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 02/06/2011 14:24 | |
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 | | | Ho letto chisolm ora.........abbiamo scritto insieme vedo^__^ Dunque Lisa....e Monia.....in questi due ultimi interventi vi sono due aspetti diversi incentrati sul problema...... Buona meditazione....C. | |
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| | Pace a voi tutti fratelli e sorelle, questo aperto da Lisa è un argomento molto interessante, su questo Raptor può aiutarci molto visto che conosce il greco meglio della maggior parte degli iscritti in questo sito. Pertanto lo prego di intervenire con alcuni suoi esempi di traduzioni più o meno corrette. In ogni caso voglio far sottolineare il metodo analitico con il quale leggere la Bibbia, per meglio capirla. Bisogna fare l'analisi logica dei versetti altrimenti si prendono lucciole per lanterne. Lisa: 2 Pt 1,20 "Innanzitutto ricordatevi che nessuna profezia della scrittura può essere fatta oggetto di interpretazione personale." CEI Ed.Nuova riveduta (2 Pietro 1,20): "Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della scrittura proviene da interpretazione personale." Monia scrive: "2 Pietro 1:20: "Sappiate anzitutto questo: a nessuna profezia della Scrittura compete una interpretazione soggettiva" (Anche qui non mi sembra che il discorso sia molto diverso... " La nuovissima versione dei testi originali", Edizioni San Paolo. Io aggiungo ciò che trovo scritto nella Bibbia di Gerusalemme: 2 Pt 1,20-21 "Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio." Attenzione perchè la Nuova Diodati, usa la parola "proviene" che non ha lo stesso significato di "soggetta". Che la Scrittura non proviene da privata interpretazione, non ci sono dubbi, ma Pietro che cosa ha scritto in realtà? Pietro avvertiva i discepoli, che la Scrittura non può essere fatta oggetto di privata interpretazione, cioè non possono esistere interpretazioni soggettive sulla Parola di Dio, ma bisogna basarsi sull'autorevole interpretazione delle Chiesa. In effetti le interpretazioni soggettive, producono confusione, e nuove dottrine. Pietro in quel suo avvertimento voleva evitare proprio la nascita di nuove dottrine, ma soprattutto voleva rassicurare i fedeli, indicandogli il metodo per non sbagliare. Il metodo per non cadere in dottrine fantasiose è stato sempre quello di basarsi sull'interpretazione della Chiesa, e le prove storiche ci dicono che tale Chiesa è la Chiesa cattolica romana. Si in effetti, la Nuova riveduta, ha addolcito un pò la traduzione, per portare acqua al proprio mulino. Quindi cara sorella Monia, quello che tu trovi scritto nella Bibbia cattolica riguardo a Pt 1,20 non ha lo stesso significato delle Nuova Riveduta. La Nuova Riveduta scrivendo: "Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un'interpretazione personale;" Non sta affatto dando lo stesso significato delle Bibbie cattoliche, ai quei versetti. Ma dove è l'avvertimento di Pietro che dice: "nessuna scrittura è soggetta a privata interpretazione?" La Bibbia di Luzzi scrive: 2Pietro 1:20 Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un'interpretazione personale;" Questi versetti sono ingannevoli per chi non conosce altre traduzioni bibliche. Pace Salvatore | | Rispondi
| | Cara Lisa Per quanto riguarda il versetto di 2Pt 1,20, la questione è stata già discussa nel forum, nel quale Raptor spiegava filologicamente questo versetto: Perchè il Papa non è Pietro Comunque se non ti va di rileggere tutto il forum che affronta anche altri temi, puoi consultare direttamente il seguente forum dove ho raccolto solo la questione legata a questo versetto: 2 Pt 1,16-21 Nessuna Scrittura è soggetta a spiegazione privata Nella traduzione di Mat.1,25 della LDC, (concordata ) troviamo: E senza che avessero avuto fin allora rapporti matrimoniali, Maria partorì il bambino e Giuseppe gli mise nome Gesù. Tra le traduzioni cattoliche ne troviamo molte che riportano "finchè", o "fino a quando", come già traduceva anche il Martini del 1500, il che significa che la questione della traduzione non è in discussione. Alla traduzione CEI, come già detto da Chisolm hanno partecipato letterati e perfino direttori d'orchestra, al fine di ottenere una versione declamabile nelle comunità; ma naturalmente, se ha il grando pregio della scorrevolezza della lingua, in qualche caso, non è letterale per quanto riguarda la traduzione. E' l’interpretazione di questo versetto, dunque che è in questione: A proposito di Matteo 1, 25, san Girolamo ha così commentato: "Dal fatto che è detto "Giuseppe non la conobbe" (cioè, non ebbe rapporti) non ne segue che la conobbe dopo. La Scrittura mostra solo ciò che non avvenne". d - Con san Girolamo concordano i grandi studiosi della Bibbia dei nostri giorni. Commentando Matteo 1, 25, La Sacra Bibbia di Salvatore Garofalo osserva: "Il finché, nell'uso della Bibbia, nega un'azione per il tempo passato ma non implica che essa sia stata compiuta in seguito. Per esempio, nel Salmo 110, 1, Dio invita il Messia alla sua destra finché pone i nemici a sgabello dei suoi piedi: ciò non può evidentemente significare che, dopo la vittoria, il Messia abbandonerà il suo posto". La TOB, ossia Traduzione Ecumenica della Bibbia francese, a proposito di Matteo 1, 25 fa notare: "Il testo non permette di affermare che Maria abbia avuto in seguito rapporti con Giuseppe." La Bibbia di Gerusalemme (con traduzione CEI) commenta: "Il testo non considera il periodo successivo e per sé non afferma la verginità perpetua di Maria; ma il resto del vangelo, così come la tradizione della chiesa, la suppongono". | | Rispondi
| | | Da: lisa | Inviato: 30/06/2003 10.04 | | Innanzitutto grazie per le esaurienti risposte, credo che questo delle traduzioni sia un tema un pò difficile da trattare, però mi intererssa molto........quando frequentavo la comunità avevo notato quelle discordanze di traduzione di cui parlo nel primo post, all'epoca avevo fattto notare la cosa ma con mio grande disappunto mi fu risposto soltanto che la vera traduzione è quella delle bibbie protestanti, e con tono di rimprovero perchè ponendo quella domanda avevo messo in dubbio la loro attendibilità; infatti è quasi vietato fare domande che fanno presupporre che qualcun altro può avere ragione all'infuori degli insegnamenti evangelici.Adesso davvero grazie a Dio , io ho capito tante cose delle loro dottrine che non sto a ripetere perchè non voglio polemizzare nè accusare, però ho un grande cruccio, quello di non riuscire neanche a parlare di queste cose con i miei parenti, loro credono solo alle affermazioni fatte da fratelli o dal pastore, e prendono per buono tutto quanto viene loro detto , e quando in passato io esponevo loro le mie perplessità o parlavo delle mie ricerche e letture mi facevano capire che la mia era una dimostrazione di mancanza di fede. Ora per quanto riguarda le traduzioni vorrei capire alcune cose: prima di tutto se le traduzioni sono letterali o no ( mi pare di capire che non lo siano) e perchè, e poi per quanto riguarda i testi in lingua greca ( mi riferisco al nuovo testamento) , esistonosolo dei frammenti, ma unendo i vari pezzi è possibile ricostruire i vari scritti? Bisogna fare l'analisi logica dei versetti altrimenti si prendono lucciole per lanterne Conosco l'analisi logica, ma mi spiegate praticamente cosa si dovrebbe fare ? A proposito di scrittura e interpretazione (non traduzione ), vorrei riportare un passo da uno studio che tanti anni fa mi fu dato da un sacerdote. La sacra scrittura può essere fraintesa di don Giuseppe Pace "cominciando da Mosè e dai profeti, andava spiegando loro tutto quello che nelle scritture alludeva a Lui"(Lc 24,27). Gesù strada facendo alla volta di Emmaus, spiega a due dei suoi discepoli il vero significato di alcune pagine del vecchio testamento. Nè individualmente nè soccorsi dai rabbini erano stati in grado di afferrarne la portata."Allora rischiarò le loro menti affinchè comprendessero il significato delle scritture"(Lc 24,25). Gesù risorto nel cenacolo, dopo aver cenato con gli apostoli, spiega anche a loro come ai due di Emmaus, il vero significato delle predizioni contenute nel Pentateuco di Mosè, nei profeti e nei salmi. le spiegazioni di Gesù non sarebbero state necessarie, se lo Spirito santo, come aveva ispirato gli antichi agiografi, autori umani della sacra scrittura, avesse ispirato uno per uno i lettori della stessa. Grazie a tale ispirazione privata, non solo i rabbini d'Israele, ma anche i più semplici israeliti avrebbero ravvisato in Gesù il Messia, il predetto e atteso redentore. Del pari grazie a tale carisma anche il nuovo testamento non potrebbe esserer frainteso da alcuno, contrariamente a quanto dichiara San Pietro a riguardo delle lettere di San Paolo, nelle quali afferma:" ci sono delle espressioni difficili da capirsi, travisate a proprio danno da quelli che non hanno la debita preparazione, e da quelli che non hanno salde fondamenta il che del resto fanno anche con tutte le altre parti delle scritture, per loro propria rovina" (2 Pietro, 3,16). L'imitazione di Cristo si può mettere in mano senz'altro a chiunque pagano o cristiano che sappia appena leggere, la sacra scrittura no,se non si vuole che invece di alimento di vita eterna arrechi meraviglia o scandalo, susciti tedio o disprezzo, o come è avvenuto venga interpretata arbitrariamente. E' parola di Dio e la parola di Dio è una spada a due taglienti, vibrando la quale a modo suo Martin Lutero divise in due la cristianità, e la parte scismatica della cristianità venne e viene tuttora suddivisa in denominazioni varie da innumerevoli epigoni di Lutero, imitatori del medesimo e non curanti del monito di San Pietro :" Innanzitutto ricordatevi che nessuna profezia della scrittura può essere fatta oggetto di interpretazione privata"( 2 Pietro 1,20). Or qui Pietro chiama profezia della scritttura la sacra scrittura stessa globalmente presa. Concludo qui lo scritto perchè consta di parecchie pagine, mi piacerebbe conoscere il vostro parere, io quando lessi la prima volta questo studio mi infastidii perchè lo presi come l'ennesimo attacco al mondo protestante, rileggendolo adesso invece capisco la sua validità e verità, lo stesso discorso fatto da don Giuseppe per l'interpretazione lo si può fare per le varie traduzioni, anche queste arbitrariamente vengono adattate alla verità che si vuole sostenere (sempre nel mondo protestante), non tenendo conto come sottolineato più volte che neanche gli apostoli avevano facoltà di comprendere le sacre scritture (vecchio testamento) e fu Gesù a spiegare loro ogni cosa. So già, perchè la mia pratica mi permette di formulare le risposte che mi darebbero i protestani prima ancora di fare la domanda , che mi direbbero che questo accadeva prima che gli apostoli ricevessero lo Spirito Santo, poco importa che il monito di 2 Pietro sia stato scritto dopo!!. un abbraccio lisa | | Rispondi
| | Carissimi, pace a tutti. Finalmente ho trovato un pò di tempo per scrivere qualcosa in questa carissima comunità virtuale. Lo faccio subito rispondendo a Lisa. In realtà è vero che non ci sono pervenuti i testi originali dei testi sacri, ma è anche vero che tra le migliaia dei manoscritti che ci sono pervenuti sono pochissime le discrepanze o le varianti trascrittive del testo sacro. Dunque alla domanda: perchè esistono diverse versioni, la risposta è da ricercare nel fatto che nelle traduzioni non sempre ci si orienta ad una traduzione obiettiva; ma la tendenza è quella di traurre il testo originale in maniera "forzata" al fine di giustificare in qualche modo una propria credenza. Per esempio nella Bibbia dei TdG (che non è una Bibbia ma una Traduzione del Nuovo mondo delle Sacre Scritture) possiamo citare lamapanti esempi di quanto ho detto se consideriamo: Giovani 1:1, in unaltro passo dove si dice a proposito di Gesù che "...Lo adorarono", quella dei TdG traduce erroneamente: "...Gli resero omaggio" La cosa migliore da fare, quindi, sarebbe quella di attenersi ad una traduzione più fedele e letterale possibile. Non conocordo invece con quanto dice Nazareth: Infine, la Vulgata...che è la famosa prima traduzione in latino di s.Girolamo...è la più affidabile, se vogliamo per quanto concerne i tempi, cioè...essa è stata la prima Bibbia tradotta....e praticamente fresca riguardo alla memoria.....ed alla presenza di molti Padri quali s.Agostino.....dunque 1000 anni prima del protestantesimo In realtà, la Vulgata fu dichiarata autentica, nel duplice senso di ufficiale e di immune da errori, per quel che concerne le fede e la morale soltanto nel 1546 dal Concilio di Trento. Il testo della Vulgata adottata nel cristianesimo d'occidente si propagò e, diffondendosi le innumerevoli copie, si moltiplicarono gli errori e quindi il Concilio di Trento, pur dichiarandola autentica, ordinò che se ne preparasse una nuova edizione ufficiale nella maniera più corretta possibile. Però, soltanto 15 anni dopo la decisione del concilio, precisamente nel 1551, Pio IV nominò una commissione, rinnovata dai due pontefici successivi, che doveva emendare la Vulgata. L'opera venne ultimata nel 1588, ma non trovò il gradimento di Sisto V che la trovò troppo diversa da quella in uso. Egli stesso fece un lavoro di revisione dell'opera compiuta, includendo un buon numero di interpolazioni che la commissione aveva respinto. Questa Bibbia latina, venne pubblicata in una accurata edizione nella primavera del 1590 e, con la Bolla "Aeternus Ille", Sisto V dichiarava solennemente che questa edizione doveva essere accolta da tutti i cattolici romani che la dovevano ritenere, sia per l'uso pubblico che privato, come la sola autentica, minacciando gravi pene contro coloro che in avvenire avessero osato pubblicare o divulgare un'altra edizione che non fosse esattamente identica a quella. Morto però il papa, il 27 agosto di quello stesso anno, si pubblicò una nuova edizione che uscì il 9 novembre 1592, con il nome di Sisto V sul frontespizio, ma in realtà veinva diffusa sotto il pontificato di Clemente VIII. Nella prefazione, il cardinale Bellarmino spiegava che questa edizione l'aveva desiderata Sisto V perchè aveva notato degli errori tipografici. In realtà, l'edizione del 1590 conteneva ancora una quarantina di errori, mentre quella del 1592 ne conservava più di duecento. Solo nel 1604 a questa Bibbia venne aggiunto il nome di Clemente. E' questa l'edizione di Sisto-Clemente, considerata tuttora la Vulgata ufficiale. Questa edizione è stata emendata in molti punti, ma continua ad essere inferiore alla revisione del 1588 proposta dalla commissione. Riallacciandomi al discorso di Lisa che faceva notare le divergenze tra la Bibbia di traduzione evangelica e quella di traduzione cattolica, tuttavia, deve tenere presente le interplazioni che forzano il testo originale, le quali forzature sono rimaste per atteneresi alle regole stabilite dal Diritto Canonico. Per spiegare a cosa mi riferisco, considero per esempio un testo che la Vulgata ha forzato rispetto agli originali: in Atti 2:38, ai Giudei compunti nel cuore, Pietro rispose:" Ravvedetevi", il greco originale ha "metanoeiate", che significa appunto: ravvedetevi o cambiate mente, opinione, setimento. La Vulgata traduce:" Poenitentiam agite", cioè, "Fate penitenza"; ma così continua anche la versione sui testi originali, pubblicata nel 1964 dalle edizioni Paoline e quella della CEI - UECI: "Fate penitenza". Qui il significato è distorto in quanto l'originale parla di una trasformaizone interiore, quella del ravvedimento, mentre come è reso dalla Vulgata, e di conseguenza nelle versione cattolico-romane, si riferisce solamente ad un processo esteriore che esprime un'azione pratica più che un mutamento di sentimento o mente. Altro esempio è quello del saluto angelico di Luca 1:28. In quel passo l'originale ha il verbo al participio passato passivo: "kecharitomene" che significa "essenso stata graziata", " (o tu) che sei stata graziata" o "...che sei stata favorita dalla grazia", la Vulgata traduce con "Plena Gratia". Ma una traduzione del genere è sbagliata perche in greco l'espressione "piena di grazia" esiste e la si traduce con "pleres charitos". Quest'ultima espressione la ritroviamo per esempio in Giovanni 1:14. Riguardo poi al passo di Matteo 1:25, per rispondere a Nazareth, il testo originale suona: "E (Giuseppe) non la (Maria) conosceva fino a che ella partorì un figlio, e chiamò il suo nome Gesù" Con il verbo "conosceva", si traduce il greco "eginosken" imperfetto di durata, anziché l’aoristo che si sarebbe atteso. Il verbo vuole sottolineare il fatto che per tutto il periodo della gestazione di Maria, Giuseppe non volle mai conoscere Maria (durata). Va però notato che nel passo simile di Gv 9, 18: «non gli credettero fino a quando interrogarono i genitori» si usa l’aoristo e non l’imperfetto. Il verbo conoscere, nella Bibbia indica sempre una conoscenza sperimentale e spessissimo è un eufemismo per designare i rapporti matrimoniali; viene usato non solo nel caso di due coniugi legittimi, in cui usualmente è il marito che conosce la sposa (Ge 4, 17.25; Nm 31, 17-35; Gdc 21, 12), ma anche nel caso di relazioni omosessuali (Ge 19, 5; Gdc 19, 22). Qualche volta anche della donna si dice che «conosce» l’uomo. Si confrontino a tal proposito Ge 19, 8; Nm 31, 17; Gdc 11, 19; Giuditta 16, 26; Lc 1, 34. Nella Regola della Comunità, scoperta a Qumran, si legge: «e non si accosti a donna per conoscerla con un con-tatto virile, se non quando, compiuti i vent’anni sappia conoscere il bene e il male» (1Q Regola col. 1, lin 9 ss). Per questo motivo, la Riveduta, traduce giustamente: "non ebbe rapporti coniugali". Un ultimo appunto su quanto scriveva Nazareth Quindi......ciò che viene da chiedersi è....perchè dovrei fare affidamento ad una Bibbia Protestante.......(non dimentichiamo che vi sono versioni UNICHE per il mondo cristiano.....cioè, che sono in accordo con tutti...) e dimenticare il ruolo importante che ha avuto la Chiesa nel corso dei secoli circa la traduzione, la conservazione e la promulgazione? ....si può veramente chiudere la discussione accusando la Chiesa di aver ingannato per secoli milioni di persone? E che cosa faceva lo Spirito Santo...dormiva? Se fossi in te caro/a Nazareth, e lo dico in pieno amore fraterno senza alcuno scopo di polemica, osserverei le diverse traduzioni compiute dalla Chiesa nel corso dei secoli. Vedi, alla luce di quelli che sono i fatti, non affermerei con tanta sicurezza che la Chiesa in realtà ha tradotto, conservato e promulgato fedelmente i Testi Sacri, perchè? Consieriamo le seguenti versioni "storiche" La Vulgata (Venezia 1799) tradotto da Antonio Martini traduce così alcuni passi: In Marco si legge: "Ma dopo che Giovanni fu messo in prigione, Gesù andò nella Galilea, predicando il Vangelo del Regno di Dio, e dicendo: è compito il tempo, e si avvicina il Regno di Dio fate penitenza, e credete al Vangelo’; mentre una traduzione più fedele è: "Dopo che Giovanni fu messo in prigione, Gesù si recò in Galilea, predicando l’evangelo di Dio e dicendo: Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete all’evangelo" (Mar. 1:14,15). Come si nota, "Ravvedetevi", è stato tradotto con ‘fate penitenza’ nella traduzione del Martini quando invece nell'originale il greco "metanoeo" non significa di fare penitenza, ma "ravvedersi". Negli Atti degli apostoli si legge: ‘E si adunarono gli Apostoli e i sacerdoti per disaminare questa cosa’; mentre il testo dice: "Allora gli apostoli e gli anziani si raunarono per esaminar la questione" (Atti 15:6). Poco dopo si legge: ‘Allora piacque agli Apostoli e ai sacerdoti con tutta la Chiesa...’; mentre il testo dice: "Allora parve bene agli apostoli e agli anziani con tutta la chiesa.." (Atti 15:22). L' errore sta nel fatto che il greco ha "presbyteros" che significa anziano e non sacerdote. Dalla versione del Nuovo Testamento tradotto da Fulvio Nardoni si legge: In Marco: "Intanto giungono sua madre e i suoi cugini (greco: adelfòi) e, stando fuori, mandano a chiamarlo. Ora, una gran folla sedeva intorno a lui, e gli dissero: Ecco, tua madre e i tuoi parenti (il greco ha: i tuoi fratelli) sono là fuori che ti cercano. Ma egli, rispondendo loro, disse: Chi sono mia madre e i miei parenti (greco: adelfòi)? Poi gettando uno sguardo sopra coloro che erano seduti in cerchio intorno a lui, disse: Ecco mia madre e i miei parenti (greco: adelfòi). Chiunque fa la volontà di Dio, egli è mio fratello (greco: adelfòs), mia sorella (adelphe) e mia madre". Ma lo stesso testo tradotto fedelmente dice: "I suoi fratelli adunque, e sua madre, vennero; e, fermatisi di fuori, mandarono a chiamarlo. Or la moltitudine sedeva d’intorno a lui, e gli disse: Ecco, tua madre, e i tuoi fratelli son là di fuori, e ti cercano. Ma egli rispose loro, dicendo: ‘Chi è mia madre, o chi sono i miei fratelli? E, guardati in giro coloro che gli sedevano d’intorno, disse: Ecco mia madre, e i miei fratelli. Perciocchè, chiunque avrà fatta la volontà di Dio, esso, è mio fratello e mia sorella, e mia madre" (Mar. 3:31-35 Diod.). Come si può notare il greco adelfos che significa "fratello", è stato tradotto in tre modi diversi, prima con cugini, poi con parenti ed infine con fratello a secondo della necessità. Qual era dunque lo scopo o il fine di questa palese ambiguità traduttiva?Non è lecito riferirsi alla solita solfa che l'ebraico ha il termina "ah" che significa: parente, cugino, fratello ecc.. E' vero questo solo per l'ebraico ma non per il greco che ha invece molti più termini. Tanto è vero che esistono termini diversi per tradurre i diversi gradi di parentela, cioè: adelfos/adelphe= fratello/sorella, anepsios= cugino, syggenes= parente Possa Iddio benedirci tutti quanti. Pace, Julius! | |
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