A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Memoria della "Riforma"

Ultimo Aggiornamento: 03/11/2011 22:37
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03/11/2011 22:34
 
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Consiglia  Messaggio 20 di 37 nella discussione 
Da: Jesus Inviato: 04/11/2002 9.32
Pace a te Ireneo, e a tutti.
Grazie per aver risposto ed anche ampiamente.
 
Io però so che secondo l'insegnamento della Chiesa, e me lo confermava sia il mio pastore che l'amico prete, che nella Santa Cena Gesù è più presente che non nella Scrittura, cioè che mi spiego: La Bibbia i cattolici non l'adorano, ma la portano in venerazione specialmente quando si legge il Vangelo che viene anche incensato, mentre per l'Eucarestia è diverso, è adorata, per esempio da dove è nato l'uso del Tabernacolo? Io so che gli Ortodossi non conservano il Cibo che hanno consacrato, ma però so che questo non comporta una problema dottrinale così almeno mi ha spiegato l'amico prete.
 
Scusami se non mi fermo sulla parola transustanziazione perchè credo che sia importante stabilire se Gesù è veramente presente come dice la Chiesa o se è solo un simbolismo come insegnano i Protestanti. So che Lutero ad esempio ci credeva nel vero Corpo e Sangue di Gesù, ma non usava questa parola, ma però i Protestanti di oggi, especie i Pentecostali non ci credono.
Allora io penso che sia molto più importante definire se Gesù c'è o non c'è, dirlo in modo chiaro senza tanti giri di parole.
Se io sono in buona fede ad esempio e facendo la comunione che mi propongono i Protestanti mi sento appagato, che differenza c'è con un Cattolico che dice di cibarsi di Gesù veramente?
 
Il mio pastore mi dice che noi facciamo comunione e voi siete estremisti fino all'idolatria, ma però l'amico prete mi ha detto che se sono in buona fede Gesù non mi colpevolizza, ma che la comunione Cattolica è più perfetta e più piena.
Ammetto che questo estremismo Protestante comincia a starmi stretto, mentre trovo più conciliante e più accostato all'Evangelo il sentimento di compassione che è cioè, Gesù che guarda alla buona fede e quindi non condanna. Non so se mi sono spiegato bene!
 
Ma però mi lascia confuso questo che tu dici:Ora, se Gesù ha detto "Questo è il mio corpo", allora quello è il suo corpo. Anche traducendo, come fanno alcuni "Questo significa il mio corpo" le cose non cambiano, quel pane ha veramente il significato del corpo di Cristo, cioè rappresenta in modo reale, certo, perfetto ciò che il corpo di Cristo è..
 
Io leggo che per te o per voi cattolici non c'è allora differenza, cioè se un Protestante fa la comunione dicendo questo - significa- allora c'è ugualmente la trasformazione? Ma però nella Chiesa non è così, lei insegna che è necessario ricevere il mandato e che per l'imposizione delle mani avviene il miracolo, giusto?
Certo sono sicuro che suona diverso il fatto che poi Gesù sia sempre presente in mezzo a noi, ma qui parliamo del Cibo della vita eterna e no che Gesù sia o no presente quando due o più persone si riuniscono nel suo nome, altrimenti dove starebbe più la differenza?
Se ho capito male scusami, ma aiutami a capire.
 
Infatti poi subito dopo dici:Con le parole "Fate questo in memoria di me" egli non fa altro che dare a noi il "potere" di fare quello che lui stava facendo in quel momento e cioè ha fatto si che anche le nostre parole fossero performative, e cioè che ripetendo le sue parole potessimo renderlo presente in mezzo a noi.
 
Questo -potere- lo hanno tutti? Io so che non è così, e chi lo fa senza ricevere un mandato commette una eresia, il prete un giorno mi ha raccontato di due bambini dell'oratorio che per giocare alla messa, li ha trovati che stavano facendo come il prete con un'ostia in mano, lui si è subito preoccupato di dove l'avrebbero presa e uno gli ha detto che aveva trovato il Tabernacolo con la chiave sopra e l'aveva presa da li. Lui si è subito agitato, ma ha tentato di non spaventare i due giovini spiegandogli il rischio che hanno fatto di profanare l'Ostia che era già consacrata, poi con delle Preghiere insieme ai due ragazzi, l'ha rimessa al suo posto, ma mi spiegava che se erano stati due adulti a farlo con la coscienza del sapere, era una profanazione perchè l'Ostia non tutti possono toccarla o prenderla. Con gli Ortodossi è diverso perchè so che comunque la Chiesa li ha sempre riconosciuti anche se erano separati, mi interessa sapere invece sui Protestanti come stanno le cose. Io so che con i Luterani c'è ancora tanto da lavorare, ma che con gli Alnglicani le cose stanno meglio, ma però questa Eucarestia è valida si o no?
Tu mi hai detto che con gli anglicani è dubbia. Io penso che nei casi estremi in qui Gesù è stato assente per colpa dell'uomo le cose sono diverse e che la sua presenza ci è stata lo stesso, ma però dice Paolo che è proprio con la comunione che avviene l'unità e che Gesù soffre proprio perchè è nell'Eucarestia la maggiore allontanamento, non sei d'accordo?
 
Scusami se ho scritto tanto, ma questo tema mi sta molto a cuore.
 
Pace in Gesù, jesus

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Consiglia  Messaggio 21 di 37 nella discussione 
Da: Luce Inviato: 04/11/2002 11.23
Salve al Gruppo,
se posso dare anch'io il mio piccolo lievito, ve ne sarò grata!
Credo che tutti stiamo imparando qualcosa di nuovo che fino ad un secolo fa forse era impensabile.
Visto che è citata spesso, chiamo la testimonianza di Madre Teresa che appartiene a quella classe che di certo non usava il computer, ma le dure braccia e il cuore misericordioso stesso di Dio dal quale si era lasciata trasformare.
Il suo è stata una forma di ecumenismo che veramente ha colto in senso delle parole di Gesù: < Vi ho chiamato amici e ho dato la vita per voi! >
 
Lei si è adoperata lavorando e credendo nella Santa Chiesa Cattolica, incurante di quanti forse l'additavano, incurante di farsi scorgere con l'inseparabile Rosario in mano del quale diceva: < Ogni giorno, dopo l'Eucarestia, andiamo dai nostri amici recitando il Rosario > e questo aspetto lo ha messo per iscritto nelle Regole che la sua Comunità dovrà rispettare!
 
Ma la domanda di jesus che saluto affettuosamente era precisa:
questa Eucarestia è valida si o no?
 
Fatta la prima premessa, provo a dire ciò che penso, quindi prendetelo come un contributo.
 
Io penso di no! Perdonate la franchezza, ma la chiarezza ci vuole e non per forme estremistiche.
Guardiamo alla sofferenza di Gesù, perchè soffre? perchè non ci vede uniti e come diceva jesus, l'unità che afferma Paolo si fa attraverso l'Eucarestia, ecco perchè con i fratelli Ortodossi siamo molto più vicini, la loro Eucarestia è valida, infatti nella Chiesa Greco Ortodossa, noi cattolici possiamo fare la comunione e viceversa, ma se andiamo per esempio una domenica al culto Protestante, la Cena che prenderemo non sarà valida come se la prendessimo nelle nostre Chiese, e questo perchè manca la reale consacrazione che è indispensabile affinchè avvenga il Mistero. Se così non fosse la stessa Chiesa non avrebbe ragione di esistere perchè la sua centralità è proprio l'Eucarestia.
 
Mi chiedo che fastidio possa dare questo termine della transustanzizione, quando è in pericolo l'essenza di ciò che diventa il Pane e il Vino.
 
Mi azzardo a portare i miei soliti esempi, la medicina con effetto PLACEBO, la portai nel forum sull'Eucarestia.
Ad alcuni pazienti che non hanno in realtà malattie gravi e che chiedeno un sostegno che io so di essere psicologico, non do delle vere medicine, perchè non ne hanno bisogno, ma loro non lo sanno, prendono la medicina (che è come l'acqua fresca) e dopo una settimana mi dicono che essa ha fatto miracoli e i dolori sono spariti.
 
Attenzione perciò a non usare l'Eucarestia con lo stesso metro di misura:
dire che - è lo stesso- induce nell'errore, Gesù o c'è o non c'è e su questo sono d'accordo con jesus, pregando Ireneo di essere più chiaro perchè anch'io credo di comprendere che alla fine basta credere e Gesù è ugualmente presente. Mentre sappiamo che non è così.
 
Gesù è presente nell'Eucarestia anche se qualcuno o il prete lo dubitasse, basta pensare al miracolo Eucaristico di Lanciano o di Bolsena, o di Siena per capire che prove mirabile Gesù ci abbia dato.
Ma questa presenza nasce da un mandato preciso di Gesù nell'Ultima Cena, girare attorno per cogliere un senso di unità parlando di presenza anche la dove non c'è, secondo me è un giocare con le parole della Bibbia.
 
Che Gesù è presente come spiegava sia Ireneo che jesus, è indubbio, cioè certamente che è presente, ma nell'Eucarestia è una cosa speciale ed unica nel suo genere, è inspiegabile e visto che è stato nominato san Tommaso d'Aquino, egli diceva che nulla fa presagire la sua presenza, soltanto la fede. Perciò initile cercare prove o di girare attorno all'uso delle parole, Gesù c'è nell'Eucarestia al di la di chi non crede proprio perchè Egli è sempre presente ovunque, a maggior ragione lo sarà tutto Dio e tutto Uomo nel Pane Consacrato semplicemente perchè così ha ordinato di fare.
 
Nel culto Protestante credo che manchi questa essenzialità, essi partono da un punto già sbagliato, intendendo che la Chiesa riuccide Gesù, mentre sappiamo che non è vero. Hanno quindi una partenza errata perchè, a differenza degli Ortodossi, essi si sono staccati dalla Chiesa Cattolica, mentre gli Ortodossi hanno un punto di partenza comune alla nostra Chiesa dal tempo apostolico. Gli Ortodossi non sono usciti fuori dalla Chiesa Cattolica, ma hanno sempre camminato a fianco anche se da separati, i Protestanti, invece (e il nome stesso lo fa capire) sono usciti fuori della Chiesa e in un certo senso usciti anche dagli Ortodossi, perchè negano anche la verginità di Maria e il culto dei Santi.
 
A rigor di onestà io credo, come sottolineava Teofilo, che troppo spesso si tenta di continuare a dare maggiori responsabilità alla Chiesa che non ai Protestanti. Tutti vorremo l'Unità, ma non potrà avvenire rinnegando l'insegnamento dei Padri della Chiesa, che ci hanno lasciato queste dottrine sfogliando e interpretando il Sacro Libro.
Se pensiamo all'Anglicanesimo, per esempio, esso mette in dubbio ogni buon senso, dal momento che sappiamo come è nato: chi era questo signor Enrico VIII, era forse inviato di Dio? la testimonianza di Tommaso Moro parla chiaro, si rifiutò e venne giustiziato in nome di che cosa?
 
Io credo che diverso e di grandi frutti buoni potrà essere il lavoro con i fratelli Valdesi e i Luterani, dal momento che anche in queste denominazioni Protestanti si dovrebbe cominciare a fare una cernita sulle motivazioni che hanno spinto questi Gruppi a nascere. Ma se cominciamo col definire che Gesù è presente anche la dove non c'è Eucarestia, e presente alla stessa maniera, credo che commettiamo dei grandi sbagli.
 
Gesù soffre, e soffre anche perchè questi fratelli non si nutrono del Cibo che dona la vita eterna!
 
Sia Lodato Gesù Cristo
Luce

Rispondi
Consiglia  Messaggio 22 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 04/11/2002 22.32
Carissimi,
i primi cristiani riferendosi all'Eucarestia, dicevano che il pane e il vino DIVENTANO o si TRASFORMANO nel Corpo e sangue di Cristo (ad esempio s. Giustino o S. Ambrogio).
 
Penso che siccome tale convinzione che la Chiesa ha sempre mantenuto sin dalla sua nascita, fu messa in dubbio o si cercò di attribuire all'Eucarestia un valore diverso da quello che aveva realmente e cioè quello di cambiare radicalmente la sua natura di pane e vino, diventando  vero Corpo e Sangue di Cristo la CHiesa ritenne opportuno, a scanso di equivoci, di usare il termine TRANSUSTANZIAZIONE che indica appunto una TRASFORMAZIONE delle specie eucaristiche.
 
Poi per quanto riguarda la domanda di Jesus, e cioè se  l'eucarestia amministrata dai riformati sia da ritenere o meno vero corpo di Cristo o meno (almeno così ho interpretato la sua domanda), mi chiedevo: è possibile che quel pane e quel vino diventino o si traformino nel Corpo di Cristo se nel fare questo molti di essi non credono che questo avvenga? Penso che se per essi l'eucarestia è solo un simbolo, tale resta effettivamente quella commemorazione. (Naturalmente fatte le debite distinzioni tra quello che su questo punto credono le varie denominazioni evangeliche, le quali lo ricordiamo, sono piuttosto divergenti fra loro.) 
 
Con affetto

Rispondi
Consiglia  Messaggio 23 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 04/11/2002 23.03
Molto interessante.....mi piace lo sviluppo di questo forum.....cosa ne pensi Ireneo?
 
Allora, intanto grazie a jesus e a Luce...a Teofilo no!....eiii sto scherzando......
 
famo i seri...
 
Teofilo..parto da te..attento però ad una sottolineatura che potremo, se volete...approfondire...
 
Teofilo scive:
mi chiedevo: è possibile che quel pane e quel vino diventino o si traformino nel Corpo di Cristo se nel fare questo molti di essi non credono che questo avvenga? Penso che se per essi l'eucarestia è solo un simbolo, tale resta effettivamente quella commemorazione. .......
 
Io non credo che il punto divergente sia questo...perchè è accaduto che molti sacerdoti avevano dubbi.....e in qualche occasione Dio dimostrò a suo piacimento il contrario....leggasi appunto Lanciano, Bolsena, Siena..ecc..citati da Luce....Credo che il punto focale sia l'atto consacratorio....operato  DA MANI CONSACRATE.......un pastore protestante....NON è un consacrato alla stessa stregua del sacerdote......ma non per questo un pastore riceve meno Grazia di un sacerdozio....è completamente una situazione diversa.....un Sacramento che l'altro riceve PER SCELTA......da quel momento un sacerdote è un "alter Cristhi"....che ripete esattamente quanto avvenne nell'Ultima Cena...e questo è sempre avvenuto ininterrottamente.....i vescovi sono coloro che consacrano questi ministri del Culto Sacro Eucaristico....perciò i vescovi che sono nella Chiesa hanno la sola facoltà, in virtù del mandato....di nominare questi sacerdoti elevandoli, mediante l'imposizione delle mani....a quell'ufficio....
 
Ora....i vescovi protestanti....perchè vogliono farsi chiamare così? perchè tutti RIVENDICANO la provenienza apostolica...ma tutti RINNEGANO...le radici comuni con i Padri della Chiesa (attenzione NON voglio generalizare)...c'è da chiedersi come Dio abbia potuto permettere che per oltre mille anni....l'uomo la facesse da padrone.....senza intervenire...e qui mi riferisco alle rivendicazioni Protestanti....che se pur legittime sotto l'aspetto dello Spirito Nuovo suscitato e riconosciuto dallo stesso Concilio Vat.II, resta pur sempre che sono loro ad essersi dissociati dalla Chiesa e non noi......
Ma non voglio uscire dal tema......
 
Dunque....lo accennavo in precedenza e mi riconosco in quanto esposto da Luce....NON credo proprio che possiamo parlare della stessa Eucarestia.....
Quindi ha ragione anche jesus quando tenta di porre gli accenti quando dice: " Ma questo potere allora l'hanno tutti? Io so che non è così!...."
 
Infatti.....e mi piace concludere con le parole di Luce....che dice:
Gesù soffre, e soffre anche perchè questi fratelli non si nutrono del Cibo che dona la vita eterna!
 
P.S.
carina la storia dell'effetto PLACEBO...rende l'idea...mo te la rubo!!
 
Sia Lodato Gesù Cristo
 

Rispondi
Consiglia  Messaggio 24 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNal-fath Inviato: 05/11/2002 13.27
                 
la Pace di Cristo !
 
Carissimi,
vi ringrazio esultando dal profondo del cuore per questo dialogo meraviglioso
che state tessendo in questi giorni.
 
E' veramente consolante vedere come nell'anniversario di un giorno tanto triste ( immagino che sia stato, umanamente, molto triste anche per Martin Lutero)  lo Spirito Santo non cessi di ispirare i cuori di tutti gli uomini di buona volonta'.
 
Grazie fratelli ! 
Continuate  (continuiamo)  nel nostro piccolo, su questa bella strada!
 
Abbandonando il proselitismo sterile,
approfondendo sempre il confronto dei Doni e delle Meraviglie reciproche,
 
non stancandoci mai di pregare...  possibilmente... insieme (perche' no?!?)
 
La Verita' è Una. 
Perche' Uno è Gesù Cristo.
Beati coloro che la (Lo) cercano incessantemente !
 
un abbraccio fraterno
sandro
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