A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Memoria della "Riforma"

Ultimo Aggiornamento: 03/11/2011 22:37
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03/11/2011 22:29
 
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Consiglia  Messaggio 10 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 02/11/2002 10.24
Mio caro Ireneo....penso che tu stia assolutizzando il tutto....in un unico pacchetto......pur ritenendo giuste le tue osservazioni iniziali all'argomento proposto da Teofilo.....
però..vediamo di non fare, adesso, di Lutero un santo....tanto meno di Calvino che si staccò completamente dalle idee più morbide di Lutero....pensiamo alla Eucarestia...alla quale Calvino non credette...mentre rimase fedele lo stesso Lutero....
 
Pensiamo al termine Madre di Dio o Mia Signora...usato da Lutero....che mitigò soltanto verso la fine della sua vita..traviando....idem per Calvino che disse che "preferisco chiamarla Madre del Signore così non introduciamo dubbi"....ma dubbi su cosa? Questo "Signore"...che era nel ventre di Maria e così salutato da Elisabetta...era Dio si o no? che intese dire Elisabetta con "mio Signore", quando ancora non si sapeva che si chiamava Gesù?
 
Se Lutero sia santo nel seno di Dio..è un altra cosa...e che tutti ci auguriamo....ma NON facciamone un salvatore della Chiesa.....poichè la rinnegò...ne uscì fuori..e ne fondò un altra dalla quale seguirono centinaglia di altre denominazioni...oggi se ne contano, dalla sua scia....più di 20.000
 
Detto questo...se noi leggiamo, le 95 tesi di Lutero..noteremo che lui infatti NON nega ne il Purgatorio....ne il primato del Papa...ne tanto meno il valore della Confessione per rimettere i peccati...effettivamente tutto il suo ardire gira attorno alla CORRUZIONE.....
Il suo inasprimento si andò man mano acutizzando....poichè NON trovava in coloro che avrebbero dovuto...le dovute considerazioni.....
 
Sulla questione citata in questo libro da te contestato che dice:
Martin Lutero non credeva d'arrivare ne a questo ne ad altri risultati di carattere sociale. Per esempio avrebbe voluto anche lui l'abolizione della mendicità; ma ottenne l'abolizione delle fonti della carità, essendo venuta meno, in troppi siti. l'organizzazione dell'assistenza da lui reclamata.....
 
e ancora quando dice:
Come lamentò il duca Cristoforo nel 1562, "nessuno si cura dei bisognosi... I redditi degli ospedali e di altre fondazioni caritative non servono ai poveri, ma ai curatori". A Hesse, un sinodo, nel 1575, ebbe a constatare che le casse dei poveri erano quasi vuote o abolite.

" Come dimostra una triste esperienza, — parole queste dell'Elettore di Brandeburgo. Giovanni Giorgio, — le casse comuni, invece 'di colmarsi, si vuotano ". E finalmente, dopo qualche anno, in terra di Riforma, nessuno si curò più delle casse comuni, divenute casse private.

......
Questa procedura la ritroviamo nello stesso Enrico VIII quando fonda la "sua" religione di Stato.....quando sulla scia delle proteste di Lutero, mette in pratica questo assolutismo..riducendo in miseria tutto il clero.....il quale a sua volta..non fu più libero di gestire le mense dei poveri..che al di là di ogni sorpruso SEMPRE ATTUATO DALL'UOMO DI OGNI TEMPO E DI OGNI APPARTENENZA.....bene o male, comunque, garantiva un minimo di sostentamento....
 
Io penso che possiamo anche discutere sui sentimenti di Lutero che si adoperarono  A FIN DI BENE.....colpevolizzando anche certi prelati che non furono in grado di cogliere la profonda onestà di Lutero.....ma il catastrofismo nel realizzare ciò che intendeva ci è stato eccome....Giovanni Paolo II ha detto al rappresentante Luterano, quando insieme hanno pregato i Vespri in S.Pietro: "Lutero non fu aiutato......"
 
E' stata aperta nella Bacheca citata da Teofilo, anche la questione di Galileo....storia della quale si aspetta ancora di sentire un "mea culpa" dei Protestanti.....cosa che non credo avverrà....Troppo comodo rilegare la responsabilità soltanto alla Chiesa.....le posizioni dei Protestanti..e di Calvino...furono molto più dure della sentenza emanata dall'Inquisizione.....Per carità..nessuno se ne vuole lavare le mani.....
 
E consentimi di aggiungere che tutte le domande che ti sei fatto..il Concilio Vaticano II....le ha risposte......miseramente oggi ogni Diocesi prova a concretizzare quanto ne è emerso...la perfezione non l'abbiamo...ne tanto meno le aveva Lutero nelle sue dimostranze.... pur condannado gli abusi di una parte del clero.....
 
Vi lascio con un fatto raccontato dallo stesso Filippo Neri....siamo nel 1400 circa....
Lui era a Roma..faceva il parroco...povero, ma così povero.....che gli venne l'idea di invetare gli "oratori"...raccolgiendo tutti i bambini poveri della strada....
Un giorno mentre è in giro per chiedere la solita questua, incontra un alto prelato a cavallo, ricco di ornamenti e con un seguito ben vestito...gli chiede l'elemosina..e gli da in cambio, nella cesta delle offerte, lo sterco del cavallo....alla espressione attonita di Filippo il prelato gli dice: " Cosa c'è, non va bene l'offerta che ti ho fatto? "...."No!, no!, Eccellenza, va bene così...cosa dirle? sono tanto commosso che auguro a Sua Eccelenza il quadruplo di questo dono...."
E se ne ritornò dai suoi bambini maledicendolo per il cattivo esempio che stava dando....
Tornato all'oratorio...una sorpresa....un donatore sconosciuto gli mandò due tacchini...(si pensa ai missionari gesuiti con i quali era in buoni rapporti, poichè questo animale non era conosciuto in Italia)....due giorni dopi seppe che il prelato era stato accoltellato da due ladri che tentavano di rubargli quanto aveva addosso......
 
Ognuno ne tragga la morale che vuole.....
 
Sia Lodato Gesù Cristo

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Consiglia  Messaggio 11 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 02/11/2002 17.14
A tutto il gruppo,     Pax Christi!
 
Come sempre ringrazio Caterina per l'equilibrio con cui si pone davanti a spinose questioni.
Ho letto il suo post in mattinata, ma ci ho dovuto pensare un po' su prima di rispondere.
 
E forse devo fare un mea culpa perchè, preso dalla "polemica" non ho forse fatto capire bene ciò che volevo dire.
Io non dico che chi ha provocato la divisione sia santo (sia da parte protestante che cattolica), nè mi parteggio per le teorie di Calvino, il cui pensiero conosco poco.
 
In breve quello che volevo dire è quanto segue.
Il modo di Teofilo di presentare il documento storico ed il documento in sè sembrano, in fondo in fondo, affermare che la riforma era riuscita ad accentuare, con il suo sorgere, tutti quei mali che sperava di eliminare e che dunque abbia fatto più male che bene alla Chiesa.
 
Davanti ad un panorama così tragico io volevo far notare che il cammino delle Chiese protestanti è stato lo stesso cammino della CHiesa cattolica, tra luci e ombre, e che anche tra i protestanti come tra i cattolici, lo Spirito ha ispirato testimoni fino al martirio, segno chiaro della fedeltà del Signore alla Chiesa (vedere il testo del papa citato nel mio ultimo messaggio).
 
Se ha eliminato alcune cose del passato e, a causa di questa assenza ha subito un periodo di sbando, non si possono negare le originalità del movimento protestante e non si può negare l'impulso dato da queste chiese allo studio delle Scritture (ancora oggi i maggiori esponenti di critica testuale biblica sono protestanti) e la centralità data al laicato, centralità che la chiesa cattolica avrebbe affermato con sicurezza solo nel Vaticano II.
 
Non sono d'accordo con Caterina quando dice che l'ultimo concilio ecumenico abbia risolto i problemi, tanto è vero che la divisione dolorosamente ancora esiste nella Chiesa, ma sono invece convintissimo che abbia indicato i sentieri sicuri da percorrere per il superamento di tutti gli ostacoli ancora esistenti.
 
Non voglio dire che Lutero o Calvino abbiano fatto bene a fondare delle nuove Chiese, ma voglio solo far notare che anche qeusto evento epocale che ha avuto immense conseguenze storiche può essere letto in una nuova luce, nella luce di quel Signore Gesù che ha il potere assoluto sulla storia e su ogni evento, sempre al centro della sua Chiesa che guida con dolcezza e fermezza, proprio come ce lo mostra tutta la prima parte dell'apocalisse di Giovanni Apostolo.
 
Insomma, l'intervento di Teofilo mi sembrava troppo di parte, che non contestualizzasse nella giusta luce gli eventi riportati, facndo apparire le chiese della riforma come un cumulo di macerie, mentre esse riuscirono ad esprimere originali contenuti che poi sono riconfluiti anche nel pensiero cattolico, come del resto influssi del pensiero cattolico si possono riscontrare su attuali chiese protestanti... La separazione di fatto non ha impedito allo Spirito che ognuno imparasse e facesse suo il buono presente nei fratelli uniti da uno stesso battesimo e salvati da uno stesso Cristo.
 
A tutti la gioia di sentirsi salvati e partecipi della gioia che Cristo ci donerà al suo ritorno.
 
Ireneo.

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Consiglia  Messaggio 12 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/11/2002 10.40
Amici....ieri abbiamo avuto dei problemi con MSN.....vedo che oggi funziona......
 
 
Caro Ireneo....intanto ti ringrazio per non aver sollevato polveroni sui miei toni usati (legittimo da parte tua)....e di aver compreso che non volevano certo entrare in polemica.......è difficile scrivere tentando quanto cerchiamo di far comprendere.....perciò più che "mea culpa"...ti ringrazio di aver approfondito quanto volevi dire.....
 
Mi ritrovo pienamente quando dici:
Davanti ad un panorama così tragico io volevo far notare che il cammino delle Chiese protestanti è stato lo stesso cammino della CHiesa cattolica, tra luci e ombre, e che anche tra i protestanti come tra i cattolici, lo Spirito ha ispirato testimoni fino al martirio, segno chiaro della fedeltà del Signore alla Chiesa (vedere il testo del papa citato nel mio ultimo messaggio).
.......
 
Lo Spirito soffia dove e come vuole...ed è in questa VERITA'..che toccherà da questa generazione in poi, trovare delle strade che devono unirci.....pensiamo all'epoca dei fatti che stiamo citando...con la maggiornaza di analfabetismo, senza teconologia.....oggi l'uomo è più istruito..ha più possibilità...e se da una parte questo ci consentirà maggior apprendimento, dall'altra parte c'è il rischio di una maggior.....forma di egoismo.....il concetto che la Scrittura NON può essere interpretata a piacimento..resta valido..così come il concetto di Chiesa.....
 
Il Papa chiedeva in altra circostanza...anzi proponeva..una ricerca di figure di martiri protestanti.....in modo da poter, attraverso di essi...trovare una strada d'accesso di comprensione comune....
 
Poi dici:
non si possono negare le originalità del movimento protestante e non si può negare l'impulso dato da queste chiese allo studio delle Scritture (ancora oggi i maggiori esponenti di critica testuale biblica sono protestanti) e la centralità data al laicato, centralità che la chiesa cattolica avrebbe affermato con sicurezza solo nel Vaticano II.......
 
Rispondo:
 
non generalizziamo anche qui....perchè sai bene come questa "liberalizzazione delle Scritture" ha comportato anche il formarsi di oltre 20.000 deniminazioni protestanti...è falso non riconoscere gli altri gruppi minori...o non riconoscersi in coloro che, per esempio, negano la Trinità...o la verginità di Maria...perchè questo è dovuto proprio alla libertà d'interpretare la Parola...ma ivi leggiamo che "nessuno può essere soggetto ad interpretazione privata".....nei nostri Seminari, ad esempio, vi sono insertito testi di teologi protestanti, cosa che accade anche fra i protestanti seri nella loro formazione...ma verso il popolo, caro Ireneo...la realtà è molto diversa.....al popolo s'insegna ad interpretare la Bibbia certamente da soli con "l'aiuto dello Spirito Santo", ma guarda caso uno Spirito che nega ad essi le ragioni della Chiesa Cattolica......"spiegando loro" che la Chiesa è idolatrica, satanica..ecc.....e questo me lo chiami un merito?
suvvia...siamo onesti....io ho sempre riconosciuto in loro una forza ONESTA.....nell'intraprendere la sacralità della conoscenza del Cristo...ma non puoi colpevolizzarmi una vecchietta di ottantìanni che non legge la Bibbia e sbiascica un malcondio Rosario pregando per tutti i suoi cari e per la sua salvezza.........
Pensi veramente che se i protestanti avessero avuto una struttura gerarchica come la Chiesa (oggi l'hanno, tranquillo!), avessero dato importanza al laicato?
 
Ti prego...questo modo di ragionare mi fa venire in mente una battuta di Papa Giovanni XXIII quando gli dissero che i comunisti sovietici avevano scippato il termine "PACE" dal Vangelo..al che rispose: < E voi perchè ve lo siete fatti scippare? Sappiamo bene che la Pace è un dono che Cristo ha dato ai suoi "vi do la mia Pace", e noi sciocchi ce la siamo fatta scippare di sotto il naso. Che aspettate? Mobilitate i laici, che sentano di dover dare un contributo alla causa della Pace non del mondo, ma evangelica, quella mondana ci sarà data in più; è giunta l'ora che si sentano membra attive, fino ad oggi li abbiamo fin troppo protetti e vezzeggiati.....>
 
Poi mi fai osservare che:
Non sono d'accordo con Caterina quando dice che l'ultimo concilio ecumenico abbia risolto i problemi, tanto è vero che la divisione dolorosamente ancora esiste nella Chiesa, ma sono invece convintissimo che abbia indicato i sentieri sicuri da percorrere per il superamento di tutti gli ostacoli ancora esistenti.......
 
Ireneo...è chiaro che il mio dire "risolto", s'intendeva sul piano di una conoscenza.....il fatto di evidenziare certi problemi...è stato frutto del Concilio...lo stesso Papa ha riconosciuto e con lui Paolo VI...che tanti temi conciliari erano stati FRAINTESI....ed usati a proprio tornaconto...(leggasi la Teologia della Liberazione....fino a definire un Cristo che patteggiava per la sinistra....)...Infatti concordo..il Concilio ha scavato dei sentieri che questo Pontefice sta ogni giorno ricordando.....Nel Giubileo 2000 ebbe a dire che "...finalmente stiamo cominciando a vedere alcuni frutti del Concilio Vat. II, ma c'è ancora tanto da fare..."...perciò scusami tu se ho dato ad intendere altro.....
 
Io credo che Lutero (lascia a parte Calvino che per me....è solo una brutta copia di Lutero..) era IN BUONA FEDE......se pensiamo poi ai tentativi di Caterina da Siena su aspetti di Riforma e che mai venne ascoltata (in alto ho messo due lettere)..se non dal papa che ritornò a Roma dopo 70 anni di Avignone....bisogna riconoscere che Lutero sia stata una sferzata del Buon Dio...........io penso che le parole del Papa siano azzeccate " Lutero non venne aiutato"...aiutato per cosa? Credo a comprendere determinate questioni...e se questo si fosse fatto....automaticamente certi prelati (non la Chiesa in sè stessa, impariamo a distinguere)....avrebbero ragionato finendo con il dare ragione a Lutero.....parlo sulla questione delle Indulgenze nelle compra-vendite e non sul loro valore che lo stesso Lutero NON nega.....e sulla corruzione....
 
Teofilo ti risponderà del suo.....io penso che ogni tanto...siamo "costretti" anche ad entrare dentro certe tematiche che possono sembrare di parte...è vero...ma necessarie....del resto di nemici della Chiesa ce ne sono a migliaia...contro di Lei si dice di tutto....e di tutto molto falso.....si usa la Bibbia stessa per accusarla.....e noi qui....benchè NON siamo la voce ufficiale di questa Chiesa...ci sentiamo responsabili di altri fratelli nella fede......nella fede prima di tutto in Cristo Gesù....e poi in coloro che, separati, hanno l'anima ricca di buona volontà...e che per la quale grazia speriamo una condivisione..........
 
Guai se pensassimo che lo Spirito Santo si lasciasse imprigionare dalle divisioni o dalle mente contorte dei più laboriosi nemici e della Chiesa ma...attenzione..anche dell'unità stessa..... Grazie al Cielo crediamo nello Spirito che è Dio...ed essendo Dio......elargitore di grazie e di benedizioni per chi si VUOLE LASCIARE.....giudare da Lui....
ecco che qui umilmente chiniamo la testa.....e il cuore deponiamo ai Suoi piedi.....
 
Comunque ti sono grata per questi chiarimenti.....è brutto restare nei dubbi....ed alimenterebbe incomprensioni....
Cosa ne pensi?
 
Sia Lodato Gesù Cristo e lode a Maria Madre della Sapienza
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