A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Memoria della "Riforma"

Ultimo Aggiornamento: 03/11/2011 22:37
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Sesso: Maschile
03/11/2011 22:33
 
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Consiglia  Messaggio 13 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 03/11/2002 16.34
Carissima Caterina,         Pax Christi!
 
Ma come mai dialogare con te è così affascinante, anche quando non ci ritroviamo d'accordo? Io spero proprio prima o poi di incontrarti e di non limitarmi a scrivere qualche messaggio su un'anonimo gruppo msn!
 
Non rispondo direttamente al tuo mess perchè è chiarissimo, è la tua opinione ed è rispettabilissima (nel 90 % sono d'accordo con te).
 
Vorrei solo far notare una cosa, visto che in una mail mi dicevi che ti stavi aprendo ora al mondo dell'ecumenismo.
 
Allora, nel dialogo della verità con chi non è cattolico occorre distinguere due tipi, se non tre, di rapporti.
 
Il primo è il dialogo con chi professa il Credo
Niceno-Costantinopolitano (quello che preghiamo tutte le domeniche, escluso il filioque, aggiunta medievale dell'occidente) e che affermano i due dogmi fondamentali della fede cristiana e cioè a) Unità e Trinità di Dio, b) Incarnazione, passione, morte e risurrezione del Verbo di Dio, il Signore nostro Gesù Cristo.
Ora, secondo le attuali norme del Direttorio per l'ecumenismo della Chiesa cattolica, solo con tali chiese si può parlare di ecumenismo. Quello che si ritiene e che tali chiese e comunità ecclesiali abbiano conservato intatto il cuore della fede, le fondamentali verità cristiane.
 
Poi esistono altre denominazioni che si ritengono cristiane, che riconoscono Gesù Cristo come salvatore e che utilizzano le sacre scritture per basare le loro convinzioni.
A volte è difficile fare la differenza con le prime, ma il rapporto con tali istituzioni è qualitativamente differente, perchè con esse non si cerca di ritrovare l'unità persa, ma esse devono "ritornare" alla verità, alla verità della Trinità, dell'Incarnazione morte e risurrezione del Signore Gesù.
In senso stretto queste istituzioni, anche se si definiscono cristiane, cristiane non lo sarebbero, proprio perchè non professano quello che è il Credo base della fede cristiana.
 
Poi esistono le altre religioni, tra cui quelle che credono nel Dio unico hanno un posto a parte.
Con esse non si cerca nè l'unità nè la "conversione", che resta una scelta del singolo e non dell'istituzione. Ma si cerca di trovare un punto d'accordo su fondamentali valori come la pace, la dignità umana, i diritti dell'ambiente, un reciproco rispetto.
 
Morale della favola: fai attenzione a non confondere i movimenti che negano la Trinità con altre denominazioni protestanti o riformate, perchè tra scisma ed eresia c'è una bella differenza.
 
Da parte mia, io sono un esperto in ecumenismo, vorrei che coloro che già sono d'accordo sulle verità fondamentali della fede cristiana ritrovino l'unità perduta. Sono pronto al dialogo anche con altre denominazioni e sette che si dicono cristiane, ma è qualcosa di diverso dall'ecumenismo. Ho per molto tempo dialogato con Testimoni di Geova, ma era per me molto diverso che pregare insieme ai Valdesi o a Luterani. In linea di massima, e visto il direttorio sull'ecumenismo, se partecipassi alla loro cena del Signore mi nutrirei del loro ringraziamento, ma, anche avendo assistito diverse volte alla Commemorazione dei Testimoni, non ho mai voluto nemmeno che mi fosse passato il pane ed il vino. Perchè la differenza è davvero troppo grande.
 
Caterina, se vuoi dei chiarimenti ulteriori puoi anche scrivermi in privato, prometto che risponderò.
Spero però di essere stato abbastanza chiaro per tutti.
 
Ireneo

Rispondi
Consiglia  Messaggio 14 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/11/2002 18.05
Sai una cosa Ireneo?....ti ringrazio di più per quel 10% in cui non ci ritroviamo che non per il 90% in cui ci uniamo... e perchè? perchè mi spinge alla ricerca....mi spinge alla Preghiera...mi spinge alla sfida........in senso buono ovvio...sai che mi viene in mente? Don Camillo e Peppone.......quanta verità in quelle sfide....ognuno in rispetto del proprio essere nel mondo......credo che il vero Ecumenismo l'abbia cominciato ad intrecciare Guareschi in questi episodi.....
 
Ma al di la dei film....ti sono grata per le indicazioni che mi hai dato....non si finisce mai d'imparare..lo stesso papa desidera ogni giorno essere informato sui dialoghi aperti in diverse commissioni teologiche ai fini dell'unità.....credo che questo dialogo servirà a chiunque legge....
 
Concordo sulla questione delle diversità e sulle differenze fra eresie e scismi....per i primi è necessario che i cattolici per prima imparino a conoscere cosa insegna la Chiesa...specialmente in materia di culto......il secondo luogo è quanto ogni cristiano deve aspirare perchè cadino le incomprensioni......anzi...se dalla tua esperienza tu volessi arricchirci di materiale....o di spiegazioni specie fra Valdesi dei quali ho poco materiale..te ne saremo grati.....
 
Io sto cercando fra i miei carteggi...le lettere di quei periodi che invitavano alla Chiesa al senso della Riforma.....
 
Una volta chiesero a santa Teresina cosa ne pensasse dei Protestanti (stiamo parlando dei primi del '900) e dei Musulmani...e dell'ecumenismo appena abbozzato...disse:
" Io credo che saranno proprio i fratelli separati (protestanti) a dare man forte alla Chiesa sulla questione Islamica. Dovremo imparare tutti a partire dal concetto del rispetto reciproco, poi sedersi e parlare, non finire mai di parlare fino a quando non ci saremo chiariti. Ma per fare questo occorre pazienza, e da noi claustrali, l'accorata Preghiera allo Sposo, affinchè non si stanchi di darci la Sua Pace e di dare forza alla Santa Chiesa perchè si faccia Madre di tutti." (l'ho scritta a braccio....)
 
Sulla questione della Cena, sono anch'io convinta dei benefici...fra Valdesi Luterani e Cattolici...tuttavia non bisogna dimenticare la differenza sostanziale....di chi NON crede che ivi c'è il Cristo vero Dio e vero uomo......benefici spirituali certamente verrebbero accolti...ed è quello che dobbiamo sforsarci di fare.....comprendo e condivido la questione geovista..ho operato con la Parrocchia per loro per tre anni...quindi so di cosa stai parlando.....non resta che PREGARE.....e quando si ha la possibilità di un confronto...con enorme carità ribadire le verità di Fede e soprattutto la verità del Cristo "venuto nella carne".....
 
Buon lavoro anche a te...e se vuoi che ti apra una bacheca con su qualche titolo che pensi opportuno perchè tu possa inserire del materiale, fammelo sapere...
 
Sia Lodato Gesù Cristo e Lode a Maria "Aiuto di TUTTI i cristiani"
 

Rispondi
Consiglia  Messaggio 15 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 03/11/2002 22.14
Carissima Caterina,    La pace di Cristo!
 
Mi piacerebbe davvero aggiungere materiale e partecipare di più ai gruppi esistenti, ma i miei impegni universitari e comunitari non me lo permettono proprio.
 
Poi non ho lo scanner e quindi devo trascrivere tutto a mano; è per questo che dò solo stralci di testi o indicazioni bibliografiche...
 
A proposito, per chiunque volesse conoscere le principali denominazioni cristiane presenti in Italia (intendo dire delle chiese con un passato radicato sul nostro territorio e non i nuovi movimenti pentecostali), c'è un testo del Centro Pro Unione di cui sono venuto in possesso da poco e che occorre ordinare direttamente da loro.
 
Il titolo è
Centro Pro Unione (ed.), Conosciamo i fratelli breve corso di ecumenismo vol. II, Roma 1993 (III edizione).
 
Da ordiare direttamente al Centro Pro Unione (via S. Maria dell'Anima, 30 - 00186 ROMA - tel. 06 6879552).
Come hai capito è parte di un corso in nove volumi sull'ecumenismo, può sempre servire.
 
A presto a tutti.
 
Ireneo

Rispondi
Consiglia  Messaggio 16 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 03/11/2002 22.32
Caro Ireneo,
ieri msn non ha funzionato e ho potuto rispondere solo ora al tuo post n. 9.
 
Se hai notato, il testo da me inserito tra le Pagine storiche presentava un topic di introduzione che diceva:
Se vi sono state delle responsabilità da parte dei rappresentanti del clero di allora, e che non si intende negare, tuttavia non si possono tacere neanche le responsabilità di coloro che avevano la pretesa di riformare le altrui deviazioni.
 
Tale testo, scritto da Igino Giordani, è stato pubblicato nel 1961 da Citta Nuova Editrice a Roma col solo titolo LE DUE CITTA'.
 
Il mio intento non era certamente quello di mettere in discussione il dialogo ecumenico di cui abbiamo tante volte parlato nei nostri forum, e a cui  avete fatto riferimento tu a Caterina con tanti interessanti particolari, ma semplicemente quello di dare conto sia pur parziale, trattandosi solo di alcuni aspetti, a coloro i quali ritengono che i comportamenti sbagliati si trovano tutti e solo dalla parte cattolica.
 
Naturalmente, per chi come te si sta sforzando di portare avanti il dialogo ecumenico va tutta la nostra stima ed incoraggiamento come fa appunto lo stesso Concilio Vat.II.
 
Con affetto


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Consiglia  Messaggio 17 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/11/2002 22.56
Allora Ireneo...ho piacere di ritrovare sulla mia strada...il Centro Pro Unione...del quale feci felicemente propaganda nel Gennaio scorso in occasione della Settimana di Preghiera..........
 
Non trovando per ora la pagina...rimetto qui il collegamento al sito...perchè è molto interessante, infatti io l'ho messo tra i preferiti...^_^
 
 
 
Inoltre segnalo questa iniziativa.....propria del sito:
 

Corso di Ecumenismo

PER CORRISPONDENZA

Carissimi amici,

il Centro Pro Unione dei Frati Francescani dell'Atonement, rispondendo alla crescente esigenza che l'ecumenismo diventi realtà concreta nella vita di ogni cristiano e oggetto di azione pastorale a tutti i livelli, propone un Corso breve di ecumenismo per corrispondenza.

Il Corso offre una base di conoscenza e di approfondimento del cammino ecumenico e del dialogo interreligioso divenuto ufficiale nei decreti e nei documenti del Concilio Vaticano II. Esso si articola in 3 cicli, ognuno della durata di un anno, così suddivisi:

 

  • 1° ciclo: "Il cammino ecumenico della chiesa"
     
  • 2° ciclo: "I nostri fratelli cristiani di altre confessioni
                    e i dialoghi interconfessionali"
     
  • 3° ciclo: "Il dialogo interreligioso"


 

Un cordiale e fraterno saluto

Direzione Centro Pro Unione

qui cliccate per altre informazioni e per il modulo:

http://www.prounione.urbe.it/att-act/i_c-corrisp.html

Sia Lodato Gesù Cristo....Maria, aiuto dei Cristiani, Prega per noi!


Rispondi
Consiglia  Messaggio 18 di 37 nella discussione 
Da: Jesus Inviato: 03/11/2002 23.33
Pace a tutti.
 
E' stato per me molto edificante leggervi. Respirare questo desiderio di trovarsi fa veramente ben sperare.
 
Io penso Gesù è contento quando vede i suoi figli impegnati, perchè Egli ci conosce e sa quanto siamo deboli, anche Paolo doveva combattere con chi già si voleva dividere ai suoi tempi e per questo dice che non siamo di questo o di quell'altro, ma tutti di Gesù.
Ma è proprio Gesù a fornire la chiave per camminare e avviarci all'unità, e lo dice ai discepoli: < Chi non è contro di noi è per noi! >
 
Io penso che lo Spirito che ha mosso tanti fratelli Protestanti alla Riforma della Chiesa di Cristo, è diretto all'unità, credo che ognuno di noi che ci professiamo in Gesù dovremo abbassare un pò l'orgoglio e piano piano ci arriveremo, perchè essendo una volontà di Gesù, nessuno potrà impedirlo.
 
Oltre a tanti incontri e a tanti lavori che sto facendo nella vita, vi debbo ringraziare per i tanti spunti che in questa comunità mi avete dato. E ve lo debbo dire senza rischiare di essere patetico o di parte, ma che è la verità.
Mi scuserete che intervengo poco, ma ho veramente tanto da fare, infatti siete rimasto l'unico gruppo al quale intervengo, perchè mi ritrovo sereno di affrontare le questioni.
 
Ora per esempio vorrei chiedere ad Ireneo, che saluto nella Pace di Gesù, cosa ne pensa dell'Eucarestia, a me sta molto a cuore, anche se mi resta difficile credere  a quello che insegna la Chiesa cattolica, mi pare d'iniziare a vedere che non dice sciocchezze e che potrebbe anche essere vero, ma se così è, la comunione che fanno gli altri è valida?
 
Grazie se potrai rispondere, anche se rispondono gli altri sono contento.
 
Pace in Gesù, Signore e Maestro, jesus

Rispondi
Consiglia  Messaggio 19 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 04/11/2002 0.39
Caro Jesus,        La pace di Cristo!
 
Contentissimo di risentirti dopo tanto tempo. Ti ripeto il mio desiderio di comunicare personalmente e privatamente con te appena tu lo desideri, perchè mi sembri davvero una persona interessante.
 
Mi chedi di parlarti dell'Eucarestia, forse, e questo è un invito anche a Caterina, occorrerebbe aprire una nuova bacheca su questo argomento, cercando di dire cosa essa rappresenta nella vita di ognuno e non parlarne in senso astratto.
 
Se vuoi in soldoni sapere cosa ne penso io, è che è il più grande dono che Cristo ci abbia lasciato in pegno nell'attesa della sua venuta e definitiva manifestazione.
 
Gesù in essa ha istituito un memoriale e memoriale non vuol dire solo ricordare, ma rendere presente il ricordo.
Non lo spiego in questo breve messaggio, ma ti posso assicurare che memoriale come "attuazione di ciò che si ricorda" è un concetto biblicissimo, basato sulle scritture e sulla prassi del culto israelitico.
 
Cristo è presente nel Pane ed il pane diviene segno della sua presenza fra noi.
Paolo VI diceva giustamente che non bisogna assolutizzare la presenza eucaristica, che Gesù è presente nella chiesa in tanti modi, nella sua Scrittura, nei sacrametni e quindi anche nell'Eucarestia, presenza reale per antonomasia e non per esclusione.
 
Forse ciò che più ti lascerà di stucco nel pensiero cattolico e quella brutta parola che si continua a ripetere di continuo quando si parla della consacrazione del pane e del vino, e cioè la "transusstanzazione". Ebbene, in un articolo sull'Eucarestia comparso in una Civiltà Cattolica di qualche tempo fa l'autore sottolineava come il concilio di Trento, utilizzando tale termine di origine filosofica, non intendeva affatto dogmatizzarlo, ma solo esprimere con un concetto tipico della filosofia all'ora più in voga (e cioè quella aristotelica) ciò che la Chiesa credeva riguardo all'Eucaristia.
 
L'autore dell'articolo notava come non è stato ancora trovato un termine che con una espressione intuitiva sia riuscito a sostituire quello di transustanzazione, ma questo non vuol dire che non ci siano altri modi per parlare del modo in cui Cristo si fa presente tra i suoi nel segno del pane e del vino.
La chiesa anglicana ha da poco pubblicato un documento dal titolo "Un solo pane, un solo corpo" in cui esprime una fede praticamente identica a quella cattolica ma senza mai usare un il termine transustanzazione.
E' solo un termine che fa riferimento a delle categorie filosofiche e, per quanto abbia dietro un'importante tradizione ecclesiale, non preclude la possibilità di esprimersi in modi diversi riguardo alla presenza reale.
 
Forse sono stato un po' confuso, ma quello che voglio dire è che l'importante è credere che Cristo sia presente tra i suoi nel segno del pane e del vino, mentre il modo di esprimere questa presenza dipende dall'opzione filosofica e linguistica che si fa.
Degli esempi pratici:
1) Nella filosofia aristotelica, laddove si parla di sostanza (ciò che una cosa è) e accidenti (come una cosa si presenta), si poteva spiegare la presenza reale come una modifica della sostanza che lasciava intatti gli accidenti, e cioè la prensenza di Cristo che però appariva come pane.
 
2) Nella filosofia ermeneutica si può affermare che il linguaggio ed il dialogo creano un mondo oggettivo di ciò che è stato detto e che nella sua oggettività, naturalmente, presenta anche una pretesa di verità, una verità che non si può esaurire quando la parola è detta, ma che continua in tutti coloro che a quel dialogo si legano, accettano, cercano di capire ed approfondire.
 
In questo senso sia le parole di Gesù alla Cena, sia la realtà del suo sacrificio sulla croce non possono essere avvenimenti conclusi in sè ma devono contiunare ad essere in tutti coloro che con tali avvenimenti entrano in profonda relazione. Accettar nella propria vita le parole di Gesù e accettare che il sacrificio sulla croce abbia salvato anche e proprio me vuol anche automaticamente dire che tali cose non appartengono al passato ma sono vive ancora oggi, qui per me.
 
3) Nella filosofia analitica del linguaggio posso utilizzare la fantastica categoria di "performativo", già una volta ebbi l'occasione di spiegarla.
Ci sono alcune frasi che, senza bisogno di fare altro, realizzano quello che dicono. Un esempio. Quando io dico "Scusa", ho già realizzato quello che volevo, e cioè ho chiesto scusa.
 
Molte espressioni di Gesù erano performativi, ad esempio nei miracoli, in cui la realtà che egli dice si realizza contemporaneamente alle sue parole ed in virtù delle sue parole.
Anche la parola del Padre è performativa, perchè quando dice "Sia la luce", la luce è.
 
Ora, se Gesù ha detto "Questo è il mio corpo", allora quello è il suo corpo. Anche traducendo, come fanno alcuni "Questo significa il mio corpo" le cose non cambiano, quel pane ha veramente il significato del corpo di Cristo, cioè rappresenta in modo reale, certo, perfetto ciò che il corpo di Cristo è.
 
Con le parole "Fate questo in memoria di me" egli non fa altro che dare a noi il "potere" di fare quello che lui stava facendo in quel momento e cioè ha fatto si che anche le nostre parole fossero performative, e cioè che ripetendo le sue parole potessimo renderlo presente in mezzo a noi.
 
Ciò che io francamente penso? I teologi dovrebbero lavorare di più per mandare definitivamente in pensione il concetto di transustanzazione, perchè ormai l'uomo odierno non ragiona con categorie aristoteliche come faceva nel seicento e nel medioevo.
Ma sono certo che Gesù, come è presente mentre si proclama il suo Evangelo, così e presente nel pane spezzato e nel vino versato.
 
Sulla validità della comunione altrui.
La Chiesa cattolica è arrivata alla certezza che la comunione degli ortodossi e delle antiche chiese orientali è valida, soprattuto inquanto esse hanno custodito la successione apostolica nella ordinazione dei vescovi e dei presbiteri.
 
Per quanto riguarda la comunione anglicana, per la chiesa è dubbia la validità delle sue ordinazioni, e dunque anche dubbia la realtà dell'eucarestia.
 
Per qaunto oncerne il mondo protestante e riformato, la chiesa cattolica, ad oggi non ritiene che si sia conservato il senso genuino dell'eucarestia, in  particolare per l'assenza dell'ordine sacro. Ma il tema deve essere approfondito e lo si sta facendo.
 
Uno dei punti di forza di tale dialogo è cosa intendere per "successione apostolica". Cioè si vuole capire se si può parlare di conservazione della successione apostolica anche in assenza dell'ordine sacro.
Per chi è a favore di qeusta tesi si sottolinea il caso di una comunità che ha dovuto vivere senza poter incontrare ministri sacri (pensiamo al caso dell'unione sovientica, o di alcune famiglie che si perndono in un isola o si ritrovano in uno stato dove la chiesa non è presente). Questo vuol dire che non conservano la successione apostolica, cioè che non sono in comunione con la chiesa universale e con la chiesa degli apostoli perchè non ci sono sacerdoti o ministri? E se questa assenza fosse prolungata, vuol dire che esse non potranno mai ottemperare l'ordine di Gesù di mangiare e bere del suo corpo ed il suo sangue?
Praticamente, in una tale visione, tutta la comunità cristiana, in virtù del sacerdozio regale ed in assenza di ministri ordinati (caso verificatosi effettivamente nelle comunità ecclesiali sorte dalla riforma, eccettuata la comunione anglicana) possono, anzi devono adempiere al comando di Gesù celebrando l'eucarestia.
 
Se tu mi chiedi ciò che io penso personalmente, non nutro dubbi sulla validità della comunione anglicana (anche se l'ordinazione delle donne ha complicato un po' le cose) e, in secondo luogo, ritengo molto interessante e degna di approfondimento la tesi che spiegavo pocanzi.
In terzo luogo, penso che il concetto di "valido" e "invalido" sia un concetto giuridico che poco ha a che vedere con la liturgia e la fede.
 
"Laddove i sensi difettano, presta ausilio la fede", scriveva san Tommaso nel suo Pange lingua.
Io credo che spetti ad ogni singolo, vagliandolo nel proprio cuore e alla luce dello Spirito, riconoscere e discernere la presenza del Cristo nel pane e nel vino, qualunque sia la confessione cristiana a celebrare il rendimento di grazie.
 
Con affetto a tutti
 
Ireneo
 
 
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