Carissimi, pace del Signore.
Scusa Nazareth, ma sei la stessa persona di Caterina? Lo stile della scrittura e la produzione dei contenuti è la stessa. Comunque non fa differenza, un nick vale l'altro.
Comunque vorrei fare i seguenti appunti su quanto dici:
Caro julius.....vedo che sono state prese in considerazione solo alcuni aspetti di quanto ho detto e non il concetto......circa la Vulgata ad esempio...intendevo dire che se a Dio non fosse piaciuta la traduzione..come mai ha atteso che generazioni di mille e passa anni giungesso a Lui attraverso una Traduzione non corretta?.........eppure abbiamo avuto molti santi e martiri che si istruivano su questa traduzione........tutto qui...la mia era una riflessione.......
...la storia delle traduzioni e del canone è stata affrontata in altri forum.....
Vedi Nazareth rigirare la frittata non è una cosa buona e leale. Nel riportare quei brevi appunti sulla Vulgata, ti ho fatto semplicemente notare che non è stato il protestantesimo ad affermare che la Vulgata conteneva errori, ma gli stessi papi della Chiesa cattolica; ed ora tu che fai, deragli il discorso su Dio! No, non si fa così. Il mio era un appunto per dirti che non è stato il protestantesimo a ritenere la Vulgata piena di errori. Riguardo al secondo aspetto a cui tu ti riferisci, verrebbe spontaneo chiederti: la Bibbia dei TdG è sbagliatissima, come mai allora essa continua ad essere in circolazione? Dovremmo forse pensare ad un Dio ingiusto che non si cura di queste persone che si sforzano di cercare Dio con la Sua Parola sbagliata? Che c'entra quello che dici? Anche la mia comunque era una riflessione nel dirti che non è stato il protestantesimo a ritenere la Vulgata errata. Tutto qui!
se conteneva "forzature"....erano "gravi...tanto da impedire il riconoscimento della Verità?........se così fosse era una Bibbia sbagliata.......mentre qui affermi che "non lo era".......Se invece...tali forzature procedevano ugualmente nell'accondiscendenza del buon Dio.....si comprenderebbe come mai per oltre mille anni e generazioni di cristiani si siano convertiti a Cristo nonostante tutto...dunque.....??
M pare che a te piace stravolgere il tutto, vero? Le forzature non si riferiscono a interi libri della Bibbia. Le forzature sono quelle traduzioni imperfette che possono compromettere il senso di quello che sarebbe stato invece nell'originale. Già ne ho parlato ma tu non lo hai letto, non mi ripeterò. Le traduzioni inoltre non sono ispirate, solo i testi originali lo sono; che c'entra, in tutto questo, l'accondiscendenza del buon Dio? Le traduzioni mica sono state operate per comando divino? Esse sono state la conseguenza delle necessità di un popolo, il cui linguaggio, essendosi evoluto, parlava un vernacolo differente da quello in cui erano scritti gli originali. Per questo motivo è sorto il bisogno di rendere quei testi comprensibili al popolo, ma se la lingua non si fosse evoluta, le traduzioni non sarebbero venute all'esistenza.
Ciò che volevo far rilevare che il soffermarsi su di una sola parola....rende fazioso il voler avere a tutti costi una ragione che di fatto non c'è come la questione del PIENA DI GRAZIA........
Non è una "sola parola" a far discutere, ma se avessi letto lo stralcio che ho postato precedentemente, noterai che erano stati rinvenuti errori che girano intorno al numero di 200, come vedi, sono molto di più gli errori, altrimenti se fosse stata una sola parola, che necessità avrebbero avuto i papi di emendare la Vulgata nella sua interezza?
COLMATA: sinonimo: riempire; completare; arricchire-
PIENO (PIENEZZA): SINONIMO: riempito; colmo; zeppo; saturo........
Se sfogli il vocabolario ti accorgerai come ti stai arrampicando sugli specchi.......dato che hai sottolineato che il significato è completamente diverso....ti ho appena dimostrato che il senso è medesimo.......
Nazareth, le fraseologie del tipo " ...ti stai arrampicando sugli specchi" credo che non conducono al buon dialogo. Non credo che la nostra sia una battaglia dalla quale deve spuntare chi ha più ragione, ti pare? D'altra parte se vogliamo essere coerenti potrei fare abbondantemente la stessa considerazione su di te, ma nel regolamento si legge che bisogna utilizzare un linguaggio opportuno, come mai tu stessa che ne sei la moderatrice non ottemperi a quanto hai stilato utilizzando un linguaggio che apre lo spiraglio ad una battaglia? Ritornando a quanto hai scritto, la differenza che hai riportato è insostanziale perchè comunque rimane il fatto che nel greco originale il verbo si trova al participio passato passivo. La traduzione "colmata di grazia" nemmeno è esatta. L'ho già detto ma, come al solito, mi ritrovo a ripetere. Un participio passato e, per giunta, al passivo non può essere tradotto con "piena di grazia" e nemmeno con "colmata di grazia". Inoltre, quantunque il verbo caritoo non si trovi negli scrittori classici, l'analogia di tutti i verbi in "too" ci accerta che esso indica il passaggio dall'azione significata nel sostantivo radicale al'oggetto del verbo, il largire grazia o favore a qualcuno. Inoltre ho fatto notare che in greco esiste il modo di tradurre l'taliano "piena di grazia" o lo si trova in Giovanni 1:14 dove il greco reca "pleres charitos". A questo poi se aggungiamo che l'angelo prosegue dicendo: "Hai trovato grazia presso Dio" ogni dubbio scompare. Infatti, che necessità aveva l'angelo di dire a Maria che aveva trovato grazia presso Maria se ella stessa era già piena di grazia? Nell'intera Bibbia, ogni volta che troviamo espressioni del tipo "...hai trovato grazia" sia nell'A.T che nel N.T. non si tratta mai di persone virtuose, anzi, sono persone umili e indegne che però erano timorate di Dio ragion per cui sono state graziate, hanno trovato grazia presso Dio; per esempio come si evince dai seguenti passi:
"Ma Noè trovò grazia agli occhi dell'Eterno." Genesi 6:8
"E l'Eterno disse a Mosè: "Farò anche questo che tu chiedi, poiché tu hai trovato grazia agli occhi miei, e ti conosco personalmente". Esodo 33:17
Anche Noè e Mosè erano pieni di grazia, allora?
Un momento julius......ciò che il pentacolismo accusa alla Chiesa Cattolica è proprio questo senso di CONTINUITA'....che per noi, infatti....in Maria non è mai finito.......e che continuerà fino al ritorno glorioso di Cristo quale Giudice.....mentre per voi.....una volta esaurito il compito di Maria (così come per i santi) tutto finisce li....
C'è un proverbio che dice: "Nell'opera di Dio tutti siamo utili, ma non indispensabili!"
Tu pensi che se Maria si fosse rifiutata di accettare la volontà di Dio, Dio stesso non avrebbe provveduto sicuramente? O pensi che solo Maria era la predestinata? E' per questo motivo che non si deve insistere tanto su Maria perchè al suo posto ci poteva essere qualcun' altra. Il discorso che tu fai non ha senso. Maria, così come io e te, è stato solo uno strumento nelle mani Dio, perchè al suo posto poteva essere scelta qualcun' altra. Quella continuità a cui ti riferisci, a parte che è una constatazione tua, biblicamente non esiste, anzi, dalla Bibbia si evince il contrario è scritto infatti
"Cosí, anche voi, quando avrete fatto tutto ciò che vi è comandato, dite: Noi siamo servi inutili; abbiamo fatto quello che eravamo in obbligo di fare". Luca 17:10
Fu questa la risposta di Maria quando disse: "Sono la serva del Signore, mi sia fatto secondo la tua parola"
Maria accetta la volontà di Dio in quanto serva e rimane tale per il resto della sua vita, cioè, serva. Maria ora è nella presenza di Dio, in attesa come tutti gli uomini, della manifestazione di Gesù.
Se le due nature sono INDIVISIBILI.......perchè negate a Maria la maternità divina?
Giusto, giusto, giusto....ma come, mi cadi sul finale? Avevi fatto un' esposizione così brillante e poi vieni meno sul finale contraddicendoti. Prima dici che Gesù ha preso da Maria la sola natura umana e poi attribuisci a Maria una maternità divina. Ma ti rendi conto di quello che dici? Maria ha una maternità divina???? Maria non può avere una maternità divina, primo perchè appartiene alla stirpe degli uomini e come tale è figlia di Adamo, è figlia del tempo; secondo, Maria ha dato a Gesù solo la natura umana e non quella divina perchè Gesù è già Dio. Gesù era Dio prima di Maria, era Dio mentre era in Maria, e sarà Dio per l'eternità. Il concetto stesso di madre di Dio è quello che non torna perchè non ha senso. Gesù in quanto Dio e Parola Creatrice non può avere una mamma perchè Maria stessa è stata creata per mezzo di Lui. Anzi mi pare che gli dei che avevano una madre erano quelli dell'Olimpo e quindi gli dei della mitologia greca. Che c'entra la mitologia greca con il cristianesimo?
NON è diventata grande per questo Fiat, ma ha fatto grandi tutti i cristiani.......perchè in quel "SI" c'è il nostro si.....solo che Lei lo ha portato FISICAMENTE E MATERIALMENTE......è stata la "porta" scelta da Dio per entrare nella vita dell'uomo.....è nell'Incarnazione che cielo e terra si sono unite......ed è nella Risurrezione che ci sono state aperte le porte dei cieli......
La "porta" poteva essere chiunque. Il privilegio non era solo di Maria. Maria è stata solo scelta, è solo uno strumento. In che senso i cristiani sono stati fatti grandi? Già, in quale prospettiva? E' Gesù che ha fatto grandi tutti noi cristiani donandoci di essere "chiamari figli di Dio". Questa è la nostra e unica vera grandezza. E solo merito di Cristo. Che c'entra Maria in tutto questo? Perchè ha portato fisicamente e materialmente Gesù nel suo grembo? Ma questo non significa niente perchè poteva essere scelta anche qualche altra giovane vergine al posto di Maria. Maria non aveva idea di quello che era il Progetto di Dio di mandare il Salvatore nel mondo. Tanto è vero che spesso la Bibbia dice che Maria senza capire serbava tutto nel suo cuore, come mai?
"MADRE DEL MIO SIGNORE"........ora Julius...quanti Signori abbiamo? Non dimenticare che Gesù non aveva ancora predicato......ed Elisabetta usa un'espressione ed un termine che era usato solo per rivolgersi a Dio.......
Però Nazareth, non dimenticare che quando Maria andò a visitare Elisabetta, il vangelo ci dice che Elisabetta fu ripiena di Spirito Santo. Fu grazie allo Spirito Santo, sotto la Sua ispirazione, che Elisabetta riconobbe il bambino che era in Maria come il Signore. Attenzione, non che Elisabetta attribuisca a Maria la maternità divina, ma Elisabetta riceve la rivelazione dell' identità del feto che è nel grembo di Maria. La stessa osserazione può farsi per Simeone, quando Gesù fu presentato al tempio. Cosa dice il vangelo? Il vangelo ci dice che c'era un uomo timorato di Dio, Simeone, sul quale era lo Spirito Santo; e gli era stato rivelato dallo Spirito Sano che non sarebbe morto prima di aver visto il Cristo del Signore. Quando Simeone, mosso dallo Spirito Santo, si reca nel tempio e vede il bambino Gesù lo prende in braccio e dice:
"Ora, o mio Signore, tu lasci andare in pace il tuo servo, secondo la tua parola; poiché gli occhi miei han veduto la tua salvezza, che hai preparata dinanzi a tutti i popoli per esser luce da illuminar le genti, e gloria del tuo popolo Israele".
Chi glielo aveva rivelato a Simeone se Gesù era ancora un bambino? Se è vera l'ipotesi che Maria dovesse esser la madre di Dio, non credi che Simeone ne avrebbe dato accenno? Invece niente, nessun riferimento a Maria come se non ci fosse mai stata, ma solo un ringraziamento a Dio. Perchè e come mai? Semplicemente perchè tutto ruota intorno a Cristo. E' Lui che ha importanza in questo passo e non Maria.
Infine....Lutero chiamava Maria "Mia Signora" (o più conosciuto come Madonna).....e credeva di Lei quale Madre di Dio.......furono le successive divisioni a cominciare a togliere a Maria il senso della Teothokos.....ma fino al 1590 la dottrina della maternità divina IN Maria era ed è consolidata.....poichè tale termine è intrecciato nella dottrina trinitaria.....che insegna un unica natura divina e umana INDIVISIBILE in Cristo Gesù........
Lutero era un uomo e come tale soggetto ad errore. Per quanto mi riguarda, secondo l'insegnamento biblico e in accordo con Elisabetta che non chiama Maria "madonna" ma "madre", io ho solo un Signore benedetto in eterno e non ho una signora anche perchè nella rivelazione di Dio non esiste una signora.
Guarda che ti sbagli Julius.....Dio ha progetti PER TUTTI.....l'ha avuto per Abramo che lo ha reso PADRE DEI CREDENTI.......infatti noi non usiamo dire che Gesù è padre dei credenti.....eppure è attraverso la fede in Lui....che ci salviamo (da cristiani ovvio).....NON è l'unico vero grande porgetto...Cristo Gesù è.....il Progetto......attorno al quale ruotiamo TUTTI NOI.......in questo caso anche Giuseppe è nel Progetto di Dio......che lo chiama non per farlo padre di altri...ma custode della Famiglia di Nazareth......se Giuseppe non avesse svolto il suo ruolo probabilmente avremo sentito parlare di una Maria lapidata e chissà quale altre risorse Dio avrebbe inventato per manifestarsi comunque.......ad ogni modo il mare è pieno del "senno del poi" e a noi non interessa
Cara Nazareth, hai considerato solo un aspetto di quello che volevo dire. Nel mio intervento precedente intendevo riferirmi a quello che hai già espresso tu e cioè che tutti noi ruotiamo inotorno al progetto: Gesù. Credo, inoltre, che Gesù sia l'unico vero grande progetto oltre ad essere IL PROGETTO. Non può essere diversamente visto che tutti noi ruotiamo intorno ad IL PROGETTO.
1) perchè insistere sui figli eventuali dal momento che non si hanno prove? Ci basiamo su INTERPRETAZIONI......e perchè dovrei dare credito alla vostra?
Le prove ci sono e ne ho date alcune, solo che sei tu che non ne vuoi tenere conto. Che succede, facciamo come diceva Papa Gregorio: "Vedere tutto, nascondere molto, correggere poco?" In sostanza, la nostra non è una interpretazione, ma perchè invece io dovrei dare credito alla vostra che è una interpretazione? Perchè la vostra interpretazione dovrebbe avere più credito?
perchè insistere su questi aspetti se non per negare la Teothokos? Se dunque la motivazione è questa dal momento che non ne leggo altre se non il mettersi contro l'insegnamente della Chiesa, ne deduco che nemmeno da parte di certe frangie protestanti si hanno prove concrete.....anzi......nascono molte domande inrisposte.....
Credo di aver dimostrato il contrario. Come spesso ho letto su questo sito, non è il mettersi contro la Chiesa cattolica, ma contro l'insegnamento e le dottrine che non esistono e che essa chiesa professa.
chiedevi perchè non accettare il movimento del risveglio....niente affatto....io non lo nego....sono certi movimenti che negano la Chiesa...il che è diverso...........infine la Riforma Protestante (o Chiese Riformate) non contempla il movimento Pentecostale verso i quali invece....vi sono non pochi attriti dottrinali e insegnamenti diversi.......
Ti sbagli, chiedevo perchè tanto astio verso la Riforma alla quale adduci tantissime colpe quando poi è vero il contrario.
Per ora è tutto e che dire se non che Dio ci benedica tutti. Comunque continuo ad essere graziato, a parte qualche eccezione, per la pacatezza dei toni e la cortesia che traspare.
Pace, Julius