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LE TRADUZIONI

Ultimo Aggiornamento: 02/06/2011 15:08
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02/06/2011 15:05
 
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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 28/08/2003 15.25

Per Teofilo

Caro Teofilo, pace!

Sono d'accordo con quello che hai scritto, ma i vesi che ho riportato erano per far notare una delle tante sfaccettatture che si possono attribuire al verso inquisito. Vedi che poi alla fin fine il discorso principale, su cui tutti ci ritroviamo è quello che tu stesso hai scritto e cioè:

non è possibile dividere la divinità del Figlio da quella del Padre e neanche la natura umana da quella divina nell'unica Persona di Gesù, Verbo incarnato nel seno della Vergine Maria.

Il punto che ci vede disuniti è il chiamare Maria "Theotokos" per dimostrare la divinità di Cristo, ma non ha senso perchè come recita lo stesso Concilio di Efeso, Gesù ha preso origine dall'utero di Maria l'aspetto umano, e solo quello. Ora se Maria è la madre di Dio, allora la mamma di Maria, Anna, sarebbe o no la Nonna di Dio? Se si vuole essere onesti intellettualmente e con se stessi, per forza di cose, Dio-Gesù, ha anche una nonna, appunto la "Nonna di Dio". Non sono ironico, sto scrivendo seriamente, ma c'abbiamo mai pensato a questo fatto? Ora che ci penso, mi lascia quasi senza parola!

Inoltre, la teologia definisce Dio come un Essere trino costituito da tre Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo consustanziali tra di loro!

Quindi, secondo la logica, affermare "Maria la madre di Dio", essendo Dio trino, sgnifica dire "Maria la madre del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo"?! Che strano, vero? Non sarebbe dunque meglio chiamare, come fa la Bibbia, Maria "madre di Gesù"?

Un carissimo saluto a tutti!


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Consiglia Elimina    Messaggio 87 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 29/08/2003 18.53
Intervengo per dare una sintetica risposta a 2julius2 non per passare davanti a Teofilo ma perchè, essendo stato assente per due settimane, faccio fatica ad intrevenire nei vari forum e quindi cerco di cominciare da questo. Fermo restando che Teofilo potrà dare in seguito la sua risposta.
 
Quello che dice 2julis2 puzza molto di nestorianesimo che era  un' eresia sorta nel 400 d.C. circa e che voleva separare la natura umana di Gesù da quella divina e contro la quale fu proprio convocato il Concilio di Efeso.
 
In realtà Maria non ha dato alla luce una "natura" ma ha fatto nascere "una persona".
 
La "persona" nata da Maria era Gesù Cristoe Gesù Cristo era il Verbo. Il Verbo era Colui che esisteva da sempre con Dio ed Egli stesso era Dio.( GV 1,1)
 
2julis2 scrive anche:
 
 Quindi, secondo la logica, affermare "Maria la madre di Dio", essendo Dio trino, sgnifica dire "Maria la madre del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo"?! Che strano, vero?
 
 
Non più strano di una nascita virginale per opera dello Spirito Santo. Gli atei continuano ancora adesso a riderci dietro per questa storia che loro ritengono inventata.
 
Ma proviamo a cambiare i termini della questione: Maria (come tutti noi) è figlia di Dio il Padre. Quindi può essere chiamata figlia di Dio. Siamo d'accordo su questo punto o anche questo sembra strano? Allora andiamo avanti.
 
Maria è madre di Dio il Figlio ( il Logos). Quindi è madre di Dio. Se non c'è contraddizione nella prima affermazione non c'è neppure nella seconda.
 
Vediamo adesso un' altra breve frase di 2julius2:
 
 Non sarebbe dunque meglio chiamare, come fa la Bibbia, Maria "madre di Gesù"?
 
In realtà la Bibbia dice un'altra cosa.
 
In quei giorni Maria si mise in viaggio verso la montagna e raggiunse in fretta una città di Giuda.  Entrata nella casa di Zaccaria, salutò Elisabetta. Appena Elisabetta ebbe udito il saluto di Maria, il bambino le sussultò nel grembo. Elisabetta fu piena di Spirito Santo ed esclamò a gran voce "Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo!  A che debbo che la madre del mio Signore venga a me? Ecco, appena la voce del tuo saluto è giunta ai miei orecchi, il bambino ha esultato di gioia nel mio grembo.  E beata colei che ha creduto nell’adempimento delle parole del Signore".
 
Anche Elisabetta saluta Maria definendola "la madre del mio Signore"  e lo fa dopo che è stata riempita di Spirito Santo. Questo non è un particolare di secondaria importanza.
 
Per togliere ogni dubbio bisogna anche tenere presente che Elisabetta usa per due volte la parola "Signore". La prima volta per indicare il figlio di Maria e la seconda volta per indicare Dio.
 
Questo è quello che dice la Bibbia.
 
La logica conseguenza di tutto quanto appena visto è che Maria è madre di Dio. Poi si possono fare tutte le speculazioni che si vogliono su questo titolo ma facendole dimentichiamo che l' evento della nascita di Gesù è stato un evento talmente eccezionale ed irripetibile che va oltre ogni nostro tentaivo di ridurlo ai nostri schemi mentali.
 
Se vogliamo ridurre tutto alla nostra povertà di creature ( come tali limitate) possiamo anche arrivare, con la nostra logica umana, a negare Dio. Ne vuoi un esempio?
 
Prova a rispondere a questa domanda: secondo te Dio potrebbe creare un sasso talmente pesante che neppure Lui potrebbe sollevare?

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Consiglia Elimina    Messaggio 88 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 30/08/2003 12.12

Per Raptor

Quello che dice 2julis2 puzza molto di nestorianesimo che era un' eresia sorta nel 400 d.C. circa e che voleva separare la natura umana di Gesù da quella divina e contro la quale fu proprio convocato il Concilio di Efeso.

No, non è questo che intendo fare!

In realtà Maria non ha dato alla luce una "natura" ma ha fatto nascere "una persona".

Dimmi, che tipo di persona? Divina? E da quando una persona divina nasce da uno strumento di terra? Credo che questa tua osservazione, carente per molti versi, tenti di mettere in dubbio l'unione ipostatica con cui la natura divina di Gesù si sia unita a quella umana. E' più correto dire che Gesù ha preso la natura umana da Maria senza entrare in tanti fronzoli.

 

.La "persona" nata da Maria era Gesù Cristoe Gesù Cristo era il Verbo. Il Verbo era Colui che esisteva da sempre con Dio ed Egli stesso era Dio

Quindi il Verbo=Dio è nato da una persona umana?

 

Non più strano di una nascita virginale per opera dello Spirito Santo. Gli atei continuano ancora adesso a riderci dietro per questa storia che loro ritengono inventata

Già! Peccato però che la domanda contempli tutt'altra cosa!

 

Maria è madre di Dio il Figlio ( il Logos). Quindi è madre di Dio. Se non c'è contraddizione nella prima affermazione non c'è neppure nella seconda.

Falso. Chi lo dice? Ma veramente non ti rendi conto dell'enorme differenza che esiste tra le due affermazioni che hai pensato? Prima dici che Maria è figlia del Creatore e poi è madre del Creatore. Prendi una decisione.

Quindi:

Secondo la logica, affermare "Maria la madre di Dio", essendo Dio trino, sgnifica dire "Maria la madre del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo"?! Che strano, vero?

 

Anche Elisabetta saluta Maria definendola "la madre del mio Signore" e lo fa dopo che è stata riempita di Spirito Santo. Questo non è un particolare di secondaria importanza.

Anche questo punto è stato trattato in maniera molto approfondita alcuni interventi fa con Caterina, sinceramente non mi va di riportare tutto quel papiello! Cerchiamo di rispondere sui noccioli fondamentali della questione e, cioè, la domanda che ho posto più sopra!

 

La logica conseguenza di tutto quanto appena visto è che Maria è madre di Dio

NO, la logica conseguenza è questa:

Secondo la logica, affermare "Maria la madre di Dio", essendo Dio trino, sgnifica dire "Maria la madre del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo"?!

E riguardo alla Nonna di Dio? Nessuno ha risposto? Perchè ora che ci penso, dovrebbe esserci pure una Zia di Dio, uno Zio di Dio ecc.... ma dove si arriva?

 

Prova a rispondere a questa domanda: secondo te Dio potrebbe creare un sasso talmente pesante che neppure Lui potrebbe sollevare?

Essendo Dio nessuna cosa da Lui creata e quindi "sussistente" per la Sua Parola può superarLo in quantità, spazio, peso, tempo, con tutte le categorie di Aristotele e quello che la tua mente e la mia mente risce ad immaginare. Cosa ne pensi di questa risposta?


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Consiglia Elimina    Messaggio 89 di 95 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 30/08/2003 15.03
Caro 2julius 2, c'è molta confusione in quello scrivi, confusione e contraddizioni. Per esempio tu dici di non voler cadere nel nestorianesimo e poi mi chiedi come fa uno strumento di terra a far nascere una persona divina. Prima di darti la mia risposta, potresti dirci qual è la tua in modo da fugare ogni dubbbio sulla tua reale appartenenza alla cristianità e non a qualche moviemento religioso eretico tipo TdG, unitariani o altro?
 
Per quantro riguarda il brano evangelico di Elisabetta, tu mi hai detto di andare a cercare la tua risposta data a Caterina in precedenza. Se è quello che ho trovato io è un post un po' vecchiotto, del mese di Luglio.
 
In quel post tu scrivi:
 

Ancora una volta si innesta il meccanismo della progressiva rivelazione di quel bambino, possibile che non riesci a comprendere? Come puoi vedere l’apostolo confessava con la sua bocca che Cristo é il Signore e non il nostro Padre celeste, infatti in queste Scritture il Signore Gesù Cristo é menzionato separatamente da Dio Padre. Quindi Elisabetta fece bene a chiamare Maria, "madre del mio Signore", perché chiamandola così riconobbe che colui che era nel seno di Maria era il suo Signore. Quando i magi venuti dall’Oriente entrarono nella casa dove era il fanciullino Gesù, la Scrittura dice che essi "videro il fanciullino con Maria sua madre; e prostratisi, lo adorarono; ed aperti i loro tesori, gli offrirono dei doni: oro, incenso e mirra" (Matt. 2:11). Quei magi videro sia il fanciullino che sua madre ma si prostrarono per adorare il fanciullino e a Maria non attribuirono nessun privilegio particolare, come mai? Inoltre, l'adorazione, non era rivolta solo a Dio? Come mai i magi adorano questo bambino? E Simeone? Vedo che l'hai scartato, come mai? Come mai non hai risposto alle domande che ti ho posto? Vedi che decontestualizzi soltanto? Dai, sii più coerente!

In quei versi, lo ripeto, è importante la rivelazione di quel bambino e non che Maria sia la madre di Dio, se non lo comprendi, non posso fare altro anche perchè non hai tenuto conto di tutti il discorso che ho portato avanti.

Fermo restando che ti dò ragione quando dici che il testo è cristocentrico ( come tutta la Scrittura, del resto), e che il fulcro è la rivelazione di chi sia quel bambino, rimane comunque il fatto incontrovertibile che Elisabetta attribuisce a Maria la definizione di Madre del Signore.

Innanzitutto questo contraddice in modo evidente la tua aferrmazione  che la Bibbia definisce Maria solo come "la madre di Gesù". Come vedi non è vero.

Allarghiamo un po' il discorso.

Innanzitutto chiariamo il concetto di unione ipostatica. La definizione è questa:

Da hipostasis = persona. E l'unione di due nature in una sola *persona o soggetto. L'unico caso è quello di Cristo, essere *teandrico: Dio e uomo. Si realizza nel momento stesso *dell'incarnazione: la natura umana è assunta nel seno di *Maria dal Verbo o seconda persona della Santissima *Trinità, senza che a quell'uomo che comincia ad esistere manchi nulla di ciò che corrisponde all'essere umano. Il suo esistere è quello della persona che lo assume e pertanto, divino. Le *eresie e le lotte cristologiche dei primi secoli della Chiesa portarono al chiarimento di questa dottrina, che è l'unica espressione corretta della Scrittura: Cristo è Dio e Cristo è uomo. Alcuni eretici, come Ario, negavano che il Figlio fosse Dio come il Padre; altri, come Apollinare o Eutiche (monofisismo), mutilavano l'umanità di Cristo; altri ancora, come Nestorio, difendevano un'unità accidentale tra le due nature distinguendo in Cristo due soggetti o persone. La dottrina della Chiesa insegna l'unità sostanziale delle due nature, complete e perfette, in una sola persona o soggetto. Questo mistero è ciò che si chiama unione ipostatica.

Chi è il Signore? Da quello che pare di capire da quanto scrivi, tu per Signore intendi solo Gesù Cristo, la Seconda Persona della Trinità. Ma nella stessa pericope Elisabetta dice " beata colei che ha creduto nell' adempimento delle parole del Signore" chi è questo Signore citato per la seconda volta da Elisabetta e perchè è chiamato con lo stesso termine usato per il Figlio di Maria?

Per trovare la rusposta restiamo sempre in campo biblico. Gesù Cristo è chiamato "Kuriòs" cioè "Signore". La traduzione della LXX traduce il Tetragramma ( il nome di Dio) nell A.T.  con "Kuriòs". 

Inoltre Gesù Cristo è definito Dio nel N.T.

Eb 1,8 "Del Figlio invece afferma [qui è Dio che parla]: "il tuo trono, o Dio, sta in eterno"

Quindi il Figlio di Dio è Dio in senso completo.

E' evidente che Maria ha potuto dare al figlio solo la natura umana. Questo non è mai stato messo in discussione.

Ma se il bambino che è nato da lei era il "Dio con noi" (Mt 1,23) Maria è madre di Dio.

Se il Figlio di Dio è Dio in modo completo (Eb 1,8) Maria è madre di Dio.

E' madre perchè tale è chiamata la donna che partorisce un figlio, questo credo che sia scontato. E' madre di Dio perchè il bambino che nascerà da lei sarà chiamato "Dio con noi" e "Figlio dell'altissimo".

E' madre di Dio perchè Dio stesso chiama "Dio" Suo Figlio.

Se tu sei convinto, nonostante quello che dice la Bibbia, che Maria non è madre di Dio si aprono tre prospettive:

1) Maria ha dato alla luce solo la natura umana di Dio

2) Maria ha dato alla luce solo la Seconda Persona della Trinità e quindi esistono tre dei distinti fra di loro

3) Gesù Cristo non è Dio.

In tutti e tre i casi tu sei un eretico.

Solo per inciso ti faccio notare che i primi riformatori (Lutero e Calvino) definivina Maria "madre di Dio".

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