DIFENDERE LA VERA FEDE
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A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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dal dialogo: Eucaristia - Presenza reale o semplice ricordo?

Last Update: 9/6/2009 11:24 PM
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9/6/2009 11:21 PM
 
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico  (Messaggio originale) Inviato: 10/06/2003 12.37
Che cosa significa memoriale?
 
La Cena del Signore è semplice ricordo, o qualcosa di più grande?
 
Perchè Lutero non ebbe il coraggio di negare nettamente la presenza reale di Cristo nell'Eucaristia, e parlò di Consustanziazione?
 
Perchè Lutero, Calvino e Zwingli, i tre grandi principi del protestantesimo non erano d'accordo sull'Eucaristia?
 
Perchè si contraddicevano a vicenda?
 
Perchè quando torna comodo i pentecostali citano Lutero, e altre volte invece lo calpestano la sua dottrina, dicendo che sono i pentecostali (ma quali?) ad essere nelal verità?
 
Possibile che lo Spirito Santo cambiasse Chiesa a seconda del periodo?
 
La Chiesa che partì dagli apostoli che fine fece?
 
Morì per poi rinascere col protestantesimo?
 
Perchè anche Lutero (seppure in forma diversa) parla di presenza reale di Cristo nell'Eucaristia, e i pentecostali la considerano un semplice ricordo del sacrificio di Gesù?
 
Perchè nelle comunità pentecostali non si la Cena del Signore tutte le domeniche, ma solo quando il pastore decide di farlo?
 
Le prime comunità cristiane come e quando celebravano l'Eucaristia?
 
Ma le prime comunità cristiane celebravano l'Eucaristia o la Cena del Signore (intesa come semplice ricordo)?
 
In Atti 20,7 Luca ci ricorda che le prime comunità la domenica si riunivano per spezzare il pane, il chè lascia supporre che ogni domenica i primi cristiani usassero celebrare l'Eucaristia, e ciò trova conferma negli scritti di Giustino martire, e di altri padri della Chiesa.
 
Per chi non ha fede sufficiente, e non crede nella presenza reale di Cristo nell'Eucaristia, quest'ultima non è cibo spirituale, ma semplice cibo per il corpo.
 
1. “Tra i molteplici aspetti dell’Eucaristia spicca quello di “memoriale”, che sta in rapporto con un tema biblico di primaria importanza. Leggiamo, ad esempio, nel libro dell’Esodo: “Dio si ricordò della sua alleanza con Abramo e Giacobbe” (Es 2,24). Nel Deuteronomio invece è detto: “Ricordati del Signore tuo Dio” (8,18). “Ricordati di quello che il Signore tuo Dio fece…” (7,18). Nella Bibbia il ricordo di Dio e il ricordo dell’uomo s’intrecciano e costituiscono una componente fondamentale della vita del popolo di Dio. Non si tratta, però, della pura commemorazione di un passato ormai estinto, bensì di uno zikkarôn, cioè un “memoriale”. Questo “non è soltanto il ricordo degli avvenimenti del passato, ma la proclamazione delle meraviglie che Dio ha compiuto per gli uomini. La celebrazione liturgica di questi eventi, li rende in certo modo presenti e attuali” (CCC 1363). Il memoriale richiama un legame di alleanza che non viene mai meno: “Il Signore si ricorda di noi e ci benedice” (Sal 115,12). La fede biblica implica quindi il ricordo efficace delle opere meravigliose di salvezza. Esse sono professate nel “Grande Hallel”, il Salmo 136, che - dopo aver proclamato la creazione e la salvezza offerta a Israele nell’Esodo - conclude: «Nella nostra umiliazione si è ricordato di noi perché eterno è il suo amore (…). Ci ha liberati (…), ha dato il cibo a ogni vivente, perché eterno è il suo amore» (Sal 136,23-25). Simili parole troveremo nel Vangelo sulle labbra di Maria e Zaccaria: “Egli ha soccorso Israele, suo servo, ricordandosi della sua misericordia (…). Egli si è ricordato della sua santa alleanza” (Lc 1,54.72).
2. Nell’Antico Testamento il “memoriale” per eccellenza delle opere di Dio nella storia era la liturgia pasquale dell’Esodo: ogni volta che il popolo di Israele celebrava la Pasqua, Dio gli offriva in modo efficace il dono della libertà e della salvezza. Nel rito pasquale, si incrociavano pertanto i due ricordi, quello divino e quello umano, cioè la grazia salvifica e la fede riconoscente: «Questo giorno sarà per voi un memoriale; lo celebrerete come festa del Signore (…). Sarà per te segno sulla tua mano e ricordo fra i tuoi occhi, perché la legge del Signore sia sulla tua bocca. Con mano potente infatti il Signore ti ha fatto uscire dall’Egitto» (Es 12,14; 13,9). In forza di questo evento, come affermava un filosofo ebreo, Israele sarà sempre «una comunità basata sul ricordo» (M. Buber). "
 
"Stolti ancora quelli che disprezzano tutta l’economia di Dio e negano la salvezza della carne e spregiano la sua resurrezione dicendo che essa non è capace d’incorruttibilità. Ma se questa non ci salva, allora né il Signore ci redense davvero col suo sangue né il calice eucaristico è comunicazione del suo sangue, né il pane che spezziamo è la comunione del corpo.
Non c’è infatti sangue se non dalle vene e dalle carni e dalla rimanente sostanza dell’uomo, quale divenne davvero il Verbo di Dio. Ora col suo sangue ci redense, come dice l’Apostolo: “nel quale abbiamo la redenzione, remissione dei peccati mediante il suo sangue” (Col 1,14). E poiché siamo sue membra egli ci nutre per mezzo delle cose create: egli stesso mette a nostra disposizione le creature facendo sorgere il sole e piovere come vuole (cf Mt 5,45); egli ancora riconobbe come proprio sangue la bevanda presa dalla natura creata e lo versò nel suo sangue ed affermò essere suo proprio corpo il pane preso dalla natura creata e col quale fa crescere i nostri corpi.
Dal momento che la bevanda mista e il pane ricevendo la parola di Dio diventa Eucaristia, sangue e corpo di Cristo e con questi cresce e si compone la sostanza della nostra carne, come possono negare che carne, nutrita con del sangue e del corpo di Cristo e suo membro, sia incapace di ricevere il dono di Dio che è la vita eterna? Anche il beato Apostolo dice nella lettera agli Efesini: “Siamo membra del suo corpo, della sua carne e delle sue ossa” (Ef 5,30): egli non parla di un uomo spirituale e invisibile “che lo spirito non ha ossa né carne” (Lc 24,39), ma della struttura dell’uomo vero che è fatto di carne, nervi ed ossa, che è nutrito della sua bevanda che è il suo sangue e del suo pane che è il suo corpo.”
Fratelli qui vediamo chiaramente che S. Ireneo crede nella presenza reale del corpo e del sangue di Gesù nel pane e nel vino, dopo la consacrazione (preghiera di benedizione), cioè dopo l’invocazione dello Spirito Santo, avviene la trasformazione del pane e vino, in vero corpo e vero sangue di Gesù, e teniamo presente che Ireneo visse intorno al 170 d.C. quindi aveva bene in mente gli insegnamenti degli apostoli, sicuramente molto più di quanto li possiamo avere noi a distanza di 2000 anni.
 
I pentecostali hanno il grande demerito di non considerare il corpo e il sangue di Cristo sotto le specie Eucaristiche, e addirittura di giudicare "idolatra" chi adora l'Eucaristia.
 
Ma se l'Eucaristia è il mio Gesù quale idolo starei adorando?
 
Pace
Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 33 nella discussione 
Da: nylus Inviato: 10/06/2003 13.25
 
non capisco cosa cambia.
che sia realmente il corpo di Gesù o no, cosa cambia?
posso forse adorarlo meno o di più?
 
lo adorerei di più se si materializzasse davanti a me?
no.  e allora?
 
qualunque pignoleria è fuori luogo.
inchinarmi in adorazione davanti all'ostensorio o inchinarmi in qualunque luogo davanti all'onnipresenza di Gesù, cosa cambia?
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 10/06/2003 17.28
Caro fratello Nylus,
se tu adori Gesù in qualsiasi altro posto, lo stai adorando lo stesso, ma capirai che non è ammissibile che alcuni protestanti accusino noi cattolici di idolatria anche quando adoriamo Gesù Eucaristia, non è pignoleria, ma questione di precisione.
 
Poi è anche una questione di completezza di fede, le prime comunità cristiane sicuramente avevano molto più vivi gli insegnamenti degli apostoli, ed esse celebravano l'Eucaristia proprio come fa adesso la Chiesa, e direi che non si è mai inventato nulla di nuovo in merito, ma tutto si è trasmesso da generazione in generazione.
 
L'Eucaristia è cibo per il nostro spirito, se si ha la fede necessaria, altrimenti resta semplicemente cibo per il nostro corpo.
 
Devo dirti che io nel mio cuore ho sperimentato i benefici dell'Eucaristia, quando la prendo resisto meglio al peccato.
 
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 33 nella discussione 
Da: nylus Inviato: 11/06/2003 12.16
 
...i benefici dell'Eucaristia, quando la prendo resisto meglio al peccato
 
ecco, Salvatore,
quella è una fortificazione che chi non crede non potrà mai vivere.
Se provassero almeno una volta la stretta e intima comunione con Gesù tramite l'Eucarestia, forse non riuscirebbe più a rinunciarvi.
 
E non credo che serva andare a dimostrare ai miscredenti le ragioni della propria fede a chi non vuole sentirle.
 
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 11/06/2003 17.41
PREGHIERA EUCARISTICA
IL PIU' BEL RICORDO!
 
 
A tutto il Gruppo,         La Pace di Cristo!
 
Ebbene si, sono ancora vivo... Ormai mi manca un esame e dunque ho pensato che potevo dedicare un oretta per scrivere un messaggio.
 
Ho scelto questo forum perchè proprio oggi, ripassando in mattinata per l'esame di Introduzione alla Sacra scrittura (l'ho dato oggi ed è andato benissimo! Gloria a Dio per ogni cosa!) ho letto una frase interessante di Fabris, in un capitolo del primo volume della collana Logos da lui curata, e che cioè uno dei problemi che ha portato la teologia protestante e quella cattolica a non comprendersi più è che, più che capire cosa una parola significasse nel contesto biblico, davano alle parole della bibbia il significato che avevano preso nei rispettivi sistemi teologici, che naturalmente non sempre coincidevano (millenni di evoluzione di linguaggi e concetti naturalmente non potevano permettere una così ingenua uguaglianza).
 
E penso che un discorso simile si può fare per quanto riguarda proprio il tema preso in esame in questo forum.
 
Allora, la parola memoria in riferimento all'Eucarestia, è stata letta da una parte come ricordo, in un'accezzione dinimutiva, dall'altra come memoriale, che però nell'essere esplicitato in linguaggio filosofico colto è divenuto sinonimo di transustanzazione, quasi legando alla parola e all'atto un pensiero magico.
 
Naturalmente queste sono estremizzazioni... si potrebbe dire che sono la comprensione protestante della teoria cattolica e la lettura cattolica della teoria protestante nell'ambito delle dispute sull'argomento.
 
Ma i metodi della critica letteraria oggi in nostro possesso ci possono far riscoprire cosa il concetto di memoria significasse nella scrittura. Ed in essa la parola ha senz'altro il significato di ricordo, ma cosa voleva dire ricordare nel contesto del pensiero ebraico? Questo è il nocciolo della questione!
 
Ricordo che Enzo Bianchi in breve ne dava una spiegazione, ma non sono riuscito a trovare il testo, che spero di proporvi al più presto. Cerco io di darne un'idea in breve.
 
Ricordare per l'ebreo è rendere presente, e non come siamo portati a pensare noi occidentali, eredi del pensiero dicotomico platonico (che oppone il sensibile allo spirituale) rendere presente alla mente, e dunque senza realtà. Il mondo ebraico conosce solo l'uomo, senza distinzione tra anima e corpo, che sono concetti di natura ellenistica. Ricordando l'uomo rende presente. E così ricordare l'esodo vuol dire veramente essere parte di quel popolo passato dalla schiavitù alla libertà. Ricordare la parola di Dio, vuol dire renderla attiva, viva, operante.
 
E questo naturalmente diventa ancora più forte nelle azioni liturgiche.
La liturgia ebraica è un rendere continuamente presente il Signore, tramite il suo ricordo, tramite la proclamazione della sua parola, tramite la richiesta della sua benedizione... per mezzo di tutto questo il popolo ebraico sa che Dio è presente.
 
Gli studi operati dalla seconda guerra mondiale in qua ed incentivati dal Vaticano II, volti a riscoprire le radici ebraiche del mondo cristiano, hanno permesso di rivelare la profonda unità tra le reciproche liturgie: la stessa preghiera eucaristica, che forse è da tutti noi considerata come la più grande novità liturgica cristiana, è strutturata sulle preghiere di benedizione ebraiche, la liturgia delle ore, e le stesse ore canoniche, sono ricalcate su quelle ebraiche.
 
Dunque per comprendere appieno la liturgia cristiana, uno dei punti saldi è intendere la liturgia come il mondo giudaico intende liturgia, e cioè rendere presente il divino: questo è il memoriale liturgico, questo è il ricordo religioso.
 
La ricchezza del mistero eucaristico non si può ridurre in una unicità di linguaggio: proprio la sua sovrabbondanza non può permettere di legarlo in modo totalmente esplicativo ad un concetto; per quanto non condivida molte cose dell'ultima enciclica del papa (come molti hanno avuto modo di leggere) occorre però far notare che in essa Giovanni Paolo II, richiamandosi al magistero di Paolo VI, sottolinea che l'approfondimento del mistero eucaristico deve si tener presente la comprensione della chiesa nei secoli passati, ma che questo non preclude a nuove vie, ma solo a nuove vie che non vogliono ritenersi una maniera diversa di comprendere ma una maniera sostitutiva, che ritiene di poter correggere un pensiero erroneo.
 
In parole semplici: non si può negare che, nell'ambito delle categorie aristoteliche, si possa effettivamente parlare di transustanzazione, ma che la realtà con questo termine significata può essere anche detta nell'ambito di altri contesti filosofici e culturali. Ma questa ricerca deve tener presente che è un vedere lo stesso mistero da un'altra prospettiva, e che ciò non si sostituisce alla precedente.
 
Così, se pensiamo che dovremmo cercare di esprimere il mistero eucaristico in maniera biblica e rinunciare al contesto aristotelico, possiamo pure farlo, e così utilizzare la categoria del ricordo... ma non la categoria di ricordo delle nostre lingue attuali, ma la categoria biblica di ricordo!
 
Così io posso affermare anche da cattolico che l'Eucarestia è ricordo, e cioè il Rendere Presente il Divino nell'azione liturgica. Così il pane ed il vino, oggetti della Benedizione liturgica sono segni espliciti della presenza in mezzo a noi del Corpo e Sangue del Signore Gesù.
 
Ancora di più: Paolo nella lettera ai Romani ci avverte che "i doni di Dio sono irrevocabili": ciò che lui ha benedetto resta benedetto. Così è impossibile pensare che la realtà oggetto della benedizione possa divenire maledizione o perdere la benedizione.
 
Paolo parlava lì riferendosi al popolo della Prima Alleanza, che rimane comunque il popolo di Dio perchè "a loro appartengono la legge, le promesse, il culto e i profeti, da essi viene Cristo secondo la carne" (cito a memoria, dunque scusate se i termini non corrispondono esattamente alle traduzioni che potrete controllare).
 
Comunque il discorso per i doni eucaristici è identico: se essi sono santificati da Dio, non possono perdere il loro statuto di ierofanie (manifestazioni del sacro) dopo la liturgia ("Ciò che io ho santificato, tu non chiamarlo immondo", dice lo Spirito a Pietro in una visione che ci riporta Luca negli Atti degli apostoli).
 
Così, anche possiamo affermare che ciò che Tommaso ed il Concilio di Trento hanno detto con linguaggio greco, non è estraneo al linguaggio biblico e che è possibile anche sulla base del pensiero biblico affermare che Gesù si fa presente realmente nel pane e nel vino, e che lo resta anche dopo la celebrazione, e lo possiamo fare tramite le due categorie della memoria/ricordo/memoriale e della irrevocabilità della promessa e benedizione di Jhwh.
 
Spero che queste parole possano essere di aiuto ad una reciproca comprensione e che presto si possa giungere alla medesima comprensione di quel Sacramento di unità che è la Cena del Signore, affinche sia appianata la strada verso la piena comunione tra le Chiese.
 
Un salutone a tutti, ed in particolare a SweetHawk (l'ho scritto bene?).
 
Ireneo.
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9/6/2009 11:22 PM
 
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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 12/06/2003 14.55
Io vorrei solo rifarmi alle parole di Gesù nell'ultima cena:
 
"Prendete e mangiatene tutti. Questo è il mio corpo offerto in sacrificio ....."
"Prendete e bevetene tutti. Questo è il mio sangue versato per voi ...."
"Fate questo in memoria di me"
 
La prima cosa che appare chiara è l'invito alla celebrazione eucaristica, e che senso avrebbe avuto questa precisa esortazione se non a richiamare nella sua integrità l'offerta che Cristo fa di se stesso all'umanità?
Con questo atto, Cristo fa delle affermazioni categoriche: "questo è il mio corpo .. questo è il mio sangue" ... non lascia spazio a interpretazioni diverse ... semplicemente attesta una verità!
Ora, se riconosciamo in Gesù la Sua natura divina, non possiamo pensare che una sua affermazione così precisa debba essere interpretata. Quando Egli voleva lasciare spazio all'interpretazione, si serviva di parabole, di accostamenti o di similitudini, ma qui la sua affermazione appare netta.
 
Forse il mistero di questa celebrazione è troppo grande per la nostra comprensione umana ed è certamente più facile considerarlo come una semplice commemorazione.
 
Credo tuttavia che sia soprattutto la fede a dare forza e reale efficacia a qualsiasi rito. L'amore di Dio è infatti talmente immenso che può benissimo rendere reale cio che può essere la certezza di una fede giusta, se questa fede è tesa esclusivamente a fare la Sua volontà.
Quindi, anche nel mistero eucaristico, che si creda in un modo o nell'altro, forse Dio darà per ciò che è la fede di ciascuno: la vera presenza di Cristo, oppure un avvicinamento sulla base di un ricordo.
 
Fraternamente
Iyvan
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 12/06/2003 15.56
Carissimo Iyvan,      La Pace di Cristo!
 
Sai, credo che quando Ecclesia de Eucharestia poneva dei dubbi di indifferentismo nei riguardi della comprensione del mistero eucaristico, penso proprio che si rivolgesse a pensieri come quelli da te espressi.
 
Per prima cosa, il discorso sulla chiarezza delle parole di Gesù nell'ultima cena porge facilmente il fianco ad un sacco di obiezioni. Infatti il verbo usato nei vangeli è lo stesso che indica le metafore delle parabole. Il mio Padre è il vignaiolo... Io sono la vite voi i tralci... dunque il verbo in sè non può dirci nulla, perchè può essere compreso sia come realtà, che come immagine.
 
E' sempre il contesto che ci può aiutarlo a capire, come la Tradizio apostolica ci tramanda il mistero eucaristico, come appare nelle lettere di Paolo, nella Didachè, nei padri del primo e secondo secolo (vedi il mio omonimo, Ireneo), nelle liturgie ebraiche e cristiane. E tutti questi contesti parlano dell'eucarestia come realtà concreta, come pasto sacrificale. Come ci insegna lo stesso metodo storico-critico (sviluppatosi proprio in ambti protestante) è importante il rapporto con il Sitz im Leben, cioè con il contesto vitale nel quale i testi sono stati scritti... se guardiamo ad esso ogni ambiguità su questo è il mio corpo, questo è il mio sangue davvero scompaiono.
 
Poi il pensare che alla fine basti una fede sincera e che Dio dà a tutti ciò che pensano di ricevere, davvero è una posizione di un relativismo agghiacciante, che non aiuta, ma paralizza il riavvicinamento delle varie confessioni cristiane.
 
Se alla fine tutti riceviamo ciò che crediamo, se Dio accontenta tutti, che bisogno c'è di conversione? Di ricercare la verità? A che pro tanti dialoghi per giungere alla stessa fede quando fedi differenti ci danno comunque i risultati di cui abbiamo bisogno?
 
Eppoi questo vuol dire anche, in senso positivo, non intendo dire nulla di negativo sulle tue intenzioni, caro Iyvan, non riuscire a prendere in seria considerazione le obiezioni dei fratelli. E' invece di estrema importanza prendere sul serio i dubbi che gli evangelici portano sulla nostra fede e così è importante che le chiese evangeliche si confrontino con quanto creduto da cattolici e ortodossi e dalla chiesa del primo millennio... solo così la nostra fede sarà sempre più pura ed impareremo ad esprimerla sempre meglio in formule che non siano un compromesso, un minimo comune multiplo, quanto basta per vivere in pace, ma il massimo comun divisore che esprima pienamente la fede di tutti!
 
Non possiamo arrenderci davanti ad una mensa divisa! Diò è datore solo di verità, e questa verità, nonostante le diverse espressioni e formulazioni che può ricevere, deve essere necessariamente una!
 
Con affetto a tutti,
 
Ireneo
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/06/2003 19.31
Non ho evitato l'argomento.....è che ho il tempo limitato....dal momento che sto portando al mare i ragazzi.....
 
Confesso che l'argomento di Ireneo mi ha veramente colpita......
Un punto di osservazione sull'Eucarestia al quale, confesso......non avevo pensato......e che ho trovato interessante e per certi aspetti di apertura al confronto e al dialogo con quanti non credono nel MISTERO......
 
Effettivamente noi usiamo parlare di MEMORIALE= RICORDO......vi è già implicito il senso biblico, specialmente se confrontiamo l'uso dei termini con il capitolo 6 di Gv.
 
Non aggiungo altro perchè condivido la spiegazione fatta da Ireneo, ma lo condivido DA CATTOLICO......e quindi non mi sognerò di togliere dalla parola RICORDO, appunto, il senso del "misterium fidei".....mentre il protestante=pentecostale....lo userebbe per dire "visto? ho ragione io! è un ricordo, il misterium fidei è invenzione della Chiesa"
 
Perchè ho fatto questo ragionamento?
 
Perchè, caro Ireneo.....il tuo lavoro non sarà affatto preso in considerazione da altri....semplicemente perchè ciò che si obietta è LA CONSACRAZIONE da parte del sacerdote....e quindi il problema non è tanto l'Eucarestia, ma il SACERDOZIO.......dunque negare l'Eucarestia per poter dire che il sacerdozio E' INUTILE..........
 
Sappiamo bene infatti che Lutero ci credeva....dove s'impuntò fu sul termine Transunstanziazione.......e che francamente io non ho mai adoperato per credere o meno al Mistero......Per questo condivido la tua riflessione sul gioco dei termini......
 
Possiamo giocarci quanto vogliamo.....il problema centrale resta: 1) la Tradizione che appunto ci ha affidato tale Mistero......2) credere....o NON credere.......3) il Sacerdote, il sacerdozio.......attorno al quale ruota il vero problema pentecostale......
 
Chiarito questo.......ci allacceremo allora a questa frase di Ireneo che faccio mia, appunta.....ma da cattolico:
Dunque per comprendere appieno la liturgia cristiana, uno dei punti saldi è intendere la liturgia come il mondo giudaico intende liturgia, e cioè rendere presente il divino: questo è il memoriale liturgico, questo è il ricordo religioso.

 

Così come condivido questo pensiero...sempre da cattolico ovvio:

Così, se pensiamo che dovremmo cercare di esprimere il mistero eucaristico in maniera biblica e rinunciare al contesto aristotelico, possiamo pure farlo, e così utilizzare la categoria del ricordo... ma non la categoria di ricordo delle nostre lingue attuali, ma la categoria biblica di ricordo!
.........
 
e......ritorniamo al valore del sacerdozio, al suo significato, alla motivazione di questa chiamata......
 
Quanto ha scritto Iyvan però....non lo leggo così scandalistico (non ho trovato altro termine).....la sua esposizione parte dalla fede, quella di Ireneo parte dallo studio del linguaggio e dei termini....entrambi possono trovarsi insieme....perchè possiamo parlare i mesi e gli anni, ma se non c'è la FEDE anche genuina, anche semplicistica (immagino, caro Ireneo i contadini di una volta.....ora nella gloria di Dio, che andavano a prendere l'Eucarestia senza scervellarsi sui termini, ma credendo ad un MISTERO......., oppure a quelle manifestazioni come ad esempio la Beata Imelda, dalle mani del sacerdote, e per il suo ardente desiderio di ricevere Gesù, l'Ostia si sollevò dal calice e si andò a posare sulla bocca della giovane davanti a diversi testimoni....o come il Mistero di Lanciano, di Siena......), dunque anche fede "contadina" come si diceva una volta....non esisterebbero teologi.....
 
Ad Iyvan vorrei però, se posso, correggere questa sua frase:
Credo tuttavia che sia soprattutto la fede a dare forza e reale efficacia a qualsiasi rito. .........
No Iyvan...attento....TU per fede ACCETTI IL MISTERO, ma esso si compie anche se tu non avessi fede...e si compie anche nelle mani di sacerdoti dubbiosi.....questo è il ricordo del fatto di Lanciano, ad esempio, il sacerdote era dubbioso....
Quindi attenzione alla questione dei riti che l'uomo da solo potrebbe rendere reali....no qui NON compie la magia un prete, ma è Dio che si serve del prete anche se fosse nel dubbio, e Dio compie il prodigio...NON è l'uomo sia ben inteso.....
Indem per la Liturgia della Parola:
l'uomo si fa  tramite.........è lo Spirito che VIVIFICA....anche quando l'uomo è in dubbio.....
Che poi il dubbio possa rendere inefficace un rito PER SE STESSO è un conto, ma nella comunità il beneficio ci sarà sempre perchè i riti NON sono opera di uomini, ma di Dio.....
 
Era solo per chiarire.....
 
Fraternamente C.

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Da: Alex Inviato: 12/06/2003 19.32
Vorrei sapere come la vostra chiesa spiega questi versetti  in relazione alla eucarestia e al tabernacolo che conterrebbe Dio sotto le apparenze delle ostie.
 
Dio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo Signore del cielo e della terra, non abita in templi costruiti da mani d'uomo (Atti 17,24)
 
Quindi Dio non può essere nei vostri tabernacoli.
 
non è servito dalle mani dell'uomo, come se avesse bisogno di qualcosa (Atti 17,25)
 
Quindi si capisce quanto sia inventata la messa che il prete "servirebbe"...
 
cioè Gesù, che il cielo deve tenere accolto fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose (At 3,20-21)
 
Ma come? Cristo non scende nelle ostie in tutte le messe?
 
ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga (1Cor 11,26)
 
Un'altra conferma che Cristo non scende nelle ostie, ma tornerà alla fine dei tempi. la Santa Cena non è che il ricordo di quello che ha fatto per noi sulla croce e l'annuncio del suo ritorno escatologico.
 
il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane, e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga».Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente
 
Ecco un altro punto interessante: il apne doveva essere stato consacrato da Cristo "Questo è il mio corpo" ma subito dopo Paolo lo chiama semplicemente "pane"!
 
Poi il versetto contina:
 
sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore
 
Colpevole non per il mancato rispetto al pane e al vino che sono solo dei simboli, ma perchè prendendo con disonore questi simboli recherà ingiuria al sacrificio che Cristo ha fatto per la sua salvezza, sulla croce.
 
 
 
 
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/06/2003 19.56
Alex.....senza mai rispondere alle altre domande....cioè....lui viaggia da solo..........ne pone altre......
 
dunque chiede:
Dio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo Signore del cielo e della terra, non abita in templi costruiti da mani d'uomo (Atti 17,24)
........
NON estrapolare il testo dal suo contesto Alex....Paolo sta parlando agli ateniesi.......che custodivano MONUMENTI SACRI....ma non erano cristiani...quindi Paolo ELOGIA  la fede personale degli ateniesi (v.22), ma parla di "VOSTRI" monumenti sacri....e non dice NOSTRI......e si riferisce alla scritta DIO IGNOTO......(v23).......
Paolo parte dunque dal presentare un DIO VIVO E VERO CONOSCIUTO e non ignoto...da qui la sua catechesi.....infatti non dice di "un LORO dio", ma dice "Orbene quello che voi venerate senza conoscerlo, IO VENGO AD ANNUNCIARLO A VOI".......
NON sta parlando di Cristo quale Dio incarnato, ma di Dio creatore......che essendo Signore del cielo e della terra..."non abita in templi fabbricati dagli uomini......ne riceve servizi come se avesse bisogno di qualcuno...."
 
Come vedi Alex il senso del discorso paolino è diverso.....Infatti nell'Eucarestia Dio si SERVE DELL'UOMO....e non viceversa...o meglio lo "scambio d'interessi"....avviene PER UNA FAVORE ALLA COMUNITA'......e non è fine a se stesso come invece praticavano gli ateniesi.....Scivola a leggere anche il versetto 29 e forse comprenderai meglio........ "....non dobbiamo pensare che che la divinità sia simile all'oro"......riesci a capire cosa sta dicendo Paolo?
Gli ateniesi ADORAVANO CIO' CHE VEDEVANO E NON QUANTO NON POTEVANO VEDERE.......
 
Riguardo ai templi poi.....è ovvio che ti è sfuggito il cap.3 di Atti...che ti ho riportato anche nell'altro forum ma che vedo hai ignorato......qui leggiamo v.1:
" Pietro e Giovanni solevano salire al Tempio PER LA PREGHIERA DELL'ORA NONA...."
 
Dunque Alex.....Pietro e Giovanni non potevano pregare all'aperto? qui leggiamo SOLEVANO....cioè erano soliti recarsi al Tempio ad un 'ora del giorno PER PREGARE....a chi?
 
Per favore...NON estrapolare pezzetti..e leggi i testi interi.......
 
Fraternamente C.
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9/6/2009 11:23 PM
 
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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 12/06/2003 21.10
Ad Iyvan vorrei però, se posso, correggere questa sua frase:
Credo tuttavia che sia soprattutto la fede a dare forza e reale efficacia a qualsiasi rito. .........
 
Cara Caterina,
se tu mi estrapoli la frase così da sola è chiaro che può sembrare che l'uomo da solo possa rendere reale un rito.
Però io avevo anche aggiunto:
 
L'amore di Dio è infatti talmente immenso che può benissimo rendere reale cio che può essere la certezza di una fede giusta, se questa fede è tesa esclusivamente a fare la Sua volontà.
 
Quindi, non l'uomo, ma è Dio che può  renderlo reale grazie alla fede.
Chi agisce, in ultima analisi, può essere solo e soltanto Dio.
Ciò che ho detto potrebbe anche non essere condiviso, non dico che debba essere senz'altro così, non sono certo depositario di verità nè parziali nè tanto meno totali, però non faccio fatica a credere che l'Amore e la Misericordia di Dio possano questo ed altro.
 
Fraternamente
Iyvan 
 
 
 
 

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Da: Alex Inviato: 12/06/2003 22.44
Paolo e gli apostoli andavano al tempio per pregare proprio come andiamo in chiesa per pregare noi evangelici.
 
Nel tempio dove andavano gli apostoli non celebravano come fate voi la messa cattolico-romana-papale, bensì leggevano e spiegavano la Parola di Dio come fanno gli evangelici.
 
parla di "VOSTRI" monumenti sacri....e non dice NOSTRI
 
ovvio! i cristiani non hanno "monumenti sacri"
 
NON sta parlando di Cristo quale Dio incarnato, ma di Dio creatore......che essendo Signore del cielo e della terra..."non abita in templi fabbricati dagli uomini......ne riceve servizi come se avesse bisogno di qualcuno..
 
Ma che fesserie dici? Cristo è la PAROLA di Dio che h creato ogni cosa: Dio DISSE sia la luce..(Gen 1,3)
Gesù è Dio? Dio non abita nei manufatti? bene allora Gesù non abita nei manufatti.
 
nell'Eucarestia Dio si SERVE DELL'UOMO....e non viceversa..
 
Un altro errore: la Santa Cena serve a noi per ricordare quello che Cristo ha sofferto!  cosa può Dio volere dall'uomo?
 
non dobbiamo pensare che che la divinità sia simile all'oro
 
Certo! e allora perchè i vostri ostensori sono riccamente addobbati? ricordano i variopinti idoli pagani!
 
Gli ateniesi ADORAVANO CIO' CHE VEDEVANO E NON QUANTO NON POTEVANO VEDERE.......
 
E bravi ateniesi..adoravano ciò che vedevano: proprio come fanno oggi i cattolici romani con le ostie! (Gv 4,24)
 
Certamente Dio è nel locale di culto come in ogni altro luogo, ma la sua presenza reale è "dove due o tre sono riuniti nel suo nome"
 
Riguardo all'estrapolazione ho notato che sei tu stessa ad accusare chiunque non sia cattolico di farlo...
Se ti leggi i padri della Chiesa scoprirai che erano in molte cose CONTRARI alle dottrine cattoliche odierne....coi padri si può dimostrare tutto e il contrario di tutto...peccato che i cattolici romani citino solo quello che fa loro comodo.....dove i padri parlano di Maria come di una donna normale morta come tutti non se ne parla mai..chissà perchè?
 
La realtà è che dopo tutti questi anni di cattolicesimo hai perso ogni capacità di pensare autonomamente!

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Da: quovadis Inviato: 13/06/2003 0.29

Messori ricorda nei suoi libri che un Tabernacolo Cristiano è stato ritrovato  tra gli scavi di Ercolano e Pompei ( 72 d.c. )....strano che già allora si cercava di far abitare Dio nei manufatti.

Lo schema di ragionamento usato da Alex :La Parola è Dio Creatore- Gesù è Dio ? -Dio quindi non abita nei manufatti mi ricorda lo schema del mio Prof . di Lettere del Liceo , inguaribile agnostico che diceva Tu Credi che Dio è Onnipotente ? Può allora Dio creare un masso che è incapace lui stesso di spostare.... Si? Non lo può spostare allora non è onnipotente!

Dopo molti anni ho incontrato di nuovo quel Professore...Convertito ed oggi Agostiniano fervente ed impegnatissimo... Le vie del Signore... Chissà se gli Evangelici sanno che i Cattolici devono pregare davanti ai Tabernacoli per tutte le profanazioni , gli insulti e le umiliazioni subite da Gesù Eucarestia da chi non Crede , non spera , non ama , non adora il suo Corpo ed il suo Sangue.

La Pace sia con tutti voi Q.


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Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888 Inviato: 13/06/2003 3.13
Carissimi,
 
il sacrificio di Gesù è stato offerto una volta per tutte. Leggetevi tutta, ripeto tutta, la lettera agli Ebrei e capirete che ogni figlio di Dio è sacerdote, ma che solo il Sommo Sacerdote (che non è il papa) ha offerto una volta per tutte se stesso quale espiazione. Quindi quando voi dite di ripetere il sacrificio durante la Messa state esplicitamente contraddicendo la Scrittura. Vi ripeto il consiglio, leggetevela tutta quella bellissima lettera.
 
Quanto a Messori è meglio stendere un velo pietoso su di lui e la sua opera.
 
Saluti
JA

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/06/2003 9.31
Iyvan.....condivido la tua perplessità.....infatti come vedi.....i nostri fratelli anti-cattolici...sono abituati AD ESTRAPOLARE FRASI E VERSETTI dai loro contesti............ed è in questa logica distorta alla quale mi sono dovuta adeguare.....per poter prevenire malintesi in chi legge.....
 
se leggi la risposta di Alex al mio messaggio, ti accorgerai di come procedono......e di come sia appunto faticoso portare avanti un dialogo....che non VUOL tener conto del contesto generale.....
 
Dunque Alex.......
ariestrapoli.......senza badare a quanto tendevo dirti......sei di una prevenzione paurosa.....tu pur di non dire che hai preso una toppa ad un cattolico, inventeresti ogni ardire per poter asserire che il prato che vediamo è di colore blu......se il cattolico lo vedesse verde, per te sarebbe daltonico......
 
Paolo, nella lettera agli Efesini citata.....parte parlando di Dio in qualità di Creatore per giungere poi al Dio incarnato in Cristo Gesù.........gli ateniesi parlavano di un "DIO IGNOTO".....ma Paolo li porta a ragionare sulla realtà di un Dio NON ignoto e che si è rivelato......tutto qui....sei tu che arbitrariamente gli metti sulla penna altri significati.....
 
Gli ostensori ricchi ed addobbati....amico alex...io non so come tu tratti la tua donna......o se in vita tua non hai mai fatto un dono prezioso alla persona che ami.....
L'esteriorità ha anche la sua importanza e la Bibbia ne è piena...Dio non la condanna fino a quando essa non è volta ad ALTRO.....o all'adorazione DI ALTRO.....altra tua profonda ignoranza è che i cattolici NON ADORANO L'OSTIA CHE VEDONO......ma ciò che essa contiene.....adorano il Mistero che li DENTRO si cela......non siamo inginocchio davanti all'ostia, ma al Cristo presente in essa dopo la Consacrazione...
Quindi NOI NON adoriamo ciò che vediamo.......ma ciò che vi è "dietro=dentro".......è a Dio che il nostro cuore si rivolge.....
Puoi tu forse giudicare i cuori?
 
Sui Padri....portami i testi che asserisci....ma testi interi...abbiamo già affrontato l'argomento e lo stesso rausman NON ha saputo aggiungere altro......quando gli ho portato i testi INTERI DI AGOSTINO che appoggiano invece l'Eucarestia cattolica.....
Sulla questione Maria.........+ volte ti ho invitato a leggerti questo forum:
.....
apri un forum e segnala gli errori........
 
Stai come sempre mischiando TUTTO.....
Pensare autonomamente, caro Alex....non vuol dire inventarmi le risoluzioni interpretative della Bibbia e purchè vadano contro il pensiero cattolico....sei tu che hai smesso di pensare con la tua testa....svejate........
 
J.A.
allora lo fate apposta???
volete almeno ammettere che vi è stato detto non una ma mille volte che anche la Chiesa insegna che il sacrificio della Messa NON porta Cristo a morire di nuovo, ma che è appunto un memoriale?
Volete riconoscere che vi è stato detto che TUTTI i battezzati partecipando al sacrificio eucaristico INSIEME al sacerdote? e che tutti i battezzati SONO SACERDOTI?
 
Il sacerdozio ministeriale è un altra cosa...anzi, invito Ireneo a proseguire, appena può.....ad agganciare il suo testo sul significato del "ricordo" (come volevasi dimostrare, caro Ireneo è stato ignorato), con il sacerdozio ministeriale...poichè come facevo presente il nocciolo del problema è in questo Sacramento dell'Ordine Sacro......
 
Quanto al tuo giudizio sul Messori fa solo comprendere la tua prevenzione......ed ignoranza....perdonami, ma piacendo o meno il Messori a me non me ne frega un accidenti, il punto è ciò che ha scritto è vero o falso? il reperto storico pompeiano esiste veramente o il Messori se l'è inventato?.........
Stendere un velo pietoso su che cosa...sulla storia?
 
Insomma......tra tutti e due: Alex e J.A. nessuno ha saputo rispondere ai quesiti dell'argomento......
1) Alex rifiuta categoricamente l'aspetto storico e culturale in cui Paolo scrive la Lettera agli efesini.....e dice:
Nel tempio dove andavano gli apostoli non celebravano come fate voi la messa cattolico-romana-papale, bensì leggevano e spiegavano la Parola di Dio come fanno gli evangelici.
........
Alex......se è per questo gli apostoli non parlavano nè di pentecostali ne di TRINITA'........inoltre ignori una cosa....tu hai detto che Dio non abita in templi costruiti da mani di uomini, io ti ho dimostrato con la Bibbia che gli apostoli si recavano AD UN ORA FISSA.......al tempio per pregare......PUNTO STOP......non evadere al fatto che ti ho dimostrato il contrario di quanto dicevi......l'evoluzione storica dei riti va affrontata in altro forum.....e richiedo: CHE COSA E' ACCADUTO DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI???
 
2) J.A.
ci invita invece ad interpretare quella lettera come la interpreta lui, poichè J.A. ha l'autorità divina dell'interpretazione, mentre la Chiesa NON ce l'ha......inoltre confonde le verdure con i cereali.......la sua breve esposizione sulla Messa e sul sacerdozio difetta di molti aspetti.......a partire dall'errore dell'interpretazione della Messa che fanno i cattolici....qui Ireneo l'ha velatamente riportato con le Parole di Paolo VI sul senso eucaristico.....ma forse tale meditazione va evitata....proprio perchè fa comprendere che lo sbaglio pentecostale sta proprio nell'insegnamento GIA' DI PER SE SBAGLIATO.......sulle cose della Chiesa, cioè.....insegnate cose contro la Chiesa che la Chiesa NON fa.......questa realtà è lo scoglio più duro....perchè bosognrebbe che amettiaste che avete preso una cantonata sin dalle basi....
 
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 03/10/2005 8.49
Caro Lyvan,
mi permetto di copiare qui la tua risposta sull'Eucarestia, postata in un forum evangelico.
 
Da: <NOBR>Soprannome MSNIyvan2</NOBR> Inviato: 02/10/2005 12.06
E' chiaro che i Giudei non avevano capito il valore simbolico delle parole di Gesù, quando affermò che chi mangiava la Sua carne e beveva il Suo sangue avrebbe avuto la vita eterna, intendendo in quel momento il cibarsi della Parola.
Nessuno prenderebbe oggi alla lettera questa affermazione, quindi non la considererei una prova a sostegno dell'Eucarestia.
 
Altrettanto simbolico potrebbe apparire il gesto di offrire il pane e il vino durante l'ultima cena, ma non dimentichiamo di come il "testimonio", in questo caso il pane e il vino, acquisisce forza e reale concretezza in funzione dell'intenzionalità.
Questo lo sanno bene i satanisti e coloro che usano oggetti o altro appartenenti alla persona che vogliono maleficare.
Non si tratta di fantasie.
 
Non si può quindi negare che l'intenzionalità provochi effetti che vanno ben oltre la pura rappresentazione simbolica.
La ritualità non è una semplice commemorazione, ma richiama SEMPRE forze che possono essere di bene e di male, specialmente quando essa è sancita sacramentalmente.
 
Il "testimonio" rappresentato dalla particola consacrata assume pertanto reale consistenza di ciò che intende rappresentare, in questo caso il corpo e il sangue di Cristo.
Questo può apparire inconcepibile a chi non conosce la forza dei riti e si affida alla razionalità riveniente dalla sperimentazione di ciò che è contingente e appurabile visivamente.
 
Non dimentichiamo che il rito eucaristico è l'offerta che Gesù fece di se stesso e che è molto limitativo assimilare questa offerta ad un mero ricordo dell'Ultima Cena.
 
Ogni volta che celebriamo l'Eucarestia questa offerta si rinnova concretizzandosi nella reale assunzione del corpo cristico.
Come questo avvenga non possiamo saperlo, ma dobbiamo avere fede nelle parole di Gesù con le quali Egli stabilì che il pane e il vino SONO il Suo corpo e il Suo sangue. Non disse che lo rappresentavano, ma testualmente affermò "Questo E' il mio corpo ... questo E' il mio sangue", trascendendo in quel momento ciò che poteva apparire come un valore simbolico.
 
iyvan,

 
Anche se dal tuo finale ho compreso che tu credi realmente nella presenza di Gesù nell'Eucarestia, devo per correzione fraterna farti osservare che il tuo discorso reca confusione dottrinale verso chi è già "abbondante-mente", confuso!
 
I Giudei avevano capito benissimo di che cosa stesse parlando Gesù, infatti lo rifiutano, anche i suoi discepoli hanno difficoltà non a capire, ma a credere, è qui che parlando fra di loro mormorano che il suo linguaggio è duro: "chi potrà intenderlo?". Questa domanda ci fa capire che loro avevano inteso, ma lo definiscono un linguaggio "duro e incomprensibile".
La risposta di Gesù ghiaccia il cuore: "Volete andarvene anche voi?"
 
La conclusione del cap.VI di Giovanni, è drammatica perchè Gesù non trattiene nessuno, ci lascia liberi, ma si evince che non ammette ulteriore chiarimento al mistero in sè.
Gesù vuole che accogliamo l'Eucarestia come un Mistero, anche se il linguaggio appare duro, siamo invitati ad accoglierlo, diversamente possiamo andarcene!
 
Nessuno prenderebbe oggi alla lettera questa affermazione, quindi non la considererei una prova a sostegno dell'Eucarestia.
 
Oggi? La Parola di Dio non è intercambiabile! Questa affermazione e la risposta di Gesù appena ora analizzata, sono una prova schiacciante a sostegno del Mistero Eucaristico!
Siamo invitati come ieri a prendere letteralmente, alla lettera, il prodigio che si cela dietro le apparenze eucaristiche, a parer contrario, Gesù come ieri ci dice: "Volete andarvene anche voi?" a sostegno di una verità immutabile!
 
Consiglio fraternamente di non seminare ulteriore confusione dottrinale verso quei fratelli che già vivono subiscono molta confusione nell'interpretazione della Sacre Scritture, dal momento che agiscono accomodandosi ogni interpretazione possibile, pur di non accettare l'insegnamento bimillenario della Chiesa.
Ricordo infine che il dubbio della reale presenza, nasce dopo 1546 anni con Lutero: o Lutero aveva ragione con tutto ciò che ne consegue della sua dottrina, o Lutero aveva torto come afferma tutta la Chiesa (Orientale e Occidentale) da Duemila anni come è stato dimostrato e ripetuto tante volte in questo Gruppo con tanto di prove e di confronto!
 
 
Sia lodato Gesù Cristo!
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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 03/10/2005 11.20

Carissimi,

tempo addietro ebbi con un fratello separato (che per riservatezza chiamerò  solo TD) ,  una discussione sull'Eucarestia che ritengo possa essere riportato in questo forum, tenuto conto anche del carattere sempre attuale dell'argomento, e ancor più in questo momento in cui si sta svolgendo il sinodo su questo tema.

Riporto il pensiero di TD in corsivo, mentre le mie osservazioni sono in caratteri normali:

 


 

Ritengo che quando nella Scrittura vi sono affermazioni esplicite, si deve dare la priorità all’interpretazione letterale, al fatto concreto che viene espresso. Poi si possono cercare altri significati allegorici che pure ci sono, e comunque non in contrasto col significato letterale, né in contrasto con quanto hanno inteso e interpretato coloro ai quali è stata trasmessa la Parola di Dio, soprattutto i primi cristiani, più prossimi agli apostoli stessi.

T.D. fa delle considerazioni che gli fanno ritenere che pane e vino restino solo dei simboli. Ritengo legittime le obbiezioni poste, alla luce della Scrittura e penso anche che sia doverosa una risposta. Premetto che rispondo non da specialista della materia ma da semplice credente, quindi accetto volentieri eventuali correzioni, se sono fondate.

.

Egli afferma: Il CORPO di Gesù NON era il pane, o meglio il pane non si era trasformato in carne del Suo corpo, perché Gesù era ancora presente e NON si era duplicato nel pane che Lui spezzò e distribuì ai discepoli. Nessun passo del Nuovo Testamento autorizza a pensare minimamente in un corpo "umano" col dono dell'ubiquità, neppure per Gesù Cristo!

Mi trovo d’accordo con l’esposizione iniziale dove T.D. riafferma la nostra comune fede e dice che Gesù, pur avendo la natura umana a tutti gli effetti, possedeva anche la natura divina; per questo Egli poteva anche, quando riteneva opportuno, sospendere le leggi fisiche naturali e camminare sulle acque (Gv 6,19), o trovarsi in posti dove altri non avrebbero potuto (cf il racconto di Gv 6,22-25), e poteva TRASFIGURARSI in corpo glorioso se lo voleva, come dimostrò ai suoi discepoli, PRIMA della sua crocifissione e resurrezione. Chi può affermare quale fosse la composizione chimico-fisica di quel Corpo trasfigurato? (Mc 9, 1ss), e chi può sapere quali le sue potenzialità? Per cui ritengo che non era né impossibile fare quello che diceva, né inopportuno dal momento che la sua crocifissione era già decretata dai secoli eterni, e nel momento pasquale dell’istituzione dell’eucarestia era profezia in atto.

T.D. continua:

Gesù stesso inoltre afferma essere quello un semplice "frutto della vigna" (Matteo 26:29): "Vi dico che da ora in poi non berrò più di QUESTO frutto della vigna, fino al giorno che lo berrò nuovo nel regno del Padre mio."

- Luca, cap 22,14-20 riferisce in modo più dettagliato degli altri evangelisti e pone questa espressione di Gesù PRIMA (22,18) che prendesse il pane e il vino dicendo:"questo è il mio corpo…

Per cui quello che PRIMA era frutto della vite, POI viene presentato agli apostoli come "IL MIO SANGUE".

T.D. fa notare:

E' importante considerare che Gesù mangiò il pane e bevve il vino che distribuì ai discepoli: se il pane fosse stato il Suo corpo, Egli avrebbe mangiato Se Stesso, cosa impossibile dal momento che Lui non aveva bisogno di mangiare la vittima espiatrice, essendo Lui stesso "la vittima"

- Non è molto chiaro dai Vangeli se Gesù ha continuato a mangiare e bere dopo aver pronunciato "questo è il mio corpo…" (la celebrazione pasquale comprendeva vari fasi e qui ci troviamo alla cosiddetta terza coppa) e ad ogni modo, se questo è avvenuto, pur non avendo Egli bisogno di mangiare la vittima, potrebbe averlo fatto per un gesto di condivisione e di comunione con i suoi apostoli.

Afferma ancora T.D.:

Se non abbiamo la purificazione dei peccati, mediante l'offerta sacrificale di un Agnello ("mangiare la carne") e se non ci nutriamo della Parola di Dio ("mangiare il pane") e se non siamo morti in Cristo sulla croce ("bere il vino") e se non siamo rigenerati nella vita eterna ("battezzati d'acqua e di Spirito"), allora non entreremo nel Regno di Gesù Cristo!

e

"Chi si sottrae volontariamente a tale "comunione con la chiesa-corpo di Cristo" sarà colpevole verso il corpo ed il sangue del Signore (1 Corinzi 11:27), perché NON sa discernere il CORPO del Signore, costituito dall'unità dei credenti, e il SANGUE del Signore, versato sulla croce per i nostri peccati! "

Qui l’interpretazione delle parole concrete della Scrittura viene portata tutta sul piano allegorico. E anche se fosse possibile condividere tale significato dopo opportuno approfondimento, non è possibile però ignorare quello letterale.

Paolo dice chiaramente che entrare in comunione col pane e col calice della benedizione è entrare in comunione col Corpo e Sangue di Cristo. In tal modo tutti diventano in Lui un solo corpo (la Chiesa): chi quindi non vive la carità nell’unità profonda di questo corpo che è la Chiesa, non discerne il Corpo del Signore e mangia e beve la propria condanna.

Continua T.D.:

siccome "il Regno di Dio non consiste in vivanda né in bevanda, ma è giustizia, pace e gioia nello Spirito Santo" (Romani 14:17), non possiamo assolutamente pensare che il pane e il vino dell'ultima cena possano avere poteri taumaturgici o magici.

La frase di S. Paolo si trova inserito in un altro contesto che non ha niente a che fare con l’istituzione della S.Cena, che lo stesso Paolo definisce "il pane …e calice che noi benediciamo non è forse comunione col corpo …e sangue di Cristo"

T.D., dice in finale: Il politeismo idolatrico degli antichi romani si è perpetuato profeticamente nell’idolatria del Sacro Romano Impero Cattolico tuttora presente: il pane viene sostituito con l’ostia ed offerto all’ADORAZIONE dei fedeli.

Se Cristo non l’avesse comandato espressamente e non ci avesse chiaramente detto come intendere il suo gesto, sarebbe un atto veramente al di fuori di ogni logica oltre che magico ed idolatrico, ma dal momento che la Scrittura lo ribadisce a più riprese, lo ritengo un atto di fede nel comando di Gesù che ha voluto donarsi a noi con un amore assoluto verso la sua Sposa non solo spiritualmente ma anche corporarlmente.

Vi sarebbero molte altre cose da dire ma il discorso diventerebbe complesso e a questo punto conviene che lo facciano gli specialisti.

. Vorrei ricordare che all’interno del mondo evangelico, su questo argomento vi sono posizioni divergenti. Anche all’interno del pentecostalesimo alcune comunità hanno posizioni più vicine a quelle luterane che professa la presenza reale di Gesù Cristo pur nella permanenza delle specie (mi riferisco ad esempio ai gruppi toccati dall’insegnamento di Petrelli, di Traettino e ad altri gruppi come quelle della valle del Sele). Alcuni gruppi luterani inoltre si sono riconosciuti nella transustanziazione. Nella Chiesa Ortodossa e in quella Cattolica invece, su questo punto non vi è alcuna sostanziale divergenza e questo è molto significativo.

Ricordo anche che proprio su questo punto, la divergenza dei primi riformatori Lutero e Calvino mise in evidenza la debolezza dell’interpretazione soggettiva della Scrittura. Ed a riprova abbiamo ancora l’interpretazione dei Tdg che si allontana ulteriormente limitando la partecipazione alla "Cena" ai soli non ben identificabili 144000.

Quindi, il problema va posto in questa multiforme cornice . Possiamo però apprezzare lo studio, e il lavoro di tutti coloro che si sforzano sinceramente di penetrare questo grande dono d’amore di Gesù per l’umanità e pregare perché si arrivi a un’unica professione di fede.

Solo lo Spirito Santo che forma il Corpo di Cristo nel seno della Chiesa può illuminarci, e possiamo tutti, anche noi cattolici, riconoscere Gesù, nello spezzar del pane.(Luca 24,35)

Con affetto.

Seguiranno altre obiezioni e risposte sempre su questo argomento.


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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 03/10/2005 12.26
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/10/2005 12.36
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/10/2005 12.41
 
...Yivan rimetto il tuo commento epurandolo SOLO del nome che avevi inserito........
 
Da: <NOBR>Soprannome MSNIyvan2</NOBR> Inviato: 03/10/2005 12.26
Non avevo letto qui l'intervento di Angelo e quindi avevo già risposto nel sito evangelico.
 
Riporto il testo:
 
 
Visto che il termine "estin", come fa notare ********,  può assumere il duplice significato di "essere" e di "significare", non capisco però neppure perchè debba essere considerato valido il secondo e non il primo che corrisponde alla traduzione principale.
Il riferimento alla roccia non mi sembra abbia nulla a che vedere con l'Eucarestia, dove Cristo si esprime in termini chiari e non allegorici.
 
New afferma anche che nel N.T i riti sono solo simbolici.
Non mi sembra che sia proprio così. Quando Gesù ridà la vista al cieco, impasta la terra con la saliva; nell'episodio dell'adultera si china a terra e traccia dei segni nella polvere.
Che necessità c'era di fare questo se il loro valore fosse stato soltanto simbolico?
Cristo non avrebbe adottato questa simbologia se in essa non fosse stata insita la forza dell'intenzionalità.
 
Siamo di fronte ad un grande mistero che non può essere risolto con il significato attribuito alle singole parole scritte, quando queste possono assumere significati diversi,  ma dobbiamo riferirci soprattutto alla gestualità di Gesù e quindi alla ritualità.
E' innegabile che l'Ultima Cena assuma un valore rituale ben più pregnante di quanto potessero esser dei semplici insegnamenti o degli accostamenti allegorici.
Il mistero può essere quindi risolto unicamente dalla fede, e questa fede si risolve nel credere in ciò che Gesù in quel momento affermava e sanciva con la ritualità.
 
Certo, si può pensare diversamente e ognuno è libero di farlo.
Tutto sommato, la presenza di Cristo è assicurata sia che lo pensiamo presente con il Suo corpo oppure col Suo spirito. In entrambi i casi Egli entra in noi e quindi il risultato non cambia, perchè ciò che è verità si manifesta comunque indipendentemente dalla nostra interpretazione.
 
E poi, anche il termine "corpo" risponde solo ad un'esigenza di linguaggio umano, visto che nessuno è in grado di stabilire in cosa consista il corpo glorificato di Cristo e come esso possa quindi manifestarsi.
Egli apparve sì con il Suo corpo risuscitato ai discepoli, ma nessuno può sapere quale trasformazione esso abbia avuto dopo l'Ascensione.
 
Sta di fatto che noi usiamo i termini di "spirito" e di "corpo" secondo un significato strettamente umano e costruiamo le nostre ipotesi sul valore attribuito alle parole.
 
Ciò che a mio avviso è veramente importante è la fede che Cristo è realmente presente nell'Eucarestia, tanto da renderci un'unica cosa con Lui.
Il come fa parte di quel mistero che ci porta a formulare tante distinzioni che, forse, potrebbero risolversi con una fede più semplice, e quindi con la reale assunzione del Cristo.
 
Un fraterno saluto
iyvan
 
Premesso che io credo fermamente nell'Eucarestia, il mio tentativo è soprattutto di stimolare ad andare oltre a quella che viene definita una semplice commemorazione.
Diciamo che è il mio metodo, anche se può non essere sempre condiviso.
 
Non mi sembra di seminare in questo modo ulteriore confusione, ma mi sembra chiaro il tentativo di avvicinare comunque le due posizioni che diversamente sono destinate a rimanere agli antipodi.
Sono dell'avviso che, per abbattere il muro,  occorra fare un passo alla volta senza far arroccare su posizioni intransigenti o basarci su parole che possono anche essere interpretate diversamente. In questo modo, ognuno resterà sempre della stessa idea.
Spero di non essere frainteso.
 
Un caro saluto
iyvan
 

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Consiglia (1 suggerimento finora) Elimina    Messaggio 22 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/10/2005 12.57
Caro Yivan.......dal canto mio rispondo alla tua questione con il messaggio 7 di Ireneo postato qui:
 
.........
Per prima cosa, il discorso sulla chiarezza delle parole di Gesù nell'ultima cena porge facilmente il fianco ad un sacco di obiezioni. Infatti il verbo usato nei vangeli è lo stesso che indica le metafore delle parabole. Il mio Padre è il vignaiolo... Io sono la vite voi i tralci... dunque il verbo in sè non può dirci nulla, perchè può essere compreso sia come realtà, che come immagine.
 
E' sempre il contesto che ci può aiutarlo a capire, come la Tradizio apostolica ci tramanda il mistero eucaristico, come appare nelle lettere di Paolo, nella Didachè, nei padri del primo e secondo secolo (vedi il mio omonimo, Ireneo), nelle liturgie ebraiche e cristiane. E tutti questi contesti parlano dell'eucarestia come realtà concreta, come pasto sacrificale. Come ci insegna lo stesso metodo storico-critico (sviluppatosi proprio in ambti protestante) è importante il rapporto con il Sitz im Leben, cioè con il contesto vitale nel quale i testi sono stati scritti... se guardiamo ad esso ogni ambiguità su questo è il mio corpo, questo è il mio sangue davvero scompaiono.
 
Poi il pensare che alla fine basti una fede sincera e che Dio dà a tutti ciò che pensano di ricevere, davvero è una posizione di un relativismo agghiacciante, che non aiuta, ma paralizza il riavvicinamento delle varie confessioni cristiane.
 
Se alla fine tutti riceviamo ciò che crediamo, se Dio accontenta tutti, che bisogno c'è di conversione? Di ricercare la verità? A che pro tanti dialoghi per giungere alla stessa fede quando fedi differenti ci danno comunque i risultati di cui abbiamo bisogno?
..........
 
Il tuo tentativo a stimolare....lo ritengo lodevole caro Yvan.......ma non possiamo estraniarci da quanto abbiamo RICEVUTO in materia di FEDE E DI EUCARESTIA, senza rischiare di insinuare un pensiero PERSONALE che rischia di dissociarsi dalla TRADIZIONE APOSTOLICA, o comunque che rischia di gettare ulteriore confusione.....
 
Personalmente ritengo e riconosco il tuo secondo intervento in questione, illuminante....e a noi, credo, questo non può che confermare la medesima fede nell'Eucarestia quale presenza vera e non simbolica che entrambi professiamo......ritengo solo utile per tutti e per noi stessi, ricordarci che esiste la TRADIZIONE attraverso la quale si spiegano dettagliatamente i termini TRANSUSTANZIAZIONE E CONSUSTANZIAZIONE, quest'ultimo CONDANNATO dalla Chiesa......
 
I termini hanno la loro importanza, ne parlavamo sul forum DIVERSAMENTE....nuovi termini.......dove, ad esempio, dire TRIADE, non è la stessa cosa del dire TRINITA'.......
 
Sull'Eucarestia suggerisco anche di consultare il seguente indice:
 
 
Il fatto che si rischierebbe di restare agli antipodi, non è un problema che può risolversi con dei compromessi (questo non lo dico ad Yivan mi raccomando, che non ha fatto compromessi........ lo ricordo a noi e in generale) a questo risponde Gesù quando i discepoli dicevano che il suo linguaggio era duro: " VOLETE ANDARVENE ANCHE VOI?"
 
L'Eucarestia NON la si discute, e non la si può mettere sul tavolo delle trattative.....o la si accetta, o si va via......
 
Fraternamente Caterina LD
 
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9/6/2009 11:24 PM
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/10/2005 13.08
Quando Gesù ridà la vista al cieco, impasta la terra con la saliva; nell'episodio dell'adultera si china a terra e traccia dei segni nella polvere.
Che necessità c'era di fare questo se il loro valore fosse stato soltanto simbolico?
Cristo non avrebbe adottato questa simbologia se in essa non fosse stata insita la forza dell'intenzionalità.
 
Siamo di fronte ad un grande mistero che non può essere risolto con il significato attribuito alle singole parole scritte, quando queste possono assumere significati diversi,  ma dobbiamo riferirci soprattutto alla gestualità di Gesù e quindi alla ritualità.
...............
 
Volevo sottolineare questa importantissima sottolineatura.......
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 03/10/2005 15.57
Ringrazio Lyvan per l'ulteriore chiarimento!
 
 

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 03/10/2005 19.18
Siamo di fronte ad un grande mistero che non può essere risolto con il significato attribuito alle singole parole scritte, quando queste possono assumere significati diversi,  ma dobbiamo riferirci soprattutto alla gestualità di Gesù e quindi alla ritualità.

Caro lyvan,

i gesti e i riti compiuti da Gesù sono certamente importanti ma penso non sufficienti per dirimere certe questioni.

Siccome ogni singolo termine della Scrittura può essere tradotto in modi differenti e interpretato in modi differenti è evidente che la Scrittura da sola non è sufficiente per chiarire le innumerevoli domande che essa fa sorgere circa il significato esatto delle espressioni in essa contenuti.

Come si fa a stabilire se una frase va interpretata in senso allegorico o letterale, quando sorgono questioni secolari e che dividono miglioni di credenti in molte confessioni religiose?

Per questo è necessario inquadrare la Scrittura nell'ambito in cui essa si è formata, in cui è stata custodita, trasmessa e soprattutto in cui è stata VISSUTA.

Solo così, attraverso la tradizione vivente della Chiesa, che si può rintracciare il senso della Parola di Dio che è stata accolta e messa in pratica già prima di noi.

Con affetto


Rispondi
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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 04/10/2005 23.12

continuazione del dialogo con TD

 


 Avevo scritto, basandomi sul Vangelo, che Gesù pur avendo la natura umana, quando voleva e riteneva opportuno, poteva anche sospendere le leggi fisiche naturali. Per esempio, camminare sulle acque (Gv 6,19), o trovarsi in posti dove altri non avrebbero potuto (cf il racconto di Gv 6,22-25), e poteva TRASFIGURARSI in corpo glorioso se lo voleva, come dimostrò ai suoi discepoli, PRIMA della sua crocifissione e resurrezione. (Mc 9,1 ss)

1) Tu riaffermi la realtà della natura umana di Cristo, adducendo le prove dell'assoluta corporeità di Cristo, che anch'io affermo, ma non spieghi come possa Cristo uomo, soggetto in tutto alle leggi della natura, comportarsi nei modi descritti dal vangelo nei passi sopra riferiti. Quindi, lungi dall'affermare fantasie gnostiche o docete, il Vangelo ci presenta anche questi fatti e noi non possiamo rispondere altrimenti dicendo che Gesù in quei casi faceva valere anche la sua natura divina, altrimenti prestiamo il fianco a chi adducendo l’assoluta umanità nega la sua divinità. Anche Maria chiese all'angelo COME E' POSSIBILE CHE AVVENGA....(cioè che si formasse la carne del Figlio di Dio nel suo seno, senza il concorso della natura) e l'angelo rispose che l'avrebbe adombrata lo Spirito Santo.

Questo, per rispondere alla tua obiezione che " Nessun passo del Nuovo Testamento autorizza a pensare minimamente in un corpo "umano" col dono dell'ubiquità, neppure per Gesù Cristo! Quindi dal momento che obiettavi come fosse possibile che il pane e il vino siano ciò che Gesù afferma chiaramente e testualmente in Mt.26,26 ti rispondo che agli uomini non è possibile ma a DIO TUTTO E' POSSIBILE (Mt 19,26)

2) Tu dici: Il verso 18 parla del VINO, anzi neppure, del CALICE, e lo chiama "frutto della vigna". Poi parla del PANE e lo chiama Suo Corpo.(verso 19) E' appunto quello che dicevo per rispondere alla tua obiezione; Infatti dopo le parole dell'istituzione della Cena,che cominciano al verso 19, e proseguono col verso 20 il calice con il suo contenuto non viene più chiamato "frutto della vigna" come tu sostenevi citando Matteo 26,29. Che poi il contenuto di quel calice sia il SUO SANGUE lo troviamo espresso in Mt 26,28 che dice: "perchè questo è il mio sangue, il sangue del patto..." Pertanto, non fantasia ma Scrittura: letterale.

3) Riprendo ancora una tua obiezione:

E' importante considerare che Gesù mangiò il pane e bevve il vino che distribuì ai discepoli: se il pane fosse stato il Suo corpo, Egli avrebbe mangiato Se Stesso, cosa impossibile dal momento che Lui non aveva bisogno di mangiare la vittima espiatrice, essendo Lui stesso "la vittima"

Ti rispondo con le tue parole: Non possiamo essere certi di una dottrina, dal momento che... non è molto chiaro. Per affermare qualcosa... io penso che bisogna essere SICURI! Allora come fai tu a dire che Gesù ha mangiato se stesso se dai vangeli non è chiaro che lo abbia fatto? Mentre invece è chiarissimo che Gesù ha cenato prima dell'istituzione, per gli apostoli è certo che hanno partecipato prima e dopo e questo ci basta.

4) Tu dici: Ci sono ben CINQUE passi in cui il CORPO non è l'ostia, il pane o il sangue, ma I CREDENTI.

Rispondo che ci sono tutti i passi riportati all'inizio che affermano che il pane e il vino sono SUO CORPO E SUO SANGUE. Che poi il significato si estenda anche ai credenti come ci autorizza a pensare i passi da te citati e che io non ho negato, non toglie nulla all'affermazione principale e letterale.

5) Tutta la conclusione mi è sembrata poco attenta all'interlocutore.

Io ho accuratamente cercato nella mia prima risposta di usare aggettivi e termini rispettosi circa la tua esposizione sulla santa Cena e mi aspettavo tu facessi altrettanto; anzichè usare termini che scoraggiano il dialogo bastava chiedere precisazioni.

Che sono le seguenti:

1)- Ho cercato di apportare alla discussione quanto io personalmente riesco a desumere dalle Scritture, e fornendo le risposte che so dare. Cosa che continuerò a fare fin dove il Signore mi permette di arrivare.

Ho evitato per il momento di fornire argomentazioni extra bibliche.

2)- Gesù ha comandato l'Eucarestia chiaramente in tutti i brani sopra riferiti, nell'esposizione iniziale (che pensavo ti fossero già note essendo inserito in un messaggio precedente) e specificamente in 1 Cor 11,23-26 dove viene anche precisato "finchè egli venga". Il comando viene dato anche nelle parole "fate questo in memoria di me" e se lo riterrai necessario approfondiremo anche il concetto biblico di "memoria" .

3)-Il fatto che io deleghi non significa che non voglio approfondire la Parola, nè che voglio evitare il confronto, ma semplicemente che non ritengo di sapere tutto con la pretesa di essere un illuminato. Perchè lo Spirito a me direbbe una cosa, a te un'altra, a Lutero un'altra ancora e così via ? Dunque riconosci che è necessario un soggetto che interpreti la Bibbia correttamente e senza illusioni e che porti all'unità tutti i Cristiani. Aggiungo che lo storico Martin Marty contava nel 1991 nel mondo ben 21104 diverse denominazioni cristiane notando un incremento di almeno 5 alla settimana. E questo sarebbe frutto dell'insegnamento dello Spirito ? Gesù non ha mai inteso dire che l'interpretazione delle sue parole sarebbe stato dato a tutti indistintamente, ma l'ha promesso agli Apostoli dicendo "egli vi guiderà in ogni verità" e alla Chiesa "colonna e fondamento della verità"(1 Tim 3,15) e custode del Deposito (1 Tim.6,20) attraverso i maestri e dottori (1 Cor 12,28 ed Ef.4) con carismi quindi specifici a tale scopo.

4) Le mie conclusioni, fondate sulla Bibbia, sono anche confortate dalla pratica dei primi cristiani, dai Concilii che hanno ribadito spiegando e definendo una posizione pacificamente accettata fino al 1500 tranne qualche "rondine solitaria che non faceva primavera".

5)-Per quanto riguarda quelle che tu chiami illazioni, ti cito testualmente quello che dice in merito alla S.Cena , il pastore pentecostale Giovanni Traettino, nel libro"Aspettando la Pentecoste" curato da Massimo Introvigne e pubblicato da Edizioni Messaggero Padova, alla pag. 82:

" Il mondo pentecostale non ha in realtà una posizione unitaria ....Ci sono comunità pentecostali nelle quali si crede alla presenza reale (per esempio nel movimento di cui faccio parte, nelle Chiese della Valle del Sele e in generale in quelle toccate dall'insegnamento di Petrelli)".

Non si tratta quindi di illazioni ; Prova a fare una verifica.

Per quanto riguarda la parte seconda della Santa Cena, inserita nella sezione PENSIERI di questo sito, non ho avuto ancora modo di esaminarlo. Per cui eventualmente sarà oggetto di altri messaggi se mi parrà opportuno.

Al fine di evitare l'allungarsi all'infinito dei messaggi stessi, consiglio per il futuro di trattare un solo punto alla volta se lo vorrai, che eviterebbe anche di rubare molto tempo.

Per questo anche mi sono astenuto dal prendere in esame altre tue affermazioni di minore importanza, almeno secondo il mio punto di vista, ai fini della questione "Cena". Per esempio non ho detto nulla dei "lieviti" che non ritengo c'entrino con il discorso. Tuttavia se tu ritieni che abbiano importanza o che lo abbiano altre affermazioni in particolare, fammeli notare e vedrò di intervenire, compatibilmente con il tempo disponibile. Comunque facciamo nostra la raccomandazione dell'apostolo: "gareggiate nello stimarvi a vicenda" se vogliamo proseguire con il dialogo.


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 05/10/2005 17.16

Continuazione del dialogo con TD

 


TD. afferma a riguardo del passo di Giovanni 6 e dei sinottici

Corpo e carne NON sono sinonimi o termini da usare indifferentemente per dire la stessa cosa: se Gesù dice "questo è il mio corpo", NON DICE: "questa è la mia CARNE"!

Rispondo:

Dal Vangelo di Giovanni emerge che questo autore ispirato non usa quasi mai il termine corpo che invece ricorre di frequente nei sinottici. Inoltre Giovanni riporta spesso i termini carne e Spiirito. Dice per esempio: ciò che è nato dalla carne è carne ma ciò che è nato dallo SPirito è Spirito. (cf Gv 3)

Oppure "E la Parola è stata fatta carne ed ha abitato per un tempo tra noi (Giovanni 1:14). Quando Giovanni usa il termine carne lo fa sempre per rimarcare la natura fisica dell'uomo come appunto gli premeva sottolineare nel caso di Gesù. Giovanni nella sua lettera diceva pure: chi non riconosce Gesù venuto nella carne è un anticristo. Il termine carne gli permetteva anche di affermare con maggiore vivacità la dottrina della natura umana di Cristo contro le serpeggianti dottrine gnostiche che la sminuivano. Pertanto, dire che il termine carne è diverso da corpo lo posso accettare come una precisazione che tende ad illuminare meglio, ma non come termini in opposizione o estranei tra loro.

Usa il termine carne ancora al capitolo 6, proprio per sottolineare che occorre mangiarla..Se dunque in Giovanni " la carne" indica solo la parte fisica, la carne unito allo Spirito (termini usati da Giovanni) formano quello che i sinottici chiamano Corpo. Ecco dunque come si compone unitariamente e non contradditoriamente il discorso.Gesù dice per questo motivo : è lo Spirito che vivifica, la carne non giova a nulla, le mie parole sono Spirito e vita.

Per comprendere queste parole senza stravolgere l'intero brano, entrando quindi in collisione sia con tutto il discorso che lo precede che con lo scandalizzarsi dei discepoli subito dopo, si possono interpretare come segue:

la mia carne non giova a nulla se non fosse vivificato dallo Spirito . Le mie parole hanno la potenza dello Spirito e della vita.

Alcuni commentatori preferiscono quest'altra interpretazione:

la vostra mente carnale non giova a nulla, perchè occorre essere vivificati dallo Spirito per comprendere le parole di spirito e vita che vi ho detto.

Entrambe le interpretazioni sono possibili e non stravolgono il contesto dell'intera questione.

Faccio anche notare che Gv 6 usa nel brano in questione un termine greco che noi traduciamo comunemente "mangiare" ma che dovrebbe essere tradotto più opportunamente con "rosicchiare, masticare" il che rende meglio l'idea che Gesù intendeva innanzitutto proprio letteralmente quello che diceva.

Per il momento mi fermo riservandomi prossimamente ulteriori osservazioni ed in ogni caso una risposta anche al caro X.


Rispondi
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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 08/10/2005 23.18
Continuazione delle risposte alle obiezioni di TD sull'Eucarestia:

Riprendo con il metodo che ci eravamo prefissi di comune accordo:

Metodo:

Io affermavo: "quando nella Scrittura vi sono affermazioni esplicite, si deve dare la priorità all’interpretazione letterale, al fatto concreto che viene espresso". ...

TD rispondeva: Accetto anch'io e concordo con lui.

Ora prova a ricontrollare le espressioni seguenti da te espresse, e noterai che contraddicono il metodo che ci siamo prefissi:

Il CORPO è corpo e simboleggia la Chiesa, che appartiene a Cristo: "questo è il MIO corpo". Il pane è il simbolo della comunione con la Sua Chiesa, cioè col Suo Corpo, di cui Egli è il "capo".

Quando Gesù dice, che Egli è il "pane disceso dal cielo" e che il pane e il vino sono rispettivamente il Suo corpo ed il Suo sangue, occorre eliminare il significato materiale.

Questi versi che tu hai citato vanno intesi spiritualmente e non letteralmente, in quanto la lettera uccide, lo Spirito vivifica.

La carne invece simboleggia la natura fisica: è infatti specificato che "carne e sangue non potranno ereditare il regno di Dio"! (1 Corinzi 15:5O), ma anche che "chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna... e dimora in me" (Giovanni 6:54, 56)

Nelle suddette espressioni da me sottolineate appare chiaramente che tu non accetti il significato letterale, che invece ritenevi metodo corretto di interpretazione.

Caro TD

Rileggiamo Gv.6,51: Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo.

52Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: Come può costui darci la sua carne da mangiare?. 53Gesù disse: In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 55Perchè‚ la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.

 

Questo brano indica chiaramente che il Signore condiziona la vera vita al mangiare il suo Corpo, il che è possibile solo se le specie eucaristiche diventano effettivamente Corpo del Signore. Non si possono interpretare queste parole solo come simboliche, quando invece sono così chiare e ripetute tante volte sia in forma affermativa che in forma negativa

Tant’è che proprio per la loro chiarezza, e per il fatto che furono ritenute parole ripugnanti , che si scandalizzarono non solo i giudei, ma perfino molti discepoli, facendo tentennare addirittura gli apostoli. Se fossero state simboliche Gesù avrebbe spiegato il loro significato diverso almeno agli apostoli, come faceva con le parabole spiegandone il senso lato, ma Gesù in questa specifica occasione non rettificò, né spiego mai diversamente le sue parole, anzi le confermò nell’ultima cena dicendo: "Prendete e mangiatene tutti, questo è il mio corpo.... prendete e bevetene tutti questo è il mio sangue (Mt 26,26ss e cf anche i paralleli di Mc e Lc).". Quando poi ordinò di fare "memoria" di lui, occorre tener presente il valore esatto del termine memoria, che nel caso dell’Eucarestia significa "rendere presente, rivivere, riattualizzare" e non semplicemente ricordare un evento del passato.

Ma cerchiamo ancora nella Scrittura.

Leggiamo in 1 Cor.10 ,16: il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è forse comunione con il corpo di Cristo?

Paolo non parla di simbolo ma di "comunione col sangue" e "comunione col corpo". Il termine comunione significa "comune unione" e si riferisce in questo contesto, all’unione delle nostre persone alla persona di Cristo nella sua interezza, spirituale e corporea.

In 1Cor.11 leggiamo ancora:

27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perchè‚ chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna. 30 E` per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti. 31 Se però ci esaminassimo attentamente da noi stessi, non saremmo giudicati.

Il verso 27 afferma che si è rei del "corpo e del sangue del Signore", se ci si accosta all’eucarestia indegnamente. Presuppone quindi la identificazione personale col Signore delle specie eucaristiche.

Ma il verso 29 è quello che mi pare ancora più esplicito in quanto dice: "chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, " Pertanto siamo invitati a RICONOSCERE IL CORPO DEL SIGNORE quando ci accostiamo all’eucarestia

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 10/10/2005 14.43

Continuazione risposte alle obiezioni sull'eucarestia:

 


Caro TD,

La questione da te posta circa l’interpretazione da dare al versetto di Gv.6,63 merita di essere approfondita, avendo in precedenza fornito solo una brevissima definizione. Cercherò ora di precisare meglio.

Tu dici che non si può interpretare la Scrittura in senso materiale ma bisogna interpretarlo in senso spirituale.

A questo proposito è bene chiarire.

La Scrittura ha diversi livelli di significato; tra i principali vi è quello letterale, quello allegorico, e quello spirituale.

Quando si interpreta un brano però occorre sempre dare in prima istanza il rilievo alla parte esplicitata letteralmente, almeno quando non si tratti di parabole, e poi anche il giusto rilievo agli altri significati altrimenti si rischia di tradire la Scrittura col pretesto di dare interpretazioni "spirituali" ma che non sono in armonia col significato concreto ed immediato espresso nel testo. La Scrittura è come un corpo ben compaginato e connesso e bisogna tener conto sempre di tutti gli aspetti di cui essa è composta.

Ma poi, ammesso e non concesso che si possa dare solo il significato spirituale, chi garantisce che quella interpretazione pretesa come "spirituale" sia proprio tale, e sia proprio quella rispondente al vero significato, dal momento soprattutto che anche altri rivendicano di dare interpretazioni "spirituali" e che divergono tra di loro?

E’ proprio il caso dell’argomento che stiamo trattando; tutto il brano di Gv.6 ,51-58 parla della "mia carne" e del "mio sangue" come cibo e bevanda di vita eterna, e le principali confessioni religiose non cattoliche si sono scontrate proprio sulla portate di tali espressioni, come già ricordato.

Arriviamo al conteso versetto 63 del cap.6 di Giovanni che dice:

"la carne non giova a nulla, è lo Spirito che vivifica".

Chi vuole azzerare il significato dei versetti 51-58 si serve del verso 63 dicendo che le parole del Signore vanno intese in senso solo spirituale perché dicendo la "carne non giova a nulla" Gesù avrebbe voluto dire che la carne del suo Corpo non serve.

Ma ci si deve chiedere: può essere corretta questa interpretazione superficiale e di comodo, tanto in contraddizione con tutto il discorso precedente di Gesù?

Bisogna chiedersi di quale cane sta parlando in questo versetto; evito di citare esegesi cattoliche. Mi limito perciò a riportare qui la traduzione del verso di Gv 6,63 fatta nella versione INTERCONFESSIONALE della Bibbia in lingua corrente. Ecco come risulta la traduzione:

Gv.6, 63 Soltanto lo Spirito di Dio dà la vita, l’uomo da solo non può far nulla. Le parole che vi ho detto hanno la vita perché vengono dallo Spirito di Dio.

Appare evidente che i traduttori sia cattolici che evangelici hanno reso questa espressione in un modo molto attinente al senso, al contesto e all’uso dei termini nell’ambito della Scrittura, nel rispetto delle regole di una buona traduzione. Qui il termine "carne" usato nel verso 63, significa l’uomo carnale, terreno; ed è ben diverso rispetto al termine "la mia carne" usato 6 volte nel testo 51-58, dove la "mia carne" è direttamente collegato al testo giovanneo "la Parola si è fatta carne". Se, infatti, la carne non giovasse nulla, il Verbo non si sarebbe fatto carne, per abitare fra noi. Se tanto ci ha giovato il Cristo mediante la carne, come si può dire che la carne non giova nulla? Ma è lo Spirito che mediante la carne ha operato la nostra salvezza.

Quindi, l’uomo carnale, la mente carnale, non giova a nulla: quello che conta sono le parole di Gesù perché hanno la potenza dello Spirito, e possono quindi attuare quello che Egli ha detto nel discorso precedente. Che viene perciò ancor più convalidato: questo spiega infatti il comportamento conseguente dei discepoli che lasciarono Gesù.

Questa è l’interpretazione spirituale e non è in antitesi con quella letterale.


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Consiglia (1 suggerimento finora) Elimina    Messaggio 30 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 12/10/2005 9.56


Continuazione delle risposte alle obiezioni di TD sull'Eucarestia:


Caro TD

Tu dici: dunque, Quando noi crediamo in Gesù Cristo, nostro Signore, Dio, Salvatore, Mediatore, Primizia dei redenti, ecc., NOI diventiamo IL CORPO di Cristo essendo NOI la Chiesa di Cristo, il corpo di cui Lui è il capo! (Col. 1:18, Efes. 1:23)

Quindi concludi che quando Gesù dice "questo è il mio Corpo" direbbe invece: "questa è la mia Chiesa".

Rispondo

La Chiesa è presentata da Paolo anche come sposa di Cristo ed in questo senso diventa con lui un solo corpo, analogamente all'unione sponsale che rende gli sposi una sola carne; ma occorre anche tenere ben presente la distinzione tra lo Sposo e la Sposa: due esseri distinti seppure una carne sola (cf Mc 10)

Analizziamo questa analogia e rileggiamo i termini dell'istituzione della S.Cena: "questo è il mio corpo che è dato per voi....sangue che è versato per voi. E' chiaro che Gesù si riferisce a se stesso Sposo che vuole offrire alla sua Sposa, il suo stesso corpo e sangue per fornare in tal modo con Lei un solo Corpo. Questa unità si stabilisce proprio in virtù del Patto di Alleanza che Cristo intende stipulare.

Se le parole "Questo è il mio Corpo" si riferisse alla Chiesa, allora girerei a te la tua stessa obiezione secondo la quale Gesù offrirebbe da mangiare alla Sposa il corpo della Sposa stessa. Questo sarebbe inaccettabile e incoerente. Quando si analizzano le Scritture occorre che tutti gli elementi in gioco devono quadrare, senza contraddizioni di termini; resta in ogni caso valido il principio che per una corretta interpretazione della Scrittura è necessario non solo che non sussistano contraddizioni tra una affermazione ed un’altra, tra una interpretazione e un’altra, ma che vi sia anche una costante trasmissione di tale interpretazione che la Chiesa, Corpo di Cristo, nel senso sopra esposto, ha fatto propria dal’inizio ad oggi.

Con affetto.


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Consiglia (1 suggerimento finora) Elimina    Messaggio 31 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 14/10/2005 12.39

Finale del dialogo con TD

 


Caro TD

Tu dici:

Io ho cercato di chiarirti che "attualmente" il Corpo di Cristo è l'insieme dei credenti, ma tu fai orecchie da mercante e non affronti mai QUESTO argomento centrale, che toglie all'ostia QUALSIASI VALORE REALE E SIMBOLICO.

Rispondo:

Non faccio orecchie da mercante, primo perchè le cose di cui parlare sull'Eucarestia sono già tante, le questioni aperte con i tuoi interventi hanno tutte ugualmente bisogno di chiarimenti, ma non tutte le questioni possono essere risolte in un colpo.

L'argomento Chiesa, si inserisce nel quadro che stiamo trattando e se vuoi possiamo iniziare a parlarne, visto che me lo segnali. Anche in quest'altro argomento, collegato con quello sull'eucarestia, si affacciano evidentemente delle differenze di vedute.

Non ho negato che la Chiesa sia corpo di Cristo ma questo non toglie però nulla al fatto che quando Gesù ha istituito la S.Cena abbia chiaramente fatto riferimento al suo proprio corpo, precisando con le parole "dato per voi" , e al suo sangue, precisando "versato per voi" (Lc 22,19-20), la distinzione tra l'offerente e il ricevente, i quali entrano in rapporto di Alleanza, grazie proprio all'offerta del corpo del Signore, del corpo formato dalla sua carne, dal suo sangue e dalla sua divinità.

La Chiesa, formata dai credenti, non è Dio per essenza, come Gesù, suo capo. Quindi resta in un rapporto di subordinazione rispetto a Lui, anche se, comunicando con Lui attraverso la S.Cena, diventa con Lui un solo corpo, e quindi assimilata per partecipazione, (non per essenza propria), alla sua divinità, oltre che alla sua umanità. Quindi non si deve equivocare quando si parla del Corpo di Cristo, quasi che Cristo e la Chiesa siano in un rapporto di identità e di uguaglianza. Tale uguaglianza sussiste solo tra il Padre e il Figlio; e anche in tal caso il Padre non è il Figlio e il Figlio non è il Padre; anche se sono un solo Dio, tuttavia sono due persone distinte. A maggior ragione vale la distinzione tra Cristo e la sua Chiesa.

Per questo mi servivo del concetto espresso da Paolo in Ef 5,29:

"Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne;

al contrario la nutre e la cura, come fa Cristo con la Chiesa, 30poichè‚siamo membra del suo corpo. 31Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola. 32Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa! "; sono sempre due esseri distinti che formano quell'unico corpo e ciascuno svolge la propria parte.

A me appare charo che Cristo offre, la Chiesa riceve, hanno funzioni diverse, si fondono ma non si confondono. Egli resta il Capo, noi le membra.

La comunione eucaristica pone il credente in rapporto completo con Cristo, di tutta la Sua Persona. Fin qui si spinge l'amore dello Sposo per la Sposa, e la rende con Lui un solo corpo e un solo Spirito, e lo fa proprio per mezzo dell'eucarestia che lo rende presente nella Chiesa non solo spiritualmente ma corporalmente. Perciò è anche vero che Cristo si rende presente nel mondo, realmente, attraverso la Chiesa che anche visibilmente ne svolge tutte le funzioni ("Io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo"): ma attenzione, non tutte le membra hanno la medesima funzione; ognuno svolge la sua parte, come ogni membro del corpo svolge il suo compito; questo insegna chiaramente Paolo. Non tutti quindi sono maestri, non tutti dottori, non tutti possono interpretare tutto con la certezza di non sbagliare, semplicemente perchè non tutti sono dotati di questo carisma, come afferma in 1 Cor.12,4

"Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sonodiversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti. 7E a ciascuno è data una manifestazione particolare dello Spirito per l'utilità comune: 8a uno viene concesso dallo Spirito il linguaggio della sapienza; a un altro invece, per mezzo dello stesso Spirito, il linguaggio di scienza; Nella Chiesa tutto deve essere ordinato, perchè Dio non è disordine ma pace.

In tal modo viene attuata la mensa della Parola: Parola proclamata, attraverso la lettura della Scrittura, e Parola fatta carne per essere assimilata nella sua concretezza corporea e divina, dai credenti. Qui c'è tutta la realtà di Corpo di Cristo, formato dalla Comune-unione tra Gesù e la Sua Sposa.

Queste sono solo alcune considerazioni sulla Chiesa, corpo di Cristo. Il discorso potrebbe essere ripreso e approfondito.

Le tue considerazioni portano a ben diversa conclusione: Ecco allora la visione guida generale: adesso dobbiamo solo spezzare il pane per ricordare che il Corpo è spezzato, finché Egli venga! (1 Corinzi 11:26) .

"Ricordare" tu dici. Ben poca cosa. Ciò rileva un'assenza dalla mensa eucaristica, non una presenza ! Come è possibile accettare la tua interpretazione, che si allontana non solo dalla comprensione che hanno avuto coloro che ci hanno preceduto nella fede bimillenaria, ma anche da quella che hanno oggi tanti altri fratelli separati?

Per me spezzare il pane vuol dire che i credenti "pur essendo molti, siamo un solo corpo, perchè partecipiamo tutti a quell'unico pane. (1 Cor.10,17) Paolo afferma che è proprio la partecipazione a quel pane, spezzato tra i molti, che forma un solo corpo con Cristo, in virtù della comunione con Lui attraverso quell'unico pane.E tutto questo è possibile perchè Cristo è davvero presente e palpitante nell'Eucarestia.

Le interpretazioni come vedi sono differenti e non credo a questo punto che possano essere modificabili, se non siamo daccordo sul criterio con cui fare una interpretazione.

Ti ho fatto notare come con troppa disinvoltura e facilmente si passi da quella letterale a quella simbolica traendo poi tutta una serie di conclusioni da quelle interpretazioni, che in alcuni momenti diventano drammatici.

A tal proposito tu mi preghi vivamente di mettermi in preghiera per chiedere la guida dello Spirito Santo e aggiungi: Ecco il mio metodo "infallibile" che ti propongo, se non ce l'hai già.

E' proprio quello che ho fatto quando, con grande travaglio interiore ho fatto le scelte decisive della mia vita, soprattutto nelle scelte religiose, e continuo a fare ogni volta che mi si presenta un qualsiasi dilemma. E il risultato lo vedi in quello che scrivo, e di cui sono convinto (anch'io ho ricevuto il battesimo dello Spirito Santo durante la preghiera di effusione fatta su di me da fratelli cattolici, nell'ambito del Rinnovamento nello Spirito). Ed io sono convinto che anche tanti pentecostali hanno ricevuto davvero lo Spirito Santo, ciascuno nelle loro denominazioni, perchè lo Spirito si dona a chiunque lo chieda con sincerità. Perciò sento di amarli e di condividere con loro la gioia, ed anche la pena, che la sincera ricerca della Verità comporta lungo la Via, stretta ed angusta della Vita.

Ma questo non autorizza a pensare che tutti, in fatto di dottrina, abbiano tutta la verità; quindi neanch' io presumo di averla. Ma coloro che sono preposti a guidarci, hanno l'assistenza dello Spirito a tale scopo, ed a loro io mi affido secondo il volere di Cristo che ha dato l'incarico di confermare i fratelli nella fede, indipendentemente dai meriti o demeriti comportamentali.

Inoltre la mia osservazione che ti ho già fatto, e su cui non ho avuto nessun riscontro da te finora, è che questo metodo che tu chiami "infallibile" ha prodotto di fatto, tutte quelle migliaia di denominazioni, e all'interno delle stesse denominazioni, diverse dottrine: vorrei una risposta chiara, se devo accettare il tuo metodo di interpretazione della Bibbia. Perchè dovrei credere che le tue interpretazioni sono migliori di quelle di altri, addirittura di altri pentecostali, che la pensano diversamente da te?

Io invece sono convinto che il criterio sia contenuto in quest'altra tua espressione: Nel cristianesimo la fede autentica la si acquista da altra fede autentica (che viene sempre dallo Spirito Santo!) e mai dalla maggioranza dei consensi...

Qui tu poni il principio della TRASMISSIONE DELLA FEDE, su cui avremo modo di tornare.

Da questa affermazione si ricava che la fede retta è quella che ci viene trasmessa, e non da persone qualsiasi, bensì da quelli che hanno ricevuto il mandato, il riconoscimento nell'ambito della stessa Chiesa-corpo di Cristo, dei loro specifici carismi, di governo e/o di dottrina (per farla giungere a noi in modo autentico, non annacquato o pervertito da ragionamenti e sofismi), e soprattutto nella continuità storicamente documentabile della dottrina professata.

La fede che le parole di Cristo nell'ultima cena "QUESTO E' IL MIO CORPO" si debba riferire alla realtà del suo proprio Corpo, trova riscontro nei duemila anni di storia, senza interruzione (salvo quelli che si sono distaccati successivamente dalla Chiesa).

Richiamo a conclusione di questo intervento la parola dell'apostolo: Ef 4,14

"non siamo più come fanciulli sballottati dalle onde e portati qua e là da qualsiasi vento di dottrina, secondo l'inganno degli uomini, con quella loro astuzia che tende a trarre nell'errore. 15 Al contrario, vivendo secondo la verità nella carità, cerchiamo di crescere in ogni cosa verso di lui, che è il capo,Cristo, 16dal quale tutto il corpo, ben compaginato e connesso,mediante la collaborazione di ogni giuntura, secondo l'energia propria di ogni membro, riceve forza per crescere in modo da edificare se stesso nella carità".


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 20/10/2005 15.38
(ZENIT.org).- La presenza reale del corpo e sangue di Cristo nell’Eucaristia è una convenzione o un fatto reale? Ed i Miracoli Eucaristici sono avvenimenti scientificamente provati o si tratta di invenzioni di ingenui e visionari?

Per rispondere a queste e altre domande sull’Eucaristia, l’Istituto San Clemente I Papa e Martire ha condotto una ricerca sui Miracoli Eucaristici, il cui materiale, storico, scientifico, fotografico e pittorico è stato poi raccolto in un volume “I Miracoli Eucaristici e le radici cristiane dell’Europa”, pubblicato recentemente dalle ‘Edizioni Studio Domenicano’ di Bologna.

Ogni miracolo viene illustrato con una presentazione storica, iconografica, teologica, e con disegni, che facilitano la comprensione anche per i più piccoli.

Il libro racconta con molta sobrietà e meraviglia quello che monsignor Angelo Comastri, Vicario Generale di Sua Santità per lo Stato della Città del Vaticano, ha chiamato nell’Introduzione “il grido dell’amore di Dio che risuona in ogni celebrazione eucaristica”.

In merito allo scetticismo nei confronti dell’Eucaristia e dei Miracoli Eucaristici, Comastri scrive: “Alcuni anni fa pubblicai una ricerca sui Miracoli Eucaristici, ma con mia grande sorpresa, ricevetti una lettera che contestava la documentazione raccolta, perché sosteneva che i ‘sanguinamenti’ Eucaristici erano frutto di un epoca ingenua e facilmente portata a costruire prodigi”.

“Soffrii non poco per questa affermazione. E il motivo era semplice: le cose non stavano così; i fatti parlano inequivocabilmente”, continua monsignor Comastri.

Cosa ne pensa, allora, della fama di oscurantismo con cui vengono indicati i devoti all’Eucaristia?

Mons. Angelo Comastri: La devozione all’Eucaristia è irrinunciabile, altro che importante, non esiste Chiesa senza Eucaristia. D’altro canto non dobbiamo ascoltare quello che è scritto sui giornali o che qualsiasi persona può raccontare al mattino quando si alza. Noi dobbiamo ascoltare Gesù che ha donato alla Chiesa l’Eucaristia come il più grande dono di questo tempo in cui camminiamo verso l’eternità e verso i cieli nuovi e la terra nuova.

Gesù ha aspettato il momento più emozionante quando stava salendo sulla Croce, con il passo incamminato verso il Calvario, il momento del massimo amore. In quel momento Gesù ha messo in mano agli apostoli questo immenso dono, in cui ha racchiuso quell’atto di amore che è la radice di tutta la salvezza presente nella storia, perché l’Eucaristia non è alternativa alla Croce, l’Eucaristia è la Croce presente nella storia, è la Croce che, per un prodigio che solo Dio può fare, si rende presente in tutto il tempo si spezzetta nel tempo si fa presente nel tempo e lo salva.

Come credenti queste cose le capiamo immediatamente, di che cosa possiamo aver bisogno se non della Croce di Cristo, e chi ci può salvare se non la Croce di Cristo e chi ci può liberare se non Gesù Cristo? Nell’Eucaristia c’è la presenza di quell’atto salvifico che è il bene più grande, l’unico vero bene nella storia dell’umanità.

E che cosa dire dei Miracoli Eucaristici, sono forse prove per uomini di poca fede?

Mons. Angelo Comastri: Proprio perché l’Eucaristia è il dono più prezioso, attorno all’Eucaristia sbocciano tanti Miracoli per la misericordia di Dio. L’Eucaristia è la presenza di Cristo Salvatore, mi stupirei se non sbocciassero i Miracoli.

I più grandi Miracoli sono quelli della conversione, sono quelli del cambiamenti del cuore, del risanamento dalla disperazione. Grandi Miracoli che avvengono in tante persone a contatto con l’Eucaristia.

Accanto a questo il Signore vuole per sua misericordia creare, far sbocciare altri Miracoli che ci confermano nella fede, e ci fanno capire che le parole dette da Gesù sono parole assolutamente vere.
Sono tantissimi i Miracoli Eucaristici, prendo ad esempio Marthe Robin, un miracolo eucaristico vivente: per più di quaranta anni si è nutrita soltanto di Eucaristia. Teresa Neumann in Germania per 36 anni si nutrì soltanto di Eucaristia.

Padre Pio da Pietralcina, era un uomo che aveva impresso nel suo corpo il miracolo dell’Eucaristia, si può dire che nel suo corpo era come riflesso in uno specchio il mistero che celebrava sull’altare per dire “credete a quello che accade”. Solo per citare tre grandi Miracoli contemporanei, ma ce ne sono tantissimi.

E’ che molti non vogliono o non hanno l’umiltà di guardare ai fatti, di chinarsi sulla storia e prendere in mano questi Miracoli. Aveva ragione Biagio Pascal quando diceva “nel mondo c’è luce sufficiente per chi vuol vedere, ma c’è penombra sufficiente per non voler vedere”.

Allora la responsabilità sta in quel non voler vedere, perché l’Eucaristia è piena di luce e se si vuol vedere, se si vogliono aprire gli occhi e accettare la luce, non si può non cadere in ginocchio e ringraziare Dio.

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 26/10/2005 11.01

Sul sacramento dell'Eucarestia, vi è questo testo interessante del Consiglio Ecumenico delle Chiese tratto dal seguente articolo:

Battesimo Eucarestia Ministero

13. Le parole e i gesti di Cristo nell'istituzione dell'eucaristia stanno al centro della celebrazione: il banchetto eucaristico è il sacramento del Corpo e del sangue di Cristo, il sacramento della sua presenza reale.

Cristo realizza in molteplici modi la sua promessa di essere sempre con i suoi, sino alla fine del mondo. Ma il modo della presenza di Cristo nell'eucaristia è unico. Sul pane e sul vino dell'eucaristia Gesù ha detto: " Questo è il mio corpo... questo è il mio sangue... ". Ciò che Cristo ha detto è vero, e questa verità si compie ogni volta che l'eucaristia viene celebrata. La Chiesa confessa la presenza reale, vivente e attiva di Cristo nell'eucaristia. Benché la presenza reale di Cristo nell'eucaristia non dipenda dalla fede degli individui, tutti però concordano nel riconoscere che per discernere il corpo e il sangue di Cristo occorre la fede.

Commento

Molte Chiese credono che, per le parole stesse di Gesù e per la potenza dello Spirito Santo, il pane e il vino dell'eucaristia diventano, in una maniera reale benché misteriosa, il corpo e il sangue del Cristo risorto, cioè del Cristo vivente, presente in tutta la sua pienezza.

Sotto i segni del pane e del vino, la realtà più profonda è l'essere intero di Cristo, che viene a noi per nutrirci e trasformare tutto il nostro essere.

Altre Chiese, pur affermando una presenza reale di Cristo nell'eucaristia, non legano in modo così preciso questa presenza ai segni del pane e del vino. Le Chiese devono decidere se questa differenza può coesistere con la convergenza formulata nel testo.

<DIR>

Questo testo sopra riferito è di un organismo molto rappresentativo di Chiese cristiane non cattoliche e quindi dovrebbe essere da te considerato molto attentamente, anche in rapporto a tutto il contesto, ad esempio sul concetto di "memoriale", che risulta così espresso:

</DIR>

B) L'eucaristia come anamnesi o memoriale di Cristo

5. L'eucaristia è il memoriale di Cristo crocifisso e risorto, cioè il segno vivo ed efficace del suo sacrificio, compiuto una volta per tutte sulla croce e ancora operante in favore di tutta l'umanità. L'idea biblica del memoriale applicata all'eucaristia rinvia a questa efficacia attuale dell'opera di Dio quando essa viene celebrata dal suo popolo in una liturgia.

6. Cristo stesso, con tutto ciò che ha compiuto per noi e per l'intera creazione nella sua incarnazione, nella sua condizione di servo, nel suo ministero, nel suo insegnamento, nella sua sofferenza, nel suo sacrificio, nella sua risurrezione, nella sua ascensione e nell'invio dello Spirito Santo, è presente in questa anamnesis [o memoriale], accordandoci la comunione con sé. L'eucaristia è anche l'anticipazione del suo ritorno e del Regno finale.

7. Il memoriale, in cui Cristo agisce attraverso la gioiosa celebrazione della sua Chiesa, è dunque al

tempo stesso rappresentazione e anticipazione. Esso non è solamente un richiamare alla memoria ciò che è passato e il suo significato. E' la proclamazione efficace, tramite la Chiesa, dei potenti atti di Dio e delle sue promesse.

8. Il memoriale, rappresentazione e anticipazione, si esprime in preghiere di ringraziamento e intercessione. Ricordando con gratitudine i potenti atti di redenzione compiuti da Dio, la Chiesa lo supplica di concedere a ogni essere umano i benefici di quegli atti. Nella preghiera di ringraziamento e intercessione, la Chiesa èunita al Figlio, suo sommo Sacerdote e Intercessore (Rm 8,34; Eb 7,25). L'eucaristia è il sacramento del sacrificio unico di Cristo, sempre vivente per intercedere in nostro favore. Essa è il memoriale di tutto ciò che Dio ha fatto per la salvezza del mondo. Quello che Dio ha voluto compiere nell'incarnazione, nella vita, morte, risurrezione e ascensione di Cristo, Egli non lo ripete. Questi avvenimenti sono unici e non possono essere né ripetuti né prolungati. Tuttavia, nel memoriale dell'eucaristia, la Chiesa offre la sua intercessione, in comunione con Cristo nostro sommo Sacerdote.

Commento

È alla luce del significato dell'eucaristia come intercessione che si possono comprendere i riferimenti all'eucaristia come " sacrificio propiziatorio " fatti nell'ambito della teologia cattolica. Il senso è che c'è una sola espiazione, quella dell'unico sacrificio della croce, reso operante3 nell'eucaristia e presentato al Padre nell'intercessione di Cristo e della Chiesa a favore di tutta l'umanità. Alla luce della concezione biblica del memoriale, tutte le Chiese potrebbero rivedere le vecchie controversie a proposito della nozione di " sacrificio " e approfondire la loro comprensione delle ragioni per le quali tradizioni diverse dalla loro hanno utilizzato oppure rigettato questo termine.

9. L'anamnesis di Cristo è il fondamento e la sorgente di ogni preghiera cristiana. Così, la nostra preghiera fa assegnamento sulla continua intercessione del Signore risorto e le è unita. Nell'eucaristia Cristo ci rende capaci di vivere con lui, di soffrire con lui e di pregare tramite suo come peccatori giustificati, compiendo liberamente e gioiosamente la sua volontà.

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