passi della Scrittura. Ma bene, continuiamo?

 

Tu come fai a separare nella tua vita la tua tradizione e la tua storia?

Prima di risponderti, sai cosa è la Tradizione o come viene chiamata in greco paradosis ?

 

come ti ho dimostrato è impossibile.

Dove e cosa hai dimostrato? Allora, vediamo: la mia domanda chiedeva una cosa e tu mi rispondi un'altra cosa che non era contemplata nella mia domanda, dici che bisogna ubbidire ad un "superiore" anzichè principalmente a Dio e poi inventi passi che nella Bibbia non esistono. E' questo che definisci: dimostrare?

 

Per rientrare in questo thread le traduzioni sono oggetto di interpretazioni da parte della Chiesa

Oh, finalmente te ne sei accorto che eri arrivato non so dove! Deo gratias che sei rientrato in te stesso!

 

Ti saluto nella grazia di Gesù!

Pace. Julius.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 17/07/2003 15.39
Mio caro Julius...mi soffermerò soltanto su due aspetti:
 
Sai, Caterina, non è la prima volta che mi capita una cosa del genere, per questo avevo scritto che avevo capito che tipo di persona eri, non sei l'unica. Nelle dicussioni, sappilo, a volte non basta la mera preparazione biblica e teologica, ma c'è bisogno pure di esperienza ed è per questo altro motivo per cui avevo scritto che a me piace guardare in faccia il mio interlocutore se devo discutere veramente e ripeto: VERAMENTE e SERIAMENTE !
.......
 
Non perchè non trovo il resto dialogabile, anzi.....ti ringrazio per aver ripreso i toni sreni...ma perchè ti ho già risposto...e sarebbe un ripetersi.........tuttal più sii più breve e trova domande nuove....questo era il motivo dell'aver inserito quel lavoro di un esageta biblico che ne sa più di me^_^ la Bibbia, la scelta del Canone...le Traduzioni...ruotano attorno ad un aspetto inscindibile...L'INTERPRETAZIONE DI COSA DIO HA VOLUTO E VUOLE ANCORA TRASMETTERCI...se non si comprende questo non si può andare avanti.....perciò se vuoi ripartiamo da li, magari al tuo rientro....
 
Dunque..questo aspetto che ho ricopiato è interessante....
io non ho nè una preparazione biblica a livello di studi.....nè tanto meno teologica....forse sei tu che non accetti che la mia esperienza qui....parte proprio dalla mia personale esperienza di fede COMBATTUTA....VISSUTA...ACCETTATA.....insieme a queste esperienze è venuta la conoscenza biblica.....lo studio...accanto al Catechismo e al magistero della Chiesa...proprio per capire almeno quelle Verità rivelate...da li la conoscenza anche delle altre identità cristiane.....ed è un lavoro di 15 anni.....quindi relativamente pochi......
Sull'avere l'interlocutore "faccia a faccia"...è un suggerimento che lancio anch'io ogni tanto......
Ricordando che Internet, questi Gruppi per quanto si sforzino nell'onestà...non potranno mai sostituire.....una comunità dal vivo...nè gli interlocutori che potremmo avere davanti......
 
Un altro spunto è il seguente tu dici:
 
E' vero, Dio vuole il cuore! Ma dimmi una cosa, tu prima di accettare una cosa così com'è prestandogli fiducia, apertura....insomma il cuore, cerchi di capire se sia corretta, giusta, degna di fede o se sia sbagliata? O l'accetti e basta? Ora Dio ci ha donato pure un'intelligenza che va sfruttata. Nel caso della Bibbia, già Pietro avvertiva che c'erano taluni che stravolgevano il senso delle Scritture, e il consiglio paolino era quello di non lasciarsi abbindolare da filosofie e vani ragionamenti.
...........
 
Tu mi nomini Pietro...e fai bene...ma Pietro chi era?...che differenza c'è tra un vescovo della Chiesa di oggi e Pietro? Questo è il nocciolo...attenzione a non fare degli Apostoli dei piccoli dèi.......Pietro in quale veste da quel suggerimento che tu stesso citi? in nome di chi?.....per conto di chi?
Io accetto tutto quello che mi insegna la Chiesa anche quando posso non trovare condivisibili alcuni aspetti O MODI.....di agire......Il punto focale è...se la Chiesa sbagliasse nell'insegnamento....e allora...ha mai sbagliato dottrinalmente? non mi risulta.......nelle discussione dei teologi protestanti...NON esiste difatto una chiusura contro le dottrine della Chiesa...perchè di fatto NON hanno trovato mai il nocciolo di ciò che chiamano ERRORE.......se l'hanno trovato..e tu dovresti esserne più informato di me, porta le prove....
L'intelligenza che Dio ci ha donato NON deve andare a discapito della Chiesa.....
Chiediti una cosa...da quando sono nati le migliaia di ragionamenti che oggi si fanno?
NON sarà per caso proprio questa libertà ABUSIVA d'interpretare da soli le Scritture che ha portato oggi a dover fare mille ragionamenti e discussioni su una pagina esempio, del vangelo?
Quanti vani ragionamenti.....e non è forse vero? per tentare cosa? di convertire a Cristo o di convertire contro la Chiesa?
Cristo in certi ragionamenti come quelli geovisti..è usato come un paravento per ingannare i cristiani buoni ma deboli....chi è contro la Chiesa è contro Cristo Julius......ritorniamo al nocciolo del problema...QUAL'è LA VERA CHIESA?
 
Buona vacanza anche a te.....
Fraternamente in Gesù C.

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Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 17/07/2003 22.43
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Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 17/07/2003 22.50

Ciao carissimo Julius

L'ho letta Claudio, ma dov'è che hai risposto alla mia domanda? Scusa, io ti chiedo se i movimenti di risveglio costituissero forse un altro popolo e tu mi parli di "colonna e sostegno della verità". Benissimo alla luce della storia sembra che siano stati proprio questi movimenti dissidenti la colonna e sostegno della verità, visto che la Verità non è la Chiesa, come tu dici erroneamente, anzi la Verità era tenuta nascosta dalla Chiesa; la Verità è Gesù e la Sua Parola. E cosa fecero questi movimenti? Riportarono alla luce la Bibbia quando era interdetta e riproposero le dottrine bibliche eliminando le stupidaggini che andavano sotto il nome di tradizione inventate dai papi. Dunque, ti ripropongo la domanda che spero risponderai senza giri di parole ma in maniera laconica:

Dunque carissimo io ti ho fatto capire che grazie alla storia e alla tradizione dei primi 325 anni di Cristianesimo si è arrivati alla definizione del Credo o Simbolo Apostolico. Questo passaggio lo ha fatto la Chiesa ed è accettato da tutte le comunità ecclesiali, salvo gli antitrinitari, i T.d.G e molti altri, giusto?

Poi la Bibbia è stata costituita dalla Chiesa dal 393 al 397.  Il N.T. è stato accettato da tutte le Chiese e da tutti i movimenti ecclesiali, giusto?

Ora la Chiesa che ha vissuto nella storia ha avuto la competenza e l’autorità di dare il Simbolo Apostolico e di costituire il Corpo della Bibbia, giusto? Chi ha dato alla Chiesa questa autorevolezza? Lo Spirito Santo che ha operato nella storia arricchendo la tradizione. Ora ci sono delle persone che ad un certo punto della loro vita si svegliano e dicono “basta tradizione” e io mi chiedo da dove arriva l’autorità i queste persone dato che Gesù ha detto “io sono con voi fino alla fine del mondo”. Non ha detto “ se siete bravi io sono con voi fino alla fine del mondo”, no quello che dice è assoluto “io sono con voi fino alla fine del mondo”.

Come noterai dalle 95 tesi di Lutero lui credeva nelle stesse dottrine che la Chiesa Cattolica insegnava. Quando è stato scomunicato ha tentato di svuotare di autorevolezza la Chiesa, per ritorsione contro il Magistero,  con la Sola Scrittura allontanandosi sempre di più dalle dottrine Cattoliche.  Qual è l’autorità di Lutero dato che ha cambiato tutto per svuotare di autorevolezza la Chiesa con la Sola Scrittura? Se Lutero fosse stato sempre ispirato dallo Spirito Santo non avrebbe cambiato idee sulle varie dottrine ma le avrebbe mantenute, non credi?  Senza considerare che lo Spirito Santo avrebbe suscitato dei santi, come ha fatto sempre, che santificasse il Corpo Mistico che è la Chiesa. Il Corpo Mistico di Cristo non vede essere diviso (1 Cor 1,13 “Cristo è stato forse diviso?”). Ora chi tenta di dividere il Corpo Mistico non agisce per Dio ma contro poiché Gesù ha costituito una sola Chiesa e non tante chiese. Una sola Chiesa; una sola dottrina; un sol Corpo Mistico; è questo quello che ha costituito Gesù con la Sua Sposa. La Chiesa è colonna di sostegno della verità come dice san Paolo a Timoteo (“che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.”). La risposta è questa alla tua domanda: non tutti quelli che si definiscono cristiani lo sono. Chi segue Gesù e rimane nella Chiesa allora fanno parte del popolo di Dio. Guarda che entrambe le condizioni devono avverarsi poiché se no inevitabilmente costituiscono un altro popolo perché per appartenere ad un popolo bisogna riconoscersi in esso, spero di essermi spiegato. 

Guarda, l'hai detto tu: un'unica dottrina insegnata dagli apostoli. Ok! Mi basta questo, ma qual era la dottrina insegnata dagli apostoli? Nelle dottrine insegnate dagli apostoli che si trovano nella Bibbia e delle quali troviamo un sunto molto semplice nella Didachè, dov'erano: il pedobattesimo, la venerazione di Maria con tutti i titoli affibiatele, il culto dei Santi, il cosiddetto "privilegio paolino" ecc..... Claudio, sai quando è che sono iniziate le divisioni? Quando alla sola dottrina degli apostoli cominciarono ad essere aggiunte quelle "filosofie e vani ragionamenti..." che hanno portato all'allontanamento della verità espressa nella Parola di Dio.

Come ha detto prima di me Caterina la dottrina Cattolica ha fondamenti biblici ben forti, non c’è una dottrina Cattolica che è antibiblica. Quindi le dottrine Cattoliche non sono “filosofie e vani ragionamenti…” come dici tu hanno fondamenti biblici. Allora come mai Lutero battezzava i bambini? Come mai con i Valdesi battezzano i bambini? Tutte e tre le chiese (Cattolica, Luterana e Valdesi) sbagliano? Allora io come faccio a sapere qual è la perfetta dottrina sul battesimo? Ecco a che serve la “colonna di sostegno della verità”, capisci? È la Chiesa che me lo deve dire ed è grazie alla Parola e la Tradizione che compongono il Magistero.

Diciamo che avrebbero dovuto avere il compito di non insegnare false dottrine, ma quello che è stato fatto è fatto.

No carissimo Julius la Chiesa non ha mai insegnato false dottrine e ci sono fior di Teologi protestanti che hanno tentato di provare il contrario e non ci sono mai riusciti.

Se avessi veramente capito il mio discorso sulla Tradizione, avresti capito che Dio non ha mai abbandonato la Sua Chiesa e che attraverso la Tradizione  

Ecco, qui forse alludi, impropriamente alla mia domanda. Vuoi forse dirmi che questi movimenti, costituiti da cattolici con le coscienze risvegliate, abbiano sbagliato perché si sono ribellati all'insegnamento dei loro vescovi? Se è così Claudio, perdonami, ma sei completamente fuori strada. Ti faccio un esempio. Supponiamo che tu abbia un fratello maggiore che ti insegni a sciare e ti indichi i luoghi in cui è pericoloso andare. Se dopo un certo periodo di tempo, durante il quale tu acquisti esperienza e diventi un esperto sciatore come tuo fratello, vedi che tuo fratello va a sciare in quei luoghi che ti ha sempre indicato essere pericolosi perché tali, dimmi, non lo avvertiresti del pericolo? Allora, perché dunque avrebbero sbagliato quei nostri fratelli dalla coscienze risvegliate a richiamare gli altri loro confratelli per ritornare sulla retta via così com'era espressa nella Parola di Dio?

Io ti domando: chi mi garantisce che quello che mi insegna Lutero o chi che sia mi dice la Verità? La Chiesa è colonna di sostegno della Verità.

Anche a te dico che, volutamente, non ti rispondo perché non è di questo che si sta parlando. Piuttosto volevo farti una contro domanda: Paolo, rivolgendosi a Timoteo, che era un CRISTIANO, dice che egli ha ricevuto conoscenza delle Sacre Scritture. A quali Scritture si riferiva? Come fai a dire che non c'era la Scrittura? I Bereani, non erano forse già assertori della Sola Scrittura visto che confrontavano quanto Paolo raccontava loro? E allora, di quale Scrittura si trattava? Poi voglio chiederti: ma tu hai compreso cosa significa l' etichetta Sola Scrittura? Potresti spiegarmelo a parola tue? Intendo farti notare una cosa!

Beh di certo non era il NT dato che non esisteva ancora. Ti sconvolgerà ma era la Bibbia in greco. Però ti posso dire che molte cose non sono state scritte come dice l'evangelista Giovanni, che fosse un inizio di tradizione?

Lutero ha diviso l’unanimità nel parlare creando la dottrina antistorica della sola scrittura

Prima di pubblicarti un lunghissimo commento su questo assurdo che hai appena scritto, conosci la storia di Lutero e le condizioni religiose che hanno indotto Lutero a dar vita a quella Riforma il cui scopo non era quello di separarsi dalla Chiesa nella quale si strovava? Dici questo perchè è così che ti hanno indotto sempre a pensare o parli perchè te ne sei interessato personalmente? Mi pare che sia più vera la prima!

Se Caterina è d’accordo si potrebbe aprire un 3d a parte per questo argomento, tu che dici Caterina?

Ti dicevo che Dio ha sempre cercato di santificare la sua Chiesa: lo ha fatto con santa Caterina da Siena 300 anni prima di Lutero

Arrivi in ritardo. Alcuni interventi fa avevo scritto a Caterina e riscrivo ora a te: ma tu pensi che tutto abbia avuto inizio solo con Lutero? Se è questo che pensi, ti invito caldamente a studiare un pò la storia del Cristianesimo antecedente la Riforma.

Lo farò di sicuro per cultura generale! 

Predicare ai porci? Ma che significa? Che senso ha?

Per l’ubbidienza e l’umiltà. San Francesco a differenza di Lutero è stato molto umile a ubbidire a questo ordine. Ricordati il Magnificat che dice “ha rovesciato i potenti dai troni,ha innalzato gli umili;”.

Pensa anche che Gesù pur essendo Figlio, imparò tuttavia l’obbedienza dalle cose che patì e reso perfetto, divenne causa di salvezza eterna per tutti coloro che ubbidiscono. (Eb 5,8-9)

Certo che Lutero non l'avrebbe fatto. Gesù ordinò di andare a predicare la Sua Parola agli uomini e non ai porci!

Evidentemente mancava di umiltà.

E chi mi garantisce che l’ispirazione di Lutero dei veniva da Gesù? Ripeto la Colonna di Sostegno della Verità; Dio non può rompere l’unità della Chiesa è in contraddizione con la storia d’Israele, e con Se Steso, non te ne rendi conto?

Vedi anche san Paolo è stato chiamato da Dio ma comunque Anania, rappresentante della Chiesa, ha imposto le mani e dopo poco Saulo di Tarso ha iniziato l’opera di Evangelizzazione.

Cosa???? Anacronistico, cioè fuori dal tempo, scegliere di servire l'Eterno? Ma sei cristiano? Claudio, non è mai anacronistico scegliere quotidianamente di servire L'Eterno. Così pure non è mai anacronistico rinunziare a se stessi quotidianamente. Spero che tu ti renda conto di quello che hai scritto.

Anacronistico è questo pezzo di frase “il fatto che Dio disse di lapidare”, speravo fosse chiaro! 

Che c'entra questo ora con l'illazione che tu stesso avevi scritto e cioè che: Dio ha per caso diviso Israele tra i più santi e i meno santi del popolo?

Dio ha dato dei comandi ben precisi attraverso Mosè e i Profeti che sono uomini come me e te, ma non ha mai diviso Israele in due, sono gli uomini che attraverso il loro peccato hanno diviso in 2 con il regno di Giuda ed il regno d’Israele.

Claudio, ma la leggi la Bibbia? E da quando in quando l'ubbidienza va prima davanti ad un superiore e poi a Dio?

Mi pare di averti risposto precedentemente. La Chiesa non è mai andata contro gli ordini di Dio perché attraverso la Tradizione Dio ha seguito la Chiesa quindi la Tradizione non è mai contro la Paroda di Dio. Poi per l’obbedienza ti ho già risposto prima.

Hai presente le nozze di Cana di Galilea dove Maria chiede di cambiare l’acqua in vino?

Io ce l'ho presente, ma tu ce l'hai presente? Sicuro? Dico questo perché se ce l'avessi presente non avresti scritto che Maria chiede di cambiare l'acqua in vino, ma dice semplicemente:

"Non hanno più vino".

Puoi dirmi, per favore, dov'è che Maria chiede di cambiare l'acqua in vino come se Gesù non lo sapesse? E mi dici dov'è pure scritto che quei servi ubbidirono, come tu scrivi, ad un ordine assurdo dato da Maria, quando dal Vangelo leggo che fu Gesù ad ordinare di riempire quelle giare e portargliele e non Maria? Ora siamo a numero due di cattolici che addirittura oltre ad interpretare alla cianfrusaglia, invenatono i passi della Scrittura. Ma bene, continuiamo?

Beh non ti rispondo su Maria anche se meriterebbe ma non lo faccio. Io ho scritto “Gesù dice ai servi di riempire le giare fino all’orlo di acqua” quindi è Gesù a dare l’ordine e non Maria. Ti ribadisco che Maria è l’unica in quel momento a sapere che Gesù era il Figlio di Dio, giusto? I servi lo sapevano o no che era un rabbi? Forse si perché è arrivato con i primi 4 discepoli. I servi sapevano che Gesù faceva dei miracoli? No, infatti lo dice lo stesso evangelista Giovanni. Perché allora avrebbero obbedito a Gesù? Credi che il miracolo di Cana si poteva svolgere senza l’obbedienza dei servi? Non credo!

Oh, finalmente te ne sei accorto che eri arrivato non so dove! Deo gratias che sei rientrato in te stesso!

Ironico, troppo ironico! Hihihihi

Un caro saluto e migliora un po’ sull’ironia! Scherzoooooo

Quando parti per le vacanze? Io il 31 luglio! ;)

Pace e Bene

Claudio


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 18/07/2003 0.01
Caro Iulius,
Tu dicevi nel tuo post 66:
<Riguardo al titolo di Signore, esso è attribuito solo a Gesù e non a Dio Padre come si legge nella Bibbia:
"Per noi c'è un Dio solo, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per la gloria sua, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale siamo noi" (1 Cor. 8:6)
Ancora una volta si innesta il meccanismo della progressiva rivelzione di quel bambino, possibile che non riesci a comprendere? Come puoi vedere l'apostolo confessava con la sua bocca che Cristo è il Signore e non il nostro Padre celeste, infatti in queste Scritture il Signore Gesù Cristo è menzionato separatamente da Dio Padre. Quindi Elisabetta fece bene a chiamare Maria, "madre del mio Signore", perchè chiamandola così riconobbe che colui che era nel seno di Maria era il suo Signore. Quando i magi venuti dall'Oriente entrarono nella casa dove era il fanciullino Gesù, la Scrittura dice che essi "videro il fanciullino con Maria sua madre; e prostratisi, lo adorarono; ed aperti i loro tesori, gli offrirono dei doni: oro, incenso e mirra" (Matt. 2:11). Quei magi videro sia il fanciullino che sua madre ma si prostrarono per adorare il fanciullino e a Maria non attribuirono nessun privilegio particolare, come mai? Inoltre, l'adorazione, non era rivolta solo a Dio? Come mai i magi adorano questo bambino? <
 
Rispondo
Anche se questo tema ci porta fuori argomento principale del presente forum, non ho potuto fare a meno di affrontarlo.
Se controlli il NT troverai che il termine Signore, riferito al Padre, è riportato molte volte così come pure molte volte è riferito al Figlio.
A titolo esemplificativo prova a controllare Rom 9,28-29 / 11,34 /12,19 /14,11 /15,11 / e così via….
Questo significa che l'apostolo dicendo che Gesù è l'unico Signore, non intende dire che il Padre non lo sia perché con Lui è un solo Signore, così come pure dicendo che solo il Padre è Dio, non intende dire che il Figlio non sia Dio perchè con Lui è un solo Dio.
Infatti i magi nel Bambino che adorano riconoscono la signoria e la divinità di Cristo. Di essi non viene riportato cosa dissero alla madre del divin Bambino, ma viene riportato però cosa disse Elisabetta. Quando essa chiama Maria: "madre del mio Signore" (Kirios, usato tanto per il Padre che per il Figlio nel NT, corrispondente all'Adonai del VT) si riferisce per divina ispirazione all'unico Signore e Dio così come pure riconoscerà l'apostolo Tommaso in Gv 20,28.
Non bisogna dunque dividere la divinità del Padre dalla divinità del Figlio. Essi sono UN SOLO Dio, una sola sostanza. Forse che il Padre non era il Signore di Elisabetta, così come lo era il Figlio?
 
Solo dopo aver  riconosciuta la divinità di Cristo, Verbo eterno della stessa sostanza del Padre,  come portano a credere i testi scritturali presi nel loro insieme, occorre fissare lo sguardo sul Verbo che si è fatto veramente CARNE.
Riprendo perciò il testo del concilio di Efeso che esprime in modo chiaro la questione dell'unione della natura umana e della natura divina nell'UNICA PERSONA DI Gesù' Cristo:
…confesseremo un solo Cristo un solo Signore; non adoreremo l'uomo e il Verbo insieme, col pericolo di introdurre una parvenza di divisione dicendo insieme, ma adoriamo un unico e medesimo (Cristo), perché il suo corpo non è estraneo al Verbo, quel corpo con cui siede vicino al Padre; e non sono certo due Figli a sedere col Padre ma uno, con la propria carne, nella sua unità. Se noi rigettiamo l'unità di persona, perché impossibile o indegna (del Verbo) arriviamo a dire che vi sono due Figli: è necessario, infatti definire bene ogni cosa, e dire da una parte che l'uomo è stato onorato col titolo di figlio (di Dio), e che, d'altra parte il Verbo di Dio ha il nome e la realtà della filiazione. Non dobbiamo perciò dividere in due figli l'unico Signore Gesù Cristo. E ciò non gioverebbe in alcun modo alla fede ancorché alcuni parlino di unione delle persone: poiché non dice la Scrittura che il Verbo di Dio sì è unita la persona di un uomo ma che si fece carne (5). Ora che il Verbo si sia fatto carne non è altro se non che è divenuto partecipe, come noi, della carne e del sangue (6): fece proprio il nostro corpo, e fu generato come un uomo da una donna, senza perdere la sua divinità o l'essere nato dal Padre, ma rimanendo, anche nell'assunzione della carne, quello che era.
Questo afferma dovunque la fede ortodossa, questo troviamo presso i santi padri. Perciò essi non dubitarono di chiamare la santa Vergine madre di Dio, non certo, perché la natura del Verbo o la sua divinità avesse avuto l'origine del suo essere dalla santa Vergine, ma perché nacque da essa il santo corpo dotato di anima razionale, a cui è unito sostanzialmente, si dice che il verbo è nato secondo la carne.
 
Spero di aver chiarito un punto importante almeno secondo il mio punto di vista, in quanto non è possibile dividere la divinità del Figlio da quella del Padre e neanche la natura umana da quella divina nell'unica Persona di Gesù, Verbo incarnato nel seno della Vergine Maria.
 
Con affetto 
 

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 19/07/2003 0.00
Cara Lisa,
per quanto riguarda il tema da te formulato nel topic ho inserito al seguente collegamento un mio contributo, naturalmente avvalendomi di testi redatti da studiosi della materia.
 
 
Spero possa servire a te come ad altri per comprendere meglio la questione delle traduzioni bibliche.
 
Con affetto

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Consiglia Elimina    Messaggio 80 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 21/07/2003 10.59
Carissimi, la pace di Cristo!
 
Scrivo semplicemente per salutarvi e comunicarvi che finalmente parto per le vacanze.
 
Dio volendo ci risentiremo quando tornerò.
 
Un saluto a tutti e Dio vi benedica!
 
Vi voglio bene!
 
Pace!
 
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02/06/2011 15:04
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 21/07/2003 12.26
Contaccambiamo l'augurio per una proficua vacanza......a Dio piacendo ci rileggeremo con calma.....
 
Fraternamente i gestori.....

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Consiglia Elimina    Messaggio 82 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 21/07/2003 14.27
buone vacanze anche a te caro Julis e riposati
Pace e bene
Claudio

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Consiglia Elimina    Messaggio 83 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 27/08/2003 12.11
Carissimi, pace a tutti!
 
Volevo informarvi che sono tornato da queste graditissime vacanze.
C'era proprio bisogno di questo riposo che Dio mi ha concesso!
 
Tra breve riprenderò a scrivere e a risentirci per scambiare le nostre opinioni e continuare nella nostra crescita!
 
Dio ci benedica!
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 84 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 28/08/2003 15.23

Carissimi, pace del Signore. Come promesso riprendo il discorso che ho lasciato in sospeso a fine agosto.

Cara Caterina, mi ha fatto veramente piacere leggere quel piccolo stralcio di testimonianza che hai inserito nel tuo ultimo intervento. Quello che hai scritto mi è piaciuto perchè è stato, più o meno così, che sono andate le cose per la mia vita. Un esperienza personale di fede COMBATTUTA....VISSUTA....ACCETTATA.

Mi ha fatto piacere perchè è bello incontrare, virtualmente per inciso, persone che hanno la forza e il coraggio di professare la propria fede con ardore e zelo. Magari fossero così tutti i sedicenti cristiani, il mondo sarebbe completamente capovolto. Se Dio si servì di soli 12 uomini per portare l'Evangelo in ogni parte del mondo fino ad allora conosciuto, figuriamoci oggi che ne siamo molti di più; senza contare la tecnologia che ci favorisce smisuratamente. Cara Caterina, era questo che intendevo per crescita nel mio messaggio di presentazione. Crescita! Scambi di esperienze, nonostante le evidenti divergenze dottrinali. Finalmente!

Perdonami, ma un appunto devo farlo su quanto scrivi nella parte finale e cioè:

la Bibbia, la scelta del Canone...le Traduzioni...ruotano attorno ad un aspetto inscindibile...L'INTERPRETAZIONE DI COSA DIO HA VOLUTO E VUOLE ANCORA TRASMETTERCI...se non si comprende questo non si può andare avanti.....perciò se vuoi ripartiamo da li, magari al tuo rientro....

Vedi Caterina non è tutto vero quello che dici! Anzi, così facendo contraddici la tua posizione di chi deve interpretare la Bibbia. Se è come tu dici, a questo punto i teologi, il loro ruolo, sarebbe inutile! Perchè? Perchè se basta un traduttore a capire cosa Dio ha voluto dire (considerando che spesso i traduttori capiscono poco di teologia ma sono, in compenso, dei bravissimi linguisti, poliglotti, e letterati) allora il teologo ha un ruolo poco rilevante. Infatti com'è che si procede o almeno si è proceduto? Il traduttore traduceva il testo biblico, dopodichè il testo biblico passava al teologo che visionava la traduzione perchè non contraddicesse i concetti e i principi teologici su cui si basa la dottrina cristiana e della Chiesa in genere. L'interpretazione nell'ambito delle traduzione, deve essere usata solo in senso lato ma non nella sua accezzione di proclamazione di dottrine e dogmi! Anzi, in quest'ultimo senso, cioè, di proclamazione di dottrine e dogmi, è solo un'operazione postuma. Difatti i padri hanno cominciato a commentare i testi sacri solo dopo che hanno ricevuto il testo sacro tradotto nella loro propria lingua considerando che non tutti i padri fossero dei traduttori e non tutti hanno compiuto delle traduzioni. Oggi, per esempio, il teologo o il catechista della chiesa cattolica interpreta la Bibbia quando non è neanche un traduttore o conosce poco o per niente le lingue originali. Il prete del mio paese che è un mio carissimo amico, per esempio, è un teologo ma non conosce le lingue originali del testo sacro, eppure, interpreta la Bibbia quando catechizza! Lo stesso canone poi, com'è che si è formato? In base al contenuto dei testi! Ma se i testi non fossero stati comprensibili, i libri sacri non sarebbero mai stati riconosciuti tali. Difatti "quei" libri sono stati riconosciuti canonici quando il loro senso era innanzitutto chiaro, comprensibile a cui seguirono poi gli altri criteri di canonicità. Il discorso quindi deve essere impostato diversamente.

 

che differenza c'è tra un vescovo della Chiesa di oggi e Pietro?

Tantissima! Prima di tutto Pietro era battezzato nello Spirito Santo, mentre il vescovo cattolico non lo è affatto e addirittura pretende che egli possa conferirlo tramite il sacramento della cresima dimenticando, però, che lo Spirito Santo procede da Gesù ed è Lui che battezza nello Spirito Santo, senza per nulla considerare che per ricevere il battesimo nello Spirito Santo, oltre ad essere nati di nuovo, c'è bisogno di credere, di avere fede. Credo, comunque, che la domanda posta al meglio sarebbe: che differenza c'è tra Pietro (e attenzione non solo lui ma tutti gli apostoli) e tutti i cristiani di oggi se Gesù prima di ascendere al cielo diceva che noi avremmo fatto opere maggiori di Lui e che Lui sarebbe stato con noi fino alla fine dell'età presente?

E' un'interrogativo che dovrebbe mettere in crisi tutti i cristiani essendo essi tutti chiamati a servire l'Eterno ciascuno secondo la propria parte.

La differenza c'è ed è sostanziale. Pietro e gli aspotoli tutti consacravano quotidianamente la propria vita e lo Spirito Santo si manifestava nella loro vita con segni, prodigi, miracoli e li guidava nella verità. CONSACRAZIONE! Questo è il segreto che ci fa apparire tanto diversi dagli apostoli, gente comune, privi di cultura, ma RIPIENI dello Spirito Santo. Questo non vuol essere un mero nostalgismo, ma uno sprono a ricercare la faccia dell'Eterno sapendo che: "Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno!".

Io accetto tutto quello che mi insegna la Chiesa anche quando posso non trovare condivisibili alcuni aspetti O MODI.....di agire......Il punto focale è...se la Chiesa sbagliasse nell'insegnamento....e allora...ha mai sbagliato dottrinalmente?

Cara Caterina, se si trattasse solo di MODI, il problema non sussisterebbe. Ma ti sei mai chiesta perchè e come mai quei diversi movimenti di risveglio a cui alludevo, seppur sviluppatisi in epoche differenti, hanno avuto un unico filo-conduttore? Quale? Ritornare alla Bibbia! Io mi chiedo, possibile che se tutto procedeva al meglio questi uomini che erano ugualmente "cattolici" si opponessero all'insegnamento della loro stessa Chiesa? E' questo che dovremmo focalizzare. A rigor di logica non ci sarebbe stato motivo della "rivolta" avanzata da questi uomini, non ti pare? Ma se c'è stata, qualcosa non andava! Ma cosa? Se si fosse trattato solo di MODI le cose sarebbero andate diversamente, ma non fu così. Dunque l'argomento dovrebbero essere rivisto da molti altri spunti riflessivi. Poi volevo farti notare che la Chiesa cattolica ha certamente sbagliato dottrinalmente. Cosa ti suggeriscono le controversie dottrinale sorte e combattute da diversi concili e da diversi Padri? La storia infatti mette in risalto che alcuni padri di una certa epoca hanno emendato o, addirittura, rinnegato determinate dottrine insegnate da altri padri perchè considerate errate. Come fai a dire che la Chiesa cattolica non ha mai sbagliato? Tu stessa dici che non bisogna negare la propria storia e quindi la propria tradizione, mi sta bene, ma anche questa è storia, e noto che tu lo stai negando, allora non sei nemmeno coerente con quello che dici, pensi, scrivi e insegni! Non puoi negare che la Tradizione è frutto di idee umane, spesse volte, discusse in vere e proprie diatribe dando origine a scomuniche. Non puoi non negare, alla luce della storia, che la Chiesa cattolica ha insegnato la stessa unica dottrina perchè non è stato così visto le contrarietà che si scorgono nei concili susseguitisi nella storia. Non puoi non notare di come invece la Bibbia ha avuto un unico messagio e un'unica dottrina e che le contrarietà dei concili storici si sono sviluppate proprio sulla discussione di quelle dottrine che non avevano riscontro nella Bibbia! Questo, Caterina, non può essere negato, no! Ma tu però lo neghi e mi piacerebbe sapere perchè non lo tieni in considerazione!

non mi risulta.......nelle discussione dei teologi protestanti...NON esiste difatto una chiusura contro le dottrine della Chiesa

Tu scrivi che non esiste una chiusura contro le dottrine della Chiesa, bene! Ma allora perchè si è ancora divisi? Mi pare che la divisione sia la forma di maggiore e peggiore chiusura nei confronti di qualcuno, o sbaglio? E allora? Dov' è che noti questa "non chiusura"?

perchè di fatto NON hanno trovato mai il nocciolo di ciò che chiamano ERRORE.......se l'hanno trovato..e tu dovresti esserne più informato di me, porta le prove....

Argomento già trattato pure questo: le prove ci sono, sono state portate ma è ovvio che nè tu nè gli altri le accetterete. E per quanto esse siano sufficienti tu dirai sempre che non ci sono. Se dunque è questo il modo di procedere, il dialogo, in sostanza, a che serve? Caterina, sarà una cosa naturale e ovvia, vecchia quanto l'uomo, ammettere di non essere in errore; Adamo infatti non disse certo a Dio che pure lui era in errore, ma la moglie lo era. E sarà sempre così! Sarà una cosa ovvia che tu, nonostante le prove, ammetterai di non essere nello sbaglio!

L'intelligenza che Dio ci ha donato NON deve andare a discapito della Chiesa.....

Certo che no! Ma l'intelligenza nemmeno deve essere passivizzata a discapito della propria anima. Nessun uomo può e deve zittire l'errore quando è lampante e quando poi può mettere a serio rischio la salvezza della propria anima. In sostanza, è sbagliato il tuo atteggiamento nei confronti della Chiesa quando affermi che accetti tutto quello che la Chiesa ti dice anche quando non condividi certi modi.....ma voglio chiederti: a chi bisogna ubbidire: a Dio o agli uomini per quanto buoni possano essere? Stai certa che Dio non ti renderà conto dell tua vita per le scelte che qualcun altro ha fatto per te. Ma sarai tu stessa a rispondere delle tue scelte e di quello che tu avrai fatto. E quando sarà, sii ancora più certa che non ci sarà la Chiesa che ti proteggerà o ti giustificherà, ma ci sarai tu e Dio e l'unico "elemento" che ti potrà giustificare sarà la salvezza che ti avrà procurato il sangue di Gesù sparso per la remissione dei peccati! Sei tu giustificata? Nella Bibbia è scritto che lo Spirito Santo attesta con il nostro spirito che siamo figli di Dio, tu la senti questa affiliazione? Bada bene non mi riferisco alle scelte che qualcuno ha preso per te, purtoppo non si può essere salvati per procura, ma tutto procede da una scelta personale. Sei sicura?

NON sarà per caso proprio questa libertà ABUSIVA d'interpretare da soli le Scritture che ha portato oggi a dover fare mille ragionamenti e discussioni su una pagina esempio, del vangelo? Quanti vani ragionamenti.....e non è forse vero? per tentare cosa? di convertire a Cristo o di convertire contro la Chiesa?

Infatti! Rimane ancora il fatto che devi sempre spiegarmi come hai fatto ad interpretare quelle parole di Gesù: "La verità vi farà liberi" attribuendovi un'interpretazione che non esise nè in cielo nè in terra ma è , appunto, il frutto di una tua libertà abusiva di interpretazione della Bibbia. Allora, posso sapere come hai fatto ad interpretare in quel modo? Tu dici che segui il magistero cattolico, dunque il magistero è in errore o interpreta in maniera errata? Questa è già la terza volta che ti faccio notare questa tua discrepanza e tu puntualmente hai accurataente deviato dal rispondermi. Vorrei poi farti notare che i mille ragionamenti si sono fatti anche durante la costituzione del magistero cattolico. Puoi infatti testimoniare, alla luce della storia, che i membri costituenti il magistero si siano sempre trovati in accordo? Difatti la scelta per una interpretazione a discapito di un' altra veniva fatta solo dopo accese diatribe e scomuniche e non secondo il principio biblico: "E' parso bene allo Spirito Santo e a noi..." quale vera guida e sigillo di una giusta verità. Ma sappiamo dalla storia che i concili non hanno mai avuto il carattere della Conferenza di Gerusalemme,anzi, spesso essi concili si sono contraddetti l'uno con l'altro, dottrine prima accettate sono state in seguito deposte, e allora in questo caso, dov'è la garanzia che la dottrina prevalsa sia proprio quella giusta? Chi me lo garantisce? In quelle circostanze, non c'è stata pure quella libertà ABUSIVA d'interpretare a modo proprio le Scritture? Come vedi, il concetto dell'autorità ristretta ad un'elite, è un circolo vizioso che conduce dove non dovrebbe condurre e risulta chiaro che la libertà d'interpretare da soli le Sacre Scritture è una prerogativa vecchia quanto la Chiesa. A questo punto ti chiedo, chi è che mi dice che l'interpretazine di una Chiesa valga meglio dell'altra? In fondo sia nell'una che nell'altra chiesa sono stati sempre uomini a scegliere determinae dottrine e a spiegarle in un determinato modo e sempre si sono contraddetti l'uno con l'altro. E allora, come la mettiamo?

Quella della libera interpretazione, ricorda, è un problema che forse più di tutti riguarda proprio la Chiesa cattolica!

Julius......ritorniamo al nocciolo del problema...QUAL'è LA VERA CHIESA?

No! Ritorniamo al nocciolo del problema: le Traduzioni perchè è di questo che stavamo disscutendo! ;-D


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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 28/08/2003 15.24

Per Claudio

Pace a te Claudio!

Senti Claudio, fa caldo e a nessuno piace essere preso in giro.

Se io ti faccio una domanda precisa, tu devi rispondere a quella e non girarci attorno. La domanda te la rifaccio e se non sai cosa rispodere, non c'è problema, basta riconoscerlo. Allora la domanda era:

I cosiddetti movimenti di "risveglio", definiti eretici poi dalla Chiesa cattolica, costituivano forse un altro popolo? Mi spiego: hai forse dimenticato che questi movimenti erano anche essi "cristiani" e che non erano musulmani o altro?"

Puoi rispondere a questa domanda, per favore? Il resto non mi interessa.

Alle domande se la Chiesa abbia fatto la Bibbia e così via, ho detto che non risponderò, è inutile che dici: giusto, giusto. Non è giusto niente, puoi e vuoi rispondere alla domanda che ti ho posto?

Come noterai dalle 95 tesi di Lutero lui credeva nelle stesse dottrine che la Chiesa Cattolica insegnava. Quando è stato scomunicato ha tentato di svuotare di autorevolezza la Chiesa, per ritorsione contro il Magistero, con la Sola Scrittura allontanandosi sempre di più dalle dottrine Cattoliche

Scusa ma c'è una contraddizione di fondo in quello che scrivi. Prima dici che Lutero credeva nelle stesse dottrine che la Chiesa cattolica insegnava e poi affermi che se ne stava allontanando. Ma allora, si può sapere quale fu la posizione di Lutero? Una persona non può essere a favore e contraria allo stesso tempo. O è l'uno o è l'altro. Diciamo che l'azione di Lutero sfociò in maniera negativa perchè prese piede più in risvolti politici che in quelli religiosi, ma di certo non è vero quello che dici tu quando poi, a maggior ragione, Lutero stesso scrisse, prima di morire, che le sue idee non erano sorte per allontanrsi dalla Chiesa cattolica. Infatti più volte ti ho detto che quello di Lutero era l'ultimo pensiero l' allontanarsi dalla Chiesa cattolica, perchè ti ostini a dire erroneamente che è vero il contrario? Lutero non voleva allontanarsi dalla Chiesa cattolica, lo capisci? Ti ripeto, dunque, la stessa domanda: ma la conosci la storia di Lutero? E i suoi mille risvolti politici e religiosi? E sei pregato di rispondermi con un sì, con un no, oppure, così e così senza fornzoli elicoidali.

La risposta è questa alla tua domanda: non tutti quelli che si definiscono cristiani lo sono. Chi segue Gesù e rimane nella Chiesa allora fanno parte del popolo di Dio. Guarda che entrambe le condizioni devono avverarsi poiché se no inevitabilmente costituiscono un altro popolo perché per appartenere ad un popolo bisogna riconoscersi in esso, spero di essermi spiegato.

Si ma io ti ho fatto notare perchè si rese necessaria la divisione alcuni interventi fa. Poi vorrei chiederti: se la Bibbia parla di una sola Chiesa e corpo "mistico" (spirituale), mi dici a quale corpo si riferisce? Perchè se un corpo è mistico (spirituale), non può configurarsi in una realtà materiale o per lo più in una denominazione in particolare, ti pare? Quindi deve essere per forza che chi non appartiene al popolo di Dio è colui che non è critiano, che non si è convertito a Cristo. Ti facevo notare che i membri di quei risvegli erano gli stessi "cattolici" dalle coscienze risvegliate che chiaramente non volevano allontanarsi dalla propria chiesa: allora essi costituivano un altro popolo? E chi sei tu per fare queste discriminazioni? Ti faccio notare che la Chiesa cattolica, chiama i protestanti con l'appellativo: fratelli separati! Ma dimmi costituiscono forse un altro popolo? Se lo costituiscono, perchè sono chiamati fratelli? In Israele, chi non apparteneva al popolo non era chiamato fratello. Ora un fratello appartiene alla stessa famiglia, e allora? Allora mi fai sorgere seri dubbi sulla tua conoscenza della Chiesa che tu stesso dici di frequentare. Ma conosci almeno ciò che essa ti insegna? Fino ad ora non ne hai azzeccata una. Credo che ognuno debba parlare con cognizione di causa, perciò se non sai di quello che stiamo parlando, puoi anche dirlo senza problemi.

Come ha detto prima di me Caterina la dottrina Cattolica ha fondamenti biblici ben forti, non c’è una dottrina Cattolica che è antibiblica

D'accordo, senza farti un lungo elenco di cose antibibliche, dimostrami biblicamente soltanto la Mariologia così come esiste al giorno d'oggi.

Allora come mai Lutero battezzava i bambini? Come mai con i Valdesi battezzano i bambini?

Ma dimmi, presso i luterani e i valdesi, il pedobattesimo, ha lo stesso valore sacramentale che ha nella Chiesa cattolica? Non aggiungo altro!

Allora io come faccio a sapere qual è la perfetta dottrina sul battesimo?

Studia la Bibbia e lo saprai!

No carissimo Julius la Chiesa non ha mai insegnato false dottrine e ci sono fior di Teologi protestanti che hanno tentato di provare il contrario e non ci sono mai riusciti

Ah no? Perchè ti ho detto di studiare un pò di storia del Cristianesimo antecedente la Riforma? Dal momento che ti appoggi sulle cultura altrui, quella di Caterina, puoi dirmi da chi è costituito questo fior di teologi che non sono mai riusciti a dimostrare le dottrine errate della Chiesa cattolica? Ovviamente non voglio solo i nomi, ma anche ciò che essi hanno detto e scritto e che è risultato essere fallace. Ci conto?

Io ti domando: chi mi garantisce che quello che mi insegna Lutero o chi che sia mi dice la Verità?

E a me chi mi garantisce che quello che mi insegna la Chiesa cattolica sia la Verità quando poi leggendo la Bibbia scorgo il contrario? Eh? Ma tu lo sai che Lutero era un monaco agostiniano?

Ti sconvolgerà ma era la Bibbia in greco. Però ti posso dire che molte cose non sono state scritte come dice l'evangelista Giovanni, che fosse un inizio di tradizione?

A parte il fatto che non hai risposto alla mia domanda, ma perchè dovrebbe sconvolgermi il fatto che si trattasse della versione biblica detta dei LXX?

Ad essere precisi l'evangelista Giovanni dice che Gesù fece molte altre cose che se si volessero riportarle non basterebbero i libri del mondo. Innanzitutto, Giovanni, non dice che Gesù insegnò altre cose, ma fece altri miracoli. Non dimenticarti quelle parole in cui Gesù dice:

"Ho ancora molte altre cose da dirvi, ma per ora non sono alla vostra portata. Ma quando sarà venuto il Consolatore, Egli vi guiderà in tutta la verità perchè prenderà del mio e ve lo annunzierà"

Quindi Gesù non insegnò ai discepoli niente di ciò che noi non sappiamo. Il resto "quello che non era alla loro portata", è quello che ritroviamo nelle Epistole, insomma, nel Nuovo Testamento. Poi vorresti forse insinuare che quindi la Scrittura è incompleta e non basta da sola? Ma sei un cristiano? E se lo sei, come fai ad esserlo se è questo che pensi della Sacra Scrittura? Un musulmano non la pensa come tu sul suo testo sacro, lo sai?

Evidentemente mancava di umiltà.

Vabbè, a parte un sacco di risate da parte mia, ti ho riportato un verso biblico che dice: di non dare le perle ai porci e in un altro passo diceva di saziare prima i figli perchè non era bene dare il pane dei figli ai cagnolini. E Gesù si riferiva ad una pagana, quindi ad una persona. Allora S. Francesco, che predicò ai porci, per ubbidire al papa ha disubbidito alle parole di Gesù? :-P

E chi mi garantisce che l’ispirazione di Lutero dei veniva da Gesù? Ripeto la Colonna di Sostegno della Verità; Dio non può rompere l’unità della Chiesa è in contraddizione con la storia d’Israele, e con Se Steso, non te ne rendi conto?

Ma quale Chiesa? Il corpo mistico? Ma se è mistico allora non c'è mai stata rottura, ti pare?

Anacronistico è questo pezzo di frase "il fatto che Dio disse di lapidare", speravo fosse chiaro!

Già, peccato che si riferiva proprio al verso biblico di Giosuè. Che fai, cerchi di aggiustarti per la strada?

Dio...non ha mai diviso Israele in due

Attenzione Claudio, non mi piaci più quando cerchi di rigirare la frittata. La tua domanda era un'altra e cioè:

"Dio ha per caso diviso Israele tra i più santi e i meno santi del popolo? "

La risposta è si, Dio ha eliminato da popolo di Israele il meno santo. Ma che c'entra la distinzione, la separazione tra il meno santo e il più santo con la divisione di Israele in due? Non mischiare le argomentazioni. Tu hai chiesto una cosa e ora ne tiri n ballo un'altra, ma non si fa così.

sono gli uomini che attraverso il loro peccato hanno diviso in 2 con il regno di Giuda ed il regno d’Israele.

Attenzione, leggi bene la Bibbia. Furono altri i motivi per cui il regno di Isarele si suddivise in Regno di Giuda e quello di Israele. Fai attenzione!

La Chiesa non è mai andata contro gli ordini di Dio perché attraverso la Tradizione Dio ha seguito la Chiesa quindi la Tradizione non è mai contro la Paroda di Dio.

Mai, mai? Allora che mi dici delle crociate? E dei massacri compiuti? Questo per me è andare contro gliordini di Dio! Attendo risposte.

Beh non ti rispondo su Maria anche se meriterebbe ma non lo faccio

Per forza! Quel verso in cui Maria chiede a Gesù di cambiare l'acqua in vino non esiste nella Bibbia ma te lo sei inventato tu! Allora, mi dici dov'è che è scritto che Maria chiede a Gesù di cambiare l'acqua in vino? Quando invece il Vangelo riporta che Maria disse: "Non hanno più vino"?

Wuè, aspetto che tu mi indichi dov'è che si trova quel verso che ti sei inventato, ok?

Io ho scritto "Gesù dice ai servi di riempire le giare fino all’orlo di acqua" quindi è Gesù a dare l’ordine e non Maria

Claudio, fai il bravo. Non dire le bugie! Tu avevi scritto questo:

"Le giare sono riempite d’acqua, ti faccio notare fino all’orlo, grazie all’ubbidienza dei servi. L’acqua viene cambiata in vino per volontà di Gesù ma grazie all’ubbidienza di un ordine assurdo dato da Maria." (messagio 72)

Perchè dici le bugie scrivendo un'altra cosa? Alla luce di quello che ti ho riportato, si può sapere chi è che ha dato questo ordine? No perchè qui mi fai comprendere che sia stata Maria, a te la chiarezza! Bhè, se hai il coraggio di negare nero su bianco, figuriamoci il resto. Ma dimmi, che credibilità potrai mai avere da questo momento in poi?

Migliorerò sull'ironia, stanne certo! Scherzo!

Pace, Julius!

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02/06/2011 15:05
 
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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 28/08/2003 15.25

Per Teofilo

Caro Teofilo, pace!

Sono d'accordo con quello che hai scritto, ma i vesi che ho riportato erano per far notare una delle tante sfaccettatture che si possono attribuire al verso inquisito. Vedi che poi alla fin fine il discorso principale, su cui tutti ci ritroviamo è quello che tu stesso hai scritto e cioè:

non è possibile dividere la divinità del Figlio da quella del Padre e neanche la natura umana da quella divina nell'unica Persona di Gesù, Verbo incarnato nel seno della Vergine Maria.

Il punto che ci vede disuniti è il chiamare Maria "Theotokos" per dimostrare la divinità di Cristo, ma non ha senso perchè come recita lo stesso Concilio di Efeso, Gesù ha preso origine dall'utero di Maria l'aspetto umano, e solo quello. Ora se Maria è la madre di Dio, allora la mamma di Maria, Anna, sarebbe o no la Nonna di Dio? Se si vuole essere onesti intellettualmente e con se stessi, per forza di cose, Dio-Gesù, ha anche una nonna, appunto la "Nonna di Dio". Non sono ironico, sto scrivendo seriamente, ma c'abbiamo mai pensato a questo fatto? Ora che ci penso, mi lascia quasi senza parola!

Inoltre, la teologia definisce Dio come un Essere trino costituito da tre Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo consustanziali tra di loro!

Quindi, secondo la logica, affermare "Maria la madre di Dio", essendo Dio trino, sgnifica dire "Maria la madre del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo"?! Che strano, vero? Non sarebbe dunque meglio chiamare, come fa la Bibbia, Maria "madre di Gesù"?

Un carissimo saluto a tutti!


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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 29/08/2003 18.53
Intervengo per dare una sintetica risposta a 2julius2 non per passare davanti a Teofilo ma perchè, essendo stato assente per due settimane, faccio fatica ad intrevenire nei vari forum e quindi cerco di cominciare da questo. Fermo restando che Teofilo potrà dare in seguito la sua risposta.
 
Quello che dice 2julis2 puzza molto di nestorianesimo che era  un' eresia sorta nel 400 d.C. circa e che voleva separare la natura umana di Gesù da quella divina e contro la quale fu proprio convocato il Concilio di Efeso.
 
In realtà Maria non ha dato alla luce una "natura" ma ha fatto nascere "una persona".
 
La "persona" nata da Maria era Gesù Cristoe Gesù Cristo era il Verbo. Il Verbo era Colui che esisteva da sempre con Dio ed Egli stesso era Dio.( GV 1,1)
 
2julis2 scrive anche:
 
 Quindi, secondo la logica, affermare "Maria la madre di Dio", essendo Dio trino, sgnifica dire "Maria la madre del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo"?! Che strano, vero?
 
 
Non più strano di una nascita virginale per opera dello Spirito Santo. Gli atei continuano ancora adesso a riderci dietro per questa storia che loro ritengono inventata.
 
Ma proviamo a cambiare i termini della questione: Maria (come tutti noi) è figlia di Dio il Padre. Quindi può essere chiamata figlia di Dio. Siamo d'accordo su questo punto o anche questo sembra strano? Allora andiamo avanti.
 
Maria è madre di Dio il Figlio ( il Logos). Quindi è madre di Dio. Se non c'è contraddizione nella prima affermazione non c'è neppure nella seconda.
 
Vediamo adesso un' altra breve frase di 2julius2:
 
 Non sarebbe dunque meglio chiamare, come fa la Bibbia, Maria "madre di Gesù"?
 
In realtà la Bibbia dice un'altra cosa.
 
In quei giorni Maria si mise in viaggio verso la montagna e raggiunse in fretta una città di Giuda.  Entrata nella casa di Zaccaria, salutò Elisabetta. Appena Elisabetta ebbe udito il saluto di Maria, il bambino le sussultò nel grembo. Elisabetta fu piena di Spirito Santo ed esclamò a gran voce "Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo!  A che debbo che la madre del mio Signore venga a me? Ecco, appena la voce del tuo saluto è giunta ai miei orecchi, il bambino ha esultato di gioia nel mio grembo.  E beata colei che ha creduto nell’adempimento delle parole del Signore".
 
Anche Elisabetta saluta Maria definendola "la madre del mio Signore"  e lo fa dopo che è stata riempita di Spirito Santo. Questo non è un particolare di secondaria importanza.
 
Per togliere ogni dubbio bisogna anche tenere presente che Elisabetta usa per due volte la parola "Signore". La prima volta per indicare il figlio di Maria e la seconda volta per indicare Dio.
 
Questo è quello che dice la Bibbia.
 
La logica conseguenza di tutto quanto appena visto è che Maria è madre di Dio. Poi si possono fare tutte le speculazioni che si vogliono su questo titolo ma facendole dimentichiamo che l' evento della nascita di Gesù è stato un evento talmente eccezionale ed irripetibile che va oltre ogni nostro tentaivo di ridurlo ai nostri schemi mentali.
 
Se vogliamo ridurre tutto alla nostra povertà di creature ( come tali limitate) possiamo anche arrivare, con la nostra logica umana, a negare Dio. Ne vuoi un esempio?
 
Prova a rispondere a questa domanda: secondo te Dio potrebbe creare un sasso talmente pesante che neppure Lui potrebbe sollevare?

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Consiglia Elimina    Messaggio 88 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 30/08/2003 12.12

Per Raptor

Quello che dice 2julis2 puzza molto di nestorianesimo che era un' eresia sorta nel 400 d.C. circa e che voleva separare la natura umana di Gesù da quella divina e contro la quale fu proprio convocato il Concilio di Efeso.

No, non è questo che intendo fare!

In realtà Maria non ha dato alla luce una "natura" ma ha fatto nascere "una persona".

Dimmi, che tipo di persona? Divina? E da quando una persona divina nasce da uno strumento di terra? Credo che questa tua osservazione, carente per molti versi, tenti di mettere in dubbio l'unione ipostatica con cui la natura divina di Gesù si sia unita a quella umana. E' più correto dire che Gesù ha preso la natura umana da Maria senza entrare in tanti fronzoli.

 

.La "persona" nata da Maria era Gesù Cristoe Gesù Cristo era il Verbo. Il Verbo era Colui che esisteva da sempre con Dio ed Egli stesso era Dio

Quindi il Verbo=Dio è nato da una persona umana?

 

Non più strano di una nascita virginale per opera dello Spirito Santo. Gli atei continuano ancora adesso a riderci dietro per questa storia che loro ritengono inventata

Già! Peccato però che la domanda contempli tutt'altra cosa!

 

Maria è madre di Dio il Figlio ( il Logos). Quindi è madre di Dio. Se non c'è contraddizione nella prima affermazione non c'è neppure nella seconda.

Falso. Chi lo dice? Ma veramente non ti rendi conto dell'enorme differenza che esiste tra le due affermazioni che hai pensato? Prima dici che Maria è figlia del Creatore e poi è madre del Creatore. Prendi una decisione.

Quindi:

Secondo la logica, affermare "Maria la madre di Dio", essendo Dio trino, sgnifica dire "Maria la madre del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo"?! Che strano, vero?

 

Anche Elisabetta saluta Maria definendola "la madre del mio Signore" e lo fa dopo che è stata riempita di Spirito Santo. Questo non è un particolare di secondaria importanza.

Anche questo punto è stato trattato in maniera molto approfondita alcuni interventi fa con Caterina, sinceramente non mi va di riportare tutto quel papiello! Cerchiamo di rispondere sui noccioli fondamentali della questione e, cioè, la domanda che ho posto più sopra!

 

La logica conseguenza di tutto quanto appena visto è che Maria è madre di Dio

NO, la logica conseguenza è questa:

Secondo la logica, affermare "Maria la madre di Dio", essendo Dio trino, sgnifica dire "Maria la madre del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo"?!

E riguardo alla Nonna di Dio? Nessuno ha risposto? Perchè ora che ci penso, dovrebbe esserci pure una Zia di Dio, uno Zio di Dio ecc.... ma dove si arriva?

 

Prova a rispondere a questa domanda: secondo te Dio potrebbe creare un sasso talmente pesante che neppure Lui potrebbe sollevare?

Essendo Dio nessuna cosa da Lui creata e quindi "sussistente" per la Sua Parola può superarLo in quantità, spazio, peso, tempo, con tutte le categorie di Aristotele e quello che la tua mente e la mia mente risce ad immaginare. Cosa ne pensi di questa risposta?


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Consiglia Elimina    Messaggio 89 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 30/08/2003 15.03
Caro 2julius 2, c'è molta confusione in quello scrivi, confusione e contraddizioni. Per esempio tu dici di non voler cadere nel nestorianesimo e poi mi chiedi come fa uno strumento di terra a far nascere una persona divina. Prima di darti la mia risposta, potresti dirci qual è la tua in modo da fugare ogni dubbbio sulla tua reale appartenenza alla cristianità e non a qualche moviemento religioso eretico tipo TdG, unitariani o altro?
 
Per quantro riguarda il brano evangelico di Elisabetta, tu mi hai detto di andare a cercare la tua risposta data a Caterina in precedenza. Se è quello che ho trovato io è un post un po' vecchiotto, del mese di Luglio.
 
In quel post tu scrivi:
 

Ancora una volta si innesta il meccanismo della progressiva rivelazione di quel bambino, possibile che non riesci a comprendere? Come puoi vedere l’apostolo confessava con la sua bocca che Cristo é il Signore e non il nostro Padre celeste, infatti in queste Scritture il Signore Gesù Cristo é menzionato separatamente da Dio Padre. Quindi Elisabetta fece bene a chiamare Maria, "madre del mio Signore", perché chiamandola così riconobbe che colui che era nel seno di Maria era il suo Signore. Quando i magi venuti dall’Oriente entrarono nella casa dove era il fanciullino Gesù, la Scrittura dice che essi "videro il fanciullino con Maria sua madre; e prostratisi, lo adorarono; ed aperti i loro tesori, gli offrirono dei doni: oro, incenso e mirra" (Matt. 2:11). Quei magi videro sia il fanciullino che sua madre ma si prostrarono per adorare il fanciullino e a Maria non attribuirono nessun privilegio particolare, come mai? Inoltre, l'adorazione, non era rivolta solo a Dio? Come mai i magi adorano questo bambino? E Simeone? Vedo che l'hai scartato, come mai? Come mai non hai risposto alle domande che ti ho posto? Vedi che decontestualizzi soltanto? Dai, sii più coerente!

In quei versi, lo ripeto, è importante la rivelazione di quel bambino e non che Maria sia la madre di Dio, se non lo comprendi, non posso fare altro anche perchè non hai tenuto conto di tutti il discorso che ho portato avanti.

Fermo restando che ti dò ragione quando dici che il testo è cristocentrico ( come tutta la Scrittura, del resto), e che il fulcro è la rivelazione di chi sia quel bambino, rimane comunque il fatto incontrovertibile che Elisabetta attribuisce a Maria la definizione di Madre del Signore.

Innanzitutto questo contraddice in modo evidente la tua aferrmazione  che la Bibbia definisce Maria solo come "la madre di Gesù". Come vedi non è vero.

Allarghiamo un po' il discorso.

Innanzitutto chiariamo il concetto di unione ipostatica. La definizione è questa:

Da hipostasis = persona. E l'unione di due nature in una sola *persona o soggetto. L'unico caso è quello di Cristo, essere *teandrico: Dio e uomo. Si realizza nel momento stesso *dell'incarnazione: la natura umana è assunta nel seno di *Maria dal Verbo o seconda persona della Santissima *Trinità, senza che a quell'uomo che comincia ad esistere manchi nulla di ciò che corrisponde all'essere umano. Il suo esistere è quello della persona che lo assume e pertanto, divino. Le *eresie e le lotte cristologiche dei primi secoli della Chiesa portarono al chiarimento di questa dottrina, che è l'unica espressione corretta della Scrittura: Cristo è Dio e Cristo è uomo. Alcuni eretici, come Ario, negavano che il Figlio fosse Dio come il Padre; altri, come Apollinare o Eutiche (monofisismo), mutilavano l'umanità di Cristo; altri ancora, come Nestorio, difendevano un'unità accidentale tra le due nature distinguendo in Cristo due soggetti o persone. La dottrina della Chiesa insegna l'unità sostanziale delle due nature, complete e perfette, in una sola persona o soggetto. Questo mistero è ciò che si chiama unione ipostatica.

Chi è il Signore? Da quello che pare di capire da quanto scrivi, tu per Signore intendi solo Gesù Cristo, la Seconda Persona della Trinità. Ma nella stessa pericope Elisabetta dice " beata colei che ha creduto nell' adempimento delle parole del Signore" chi è questo Signore citato per la seconda volta da Elisabetta e perchè è chiamato con lo stesso termine usato per il Figlio di Maria?

Per trovare la rusposta restiamo sempre in campo biblico. Gesù Cristo è chiamato "Kuriòs" cioè "Signore". La traduzione della LXX traduce il Tetragramma ( il nome di Dio) nell A.T.  con "Kuriòs". 

Inoltre Gesù Cristo è definito Dio nel N.T.

Eb 1,8 "Del Figlio invece afferma [qui è Dio che parla]: "il tuo trono, o Dio, sta in eterno"

Quindi il Figlio di Dio è Dio in senso completo.

E' evidente che Maria ha potuto dare al figlio solo la natura umana. Questo non è mai stato messo in discussione.

Ma se il bambino che è nato da lei era il "Dio con noi" (Mt 1,23) Maria è madre di Dio.

Se il Figlio di Dio è Dio in modo completo (Eb 1,8) Maria è madre di Dio.

E' madre perchè tale è chiamata la donna che partorisce un figlio, questo credo che sia scontato. E' madre di Dio perchè il bambino che nascerà da lei sarà chiamato "Dio con noi" e "Figlio dell'altissimo".

E' madre di Dio perchè Dio stesso chiama "Dio" Suo Figlio.

Se tu sei convinto, nonostante quello che dice la Bibbia, che Maria non è madre di Dio si aprono tre prospettive:

1) Maria ha dato alla luce solo la natura umana di Dio

2) Maria ha dato alla luce solo la Seconda Persona della Trinità e quindi esistono tre dei distinti fra di loro

3) Gesù Cristo non è Dio.

In tutti e tre i casi tu sei un eretico.

Solo per inciso ti faccio notare che i primi riformatori (Lutero e Calvino) definivina Maria "madre di Dio".

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02/06/2011 15:08
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 90 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 30/08/2003 15.09
Ah, dimenticavo questo:
 

Essendo Dio nessuna cosa da Lui creata e quindi "sussistente" per la Sua Parola può superarLo in quantità, spazio, peso, tempo, con tutte le categorie di Aristotele e quello che la tua mente e la mia mente risce ad immaginare. Cosa ne pensi di questa risposta?

Penso che non è una risposta, a meno che tu non voglia dire che Dio è limitato ( quindi non è onnipotente) perchè non sarà in grado di creare quella pietra.

Ma la mia domanda è solo una speculazione intellettuale perchè p evidente che le vie di Dio non sono le nostre, i Suoi pensieri non sono i nostri.

Esattamente come le tue speculazioni intellettuali sugli zii e le zie di Gesù. Che, comunque, era della stirpe di Davide.


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Consiglia Elimina    Messaggio 91 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946 Inviato: 30/08/2003 16.58
 Maria è madre di Dio figlio, figlia di Dio Padre e sposa di Dio Spirito Santo
 
 Pace nel Signore
 
Fiorenzo
 
 
     
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Consiglia Elimina    Messaggio 92 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 31/08/2003 13.41
Mi permetto di intervenire per correggere il fratello Fiorenzo che forse ha avuto una svista al post 91.
Maria è madre di Dio-uomo, Dio Figlio è eterno come il Padre e quindi non può essere chiamato figlio di Maria.
 
Maria ha dato la sola umanità a Dio-uomo,  Dio già c'era fin dal principio, nel seno di Maria ha preso la carne. Il verbo fattosi carne, l'uomo Dio, Gesù.
 
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 31/08/2003 14.25
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 94 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 31/08/2003 14.42
Per non disperdere certe belle meditazioni che nascono.....ho aperto un forum nuovo per sottolineare la meditazione dei messaggi 91 e 92......
 
cliccate qui:
 
perchè se è pur vero che le nostre meditazioni e ciò che esce dal nostro cuore ha la sua importanza, dobbiamo pur sforzarci di comprendere che certe Verità di fede NON possono essere interpretabili a secondo della nostra sensibilità......
Possiamo vederle con occhi diversi è vero, ma dobbiamo intendere che la Verità è una sola.....
Su Maria ad esempio e sull'Incarnazione non possono esistere diverse Verità......possiamo vedere Maria con occhi e cuore diversi, possiamo venerarla in modi diversi, possiamo accogliere l'Incarnazione con sensazioni diverse, ma tutte devono nascere da una sola e comune Verità......
A questo serve l'insegnamento della Chiesa, per questo nel forum nuovo parto da uno scritto dei Padri della Chiesa da un Padre che lavorò per anni sulla identificazione della Trinità, dalla quale procede poi il riconoscimento della Madre di Dio.......
 
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 95 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946 Inviato: 31/08/2003 21.07
 
 Carissimo Salvatore
E' Chiaro che io intendevo madre di Dio Uomo, comunque, grazie.
 
Pace nel Signore
 
Fiorenzo
 
 
 
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