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Tradizioni di uomini

Ultimo Aggiornamento: 22/09/2011 21:33
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22/09/2011 21:33
 
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Consiglia  Messaggio 34 di 36 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 16/10/2002 17.24
 
Caro Raptor c'è un virus molto più grave è di quello dobbiamo fare attenzione, questo virus si chiama peccato e se l'abbiamo preso ricorriamo a Gesù perchè Egli è il miglior Dottore che esiste e guarisce spiritalmente e fisicamente.
Tu dici:
2 Pt 3,16 In esse [parla delle lettere di Paolo]ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per la loro propria rovina.
Pienamente d'accordo, ma hai dimenticato quello che ha detto Gesù:
Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perchè hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelati ai piccoli! Si Padre, perchè così ti è piaciuto (Luca 10:21)
Questo significa che per comprendere la Parola di Dio c'è bisogno di essere come piccoli fanciulli, perchè non si ci arriva a Dio a conoscere Dio, tramite la nostra intelligemza o la sapienza umana, ma è Dio che si è rivelato a noi tramoite Gesù Cristo.
Tu dici:
Non è vero che tutti gli insegnamenti di Gesù sono contenuti nella Bibbia:
Gv 20, 30 Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli ma non sono stati scritti in questo libro.
Gv 21,25 Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.
Ti sbagli,  come vedi qui si parla di miracoli e di cose che Gesù ha compiuto.
Tu dici:
2Gv 1,12 Molte cose avrei da scrivervi ma non ho voluto farlo per mezzo di carta e inchiostro;
3 Gv 1,13 Molte cose avrei da scrivervi ma non voglio farlo con inchiostro e penna.
Pienamente d'accordo ma hai mancato i versi precedenti che sarebbero che Giovanni avrebbe sperato di parlare a viva voce controlla bene.
Tu dici:
Questo libro della legge non si diparta mai dalla tua bocca, ma meditalo giorno e notte, avendo cura di mettere in pratica tutto quello che v'è scritto(Giosuè 1:8)
Qui non si dice affatto che tutto quello che bisogna sapere è contenuto nella Bibbia
Rispondo:
Perchè dici questo? Dio l'ha comandato a Giosuè tenuto conto che al tempo di Giosuè c'era la legge, oggi che abbiamo il Canone completo delle Sacre Scritture sai quando valgono questa Parola per noi Cristiani, è come se Dio dicesse: La mia Parola non si diparte mai dalla tua bocca ma meditala giorno e notte avendo cura di mettere in pratica tutto ciò che vi è scritto.
Tu dici:
Queste cose sono scritte, affinchè crediate che Gesù è il Cristo, il Figliol di Dio, e affinchè, credendo abbiate vita nel suo nome (Giovanni 20:31) 
Se leggi questo versetto attentamente vedrai che Giovanni sta solo dicendo il motivo per il quale ha scritto il suo Vangelo: convincere i lettori che Gesù è il Cristo. Solo questo. Se gli diamo il significato che gli vuoi dare tu, allora questo significherebbe escludere automaticamente gli altri tre Vangeli e renderebbe inutili le lettere scritte dagli apostoli ( e da Giovanni stesso). Si arriverebbe all'assurdità del passaggio dalla Sola Scriptura alla Sola Joannem!
Rispondo:
Niente affatto è solo uno dei tanti esempi e non quello che vuoi confutare tu.
Tu dici:
Quando l'Apostolo Paolo Evangelizzò i Giudei di Berea, è detto che ricevetero la Parola con ogni premura, esaminando tutti i giorni le scritture per vedere se le cose stavano così (Atti 17:11)
 
Ti rispondo adattando quanto ho già scritto in un altro forum nel quale trattavo  lo stesso argomento.
Per capire tutto il testo bisogna tornare indietro di qualche versetto e leggere cosa hanno fatto gli abitanti di Tessalonica. E allora ecco qui il versetto: “ Secondo il suo solito, Paolo si recò presso di loro [i tessalonicesi] e per tre sabati discusse con loro a partire dalle Scritture, mostrando e sostenendo che il Cristo doveva patire e risoreger da morte e che “quel Gesù che io vi annuncio, questo è il Cristo”.
 Ci sono due momenti fondamentali: il primo è l'elogio nei confronti degli abitanti di Berea ,definiti più "aperti"  dei tessalonicesi, il secondo è il comportamento che essi tenevano ( ogni giorno interrogavano le Scritture). Perchè i bereani sono elogiati? certamente non perchè interrogavano le Scritture, in quanto i tessalonicesi facevano la stessa cosa. Infatti nel versetto precedentemente citato dice: " Secondo il suo solito Paolo si recò presso di loro, e per tre sabati discusse con loro a partire dalle Scritture” In realtà i  tessalonicesi ascoltarono la predicazione di San Paolo, in quanto non lo rifiutarono nè dopo il primo nè dopo il secondo sabato, ma solo alla fine del terzo respinsero il suo insegnamento, dopo aver ascoltato e discusso, poichè, confrontando la Scrittura con ciò che San Paolo andava predicando, si convinsero che si sbagliava. Allora bisogna dedurre che i bereani sono stati definiti "aperti"proprio perché hanno accettato la predicazione orale di Paolo in aggiunta a quanto trovavano scritto in quello che per noi oggi è l'A.T.
Una possibile obiezione potrebbe che gli abitanti di Berea cercavano nelle Scritture la conferma a ciò che Paolo diceva, subordinando così il suo insegnamento orale a ciò che invece si trovava scritto nella
Bibbia. In realtà questa obiezione è priva di fondamento perchè, avendo i bereani solo l' A.T., confrontando gli insegnamenti di paolo con le Scritture avrebbero trovato molte contraddizioni: una ad
esempio, potrebbe essere "occhio per occhio, dente per dente" contro "Ama il tuo nemico" ; un’altra potrebbe essere la citazione da Dt 21,23, riportata anche in Gal 3,13, “maledetto colui che pende dal legno” riferito a Gesù.
In pratica i berani hanno accettato un insegnamento orale in aggiunta alla Scrittura.
Rispondo:
I Bereani erano molto più aperti in quando verificavano con la scrittura se le cose stavano così, questp è un esempio in quando anche noi attraverso le Sacre Scritture dobbiamo verificare se le cose stanno come ci viene insegnato
Tu dici:
 
Lo stesso Apostolo afferma che tutto quello che fu scritto per l'Addietro, Fu scritto per nostro ammaestramento (Romani 15:4)
Anche qui nulla che faccia pensare al fatto che tutto ciò che tutti gli insegnamenti di Gesù sono contenuti nella Bibbia
Rispondo:
E chi te lo dice?
 
San Paolo ancora, mandando la sua lettera alla chiesa di Colosse, raccomanda a quei Cristiani di farla legere ad altre Chiese: Quando questa Epistola sarà stata letta fra voi, Fate che sia Letta anche nella Chiesa dei Laodicesi, e che anche Voi leggiate quella che vi sarà mandata da Lodicea" (colossesi 4:16). Egualmente, scrivendo ai Tessalonicesi: "Io vi scongiuro per il Signore a far si che questa epistola sia letta a tutti i fratelli" (1 Tessalonicesi 5:27)
Anche qui si può fare la stessa affermazione fatta in precedenza:non cè nulla che faccia pensare al fatto che ciò che gli insegnamenti di Gesù sono contenuti nella Bibbia. E' vero, invece che è giusto che la lettera di Paolo sia conosciuta da tutti, quindi anche da noi.
Rispondo :
Anche questo è un esempio di come sia importante meditare le Sacre Scritture.
Tu dici:
 
Sempre San Paolo, scrivendo al suo collaboratore Timoteo dice: Sin da fanciullo hai avuto conoscenza degli scritti sacri, i quali possono renderti savio a salute (II Timoteo 3:15)
Timoteo aveva avuto accesso ( sin da fanciullo, si legge) solo a qello che per noi è l'A.T. Ovviamente l' A.T. è fondamentale per la nostra conoscenza del progetto divino ma anche questo brano  non prova che la Bibbia contiene tutto ( sto diventando ripetitivo ma non è colpa mia). 
dic
Rispondo:
Se Timoteo ha avuto conoscenza tramite gli scritti Sacri, oggi noi che abbiamo la Bibbia completa anche noi possiamo avere conoscenza meditando le Scritture.
Tu dici:
L'Apostolo Pietro aggiunge: "Abbiamo pure la Parola proftica, più ferma. Alla quale fate bene di prestare attenzione, come una lampada splendende in luogo oscuro (II Pietro 1:19)
Ti ho citato prima il versetto successivo che tu hai dimenticato di riportare. Qui, comunque la parola profetica non si riferisce solo a quella scritta ( altrimenti Pietro avrebbe detto "la Scrittura" come facevano tutti gli ebrei dell' epoca) ma alla parola che può essere sia scritta che verbale.
Rispondo:
Tutte le profezie sono contenute nella Parola di Dio, un esempio di come si sono avverrate le profezie del Vecchio Testamento sulla persona di Gesù così si stanno avverrando tutte le Profezie scritte nella Parola del Signore(Antico e nuovo Testamento)
Tu dici
 
Finalmente l'Apocalisse dichiara: Beatao Chi legge e beati coloro che ascoltano le parole di questa profezia e serbano le cose che sono scritte in essa"(Apocalisse 1:3)
Amen! ( Per non continuare ad essere ripetitivo...)
Rispondo:
Amen
Tu dici:
Poi se leggette Mateo Cap. 4 che parla della tentazione di Gesù nel deserto vedi che Gesù ha detto STA SCRITTO è il nemico l'ha lasciato.
E' vero, ma anche satana aveva usato i versetti della Scrittura per tentare Gesù.Questo ci dimostra che, al di là della parola scritta, è importante anche l' interpretazione che si dà di quella Parola. Gesù è colui che l'interpreta in modo perfetto ( egli E' la Parola) lo Spirito Santo è colui che ce la insegna ma è la Chiesa che ha il compito di insegnare ciò che lo Spirito Santo vuole dire.
Rispondo:
Sono d'accordo
Tu dici:
Come vedete tutto è concentrato sull'insegnamento della Parola di Dio. Una dottrina solo se è contenuta nela Parola di Dio è vera, altrimenti è tradizione di uomini.
Anche questo non è vero. Abbiamo già detto che il canone biblico non è contenuto nella Bibbia eppure è vero.
Rispondo:
Sul Canone Biblico già ne abbiamo parlato, ma nessuno ci autorizza ad uscire fuori del Canone Biblico.
Tu dici:
Per quando riguarda che lo Spirito Santo avrebbe rivelato cose future, si riferisce che Gesù mandanto lo Spirito Santo agli Apostoli, li avrebbe rivelato ogni cosa e li avrebbe guidati a scrivere tutto il nuovo testamento.
Anche questo non è vero come dimostrano i versetti sopra citati. A questo aggiungo che alcune lettere di San Paolo sono andate perse. La letetra ai Laodicei, per esempio, oppure altre menzionate sempre da San Paolo in Cor 5,9. In realtà per i cattolici, il fatto che una parte della parola scritta di Dio sia andata persa non è un dramma perchè la Tradizione ( quella divina non quella umana, naturalmente) è conservata dal magistero della Chiesa.
Al contrario ci sono diverse migliaia di denominazioni protestanti (che affermano di credere solo nella Bibbia) e che in realtà hanno come unico punto di accordo un ingiustificato odio anti cattolico mentre differiscono fra di loro in molti punti dottrinali a volte molto gravi.
Rispondo:
Non è andato perso niente della Parola di Dio, il canone è completo con l'ultimo libro che è l'Apocalisse
Per quando riguarda le denominazione protestanti a cui ti riferisci, alcune sono anticattoliche, ma la maggior parte sono Cristiani Evangelici, hanno moltissime cose in comune e amani parlare della Parola di Dio e cercano di stabilire contatti con i cattolici affinchè tutti possiamo essere sottomessi al nostro capo che è Gesù Cristo il Signore.
Chi ha avuto odio nel passato contro gli altri appartenenti ad altre denominazioni è stata la Chiesa cattolica Romana, per fortuna che il papa si è ravveduto e ora le scomuniche sono finite, è finito il brutto tempo del cattolicesimo romano.
Tu dici:
Lo Spirito Santo è quello che convince, che converte e che ci ricorda la Parola di Dio.
Anche qui non possiamo che dire AMEN! Aggiungendo una domanda: perchè accontentarsi solo della Parola scritta? Noi cattolici non crediamo al principio della Sola Scrittura ma quello del Solum Verbum Dei!
Rispondo:
Che significa Solum Verbem Dei! e quale altre cose avrebbe rivelato lo Spirito Santo oltre a quelle che sono contenute nelle Sacre Scritture?
Sia lodato Gesù Cristo

Rispondi
Consiglia  Messaggio 35 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 16/10/2002 18.14
Caro Alfonso, tu scrivi: c'è un virus molto più grave è di quello dobbiamo fare attenzione, questo virus si chiama peccato.
Hai ragione, sono pienamente d'accordo con te. Ma devo ammettere che anche quello intestinale, nel suo piccolo, si difende bene!
 
Al resto della tua lettera risponderò appena potrò.
 
Sia lodato Gesù Cristo

Rispondi
Consiglia  Messaggio 36 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 16/10/2002 23.38
Caro Alfonso stai sostenendo tesi che non hanno riscontri biblici....
 
Tu dici: la Bibbia contiene tutto. E io ti porto dei versetti che dicono il contrario.
Tu dici: le Scritture sono facili da interpretare. E io ti porto dei versetti che dicono il contrario.
 
Facciamo un esempio:
 
Nel Vangelo di Luca si legge:
 
Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perchè hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelati ai piccoli! Si Padre, perchè così ti è piaciuto (Luca 10:21)
 
E tu dici: Questo significa che per comprendere la Parola di Dio c'è bisogno di essere come piccoli fanciulli, perchè non si ci arriva a Dio a conoscere Dio, tramite la nostra intelligenza o la sapienza umana, ma è Dio che si è rivelato a noi tramite Gesù Cristo.
 
Ma qui non si parla della Scrittura, si parla di insegnamenti. Chi sono i "piccoli" di cui ci parla questo brano del Vangelo di Luca? Sono coloro che rifiutano di credere solo alla loro ragione e di conseguenza accettano la rivelazione della salvezza. Il loro contrario sono coloro che si credono sapienti e intelligenti ai quali Dio, a causa del loro orgoglio, si nasconde.
Ma cosa c'entra la comprensione della Scrittura in tutto questo? C'entra nella misura in cui uno pretende di comprendere anche ciò che è difficile da comprendere e, così facendo, travisa quello che legge. E' esattamente la colpa di chi dice che può intrepretare da solo le Scritture nonostante gli venga ricordato che "nessuna scrittura profetica va soggetta a privata interpretazione perchè non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio."
Vuoi un altro esempio? Te lo mostro dagli Atti degli Apostoli ed è l'episodio di Filippo che incontra un funzionario etiope che legge la Bibbia.
" Filippo corse innanzi e udito che leggeva il profeta Isaia, gli disse: Capisci quello che stai leggendo? Quegli rispose: E come potrei se nessuno mi istruisce?"(At 9,30-31)
Come vedi anche qui, una volta di più, si dice che per capire le Scritture occorre qualcuno che insegni perchè non è possibile comprenderle da soli. Infatti è solo dopo che Filippo gli ha spiegato le Scritture lui si converte e decide di farsi battezzare.
 
Facciamo un altro esempio:
Gv 20, 30 Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli ma non sono stati scritti in questo libro.
Gv 21,25 Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.
In questi due versetti Giovanni afferma che la Bibbia non contiene tutto. Ma tu replichi:
Ti sbagli,  come vedi qui si parla di miracoli e di cose che Gesù ha compiuto.
Dimentichi però che Gesù non faceva miracoli per il gusto di farli. Ogni miracolo ( Giovanni lo chiama "segno" perchè è la prova della deità di Gesù) serviva per dare un insegnamento.
Quindi se mancano dei segni nel libro mancano anche gli insegnamenti.
 
Faccio ancora un ultimo esempio:
 Ti ho riportato due versetti nei quali, una volta di più, si afferma che l' insegnamneto scritto non era completo
 
2Gv 1,12 Molte cose avrei da scrivervi ma non ho voluto farlo per mezzo di carta e inchiostro;
3 Gv 1,13 Molte cose avrei da scrivervi ma non voglio farlo con inchiostro e penna.
 
A questo tu replichi: Pienamente d'accordo ma hai mancato i versi precedenti che sarebbero che Giovanni avrebbe sperato di parlare a viva voce controlla bene.
 
Non li ho mancati! I versetti che ho citato io dimostrano, una volta di più che nella Bibbia non c'è tutto, quelli che citi tu dimostrano che esiste una tradizione orale che si affianca e completa quella scritta!
 
C'è poi l'episodio dei Berani dove tu, secondo me, non hai neppure letto quello che ho scritto. Spero soltanto che gli altri che seguono questa discussione lo abbiano fatto.
 
Concludo dicendo che io non voglio affatto convincerti. Una volta che ti ho detto come stanno le cose non posso fare di più.
Tu puoi anche intestardirti a ripetere sempre gli stessi argomenti ma i versetti che ti ho citato sono scritti nella mia Bibbia come nella tua. E sono lì  per essere letti e capiti.
 
Sia lodato Gesù Cristo
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