LE TRADUZIONI

Carissimi, pace a tutti

Caterina, SVEGLIA!!!!!!

Ma cosa significa quel lungo stralcio che hai inserito e copiato da chissà dove?

Ma è di questo che stiamo parlando? Della formazione della Bibbia? O del Canone del N.T? O ancora di chi debba interpretare la Bibbia? Non stavamo parlando di traduzioni? E allora che c'entra quello che hai scritto che, in sostanza, è irrilevante e insignificante ai fini del discorso? Per tal motivo mi limito a rispondere alla parte finale del discorso laddove tu scrivi:

 

ma non credo di essere la sola ad aver capito ciò che ho letto....ed ora che lui dica di essersi espresso male...è solo un tentativo per non ammettere che non ha altre risposte da dare

Ah si?! E come fai a saperlo? Chi te lo ha detto? Conosci per caso i miei pensieri? Sai per caso quali sono le mie risorse intellettive e argomentative per arrivare a queste concusioni? Più e più volte ti ho risposto a quello che hai appena riportato e mi sembra che quella che ha riscritto le stesse cose sia proprio tu! Chi è dunque che non sappia cosa rispondere? E il resto del dialogo o le domande che ti ho posto, che fine hanno fatto? Secondo te, a questo punto, che dovrei pensare? Dovrei pensare che sia proprio tu quella che sta portando questo dialogo in un personalismo pericoloso visto che sei proprio tu quella che ha ignorato diverse domande da me poste che potevano allargare a dismisura il dialogo, ti pare? Ma di che hai paura? Si, mi sa infatti che tu voglia spostare l'attenzione da queto tema di discussione quasi perchè non vuoi che qualcuno venga a conocenza di certe argomentazioni che potrerbbero ledere una presunta "verità" da te imposta. Dico te perchè tu srivi più di tutti gli altri. E questo tuo affannarti a voler rispondere per forza a tutto e a tutti e, in mancanza di argomenti, ripetere le stesse cose, non so cosa mi fa pensare......tante cose, ma lasciamo stare perchè è meglio.

 

Riguardo alla parte conclusiva del discorso su Maria madre di Dio, non mi ripeterò, ho già risposto abbastanza e sto ancora aspettando risposte a diversi quesiti che ti ho posto. Però una domanda vorrei porla: possibile che riesci a vedere in quel passo solo la Theotokos (sulla cui questione ho fatto già altre osservazione facendoti notare anche la Cristotokos e l'Antropotokos e di come infine si sia optato, per scelta personale, alla Theotokos) e non la progressiva rivelzione di Gesù al mondo, perno principale di tutto il Nuovo Testamento? Possibile che non scorgi che in quel passo, Elisabetta non chiama Maria, mea domina, come fate erroneamene voi, ma semplicemente madre del Suo Signore? (Ah, ho visto che i passi che ti ho riportato non li hai considerati, come mai? E l'esempio dei magi? E Simeone? E chi è che deraglia ?).

Possibile che Maria dice di se stessa che le generazione la chiameranno BEATA e voi invece la chiamate: Corredentrice, porta del cielo, Regina del mondo e del cielo, madre della Chiesa? Ma mi spieghi una cosa: era questo che diceva Maria di se stessa? E bada bene che tu hai scritto che le generazioni l'avrebbero chiamata BEATA, giustamente, perchè così dice la Bibbia. Allora? E in che maniera non si attribuise a Maria un "privilegio" alla sua persona se poi le sono affibiati quei titoli onorifici?

 

Chiunque potrebbe dire, ma io lo sento nel cuore....rispondo...impossibile.....perchè se l'interpretazione sarà priva di preconcetti e di pregiudizi...la conclusione sarà UNANIME....anche se con sfumature diverse......perchè è proprio Parola di Dio......che ESIGE L'INTERPRETAZIONE.

Solo che bisogna stare attenti a fare si che l'interpretazione data (nel caso di Maria) non sia estranea alla Cristologia e all'insegnamento biblico globale, questo è il punto! Così pure bisogna stare attenti a non attribuire alla parole di Gesù , come hai fatto tu, un significato arbitrario, maldestro e settario. A proposito, mi vuoi dire, alla luce di quello che hai scritto sulle parole di Gesù, chi è che interpreterebbe la Bibbia giustamente? Ti sei sforzata nello scrivere che solo la Chiesa può interpretare la Bibbia, giusto? Bhè allora tu hai fatto un peccato di omissione verso il Magistero cattolico visto che ti sei azzardata ad interpretare, in maniera arbitraria ed anche erronea tra l'altro, un verso della Bibbia, è giusto? Ora se tu mi dici che interpreti secondo quello che il Magistero dice, due sono le cose: o il Magistero è poco affidabile perchè ha mal tradotto quel verso,cosa che voglio pensare non essere vera, o sei stata tu che ti sei lasciata prendere un bel pò la mano; aspetto comunque una tua risposta. Poi dimmi: che senso ha, adesso, quello che hai scritto? Che forse si vuole riempire le pagine di questo gruppo, senza dare peso alle parole, al fine di distogliere gli altri dalla comprensione del filo-conduttore del dialogo? Sai, Caterina, non è la prima volta che mi capita una cosa del genere, per questo avevo scritto che avevo capito che tipo di persona eri, non sei l'unica. Nelle dicussioni, sappilo, a volte non basta la mera preparazione biblica e teologica, ma c'è bisogno pure di esperienza ed è per questo altro motivo per cui avevo scritto che a me piace guardare in faccia il mio interlocutore se devo discutere veramente e ripeto: VERAMENTE e SERIAMENTE !

 

Dio vuole il CUORE....altrimenti la Bibbia diventa un testo scolastico PRIVO DI SPIRITO.....

E' vero, Dio vuole il cuore! Ma dimmi una cosa, tu prima di accettare una cosa così com'è prestandogli fiducia, apertura....insomma il cuore, cerchi di capire se sia corretta, giusta, degna di fede o se sia sbagliata? O l'accetti e basta? Ora Dio ci ha donato pure un'intelligenza che va sfruttata. Nel caso della Bibbia, già Pietro avvertiva che c'erano taluni che stravolgevano il senso delle Scritture, e il consiglio paolino era quello di non lasciarsi abbindolare da filosofie e vani ragionamenti. Bhè Caterina, visto che la Bibbia è IL libro ed ha sempre attualità, non credi che il consiglio di Paolo valga ancora oggi? Basta il cuore, e vero! Ma dimmi, i Bereani, cosa fecero prima di aprire il cuore a quello che Paolo raccontava loro mentre li evangelizzava? Si accertarono "nelle Scritture" che le cose raccontate da Paolo corrispondessero alla verità. Non credi che ognuno, compresa tu, abbia il diritto di considerare se sia corretta o meno una certa dottirna e un certo insegnamento? O riteini che bisogna assorbire passivamente quello che ti viene detto? Se è così, bhè, sappi che non sono minimente d'accordo e anzi, mi meravglio come certuni lo facciano. Dico questo perchè è nell'indole umana andare fino in fondo alle cose per afferrare il senso preciso e corretto di quello che si viene a conoscere; non è possibile che qualcuno che mi dica che un asino stia volando nel cielo io ci creda, è ovvio! Bhè, mi chiedo allora, come mai e perchè la gente non dovrebbe avere la stessa caparbietà e curiosità a voler comprendere quello che in definitiva è fondamentale per la salvezza della propria anima. PERCHE'?

 

Nel frattempo, ti saluto cara Caterina. Alla prossima

Per Claudio

Pace caro Claudio.

La mia risposta caro Julius è un po’ lunga e complessa, spero avrai pazienza di leggerla

L'ho letta Claudio, ma dov'è che hai risposto alla mia domanda? Scusa, io ti chiedo se i movmenti di risveglio costituissero forse un altro popolo e tu mi parli di "colonna e sostegno della verità". Benissimo alla luce della storia sembra che siano stati proprio questi movimenti dissidenti la colonna e sostegno della verità, visto che la Verità non è la Chiesa, come tu dici erroneamente, anzi la Verità era tenuta nascosta dalla Chiesa; la Verità è Gesù e la Sua Parola. E cosa fecero questi movimenti? Riportarono alla luce la Bibbia quando era interdetta e rirproposero le dottrine bibliche eliminando le stupidaggini che andavano sotto il nome di tradizione inventate dai papi. Dunque, ti ripropongo la domanda che spero risponderari senza giri di parole ma in maniera laconica:

"I cosiddetti movimenti di "risveglio", definiti eretici poi dalla Chiesa cattolica, costituivano forse un altro popolo? Mi spiego: hai forse dimenticato che questi movimenti erano anche essi "cristiani" e che non erano musulmani o altro?"

Tuttavia mi piace quanto scrivi e cioè che:

La Chiesa ha anche un’unica dottrina che è quella insegnata dagli Apostoli (Ef 2,20) e san Paolo nella lettera agli Efesini (Ef 4,14) dice chiaramente che la dottrina deve essere fondamento dell’unità.

Guarda, l'hai detto tu: un'unica dottrina insegnata dagli apostoli. Ok! Mi basta questo, ma qual era la dottrina insegnata dagli apostoli? Nelle dottrine insegnate dagli apostoli che si trovano nella Bibbia e delle quali troviamo un sunto molto semplice nella Didachè, dov'erano: il pedobattesimo, la venerazione di Maria con tutti i titoli affibiatele, il culto dei Santi, il cosiddetto "privilegio paolino" ecc..... Claudio, sai quando è che sono iniziate le divisioni? Quando alla sola dottrina degli apostoli cominciarono ad essere aggiunte quelle "filosofie e vani ragionamenti..." che hanno portato all'allontanamento della verità espressa nella Parola di Dio.

 

A somme linee per ora ti ho risposto su come la Chiesa s muoveva in unità nel passato

Già, ma non alla mia domanda.

 

Adesso ti porto un paio di esempi biblici che ti spiega che cos’è successione apostolica

Ma la mia domanda non chiedeva questo, puoi rispondere alla domanda che ti ho riportato ad inizio pagina per favore? Grazie! Soprassedo sulla questione della successione apostolica e mi astengo dal commento di affermazioni arbitrarie tipo:

Faccio notare che Tito è un il vescovo dell’isola di Creta e che oltre al compito di non insegnare false dottrine che san Paolo ha detto a Timoteo –vedi più avanti- e di conseguenza si estende a tutti i Vescovi, Tito ha anche il compito di seguire i Presbiteri della Chiesa. E chi sono i Presbiteri? Sono gli attuali preti. San Paolo da l’incarico a Timoteo di succedere a lui nella Chiesa di Efeso

perchè non è di questo che stiamo parlando e non era questo che chiedeva la mia domanda. Certe volte ho il dubbio che gli italiani stessi non capiscano la propria lingua. Ma Claudio, possibile che non hai centrato la mia domanda? Ma non l'hai capita e non sai che rispondermi?

 

Faccio notare che i Vescovi hanno il compito di non insegnare false dottrine

Diciamo che avrebbero dovuto avere il compito di non insegnare false dottrine, ma quelllo che è stato fatto è fatto.

 

I fedeli devono essere umili agli anziani (Vescovi e Presbiteri) cioè avere rispetto per la loro scelta vocazionale perché arriva da Dio. Infatti la lettera di san Pietro è molto chiara con chi si ribella e contrasta agli anziani Dio li vede come superbi. Quindi san Pietro in questa lettera dice di umiliarsi sotto la loro autorità perché viene da Dio

Ecco, qui forse alludi, impropriamente alla mia domanda. Vuoi forse dirmi che questi movimenti, costituiti da cattolici con le coscienze risvegliate, abbiano sbagliato perchè si sono ribellati al'insegnamento dei loro vescovi? Se è così Claudio, perdonami, ma sei completamente fuori strada. Ti faccio un esempio. Supponiamo che tu abbia un fratello maggiore che ti insegni a sciare e ti indichi i luoghi in cui è pericoloso andare. Se dopo un certo periodo di tempo, durante il quale tu acquisti esperienza e diventi un esperto sciatore come tuo fratello, vedi che tuo fratello va a sciare in quei luoghi che ti ha sempre indicato essere pericolosi perchè tali, dimmi, non lo avvertiresti del pericolo? Allora, perchè dunque avrebbero sbagliato quei nostri fratelli dalla coscienze risvegliate a richiamare gli altri loro confratelli per ritornare sulla retta via così com'era espressa nella Parola di Dio?

 

In questa fase ti ho fatto notare che la Chiesa è unanime nel parlare (1 Cor 1,10); ha una sola dottrina (Ef 4,14); si basa sugli Apostoli (Ef 2,20) e sulla successione Apostolica (Ef 2,20); ha i Vescovi e i Presbiteri che sono garanti della dottrina insegnata (1 Tim 1,3-4; Tito 1,7) Per queste caratteristiche la Chiesa è "Colonna di sostegno della Verità" (1 Tim 3,15) e non delle opinioni che girano in questi tempi e come ti ho fatto notare ci sono tante opinioni (T.d.G, cristiani unitari, ecc. ecc.) .

Peccato che la mia domanda chiedeva un'altra cosa. Mi puoi rispodere ora, per piacere?

 

La Sola Scrittura è anti-storico ed è anche contro la Verità

Claudio, sei troppo generico! Prima di dire che è contro la Verità, devi dirmi che cos'è la Verità? Cosa intendi per Verità? Già, chi o cosa è per te la Verità?

 

Il concetto di sola scrittura è antistorico perché la Bibbia è stata fatta dalla Chiesa dal 393 al 397 d.C., quindi come facevano i cristiani ad essere tali con la Sola Scrittura?

Anche a te dico che, volutamente, non ti rispondo perchè non è di questo che si sta parlando. Piuttosto volevo farti una controdomanda: Paolo, rivolgendosi a Timoteo, che era un CRISTIANO, dice che egli ha ricevuto conoscenza delle Sacre Scritture. A quali Scritture si riferiva? Come fai a dire che non c'era la Scrittura? I Bereani, non erano forse già assertori della Sola Scriptura visto che confrontavano quanto Paolo raccontava loro? E allora, di quale Scrittura si trattava? Poi voglio chiederti: ma tu hai compreso cosa significa l' etichetta Sola Scriptura? Potresti spiegarmelo a parola tue? Intendo farti notare una cosa!

 

Te l’ho provato e con il Credo e con la Bibbia

Scusami, ma cosa hai provato?

 

Lutero ha diviso l’unanimità nel parlare creando la dottrina antistorica della sola scrittura

Prima di pubblicarti un lunghissimo commento su questo assurdo che hai appena scritto, conosci la storia di Lutero e le condizioni religiose che hanno indotto Lutero a dar vita a quella Riforma il cui scopo non era quello di separarsi dalla Chiesa nella quale si strovava? Dici questo perchè è così che ti hanno indotto sempre a pensare o parli perchè te ne sei interessato personalmente? Mi pare che sia più vera la prima!

 

Ti dicevo che Dio ha sempre cercato di santificare la sua Chiesa: lo ha fatto con santa Caterina da Siena 300 anni prima di Lutero

Arrivi in ritardo. Alcuni interventi fa avevo scritto a Caterina e riscrivo ora a te: ma tu pensi che tutto abbia avuto inizio solo con Lutero? Se è questo che pensi, ti invito caldamente a studiare un pò la storia del Cristianesimo antecedente la Riforma.

 

Il papa ha ordinato a san Francesco d’Assisi quando gli si è presentato d’avanti, di andare a predicare ai porci e lui lo ha fatto

Predicare ai porci? Ma che significa? Che senso ha? Pietro non avrebbe mai "ordinato" a qualcuno di andare a predicare ai porci per avere prova di ubbidienza. Anzi Pietro non avrebbe mai esatto ubbidienza alla sua persona, ma fu egli stesso che davanti al Sinedrio diceva: "Bisogn aubbidire a Dio anzichè agli uomini!" Ora che mi ricordo, tanto per inorizzare, ma Gesù non disse che non si dovevano dare le "perle ai porci"?

 

Pensa se il papa avesse detto di predicare ai porci uno come Lutero, tu credi che avrebbe detto "si lo faccio"? E pensi che lo avrebbe fatto?

Certo che Lutero non l'avrebbe fatto. Gesù ordinò di andare a predicare la Sua Parola agli uomini e non ai porci!

 

Spero tu non voglia farlo adesso perché sarebbe anacronistico, non ti pare?

Cosa???? Anacronistico, cioè fuori dal tempo, scegliere di servire l'Eterno? Ma sei cristiano? Claudio, non è mai anacronistico scegliere quotidianamente di servire L'Eterno. Così pure non è mai anacronistico rinunziare a se stessi quotidianamente. Spero che tu ti renda conto di quello che hai scritto.

 

Dio ha dato quegli ordini perché in quel momento storico era molto probabile che Israele diventasse una nazione pagana, per cui l’ha dovuta preservare nella santità in questo modo. Se Israele fosse diventata una nazione pagana credi che Gesù si poteva incarnare nel seno della Vergine Maria? Comunque con Cristo si è rivelato la vera immagine di Dio ovvero che è Amore infinito e Misericordia infinita.

Che c'entra questo ora con l'illazione che tu stesso avevi scritto e cioè che: Dio ha per caso diviso Israele tra i più santi e i meno santi del popolo?

Ti ho dimostrato che è stato vero il contrario, cosa hai da aggiungere a riguardo?

 

Vedi, magari queste persone volevano riformare la Chiesa onestamente, ma ahimè si sono messe in testa di far si che la loro volontà fosse superiore all’ubbidienza dovuta ad un superiore.

Claudio, ma la leggi la Bibbia? E da quando in quando l'ubbidienza va prima davanti ad un superiore e poi a Dio? Se la Parola di Dio dice una cosa diversa da quella che mi dice o ti dice un superiore, l'ubbidienza va a Dio e non al superiore. Inoltre, cosa che tu non sai come ho potuto notare, è che i membri di quei movimenti non si sono ribellati ai loro superiori ma hanno solo affermato che certune "cose" erano errate rispetto a quanto la Parola di Dio diceva. Poichè questi "superiori" (nella Chiesa di Gesù non esistono superiori e inferiori) non volevano rifiutare certe dottrine perchè fonti di "mercimonio" si rese necessaria la divisione che, a quanto pare, fu voluta dai "superiori" stessi. L'ubbidienza va a Dio principalmente e poi al proprio pastore, prete, rabbino e così via.

 

Hai presente le nozze di Cana di Galilea dove Maria chiede di cambiare l’acqua in vino?

Io ce l'ho presente, ma tu ce l'hai presente? Sicuro? Dico questo perchè se ce l'avessi presente non avresti scritto che Maria chiede di cambiare l'acqua in vino, ma dice semplicemente:

"Non hanno più vino".

Puoi dirmi, per favore, dov'è che Maria chiede di cambiare l'acqua in vino come se Gesù non lo sapesse? E mi dici dov'è pure scritto che quei servi ubbidirono, come tu scrivi, ad un ordine assurdo dato da Maria, quando dal Vangelo leggo che fu Gesù ad ordinare di riempire quelle giare e portargliele e non Maria? Ora siamo a numero due di cattolici che addirttura oltre ad interpretare alla cianfrusaglia, inventono i passi della Scrittura. Ma bene, continuiamo?

 

Tu come fai a separare nella tua vita la tua tradizione e la tua storia?

Prima di risponderti, sai cosa è la Tradizione o come viene chiamata in greco paradosis ?

 

come ti ho dimostrato è impossibile.

Dove e cosa hai dimostrato? Allora, vediamo: la mia domanda chiedeva una cosa e tu mi rispondi un'altra cosa che non era contemplata nella mia domanda, dici che bisogna ubbidire ad un "superiore" anzichè principalmente a Dio e poi inventi passi che nella Bibbia non esistono. E' questo che definisci: dimostrare?

 

Per rientrare in questo thread le traduzioni sono oggetto di interpretazioni da parte della Chiesa

Oh, finalmente te ne sei accorto che eri arrivato non so dove! Deo gratias che sei rientrato in te stesso!

 

Ti saluto nella grazia di Gesù!

Pace. Julius.