A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Memoria della "Riforma"

Ultimo Aggiornamento: 03/11/2011 22:37
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03/11/2011 22:36
 
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Consiglia  Messaggio 28 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/11/2002 22.15
Ciao Ireneo....e grazie per la disponibilità ad ampliare l'argomento, nonostante gli impegni che hai....
 
Mi è piaciuto il distinguo che hai fatto in risposta al messaggio di jesus, specialmente la questione della Scrittura....
 
Consentimi di ampliare l'argomento, invece sulla questione Protestante e l'Eucarestia...fermo restando la questione Anglicana con le dovute cautele poichè anche li, come già accennato, c'è differenza in seno a loro stessi.....
 
Il tutto ruota, se vogliamo, nella CONSACRAZIONE.....
Tu citi la Didachè per dirmi che nella Chiesa primitiva "chiunque giudicato per retta condotta" o profeta....faceva la CONSACRAZIONE...francamente nel tuo esempio si parla anche di PRESENZA DEI PRESBITERI.....e parla di presiedere, certamente, ma non sappiamo se questo intendesse la Consacrazione nel senso che noi conosciamo...presiedere , che deriva dal latino e vuol dire  propriamente " sedere davanti", vuol dire anche " reggere con ufficio e funzioni di presidente un adunanza".....oppure "essere di guida"....Come leggiamo NON si parla minimamente di Consacrazione mentre sappiamo come essa fosse già importante nella prima Chiesa.......Quindi alla luce di questo potremo dire che la Didachè intendeva dare risalto e valore alla presenza di questi profeti ai quali invitava che fossero posti all'ascolto dell'assemblea.....
 
e come ben sappiamo la Didachè è soltanto una sorta di "agenda- note-memarondum" che ci da notizia sul cosa accadeva in quel periodo....ma nella Didachè non possiamo basare fonti dogmatiche...ad esempio non parla della Trinità, non parla del culto dei santi, non parla di Maria......non parla della Cresima.....
Inoltre stiamo parlando, come tu stesso dici, di un periodo molto particolare.....intanto la Chiesa era alle "prime armi" e tanto ancora doveva appianarsi, al tempo della Didachè non c'erano nemmeno i Canoni.....non c'era il Nuovo Testamento....la Didachè è, se vogliamo essere più chiari, una testimonianza della VALIDITA' DELLA TRADIZIONE ORALE.....cioè di UNO STANDART che le prime comunità avevano appreso dagli Apostoli e chi dopo di loro.....( e se pur detto a braccio, ho ripetuto il concetto pronunciato da uno studio ecumenico su "I Padri della Chiesa che valore hanno?", portato avanti tre anni orsono proprio dagli Ortodossi)
 
Sulla Consacrazione abbiamo approfondito l'argomento, su tuo suggerimento, nel forum intitolato "LA TRANSUSTANZIAZIONE"......nel quale si parla della specificità dell'ORDINE SACRO......del concetto della Grazia e del CARATTERE...che tale Sacramento imprime nel consacrato......
 
Sulla questione degli arrestati i quali entravano quasi a "diritto" a tale investitura....non vi è però una sorta di "legge" che rendesse questa prassi una Verità da ritenersi per sempre..mi spiego...tu stesso parli di periodi particolari...dove si viveva nella Chiesa una sorta di "emergenza"....tanto per farti un esempio oggi abbiamo nella Chiesa i "ministri straordinari dell'Eucarestia" i quali, anche sposati, possono amministrare l'Ostia consacrata (Hai fatto bene a sottolineare che noi NON adoriamo l'Ostia in quanto tale, ma ciò che vi è in Essa.....)....e questo perchè il sacerdote parroco non ce la fa, quando la sua parrocchia è estesa, ad arrivare a tutti.....io, per esempio, insieme ad un altra persona...abbiamo l'autorizzazione in caso d'incendio, di furto, di un moribondo che magari la mattina si era confessato.... terremoto o altro, se non c'è il sacerdote o un ministro straordinario, possiamo salvare l'Eucarestia dal Tabernacolo.......
 
Ciò che manca da quanto tu hai esposto è la chiarezza del senso della CONSACRAZIONE......Naturalmente che studi se ne stanno facendo...ma fino ad allora...non possiamo per correttezza verso proprio lo Spirito Santo.... assumerci il ruolo di "profeti" delle decisioni future....mettendo in dubbio ciò che è l'oggi della Chiesa.....
 
Di proposito ti ho messo la testimonianza di questo signore che dal protestantesimo si è convertito alla Chiesa Ortodossa....ed anche se, naturalmente, esprime durezza nei nostri confronti, l'ho trovato molto corretto......specialmente nei punti fondamentali storici......della Chiesa primitiva e dell'essenza dell'Eucarestia....Importante quando sottolinea il pericolo dell'infiltrazione di concetti PROTESTANTI...in entrambe le Chiese (Ortodossa e Cattolica)...questo è il vero rischio...e il concetto di assolutizzare l'Ecumenismo a discapito della Verità...rischia di fare danni ben peggiori......
 
Tus tesso infine dici che "dopo.si affermò la regola che fossero solo ministri ordinati a presiedere il ringraziamento (penso sia ormai chiaro che quando parlo di ringraziamento intendo l'Eucarestia, la santa cena)"....
 
L'importante è non dire quel "dopo" in termini di difetto...poichè allora dovremo dubitare della stessa Trinità dal momento che nel primo secolo non se ne parlava, ne si adorava.....cioè...se altre cose sono avvenute "dopo"..non vuol dire che NON siano giuste.....
 
Grazie per l'attenzione, C.
S.L.G.C.

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Consiglia  Messaggio 29 di 37 nella discussione 
Da: Jesus Inviato: 07/11/2002 17.01
Pace al Gruppo
 
Mi son permesso di prendermi il tempo di leggere e stampare quella testimonianza perchè sia il mio pastore che l'amico prete lanno trovata interessante.
Ed effettivamente mi ci ritrovo su alcuni fondamenti, specialmente quando parla della questione scientifica del Protestantesimo, mi sembra che è il messaggio 8 o 9, comunque vabbè, ha fatto una sua scelta che se anche non condivido ma però è una veramente tra le più corrette che aiuta a capire senza offendere.
 
Ma però lui parla chiaro, mentre Ireneo mi confonde un pò, scusami ma non sei un frate hai detto della Chiesa Cattolica? Perdonami fratello in Gesù, mentre leggo da Caterina una posizione netta che credo dica ciò che dice la Chiesa, tu mi pare che dici un pchino l'inverso e questo mi confonde, ad esempio quando dici:
Sulla presenza eucaristica nelle chiese protestanti. Oggi come oggi per la Chiesa cattolica, nel pane e nel vino presentati dai pastori protestanti non è realmente presente Gesù. Ma questa è la comprensione attuale, non c'è nessuna dichiarazione definitiva riguardo a questo.
 
Se vuoi sapere ciò che dice oggi la Chiesa Cattolica la risposta è un netto no (sempre escludendo la chiesa anglicana per i motivi già espressi).
Quello che io volevo dire, lontano da un semplice pio desiderio di appianare i problemi (non è la mia intenzione!), è che il tema va ancora approfondito e lo si sta approfondendo nei dialoghi interecclesiali.
 
Ma, anche in questo, seppur non lo si può dire con certezza, la coscienza è ultimo giudice, ed io non avrei problemi a ritenere valido il ringraziamento valdese o di altre confessioni che sostengono un dialogo ecumenico con la chiesa cattolica.
 
Io mi sono permesso di annerire i punti che non comprendo e provo a spiegarmi: la Chiesa dice < NO > ma tu dubiti, a riguardo non c'è nessuna dichiarazione ma tu dici che non hai problemi a ritenerla valida l'Eucarestia negli ambienti Protestanti e tutto questo per amore dell'ecumenismo. Ma però mi chiedo: se per amore dell'ecumenismo dobbiamo trattare anche con i fratelli (per me lo sono perchè abbiamo incieme Dio il Padre) musulmani allora che dovrò dirgli che Gesù non è il Figlio di Dio?
 
Io mi sono innamorato dell'Eucarestia, anche se ancora non la faccio perchè sono ancora qui fra i miei, questa estate ho partecipato a tre incontri di Preghiera misti molto forti per me che spero si sbroglieranno se a Dio piacerà, il nodo per me più duro è l'Eucarestia ma tu ora mi dici a me che posso pure stare qui tanto la Cena che faccio io è valida lo stesso, ma però perchè sento che invece qualcosa mi manca? Io prego tanto intensamente quando faccio la memoria della Santa Cena, ma questa estate da quando ho scoperto il valore di certe cose nella Chiesa come il fatto del significato della consacrazione come diceva Caterina anche, mi sento che mi manca qualcosa.
Ma se posso restare qui perchè tu mi dici che è valida lo stesso, allora è la Chiesa che impedisce l'unità? Perchè allora non ti fai Protestante se è lo stesso?
Scusami non voglio fare polemiche ma voglio capire perchè poi fra i cattolici ci stanno delle differenze così profonde.
Mi prendo per meditare questa frase di Caterina che dice alla tua risposta: Ciò che manca da quanto tu hai esposto è la chiarezza del senso della CONSACRAZIONE......
Naturalmente che studi se ne stanno facendo...ma fino ad allora...non possiamo per correttezza verso proprio lo Spirito Santo.... assumerci il ruolo di "profeti" delle decisioni future....mettendo in dubbio ciò che è l'oggi della Chiesa......
 
Io penso che se la Chiesa giungi ammettere il dubbio sull'Eucarestia e su chi deve fare la Consacrazione, allora ha terminato di esistere perchè mentre non vedo problemi sulla venerazione che ho capito che dipende dalle persone, qui è proprio così o non è così.
 
Grazie per quanto potrai dirmi in risposta, e ti capisco, anche io mi sto collegando ultimamente soltanto per questo dialogo aperto perchè ho tanto da fare e chiedo scusa se non onoro gli altri.
 
Pace, jesus

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Consiglia  Messaggio 30 di 37 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 07/11/2002 19.37
Carissimi Caterina, Jesus e gruppo tutto,    Pax Christi!
 
Chiarisco prima i punti sollevati da Caterina.
1) La Didachè è a pieno titolo parte della Tradizione orale della Chiesa e da essa possiamo trarre ancora per l'oggi verità e modi di agire.
Ti ricordo su questo punto quanto il Concilio ha stabilito nella Dei Verbum, e cioè che "...la Chiesa attinge la certezza su tutte le cose rivelatie non dalla sola Sacra Scrittura. Perciò l'una e l'altra (scrittura e tradizione, ndr) devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e rispetto (DV 9)".
 
2) Per quanto riguarda il presiedere, forse sono stato confusionario e non ho fatto capire ciò che volevo dire, e cioè che c'è stato nella Chiesa un tempo in cui persone che non avevano ricevuto il sacramento dell'ordine potevano presiedere (e dunque consacrare, in questo caso è lo stesso, forse è su questo che sono stato poco chiaro) l'Eucarestia.
Ora, dobbiamo dire che le eucarestie che erano presiedute dai profeti o dai confessori della fede, equiparati a presbiteri ma che non ricevevano l'ordinazione, erano invalide?
 
3) Questa non è una mia posizione quasi eretica (su questo punto rispondo anche a Jesus). Su Rassegna di Teologia (la rivista della sez. San Luigi della Pontificia Facoltà Teologica dell'Italia Meridionale) e su Studi Teologici, un sacerdote di cui adesso non ricordo il nome, su uno studio sull'Eucarestia nelle chiese protestanti ed i dialoghi attuali sul tema, faceva risaltare come la questione dell'ordinazione per la validità dell'eucarestia stava diventando un problema sempre più secondario. Se ritrovo le riviste (se non sbaglio dell'anno scorso) vi darò le indicazioni bibliografiche, così li potrete cercare e leggere.
 
4) Il mio "dopo" Caterina, non voleva essere peggiorativo, ma voleva far indicare che una prassi diventava pian piano comune norma, una norma che rispondeva alle necessità del tempo, come alla necessità del tempo rispondeva il far celebrare l'eucarestia da confessori della fede e profeti.
Ma che la Chiesa è sovrana di decidere, inquanto ha ricevuto da Cristo il compito di trovare le forme più adatte all'annuncio del Regno.
So anch'io che per il momento non lo ha fatto, ed infatti distinguo bene (guai a me se non lo facessi) ciò che professo inquanto fede della Chiesa e ciò che penso come una pura opinione, che nulla ha a che vedere con la Fede della Comunità a cui appartengo, e cioè ad una Chiesa particolare in comunione perfetta con la Chiesa di Roma e con il suo Vescovo!
 
5) Profeti e Confessori della fede, non erano semplici ministri straordinari, ma presiedevano l'eucarestia.
Il compito fondamentale dei Presbiteri all'epoca era di governare la comunità, non per forza quello di presiedere tutte le preghiere, come avvenne in seguito, e compito dei vescovi era vigilare sull'unità della fede, e solo in un secondo momento divennero la figura centrale che ancora oggi sono nelle chiese ortodosse e cattoliche (e badate bene, non ritengo ciò una cosa negativa, anzi, è garanzia di unità!)
 
Passo al post di Jesus:
1) Mi scuso, Jesus, se ti sto dando scandalo (nel senso del vangelo) più che aiutarti a capire. So quanto grande sia la pena per coloro che scandalizzano "i piccoli del Regno", e davvero non voglio essere responsabile. Se dunque ti do scandalo, dimmelo e non leggere più ciò che scrivo, mi aiuterai a non peccare.
 
2) La Chiesa Cattolica dice che Cristo non è presente nella cena protestante nel senso in cui è inteso dalla chiesa Cattolica è questo è vero, vero inquanto le chiese protestanti e la chiesa cattolica credono due cose differenti.
Quando giungeremo alla piena fede comune su questo punto, quando tutte le nostre difficoltà saranno appianate allora Cristo sarà presente nel pane eucaristico proprio come espresso dalla fede comune (magari ci scopriremo a dire che infondo abbiamo sempre creduto la stessa cosa ma non siamo riusciti mai a capirci!!!!).
In questo senso ciò che dico è che non si può parlare di transustanzazione per il ringraziamento protestante, come sarebbe scorretto parlare di "impanazione" (termine di Calvino) per il ringraziamento cattolico.
 
2) Non dico che per me è uguale essere protestante o cattolico. Come ho già avuto modo di dire in altro luogo, e qui ripeto. Un dono grandissimo che Dio ha fatto alla chiesa cattolica è che alla fine (tolti quei movimenti pentecostali esasperanti ogni situazione e lontani da ogni rapporto ecumenico con le altre realtà ecclesiali) tutti riconoscono come valida l'Eucarestia cattolica. Frère Roger di Taizè, iniziatore di una delle più belle comunità monastiche ecumeniche esistenti, soleva dire che la Chiesa cattolica ha custodito gelosamente per tutti (intendendo per tutte le chiese) questo grande dono della presenza reale e permanente di Cristo nel segno del pane e del vino.
Da questo punto di vista, sono contento davvero di essere cattolico!
 
3)"Tutto questo per amore dell'ecumenismo", tu mi dici, quasi mi accusi.
Allora prima di tutto vorrei che chiarissimo cosa intendo per ecumenismo, e su questo ti invito a leggere il mio messaggio numero 13 che ho scritto a Caterina proprio definendo come debba intendersi tale termine nella Chiesa cattolica. Capiresti così che il tuo esempio è proprio fuori luogo, visto che di ecumenismo si parla solo con altre confessioni che si ritrovano nel credo Niceno-costantinopolitano, e dunque che credono che Cristo sia Dio. Per i rapporti con le altre religioni si parla di "dialogo interreligioso".
 
Poi, no! Il mio non è amore dell'Ecumenismo! Il mio è amore per Cristo, amore per la sua Verità. Amore verso quella Chiesa una, santa, cattolica e apostolica che invece noi (e chi per noi nel passato) senza ritegno ha smembrato in tanti minuti pezzi!
La mia è fedeltà all'ultimo desiderio di Cristo di vedere uniti tutti coloro che avrebbero creduto in lui.
"Tutto per amore dell'ultimo desiderio di Cristo", questa è la chiave di lettura del perchè sono ora in un convento, del perchè sono qui a scrivere in un gruppo, del perchè ogni giorno mi dedico alla preghiera e allo studio teologico. Questa è la chiave di lettura di tutta la mia vita!
 
4) IL Direttorio per l'ecumenismo, documento ufficiale della Chiesa cattolica, permette a tutti i cattolici che lo ritengono in coscienza, e sempre facendo attenzione di non arrecare danno alla fede dei fratelli e della comunità cristiana, di partecipare al culto protestante e di nutrirsi del loro ringraziamento. E' un documento ufficiale della Chiesa e non un mio pensiero. Ed il documento è chiaro: si rifà alla coscienza personale. Se io, in coscienza ritengo di poterlo fare, lo posso fare, se lo ritengo sbagliato, non posso.
Si ripropone un po' la questione delle carne immolate agli idoli, di cui l'apostolo Paolo ci dice di decidere secondo la nostra libertà, con la certezza che gli idoli sono nulla, ma di fare attenzione alla coscienza dei fratelli e di non mangiarne se invece per noi gli idoli significano ancora qualcosa.
 
5) se a te sembra che qualcosa ti manca, è la tua coscienza che giudica e ti giudica, ora ne devi trarre le conseguenze.
Io so che nella fraternità di Taizè (di cui ho già parlato e che ammiro molto) ci sono frati che, pur restando protestanti e legati alla loro confessione di origine, giungono a riconoscere la fede della Chiesa cattolica nella presenza eucaristica. Essi fanno professione di fede davanti al vescovo e dopo, pur restando protestanti, possono ricevere l'Eucarestia.
Io non ne so molto su questo punto, ma perchè non vai sul sito di Taizè e chiedi informazioni? Se tu non senti di passare alla confessione cristiana ma provi il forte desiderio di ricevere l'eucarestia, perchè non provi a chiedere come fanno loro e se potresti farlo anche tu?
 
6) Per quanto riguarda le differenze tra i cattolici... La Chiesa cattolica non è (ed in verità non lo è mai stata) un regime Totalitario, chiarite alcune verità fondamentali, esse possono poi essere interpretate, approfondite in maniera personale da ciascuno. Per non parlare poi di intere materie su cui il magistero non si è espresso e lascia a ciascuno di pansarla come più ritiene conforme alla Sacra scrittura.
Basti pensare alle dispute medievali fra scuola domenicana e scuola francescana, tra realisti e nominalisti e, di recente, al dibattito tra Ratzinger e Kasper sulla priorità ontologica di Chiesa universale o Chiesa particolare!
Questo non ti deve sconvolgere, ma anzi ti dovrebbe stupire in senso positivo, come un dono. Cristo ci ha chiamati alla libertà piena e alla legge dello Spirito, liberandoci dalla legislazione fatta di prescrizioni e di decreti!
 
7) Nessun dubbio su chi oggi deve presiedere l'eucarestia. Ma la Chiesa, senza dubbi o confusione, ma con chiarezza, può decidere che domani ritorni in uso la prassi dei primi due secoli e decidere di creare un ministero (come oggi esistono quelli del lettorato e dell'accolitato) da conferire a laici per presiedere l'eucarestia in assenza di presbiteri.
Ma in ogni caso, sia che una tale (e remotissima) possibilità si realizzi o no, la questione sarà sempre chiara, pechè sarà definita da precisi documenti della chiesa, che dovranno avere l'approvazione di un Concilio o del Vescovo di Roma, che presiede nella Carità.
 
8) Lungi da me essere un profeta! So che non sono chiamato a questo, anzi, più si fa in me chiara la Parola di Cristo e più mi riscopro chiamato a vivere la mia fede nell'intimità della mia anima e della mia preghiera, dando quale unica testimonianza quella del mio agire conformemente al messaggio di Cristo, senza nessun esplicito annuncio, se non mi viene richiesto.
Io ascolto la parola del magistero e, in primo luogo, la parola di Dio, entro in dialogo ed in comunione con esse, cerco di adeguare la mia testa ai suoi inviti (come diceva il fondatore del mio Ordine, Giovanni Leonardi), ma non posso andare contro la mia coscienza, in nessun caso!
 
A quel Dio immenso,
superiore ad ogni nostra comprensione,
che essendo il Totalmente Altro
si è voluto fare il Totalmente vicino nell'uomo Gesù,
a Lui che dona con gioia il Suo Spirito
a chi glielo chiede con insistenza,
la gloria, l'onore e la potenza
per tutti i secoli dei secoli.
Amen!
 
Ireneo.
 
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