Da: 7978Pergamena Inviato: 06/12/2001 17.58
Allora, Costantino fu una "capa tosta"...come se dice a Roma...in effetti si fece battezzare in punto di morte...ma a Milano, facendo quell'editto, si proclamò da solo cristiano...a noi, ciò che interessa è che terminò le persecuzioni e indisse (va bene anche cosi) il concilio di Nicea...Nel concilio, alla presenza di 300 vescovi ca. fece certamente i suoi interventi ma non a favore di Ario...a favore di ario era il figlio Costanzo che gli succedette.... e che processò adirittura papa Liberio per questo e per il vescovo Atanasio primo oratore al concilio....
Leggasi il forum che ho aperto "la defesa del Papa" nel quale ho scritto il testo del processo. Anche i libri di storia che uso io parlano di Costantino pagano perchè tale è uno fino a quando non procede al battesimo....Interessante ho trovato anche "La nascita dei Dogmi cristiani" di B.Meunier -BCR 2- elledici- che amplificano l'intervento del vescovo Atanasio...se così non fosse, non avrebbe avuto senso da parte di Costanzo, indire un processo contro il papa Liberio...il processo fu proprio a causa di Atanasio che appoggiava il "credo" di Nicea contro Ario....perchè proseguire in un processo o esiliare metà dei vescovi del concilio se Costantino, avendo autorità, avrebbe potuto comandare quello che voleva? Infatti, i veri problemi sorgeranno con la morte dell'imperatore Costantino....Il magistero era presente nel vescovo Atanasio che lo stesso papa Liberio difenderà davanti all'imperatore Costanzo...se leggi quel processo, noterai come l'autorità del papa fosse presente eccome...Alla morte di Costantino ci furono, fra l'altro altri due sinodi non riconosciuti....Ma Costantino non potè imporre nessun finale alla discussione ariana....non era presente al concilio di Aquileia...ne abbiamo parlato sopra...Infine, se leggiamo il testo del "credo" di Nicea, non sono riportate le parole di Costantino, ma il concetto sviluppato dai partecipanti e nato dalle discussioni di Atanasio....
Che poi fu un periodo non chiaro...be è evidente....dal 325 all'anno 380ca. come vediamo sono intercorsi 60 anni e passa e...non sono pochi....Tuttavia s'intravede una autorità incontestabile...se così non fosse non avremo, forse, oggi la Chiesa...dal canto mio, appassionata di questa materia (non sono profesoressa di niente), cerco di leggere la storia della Chiesa anche attraverso il cuore, gli occhi della fede....
La verità è un altra...riguardo a papa Silvestro I....nella metà del V sec. un documento (scoperto poi falso nel XVI sec e utilizzato dagli avversari del papato...) tentò di dimostrare come questo papa si fosse lasciato corrompere dall'imperatore Costantino...nel documento si diceva che l'imperatore avrebbe conferito a Silvestro e ai suoi successori anche il primato sui grandi patriarcati ecclesiastici, compreso il potere temporale su Roma. Si dice che una effige raffigurasse l'imperatore che incorona Silvestro, ma che questi rifiutasse di cingerla sul capo.... Il fatto è che probabilmente, Costantino, all'idea di vedere tutti i cristiani riuniti, abbia pure fatto un pensierino del genere...se lo fece in buona o cattiva fede...non lo sapremo MAI! Costantino elesse alcuni vescovi lui personalmente quali consiglieri e con essi portò avanti la sua politica ecclesiastica....una cosa la storia la dice, Silvestro non fu fra quei vescovi...forse anche per questo non è ancor oggi ben accettato da chi vuole dimostrare l'inesistenza della Chiesa di allora e perciò quella di "oggi"!
(cfr. Grande Dizionario dei Papi "Oxford University Press" John N.D.Kelly, Ed.Piemme, pag.95)
Fraternamente e sempre a disposizione per chiarimenti, C.
----------------------------------------------------
Da: Teofilo Inviato: 06/12/2001 22.48
Carissimi,
questo dibattito lo trovo veramente molto interessante, sto imparando tanti particolari, che confesso, non conoscevo.
Ad ogni modo in un sito evangelico ho trovato un rapporto interessante che mi ha colpito e che voglio condividere con voi.
In sostanza non mi pare rifiuti i concilii anzi tutt'altro: li vede come fatti sotto l'assistenza del Signore:
Tale estratto si trova al seguente sito nel lavoro intitolato Il Criterio della verità:
riforma.net/teologia
.....
10 Come Dio non ci ha lasciato andare a tastoni al buio nella nostra ricerca della verità, ma si è rivelato a noi attraverso la Bibbia, allo stesso modo Egli ha vegliato affinché il contenuto fondamentale della Bibbia venisse preservato attraverso la storia, come pure venisse preservata e garantita la sua corretta interpretazione nonostante gli alti e bassi di fedeltà che le chiese, sempre fatte di deboli esseri umani, hanno saputo dimostrare.
11 La preservazione provvidenziale della corretta interpretazione dei dati fondamentali del messaggio biblico ( = ortodossia) è avvenuta tramite i Credo della chiesa universale dei primi secoli e poi dalle confessioni di fede di quelle chiese che, attenendosi esclusivamente al messaggio biblico ne hanno preservata storicamente la sostanza.
12 Nel Nuovo Testamento non vi sono formulazioni di credo, ma brevi formule confessionali come: Gesù è il Messia (Mc.8:29; Gv. 11:27), Gesù è Signore (Ro. 10:9; Fil. 2:11; Cl. 2:6), o Gesù è il Figlio di Dio (At. 8:37; Mt. 14:33). Frequentemente si esprime pure interesse per una sana dottrina e un credere corretto (es. 1 Ti. 6:3,4; 2 Ti. 1:13,14).
Queste brevi formule crebbero fino a diventare dettagliate e composite affermazioni della fede cristiana, le quali tracciarono confini fra ortodossia ed eresia in termini di accettazione o di rifiuto di un credo. Erano brevi proclamazioni della fede della chiesa come pure strumenti per verificare la conformità di credenti singoli con quella fede.
13 Certamente l’autorità dei Credo e delle confessioni di fede è senz’altro secondaria e dovrà essere in ogni caso sempre verificata e comprovata riflettere effettivamente ciò che la Scrittura stessa insegna. Questi documenti legano la coscienza umana nella misura in cui riflettono accuratamente ciò che afferma la Scrittura, mentre la forma di ciò che è affermato lega solo coloro che volontariamente hanno sottoscritto alla Confessione.
14 L’ortodossia è essenziale. Quando Priscilla ed Aquila udirono Apollo che predicava ad Efeso, c’era molto nel suo parlare che a loro piaceva. C’era però pure qualcosa in lui che sembrava "non quadrare molto", anzi, che era decisamente errato. Così "Quando Priscilla ed Aquila lo udirono, lo presero con loro e gli esposero più a fondo la via di Dio" (At. 18:26). Fin dall’inizio i seguaci di Gesù avevano una precisa coscienza che a loro era stato affidato un deposito di verità che essi dovevano proclamare e custodire.
15 Quando parliamo di ortodossia intendiamo dire che il messaggio della Bibbia è stato di fatto considerato e spiegato nella chiesa cristiana fino al giorno d’oggi. Sarebbe folle per chiunque cercare di edificare le proprie credenze dal terreno in su, ignorando nel contempo tutti gli evangelisti, le confessioni ed i predicatori del passato. Tutti coloro che hanno cercato di farlo, non hanno fatto altro che sostituire tutta una serie di preconcetti con degli altri. Indubbiamente ciò che hanno fatto era solo sostituire i maturi pensieri di quei pii maestri con i loro preconcetti cotti a metà e mal concepiti. Cercare di ricominciare da zero tutto quanto ("basto io e la mia Bibbia"), come molti presuntuosi gruppi eretici hanno fatto, è un atto di disobbedienza e di orgoglio.
Impossibilità di un’interpretazione "pura"
16 Oggi infatti alcuni polemicamente affermano di non credere a "un Credo basato su tradizioni umane". Quest’argomentazione è pretestuosa e non è oggettivamente possibile perché inevitabilmente tutti fanno per forza riferimento ad un Credo fondato su tradizioni ed autorità umane, che ne siano coscienti oppure no, o che lo vogliano ammettere oppure meno. L’interpretazione della Bibbia sarà sempre influenzata da "tradizioni umane" più o meno valide ed accreditate e talora essa può essere senz’altro influenzata anche da pregiudizi o da travisamenti pilotati ad arte.
17 Chi rifiuta pregiudizialmente l’assistenza fornita dalle affermazioni dottrinali elaborate lentamente e definite dalla Chiesa cristiana nel corso dei secoli, dovrà elaborare in ogni caso il proprio Credo con l’aiuto della propria sapienza. La vera questione non è così - come spesso si pretende - fra la Parola di Dio e "i credi basati su tradizioni umane", ma fra la fede e le esperienze provate dell’insieme del popolo di Dio attraverso i secoli, e il giudizio privato e la sapienza non assistita di chi ripudia i credi, fra l’esperienza storica consolidata e la presunzione e le ambizioni di chi, staccandosi dalla tradizione, si atteggia ad unico interprete autorevole della verità.
L’elaborazione delle confessioni di fede
18 E’ un fatto che la Chiesa cristiana abbia avanzato molto gradualmente in quest’opera di accurata interpretazione della Scrittura e nella definizione delle grandi dottrine che compongono il sistema di verità che essa rivela. L’attenzione della Chiesa cristiana è stata diretta in modo particolare allo studio di una dottrina in un’epoca, e di un’altra dottrina in un’altra epoca. Nell’avanzare nella chiara definizione della verità evangelica, in periodi diversi, essa ha fissato in accurate affermazioni il risultato delle sue riflessioni allo scopo sia di conservare che di istruire.
19 L’ortodossia cristiana è stata definita nel contesto delle grandi controversie con l’eresia che hanno segnato la storia della chiesa. Le sue meticolose chiarificazioni che si trovano nei grandi credi, articoli di fede e confessioni della chiesa cristiana sono come i segni sul muro che mostrano la crescita di un bambino fino alla maturità. I figlioli di Dio, il Padre li ammaestra sempre.
Mi è sembrato pertinente alla discussione in corso e mi pare apre anche altre considerazioni.
Fraternamente
------------------------------------------------------------------
Da: 7978Pergamena Inviato: 06/12/2001 22.55
Grazie teofilo...è proprio vero che nun se finisce mai d'imparà....infatti non conoscevo questo aspetto da te messo in rilievo....caspita se è interessante....
Ciao C.
------------------------------------------------------------
Da: cristiano Inviato: 07/12/2001 1.11
Ciao Caterina,
Resta il fatto che per i primi secoli non era il papa di Roma a guidare la Chiesa ( il titolo lo ebbe esclusivamente per se dal VI secolo in poi) ma gli imperatori (prima pagani, vedi Costantino) e poi cosidetti cristiani.
Quindi almeno nel IV secolo la successione apostolica non c'era o non funzionava come ora.
Una riflessione alla luce della storia...
-------------------------------------------------------------
Da: 7978Pergamena Inviato: 07/12/2001 11.49
Caro Cristiano...resta il fatto che la Chiesa o la si accetta o non la si accetta, impossibile imporla....i più grandi casini la chiesa li ha avuto proprio quando tentava d'imporre... Nella storia della chiesa troviamo come i vescovi hanno lottato, a torto o a ragione, non per imporre, ma per non vedersi togliere quel patrimonio della Tradizione Apostolica, essenza stessa del loro operare e...spesse volte morire! Ho già avuto modo di spiegare che furono sempre i vescovi in prima linea (abbiamo fonti storiche che trattano del martirio di molti vescovi di Roma, successori dell'apostolo Pietro, che vivevano nelle CATACOMBE e che da li dentro scaturiva una fede meravigliosa e documenti che attestano la supremazia di quel dato vescovo sugli altri) e quando divennero tanti...ci si preoccupò di dare al vescovo di Roma una maggior importanza che fosse punto di riferimento per tutte le altre chiese...Da qui la nascita del nome Papa=che deriva dal greco "pappas" e che vuol dire letteralmente "colui che designa il Padre" riferito, perciò non all'uomo, ma alla carica che il vescovo andava a ricoprire quando veniva nominato vescovo di Roma....Termine usato prima per designare i vescovi in oriente. Quando ci rese conto sin dal I sec. che la sede di Roma aveva per sua connaturalezza un'importanza che gli stessi cristiani gli davano, si pensò di procedere a renderla sempre più importante...La questione del papato si andò a formarsi gradualmente, man mano che la stessa chiesa andava espandendosi. La prima formulazione storica l'abbiamo con papa Leone I, nel440/446, e questo lo si vede nelle lotte con Bisanzio, le sue interferenze e la creazione del "sacro romano impero". Nei primi secoli il Papa veniva eletto dal popolo, dal 1059 dal collegio dei cardinali! Non ci vedo nulla di male in questo passaggio...mettiamoci nei panni dell'epoca...i cristiani erano di certo più...."cristiani"....tento di immaginare oggi di andare alle urne per eleggere il Papa...Mio Dio!!!!! Vi prego, lasciamo che almeno in questo si occupi ancora lo Spirito Santo...
Rileggendo le poche pagine di storia che ho inserito si tenta di dimostrare come il potere imperiale ha tentato di sopraffare la Chiesa e come molti vescovi, compreso Liberio, il papa, vi si opposero...che poi in altri momenti della storia ci sia riuscito, è indubbio, come è indubbio che Lutero non reagì disordinatamente soltanto per questione di FEDE, ma agì anche per impulso politico, facendosi proteggere anche lui e per 10 mesi, nel castello di Federico di Sassonia...Da subito dovette vedersela anche con i suoi seguaci che cominciarono a non condividere appieno la sua riforma...e i risultati li abbiamo sotto gli occhi....
Sarebbe interessante chiedersi da dove provenisse Lutero, e lo sappiamo tutti, e il fatto significativo che lui non rinnegò l'esistenza della Chiesa, ma gli abusi che si commettevano! Personalmente lo vedo come opera delle Spirito Santo che suscitando in Lutero un senso forte di responsbilità, sveglia gli animi dormienti della Chiesa...che da allora comincierà a rinnovarsi dal di dentro...fino a giungere al Concilio Vat.II... Come è indubbio che con l'avvento di Costantino, anche la Chiesa assunse una forma nuova, cioè, si organizzò anch'essa in province, diocesi...e questo fu necessario per poter garantire anche un certo controllo sulla propagazione della fede Apostolica affinchè non fosse caricata di eresie....
Dopo la caduta dell'Impero Romano, la Chiesa si era bene organizzata...non perdiamo il punto di vista storico e cioè, del caos che regnò in quegli anni con la calata dei barbari.....Tutti gli storici sono concordi nell'ammettere che fu proprio grazie alla Chiesa Universale=cattolica, che la nostra cultura non subì tragiche conseguenze....che poi, passata la burrasca, molti vescovi e molti papi caddero nel compiacere i potenti per ottenere i favori, è fuori discussione, cioè, lo so, lo riconosco, ma non intacca la mia fede....
L'espansione della Chiesa nell'Europa del nord, provocò sempre più grandi spaccature con la chiesa d'oriente...tanto da creare non pochi problemi carichi, soprattutto, di geleosie....ecco che abbiamo il grande scisma fra i due poli maggiori nel 1054...con la crisi Avignonese risolta, ma pensate un pò, da una donna analfabeta...Caterina da Siena....Fra il XIV/XV sec è il definitivo scisma d'occidente che porterà la chiesa in una grave crisi fino a sfociare alla riforma di Lutero.....Perciò io personalmente sono grata a Lutero...e prego sinceramente che presto venga cancellata la scomunica....Amo il desiderio e la visione dell'unità, ma a questo non possiamo giungerci imponendo ora un concetto, ora un altro....dobbiamo desiderarlo prima nel cuore...per poterlo realizzare alla luce di Dio e sotto l'azione dello Spirito che tutto dona ai...PURI DI CUORE...
sempre a disposizione, fraternamente, C.
-------------------------------------------------------------------
Da: Teofilo Inviato: 07/12/2001 20.16
Carissimi,
mi riferisco al messaggio 20, in cui il caro Crostiano dice: "Resta il fatto che per i primi secoli non era il papa di Roma a guidare la Chiesa "...
Tenuto ovviamente presente quanto risponde Caterina circa l'affermarsi progressivo della chiesa di Roma e quindi del suo vescovo, non possiamo ignorare tuttavia il primo e forse più importante documento che mostra che tale consapevolezza era presente già prima dell'anno 100 d.C. Si tratta comèè noto della lettera di Clemente di cui vorrei sottolineare questi due particolari:
(LIX, 1): " Quelli che disubbidiscono alle parole di Dio, ripetute per mezzo nostro, sappiano che incorrono in una colpa e in un pericolo non lievi"… al termine della lunga lettera, in cui Clemente propone attraverso esempi del Vecchio Testamento e le parole di Gesù e degli Apostoli, la soluzione del problema sorto a Corinto, così conclude: (LXIII, 2) "Ci darete esultanza di gioia se, divenuti obbedienti a ciò che vi abbiamo scritto mediante lo Spirito Santo, smorzerete la collera ingiusta della vostra gelosia, secondo l’esortazione fatta in questa lettera alla pace e alla concordia."
Clemente era cosciente quindi del ruolo di vigilanza che competeva alla Chiesa di Roma per un problema sorto nella lontana Corinto; ci si dovrebbe chiedere come mai altre chiese non sono intervenute in tale questione? Ve ne sarebbero stati due buoni motivi per farlo: in primo luogo vi erano chiese importanti in Asia ben più vicine di quella romana, in secondo luogo la chiesa romana era investita da tante persecuzioni che le impedivano di intervenire: come mai nessuno si era sentito in diritto dovere, nonostante fosse trascorso del tempo (data la persecuzione a roma) di intervenire in un problema che rischiava di far degenerare la Chiesa di Corinto per la quale Paolo aveva tanto lavorato? E come mai la Chiesa di Roma usa un tono così accorato e paterno, e allo stesso tempo così pieno di autorevolezza nei confronti dei Corinti? E come mai nella lettera vi è la ferma convinzione che la lettera è stata scritta "mediante lo Spirito Santo" ? A tutte queste domande non vi può essere che una sola risposta: la chiesa di Roma era ben consapevole del ruolo che le competeva, e la mancanza di intervento da parte delle altre chiese dimostra che anche esse ne erano consapevoli: molto interessante la formula usata per suggellare l’intero scritto che secondo Clemente è stato fatto "mediante lo Spirito Santo". Questo testimonia che egli era ben cosciente della promessa di Cristo "lo spirito Santo vi guiderà…" e "ciò che avrai legato sulla terra sarà legato anche in cielo…"
Mi è piaciuta la riflessione di Caterina sul provvidenziale ruolo di Lutero per svegliare la Chiesa. La cosa, benchè detta in altri termini, è stata ipotizzata anche da Ratzinger, lo leggevo qualche tempo fa.
Con affetto
------------------------------------------------------------
Da: 7978Pergamena Inviato: 07/12/2001 20.44
E' vero Teofilo, così come le lettere di Tertulliano che pensavo di inserire nell'altro forum dove ho messo il processo a Liberio...Tuttavia non li ho citati poichè in altre discussioni analoghe, ho rinvenuto che questi due testimoni non sono accettati dalla chiesa protestante e quindi, penso e posso sbagliare, anche dagli evangelici....anzi, forse potrebbe essere un occasione per comprendere meglio certe posizioni che sono confusionarie e si oppongono fra una chiesa e l'altra....(non parlo della cattolica ma fra quelle protestanti e pentacostali...). La stessa Lettera del vescovo Ignazio pare non sia stata presa in considerazione....tuttavia, poichè, giustamente, non avevo prima parlato con Cristiano, non posso sapere la sua posizione, quindi, se vuole, posso riproporre quelle lettere....(Io non so mettere il collegamento ad un sito in questi forum....spiegami come fai teofilo...)
Alla proxima, C.
-------------------------------------------------------------
Da: cristiano Inviato: 08/12/2001 19.40
Cara Caterina,
il punto della questione è chi può interpretare la Bibbia. Dalle vostre conversazioni è chiaro che partite dal presupposto che il Magistero della Chiesa può farlo, leggendo la Bibbia alla luce della Tradizione Apostolica. (Scusate se mi esprimo così molto terra terra ma spero di esemplificare al meglio i miei argomenti)
Con il mio intervento sul concilio di Nicea volevo dimostrare due cose: 1) Il Magistero della Chiesa come è inteso oggi non esisteva (il Papa in comunione con i Vescovi) e l'andamento del Concilio lo dimostrerebbe in maniera chiara. 2) Per molti secoli (almeno fino al Concilio di Costanza e oltre) il Concilio veniva considerato superiore al Papa. Il Papa, in pratica, non poteva regolare la fede della Chiesa indipendentemente dal consenso della Chiesa stessa (come invece è inteso oggi dopo il Concilio Vaticano I)
Quindi l'idea di fondo che la Bibbia vada interpretata alla luce della Tradizione e del Magistero è priva di fondamento storico.
Inoltre, secondo me, non è la Bibbia ad aver creato le circa 21.000 religioni cristiane, ma gli uomini e l'ignoranza della Bibbia.
Si tratta di vedere alla luce della Bibbia quale delle confessioni cristiane è la vera chiesa di Gesù. Io resto sempre dell'idea che invece di ancorarci a professioni di fede umane (anche se antiche ed autorevoli) bisognerebbe esaminare la Bibbia per vedere cosa dice sulla religione e sulla fede. Le parole di Gesù:"li riconoscerete dai loro frutti" secondo me sono una guida valida. Che ne pensate ?
Una domanda per Teofilo: Ho alcune riflessioni personali che mi andava di inserire in bacheca e visto l'indirizzo della comunità (tutti possono esprimere il loro credo) volevo farlo. Ma ho notato che siete in prevalenza cattolici e ci sono forti pregiudizi verso le minoranze religiose (leggi pentecostali e testimoni di Geova). Quindi ti chiedo l'autorizzazione a inserire materiale non ortodosso (dal punto di vista cattolico) rassicurandoti che non contiene nulla di offensivo o irrispettoso ma solo il mio credo e l'espressione della mia fede. Se posso attendo una risposta.
Una nota di colore per Caterina: Ho letto che Costantino dopo il concilio di Nicea per motivi politici sostenne Ario e esiliò Atanasio. In punto di morte fu battezzato dal Vescovo Ariano Eusebio. Quindi secondo il diritto canonico il battesimo di Costantino non sarebbe valido (dato che non sono riconosciuti validi i battesimo che non sono fatti nel nome della Trinità o che esprimono una chiara formula trinitaria) e pertanto Costantino, a norma di diritto canonico, non sarebbe neppure un cristiano.
Adesso vi saluto con affetto.
--------------------------------------------------------------
Da: 7978Pergamena Inviato: 09/12/2001 1.03
Ciao Cristiano, allora, non Costantino, ma il figlio Costanzo era filo-ariano.....Costantino, il padre appoggiò Atanasio....il vescovo che, il figlio Costanzo divenuto imperatore, fece esiliare insieme al vescovo Ilario e a tanti altri vescovi che non si volevano prestare al giogo imperiale......Da qui ci si può riallacciare al processo contro il papa Liberio, posto nell'altro forum, che spiega, invece, come il Papa seguisse l'andamento degli eventi! Ripeto....i messaggi e le informazioni ci mettevano i mesi ad arrivare è probabile che tanti messaggi siano andati perduti....e per risolvere il problema conciliare ci sono voluti oltre 60 anni.....e ben tre/4 papi!
Ma allora chi può interpretare la Bibbia? Io penso, e posso sbagliare, che un "Magistero" è necessario e vitale...(poi gli potete anche cambiare nome!) altrimenti si rischia che ognuno dica la sua e che uno si svegli un bel giorno, si definisca, se pur in buona fede, illuminato dallo Spirito Santo e si senta autorizzato a dire ciò che vuole...non sarebbe evento nuovo e i risultati li vediamo! Ora, a prescindere che io personalmente non mi servo della storia per dare vita alla mia fede, tuttavia trovo utile che esista anche un confronto storico e che stabilisca che la Chiesa ha una certa continuità dall'epoca degli Apostoli....Che poi questa continuità sia stata attraversata da periodi gravi, nulla toglie che essa è conservatrice di quel messaggio originale....Leggendo attentamente le vicende storiche di quanto potremo sbagliare se li racconto io cattolica o tu, Cristiano, di altra fede? Cioè, se la nascita di Gesù è stata due anni prima o 6 anni dopo del nostro calendario e che quindi c'è un errore nei conteggi....quanto può pesare sull'avvento di Gesù?
Questo per sottolineare che, avendo anche i vescovi il potere di "legare e sciogliere" e che il papa non è più di un vescovo....(attenzione, la sua "importanza" è rappresentativa, cioè è il "primo vescovo" e gli altri gli dimostrano "obbedienza" riconoscendolo capo della chiesa visibile, successore di Pietro...è ovvio che la sua "importanza" scaturisce naturale....Nel sinodo dei vescovi, per esempio, lui interviene in qualità di vescovo....e vescovo di Roma...nel Concilio egli dice la sua, ma non sugella una sua idea o un suo progetto personale....)....in questi antichi concilii, il primo vescovo...si muoveva poco...ma veniva rappresentato e veniva informato ed egli si premuniva di far arrivare a destinazione i suoi messaggi....La storia non è nuova ai sicari che tendevano imboscate a certi messaggeri scomodi.....Inoltre non dimentichiamo che erano i vescovi di zona a premunirsi di risolvere i problemi inerenti alle loro diocesi...ed è tutt'oggi un segno di rispetto non invadere, non interferire oltre certi confini, lasciando e dando fiducia al vescovo di zona... a meno che non ci siano questioni gravi...
Perciò esisteva già un Magistero...ed era la Tradizione Apostolica....per questo si facevano i Concilii perchè si tentava di distorcere quel magistero....Prendete tutti i documenti dell'ultimo concilio...leggeteli attentamente e riportatemi i capitoli, le pagine, le documentazioni che si dissociano e dal Vangelo e dalla Bibbia e dalla Tradizione Apostolica....L'andamento di quel concilio di Nicea dimostra, invece, come i vescovi fossero in prima linea e come il papa Liberio fosse informato degli eventi tanto da accettare un esilio in difesa del concilio tenuto da Atanasio e gli altri....successivamente, la documentazione del vescovo di Milano Ambrogio, rappresentante il papa...al concilio di Aquileia dimostra una certa continuità....
Infine, ma ne possiamo sempre parlare, il papa non può assolutamente prendere decisioni da solo....se decisioni ci sono state erano avvagliate da incontri con altri vescovi dopo i quali spettava prendere a lui solo l'ultima parola....Sul Concilio di Costantinopoli (Costanza) ne abbiamo parlato, mi pare....se tu però mi riscrivi che "esso veniva considerato superiore al papa" allora mi sembra di parlare a vuoto...perdonami non avermene a male...non è irriverente il mio tono...Nell'ultimo Concilio, a prescindere che è stato voluto da papa Giovanni XXIII per la questione dell'ecumenismo che tanto gli stava a cuore e che è stato terminato da un altro grande papa Paolo VI...non mi risulta che entrambi abbiano decretato cose ed eventi personali...Novità ce ne sono state, gli stessi laici che hanno potuto partecipare per la prima volta, coppie di sposi che hanno potuto presenziare e parlare....e le centinaia e + di vescovi che vi hanno partecipato, per la prima volta anche cinesi....insomma...non è giusto definire l'ultimo concilio con quanto tu dici: Il Papa, in pratica, non poteva regolare la fede della Chiesa indipendentemente dal consenso della Chiesa stessa (come invece è inteso oggi dopo il Concilio Vaticano I).....Non so se ti riferisci al concilio Vat. I o II...Comunque sia, ancora oggi non è il papa a decretare la fede della Chiesa (cioè, non il papa da solo...)...è il Magistero, cioè, un insieme di studi sui Testi Sacri accompagnati dalla preghiera...., esperienze di fede, testimonianze appurate autentiche....e scaturite da tutti i vescovi della terra....
Fraternamente e sempre a disposizione, C.
-------------------------------------------------------------------
Da: 7978Pergamena Inviato: 09/12/2001 1.14
ops...ho dimenticato di rispondere a questa tua domanda che riporto qui, ci proponi questa meditazione: Le parole di Gesù:"li riconoscerete dai loro frutti" secondo me sono una guida valida. Che ne pensate ?
veramente ti avevo risposto all'intervento 11, ma forse è sfuggito visto che riproponi la stessa domanda...ti riporto la mia risposta:<...caro Cristiano ci chiediamo "chi è che manifesta i veri frutti"? Non saprei....personalmente non scarto alcuna fede....la mia esperienza mi porta a pensare che la storia della Chiesa è un immenso intreccio....intreccio fatto di persone brave e di persone meno brave, di santi e di diavoli.....di furbi e di persone docili...di dotti fedeli e di semplici fedeli....insomma...puoi trovare quello che vuoi...tutti i frutti che vuoi........>e ti avevo parlato dei santi, cioè di quelle persone che hanno sempre portato ventate genuine al messaggio di Cristo nella Chiesa....cosa ne pensi di queste persone? hai avuto modo di leggere la storia di qualcuno?
Fraternamente, C.
---------------------------------------------------------------
Da: Teofilo Inviato: 09/12/2001 8.54
Carissimo Cristiano,
certo che puoi mettere le tue riflessioni in bacheca!
Il motivo di questo sito è appunto quello di verificare assieme, senza preconcetti, se la nostra fede regge ad un confronto o se è costruito sulla sabbia.
Il fatto che vi siano dei cattolici presenti non esclude che chiunque altro possa intervenire nel rispetto reciproco. Ci terrei a precisare che non siamo qui per fare la guerra contro nessuno, ma semplicemente a scambiarci fraternamente le nostre convinzioni.
Vogliamo amare tutti in Cristo.
Ti chiedo solamente di inserire magari una, massimo due problematiche per volta e di portarlo avanti in modo da permetterci di seguire meglio quella determinata discussione che tu proporrai.
Penso che sarai daccordo.
Con stima e amicizia.
------------------------------------------------------------
Da: 7978Pergamena Inviato: 09/12/2001 10.35
Cristiano, proprio stamani leggevo questa notizia e l'ho pensata interessante anche alla luce delle tue domande...cosa ne pensi?
***
UDIENZA Il Papa all'Alleanza Biblica Universale e alla Società Biblica in Italia
La traduzione interconfessionale in lingua corrente è uno dei frutti
più belli della collaborazione tra le Chiese e comunità ecclesiali in Italia
In occasione del XXV anniversario della pubblicazione del volume "Parola del Signore, il Nuovo Testamento, Traduzione interconfessionale in lingua corrente", Giovanni Paolo II ha ricevuto - nella Sala dei Papi, nella mattina di lunedì 26 novembre - una Delegazione dell'Alleanza Biblica Universale e della Società Biblica in Italia, che hanno curato questa preziosa opera. Giovanni Paolo II, nel discorso rivolto alla Delegazione, ha definito tale opera "uno dei frutti più belli e significativi della collaborazione tra le Chiese e comunità ecclesiali in Italia".
Questo è il discorso del Santo Padre:
Carissimi Fratelli in Cristo!
1. È per me motivo di gioia incontrarmi con tutti voi, illustri Responsabili dell'Alleanza Biblica Universale, Rappresentanti degli Editori ed Esponenti delle Chiese e Comunità ecclesiali italiane, in occasione del venticinquesimo anniversario della pubblicazione del volume "Parola del Signore, il Nuovo Testamento, Traduzione interconfessionale in lingua corrente". Ringrazio, in particolare, il Dottor Markku Kotila, Presidente del Comitato Europa Medio Oriente dell'Alleanza Biblica Universale, e Mons. Alberto Ablondi, Presidente della Federazione Biblica Cattolica, per le cortesi parole che hanno voluto rivolgermi a nome dei presenti.
Come è stato poc'anzi sottolineato, nell'arco di cinque lustri questa importante iniziativa biblica ed ecumenica ha raggiunto traguardi encomiabili, che hanno superato le stesse aspettative di coloro che l'hanno concepita e avviata venticinque anni orsono. La pubblicazione della traduzione interconfessionale nel linguaggio della gente comune si presenta come l'iniziativa di maggior rilevanza ecumenica attuata in Italia. Essa costituisce, per un gran numero di nostri contemporanei, un valido contributo in ordine alla conoscenza e alla familiarità con la Parola di Dio.
2. È noto che il lavoro del traduttore è sempre un'arte difficile. Implica l'impegno di mettere in contatto e creare una comunicazione fra storie, culture e linguaggi talora molto distanti tra loro nello spazio e nel tempo. Una buona traduzione si fonda pertanto su tre pilastri, che devono contemporaneamente reggere l'intero lavoro. Innanzitutto occorre un'approfondita conoscenza della lingua e del mondo culturale di origine. In secondo luogo non deve mancare un'altrettanto buona familiarità con la lingua e il contesto culturale di arrivo. Infine, per coronare l'opera con successo, si richiede un'adeguata padronanza dei contenuti e del significato di quanto si va traducendo.
Nella traduzione interconfessionale della Bibbia da voi curata, avete cercato di rimanere fedeli al tenore dei testi originali. Avete voluto altresì rendere il testo comprensibile ai lettori contemporanei, utilizzando le parole e le forme della lingua di tutti i giorni.
L'eccezionale diffusione dell'opera sta a dimostrare il favore e l'ampio apprezzamento ottenuti nei diversi ambienti ecclesiali e culturali. Tra l'altro, mi è caro qui ricordare che proprio di questa traduzione ci si è avvalsi nel corso della quindicesima Giornata Mondiale della Gioventù, svoltasi a Roma nell'agosto dello scorso anno, come pure in tante altre iniziative ecumeniche attuate durante il Giubileo.
3. Questa opera da voi curata rappresenta uno dei frutti più belli e significativi della collaborazione tra le Chiese e comunità ecclesiali in Italia. È interessante notare come lo studio per una comprensione più appropriata del testo sacro favorisca il superamento di divisioni prodotte nel corso della storia, le quali traevano alimento proprio da interpretazioni divergenti di alcuni brani biblici. Tutti auspichiamo che tale possibilità di incontro e di dialogo vada sempre più approfondendosi, nella convinzione che la Sacra Scrittura "può dare la saggezza che conduce alla salvezza, per mezzo della fede in Cristo Gesù" (2 Tm 3, 15).
Invoco su di voi e sul vostro prezioso lavoro abbondanti benedizioni di Dio, mentre auguro a questa traduzione interconfessionale della Bibbia la più ampia diffusione. Possa la Parola di Dio, sempre meglio conosciuta dagli uomini e dalle donne del nostro tempo, essere accolta con cuore sincero e tradotta in concrete scelte di vita.
(©L'Osservatore Romano - 30 Novembre 2001)
-----------------------------------------------------------
Da: cristiano Inviato: 09/12/2001 14.11
Vado di fretta ma una cosa voglio precisarla....
Costantino fu battezzato dal vescovo ariano Eusebio.Ho ricontrollato tutti i libri e sono concordi...Inoltre Costantino oscillò tra il simbolo niceano e l'arianesimo per motivi
squisitamente politici mostrando di essere cinico e di guardare solo i suoi interessi... questo solo per precisare...
Resta valido il fatto che essendo stato battezzato da un ariano secondo il diritto canonico Costantino non sarebbe neppure cristiano in quanto il battesimo non trinitario non è considerato valido.
Ciao.
Ci sentiremo nel pomeriggio...
-----------------------------------------------------------------
Da: cristiano Inviato: 09/12/2001 21.34
Cara Caterina,
a proposito del tuo intervento preciso anche un'altra cosa, e senza alcuna vena polemica, ma solo per riportare quanto si legge dai resoconti storici:
Il concilio Vaticano 1 sancì una cosa unica che , come dicono alcuni storici, rese il Papa, l'unico protestante della Chiesa Cattolica. E cioè che "Quando il Pontefice romano parla ex cathedra, quando cioè, nelle sue funzioni di pastore e maestro di tutti i cristiani, definisce dall’alto della sua suprema autorità apostolica che una dottrina relativa alla fede e ai costumi va osservata dalla Chiesa intera, egli possiede, grazie all’assistenza divina a lui stesso promessa attraverso il beato Pietro, quell’infallibilità che il divino Redentore ha voluto avesse la sua Chiesa nelle definizioni dottrinali relative alla fede e ai costumi; simili definizioni del Pontefice romano sono perciò irreformabili di per se stesse, e non in virtù del consenso della Chiesa”.
Questo, cara Caterina, è l'opposto della dottrina conciliarista del Concilio di Costanza che (come ammettono tutti) salvò la Chiesa da una grave crisi.
Quindi, a prescindere da tutte le interpretazioni, il Papa è il Supremo Capo della Chiesa che quando parla ex cathedra (cosa che ha fatto solo due volte ) parla in nome di tutta la Chiesa ma non ha bisogno del suo consenso (e questo significa che i vescovi possono fare ben poco).Molti storici convengono che questo ha creato non una infallibilità reale (tutti sanno che il papa è infallibile solo quando invoca specificamente il carisma dell'infallibilità) ma la cosidetta infallibilità strisciante . Uno storico afferma."[l'infallibilità papale] sembra avere più a che fare con il controllo che con la verità. Il papa è infallibile, per così dire, anche quando non lo è, e ciò spiega perchè assieme al Sant'Uffizio si senta libero di imporre il silenzio anche su questioni non riguardanti la fede".
Tutto questo non è per polemizzare sull'infallibilità ma per dimostrare che la Tradizione Apostolica è mutevole nel tempo e il Magistero non è una sicura fonte di certezza nell'interpretazione della Bibbia e della tradizione, visto che esso stesso è stato discorde più volte e condizionato da uomini come l'imperatore Costantino.
Vorrei riportare una interessante osservazione di Tertulliano su come si conosce la verità nei primi secoli:
"Ma perchè possiamo conoscere più completamente e profondamente non solo Dio stesso, ma pur le sue leggi e le sue volontà, ci ha dato anche un insieme di documenti scritti, attraverso i quali possiamo ricercare Dio , ed una volta ricercato, scoprirlo , e scopertolo, credere , e credendo in lui, servirlo": (Apologia XVIII, 1) Anche per i cristiani della fine del secondo secolo e degli inizi del terzo era solo la Bibbia la fonte della verità e non la tradizione o il magistero. Inoltre stando a Tertulliano i documenti scritti a riprova della fede c'erano e i cristiani li conoscevano bene e questo prima della presunta definizione di canonicità delle Scritture da parte del Concilio di Cartagine.
Mi sembra evidente che il Magistero ecclesiastico (e il suo primato) si sia sviluppato gradualmente nel primi secoli e si affermò molto dopo il tempo apostolico e questo invece di avvalorare che la Chiesa ha una tradizione risalente a Cristo dimostrerebbe che gradualmente la Chiesa ha sviluppato le sue tradizioni che storicamente non si possono certo fare risalire a Cristo e ai cristiane dei tempi apostolici.
Un bacione a tutti
--------------------------------------------------------------------
Da: Teofilo Inviato: 09/12/2001 22.18
Caro Cristiano,
mi permetto di riprendere una espressione sola del tuo intervento che lascio a Caterina per la risposta in generale, anche perchè vi sono dei particolari che non conosco e quindi sarebbe presuntuoso da parte mia formulare una risposta sui due piedi.
Tu duci:
Anche per i cristiani della fine del secondo secolo e degli inizi del terzo era solo la Bibbia la fonte della verità e non la tradizione o il magistero.
Dai documenti sulla formazione del canone in mio possesso, risulta che nelle chiese del secondo e terzo secolo venissero ritenuti sacri, alcuni testi in certe chiese, altri testi in altre chiese, come il vangelo degli ebrei, l'apocalisse di Pietro (apocrifi), anzichè quella di Giovanni(ora canonica) per la quale ci fu titubanza fino al quarto secolo, il pastore di Erma, la didachè, mentre erano ritenuti sospetti la lettera agli Ebrei, la lettera di Giacomo, le ultime due lettere di Giovanni e quella di Giuda.
Nel primo secolo non vi era ancora nessun corpo formato delle Scritture che abbiamo oggi.
Ora mi chiedo quali Scritture erano l'unica fonte di verità per quei cristiani, se tali Scritture non avevano ancora ricevuto ancora un riconoscimento di garanzia circa la loro origine ispirata addirittura fino all'inizio del V secolo?
E sulla base di quale criterio furono poi riconosciuti sacri proprio i testi che abbiamo oggi, se non facendo riferimento alla loro trasmissione nell'ambito delle maggiori chiese di origine apostolica, e delle testimonianze degli scrittori cristiani?
Sono domande che mi pongo, da semplice cristiano anch'io.
Da questo traggo la conseguenza che le scritture si sono venute meglio specificando man mano nel corso degli anni, così come tante altre cose si sono venute specificando all'interno della Chiesa.
Cose che erano in germe dall'inizio ma che sotto l'assistenza dello Spirito Santo, man mano sono state comprese ed attuate come precisa anche il Concilio Vat.II.
Fraternamente
Fraternamente CaterinaLD
"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)