dal dialogo: REINCARNAZIONE E CRISTIANESIMO

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°Teofilo°
00mercoledì 9 settembre 2009 22:09
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Consiglia  Messaggio 1 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79  (Messaggio originale)Inviato: 28/11/2003 20.20
Cari amici che ne pensate di questo?
Gesù disse: La Legge e tutti i Profeti infatti hanno profetato fino a Giovanni. E se lo volete accettare, egli è quell'Elia che deve venire.Chi ha orecchi intenda (Mt 11,13-15) e questo suppone la reincarnazione di Elia in Giovanni Battista, il dire che se lo si può accettare o meno, e che chi ha orecchi intenda, fa pensare ad un significato esoterico nascosto quasi che ci fossero due insegnamenti: uno figurato per le masse ed uno iniziatico riservato ai discepoli, notasi che quello per le masse di ignoranti doveva per forza di cose essere più chiaro e comprensibile mentre quello per i discepoli avrebbe dovuto essere più complicato, questo è decisamente più logico della esegesi comune, secondo la quale parlava di cose incomprensibili alle folle: Con molte parabole di questo genere annunziava loro la parola secondo quello che potevano intendere. Senza parabole non parlava loro; ma in privato, ai suoi discepoli, spiegava ogni cosa. (Mr 4,33-34) Del resto non trovo affatto logico insegnare cose complesse a chi non può capirle, mascherandole come parabole, rendendo il tutto ancora più complesso.
Altrove è davvero evidente che il Battista era lo stesso Elia:
Allora i discepoli gli domandarono: «Perché dunque gli scribi dicono che prima deve venire Elia?». Ed egli rispose: «Sì, verrà Elia e ristabilirà ogni cosa. Ma io vi dico: Elia è già venuto e non l'hanno riconosciuto; anzi, l'hanno trattato come hanno voluto. Così anche il Figlio dell'uomo dovrà soffrire per opera loro». Allora i discepoli compresero che egli parlava di Giovanni il Battista. (Mt 17,10-13)
I discepoli compresero, le persone comuni no, come fecero? perchè solo a loro "in privato spiegava ogni cosa" (Mr 4,34)
Del resto nell'AT si era profetizzato proprio questo: Ecco, io vi mando il profeta Elia, prima che venga il giorno del SIGNORE (Mal 4,5)
Notarsi che non si parla di un profeta con lo spirito di Elia, come avrebbe potuto essere un altro Eliseo, ma del profeta Elia stesso, inoltre Elia non tornò scendendo dal cielo in una nube di gloria, ma incarnandosi nel seno di Elisabetta.
Vediamo che c'è un discorso interessante fatto da Gesù: tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada.(Mt 26,52) se una persona muore di morte naturale, quello che dice sarebbe invalidato.....che è confermato da Paolo stesso: Non vi fate illusioni; non ci si può prendere gioco di Dio. Ciascuno raccoglierà quello che avrà seminato (Galati 6,7) il karma: si paga nelle successive reincarnazioni ciò che si è sbagliato nelle vite precedenti, che è una dottrina che vale anche per gli stessi profeti di Dio, pensiamo a quello che fece Elia ai profeti di Baal: Elia disse loro: «Afferrate i profeti di Baal; non ne scappi uno!». Li afferrarono. Elia li fece scendere nel torrente Kison, ove li scannò (1Re 18,40).  Questo peccato fu pagato da lui nella sua successiva incarnazione sotto le spoglie di Giovanni Battista, lui uccise dei profeti, fu in seguito ucciso come profeta (Mt 14,8-12)
°Teofilo°
00mercoledì 9 settembre 2009 22:10
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Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 48 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 28/11/2003 20.57
E apparve loro Elia con Mosè e discorrevano con Gesù. Prendendo allora la parola, Pietro disse a Gesù: «Maestro, è bello per noi stare qui; facciamo tre tende, una per te, una per Mosè e una per Elia!». Non sapeva infatti che cosa dire, poiché erano stati presi dallo spavento. Poi si formò una nube che li avvolse nell'ombra e uscì una voce dalla nube: «Questi è il Figlio mio prediletto; ascoltatelo!». E subito guardandosi attorno, non videro più nessuno, se non Gesù solo con loro.
Mentre scendevano dal monte, ordinò loro di non raccontare a nessuno ciò che avevano visto, se non dopo che il Figlio dell'uomo fosse risuscitato dai morti. Ed essi tennero per sé la cosa, domandandosi però che cosa volesse dire risuscitare dai morti. E lo interrogarono: «Perché gli scribi dicono che prima deve venire Elia?». Egli rispose loro: «Sì, prima viene Elia e ristabilisce ogni cosa; ma come sta scritto del Figlio dell'uomo? Che deve soffrire molto ed essere disprezzato. Orbene, io vi dico che Elia è già venuto, ma hanno fatto di lui quello che hanno voluto, come sta scritto di lui». (Mr 9,4-13)
 
Direi che anche qui non può essere casuale il nesso tra Elia che prima appare nella Gloria sul Tabor con Gesù che subito dopo dice che Elia è già venuto ed è stato assassinato.
 
NB Tutte le citazioni bibliche incluse quelle del post sopra sono tratte dalla Bibbia CEI.


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Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 48 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 28/11/2003 21.59
Stefano, ma che fai, mi rubi il mestiere? Guarda che il provocatore sono io!
 
iyvan

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 09/12/2003 13.30
  1. Solo adesso ho letto questo forum e credo che non sia il caso di scherzare su argomenti così importanti.
 
Ancor peggio sarebbe se Stefano non avesse scherzato. Allora sì, che ci sarebbe dac preoccuparsi.
 
Bisogna comunque ribadire che la reincarnazione è in antitesi con il messaggio cristiano che vede la salvezza dell'uomo come effetto del sacrificio di Cristo e non come una purificazione che l'uomo ottiene attraverso varie esistenze.
 
Detto questo, i due messaggi di Stefano non hanno nessun supporto biblico.
 
Giovanni Battista non può essere Elia per vari motivi: 
 
  1. Elia non è morto e quindi non può essersi reicarnato ( 2Re 2,2)
  2. Giovanni Battista ha negato di essere Elia (Gv 1,21)
  3. Se Giovanni fosse stato Elia ritornato sulla terra, ci sarebbe stata la fine del mondo secondo la concezione apocalittica ebraica.

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 09/12/2003 16.03
Caro Raptor,
 
senza che la mia sia scambiata, in alcun modo, per vena polemica, non mi sembra che le motivazioni da te addotte risolvano definitivamente la tesi. Credo che le argomentazioni occorra cercarle in altra direzione.
 
Tu dici:
 
Elia non è morto e quindi non può essersi reicarnato ( 2Re 2,2)
 
Innanzi tutto nessuno può dire in quale modo o forma egli possa essere stato rapito in cielo (potrebbe anche essere che il suo corpo sia stato trasfigurato al punto di essersi a sua volta spiritualizzato in un'unica forma energetica. Non credo che neppure tu possa pensare che un corpo fisico possa dimorare in un piano spirituale).
 
Poi, su esplicità domanda di Pietro (... ma il Messia non avrebbe dovuto essere preceduto dal ritorno di Elia?), Gesù risponde in modo inequivocabile: "Elia è già tornato, ma non è stato riconosciuto ..." (e gli apostoli compresero che si riferiva a Giovanni il Battista)
Come mai non rispose in modo più semplice e chiaro che Elia non avrebbe mai potuto reincarnarsi in Giovanni?
 
L'obiezione più ricorrente è che Gesù intendesse dire che Giovanni aveva profetato con lo spirito, cioè con la stessa forza e autorità che erano di Elia.
Ma allora l' affermazione di Gesù dovrebbe essere così riformulata: "Battista ha profetato con lo spirito e la forza di Elia, ma non è stato compreso", il che dice tutt'altro rispetto all'affermazione originale.
Inoltre, se io  facessi la domanda "Tu sei l'incarnazione di Tizio?", nè tu nè altri mi rispondereste con un semplice "No, non lo sono", ma senza alcun dubbio direste. "Ma cosa stai dicendo? ... Quale reincarnazione, se non esiste!", vale a dire non neghereste di essere colui che chiedo, ma neghereste immediatamente la possibilità che ciò possa verificarsi.
Questo non avviene nè da parte di Giovanni (che si limita a dire: "Non lo sono"), nè da parte di Gesù stesso anche quando gli apostoli risposero alla Sua domanda: "Chi la gente dice chi io sia?"
 
Giovanni Battista ha negato di essere Elia (Gv 1,21)
 
La teoria della reincarnazione prevede che quando lo spirito si reimmerge nella densità della materia perde la consapevolezza della sua identità.
Quindi, l'affermazione di Giovanni sarebbe stata comunque in buona fede. Egli non avrebbe mentito ... semplicemente ne era inconsapevole (a differenza di Gesù, la cui natura divina lo avrebbe riconosciuto)
 
Se Giovanni fosse stato Elia ritornato sulla terra, ci sarebbe stata la fine del mondo secondo la concezione apocalittica ebraica.
 
Secondo una concezione apocalittica sì, ma in realtà qualcosa di simile si verificò: la fine di un mondo vecchio e la nascita di un nuovo mondo determinato dal Grande Evento Cristico ... una reale trasformazione che segnò realmente la fine di un'era.
 
Sia chiaro che non sono intervenuto per sostenere alcuna tesi, ma solo per evidenziare che non sono queste le eccezioni che possono essere mosse per escludere una certa dottrina.
 
Un caro saluto
il rompiscatole iyvan.
 
 

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Da: Soprannome MSNlizzie9821E Inviato: 09/12/2003 18.04
Da parte di Stefano (nayax79):
 
 
Caro Raptor il testo che puoi leggere qui sopra non corrisponde alla mia opinione sull'argomento: l'ho preparato in base ad alcune riflessioni di un teosofo filippino.
Ora giustamente ti chiederai perchè l'ho inserito, beh la risposta è semplice: a titolo puramente provocatorio.
Trovo che nella Chiesa, sia qui che in molti ambienti si sia davvero troppo rammolliti nel confutare il falso e testimoniare il vero...
Una triste prova di questo la puoi vedere tu stesso: qui si sono scritti centinaia di interventi per dimostrare che Protestanti e testimoni di geova hanno torto, ma ben poco si è fatto sulla new age, sullo spiritismo, sulla reincarnazione, sulla medicina omeopatica, Yoga, Reiki e altre false forme di spiritualità che si propongono come false cure verso il problema dell'uomo.
L'unico che toglie il problema dell'uomo (peccato) è il Salvatore, cosa assai poco recepita dalla stragrande maggioranza dei nostri contemporanei.
Speravo che il testo postato qui sopra fosse assalito e confutato punto per punto, ma è stato ignorato.....segno di che cosa?
Purtroppo che piaccia o meno la grande apostasia di cui si parla nell'altro forum è già in atto.
A titolo di esempio pensa a quanti noti personaggi pubblici che si dicono "cattolici" vivono nel peccato ostinato per un secondo matrimonio, o in fornicazione per le nozze fatte in comune e non in Chiesa.
Un tempo a costoro si sarebbe detto chiaramente che vivevano nel peccato mortale e che avrebbero dovuto regolare la loro situazione per salvarsi dall'inferno, oggi non si dice nulla, ma si annuisce per timore.
Piaccia o meno questa è l'amara realtà.
Spero che tu sia d'accordo con me che il problema del new age in tutte le sue forme vada affrontato alla base della Bibbia e della Tradizione.
Pensa ad esempio a quelle persone che dicono di vivere esperienze di pre-morte e che vedono un essere di luce.....quell'essere di luce non dice praticamente mai di accostarsi ai sacramenti della Chiesa Cattolica, di pregare, digiunare e vivere una intensa vita cristiana, ma anzi, spesso questi esseri luminosi confermano essere vera proprio la reincarnazione.
Quindi queste esperienze non possono venire da Dio perchè non confermano la verità della Chiesa Cattolica....questo andrebbe detto in modo chiaro a tutti!
 
StefanoS

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Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 48 nella discussione 
Da: francesco2 Inviato: 09/12/2003 18.18
Pace a tutti e scusate se mi intrometto.
 
Io in questa materia non ne so praticamente nulla, ho passato anni per capire le ragioni della Chiesa che ora da cattolico le credo e se mi dice che il New-Age è antievangelica, ci credo e se posso non faccio argomentazioni.
 
Ma se da qui potete aiutare a capire i pericoli e a mettere in guardia le genti, verrà di certo un bel lavoro.
 
Tuttavia non me la sento di accostare il New-Age con le religioni tradizionali orientali, Budda esisteva prima di Gesù e se non l'ha condannato Lui non vedo perchè dobbiamo condannare noi Budda. In nessun passo del Vangelo si legge che Gesù abbia mai condannato le religioni, Egli condanna coloro che conoscendolo lo rifiutano e coloro che accolti dalla Chiesa invece la vogliono distruggere. Il New-Age è su questa portata di responsabilità, infatti è giunta la condanna da parte della Chiesa con tutte le Chiese della Riforma.
 
Sia lodato Gesù Cristo

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Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 48 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 09/12/2003 18.20
Senza voler fare polemica...
 
Innanzitutto nel tuo messaggio manca la cosa più essenziale. Vale a dire che la reincarnazione è l' antitesi della salvezza mediante il sacrificio di Cristo e, pertanto, è la negazione dela cristianesimo stesso. Questa è l' obiezione più importante e basterebbe questa sola a confutare la teoria della reincarnazione.
 
In secondo luogo tutte le teorie che riporti sono assolutamente campate per aria. La Tradizione cattolica e quella ebraica ci dicono che Elia è stato rapito con tutto il corpo e il testo biblico lo conferma. Del resto noi cattolici non crediamo che anche lo stesso Gesù Cristo sia salito in Cielo con il corpo fisico? E non crediamo forse la stessa cosa per Maria?
 
Per quanto riguarda il CHI E' Giovanni Battista, non è vero che lui si limita a dire chi non è. Nel versetto 23 dimostra invece di sapere benissimo chi egli è e di conoscere anche che in lui si realizza la profezia di Isaia. Una profezia che non riguardava affatto il profeta Elia. Come si legge anche in At 13,25, Giovanni Battista sapeva perfettamente chi era e qual era la sua missione.
 
Come ho già detto nel mio primo messaggio: per favore non scherziamo su queste cose....
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 48 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 09/12/2003 20.14
Caro Raptor, hai ragione.
 
La reincarnazione è inconciliabile col cristianesimo, perchè mina alla base il potere salvifico della croce.
 
Se ci si salva espiando di vita in vita, la salvezza non è più per il sangue di Gesù, ma attraverso la propria espiazione.
 
Ma se le cose stanno così, non possiamo applicare questa logica solo dove ci fa comodo:
 
Se ci si salva espiando in purgatorio, la salvezza non è più attraverso il sangue di Gesù, ma attraverso la propria espiazione.
 
Se vogliamo essere strettamente logici, se neghiamo la possibilità della reincarnazione, dovremmo farlo anche col purgatorio, perchè in Cristo siamo "già salvati" come dicono gli evangelici.
 
Più volte hai dimostrato ottime argomentazioni logiche, stavolta è il caso di ripetere, perchè onestamente non so come rispondere razionalmente a questo quesito, salvo ovviamente accettando per fede (come infatti faccio) l'insegnamento della Chiesa.
 
Il testo che ho messo è campato in aria, ma ne sei proprio sicuro? è in ogni caso un esempio di dove può portare la "Sola Scriptura".
 
Poi mi dici:
 
Per quanto riguarda il CHI E' Giovanni Battista, non è vero che lui si limita a dire chi non è
 
e ancora:
 
Se Giovanni fosse stato Elia ritornato sulla terra, ci sarebbe stata la fine del mondo secondo la concezione apocalittica ebraica.
 
La Bibbia stessa ti risponde:
 
lo interrogarono: «Perché gli scribi dicono che prima deve venire Elia?». Egli rispose loro: «Sì, prima viene Elia e ristabilisce ogni cosa; ma come sta scritto del Figlio dell'uomo? Che deve soffrire molto ed essere disprezzato. Orbene, io vi dico che Elia è già venuto, ma hanno fatto di lui quello che hanno voluto, come sta scritto di lui». (Mr 9,4-13 -CEI-)
 
Buon sgrovigliamento di matassa. io non so farlo!
 
Inoltre il testo di At 13,25 così come Gv 1,21 non ha valore nella nostra analisi, in quanto il Battista non avrebbe avuto coscienza della sua precedente esistenza, come ha giustamente detto Iyvan ma Gesù ovviamente sì.
 
Vi propongo infine un'altra riflessione sulle caratteristiiche comuni del Battista e di Elia, anzi non è una riflessione, ma due versetti biblici tratta dalla versione CEI messi semplicemente a fianco:
 
Giovanni portava un vestito di peli di cammello e una cintura di pelle attorno ai fianchi; il suo cibo erano locuste e miele selvatico.(Mt 3,4)
 
Risposero: «Era un uomo peloso; una cintura di cuoio gli cingeva i fianchi». Egli disse: «Quello è Elia il Tisbita!». (2Re 1,8)

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Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 48 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 09/12/2003 21.33
Probabilmente tu confondi un po' le cose. Nessuno dice che il purgatorio ti purifica al di là dei meriti di Cristo. Il purgatorio è il prolungamento dei meriti di Cristo che operano sull' anima anche dopo la morte permettendo (a chi non ha ancora raggiunto quella purificazione totale che è necessaria per essere accolti con Gesù in Cielo) di accedere al paradiso.
 
Questa storia di Elia reincarnato mi sta un po' stancando. Quanto avrò tempo metterò un commento ai versetti di Marco per spiegarne il significato.
 
Per il momento medita sul fatto che Elia non è morto (2Re 2,2 e seg) e quindi ha avuto un intoppo di carattere... fisico per reincarnarsi in Giovanni Battista.
 
Già che ci sei controlla questi versetti: 
Salmo 39,14
Salmo 49, 12
Gb 10,21-22
2 Sam 14,14
2 Sam 12,22-23
Dn 12,12
2 Mac 7,9 e 7,36
Lc 16, 19-31 e seg (leggi soprattutto dove si parla di un abisso che non si può attraversare)
Lc 23,43
Fil 1,23-24
1 Cor 15,42-44
Eb 9,27
 
Possono bastare questi versetti, che sono chiarissimi, per illustrare ciò che succede dopo la morte?
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 48 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/12/2003 21.49
 
Se ci si salva espiando in purgatorio, la salvezza non è più attraverso il sangue di Gesù, ma attraverso la propria espiazione.........
 
Stefano....dove sta scritto nella dottrina del Purgatorio che ci si salva attraverso la propria espiazione....escludendo il sangue del Cristo.......??
Ti rammento che Alfonso evangelico sostiene che il purgatorio è qui su questa terra e che quindi espiamo noi stessi con la nostra volontà (accettando Cristo o meno) i peccati.....mentre la dottrina del Purgatorio DA ALL'ANIMA UNA SALVEZZA DEL TUTTO GRATUITA CHE RICHIEDE ESCLUSIVAMENTE LA MISERICORDIA DI DIO e AVVIENE PRINCIPALMENTE ATTRAVERSO IL SACRIFICIO EUCARISTICO......cioè....Gesù...
 
Ricapitolando perchè spero che tu abbia potuto leggere i dialoghi in corso...anche altrove......si è giunti a dire che in Paradiso NON può entrare ciò che è impuro....e fino a qui siamo tutti d'accordo.....ora, che cosa accade ad un anima che morta all'improvviso non ha avuto il tempo di espiare i suoi...ehm...chiamiamoli paccatucci?.......... Si è giunti a dire che essa NON può essere in Paradiso perchè esso è il luogo immediato dei MARTIRI E DEI SANTI e comunque non avrebbe senso parlare di una attesa come altri hanno fatto osservare....essendo il Paradiso un luogo di BEATITUDINE.....e.......NON può essere ovviamente l'Inferno, luogo dove finiscono immediatamente i dannati...e da dove a quanto pare NON si esce più.....dunque "qualcos'altro" ci deve essere...se tu sai dove queste anime stanno in "attesa del giudizio"......portami i versetti biblici.....questa, proseguendo il gioco delle provocazioni....sarebbe giustamente la domanda di rito.......
 
Stefano....anche con l'esistenza di un Purgatorio (o chiamatelo come volete)...l'anima E' SALVATA DA CRISTO.........qualcuno può portare scritti da dove salterebbe fuori che nel Purgatorio NON sarebbe Cristo a salvare?.........
 
Caro Stefano che la Sola Scriptura sia un danno lo vediamo nelle 33mila denominazioni protestanti evangeliche e di altro......che esistono sbattendo davanti e sempre versetti biblici estrapolati e interpretati fuori anche dal loro contesto.....
 
Fraternamente Caterina
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 48 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 09/12/2003 22.58
Carissimi, vorrei segnalarvi che nel seguente collegamento troverete una trattazione della tematica, corredata da brani patristici.
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 48 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 10/12/2003 19.24
caro Raptor ti ricordo che l'abisso che non si può traversare in Lc 16,19-31 riguarda la distanza tra il paradiso (seno di Abramo) e l'inferno.
 
Quello che è interessante per la nostra analisi sono queste incredibili somiglianze tra Elia e il Battista:
 
Giovanni portava un vestito di peli di cammello e una cintura di pelle attorno ai fianchi; il suo cibo erano locuste e miele selvatico.(Mt 3,4)
 
Risposero: «Era un uomo peloso; una cintura di cuoio gli cingeva i fianchi». Egli disse: «Quello è Elia il Tisbita!». (2Re 1,8)
 
e la affermazione di Gesù stesso:
 
egli rispose: «Sì, verrà Elia e ristabilirà ogni cosa. Ma io vi dico: Elia è già venuto e non l'hanno riconosciuto; anzi, l'hanno trattato come hanno voluto. Così anche il Figlio dell'uomo dovrà soffrire per opera loro». Allora i discepoli compresero che egli parlava di Giovanni il Battista (Mt 17,11-13)
 
Sarebbe interessante una spiegazione seria a questi versetti.

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Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 48 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 10/12/2003 19.39
Per rigor di chiarezza, sottolineo che non credo affatto alla reincarnazione, perchè di fatto questa credenza annulla il cristianesimo,  quello che mi interessa è capire il siginficato dei versetti indicati qui al post 13.
Raptor ha perfettamente ragione nel dire che i versetti che ha messo al suo post 10 invalidano la reincarnazione! se ci credessi non sarei cristiano, quindi non sarei qui.
°Teofilo°
00mercoledì 9 settembre 2009 22:12
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Consiglia  Messaggio 15 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 10/12/2003 20.41
-Medjugorje-
Messaggio del 24 luglio 1982
Al momento della morte si lascia la terra in piena coscienza: quella che abbiamo ora. Al momento della morte si e' coscienti della separazione dell'anima dal corpo. E SBAGLIATO insegnare alla gente che si RINASCE PIU' VOLTE e che l'anima PASSA IN DIVERSI CORPI. Si nasce UNA VOLTA SOLA e dopo la morte il corpo si decompone e non rivivra' piu'. Ogni uomo poi ricevera' un corpo trasfigurato. Anche chi ha fatto molto male durante la vita terrena puo' andare diritto in Cielo se alla fine della vita si pente sinceramente dei suoi peccati, si confessa e si comunica.

http://www.medjugorje.cattolici.info/
cliccare su "I messaggi" a destra dell'immagine centrale per vedere non solo questo ma tutti gli altri.

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Consiglia  Messaggio 16 di 29 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 10/12/2003 21.42
Vorrei ricapitolare alcuni punti senza "stancare" nè offendere la suscettibilità di alcuno.
1) le osservazioni di Raptor, per quanto ben centrate, non sono sufficienti ad escludere
    la teoria di cui si parla in quanto possono essere contestate come ho cercato di
    dimostrare basandomi principalmente su alcune affermazioni del Vangelo (post n.5)
2) se la teoria fosse vera non vanificherebbe assolutamente il sacrificio di Cristo, in
    quanto esso andrebbe semplicemente rapportato non ad una sola esistenza, ma
    a più esistenze, e ciò non cambierebbe una virgola della Sua missione terrena.
    La Sua azione redentrice sarebbe cioè riferita a tutto il corso di esistenza
    dell'uomo, costituita da più passaggi terreni.
3) questo non escluderebbe l'esistenza del purgatorio se lo si intende come stato dello
    spirito dove la sofferenza consiste nel comprendere i propri errori e ciò che manca
    in perfezione per giungere allo stato di purezza, e quindi quali esperienze è ancora
    necessario vivere attraverso la materia.
4) la teoria darebbe risposte logiche a domande del tipo: "Ma come può Dio permettere
    la sofferenza di un bambino innocente?" ... La risposta sarebbe: "Lo spirito non è 
    un bambino e sta sperimentando ciò che gli è necessario per la sua evoluzione."

Credo quindi che occorrano ben altre argomentazioni oltre a quelle esposte. Tutto è solo una questione di fede. Io credo nella fede cattolica, ma nello stesso tempo non riterrei così anti evangelica una simile teoria che, se fosse anche vera, non inficierebbe in alcun modo la mia fede in Cristo.

Tuttavia riconosco la sua latente pericolosità quando non fosse ben capita, perchè potrebbe indurre alcuni a considerare la vita con fatalismo, l'errore marchiano generalizzato tra molti induisti.

Concludo osservando, come già fatto in altra occasione, che non è assolutamente importante porsi questo problema, in quanto ciò che conta è come noi viviamo la nostra attuale esperienza e l'aderenza agli insegnamenti di Gesù.

Fraternamente

iyvan



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Inviato: 11/12/2003 11.40
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Consiglia  Messaggio 18 di 29 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 11/12/2003 12.14
 
Avevo dimenticato due punti importanti:
5) il perdono e la misericordia di Dio si manifesterebbero attraverso l'opportunità,
    concessa all'uomo, di comprendere e modificarsi attraverso specifiche esperienze
    in modo autonomo e sempre nel pieno esercizio del suo libero arbitrio.
6) il presupposto per reincarnarsi è l'aver compreso i precedenti errori e ciò che
    occorre in esperienza per per superare altre limitazioni.
    In assenza di questi presupposti, lo spirito macererebbe dentro se stesso in
    uno stato perenne di oscurità e sofferenza (ciò che può essere inteso come "inferno")
iyvan

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Consiglia  Messaggio 19 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 11/12/2003 16.46
Caro Iyvan non vorrei essere antipatico, ma vorrei ricordarti che il concilio di Nicea nel 553 AD ha esplicitamente condannato (ex-cathedra!) la dottrina di Origene sulla pre-esistenza delle anime.
Se è quindi escluso che le anime non pre-esistono al concepimento, ma vengono create in quel momento, è implicitamente escluso che possano essere vissute in precedenza.
Io ritengo che un cattolico non dovrebbe mettere in discussione i dogmi infallibili.
Una cosa è fare un collage di versetti per provocare un pò di risveglio dal torpore come ho fatto all'inizio, ma da qui a dire che l'inferno non esiste e non è eterno...è molto diverso!
Con affetto, Stefano.

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Consiglia  Messaggio 20 di 29 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 11/12/2003 19.33
Caro Stefano,
io non sto sostenendo una tesi, ma ho solo ribattuto ad argomentazioni che non mi sembrano sufficienti ad escludere l'ipotesi. Quello che sto cercando è qualcosa che possa definitivamente e razionalmente abbattere questa teoria e questo credo che
sia utile per la nostra stessa fede.
Scusa, ma devo purtroppo correggere la tua affermazione: se leggi bene il punto 5, io ho parlato di uno stato di sofferenza perenne di oscurità, quindi l'inferno non è stato negato.
Accettare dei dogmi va bene, ma non sarebbe ancora meglio se si riuscisse a dimostrarli anche attraverso una certa logica?
Mi si potrebbe dire: "Ma allora non sarebbero dogmi" ... sono d'accordo, ma non credo
che sia un male tentare di discuterne, quando questo venga fatto solo per amore della verità 
Con altrettanto affetto
iyvan

Rispondi
Consiglia  Messaggio 21 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 11/12/2003 22.08
Non avevo notato che parlavi di inferno perenne in effeti e me ne scuso subito
Non c'è nulla di sbagliato nel dimostrare i dogmi con la razionalità applicata e la fillosofia...San Tommaso d'Aquino ne sapeva qualcosetta di queste cose....
Non trovi un pò contraddittorio che alcune anime sarebbero di "prima nascita" e altre sarebbero "anime che hanno già vissuto"?
Dopo quale di queste molteplici vite ci sarebbe inoltre il giudizio definitivo che deciderà la nostra eternità? (cfr,Luca 16,19-31)

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Consiglia  Messaggio 22 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 11/12/2003 22.40
Rispondo ad alcune obiezioni di Ivan:
Elia non è morto e quindi non può essersi reicarnato ( 2Re 2,2)
Innanzi tutto nessuno può dire in quale modo o forma egli possa essere stato rapito in cielo (potrebbe anche essere che il suo corpo sia stato trasfigurato al punto di essersi a sua volta spiritualizzato in un'unica forma energetica. Non credo che neppure tu possa pensare che un corpo fisico possa dimorare in un piano spirituale).
Noi sappiamo quello che ci dice la Bibbia e la Bibbia ci dice che  Elia venne rapito in cielo con il suo corpo. Che poi su questo episodio si possa costruire tutto e il contrario di tutto credo che sia evdiente. Cosa ne diresti se io affermassi che il carro di fuoco poteva essere un disco volante e che Elia è stato smaterializzato da un congegno tipo Star Trek per essere rimaterializzato all' interno dell' astronave? Questa ipotesi mi sembra più verosimile della tua e sono sicuro che Peter Colosimo, se fosse ancora vivo, potrebbe inventarne di meglio. Chissà, potrei essereanche io la reincarnazione di Peter Colosimo!
Non credo che neppure tu possa pensare che un corpo fisico possa dimorare in un piano spirituale).
A questa affermazione ti ho già risposto. Anche Gesù dimora con il suo corpo fisico in un piano spirituale, no?
Poi, su esplicità domanda di Pietro (... ma il Messia non avrebbe dovuto essere preceduto dal ritorno di Elia?), Gesù risponde in modo inequivocabile: "Elia è già tornato, ma non è stato riconosciuto ..." (e gli apostoli compresero che si riferiva a Giovanni il Battista)
Come mai non rispose in modo più semplice e chiaro che Elia non avrebbe mai potuto reincarnarsi in Giovanni?
Se Gesù avesse parlato sempre in maniera chiara ed inoppugnabile non ci sarebbero tante sette evangeliche in giro, non credi? Il punto del discorso non era tanto quello di discutere sul tema della reincarnazione quanto piuttosto
Anche in Mc 6,16 si parla di reincarnazione. Ma è quello il senso del discorso? Ovviamente no. Lo stesso si può dire del brano da te citato. Del resto non dimenticarti che Elia compare insieme a Mosè sul monte Tabor. Ovviamente potrebbe essere un'immagine oleografica trasmessa dall' atronave appena citata.

Sulla netta incompatibilità tra reincarnazione e resurrezione leggi: 

Catechismo della Chiesa Cattolica, n.1000 e 1013;

Tertio millennio adveniente, 9;

Lumen gentium, 48 e 59

Mi dispiace, Ivan, non si può essere cattolici e contemporaneamente credere alla reincarnazione.

San Paolo nella lettera agli Ebrei dice: "Come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta dopo di che viene il giudizio”.

Questo versetto pianta l'ultimo chiodo sulla bara della reincarnazione.

R.I.P.


Rispondi
Consiglia  Messaggio 23 di 29 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 12/12/2003 1.03
Per Stefano
Che possano esserci spiriti di prima nascita e altri che hanno già vissuto non lo riterrei contraddittorio. Perchè dovrebbe esserlo?
Il giudizio definitivo dovrebbe avvenire con l'ultima incarnazione. In ogni caso non penso che abbiano importanza le fattezze del corpo che in ogni caso verrebbero trasfigurate.
Per Raptor
Io non sono in grado di dire, e nessuno lo è, come Elia sia stato assunto in cielo, ma che il corpo possa mantenere la sua consistenza materiale su un piano spirituale, scusami, ma mi sembra ancora più fantascentifico della mia ipotesi.
Certo che Gesù è asceso in cielo con il corpo, ma se non sbaglio si parla anche di trasfigurazione. e non ti sembra strano che sia la Maddalena come altre persone non ne abbiano riconosciuto le fattezze?
Poi, il fatto che Elia sia apparso sul monte con Gesù che significa? Certo che doveva assumere le sue sembianze per farsi riconoscere, e non credo comunque che si trattasse di un corpo propriamente fisico. Non c'è bisogno di alcuna immagine oleografica per questo,  e tanto meno di un'astronave  . D'altra parte, le apparizioni di Maria come sono? ... Non è certo con il corpo materiale che si presenta .. e guarda caso, mai con le stesse fattezze ... questo non ti fa pensare?
So benissimo cosa dice il Catechismo della Chiesa Cattolica, e io non ho nessuna intenzione di contestarlo.
Ho solo fatto delle osservazioni e tu hai fatto le tue.
fraternamente
iyvan 
°Teofilo°
00mercoledì 9 settembre 2009 22:13
Rispondi
Consiglia  Messaggio 24 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 12/12/2003 7.38
Io non sono in grado di dire, e nessuno lo è, come Elia sia stato assunto in cielo, ma che il corpo possa mantenere la sua consistenza materiale su un piano spirituale, scusami, ma mi sembra ancora più fantascentifico della mia ipotesi.
Vedi, caro Ivan, come seguendo queste filosofie orientali si cade nell'eresia ( sempre parlando da un punto di vista cattolico, intendo)? La Chiesa insegna che Elia è stato rapito con il suo corpo. La Chiesa insegna che Maria è stata assunta in cielo con il suo corpo.Rifiutare quest'ultimo insegnamento significa mettersi fuori dalla Chiesa.
A te sembrano ipotesi incredibili? Bè, pensa allora al mistero dell' incarnazione....
Certo che Gesù è asceso in cielo con il corpo, ma se non sbaglio si parla anche di trasfigurazione. e non ti sembra strano che sia la Maddalena come altre persone non ne abbiano riconosciuto le fattezze?
Non ho capito cosa c'entra la trasfigurazione con la reincarnazione. Stai dicendo che Gesù si è reincarnato? Spero di no.
Per quanto riguarda i passi nei quali Gesù, dopo la resurrezione, non viene riconosciuto citali e poi ne parleremo.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 25 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 12/12/2003 9.56

Carissimi,

riporto alcune considerazioni di Origene sulla questione di Elia.

Origene viene citato dai reincarnazionisti come esempio di sostenitorre delle loro dottrine. Ma vediamo come stanno le cose.

Origene si occupa di alcuni passi biblici che vengono addotti dagli gnostici come prova della reincarnazione. Nel suo commentario a san Giovanni prende in esame la complicata questione di Elia. In Gv 1,21 il Battista alla domanda: «Sei Elia?», risponde: «No». Eppure, secondo Luca, l'angelo del Signore rivela a Zaccaria che Giovanni opererà «con lo spirito e la forza di Elia» (Lc 1,11.17); e Gesù stesso in Mt 11,14 dice: «Egli è Elia che deve venire».

«Quanto alla prima domanda - commenta Origene - ( Contro Celsum III, 75, in Contro Celso, trad. di Aristide Colonna, UTET, Torino 1971, pp. 287-288.) qualcuno sosterrà che Giovanni non aveva coscienza di essere Elia: e forse di questo [passo] si serviranno coloro che su tali fondamenti aderiscono alla dottrina della metensomatosi, secondo cui l'anima si rivestirebbe di [nuovi] corpi obliando completamente le vite precedenti. Costoro aggiungeranno che anche alcuni tra i Giudei seguivano tale dottrina in quanto dicevano del Salvatore che era forse uno dei profeti antichi risorto non dalla tomba ina dalla nascita. Come avrebbero potuto infatti pensare che fosse uno dei profeti risorto dai morti, dal momento che Maria era indicata come sua madre e Giuseppe il falegname era ritenuto suo padre? [...] Un altro che sia però [veramente] uomo della Chiesa (ekkiésiastikos) respingerà decisamente come falsa la dottrina della metensomatosi e, quindi, non ammetterà che l'anima di Giovanni fosse una volta Elia, fondandosi sulle parole dell'angelo sopra citate, in cui si parla, a proposito della nascita di Giovanni, non di anima bensì di spirito e di potenza di Elia: "Egli andrà innanzi a lui con lo spìrito e la potenza di Elia, per riportare i cuori dei padri nei figli" (Lc 1,17). Egli è in grado di documentare la distinzione tra spirito e anima e tra quella che è detta potenza dello spirito e quella dell'anima con infiniti passi scritturali, che non è il caso qui e ora di citare in lungo e in largo, per non portare il discorso troppo per le lunghe. Basterò qui -a provare come la potenza sia distinta dallo spii no -quel passo: "Lo Spirito Santo scenderà su di te, e la potenza dell'Altissimo ti adombrerà" (Lc 1,35). A provare che gli spiriti che sono nei profeti sono considerati, per così dire, proprietà dei profeti stessi, in quanto loro donati da Dio, basterà quel passo: "Ma gli spiriti dei profeti devono essere sottomessi ai profeti" (2 Cor 14,32): e quell'altro: "Lo spirito di Elia si è posato su Eliseo" (4 Re 2,15). E pertanto non è per nulla assurdo che Giovanni, il quale con questo spirito e questa potenza di Elia riporta i cuori dei padri nei figli, in virtù di questo spirito sia chiamato Elia che deve tornare. Costui proverà la sua affermazione anche con questo ragionamento: se il Dio dell'universo è fatto proprio dai santi fino al punto da esser chiamato loro Dio (è detto infatti "Dio di Abramo e Dio di Isacco e Dio di Giacobbe" [cfr. Es 3,6] ), a ben maggior ragione lo Spirito Santo è fatto proprio dai profeti tanto da esser chiamato Spirito dei profeti, per esempio, di Elia e di Isaia».( in loannem, libro VI, par. 64-68; Commento al Vangelo di Giovanni, a cura di Eugenio Corsim, UTET, Tonno 1968, pp 305-308.)

Elia - spiega in seguito Origene - non è morto, ma è stato assunto in cielo, quindi il suo ritorno non sarebbe una nuova incorporazione, ma il ritorno di un vivente.

In Mt 14,1-2 Erode dice ai suoi cortigiani di Gesù: «Costui è Giovanni il Battista risuscitato dai morti». Da questo alcuni concludono che Erode credeva nella reincarnazione. Origene, nel commentario a Matteo, respinge questa interpretazione:

«Dirà poi qualcuno che Erode e certuni del popolo aderivano a quella falsa dottrina della trascorporazione [metensòmatòseòs pseudodoxia], dalla quale erano indotti a credere che costui fosse stato una volta Giovanni quando era nato ed era ritornato dai morti alla vita come Gesù, ma che tale falsa opinione [auté he pseudo-doxza\ sia da considerarsi probabile è impedito dal tempo di non più di sei mesi che è intercorso fra la nascita di Giovanni e quella di Gesù». ( Commentanum inMatthaeum 10, 20 (inJacques-Paul Migne [a cura di]. Patrologia Greca, Pangi s.d., XIII, 887).

Con affetto


Rispondi
Consiglia  Messaggio 26 di 29 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 12/12/2003 11.52
Caro Raptor.
guarda che per me non è affatto incredibile e mi è facile accettare l'assunzione in cielo di Maria con il suo corpo. Non è questo il punto. Ciò che io penso è che Dio abbia semplicemente modificato (trasfigurato) il corpo fisico spiritualizzandolo (e questo vale anche per Elia). Come vedi non sto contestando questa verità. Se vogliamo, potremmo ritenere questa trasfigurazione un'anticipazione di ciò che sarà il destino di tutti gli uomini. Ti sembra così inverosimile?
Non hai peraltro commentato un'altra mia affermazione, che ripeto:
 le apparizioni di Maria come sono? ... Non è certo con il corpo materiale che si presenta .. e guarda caso, mai con le stesse fattezze ... questo non ti fa pensare?
Anche per quanto riguarda Gesù, mi riferisco a qualcosa del genere (come ti è venuto di pensare che io intendessi una sua reincarnazione?). Quando parlo di trasfigurazione intendo una ritrasformazione della materia allo stato di pura energia (e questa non è fantascenza, dato che materia e energia sono la stessa cosa in uno stato diverso, esattamente quanto lo è il ghiaccio rispetto all'acqua)
E' chiaro che gli evangelisti si sono limitati ad affermare che Gesù è asceso al cielo con il corpo, e io non sto mettendo in dubbio questo, questo è ciò che Gesù ha permesso che essi vedessero con i loro occhi, ma che quel corpo fosse ancora materia non potevano certo saperlo. Non mi sembra di esprimere nulla che sia contro la dottrina.
Riporto i passi in cui Gesù non venne riconosciuto:
Giovanni (14)
..E detto questo ella si volse indietro e vide Gesù che stava lì in piedi, ma non sapeva che era Gesù. Le dice Gesù: "Donna, perchè piangi? Chi cerchi?" Quella, credendo che fosse l'ortolano, gli dice: "Signore, se tu lo hai portato via, dimmi dove l'hai messo e io lo prenderò"
Luca (15)
E avvenne che, mentre discorrevano e discutevano, Gesù in persona si avvicinò ad essi e si mise a camminare con loro, ma i loro occhi erano impediti dal riconoscerlo ........... (30)E avvenne che, mentre egli stava seduto a tavola con loro, preso il pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro. allora si aprirono i loro occhi e lo riconobbero, ma egli divenne loro invisibile .......
Da questi racconti evangelici si vede come Gesù potesse plasmare e addirittura rendere invisibile la sua struttura corporea,  e questo mi sembra un buon indizio per poter supporre che il suo corpo avesse assunto uno stato energetico, vale a dire trasfigurato o quasi spiritualizzato.
Non mi sembra di aver lavorato di fantasia.
Fraternamente
iyvan



Rispondi
Consiglia  Messaggio 27 di 29 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 12/12/2003 12.08
Caro Teofilo,
sull'insinuazione che Gesù potesse essere il Battista reincarnato, o comunque una reincarnazione di qualcun altro, penso che non sia neppure il caso di contestare, data la natura divina di Gesù che riconosciamo.
Per quanto riguarda Origene, prendo atto di ciò che erano le convinzioni sue e di altri, e potrebbero essere magari pure le mie. Ma ciò non toglie che sempre di affermazioni umane si tratta e a questo riguardo dovremmo allora anche considerare le opinioni di altri, non meno credibili di Origene, che la pensavano diversamente  
Io non ho mai citato Origene, a differenza dei sostenitori della reincarnazione, ma mi sono riferito soltanto ad alcuni passi del vangelo che possono benissimo suscitare qualche legittima perplessità.
Fraternamente
iyvan

Rispondi
Consiglia  Messaggio 28 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 12/12/2003 12.28
Caro Ivan, stiamo parlando di reincarnazione, vero, non di trasfigurazione. E io non contesto la trasfigurazione ma il concetto di reincarnazione.
Il dogma dell'assunzione dice che Maria è stata trasporata in cielo anima e corpo. Tu parli di modificazione, di trasformazione. Posso anche darti ragione basta che non si tocchi quanto la Chiesa afferma. In cielo non è andata come energia, non è andata come qualcosa di immateriale. Lo stesso vale per Gesù. Sono stato abbastanza chiaro fin qui? Spero di sì.
Il fatto che Maria appaia in forme diverse è un problema che non mi tocca e che neppure mi pongo. Io, come cattolico, non sono tenuto a credere a queste apparizioni ed esse non aggiungono nulla alla mia fede. Poi lascio che sia Dio a regolarle secondo il Suo giudizio.
Per quanto riguarda i due casi che mi poni ( e che non c'entrano nulla con la reincarnazione) le risposte sono queste:
Vangelo di Giovanni
leggi anche i versetti successivi. Al v.16 si dice che Maria si voltò verso quello che lei credeva fossen il custode del giardino. Quindi fu a quel punto che lo vide bene mentre prima gli aveva dedicato poca attenzione. Questo usando un concetto molto terra terra.
Vangelo di Luca
la risposta l' hai inserita tu stesso: "Allora si aprirono i loro occhi". Il "problema" ( chiamiamolo così) non era in Gesù ma era in loro. Quando i loro occhi si aprirono lo riconobbero.
Ma non ho capito cosa c'entra tutto questo con la reincarnazione.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 29 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 12/12/2003 20.08
Caro Stefano, inizio a mettere dei brevi commenti ai brani che hai indicato.
Nel primo versetto che hai citato Giovanni ci viene presentato come una persona alquanto stravagante, ad essere buoni.
Indossa una pelle di cammello e mangia locuste e miele selvatico. Tutto però ha un significato.
Giovanni indossa un mantello di pelo. Questo serve ad identificarlo come un profeta secondo quanto si legge in Zc 13,4: “In quel giorno ogni profeta si vergognerà della visione che avrà annunziata, né indosserà più il mantello di pelo per raccontare bugie”
Quindi il mantello indossato da Giovanni lo identifica come profeta, così come Elia, ma non lo identifica in Elia.
Il fatto che venga indicato esplicitamente il cammello come lo sfortunato animale che ha fornito l' abito del Precursore può avere diversi significati.
Il cammello attraversa il deserto e porta i pesi della carovana. Qualcuno lo ha identificato in Cristo affermando che Giovanni si era ormai rivestito di Lui ( Cf Rm 13,14).
I versetti dell' AT iche identificano la missione di Giovanni non sono riferiti ad Elia, come sarebbe logico aspettarsi se si volesse sostenere la tesi della reincarnazione.
Il v. 2 identifica Giovanni nell' aneglo che precede la venuta del Signore e annuncia il suo giorno ( Ml 3,1 e seg) Il v. 3 lo indica come la voce che annuncia la libertà dall' esilio ( Is 40,3)
Nulla a che vedere con Elia.
Proseguirò più avanti.....
°Teofilo°
00mercoledì 9 settembre 2009 22:15
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 40 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 21/11/2003 21.16
Caro Teofilo,
sia chiaro che sto trattando questo tema solo per approfondimento e
quindi con un voluto contraddittorio.
Vorrei porti alcune domande:
1) nell'episodio della trasfigurazione, Pietro chiese a Gesù conferma
    che la venuta del Messia sarebbe stata preceduta dal ritorno di
    Elia. Gesù rispose che Elia era già ritornato ma non era stato
    riconosciuto (e si riferiva a Giovanni il Battista)
    Come mai Gesù non sancisce in questa occasione che uno spirito
    non può reincarnarsi?
2) In un altro episodio Gesù chiede agli apostoli chi la gente dicesse
     chi Egli fosse. Qualcuno degli apostoli rispose: Elia o qualche
    altro profeta.
    Anche qui, come mai Gesù non rimprovera una simile affermazione?
3) Come mai anche tra i primi cristiani, che pure erano vicini agli
     apostoli e ai successivi padri della chiesa, questa ipotesi era
     radicata al punto di indurre Giustiniano a farla dichiarare eretica
     attraverso un concilio (al quale peraltro il papa non aveva
     partecipato)?
4) Nicodemo non era uno sprovveduto o un ignorante, eppure le parole
     di Gesù gli fecero dire "Come può un uomo ritornare nel ventre di
     una madre?" .... Mi sembra strano che un uomo della cultura di
     Nicodemo non avesse compreso se Gesù si fosse riferito alla
     rinascita dello spirito.
5) ultima considerazione: perchè alcuni padri della chiesa si sarebbero
     dati da fare per negarla se essa non fosse stata già presente in una
     tradizione?
Non sto sostenendo nessuna tesi, ma credo che qualche perplessità
possa anche sorgere.
con altrettanto affetto
iyvan
    

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 40 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 21/11/2003 21.24
Scusa Stefano, ma ci siamo sovrapposti nei post.
La risposta di Teofilo è senza dubbio corretta in base alla dottrina, e la dottrina stabilisce che la reincarnazione non esiste.
Quello che sto cercando di stabilire è se a questa negazione si può pervenire anche secondo una certa logica (lo so che non è facile nè sostenerla, nè negarla)
iyvan 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 40 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 21/11/2003 22.01
Se effettivamente la reincarnazione fosse vera, perchè Dio non lo ha mai rivelato a nessun Santo Cattolico moderno?
Molti mistici ebbero ed hanno delle visioni, perchè in nessuna di queste Dio spiega il ciclo delle incarnazioni?

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 40 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/11/2003 22.29
Yivan....ho letto che le risposte ci sono....nel collegamento che Teofilo ha inserito......
le inserisco qui così sono a portata di tutti:
1) nell'episodio della trasfigurazione, Pietro chiese a Gesù conferma
    che la venuta del Messia sarebbe stata preceduta dal ritorno di
    Elia. Gesù rispose che Elia era già ritornato ma non era stato
    riconosciuto (e si riferiva a Giovanni il Battista)
    Come mai Gesù non sancisce in questa occasione che uno spirito
    non può reincarnarsi?
........

Gesù, non entra nel merito del pensiero dei contemporanei al riguardo delle loro credenze, ma si limita a porre l’accento sulla sua identità di Figlio di Dio, e che non ha nulla a che vedere con tali credenze popolari.

E’ interessante notare che in Gv.3,4 Nicodemo pone a Gesù la domanda: "perché dici che bisogna nascere di nuovo? Può forse un uomo entrare una seconda volta nel seno della madre e rinascere?"

Questa domanda fa intendere che i dottori della legge respingevano o ignoravano del tutto l’idea della reincarnazione. Nei testi rabbinici compreso il Talmud, non se ne trova traccia, così come pure nei rotoli di Qumran.

Elia non era morto ma era stato rapito al cielo in un carro di fuoco, pertanto non poteva essersi reincarnato in Giovanni Battista. Pertanto anche lo stesso Origene, nel suo commento al Vangelo di Luca afferma che Elia non poteva essersi incorporato nel Battista il quale quindi profetava "con lo spirito di Elia", cioè con la sua forza, con il vigore e l’autorità che era stato dato ad Elia come pure ad Eliseo, il suo discepolo che ricevette anch’egli una parte di questa forza spirituale. Uno dei primi Padri della Chiesa, S. Giustino, dice in proposito, nel suo "dialogo con Trifone": "è venuto Giovanni il Battista su cui si è posato lo Spirito di Dio, già presente in Elia".

*********

2) In un altro episodio Gesù chiede agli apostoli chi la gente dicesse
     chi Egli fosse. Qualcuno degli apostoli rispose: Elia o qualche
    altro profeta.
    Anche qui, come mai Gesù non rimprovera una simile affermazione?

...........

Avendo Gesù chiesto ai suoi discepoli cosa pensava la gente di lui, essi risposero: "chi Elia, chi Geremia, chi qualcuno dei profeti; (Mt.16,13)

pensiamo un attimo alla risposta che segue, l'illuminazione di Pietro e' la risposta: "Tu sei il Cristo il Figlio di Dio vivente".... ed anche importante quel che Gesù dice dopo....."nè la carne nè il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli"..... Questo particolare potrebbe assumere i contenuti di una risposta per coloro che fino a quel momento avevano creduto alla reincarnazione, poichè è indubbio che tale credenza già ci fosse.....vera o falsa che fosse tale dottrina, Gesù sembra dare una risposta anche a loro....."Non sono ne l'uno nè l'altro....IO SONO COLUI CHE SONO..." A questo possiamo aggiungere un aspetto non indefferente l'Incarnazione del Verbo.....Giovanni è chiaro "Il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio!", questo toglie ogni dubbio a che Gesù sia la reincarnazione di qualcuno....

3) Come mai anche tra i primi cristiani, che pure erano vicini agli
     apostoli e ai successivi padri della chiesa, questa ipotesi era
     radicata al punto di indurre Giustiniano a farla dichiarare eretica
     attraverso un concilio (al quale peraltro il papa non aveva
     partecipato)?
..............
Fu dichiarata eretica perchè la reincarnazione annulla il sacrificio del Cristo...che cosa è venuto a fare e che cosa è morto a fare se attraverso la reincarnazione noi riviviamo fino a quando avremo pagato da noi stessi i peccati? La reincarnazione di fatto annulla il Sangue di Cristo quale espiazione per tutti e giunge a fare a meno di Dio, infatti tale dottrina è radicata in quelle religioni dove non esiste il concetto di un Dio da adorare, invocare, pregare....ma una sorta di Entità Suprema non meglio identificata, autore di tutto ma anche di nulla, da rispettare, ma nulla di più...Cristo stravolge anche queste teorie, perchè ci presenta il Creatore in qualità di PADRE, non ce lo lascia più lontano o estraneo o indefinibile, ma dice "Chi ha visto me HA VISTO IL PADRE...." ecco perchè nel primo secolo c'erano sostenitori della dottrina errata che il Padre era Gesù incarnato.....i Padri compresero presto l'errore di questa dottrina e la bloccarono da subito. La reincarnazione in fondo già ci dice che è un errore nei confronti della dottrina cristiana dal momento che vuol dire re e incarnarnare, cioè RIPETERE IN MODO MOLTO SOMIGLIANTE LE FATTEZZE DI QUALCUNO....mentre c'è un brano della Bibbia che ci dice che siamo IRRIPETIBILI, che Dio ci conosce fin dal grembo materno chiamandoci per nome.....Un errore analogo lo fece Origine....per questo non fu mai posibile dichiararlo un "Padre della Chiesa"...purtroppo la sua tesi si dissociò dall'insegnamento cristiano apostolico quando affermava:

Origene, a cui viene erroneamente attribuita la paternità della dottrina sulla reincarnazione in realtà non aveva mai parlato di reincarnazione ma di preesistenza delle anime. Secondo una sua ipotesi, che per altro egli stesso dichiara discutibile nel suo lavoro "Dei Principi", Dio, avendo terminato ogni lavoro nei sei giorni della creazione, avrebbe anche terminato di creare le anime umane, che avendo successivamente peccato in maniera più o meno grave, sarebbero state inviate nei corpi a scontare la pena proporzionata al loro peccato.

Questa posizione di Origene fu ritenuta erronea nel Concilio Costantinopolitano II (553 d.C.) che con un anatematismo riteneva eretica la sua concezione sulla preesistenza delle anime.

Vi è da aggiungere che a prescindere dal concilio citato, Origene che era molto stimato in precedenza da S. Girolamo e da S. Gregorio di Nissa, fu attaccato da questi proprio per la sua tesi contraria alla fede cristiana tradizionale che non ammetteva l’ipotesi origenista

........... 

5) ultima considerazione: perchè alcuni padri della chiesa si sarebbero
     dati da fare per negarla se essa non fosse stata già presente in una
     tradizione?

..........

Infatti NON si nega l'esistenza di questa credenza.....e giustamente i primi cristiani da subito pongono un freno come quando leggiamo Paolo che dice "In Cristo tutto è stato ricapitolato..." Gesù è il CENTRO DI TUTTO e quando diciamo tutto intendiamo quel "tutto" paolino che parte dall'Universo, fino al moscerino....e dunque anche ogni dottrina, ogni religione, ogni sacralità....La Genesi apre la storia con dire "IN PRINCIPIO...." Giovanni apre la sua spiegazione con dire "IN PRINCIPIO".......l'Apocalisse si conclude con "IO SONO L'ALFA E L'OMEGA, il Principio e la Fine..." I Padri si son dati da fare per questo a negare da subito la reincarnazione, perciò, poichè la stessa INCARNAZIONE  del Cristo era messa in dubbio, scambiandola per "RE-Incarnazione", annullando di fatto tutto il concetto e la dottrina apostolica della stessa Risurrezione......

..........

Un esempio tipico è la citazione di S.Gregorio di Nissa il quale trova un elemento positivo nella teoria della reincarnazione solo perché attribuisce all’anima il suo carattere di immortalità, (e i reincarnazionisti se ne fanno un loro portabandiera) ma passa poi a confutare sistematicamente tale dottrina dichiarandola dettagliatamente incompatibile con la fede cristiana (ma di questo i reincarnazionisti non fanno cenno). E’ il solito vecchio sistema di cui si sono serviti sempre i contrabbandieri dell’errore a scapito della verità.

S.Agostino nel "De Civitate Dei" dichiara inaccettabile la reincarnazione e inconciliabile con la fede cristiana: oltre ad altri motivi che gli fanno ritenere stravagante questa dottrina, egli dice che l’amore per Dio e per il prossimo risulterebbe paralizzato già solo dall’idea di doversi reincarnare ciclicamente nella prigione del proprio corpo.

Fraternamente Caterina


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 40 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 22/11/2003 2.35
Per Stefano
Molti mistici ebbero ed hanno delle visioni, perchè in nessuna di queste Dio spiega il ciclo delle incarnazioni?
Una risposta potrebbe anche essere che Dio non stravolge mai ciò che può essere la tradizione o la convinzione di qualcuno.
D'altra parte questa mia risposta può ritenersi abbastanza in linea
con quella datami da Caterina: Gesù, non entra nel merito del pensiero dei contemporanei al riguardo delle loro credenze.
Per Caterina
Elia non poteva essersi incorporato nel Battista il quale quindi profetava "con lo spirito di Elia", cioè con la sua forza, con il vigore e l’autorità che era stato dato ad Elia
Si può anche interpretare così, anche se però l'affermazione di Gesù mi sembra abbastanza precisa e categorica "Elia è già tornato, ma
non è stato riconosciuto" Secondo l'interpretazione di cui sopra, l'affermazione  dovrebbe essere così formulata: "Battista ha profetato con la forza, il vigore e l'autorità di Elia, ma voi non avete compreso" 
Non mi sembra che le due frasi dicano la stessa cosa.
Mi sembra anche strano che Pietro abbia potuto fare una simile domanda se non fosse stato a sua volta convinto di ciò che la tradizione affermava. Eppure Gesù non lo corregge. Mah!

pensiamo un attimo alla risposta che segue, l'illuminazione di Pietro e' la risposta: "Tu sei il Cristo il Figlio di Dio vivente".... ed anche importante quel che Gesù dice dopo....."nè la carne nè il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli"..... Questo particolare potrebbe assumere i contenuti di una risposta per coloro che fino a quel momento avevano creduto alla reincarnazione, poichè è indubbio che tale credenza già ci fosse.....vera o falsa che fosse tale dottrina, Gesù sembra dare una risposta anche a loro....."Non sono ne l'uno nè l'altro....IO SONO COLUI CHE SONO

Direi che Gesù afferma qui chi egli è, facendo semplicemente intendere che Egli non è nessuno dei personaggi che gli apostoli elencano e, quindi, che egli non è la loro reincarnazione. Non vedo però in questo una negazione di questa credenza, che al contrario  ben traspare dalla prima risposta data da un apostolo "Alcuni dicono che tu sei Il Battista, altri che tu sei  ....."

Fu dichiarata eretica perchè la reincarnazione annulla il sacrificio del Cristo...che cosa è venuto a fare e che cosa è morto a fare se attraverso la reincarnazione noi riviviamo fino a quando avremo pagato da noi stessi i peccati?

Il sacrificio di Cristo ci ha riscattati dalla condizione in cui il peccato ci aveva fatto precipitare e ci ha riaperto la via verso il Padre, ma questo può benissimo valere per una o anche altre vite. Perchè no?

E che differenza ci sarebbe espiare attraverso il passaggio nel purgatorio oppure attraverso altre esistenze terrene? Attenzione, non è detto che reincarnandoci capiremo senz'altro. Potremmo continuare a farlo all'infinito e non avanzare di un passo. 

Come vedi, il discorso non si può esaurire che accettando per fede la dottrina. Ecco perchè dissi all'inizio che preferisco non pormi questo problema, ma semplicemente vivere (per quanto ne sono capace) in aderenza agli insegnamenti di Cristo questa vita. Perchè in ogni caso è in questa vita che dobbiamo cercare di dare il meglio di noi stessi, poi avremo modo di sciogliere ogni dubbio, o magari di rivedere alcune nostre certezze

fraternamente

iyvan


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/11/2003 11.24
Caro Yivan....la tua "santa provocazione" infatti mette in luce quel modo anche errato di usare la Bibbia....stravolgendola, interpretandola da soli, evitando un punto essenziale...L'ISTITUZIONE DELLA CHIESA......
Se leggiamo gli Apostoli, specialmente il primo Concilio di Gerusalemme, appare chiaro l'intento del Cristo: affidare a loro L'INTERPRETAZIONE e la custodia della Parola di Dio.....questo emerge da subito, non soltanto dal Kerigma annunziato da Pietro, portavoce di tutti, nel giorno della Pentecoste, ma specialmente se leggiamo Atti 15.22 dove, subito dopo l'attuazione dell'esclusione dei Giudei dalla Chiesa, s'inoltra se vogliamo LA PRIMA LETTERA UFFICIALE APOSTOLICA che è di carattere ordinativo, informativo, istituzionale......
Se non facciamo menzione di questo fatto, inutile tentare di capire il resto......
Da subito si avverte che il problema per gli Apostoli NON è verso coloro che credono o vivono la fede in modo diverso, ma ATTENZIONE, verso coloro che STRAVOLGONO la Verità che a LORO è stata rivelata ed affidata........ecco perchè TUTTO ruota sempre attorno a Gesù Cristo sul quale, dicono più volte gli Apostoli, NON si può fare confusione alcuna. Gli Apostoli non si battono per eliminare i MODI d'intendere tale verità, ma sulle DOTTRINE che  disorientano la verità......e questo emerge quando Paolo dice: "C'è chi dice io sono di tizio, di caio e di sempronio..." Paolo li rimprovera, ma non accenna alle dottrine, rimprovera quel mettere Gesù da parte facendo emergere più una volontà ed un opera umana anzichè DIVINA.....e che il Cristo non può che vederci UNITI.....
Giovanni avverte: "NON crediate ad ogni spirito.....chi confessa Gesù VENUTO NELLA CARNE è da Dio...chi NON confessa questo Gesù NON è da Dio..."
L'INCARNAZIONE prende così quell'importanza primaria per chi intende essere cristiano....l'Incarnazione e non reincarnazione assume quel FULCRO sul quale poggerà tutta la dottrina cristiana......
Infine tale Istituzione della Chiesa specifica per questo ruolo lo vediamo quando leggiamo tutto il N.T. nel quale apprendiamo principalmente LA SPIEGAZIONE DELL'ANTICO.....Paolo e gli altri usano riferimenti dell'A.T. (la famosa Settanta) proprio per dimostrare quel compito che hanno ricevuto, FARSI INTERPRETI DELLA PAROLA DI DIO....a nessun altro è stato dato questo compito, infatti gli Ebrei non solo sono gli unici a NON fare proselitismo, ma NON interpretano nemmeno la Parola....e infatti in loro NON esiste il concetto della reincarnazione proprio perchè NON interpretano i singoli versetti.
Lo stesso fecero i Padri della Chiesa.......
ebbero la delicatezza di NON andare oltre, contrariamente a quanto si pensi, ma sulla stessa scia se ci fate caso NON condannavano le dottrine degli altri fino a quando queste non venivano a minare la predicazione della Verità......ecco che allora man mano che la Chiesa si espandeva e cresceva la predicazione, si comprendeva anche di come certe dottrine, invece, andavano minando l'essenza della Verità ed è a questo punto che scattava la conferma dell'eresia e di conseguenza la condanna.....LORO erano stati posti e SONO oggi posti a salvaguardia di queste VERITA' RIVELATE : "Guai a me se NON predicassi il Vangelo" dice Paolo!! predicarlo significa anche avvisare eventuali errori che minano la credibilità di questa rivelazione..... questo è il compito assegnato alla Chiesa e a nessun altro......
In altri noi possiamo trovare quella forza dello Spirito che ci mette in qualche modo IN COMUNIONE.....poichè Dio NON ha abbandonato NESSUNO e poichè Gesù ha detto che Egli vuole che TUTTI SAPPIANO..... è indubbio perciò che esista sempre un fondo di verità che noi ancora NON conosciamo in altre Religioni.....poichè TUTTO ciò che è buono viene da Dio e a LUI deve fare ritorno.....l'unica clausola è che queste NON devono scontrarsi con le verità già rivelate nella Chiesa, perchè abbiamo un Dio fedele che non è confusione.....esse devono ARRICCHIRE LA CHIESA.....lo stesso Paolo viaggia da subito su questa scia quando ad Atene NON denuncia e non condanna certe usanze e l'uso delle statue, ma davanti ad esse prova a portare il Vangelo provando e tentando UN PUNTO D'INCONTRO.....che possa armonizzare senza violentare e senza annullare gli altri......
Lo stesso accade a Pietro se vi ricordate Atti sulla questione dell'impurità e dei cibi......dove attraverso una visione gli appare chiare questo intento di MISSIONARIETA' che NON estranea affatto coloro che la pensano diversamente......
Gli Apostoli apportano cambiamenti e stravolgimenti.....ma dice Paolo, non lo fanno da sè stessi, ma hanno ricevuto UN INCARICO.....
Eliminiamo tutto questo e allora si che ogni singolo versetto biblico non solo spaccherà e porterà divisioni, ma assumeranno interpretazioni e arbitrazioni personalizzate  A DISCAPITO DELLA VERITA' E QUINDI A DISCAPITO DEGLI UOMINI i quali NON saranno mai chiaramente informati sulla pienezza della Rivelazione......
Fraternamente Caterina
°Teofilo°
00mercoledì 9 settembre 2009 22:16
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 23/11/2003 23.29

Caro Iyvan

Raccolgo la tua legittima perplessità che hai espresso in modo chiaro rispetto alla mia generica e troppo sintetica risposta che era:

<Elia non poteva essersi incorporato nel Battista il quale quindi profetava "con lo spirito di Elia", cioè con la sua forza, con il vigore e l’autorità che era stato dato ad Elia >

Si può anche interpretare così, anche se però l'affermazione di Gesù mi sembra abbastanza precisa e categorica "Elia è già tornato, ma non è stato riconosciuto" Secondo l'interpretazione di cui sopra, l'affermazione dovrebbe essere così formulata: "Battista ha profetato con la forza, il vigore e l'autorità di Elia, ma voi non avete compreso"

Non mi sembra che le due frasi dicano la stessa cosa.

Mi sembra anche strano che Pietro abbia potuto fare una simile domanda se non fosse stato a sua volta convinto di ciò che la tradizione affermava. Eppure Gesù non lo corregge. Mah!

Cercherò pertanto, considerato il tuo giustificato interesse, e anche nel rispetto di chi ci legge e si attende delle chiarificazioni accettabili, di sviscerare meglio la questione, ricostruendo tutti i passaggi evangelici riguardanti il soggetto, servendomi naturalmente di un commentario:

Mt 11,14. E, se lo volete accettare, Egli è l'Elia, che doveva venire.

Qui Gesù cita un  passo del profeta Malachia 4:5 : «Ecco io vi mando Elia il profeta prima che venga il giorno dell'Eterno, giorno grande e spaventevole». Tratti in errore dalla versione dei 70. che rendono questo versetto colle parole: «Ecco io vi mando Elia il Tisbita», gli Ebrei aspettavano letteralmente che Elia il Tisbita riapparisse (tornando dal cielo dove era stato assunto col proprio corpo) prima della venuta del Messia.

Ma Gesù dice loro implicitamente che ciò era un errore, poiché la profezia era già stata adempiuta, essendo il promesso precursore non altri che Giovanni (il quale aveva avuto una nascita regolare). È da osservare, che né la testimonianza di questo versetto, né quella simile recata da nostro Signore in Matteo 17:12 sono in contraddizione con la negativa di Giovanni, non essere Egli Elia Giovanni 1:21 ; poiché la domanda fattagli si riferiva evidentemente alla riapparizione di Elia il Tisbita in persona.

Mat 17,10-12 Allora i discepoli gli domandarono: «Perché dunque gli scribi dicono che prima deve venire Elia?». Ed egli rispose: «Sì, verrà Elia e ristabilirà ogni cosa.

Ma io vi dico: Elia è già venuto e non l'hanno riconosciuto; anzi, l'hanno trattato come hanno voluto. Così anche il Figlio dell'uomo dovrà soffrire per opera loro».

Mc 9,11. Poi gli domandarono, dicendo: Perché dicono gli Scribi, che prima deve venire Elia?

Sapendo, che una volta raggiunti gli altri discepoli, non sarà loro più lecito di parlare del notevole evento di quella notte, essi colgono l'occasione per chiedere spiegazioni intorno ad una difficoltà che la vista di Elia aveva fatta venire in mente loro . Gli Scribi, citando le Scritture, insegnavano che prima che fosse apparso "l'Angelo dei Patto" (il Messia), Elia doveva apparire. Or come potea ciò conciliarsi con l'avvenuta apparizione di Elia in quella notte stessa? Essi credevano che Gesù il Messia; ma perché dunque non l'aveva Elia preceduto? Era forse quella breve apparizione di Elia sulla scena della trasfigurazione l'adempimento della profezia e né devono essi tre soli, fra tutto il popolo, essere i testimoni? E perché Elia non era egli rimasto con loro? Ovvero doveva egli apparire ancora e, in tal caso, perché questa inversione nell'ordine degli eventi?

Vedendo che con tale divieto non ci sarebbe modo di chiedere spiegazioni in appresso, e con l'animo pieno della scena di cui erano stati testimoni, i discepoli colgono avidamente l'occasione di farsi sciogliere una difficoltà intorno alla vaticinata venuta di Elia quale precursore de Messia. Se Gesù era il Messia (e di ciò non poteva esserci più alcun dubbio dopo quello che avevano pure allora veduto e udito), come dunque Elia non era ancora apparso secondo le profezie? Ovvero questa breve apparizione, sulla cima di una montagna della Galilea, nel mezzo della notte, la presenza non d'altri testimoni che di essi tre discepoli, doveva considerarsi come l'adempimento della profezia di Malachia? Gesù spiega loro che di Giovanni Battista parlava il profeta, perché Giovanni doveva venire nello spirito e nella virtù d'Elia, onde porre mano alla riforma morale d'Israele e preparare la via del Signore. Tutti i discepoli conoscevano già la sua storia quale Precursore .

L'apparizione di Elia nella sua gloria riconduceva naturalmente i loro pensieri alla popolare credenza che, innanzi alla venuta del Messia, dovesse quel profeta apparire in persona sulla terra. La spiegazione data da Cristo Matteo 11:14 , che Giovanni Battista era venuto (da intendersi nello spirito e colla potenza di Elia), e come suo precursore in adempimento della profezia di Malachia, era stata o dimenticata o non mai compresa da loro. Se prima della trasfigurazione essi avevano conservato qualche dubbio, dopo di essa non potevano più dubitare che Gesù fosse il Messia. Essi avevano veduto coi loro propri occhi il vero Elia che era stato assunto in cielo, e certamente nessuno che avesse la minima rassomiglianza con esso aveva preceduto Cristo; quindi la domanda: "Come dunque dicono gli Scribi che conviene che prima venga Elia?". Con pazienza grandissima il Signor nostro spiegò loro di nuovo ciò che a loro stessi aveva già detto, intorno a Giovanni, e questa volta la verità rifulse ai loro intelletti, ed essi l'accolsero.

La maggior parte dei Padri primitivi, gli scrittori Cattolici in genere, e molti scrittori moderni, ritengono che questa venuta di Elia debba ancora avverarsi letteralmente e servire d'introduzione alla seconda venuta del Signore. Essi son d'avviso che la profezia di Malachia, non sia stata ancora adempiuta definitivamente, perché il Battista non andò davanti al Signore, se non "nello spirito e virtù d'Elia".


Gv 1,21. Ed essi gli domandarono: Che sei adunque? (letteralmente: che dunque?) Sei tu Elia? Ed egli (Giovanni) disse: Io non lo sono.

I Giudei aspettavano in quei tempi (e la aspettano ancora) Elia il Tisbita, che doveva scendere in persona dal cielo, prima della venuta del Messia, e da ciò ebbe origine questa domanda in quel senso personale Giovanni nega di essere Elia, ma non nega di essere l'Elia di cui Malachia profetizzò ( 4:5) poiché subito dopo dichiara di essere stato mandato per preparare la via del Signore. Mentre corregge le loro false nozioni sopra Elia, spiega il suo vero carattere e la sua missione in modo così chiaro che essi avrebbero potuto comprendere essere egli l'Elia annunziato dal profeta (Matteo 9:14 );; Marco 9:11 -13

Considerazione

Giovanni Battista nega di essere Elia, Gesù invece dice che lo era. Sono essi in contraddizione?

Se Giovanni era un vero profeta non avrebbe potuto affermare di sè una cosa falsa. Tutt'al più se non lo sapeva, avrebbe dovuto dirlo. Ma invece lo negò esplicitamente. Infatti non era Elia il Tesbita e diceva il vero.

Gesù allora perchè diceva che Battista era Elia? Perchè indicava così il messaggero che avrebbe preparato la sua missione e diceva ugualmente il vero.

Solo in tal modo si capisce sia l'affermazione dell'annunziatore che dell'Annunziato, circa l'identità del Battista.

Con affetto

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Da: IyvanInviato: 24/11/2003 12.06
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Da: IyvanInviato: 24/11/2003 12.09
</TABLE>
Caro Teofilo,
la tua disamina è molto ben articolata e segue un filo conduttore
di una logicità ineccepibile, tanto che sarei tentato di dirti: "Sei stato veramente convincente". Tuttavia, per spremere fino in fondo l'argomento, permettimi un'ulteriore riflessione, vale a dire un altro
ipotetico dubbio: Gesù era Dio, quindi Egli era ben consapevole di
ciò che affermava, ed Egli in effetti fece delle affermazioni precise
senza minimamente tentare, almeno così apparirebbe, di confutare
o perlomeno correggere ciò che sembrerebbe essere stata una convinzione anche degli stessi apostoli che vivevano al suo fianco.
Se io ti chiedessi: "Tu sei la reincarnazione di Tizio?", se tu ritenessi
assurda una tale domanda non potresti mai rispondermi: "No, non lo
sono", ma senz'altro mi guarderesti come se fossi impazzito e risponderesti di conseguenza. "Ma che corbellerie stai dicendo? Di
quale reincarnazione parli, che non esiste?".
Cioè, non negheresti di essere colui che ti chiedo ma negheresti la
possibilità che ciò possa verificarsi. 
Il Battista, a sua volta, risponde negando soltanto di essere quella
persona. Questo non significa necessariamente che, qualora lo
fosse stato, egli abbia mentito, ma potrebbe anche essere che non
ne avesse semplicemente la consapevolezza, quindi la sua risposta
sarebbe stata in buona fede, a differenza di Gesù per il quale nulla
poteva essere nascosto. (D'altra parte, la reincarnazione implicherebbe l'oblio di precedenti esperienze al fine di con condizionare quella presente).
Non prendere quanto ho scritto per una contestazione. Voglio solo
ribadire che la dottrina può essere accettata solo per fede, perchè
nulla può essere dimostrato con assoluta certezza. Si può essere
o non essere d'accordo su queste riflessioni, ma non si può dimostrare con assoluta sicurezza quale delle due tesi sia quella vera.
La verità assoluta è solo il Cristo, ma Egli ci ha istruiti solo su ciò che
era necessario conoscere al momento della Sua venuta.
Probabilmente è come tu affermi, caro Teofilo, ma se anche così non
fosse non vedrei alcuna contraddizione con la fede in Lui e con il
motivo della Sua venuta. 
Con altrettanto vero affetto,
iyvan

<NOBR>Prima </NOBR> <NOBR>Precedente </NOBR> <NOBR>23-37 di 37 </NOBR> <NOBR>Successiva </NOBR> <NOBR>Ultima </NOBR>
<NOBR>Torna a BACHECA DIALOGHI </NOBR> <NOBR>Discussione prec. </NOBR> <NOBR>Discussione succ. </NOBR> <NOBR>Invia le risposte alla mia casella di posta elettronica </NOBR>
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 24/11/2003 21.13
la dottrina può essere accettata solo per fede, perchè
nulla può essere dimostrato con assoluta certezza. Si può essere
o non essere d'accordo su queste riflessioni, ma non si può dimostrare con assoluta sicurezza quale delle due tesi sia quella vera.
Ti propongo un altro punto di vista caro Iyvan, Cristo era ed è Dio onnipotente ed onniscente, quindi sa sicuramente che cosa è giusto e che cosa non lo è.
Se la reincarnazione fosse stata vera sarebbe stato contradditorio che lui che è la Verità permettesse che la Chiesa da Lui fondata, insegnasse per 2000 anni cose false, ovvero il paradiso, e l'inferno eterni dopo la fine di questa singola vita.
La verità assoluta è solo il Cristo, ma Egli ci ha istruiti solo su ciò che
era necessario conoscere al momento della Sua venuta.
A questo punto possiamo gettarci in un burrone facendo un salto mortale:
immaginiamo che davvero la reincarnazione esista e che Cristo non la abbia insegnata, quand'anche le cose fossero in questo modo così opposto a quello che i cristiani hanno sempre creduto, vorrebbe dire che è giusto che sia così!!!
mi spiego meglio: se davvero fosse utile credere alla reincarnazione per crescere spiritualmente, Gesù lo avrebbe detto in modo molto chiaro, così come ha detto chiaramente che è indispensabile amare il prossimo e pregare per i propri nemici per essere veri figli di Dio.
Quindi in base alla Scrittura e alla Tradizione cristiana di 2000 anni, ciò che bisogna credere se vogliamo fare la volontà di Gesù Cristo è che esiste solo questa vita e che dopo di essa c'è un giudizio definitivo e senza rimedio.
Quindi se per ipotesi assurda, la reincarnazione fosse vera, il fatto stesso che Gesù non ce ne ha parlato è prova infallibile che non dobbiamo occuparcene e che dobbiamo proclamare quello che ha insegnato Gesù (paradiso&inferno) a noi, facendo così la volontà di Dio.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 40 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 24/11/2003 21.53

Caro lyvan,

per quanto riguarda la impossibilità che il Battista fosse Elia il Tisbita, abbiamo la conferma dal fatto che tale persona è stata assunta in cielo col suo corpo ed il suo spirito. Se il suo spirito si fosse dissociato dal corpo per andare ad incorporarsi in quello del Battista avremmo due assurde soluzioni: o Elia aveva due spiriti il che è impossibile o Elia doveva lasciare il suo corpo in cielo privo del suo unico spirito. Cose assurde che nessun padre della CHiesa ha mai avuto minimamente l'ardire neppure di ipotizzare, neppure Origene, che come sai ipotizzò la preesistenza delle anime.

Vorrei riprendere una tua considerazione del post 34, nel quale osservavi:

Il sacrificio di Cristo ci ha riscattati dalla condizione in cui il peccato ci aveva fatto precipitare e ci ha riaperto la via verso il Padre, ma questo può benissimo valere per una o anche altre vite. Perchè no? E che differenza ci sarebbe espiare attraverso il passaggio nel purgatorio oppure attraverso altre esistenze terrene?

La differenza che personalmente vi vedo è molto vicina a quella che tu stesso hai espresso dicendo:

Attenzione, non è detto che reincarnandoci capiremo senz'altro. Potremmo continuare a farlo all'infinito e non avanzare di un passo.

infatti se le anime separate dal corpo dopo la morte, fossero costrette a reincarnarsi per conseguire la loro purificazione, non solo non è scontato che avanzeranno di un passo o che si purificheranno e arriveranno a comprendere, ma incorrerebbero nel RISCHIO di accrescere le loro infedeltà e le loro impurità o addirittura DI DANNARSI PER SEMPRE, (tanto più che nella vita terrena non si la consapevolezza di una vita passata che permetta di far tesoro delle esperienze passate);

Invece, nel purgatorio, attraverso quelle poche o molte percosse, di cui Cristo ha parlato spiegando la retribuzione che spetterà al momento dell'incontro del servo PARZIALMENTE FEDELE con il suo Padrone, vi è la sicura e consapevole possibilità di purificarsi, nella certezza di poter entrare nella gioia del suo Signore. E questo comporterebbe un notevole accrescimento dell'amore verso Dio, ancorchè imperfetto e in via di purificazione, il che è connaturale al fine per il quale siamo stati creati.

Inoltre per le anime separate dal corpo che non hanno raggiunto quella "santificazione senza della quale non possono vedere il Signore" (cf Eb.12,14) non vi sarebbe il terrore di dover tornare in un corpo col rischio che anzichè migliorarsi potrebbero definitivamente perdersi. Un ipotetico provvedimento di far reincarnare un'anima, non converrebbe quindi nè all'anima stessa nè a Dio che invece vuole la salvezza di tutti gli uomini.

Vi è dunque una sostanziale, anzi "abissale" differenza tra il purgatorio e la reincarnazione.

Quanto sopra solo per cercare di approfondire insieme una questione sempre di attualità e che in tanti ci poniamo.

Concordo poi pienamente con la tua considerazione finale.

...il discorso non si può esaurire che accettando per fede la dottrina.

Ecco perchè dissi all'inizio che preferisco non pormi questo problema, ma semplicemente vivere (per quanto ne sono capace) in aderenza agli insegnamenti di Cristo questa vita. Perchè in ogni caso è in questa vita che dobbiamo cercare di dare il meglio di noi stessi, poi avremo modo di sciogliere ogni dubbio, o magari di rivedere alcune nostre certezze.

Con affetto

°Teofilo°
00mercoledì 9 settembre 2009 22:18
Rispondi
Consiglia  Messaggio 41 di 43 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 25/11/2003 0.34
Sempre con l'intento di sviscerare tutte le possibilità per raggiungere una fede consapevole, rispondo.
Per Stefano
Infatti, Caro Stefano, non solo non è necessario essere convinti
della reincarnazione, ma essa è anche difficile da comprendere
e alcuni potrebbero cadere nella trappola del cosidetto "fatalismo",
così come è vissuto dagli induisti che assistono indifferenti alle
sofferenze di un poveretto che sta morendo per strada in quanto,
così dicono, sta subendo il suo karma.
Questo è l'errore e il grande pericolo in cui si può incorrere se questa dottrina non viene pienamente compresa.
Chi eventualmente avesse capito cosa potrebbe significare lo strumento della reincarnazione saprebbe anche che ciò che conta
è migliorarsi il più possibile nel corso di questa esistenza aiutandoci
vicendevolmente, tenendo ben presente che ogni nostra azione provoca un effetto e che questo effetto non si esaurisce, ma ritorna
sempre, al momento opportuno, verso il mittente (legge karmica) con il duplice scopo di purificare e far comprendere l'errore commesso, ma questo non deve indurre all'indifferenza, bensì alla carità.
Quindi concordo con la tua conclusione: se anche esistesse non è
necessario che noi lo sappiamo. Ciò che per noi è importante è come
viviamo questa vita, facendo bene solo per amore del bene (e non solo per guadagnarci il paradiso), esattamente come Gesù si comportò solo per amore, e questa è veramente, come tu giustamente dici, la volontà di Dio (il resto è solo desiderio umano di maggior conoscenza)
Gesù si è limitato ad insegnarci come si deve vivere e qual'è il fine dell'uomo. Già fatichiamo a capire bene questo .. figuriamoci se ci avesse parlato d'altro.  
per Teofilo
Caro Teofilo, se vediamo il fatto secondo la sua letteralità, tu avresti
tutte le ragioni (e non è detto che comunque tu non le abbia).
Elia fu assunto in cielo in corpo e spirito. Partiamo da questo punto:
credo che neppure tu possa esser convinto che Elia possa trovarsi
in una dimensione spirituale con un corpo materiale. Allora io faccio un'ipotesi: poichè il corpo è energia pesante e lo spirito potrebbe essere un tipo di energia estremamente sublimata, non sarebbe ipotizzabile che, quando un individuo raggiunge il massimo grado di purezza e consapevolezza la stessa energia pesante che costituisce il corpo fisico si sublimi al punto di fondersi con lo spirito
in un'unico tipo di energia?  Questo potrebbe tra l'altro spiegare anche l'assunzione di Maria e forse potrebbe anche farci intuire cosa
si intende per trasfigurazione, e cadrebbe il problema da te posto circa la dissociazione che ci sarebbe stata tra corpo e spirito in Elia.
Quando si dice che noi saremo trasfigurati nel corpo nessuno è in grado di stabilire le modalità di questa trasfigurazione, quindi la mia
ipotesi non intacca questa verità, pur rimanendo una semplice ipotesi. E' anche chiaro che nel caso di Elia e di Maria sarebbe sempre e comunque Dio che potrebbe aver deciso questa anticipazione sui tempi.
Poi dici:

infatti se le anime separate dal corpo dopo la morte, fossero costrette a reincarnarsi per conseguire la loro purificazione, non solo non è scontato che avanzeranno di un passo o che si purificheranno e arriveranno a comprendere, ma incorrerebbero nel RISCHIO di accrescere le loro infedeltà e le loro impurità o addirittura DI DANNARSI PER SEMPRE, (tanto più che nella vita terrena non si la consapevolezza di una vita passata che permetta di far tesoro delle esperienze passate);

Credo che questo rischio sia però abbastanza teorico.

Prima di tutto non dimentichiamo che il tempo è solo una concezione umana, quindi il tempo che noi impiegheremmo in varie incarnazioni sarebbe come un battito di ciglia dell'eternità. Dio non ha tempo, quindi non avrebbe importanza quante volte.

Una cosa però sarebbe evidente se l'ipotesi fosse vera: lo spirito non potrebbe mai regredire, al limite potrebbe solo avere delle battute d'arresto, ma mai regredire da un punto di vista strettamente spirituale, diversamente si tratterebbe di involuzione, il che è possibile solo socialmente ma non spiritualmente, e mi spiego: lo spirito è la somma di tutte le esperienze vissute, comprese e fatte proprie, vale a dire che ciò che ha acquisito non potrebbe più perderlo perchè sarebbe parte di se stesso. Queste esperienze verrebbero infatti valutate e macerate nella condizione in cui lo spirito si trova dopo il trapasso ed egli diverrebbe consapevole degli errori commessi, e qui ci sarebbe la sofferenza del rimorso, o di ciò che dovrebbe ancora sperimentare per comprenderli. Quindi Dio darebbe la possibilità di avere queste nuove esperienze e, calandosi nuovamente nella materialità, perderebbe però la consapevolezza delle sue vite precedenti, questo perchè le sue scelte non devono assolutamente essere condizionate. In ogni caso, il bagaglio che lo costituisce e che rappresenta il "sentire", ovvero l'evoluzione dello spirito, non potrà mai regredire. Diciamo poi che, a furia di ripetere la classe, prima o poi dovrà pur capire

Un discorso a parte varrebbe per gli spiriti che consapevolmente rifiutano Dio, non tanto come presenza, quanto perchè hanno in odio il bene (come il caso di Lucifero). In questo caso il loro stato dopo il trapasso sarebbe una macerazione nel buio di questo rifiuto(ciò che chiamiamo inferno) che impedisce qualsiasi azione, compresa la reincarnazione.

Forse tu stesso lo hai sperimentato da bambino: non ti sei mai chiesto perchè tu sentissi già allora avversione per certe forme di violenza, mentre altri non la sentivano, oppure certi concetti innati che ti facevano "sentire" che una certa cosa era male, ma neppure tu sapevi il perchè? .. Ecco, questo potrebbe essere il bagaglio evolutivo di cui parlavo.

Vero? Non vero? E chi lo sa! L'importante è che non ci si discosti dalla verità di Cristo Dio, e sin qui non credo di essermi discostato, almeno spero.

Con fraterno affetto

iyvan


Rispondi
Consiglia  Messaggio 42 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 25/11/2003 9.51
Interessante la risposta di Yivan a Stefano al messaggio 41.....
e mi soffermo su quella.
Chi eventualmente avesse capito cosa potrebbe significare lo strumento della reincarnazione saprebbe anche che ciò che conta
è migliorarsi il più possibile nel corso di questa esistenza aiutandoci
vicendevolmente, tenendo ben presente che ogni nostra azione provoca un effetto e che questo effetto non si esaurisce, ma ritorna
sempre, al momento opportuno, verso il mittente (legge karmica) con il duplice scopo di purificare e far comprendere l'errore commesso, ma questo non deve indurre all'indifferenza, bensì alla carità.
......
e in parte concordo, ma al tempo stesso non poso far altro che calarmi nella situazione dei Padri della Chiesa quando affrontarono il problema medesimo........., questa teoria in fondo, però, può procurare un sorta di menefreghismo verso quell'impegno COSTANTE che il Signore ci dice essere SOLO IN QUESTA VITA CHE VIVIAMO.....cioè, il rischio che io intravedo è il vievere poi una vita piatta, accomodante e senza rischi o ulteriori impegni......chiusi un pò in se stessi e sempre alla fine con la sicurezza psicologica che tanto "mi rincarnerò e potrò espiare".......
Se abbiamo letto l'evoluzione di questi particolari nei primi secoli della Chiesa infatti, Yivan, sia gli Apostoli che chi dopo di loro all'inizio NON danno peso a questa dottrina non cristiana.....nè la combattono e neppure la condannano.....la necessità di porre un freno avvenne quando si cominciò allora anche a dire che Gesù era reincarnato...e certamente la cosa NON andava più bene......
E' ottimo che tu abbia trovato dei lati positivi, ma questi vanno anche soppesati per vedere se i lati negativi pesano e quanto pesano e quanto danno apporterebbero.....
Se io sono convinto perchè ho fede e credo che ho solo questa vita per salvarmi nell'eternità...va da se che farò di tutto per guadagnarmi questa salveza che è messa li a disposizione di tutti.....
Ma se sono convinto che ho la possibilità di reincarnarmi, psicologicamente (specie nella nostra società laicista....), l'impegno che metterei per riscattarmi qui in vita completamente verrebbe meno.......
Certo, resta di fondo l'importanza della CONSAPEVOLEZZA......
Gesù si è limitato ad insegnarci come si deve vivere e qual'è il fine dell'uomo. Già fatichiamo a capire bene questo .. figuriamoci se ci avesse parlato d'altro......
.......
eheheheh...famme fa la pignola Yivan....Gesù NON si è limitato SOLO e semplicemente ad insegnare....Lui è finito sulla Croce, Lui è "l'uomo dei dolori", oltraggiato, schiaffeggiato che non ha posto resistenza, ha insegnato non soltanto di porgere l'altra guancia, ma ci ha dimostrato come si fa...e ha detto "ciò che ho fatto io voglio che facciate anche voi!". L'amore più grande resta quello di DARE QUALCOSA E DI DARE SE STESSI PER GLI ALTRI.....DARE....DARE GRATUITAMENTE come gratuitamente abbiamo ricevuto la salvezza.....
Nessuna Religione al mondo ci offre una testimonianza così palese e al tempo stesso MISTERIOSA ED ENIGMATICA dell'amore di Dio......per questo NON poteva parlarci d'altro Gesù.....siamo impegnati TUTTA la vita terrena a scoprire questo, ad accoglierlo ed accettarlo per goderlo nell'eternità, ed è rivolto  A TUTTA L'UMANITA'.....
Questo è il compito della Chiesa......"Andate ed annunziate la Buona Novella" e mi riallaccio all'importanza di questo che ho già spiegato nel messaggio 35
.......... Da subito si avverte che il problema per gli Apostoli NON è verso coloro che credono o vivono la fede in modo diverso, ma ATTENZIONE, verso coloro che STRAVOLGONO la Verità che a LORO è stata rivelata ed affidata........ecco perchè TUTTO ruota sempre attorno a Gesù Cristo sul quale, dicono più volte gli Apostoli, NON si può fare confusione alcuna. Gli Apostoli non si battono per eliminare i MODI d'intendere tale verità, ma sulle DOTTRINE che  disorientano la verità......
.........
In altri noi possiamo trovare quella forza dello Spirito che ci mette in qualche modo IN COMUNIONE.....poichè Dio NON ha abbandonato NESSUNO e poichè Gesù ha detto che Egli vuole che TUTTI SAPPIANO..... è indubbio perciò che esista sempre un fondo di verità che noi ancora NON conosciamo in altre Religioni.....
Fraternamente Caterina

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Consiglia  Messaggio 43 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 25/11/2003 21.43
Messaggio della Madonna a Medjugorje il
24 Luglio 1982
E' una falsità insegnare alla gente che si rinasce svariate volte passando attraverso corpi differenti, si nasce solo una volta.
Il corpo lasciato sulla terra, si decompone dopo la morte, non si torna mai a vivere una vita terren, l'uomo riceve un corpo trasfigurato

P.S. Per rigore di correttezza preciso che non è la traduzione ufficiale del messaggio diffusa in Italia, ma la mia dell'originale inglese che potete trovare qui sotto, in ogni caso qualunque dubbioso potrà verificare sui libri in quanto non ho trovato il testo del messaggio tradotto in italiano sul web:
It is false to teach people that you are reborn many times and
that you pass to different bodies. One is born only once. The body,
drawn from the earth, decomposes after death. It never comes back to life again. Man receives a transfigured body."
°Teofilo°
00mercoledì 9 settembre 2009 22:19
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Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 47 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 26/11/2003 11.05

Caro lyvan,

tu dici

Allora io faccio un'ipotesi: poichè il corpo è energia pesante e lo spirito potrebbe essere un tipo di energia estremamente sublimata, non sarebbe ipotizzabile che, quando un individuo raggiunge il massimo grado di purezza e consapevolezza la stessa energia pesante che costituisce il corpo fisico si sublimi al punto di fondersi con lo spirito in un'unico tipo di energia? Questo potrebbe tra l'altro spiegare anche l'assunzione di Maria e forse potrebbe anche farci intuire cosa

si intende per trasfigurazione, e cadrebbe il problema da te posto circa la dissociazione che ci sarebbe stata tra corpo e spirito in Elia.

si tratta di una ipotesi paradossale per cercare di trovare la compatibilità tra la tesi reincarnazionista e quella della fede nell'unica vita terrena di ciascun corpo. Il problema a mio modesto parere non può essere risolto solo forzando un singolo caso come ad esempio questo. Ma va inquadrato nel complesso dell'insegnamento della Chiesa. Questa ipotesi, cioè potrebbe essere discussa solo se le implicazioni che reca con se non comportasse una serie di conclusioni opposte alle definizioni del magistero che rispecchiano la fede della Chiesa. Quello che ora deve valere non può essere una ipotesi o tante ipotesi basate su testi non chiari, la cui esegesi stringente porta comunque a conclusioni ben diverse da quelle reincarnazioniste, ma al testo chiaro in cui si afferma:

Eb 9,27 E come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio...

Questa espressione è vincolante per la nostra fede tanto più che non è diversamente interpretabile da come appare esplicitamente; infatti

Il Concilio ecumenico Vaticano II, parla - citando Eb 9,27- dell'«unico corso di questa vita terrestre»:

«Siccome poi non conosciamo il giorno ne l'ora, bisogna, come ci avvisa il Signore, che vegliamo assiduamente, affinchè, finito l'unico corso della nostra vita terrena (cfr. Eb 9,27), meritiamo di entrare con Lui nel banchetto nuziale ed essere annoverati fra i beati (cfr. Mt 25,31-46), ne ci si comandi, come a servi cattivi e pigri (cfr. Mt 25,26), di andare al fuoco eterno (Mt 25,41), nelle tenebre esteriori dove "ci sarà il pianto e lo stridore dei denti" (Mt 22,13 e 25,30) ».

Dagli atti del Concilio ricaviamo che l'inciso fu aggiunto al testo conciliare e approvato con una precisa intenzione anti-reincarnazionista.

Se guardiamo poi le cose con un pò di attenzione, dobbiamo constatare che la reincarnazione è esclusa dal magistero costante della Chiesa cattolica, anche solenne e definitorio, in modo implicito, perché risultano condannati punti di dottrina che sono assolutamente solidali con la teoria della reincarnazione, sotto qualunque forma la si voglia concepire.

Così non si può sostenere la reincarnazione senza sostenere anche la preesistenza delle anime, che è stata esplicitamente condannata dalla Chiesa durante il Sinodo di Costantinopoli del 553 e nel Concilio di Braga del 561.

Non si può sostenere la reincarnazione senza ammettere che il giudizio non segue sempre e immediatamente la morte. Ora, la Chiesa ha definito solennemente che alla morte segue sempre immediatamente il giudizio e le anime vanno subito (mox), a seconda delle colpe e dei meriti, in purgatorio, all'inferno o in paradiso.

Chi sostiene la reincarnazione deve necessariamente professare una antropologia in cui l' anima intrattiene con il corpo un legame accidentale, mentre la Chiesa ha definito che l'anima è la forma del corpo, cioè il legame dell'anima con il corpo è essenziale.

Chi sostiene la reincarnazione deve ritenere che la resurrezione dei corpi non avviene per riassunzione del proprio corpo, ma - nella migliore delle ipotesi ( II reincarnazionismo tende almeno a una concezione della salvezza di natura radicalmente spiritualista: il cammino della perfezione attraverso i corpi ha come meta definitiva uno stato non più corporeo La presenza nel corpo e infatti una pena e una punizione) -di un altro corpo, mentre il magistero insiste a parlare di «proprio» corpo, di identità reale fra il corpo terreno e il corpo glorioso.

Secondo il magistero della Chiesa infatti la resurrezione sarà «nei loro corpi» (Simbolo «Quicumque»), «con i loro corpi» (II concilio Ecumenico di lione, Professione di fede cit, DS 859; e Solenne professione di fede di paolo VI [1968], n° 28, bn-chindion Vaticanum, voi 3, n" 564), «in questa carne, in cui ora viviamo" (Formula detta «Fides Damasi», DS 72), «la risurrezione di questa stessa carne che abbiamo, e non di un'altra» (Professione di fede prescritta ai Valdesi [ 1208], DS 797), «tutti risorgeranno coi corpi di cui ora sono rivestiti» (concilio ecumenico Lateranensis IV [1215], Capitolo «Firrmter» contro gli Albigesi e i Catari, DS 801)

Di recente Giovanni Paolo II ha sintetizzato così questo insegnamento costante della Chiesa cattolica: «La speranza cristiana ci assicura inoltre che l "esilio dal corpo" non durerà e che la nostra felicità presso il Signore raggiungerà la sua pienezza con la risurrezione dei corpi alla fine del mondo. [...] una vera e propria risurrezione dei corpi, con la piena reintegrazione delle singole persone nella nuova vita del cielo, e non una reincarnazione intesa come ritorno alla vita sulla stessa terra, in altri corpi».**

Inoltre come mi è sembrato palese dal tuo messaggio la tesi reincarnazionista finisce con il mettere in discussione anche la possibilità dell'eterna dannazione per coloro che invece dovrebbero essere deputati solo alla purificazione di una nuova esistenza terrena.

Infatti non potrebbe essere ammissibile, come sostenevo anch'io, che Dio permetta ad un'anima di rischiare la perdizione eterna costringendolo a reincarnarsi di nuovo.

Tu infatti dicevi:

Una cosa però sarebbe evidente se l'ipotesi fosse vera: lo spirito non potrebbe mai regredire, al limite potrebbe solo avere delle battute d'arresto, ma mai regredire da un punto di vista strettamente spirituale, diversamente si tratterebbe di involuzione, il che è possibile solo socialmente ma non spiritualmente, e mi spiego: lo spirito è la somma di tutte le esperienze vissute, comprese e fatte proprie, vale a dire che ciò che ha acquisito non potrebbe più perderlo perchè sarebbe parte di se stesso. Queste esperienze verrebbero infatti valutate e macerate nella condizione in cui lo spirito si trova dopo il trapasso ed egli diverrebbe consapevole degli errori commessi, e qui ci sarebbe la sofferenza del rimorso, o di ciò che dovrebbe ancora sperimentare per comprenderli. Quindi Dio darebbe la possibilità di avere queste nuove esperienze e, calandosi nuovamente nella materialità, perderebbe però la consapevolezza delle sue vite precedenti, questo perchè le sue scelte non devono assolutamente essere condizionate. In ogni caso, il bagaglio che lo costituisce e che rappresenta il "sentire", ovvero l'evoluzione dello spirito, non potrà mai regredire. Diciamo poi che, a furia di ripetere la classe, prima o poi dovrà pur capire .

Questa posizione però si scontra con una serie di affermazioni neotestamentarie che invece mettono in guardia continuamente gli uomini circa il pericolo reale di dannarsi, perfino dopo aver ricevuto l'annuncio e il dono della fede, ( quindi anche nel caso di una presunta e inconsapevole esperienza precedente.)

Te ne ricordo qualcuna:

Eb 10,26 Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli.

Mt 7,21 Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? 23 Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità.

Mt 25,11 Più tardi arrivarono anche le altre vergini e incominciarono a dire: Signore, signore, aprici! 12 Ma egli rispose: In verità vi dico: non vi conosco. 13 Vegliate dunque, perché non sapete né il giorno né l'ora.

Mi limito a queste citazioni (che valgono anche per dimostrare che la "sola fede" non porta è sufficiente per la salvezza) ma ve ne sono molte altre che ricalcano il pericolo nella vita presente di dannarsi. E se la vita presente, fosse una delle tante comparse sulla terra di un unico soggetto, in ognuna di queste vite, la persona rischierebbe di andare realmente all'inferno. Ma per fortuna il Signore ci assicura in

Eb 9,27:..è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio... e la destinazione si decide nell'unica vita, dell'unico corpo che dovrà risorgere.

Mi pare che al di là delle ipotesi, vi siano molti motivi fondati sulla Scrittura e sul Magistero che dovrebbero dirimere in modo inequivocabile la questione.

Con affetto


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Da: IyvanInviato: 26/11/2003 15.51
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Da: IyvanInviato: 26/11/2003 16.00
 
Caro Teofilo,
non ti nascondo di sentirmi, con un certo disagio, un po' dalla parte dell'avvocato del diavolo,  e spero che non me ne vorrai per questo.
Ciò che sto tentando di appurare è come l'ipotesi reincarnazionista potrebbe reggere di fronte al Vangelo e quindi alla figura, allo scopo e all'insegnamento di Cristo, prescindendo però da altre affermazioni strettamente dottrinali.
Certo, se chinassimo il capo di fronte a questa affermazione:
"Eb 9,27 E come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio..."
sarebbe inutile ogni altro discorso. E' un po' come l'antica concezione tolemaica, che escludeva categoricamente qualsiasi altra ipotesi come eretica. Rapportata ad oggi, se ancora non si fosse scoperta la sua inesatezza, forse alcuni continuerebbero ad obiettare: "Ma se fosse come afferma Galileo, come mai Gesù non l'avrebbe detto? E perchè la Bibbia non ne parla? Questa ipotesi cozza contro la dottrina della Chiesa che pone la Terra al centro dell'universo, quindi è un'eresia .. e come può lo Spirito Santo ispirare qualcosa di inesatto alla Sua Chiesa?". La Chiesa è dovuta ritornare sui propri passi solo perchè la scienza riuscì a dimostrarne l'errore dottrinale. Questo, non per negare, ma solo per dimostrare come quella parte di dottrina che è solo consequenziale al nucleo che rappresenta la verità della fede, cioè il Cristo, possa anche essere soggetta ad interpretazioni non sempre assolutamente inoppugnabili.
A mio modestissimo avviso, anche qualora l'ipotesi di cui stiamo discutendo fosse vera, non escluderei - per i motivi che ho largamente espresso - che essa non possa adattarsi alle verità evangeliche, nonostante essa cozzi contro alcuni principi dottrinali.
La storia riporta una continua serie di pensieri dottrinali che si sono sviluppati su direzioni diverse pur avendo come fulcro la realtà inoppugnabile dei Vangeli, a partire da Paolo, sul cui pensiero Agostino trasse la teoria della "predestinazione", ripresa da Lutero e Calvino e combattuta da Erasmo da Rotterdam con il suo scritto sul libero arbitrio. Per poter dare una risposta che non inficiasse la dottrina, Agostino sostenne anche l'esistenza di quello strano luogo chiamato limbo, che poi dovette un po' ridimensionare anche per non incorrere nell'ira delle madri che avevano perso un figlio. Concordo con te sul fatto che io mi sia servito di un paradosso per sostenere
una certa ipotesi senza escudere la possibilità che un corpo materiale possa essere stato assunto in un piano spirituale. Ma se questa è, come credo che sia, la verità, ciò che ho semplicemente ipotizzato potrebbe anche essere non più paradossale di altre spiegazioni. 
Per concludere: io credo nel Vangelo di Cristo e seguo i dettami della dottrina cattolica ben sapendo che è un giusto modo di vivere il vangelo, ma consapevole anche del fatto che essa non può contenere tutta la verità ma solo una parte che si dispiegherà sempre più mano a mano che l'uomo riuscirà a penetrare una realtà che appare sempre più mutevole rispetto alle idee originarie. Direi quindi: anche sulla scorta dell'insegnamento che abbiamo della vicenda di Galileo, fermiamoci pure a ciò che la nostra attuale conoscenza ci permette di credere, ma non escludiamo categoricamente ciò che solo la dottrina non accetta, sempre che non sia in netto contrasto con il Cristo.  La fede si costruisce seguendo un sentire interiore e consapevole, non accettando supinamente e riflettendo su come anche altre ipotesi possono essere spiegate alla luce di Cristo, mettendo magari di volta in volta alla prova le nostre certezze. Solo così essa potrà mantenersi sempre salda nella sua verità evangelica senza mai dover subire alcun scrollone di fronte al palesarsi di eventuali realtà che ancora non ci è dato di conoscere e davanti alle quali ci saremo magari fatti trovare impreparati a causa delle nostre cristallizzate certezze.
con sincero affetto
quello zuccone di iyvan. 

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/11/2003 20.48
Visto che Yivan se diverte a fa l'avvocato del diavolo....io faccio allora no stacchetto pubblicitario........
Una meditazione sul tema......
ciao Caterina

RESURREZIONE O REINCARNAZIONE?

Ci possiamo stupire nel vedere un numero sempre crescente di cristiani che, influenzati dalle filosofie dell'estremo Oriente, si lasciano catturare, in ogni senso, dalla tesi della reincarnazione e , nella maggioranza dei casi, per pura ignoranza della Verità.

TEMPO ED ETERNITA'

Il sistema della reincarnazione vorrebbe ricalcare il senso dell'eternità mediante una "specie di moto perpetuo nel tempo". Si è inghiottiti nella spirale d'un tempo ciclico. Per la Bibbia, invece, la storia è sostanzialmente lineare poiché, partendo da un inizio assoluto, tende verso una fine precisa, consistente nella Gloria di Cristo e nella trasfigurazione del mondo presente. Allo stesso modo, la vita di ciascuno si prepara a sfociare nell'eternità. Per questo, ogni istante della mia vita è unico e si ripercuote su quello della mia morte: moriamo come siamo vissuti. Ogni istante mi viene dato perché io lo investa in amore, ossia in eternità. Solo l'amore sfonda la barriera della morte, essendo la misura della mia felicità eterna.
Ma se potessi proseguire la mia evoluzione spirituale in altre vite, allora il tempo ne risulterebbe svalutato, senza più spessore. Si relativizzerebbe tutta la mia esistenza, che sarebbe una vita tra infinite altre, e perderei, di fatto, il senso profondo della responsabilità nei suoi confronti, verso questa mia vita che mi fu affidata perché potessi generare, giorno dopo giorno, la mia gloria eterna. Ne risulterebbe pure falsato il senso cristiano della morte, la quale non sarebbe più l'incontro definitivo col Signore, un abbandono fiducioso tra le sue braccia, una nascita, forse dolorosa, ma senz'altro liberante, alla vita. Con la reincarnazione, la morte rimane un tentativo d'entrare nel paradiso, tentativo che fallisco e che dovrei ripetere chissà quante volte prima di avere successo.

PURIFICAZIONE E LIBERTA'

Lo scopo di queste esistenze reiterate sarebbe quello di riuscire a purificarmi, appunto per poter finalmente uscire dal ciclo delle mie successive morti e rinascite. Certo, ognuno deve purificarsi. Per questo Dio ha inventato quel capolavoro della sua misericordia (che male rendiamo col termine di purgatorio), per non sbarrare l'accesso al suo regno a chi non ne è degno.
Il purgatorio non è tanto un tempo o un luogo, quanto uno stato in cui l'amore e il desiderio bruciano tutte le scorie che le prove di questa vita non hanno saputo eliminare. E' uno stato d'incandescente speranza, poiché la certezza di vedere Dio è assoluta, come non poteva essere durante il tribolato cammino della nostra vita. Dà un senso di scoramento incontrarsi con cristiani che sostengono categoricamente la metempsicosi mentre negano l'esistenza del purgatorio. Ma tutta la questione riguarda la stessa nozione d'evoluzione e di purificazione. La legge del Karma sancisce l'autoretribuzione delle azioni. Le nostre azioni, con ferreo determinismo, generano la nostra condizione futura. La vita che stiamo vivendo è il prodotto delle nostre precedenti esistenze; a loro volta, le nostre azioni e dai nostri pensieri attuali. Siamo completamente vincolati, implacabilmente condizionati. Per spezzare questo cerchio infernale, è necessario continuare la nostra purificazione in una nuova esistenza; ma ogni nuova vita rischia d'ipotecare ancora di più questa liberazione finale. Se le nostre azioni "si trasmettono di vita in vita", se la nostra attuale esistenza è determinata da vite precedenti, nel bene e nel male, che ci rimane allora di quella libertà che Dio ci ha dato e continuamente rispetta? In fondo, se le cose stessero così, ci ridurremmo a delle marionette, burattini teleguidati da azioni lontane delle quali non abbiamo nemmeno coscienza, eterna schiavitù di azioni sconosciute...
Come può un cristiano lasciarsi ingannare così, quando Cristo ha fatto saltare ogni determinismo facendoci dono di una libertà filiale e regale?

SPERANZA E GIUSTIZIA

Spesso si fa ricorso alla metempsicosi per spiegare le ingiustizie della vita. Ma allora, per essere logici, si dovrebbe dire che quanti soffrono non fanno che espiare colpe passate: si cadrebbe così nella peggiore ingiustizia nei loro confronti. Parallelamente, benessere e gioie della vita, di cui altri godono, sarebbero la ricompensa d'una precedente vita virtuosa. Ma come spiegare, allora, il fatto che questi "fortunati" non s'identifichino affatto con gli uomini migliori? Pertanto, si starebbero preparando ad una successiva vita di povertà, a purificazione degli eccessi causati dai beni che attualmente godono! Non si fa altro che accumulare contraddizioni su contraddizioni... In realtà, caratteristica fondamentale dell'India è il convincimento che ciascuno è condannato a ripetere all'infinito questa esperienza, poiché le reincarnazioni si succedono senza inizio né fine, fino al momento in cui non interviene la liberazione. In questo modo, la prova della miseria umana sembra sottoposta a un "coefficiente transfinito". Non c'è più traccia di speranza!

MISERICORDIA E TECNICHE

Ma perché nella fede nella reincarnazione la libertà salta e la speranza è distrutta fin nelle sue radici? Perché un tale sistema non recepisce assolutamente la misericordia. Per quale strada, infatti, potrebbe arrivare il perdono creatore di Dio se "sempre le nostre azioni ci seguono senza mai abbandonarci", se la retribuzione è rigidamente immanente? Non c'è bisogno di nessun perdono quando il peccato è ridotto a pura ignoranza che impedisce all'uomo di realizzare la propria identità con tutte le cose. Nessun bisogno di misericordia quando, di rinascita in rinascita, si espiano le proprie colpe senza interventi esterni. Si può, ad ultimo conquistare la "moksha", la salvezza, ma con le sole proprie forze; a forza di autocontrollo, di autodisciplina, ci si può realizzare, diventare se stessi, ma solo da se stessi. Di qui la facile confusione tra padronanza di sé, perfezione morale e santità.
Siffatta ricerca d'autonomia spirituale si pone in flagrante contraddizione con quell'aspetto fondamentale dell'evangelo che si chiama spirito d'infanzia e che ci porta ad abbandonarci a Dio nella povertà del cuore, a contare solo su di Lui in ogni occasione. E' possibile intravedere, in questi metodi di autocontrollo, una forma raffinata di pelagianesimo, una specie di fiducia nelle proprie possibilità che dà sempre la palma del primato all'uomo e, conseguentemente, ne distrugge la libertà profonda in quanto quest'ultima può realizzarsi solo all'interno della misericordia.
D'altra parte, l'acquisizione d'una tecnica può facilmente degradare in una forma di "ricchezza", di possesso. Il dominio su se stessi può, infatti, aprire la porta a un certo spirito di dominio sugli altri. Fare di tali tecniche itinerari privilegiati della preghiera, equivale ad escludere da quest'ultima i più deboli, i più poveri. Solo una certa élite culturale può permettersi lo YOGA o lo ZEN, mentre lo Spirito offre la preghiera del Figlio alla povera gente. In questo campo i soli privilegiati sono i poveri per i quali Gesù trasale di gioia.
Il discepolo di Gesù, infine, trova la sua stessa fonte solo nell'abbeverarsi a quella di Dio, ossia un cuore d'uomo, squarciato per amore. Non può più, pertanto, corazzarsi contro la sofferenza o contro la propria debolezza, ossia contro se stesso. Il suo dolore vi trova un volto, quello di Gesù; la sua debolezza vi riceve delle mani per servire i propri fratelli. Il discepolo di Gesù rifiuterà ogni tecnica che anestetizzi la croce, che renda tetragoni all'amore, poiché nulla fa soffrire quanto amare.
Chi ha cento modi di amare, ha cento modi di soffrire. Chi non ha amore, non ha nemmeno dolore. Rifiutare la propria sofferenza significa chiudersi emotivamente all'amore.

°Teofilo°
00mercoledì 9 settembre 2009 22:22
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Consiglia  Messaggio 48 di 51 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 26/11/2003 22.46
Arghhhh ... .. E vabbè,  tanto zuccone rimango .. quindi vediamo di fare qualche veloce considerazione su questo nuovo testo:
Si relativizzerebbe tutta la mia esistenza, che sarebbe una vita tra infinite altre, e perderei, di fatto, il senso profondo della responsabilità nei suoi confronti, verso questa mia vita che mi fu affidata perché potessi generare, giorno dopo giorno, la mia gloria eterna. Ne risulterebbe pure falsato il senso cristiano della morte, la quale non sarebbe più l'incontro definitivo col Signore, un abbandono fiducioso tra le sue braccia, una nascita, forse dolorosa, ma senz'altro liberante, alla vita. Con la reincarnazione, la morte rimane un tentativo d'entrare nel paradiso, tentativo che fallisco e che dovrei ripetere chissà quante volte prima di avere successo.
Ritenere relativizzata una o più esistenze è molto soggettivo e dipende solo da ciò che abbiamo compreso. Se veramente si fosse compreso,
la nostra responsabilità  nei confronti dell'esistenza sarebbe ancora più profonda. Non è detto che, sapendo che ci sarebbero altre opportunità, si verificherebbe una sorta di lassismo, anzi potrebbe benissimo essere il contrario: essere consapevoli che ad ogni nostra azione dobbiamo aspettarci l'effetto di ritorno ci dovrebbe portare ad una maggior attenzione del nostro comportamento. Una tale consapevolezza ci dovrebbe portare a fare di tutto per evitare ulteriori ritorni nella sofferenza.
L'incontro definitivo col Signore non potrebbe comunque avvenire prima che la nostra purificazione sia completa, e questo accadrebbe sia che noi passassimo attraverso altre esistenze, sia attraverso il purgatorio. Quindi i tempi ci sarebbero comunque in entrambi i casi..
Dà un senso di scoramento incontrarsi con cristiani che sostengono categoricamente la metempsicosi mentre negano l'esistenza del purgatorio.
Concordo. Ma attenzione, dopo ogni  trapasso lo spirito si troverebbe in uno stato in cui deve riflettere sulle sue esperienze incarnative e trarne le debite conclusioni. Ritornerebbe ad incarnarsi solo se non avesse completamente compreso. Nel frattempo, il suo è comunque uno stato di sofferenza. Immaginiamoci di dover rivivere ogni istante della nostra vita vedendo chiaramente gli effetti che noi abbiamo prodotto agli altri e a noi stessi! (e questo non è purgatorio?)
La vita che stiamo vivendo è il prodotto delle nostre precedenti esistenze; a loro volta, le nostre azioni e dai nostri pensieri attuali. Siamo completamente vincolati, implacabilmente condizionati. Per spezzare questo cerchio infernale, è necessario continuare la nostra purificazione in una nuova esistenza; ma ogni nuova vita rischia d'ipotecare ancora di più questa liberazione finale
No, tutto ciò che lo spirito comprenderà sarà suo e non potrà più perderlo. Spiritualmente si potranno verificare battute d'arresto, ma
mai una regressione.
L'unico impedimento sarebbe l'ostinato e consapevole rifiuto del bene, il che impedirebbe allo spirito stesso la possibilità di reincarnarsi.
Un'altra cosa: non necessariamente lo spirito sarebbe costretto a reincarnarsi. La reincarnazione avverrebbe solo se fosse per lui necessaria, ma potrebbe anche essere sufficiente la sua permanenza
nello stato purgante.
Se le nostre azioni "si trasmettono di vita in vita", se la nostra attuale esistenza è determinata da vite precedenti, nel bene e nel male, che ci rimane allora di quella libertà che Dio ci ha dato e continuamente rispetta?
Grosso errore! Mai verrebbe meno il nostro libero arbitrio, che semplicemente continuerebbe e si svilupperebbe nelle condizioni  create proprio da un suo errato uso precedente. Quindi tutto sarebbe conseguenza del nostro libero arbitrio.
per essere logici, si dovrebbe dire che quanti soffrono non fanno che espiare colpe passate: si cadrebbe così nella peggiore ingiustizia nei loro confronti. Parallelamente, benessere e gioie della vita, di cui altri godono, sarebbero la ricompensa d'una precedente vita virtuosa. Ma come spiegare, allora, il fatto che questi "fortunati" non s'identifichino affatto con gli uomini migliori?
Modo errato di valutare il problema. Ciò che dobbiamo sperimentare non è un premio o un castigo, ma solo ciò che ci serve per evolverci.
La fortuna, il benessere e la sofferenza sono elementi che semplicemente dobbiamo sperimentare per comprendere qualcosa e non hanno niente a che vedere con l'essere più o meno migliori di altri.
Dio non ci infligge niente di gratuito, tutto ha un suo scopo e nulla viene dato che non siamo in grado di sopportare. La stessa sofferenza può essere addirittura un dono per accelerare il nostro processo di santificazione, magari insegnandoci quella virtù che ci manca: la pazienza.
Ma perché nella fede nella reincarnazione la libertà salta e la speranza è distrutta fin nelle sue radici? Perché un tale sistema non recepisce assolutamente la misericordia.
Affermazione del tutto sbagliata, che trae forse giustificazione dal concetto di "fatalismo" cui è improntata la dottrina induista della
metempsicosi, molto diversa dal concetto di reincarnazione vero e proprio.
La libertà non salta in quanto siamo comunque liberi di evitare una successiva rinascita se il nostro comportamento sarà stato quello giusto.
Idem la speranza ... che il nostro comportamento può tramutare in certezza, allo stesso modo della visione cristiana.
La misericordia di Dio si esplicherebbe appunto nel consentirci queste continue possibilità di correzione.
 Non c'è bisogno di nessun perdono quando il peccato è ridotto a pura ignoranza che impedisce all'uomo di realizzare la propria identità con tutte le cose. Nessun bisogno di misericordia quando, di rinascita in rinascita, si espiano le proprie colpe senza interventi esterni. Si può, ad ultimo conquistare la "moksha", la salvezza, ma con le sole proprie forze; a forza di autocontrollo, di autodisciplina, ci si può realizzare, diventare se stessi, ma solo da se stessi.
Certo che se si ragionasse così, non basterebbero mille vite.
In realtà, per ogni esistenza ci si deve sempre affidare alla misericordia, all'amore e al perdono divino perchè ci aiuti a capire e superare le nostre limitazioni.
Chi fosse convinto di bastare a se stesso sbaglierebbe di grosso.
Sempre bisogna abbandonarci a Dio nella povertà del cuore e contare su di lui in ogni occasione.
Non vado oltre perchè il seguito del documento non ha nessuna attinenza con l'argomento, ma soprattutto perchè sono stanco.
Pace
iyvan



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Consiglia  Messaggio 49 di 51 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 27/11/2003 17.38
Visto che ora sono meno stanco voglio completare la piccola disamina sul testo proposto da Caterina.
Solo una certa élite culturale può permettersi lo YOGA o lo ZEN, mentre lo Spirito offre la preghiera del Figlio alla povera gente. In questo campo i soli privilegiati sono i poveri per i quali Gesù trasale di gioia.
Ma questo che c'entra? Allora potrei benissimo dire anche che solo una certa èlite culturale può permettersi di diventare cardinale o medico, o psicologo. Il controllo del proprio corpo e delle proprie emozioni portano forse a una minor devozione, oppure a degradare in una forma di ricchezza e di possesso? Sinceramente mi sembra proprio che sia il contrario. Non si vedrà mai un monaco zen o un vero yoga che non abbia soprattutto acquisito la virtù dell'umiltà.
Lasciamo perdere gli pseudo yoga nostrani, per molti dei quali l'umiltà è solo un'ostentazione. 
Il discepolo di Gesù, infine, trova la sua stessa fonte solo nell'abbeverarsi a quella di Dio, ossia un cuore d'uomo, squarciato per amore. Non può più, pertanto, corazzarsi contro la sofferenza o contro la propria debolezza, ossia contro se stesso.
Perseguire il controllo delle proprie debolezze esclude forse l'abbeverarsi alla Fonte divina? Ma il peccato stesso è una debolezza, che facciamo ... non vogliamo corazzarci per cercare di evitarlo perchè sarebbe un fare qualcosa contro se stessi?
Ma ci rendiamo conto di quale contraddizione ci sia?
Chi ha cento modi di amare, ha cento modi di soffrire. Chi non ha amore, non ha nemmeno dolore. Rifiutare la propria sofferenza significa chiudersi emotivamente all'amore.
Cercare di mantenere il proprio corpo sano e di evitare situazioni che possono produrre solo sofferenza credo che sia più che normale e credo che, forse, sia ciò che anche Dio ci chiede di fare. Quindi non vedo che male ci sia a praticare delle tecniche che ci aiutano in questo. Se poi la sofferenza arriva è chiaro che essa non debba essere rifiutata, ma vissuta come compartecipazione a Cristo.
Comunque si fa presto a dire ... Voglio vedere chi ha un mal di denti e non lo rifiuta con un analgesico.
Pace
iyvan



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Consiglia  Messaggio 50 di 51 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 27/11/2003 23.53

Caro lyvan, tu dici

Certo, se chinassimo il capo di fronte a questa affermazione:
: "Eb 9,27 E come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio..."

sarebbe inutile ogni altro discorso.

Penso che non si tratta di chinare supinamente il capo nei confronti di una verità ma di lasciarsi illuminare e aiutare nel proprio cammino. Quando si dà spazio ad un errore nella propria vita, spesso si resta più o meno avvinti dalle conseguenze pratiche che esso può generare.A seguito del messaggio postato da Caterina per esempio faccio una ulteriore considerazione:

il povero e il debole dovrebbe ricevere da noi indifferenza e disprezzo, per il fatto che la sua condizione sarebbe il risultato del suo comportamento vizioso di una presunta vita precedente. Questo ad esempio accade in India dove è professata la dottrina della reincarnazione e i più reietti non vengono aiutati proprio per tale visione della vita.

La fortuna nella vita attuale dovrebbe essere il risultato di una vita virtuosa precedente: non è strano che spesso i più fortunati sono spesso noncuranti delle virtù ma il più delle volte si mostrano più inclini al vizio e all'uso smodato dei propri beni? Anzichè progredire di bene in meglio come ci si dovrebbe aspettare, dal momento che il loro "Karma" li premierebbe per delle virtù acquisiste, sembrano maggiormente esposti al pericolo di perdersi. Gesù aveva detto dei ricchi che sarebbe stato più facile che un cammello passasse per la cruna di un ago che un ricco nel regno dei cieli. Quindi un rischio reale e anche molto grande. Eppure un ricco dovrebbe essere più vicino al regno, se la sua ricchezza fosse il risultato delle sue precedenti conquiste spirituali.

Troppe contraddizioni si accavallano dunque rispetto all'insegnamento di Cristo.

Poi continui

E' un po' come l'antica concezione tolemaica, che escludeva categoricamente qualsiasi altra ipotesi come eretica. Rapportata ad oggi, se ancora non si fosse scoperta la sua inesatezza, forse alcuni continuerebbero ad obiettare: "Ma se fosse come afferma Galileo, come mai Gesù non l'avrebbe detto? E perchè la Bibbia non ne parla? Questa ipotesi cozza contro la dottrina della Chiesa che pone la Terra al centro dell'universo, quindi è un'eresia .. e come può lo Spirito Santo ispirare qualcosa di inesatto alla Sua Chiesa?".

. Questo, non per negare, ma solo per dimostrare come quella parte di dottrina che è solo consequenziale al nucleo che rappresenta la verità della fede, cioè il Cristo, possa anche essere soggetta ad interpretazioni non sempre assolutamente inoppugnabili.

Le opinioni astronomiche, geografiche o scentifiche, non mi risulta che siano state trasformate in dogmi di fede da parte del Magistero, anche se a volte tali opinioni, sostenute con dei riferimenti biblici venivano utilizzati e fatti pesare.

Ora, se diciamo che la Chiesa, in materia di fede, insegnata attraverso un pronunciamento ufficiale e vincolante come può essere una definizione dogmatica, possa incappare in un errore, allora significa che tutto diventa relativo, tutto opinabile, tutto incerto e discutibile.

Infatti dicendo che La Chiesa è dovuta ritornare sui propri passi solo perchè la scienza riuscì a dimostrarne l'errore dottrinale sembra che la Chiesa non sia affatto affidabile, e se non lo è stata in una determinata situazione non è detto che lo possa essere in qualsiasi altra.

Nessuna dottrina, anzi nessun insegnamento biblico, a questo punto sarebbe attendibile al cento per cento. Perchè in fin dei conti qualsiasi versetto non avrebbe chi lo possa intepretare autorevolmente. Si dice che lo Spirito Santo è l'interprete autorevole della Scrittura ed è esatto; ma il punto sarebbe alla fine stabilire a CHI PERVIENE la corretta ispirazione se non alla sua Chiesa, depositaria e custode della fede. Di chi ci dovremmo fidare allora?

Mi pare che vada fatta perciò un'opportuna distinzione tra le definizioni dogmatiche che riguardano la fede e le opinioni su questioni che investono campi differenti, altrimenti si entrerebbe in un vicolo senza uscita dove tutti potrebbero sostenere tutto.

Non è questo, penso,che tu stesso voglia.

Così pure bisogna distinguere tra una cosa di cui la Scrittura non dice nulla, e un'altra di cui invece esplicita il punto in questione. Quando non dice nulla, in molti casi è possibile ricavare talune conclusioni, attraverso ciò che viene espresso e questo è ciò che molti teologi e padri della Chiesa hanno fatto e fanno. Quando invece la Scrittura esplicita una dottrina è necessario che la Chiesa rettamente la interpreti e la faccia conoscere attraverso il suo insegnamento che acquista tanto maggior peso se espresso attraverso un Concilio. Inoltre una esplicitazione può essere ulteriormente illuminata col tempo ma non modificata, come abbiamo altre volte detto.

Ora nel nostro caso si trattava di una esplicitazione Scritturale, avvalorata e ribadita dal Concilio. Se hai notato, nel mio precedente post avevo intenzionalmente precisato: Questa espressione è vincolante per la nostra fede tanto più che non è diversamente interpretabile da come appare esplicitamente; infatti

Il Concilio ecumenico Vaticano II, parla - citando Eb 9,27- dell'«unico corso di questa vita terrestre»:...

Ero infatti consapevole che una qualsiasi espressione biblica può apparire in un modo a prima vista, mentre può avere un diverso significato.

Ma in questo caso è il concilio stesso che ci da la conferma e non lo possiamo ignorare senza esporci alle conseguenze suaccennate. E questa esplicitazione fa seguito ad altre, richiamate nel mio post precedente che sono sulla stessa lunghezza d'onda, non in contraddizione fra di esse ma coerenti.

Tra le possibili conseguenze vi è anche quella che per sostenere una dottrina eterodossa si mette in discussione quella ortodossa con tutto ciò che ne può conseguire. E siccome penso che tu sia una persona sensibile penso che non ti sfuggirà questo ulteriore pericolo della fede nella reincarnazione.

Con affetto


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Consiglia  Messaggio 51 di 51 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 28/11/2003 2.28
La fortuna nella vita attuale dovrebbe essere il risultato di una vita virtuosa precedente: non è strano che spesso i più fortunati sono spesso noncuranti delle virtù ma il più delle volte si mostrano più inclini al vizio e all'uso smodato dei propri beni? Anzichè progredire di bene in meglio come ci si dovrebbe aspettare, dal momento che il loro "Karma" li premierebbe per delle virtù acquisiste, sembrano maggiormente esposti al pericolo di perdersi.
Caro Teofilo,
relativamente a quanto sopra mi sono espresso nel commento al documento postato da Caterina, che quindi riporto:
Modo errato di valutare il problema. Ciò che dobbiamo sperimentare non è un premio o un castigo, ma solo ciò che ci serve per evolverci.
La fortuna, il benessere e la sofferenza sono elementi che semplicemente dobbiamo sperimentare per comprendere qualcosa e non hanno niente a che vedere con l'essere più o meno migliori di altri.
Dio non ci infligge niente di gratuito, tutto ha un suo scopo e nulla viene dato che non siamo in grado di sopportare. La stessa sofferenza può essere addirittura un dono per accelerare il nostro processo di santificazione, magari insegnandoci quella virtù che ci manca: la pazienza.
Anche per quanto riguarda il pericolo di ulteriormente perdersi avevo dato una risposta:
No, tutto ciò che lo spirito comprenderà sarà suo e non potrà più perderlo. Spiritualmente si potranno verificare battute d'arresto, ma
mai una regressione.
L'unico impedimento sarebbe l'ostinato e consapevole rifiuto del bene, il che impedirebbe allo spirito stesso la possibilità di reincarnarsi.
Un'altra cosa: non necessariamente lo spirito sarebbe costretto a reincarnarsi. La reincarnazione avverrebbe solo se fosse per lui necessaria, ma potrebbe anche essere sufficiente la sua permanenza
nello stato purgante.

il povero e il debole dovrebbe ricevere da noi indifferenza e disprezzo, per il fatto che la sua condizione sarebbe il risultato del suo comportamento vizioso di una presunta vita precedente. Questo ad esempio accade in India dove è professata la dottrina della reincarnazione e i più reietti non vengono aiutati proprio per tale visione della vita.

Infatti la dottrina della metempsicosi in India è vissuta in modo distorto e con presupposti assurdi. Ma anche qui mi ero già espresso:

Chi eventualmente avesse capito cosa potrebbe significare lo strumento della reincarnazione saprebbe anche che ciò che conta
è migliorarsi il più possibile nel corso di questa esistenza aiutandoci
vicendevolmente, tenendo ben presente che ogni nostra azione provoca un effetto e che questo effetto non si esaurisce, ma ritorna
sempre, al momento opportuno, verso il mittente (legge karmica) con il duplice scopo di purificare e far comprendere l'errore commesso, ma questo non deve indurre all'indifferenza, bensì alla carità.
Come vedi, le contraddizioni rispetto all'insegnamento di Cristo non apparirebbero così stridenti.
Non vorrei però che i miei interventi venissero interpretati come se volessi sostenere questa tesi. Il mio intento è solo di verificare come essa possa resistere a tutte le varie obiezioni che possono essere mosse solo rispetto all'insegnamento, alla figura e allo scopo di Cristo,
prescindendo dalla dottrina successivamente formulata dalla Chiesa; era solo in questo senso che avevo esordito, ma non certo per volerla mettere in dubbio.
Diciamo che questa è stata un'occasione di approfondimento da parte mia di un'ipotesi che non manca comunque di mostrare molti aspetti positivi che avevo sempre valutato con una certa approssimazione e che il dialogo mi ha un po' "costretto" a mettere in luce.
Quindi non posso che ringraziare tutti coloro che sono intervenuti per l'apporto che mi avete dato con le vostre più che pertinenti e anche sottili risposte che in certi casi mi hanno veramente fatto spremere il mio labile complesso neuronico.
Caro Teofilo, concordo comunque come tu dici sui potenziali pericoli e sulle possibili conseguenze quando, per sostenere una dottrina eterodossa si mette in discussione quella ortodossa, ma credo anche che una fede vera debba saper resistere con motivazioni convincenti a qualsiasi contraddittorio, cosa che del resto tu hai egregiamente fatto
Con stima e affetto
iyvan
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