LE TRADUZIONI

Contaccambiamo l'augurio per una proficua vacanza......a Dio piacendo ci rileggeremo con calma.....

 

Fraternamente i gestori.....

buone vacanze anche a te caro Julis e riposati

Pace e bene

Claudio

Carissimi, pace a tutti!

 

Volevo informarvi che sono tornato da queste graditissime vacanze.

C'era proprio bisogno di questo riposo che Dio mi ha concesso!

 

Tra breve riprenderò a scrivere e a risentirci per scambiare le nostre opinioni e continuare nella nostra crescita!

 

Dio ci benedica!

 

Carissimi, pace del Signore. Come promesso riprendo il discorso che ho lasciato in sospeso a fine agosto.

Cara Caterina, mi ha fatto veramente piacere leggere quel piccolo stralcio di testimonianza che hai inserito nel tuo ultimo intervento. Quello che hai scritto mi è piaciuto perchè è stato, più o meno così, che sono andate le cose per la mia vita. Un esperienza personale di fede COMBATTUTA....VISSUTA....ACCETTATA.

Mi ha fatto piacere perchè è bello incontrare, virtualmente per inciso, persone che hanno la forza e il coraggio di professare la propria fede con ardore e zelo. Magari fossero così tutti i sedicenti cristiani, il mondo sarebbe completamente capovolto. Se Dio si servì di soli 12 uomini per portare l'Evangelo in ogni parte del mondo fino ad allora conosciuto, figuriamoci oggi che ne siamo molti di più; senza contare la tecnologia che ci favorisce smisuratamente. Cara Caterina, era questo che intendevo per crescita nel mio messaggio di presentazione. Crescita! Scambi di esperienze, nonostante le evidenti divergenze dottrinali. Finalmente!

Perdonami, ma un appunto devo farlo su quanto scrivi nella parte finale e cioè:

la Bibbia, la scelta del Canone...le Traduzioni...ruotano attorno ad un aspetto inscindibile...L'INTERPRETAZIONE DI COSA DIO HA VOLUTO E VUOLE ANCORA TRASMETTERCI...se non si comprende questo non si può andare avanti.....perciò se vuoi ripartiamo da li, magari al tuo rientro....

Vedi Caterina non è tutto vero quello che dici! Anzi, così facendo contraddici la tua posizione di chi deve interpretare la Bibbia. Se è come tu dici, a questo punto i teologi, il loro ruolo, sarebbe inutile! Perchè? Perchè se basta un traduttore a capire cosa Dio ha voluto dire (considerando che spesso i traduttori capiscono poco di teologia ma sono, in compenso, dei bravissimi linguisti, poliglotti, e letterati) allora il teologo ha un ruolo poco rilevante. Infatti com'è che si procede o almeno si è proceduto? Il traduttore traduceva il testo biblico, dopodichè il testo biblico passava al teologo che visionava la traduzione perchè non contraddicesse i concetti e i principi teologici su cui si basa la dottrina cristiana e della Chiesa in genere. L'interpretazione nell'ambito delle traduzione, deve essere usata solo in senso lato ma non nella sua accezzione di proclamazione di dottrine e dogmi! Anzi, in quest'ultimo senso, cioè, di proclamazione di dottrine e dogmi, è solo un'operazione postuma. Difatti i padri hanno cominciato a commentare i testi sacri solo dopo che hanno ricevuto il testo sacro tradotto nella loro propria lingua considerando che non tutti i padri fossero dei traduttori e non tutti hanno compiuto delle traduzioni. Oggi, per esempio, il teologo o il catechista della chiesa cattolica interpreta la Bibbia quando non è neanche un traduttore o conosce poco o per niente le lingue originali. Il prete del mio paese che è un mio carissimo amico, per esempio, è un teologo ma non conosce le lingue originali del testo sacro, eppure, interpreta la Bibbia quando catechizza! Lo stesso canone poi, com'è che si è formato? In base al contenuto dei testi! Ma se i testi non fossero stati comprensibili, i libri sacri non sarebbero mai stati riconosciuti tali. Difatti "quei" libri sono stati riconosciuti canonici quando il loro senso era innanzitutto chiaro, comprensibile a cui seguirono poi gli altri criteri di canonicità. Il discorso quindi deve essere impostato diversamente.

 

che differenza c'è tra un vescovo della Chiesa di oggi e Pietro?

Tantissima! Prima di tutto Pietro era battezzato nello Spirito Santo, mentre il vescovo cattolico non lo è affatto e addirittura pretende che egli possa conferirlo tramite il sacramento della cresima dimenticando, però, che lo Spirito Santo procede da Gesù ed è Lui che battezza nello Spirito Santo, senza per nulla considerare che per ricevere il battesimo nello Spirito Santo, oltre ad essere nati di nuovo, c'è bisogno di credere, di avere fede. Credo, comunque, che la domanda posta al meglio sarebbe: che differenza c'è tra Pietro (e attenzione non solo lui ma tutti gli apostoli) e tutti i cristiani di oggi se Gesù prima di ascendere al cielo diceva che noi avremmo fatto opere maggiori di Lui e che Lui sarebbe stato con noi fino alla fine dell'età presente?

E' un'interrogativo che dovrebbe mettere in crisi tutti i cristiani essendo essi tutti chiamati a servire l'Eterno ciascuno secondo la propria parte.

La differenza c'è ed è sostanziale. Pietro e gli aspotoli tutti consacravano quotidianamente la propria vita e lo Spirito Santo si manifestava nella loro vita con segni, prodigi, miracoli e li guidava nella verità. CONSACRAZIONE! Questo è il segreto che ci fa apparire tanto diversi dagli apostoli, gente comune, privi di cultura, ma RIPIENI dello Spirito Santo. Questo non vuol essere un mero nostalgismo, ma uno sprono a ricercare la faccia dell'Eterno sapendo che: "Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno!".

Io accetto tutto quello che mi insegna la Chiesa anche quando posso non trovare condivisibili alcuni aspetti O MODI.....di agire......Il punto focale è...se la Chiesa sbagliasse nell'insegnamento....e allora...ha mai sbagliato dottrinalmente?

Cara Caterina, se si trattasse solo di MODI, il problema non sussisterebbe. Ma ti sei mai chiesta perchè e come mai quei diversi movimenti di risveglio a cui alludevo, seppur sviluppatisi in epoche differenti, hanno avuto un unico filo-conduttore? Quale? Ritornare alla Bibbia! Io mi chiedo, possibile che se tutto procedeva al meglio questi uomini che erano ugualmente "cattolici" si opponessero all'insegnamento della loro stessa Chiesa? E' questo che dovremmo focalizzare. A rigor di logica non ci sarebbe stato motivo della "rivolta" avanzata da questi uomini, non ti pare? Ma se c'è stata, qualcosa non andava! Ma cosa? Se si fosse trattato solo di MODI le cose sarebbero andate diversamente, ma non fu così. Dunque l'argomento dovrebbero essere rivisto da molti altri spunti riflessivi. Poi volevo farti notare che la Chiesa cattolica ha certamente sbagliato dottrinalmente. Cosa ti suggeriscono le controversie dottrinale sorte e combattute da diversi concili e da diversi Padri? La storia infatti mette in risalto che alcuni padri di una certa epoca hanno emendato o, addirittura, rinnegato determinate dottrine insegnate da altri padri perchè considerate errate. Come fai a dire che la Chiesa cattolica non ha mai sbagliato? Tu stessa dici che non bisogna negare la propria storia e quindi la propria tradizione, mi sta bene, ma anche questa è storia, e noto che tu lo stai negando, allora non sei nemmeno coerente con quello che dici, pensi, scrivi e insegni! Non puoi negare che la Tradizione è frutto di idee umane, spesse volte, discusse in vere e proprie diatribe dando origine a scomuniche. Non puoi non negare, alla luce della storia, che la Chiesa cattolica ha insegnato la stessa unica dottrina perchè non è stato così visto le contrarietà che si scorgono nei concili susseguitisi nella storia. Non puoi non notare di come invece la Bibbia ha avuto un unico messagio e un'unica dottrina e che le contrarietà dei concili storici si sono sviluppate proprio sulla discussione di quelle dottrine che non avevano riscontro nella Bibbia! Questo, Caterina, non può essere negato, no! Ma tu però lo neghi e mi piacerebbe sapere perchè non lo tieni in considerazione!

non mi risulta.......nelle discussione dei teologi protestanti...NON esiste difatto una chiusura contro le dottrine della Chiesa

Tu scrivi che non esiste una chiusura contro le dottrine della Chiesa, bene! Ma allora perchè si è ancora divisi? Mi pare che la divisione sia la forma di maggiore e peggiore chiusura nei confronti di qualcuno, o sbaglio? E allora? Dov' è che noti questa "non chiusura"?

perchè di fatto NON hanno trovato mai il nocciolo di ciò che chiamano ERRORE.......se l'hanno trovato..e tu dovresti esserne più informato di me, porta le prove....

Argomento già trattato pure questo: le prove ci sono, sono state portate ma è ovvio che nè tu nè gli altri le accetterete. E per quanto esse siano sufficienti tu dirai sempre che non ci sono. Se dunque è questo il modo di procedere, il dialogo, in sostanza, a che serve? Caterina, sarà una cosa naturale e ovvia, vecchia quanto l'uomo, ammettere di non essere in errore; Adamo infatti non disse certo a Dio che pure lui era in errore, ma la moglie lo era. E sarà sempre così! Sarà una cosa ovvia che tu, nonostante le prove, ammetterai di non essere nello sbaglio!

L'intelligenza che Dio ci ha donato NON deve andare a discapito della Chiesa.....

Certo che no! Ma l'intelligenza nemmeno deve essere passivizzata a discapito della propria anima. Nessun uomo può e deve zittire l'errore quando è lampante e quando poi può mettere a serio rischio la salvezza della propria anima. In sostanza, è sbagliato il tuo atteggiamento nei confronti della Chiesa quando affermi che accetti tutto quello che la Chiesa ti dice anche quando non condividi certi modi.....ma voglio chiederti: a chi bisogna ubbidire: a Dio o agli uomini per quanto buoni possano essere? Stai certa che Dio non ti renderà conto dell tua vita per le scelte che qualcun altro ha fatto per te. Ma sarai tu stessa a rispondere delle tue scelte e di quello che tu avrai fatto. E quando sarà, sii ancora più certa che non ci sarà la Chiesa che ti proteggerà o ti giustificherà, ma ci sarai tu e Dio e l'unico "elemento" che ti potrà giustificare sarà la salvezza che ti avrà procurato il sangue di Gesù sparso per la remissione dei peccati! Sei tu giustificata? Nella Bibbia è scritto che lo Spirito Santo attesta con il nostro spirito che siamo figli di Dio, tu la senti questa affiliazione? Bada bene non mi riferisco alle scelte che qualcuno ha preso per te, purtoppo non si può essere salvati per procura, ma tutto procede da una scelta personale. Sei sicura?

NON sarà per caso proprio questa libertà ABUSIVA d'interpretare da soli le Scritture che ha portato oggi a dover fare mille ragionamenti e discussioni su una pagina esempio, del vangelo? Quanti vani ragionamenti.....e non è forse vero? per tentare cosa? di convertire a Cristo o di convertire contro la Chiesa?

Infatti! Rimane ancora il fatto che devi sempre spiegarmi come hai fatto ad interpretare quelle parole di Gesù: "La verità vi farà liberi" attribuendovi un'interpretazione che non esise nè in cielo nè in terra ma è , appunto, il frutto di una tua libertà abusiva di interpretazione della Bibbia. Allora, posso sapere come hai fatto ad interpretare in quel modo? Tu dici che segui il magistero cattolico, dunque il magistero è in errore o interpreta in maniera errata? Questa è già la terza volta che ti faccio notare questa tua discrepanza e tu puntualmente hai accurataente deviato dal rispondermi. Vorrei poi farti notare che i mille ragionamenti si sono fatti anche durante la costituzione del magistero cattolico. Puoi infatti testimoniare, alla luce della storia, che i membri costituenti il magistero si siano sempre trovati in accordo? Difatti la scelta per una interpretazione a discapito di un' altra veniva fatta solo dopo accese diatribe e scomuniche e non secondo il principio biblico: "E' parso bene allo Spirito Santo e a noi..." quale vera guida e sigillo di una giusta verità. Ma sappiamo dalla storia che i concili non hanno mai avuto il carattere della Conferenza di Gerusalemme,anzi, spesso essi concili si sono contraddetti l'uno con l'altro, dottrine prima accettate sono state in seguito deposte, e allora in questo caso, dov'è la garanzia che la dottrina prevalsa sia proprio quella giusta? Chi me lo garantisce? In quelle circostanze, non c'è stata pure quella libertà ABUSIVA d'interpretare a modo proprio le Scritture? Come vedi, il concetto dell'autorità ristretta ad un'elite, è un circolo vizioso che conduce dove non dovrebbe condurre e risulta chiaro che la libertà d'interpretare da soli le Sacre Scritture è una prerogativa vecchia quanto la Chiesa. A questo punto ti chiedo, chi è che mi dice che l'interpretazine di una Chiesa valga meglio dell'altra? In fondo sia nell'una che nell'altra chiesa sono stati sempre uomini a scegliere determinae dottrine e a spiegarle in un determinato modo e sempre si sono contraddetti l'uno con l'altro. E allora, come la mettiamo?

Quella della libera interpretazione, ricorda, è un problema che forse più di tutti riguarda proprio la Chiesa cattolica!

Julius......ritorniamo al nocciolo del problema...QUAL'è LA VERA CHIESA?

No! Ritorniamo al nocciolo del problema: le Traduzioni perchè è di questo che stavamo disscutendo! ;-D

Per Claudio

Pace a te Claudio!

Senti Claudio, fa caldo e a nessuno piace essere preso in giro.

Se io ti faccio una domanda precisa, tu devi rispondere a quella e non girarci attorno. La domanda te la rifaccio e se non sai cosa rispodere, non c'è problema, basta riconoscerlo. Allora la domanda era:

I cosiddetti movimenti di "risveglio", definiti eretici poi dalla Chiesa cattolica, costituivano forse un altro popolo? Mi spiego: hai forse dimenticato che questi movimenti erano anche essi "cristiani" e che non erano musulmani o altro?"

Puoi rispondere a questa domanda, per favore? Il resto non mi interessa.

Alle domande se la Chiesa abbia fatto la Bibbia e così via, ho detto che non risponderò, è inutile che dici: giusto, giusto. Non è giusto niente, puoi e vuoi rispondere alla domanda che ti ho posto?

Come noterai dalle 95 tesi di Lutero lui credeva nelle stesse dottrine che la Chiesa Cattolica insegnava. Quando è stato scomunicato ha tentato di svuotare di autorevolezza la Chiesa, per ritorsione contro il Magistero, con la Sola Scrittura allontanandosi sempre di più dalle dottrine Cattoliche

Scusa ma c'è una contraddizione di fondo in quello che scrivi. Prima dici che Lutero credeva nelle stesse dottrine che la Chiesa cattolica insegnava e poi affermi che se ne stava allontanando. Ma allora, si può sapere quale fu la posizione di Lutero? Una persona non può essere a favore e contraria allo stesso tempo. O è l'uno o è l'altro. Diciamo che l'azione di Lutero sfociò in maniera negativa perchè prese piede più in risvolti politici che in quelli religiosi, ma di certo non è vero quello che dici tu quando poi, a maggior ragione, Lutero stesso scrisse, prima di morire, che le sue idee non erano sorte per allontanrsi dalla Chiesa cattolica. Infatti più volte ti ho detto che quello di Lutero era l'ultimo pensiero l' allontanarsi dalla Chiesa cattolica, perchè ti ostini a dire erroneamente che è vero il contrario? Lutero non voleva allontanarsi dalla Chiesa cattolica, lo capisci? Ti ripeto, dunque, la stessa domanda: ma la conosci la storia di Lutero? E i suoi mille risvolti politici e religiosi? E sei pregato di rispondermi con un sì, con un no, oppure, così e così senza fornzoli elicoidali.

La risposta è questa alla tua domanda: non tutti quelli che si definiscono cristiani lo sono. Chi segue Gesù e rimane nella Chiesa allora fanno parte del popolo di Dio. Guarda che entrambe le condizioni devono avverarsi poiché se no inevitabilmente costituiscono un altro popolo perché per appartenere ad un popolo bisogna riconoscersi in esso, spero di essermi spiegato.

Si ma io ti ho fatto notare perchè si rese necessaria la divisione alcuni interventi fa. Poi vorrei chiederti: se la Bibbia parla di una sola Chiesa e corpo "mistico" (spirituale), mi dici a quale corpo si riferisce? Perchè se un corpo è mistico (spirituale), non può configurarsi in una realtà materiale o per lo più in una denominazione in particolare, ti pare? Quindi deve essere per forza che chi non appartiene al popolo di Dio è colui che non è critiano, che non si è convertito a Cristo. Ti facevo notare che i membri di quei risvegli erano gli stessi "cattolici" dalle coscienze risvegliate che chiaramente non volevano allontanarsi dalla propria chiesa: allora essi costituivano un altro popolo? E chi sei tu per fare queste discriminazioni? Ti faccio notare che la Chiesa cattolica, chiama i protestanti con l'appellativo: fratelli separati! Ma dimmi costituiscono forse un altro popolo? Se lo costituiscono, perchè sono chiamati fratelli? In Israele, chi non apparteneva al popolo non era chiamato fratello. Ora un fratello appartiene alla stessa famiglia, e allora? Allora mi fai sorgere seri dubbi sulla tua conoscenza della Chiesa che tu stesso dici di frequentare. Ma conosci almeno ciò che essa ti insegna? Fino ad ora non ne hai azzeccata una. Credo che ognuno debba parlare con cognizione di causa, perciò se non sai di quello che stiamo parlando, puoi anche dirlo senza problemi.

Come ha detto prima di me Caterina la dottrina Cattolica ha fondamenti biblici ben forti, non c’è una dottrina Cattolica che è antibiblica

D'accordo, senza farti un lungo elenco di cose antibibliche, dimostrami biblicamente soltanto la Mariologia così come esiste al giorno d'oggi.

Allora come mai Lutero battezzava i bambini? Come mai con i Valdesi battezzano i bambini?

Ma dimmi, presso i luterani e i valdesi, il pedobattesimo, ha lo stesso valore sacramentale che ha nella Chiesa cattolica? Non aggiungo altro!

Allora io come faccio a sapere qual è la perfetta dottrina sul battesimo?

Studia la Bibbia e lo saprai!

No carissimo Julius la Chiesa non ha mai insegnato false dottrine e ci sono fior di Teologi protestanti che hanno tentato di provare il contrario e non ci sono mai riusciti

Ah no? Perchè ti ho detto di studiare un pò di storia del Cristianesimo antecedente la Riforma? Dal momento che ti appoggi sulle cultura altrui, quella di Caterina, puoi dirmi da chi è costituito questo fior di teologi che non sono mai riusciti a dimostrare le dottrine errate della Chiesa cattolica? Ovviamente non voglio solo i nomi, ma anche ciò che essi hanno detto e scritto e che è risultato essere fallace. Ci conto?

Io ti domando: chi mi garantisce che quello che mi insegna Lutero o chi che sia mi dice la Verità?

E a me chi mi garantisce che quello che mi insegna la Chiesa cattolica sia la Verità quando poi leggendo la Bibbia scorgo il contrario? Eh? Ma tu lo sai che Lutero era un monaco agostiniano?

Ti sconvolgerà ma era la Bibbia in greco. Però ti posso dire che molte cose non sono state scritte come dice l'evangelista Giovanni, che fosse un inizio di tradizione?

A parte il fatto che non hai risposto alla mia domanda, ma perchè dovrebbe sconvolgermi il fatto che si trattasse della versione biblica detta dei LXX?

Ad essere precisi l'evangelista Giovanni dice che Gesù fece molte altre cose che se si volessero riportarle non basterebbero i libri del mondo. Innanzitutto, Giovanni, non dice che Gesù insegnò altre cose, ma fece altri miracoli. Non dimenticarti quelle parole in cui Gesù dice:

"Ho ancora molte altre cose da dirvi, ma per ora non sono alla vostra portata. Ma quando sarà venuto il Consolatore, Egli vi guiderà in tutta la verità perchè prenderà del mio e ve lo annunzierà"

Quindi Gesù non insegnò ai discepoli niente di ciò che noi non sappiamo. Il resto "quello che non era alla loro portata", è quello che ritroviamo nelle Epistole, insomma, nel Nuovo Testamento. Poi vorresti forse insinuare che quindi la Scrittura è incompleta e non basta da sola? Ma sei un cristiano? E se lo sei, come fai ad esserlo se è questo che pensi della Sacra Scrittura? Un musulmano non la pensa come tu sul suo testo sacro, lo sai?

Evidentemente mancava di umiltà.

Vabbè, a parte un sacco di risate da parte mia, ti ho riportato un verso biblico che dice: di non dare le perle ai porci e in un altro passo diceva di saziare prima i figli perchè non era bene dare il pane dei figli ai cagnolini. E Gesù si riferiva ad una pagana, quindi ad una persona. Allora S. Francesco, che predicò ai porci, per ubbidire al papa ha disubbidito alle parole di Gesù? :-P

E chi mi garantisce che l’ispirazione di Lutero dei veniva da Gesù? Ripeto la Colonna di Sostegno della Verità; Dio non può rompere l’unità della Chiesa è in contraddizione con la storia d’Israele, e con Se Steso, non te ne rendi conto?

Ma quale Chiesa? Il corpo mistico? Ma se è mistico allora non c'è mai stata rottura, ti pare?

Anacronistico è questo pezzo di frase "il fatto che Dio disse di lapidare", speravo fosse chiaro!

Già, peccato che si riferiva proprio al verso biblico di Giosuè. Che fai, cerchi di aggiustarti per la strada?

Dio...non ha mai diviso Israele in due

Attenzione Claudio, non mi piaci più quando cerchi di rigirare la frittata. La tua domanda era un'altra e cioè:

"Dio ha per caso diviso Israele tra i più santi e i meno santi del popolo? "

La risposta è si, Dio ha eliminato da popolo di Israele il meno santo. Ma che c'entra la distinzione, la separazione tra il meno santo e il più santo con la divisione di Israele in due? Non mischiare le argomentazioni. Tu hai chiesto una cosa e ora ne tiri n ballo un'altra, ma non si fa così.

sono gli uomini che attraverso il loro peccato hanno diviso in 2 con il regno di Giuda ed il regno d’Israele.

Attenzione, leggi bene la Bibbia. Furono altri i motivi per cui il regno di Isarele si suddivise in Regno di Giuda e quello di Israele. Fai attenzione!

La Chiesa non è mai andata contro gli ordini di Dio perché attraverso la Tradizione Dio ha seguito la Chiesa quindi la Tradizione non è mai contro la Paroda di Dio.

Mai, mai? Allora che mi dici delle crociate? E dei massacri compiuti? Questo per me è andare contro gliordini di Dio! Attendo risposte.

Beh non ti rispondo su Maria anche se meriterebbe ma non lo faccio

Per forza! Quel verso in cui Maria chiede a Gesù di cambiare l'acqua in vino non esiste nella Bibbia ma te lo sei inventato tu! Allora, mi dici dov'è che è scritto che Maria chiede a Gesù di cambiare l'acqua in vino? Quando invece il Vangelo riporta che Maria disse: "Non hanno più vino"?

Wuè, aspetto che tu mi indichi dov'è che si trova quel verso che ti sei inventato, ok?

Io ho scritto "Gesù dice ai servi di riempire le giare fino all’orlo di acqua" quindi è Gesù a dare l’ordine e non Maria

Claudio, fai il bravo. Non dire le bugie! Tu avevi scritto questo:

"Le giare sono riempite d’acqua, ti faccio notare fino all’orlo, grazie all’ubbidienza dei servi. L’acqua viene cambiata in vino per volontà di Gesù ma grazie all’ubbidienza di un ordine assurdo dato da Maria." (messagio 72)

Perchè dici le bugie scrivendo un'altra cosa? Alla luce di quello che ti ho riportato, si può sapere chi è che ha dato questo ordine? No perchè qui mi fai comprendere che sia stata Maria, a te la chiarezza! Bhè, se hai il coraggio di negare nero su bianco, figuriamoci il resto. Ma dimmi, che credibilità potrai mai avere da questo momento in poi?

Migliorerò sull'ironia, stanne certo! Scherzo!

Pace, Julius!