CHI PUO' MAI DIRE DI ESSERE SALVATO..?

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(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:10

 
 
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Da: Soprannome MSNVitaAbbondante  (Messaggio originale)Inviato: 21/11/2002 22.50
Il titolo di questo forum è una domanda.
Una domanda rivolta a voi cattolici che gentilmente mi ospitate, e che, appunto, ho ritenuto di inserire qui in DIFENDERE LA VERA FEDE.
Una vostra gradita risposta, però, richiede alcune considerazioni che spero abbiate la cortesia di seguire.
Ma non sarà noioso, ve l'assicuro.
Essendo un predicatore dell'Evangelo, ho spesso la possibilità di ministrare in molte chiese, e non solo evangeliche. Ho potuto così constatare che uno degli argomenti che unisce noi evangelici è la necessità della Salvezza e il fatto che, in Cristo, siamo pienamente soddisfatti e certi di ottenerla.
Questo, sia in America che in Europa, dalla Cina al Sudafrica, è qualcosa che unisce gli evangelici nel mondo intero, come nessuna denominazione può fare.
Coloro che ricevono Cristo nella propria vita, vengono chiamati nati di nuovo.
Questo perchè, accettando Gesù come personale Signore e Salvatore, hanno lasciato che Lui rigenerasse in loro quello spirito umano che a motivo del peccato originale era stato indelebilmente macchiato.
Il profeta Ezechiele, profeticamente, era proprio di questo "spirito umano" o "cuore" (nella Bibbia, spesso, sono sinonimi) che parlava, forse senza neanche rendersene pienamente conto: "Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di loro un nuovo spirito..." [Ez. 11:19].
Chi "rinasce in Cristo" riceve un cuore nuovo, ossia uno spirito nuovo, non più intaccato dalla Caduta nell'Eden.
I nati di nuovo, sono gli stessi che hanno ricevuto da Dio una natura di giustizia.
Cos'è questa "natura di giustizia"?
E' una sorta di fabbrica del peccato.
Il Signore mi ha ispirato questo esempio un giorno mentre insegnavo in una scuola biblica, e da allora mi piace mostrarlo in questo modo.
Credo che sia semplice.
La "natura di giustizia", dicevo, è una specie di fabbrica del peccato.
E' la fonte dalla quale sgorgano le nostre malvagità e la nostra separazione da Dio.
E' la radice dei nostri peccati.
Nella prima parte dei Romani, la Bibbia la chiama anche "il peccato" (al singolare)... cioè la natura di peccato... per distinguerla dai peccati (plurale)... cioè le azioni peccaminose... (e questa "chiave" di lettura va tenuta presente anche nelle epistole di Giovanni...)
Infatti, il problema dell'uomo non è quello che fà, ma quello che è!
Diciamo che quello che fa è la conseguenza di quello che è.
Cercare di risolvere il problema dell'uomo fornendogli soltanto dei rituali, sarebbe come cercare di sanare un uovo marcio dipingendogli il guscio di rosa...
L'uomo cerca di intervenire sul guscio... ma Dio è intervenuto nell'uovo!
Nessun rito, nè cattolico nè evangelico, possono mai eliminare dall'uomo questa "natura di peccato".
Occorre una vera e propria rigenerazione!
Bisogna nascere di nuovo.
E non si nasce di nuovo attraverso un rituale, ma mediante un vero e proprio incontro personale con il Signore Gesù.
Nessun rituale, di nessuna religione, può mai sostituire un incontro con Dio!
Del resto, è la stessa cosa che Gesù disse al buon Nicodemo...
L'uomo nasce peccatore a motivo della Caduta di Adamo.
Ma i nati di nuovo, per la Grazia di Dio, non hanno più questa fabbrica del peccato.
Non hanno più in loro il peccato originale.
Chi può dunque mai dire di essere salvato, dunque?
Coloro che sono nati di nuovo in Cristo.
Per dirla alla maniera paolina, sono stati gratuitamente giustificati.
"Giustificati" è la traduzione del termine greco dikaioo, che però non ha lo stesso significato che il greco classico e moderno gli attribuiscono.
Nel NT, significa "avere il privilegio di poter stare alla presenza di Dio senza sensi di condanna". Alleluja!
Non è meraviglioso?
Coloro che sono quindi nati di nuovo, ossia che hanno accettato personalmente Gesù e che sono stati gratuitamente giustificati, hanno anche il privilegio di poter stare alla presenza del Padre Celeste senza condanna alcuna.
Certo, in terra il cammino è lungo e le cadute sono quotidiane. Ma il Signore ha istituito un potente mezzo per purificarci di volta in volta dai peccati commessi in questa vita: il perdono.
Ma attenzione: il perdono è attivo laddove c'è un pentimento e un abbandono del peccato stesso... ma questo è un altro argomento.
I nati di nuovo, dicevamo, possono stare alla presenza di Dio.
Possono chiamare Dio "loro Padre"!
Significa che, se una persona è "giustificata", allora non è più sotto il peccato originale.
E non essendo più sotto le grinfie del peccato originale, è dunque salvata.
E lo è ora.
Quando la Bibbia ci parla di "giustificazione in Cristo", ne parla al presente. Cioè, dal momento in cui si riceve Gesù.
Siamo tutti ben consci di non meritare nulla, tantomeno la Salvezza, ma crediamo anche che, grazie al Sacrificio di espiazione che Cristo ha compiuto, questa Salvezza sia ora raggiungibile per noi.
Questa non è presunzione.
Questa è Teologia.
E' Redenzione...
Chi può dunque dire di essere salvato?
Coloro che sono rinati in Cristo, possono dirlo.
E' ovvio che la Salvezza non completa il nostro cammino terreno, che deve invece essere disciplinato nell'amore e nella carità.
Ma attenzione, senza accettare Cristo nella nostra vita, senza prima conoscere Lui, tutto l'amore che Dio ha sempre avuto (e dimostrato) per noi, non potrebbe salvarci dalla perdizione.
La parte di Dio è stata quella di versare il Suo amore in noi, ma la parte dell'uomo è quella di riceverlo mediante Gesù Cristo, il Galileo!
Perchè, allora, questa mia meditazione?
Perchè, come dicevo all'inizio, viaggiando e ministrando anche in comunità non evangeliche, ho notato come i cattolici carismatici/rinnovamento (per citare delle realtà spirituali forse rappresentate in questo sito che gentilmente ospita i miei scritti) non siano poi affatto certi della Salvezza.
Se questa mia deduzione è errata, perdonatemi, ma in fondo credo di dire qualcosa ben noto a tutti voi, e specialmente agli "addetti ai lavori".
Mi spiego.
Coloro che non sono certi della propria Salvezza, pur dicendo di aver incontrato il Salvatore e di averLo ricevuto nella propria vita, non sono praticamente mai sicuri di poter approdare al Cielo, un giorno.
Vivono, cioè, in una sorta di perenne incertezza riguardo la loro finale ed eterna destinazione.
In altre parole, non vivono nella fede, ma in una sorta di fatalismo... "...non so... se Dio vorrà..."
Dialogando amichevolmente con costoro, una delle frasi più frequenti è "Certo pastore, abbiamo il Signore... ma non possiamo mai dire con certezza se andremo in Cielo..."
Non possiamo dire con certezza?
E perchè..?
Se la Bibbia offre a noi la certezza del Cielo, laddove Cristo viene ricevuto, perchè mai un cattolico che dice di avere Gesù è poi dubbioso al riguardo?
Nella Bibbia leggiamo di molte cose misteriose, ma mai riguardo il nostro destino eterno.
E come mai, allora, molti non se la sentono di ammettere che, a motivo di Cristo in loro, andranno in Cielo un giorno?
Per umiltà, forse?
Dicendo forse "Pastore, noi credenti non sentiamo di meritarci il Paradiso... se Iddio vorrà, ci condurrà là..."?
Ma sarebbe poi vera umiltà dire queste cose?
A meno che uno non conosca la Scrittura, se dice una cosa simile è come se dicesse: "Sì, in Cristo ho la Salvezza... la Bibbia lo dice... ma io non sento di non meritarla e quindi non potrò mai esserne realmente sicuro..."
Sarebbe vera umiltà dire questo?
Non sarebbe piuttosto orgoglio... mascherato da umiltà?
Orgoglioso è anche colui che annulla la Parola di Dio riguardo se stesso, in meglio o in peggio.
Orgoglioso è colui che, pur riconoscendo la validità del Sacrificio di Cristo, nega che esso sia poi altrettanto efficace nel suo caso specifico...
Non è certamente il caso di nessuno in questa sede, ma è comunque una reatà questa insicurezza nel mondo cattolico, non trovate?
Perchè dunque costoro non sono certi della loro Salvezza?
Per orgoglio, forse?
Non dico che sia così, ma lasciate che esponga il mio pensiero.
O forse perchè, in realtà, costoro sono solamente vicini al Regno dei Cieli... in tal caso il loro dubbio sarebbe doveroso... è ovvio che i non-salvati non potranno mai approdare al Cielo.
In questo caso, ciò che occorrerebbe è lo stesso incontro che io e gli altri abbiamo dovuto fare: una conversione.
Perchè, allora, un cattolico che si dichiara "salvato", che dice di avere incontrato Dio, non ha poi quella certezza sulla Salvezza che gli evangelici di tutto il mondo e di tutte le lingue hanno?
Perchè, se è davvero nato di nuovo, reagisce poi come se non lo fosse?
Perchè, riguardo se stesso, non ha certezze sul proprio destino eterno?
Iddio ci benedica tutti.
pastore Luca


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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 21/11/2002 23.48
Caro Luca,
abbiamo avuto modo di accennare in altri forum questo argomento che ci hai proposto.
Per i cattolici è un grave errore tanto la disperazione della propria salvezza, tanto la presunzione di salvarsi senza coerenza fino alla fine della propria vita, che noi chiamiamo "perseveranza finale". Noi siamo certamente indirizzati a credere nel costante aiuto di Dio e della sua Grazia per il raggiungimento di questa perseveranza ma siamo altrettanto indirizzati a non confidare mai nelle nostre capacità per raggiungere questo traguardo.
S.Pietro era presuntuosamente certo che non avrebbe mai e poi mai rinnegato il Signore ma sappiamo bene come andarono le cose.
Quando dopo la resurrezione Gesù per tre volte gli chiese se lo amasse, Pietro si rammaricò che glie lo continuasse a chiedere e quindi pur essendo certo di amarlo, si rimise alla conoscenza del Signore sul suo conto e non su se stesso.
Una certezza matematica della propria salvezza induce secondo me ad una sorta di presunzione spirituale, mentre la  fiducia in Dio che ci accompagna fino alla fine, ma senza cullarci sulla presunta vittoria su tutte le forze che potrebbero scatenarsi contro ciascuno di noi, ci aiuterebbe ad essere sufficientemente umili.
S.Paolo cita alcuni credenti che avevano fatto "naufragio" quanto alla fede, aderendo a dottrine non insegnate dagli apostoli. Sappiamo noi se non faremo mai naufragio?
Molti credenti cedettero davanti alle torture degli imperatori: sappiamo noi se in caso di una persecuzione violenta sapremo mantenere la perseveranza fino alla fine?
Preghiamo incessantemente "per poter essere ritenuti degni di comparire davanti al Figlio dell'uomo" quando verrà a giudicarci e a rendere a ciascuno secondo le sue opere.
Con affetto

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 22/11/2002 2.43
Caro Teofilo, ciò che hai scritto è vero e la Bibbia stessa, del resto, è molto esplicita riguardo alcuni che hanno fatto naufragio nella fede.
Ma perdonami... tanto per chiarire... questo mi sembrava piuttosto ovvio... forse mi sono spiegato male... voglio dire, certo che non potrò sapere se nel corso della mia vita manterrò intatta la mia fedeltà al Signore (specialmente se tenterò di farlo con le sole mie forze)... ma posso sapere se sono salvato ora!
La questione, se vuoi, potrebbe essere posta in questi termini: se un cattolico muore nello stato di Grazia, ossia da credente, sarebbe certo della propria destinazione finale?
E come ho testimoniato, gran parte dei cattolici non sono affatto
Una cosa è il non essere sicuri della propria condotta e della propria fedeltà verso il Signore (chi può mai dire che rimarrà fedele al 100%, pur con tutte le buone intenzioni?!), e un'altra è non fidarsi della Parola di Dio.
Quel che io temo, purtroppo, è che molti non si fidano affatto della Parola di Dio!
Pensano che la Salvezza abbia a che fare con le loro abilità e quindi non sono mai certi di averla... ma una persona che ha incontrato Cristo, seppur conscia delle proprie debolezze, confida in Dio e nella Sua Parola per poter approdare al Cielo il giorno in cui Iddio la chiamerà.
Un salvato sa, deve sapere, se sta andando in Cielo oppure no.
Un salvato può non conoscere il suo futuro, ma sa se, in questo momento, è destinato al Paradiso.
Paolo scrivendo ai Colossesi, diceva: "...Sapendo che dal Signore riceverete la ricompensa dell'eredità, poichè voi servite a Cristo, il Signore" [Col. 3:24].
Sappiamo noi se ci stiamo avviando verso il Cielo?
Lo sanno, i cattolici, se sono salvati o perduti..?
Personalmente, ritengo che no, non lo sanno.
Dialogando con loro, noto una base di fatalismo più che di fede...
Vedi, Teofilo, la presunzione di avere una certezza matematica è davvero qualcosa che nessuno di noi si augura di avere.
Dall'altro lato però non c'è "il confidare nelle proprie capacità per raggiungere questo traguardo", come tu hai detto.
No, dall'altra parte c'è "il confidare nella fedeltà di Dio e della Sua Parola per raggiungere questo traguardo"!
Sono sicuro che la Bibbia rappresenti la massima espressione dell'umiltà.
Ecco perchè laddove trovo un grande invito a confidare in Cristo per essere certi di appartenere al Cielo, non capisco davvero come qualcuno possa essere più... umile... e non esserne certo...
Umiltà non è non conoscere il proprio destino eterno, ma è credere che se rimaniamo fedeli, allora riceveremo la ricompensa!
Fare la propria parte fidandosi della Grazia di Dio, più che delle proprie abilità.
Ma per fidarsi della Grazia di Dio, naturalmente, prima bisogna conoscerla.
Ed è solo con la nuova nascita che si conosce la Grazia di Dio.
Quella Grazia che ti promette, ti assicura, che se rimani fedele giungerai al premio celeste.
Per concludere, allora, ciascuno di noi potrebbe fare una specie di check-list, un "controllo" della propria Salvezza.
E può farlo rispondendo a questa semplice domanda, considerando poi la risposta alla luce della Bibbia: se morissimo adesso, andremmo in Cielo?
Un si o un no, credo, sarebbero una risposta sufficiente.
pastore Luca

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/11/2002 8.42
Molto interessante......in fondo questo è uno degli aspetti fondamentali che ha sempre caratterizzato il CRISTIANO in generale, leggasi anche le crisi di coscienza....di Lutero.....il quale non accettava l'idea di quel "NON sapere"......la sicurezza della salvezza, mentre era convinto che bastasse professare il Cristo per ottenerla......
Leggendo le vite dei Santi pur mantenendo ognuno una personale indole.....concordano sotto questo aspetto....: temere di NON salvarsi......che NON è disperazione, come giustamente diceva Teofilo....e ne abbiamo parlato con il caso di Giuda...Giuda avrebbe potuto salvarsi nonostante il tradimento......ma proprio all'ultimo ha ceduto allo sconforto........tuttavia di lui non sappiamo però.....quale posto Dio gli ha riservato....perciò la salvezza personale di ogni individuo resta un "finale a sorpresa..."...ed è la stessa Bibbia a rivelarcelo......
"Non chi dice Signore, Signore entrerà nel Regno dei Cieli".....già questa frase ci fa mettere in guardia.....e se lo allacciamo a Gesù che dice ancora: "Ogni bestemmia contro il Figlio dell'uomo sarà perdonata.....ma non quella contro lo Spirito Santo......."....diventa ancora più misterioso il modo in cui ci salveremo.....
L'ideale sarebbe...applicare le Beatitudini.....tuttavia nessuno potrà mai dire di se stesso: " Signore, le ho applicate tutte, ho fatto quanto dovevo.....so di essermi meritato la salvezza...."....soltanto una persona in tutta la Bibbia....avrà il PERMESSO DA DIO......di dichiararsi a posto...Maria.....la Madre del Verbo Divino.......nemmeno Paolo e nessun altro Apostolo ha osato dire quanto disse Maria: "Tutte le generazioni mi chiameranno beata...."
Se morissimo adesso....andremo in Cielo??
Io spero di si Luca.......ma non posso avere la sicurezza al 101%.............Il ladrone, sapendo di essere pentito...non dice: "Signore, ti ringrazio, io Ticredo ed oggi so che sarò con Te...".....ma è Gesù che gli dirà "Oggi sarai con me in Paradiso....".....questa finezza è importante......quasi che il buon ladrone aspettasse proprio da Gesù il premio...e la certezza di averlo...ma NON osa dirlo....Gli dice: "Ricordati di me....quando sarai nel tuo Regno"....
Io francamente....NON mi sento migliore di quel ladrone.....e il fatto che di questo buon ladrone non si sa dai Vangeli che cosa abbia commesso dettagliatamente....fa presagire la posizione che ognuno di noi può in lui trovare.....in sostanza...essendo la fede un dono di Dio e mai un merito nostro......siamo un pò tutti dei "LADRONI"...........ladri della speranza cristiana quando non sappiamo infonderla agli altri per mancanza di volontà; ladri del cibo se non aiutiamo concretamente il prossimo; ladri della libertà di Dio se impediamo al Prossimo di crederci e di viverla......insomma...il senso del ladrone...ci tocca TUTTI.....e ci ricorda che la speranza c'è, ma la certezza è solo prerogativa di Dio.....
P.Pio prima di morire ha chiesto perdono per il "chiasso che a causa sua si era propagato nella Chiesa"....si sentiva colpevole degli scandali che si erano creati.....chiedeva di pregare perchè si salvasse la sua anima......ma potremo sostituire il nome di P.Pio con il nostro, o con il nome di qualsiai altra persona.....
Quindi tu vuoi un si o un no.......alla domanda che se morendo adesso io (perchè non posso parlare per gli altri) andassi in cielo ti direi....LO SPERO..........perchè un "no" secco sarebbe la perdita della speranza.....un "si" secco sarebbe la presunzione di porsi al posto di Dio in qualità di Giudice...è Lui che deve dire "SI O NO"......non io.....
S.L.G.C.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 22/11/2002 18.01
Carissimo pastore Luca, apprezzo davvero i tuoi sforzi di portare i nostri fratelli cattolici alla conoscenza piena del Signore, però forse non tieni conto di una cosa: i nostri fratelli cattolici per quanto siano ottime persone e conoscano bene la Bibbia e abbiano anche una vita di fede con frutti validi, probabilmente non hanno avuto un'esperienza personale con Gesù come è capitato a chi è davvero NATO DI NUOVO ATTRAVERSO LA FEDE; io grazie a Dio ho ricevuto questo dono il giorno 10/7/2000 e da allora la mia vita è stata cambiata, la parte più profonda del mio essere è stata rinnovata c'è un identità di fondo che è stata rigenerata dallo Spirito Santo. Che cosa dobbiamo fare per compiere le opere di Dio?».
Gli chiesero: che cosa dobbiamo fare per compiere le opere di Dio?
Gesú rispose e disse loro: Questa è l'opera di Dio: che crediate in colui che egli ha mandato.(Gv 6:28-29)
Ho scritto queste cose a voi che credete nel nome del Figlio di Dio, affinché sappiate che AVETE la vita eterna e affinché continuiate a credere nel nome del Figlio di Dio (1Gv 5:13)
Chiunque rimanga fedele a Cristo, o perlomeno tenti di esserlo, ha il cielo assicurato, perderà la sua salvezza solo se abbandonerà la fede, ma anche in quel caso se si pentirà il padre lo riaccoglierà a braccia aperte, pensiamo infatti al figliol prodigo: prima era già figlio del Padre, simboleggia chi è già nato di nuovo ma per un motivo io per l'altro abbandona la Via.
Con questo non dico che da quel giorno non sbaglio più o sono diventato perfetto, ma che non conosco nulla in nessun altra fede che dà come la fede in Cristo come ne parlano gli evangelici, una nuova identità spirituale e una nuova visione della realtà.
Per molti questo si percepisce con una profonda consapevolezza di questa nuova identità, ad altri lo Spirito dà dei carismi momentanei o permanenti (lingue, discernimento, ecc..)
Ciò che trovo davvero deludente e triste è il vedere coloro che si professano cristiani predicare contro la dottrina della nuova nascita che viene insegnata nella chiesa evangelica...mi sembra che un cieco dica a chi vede che è pazzo perchè parla di colori e di luce, anzi la cosa più tragica per noi ma divertente per satana è quando il cieco dice a chi ci vede bene che "lo sta giudicando" perchè pensa di vederci meglio di lui...non è orgoglio, è un fatto.
Chi conosce Gesù viene trasformato da lui e non può più essere inscatolato da una gerarchia umana che produce documenti che nessuno legge...ma viene guidato dallo Spirito nella vita quotidiana. quanto a voi, l'unzione che avete ricevuto da lui dimora in voi e non avete bisogno che alcuno v'insegni; ma, come la sua unzione v'insegna ogni cosa ed è verace e non è menzogna, dimorate in lui come essa vi ha insegnato.(1Gv 2:27) 
Il contatto con Dio per chi ha accettato Gesù come Signore non è una cosa che è stata riservata agli Apostoli o a pochi santi nel passato, ma è per TUTTI
così come il ministerio sacerdotale(battezzare, predicare, amministrare la Santa Cena, ecc..) in alcune chiese (anche protestanti purtroppo) è relegato al ministro di culto è un diritto ma soprattutto un dovere per ogni cristiano che crede in Dio sul serio.
Mi ferisce davvero il cuore vedere persone anche istruite nella Bibbia e di una certa vita di fede, guardare ingenuamente il prete o il predicatore evangelico di turno come se avesse qualcosa più di loro....non sanno che Dio li ama personalmente e non hanno bisogno di altro mediatore se non Gesù! (1Tim 2:5) e solo Dio va cercato con tutto il cuore (Sal 84:21), maledetto l'uomo che confida nell'uomo! (Ger 17:5)

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 22/11/2002 18.44
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 22/11/2002 18.55
Caro Luca, la tua lettera meriterebbe un'analisi quasi riga per riga ma preferisco concentrarmi sulla domanda che apre il forum.
La risposta che chiedi non può semplicemente risolversi in un sì o un no come dici a Teofilo. Ma, visto che, negli altri, ti piace la sintesi cercherò di risponderti in modo in modo conciso ma chiaro.
Io, come cattolico, posso risponderti che credo ( nel senso di "sono sicuro") di essere stato salvato. Gesù, infatti è morto ed è risorto per salvarmi dal peccato.
Inoltre sono salvato ( intendo, in questo momento) perchè anche ora la potenza di Dio opera per liberarmi dalle catene del peccato.
Per finire ti posso dire che io sarò salvato in quanto confido che Dio mi darà anche nel futuro la grazia ( dono immeritato) della perseveranza nell'accettare il dono (immeritato) della salvezza.

Spero che questo soddisfi la tua richiesta

(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:15
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Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 22/11/2002 19.01
Per Stefano:
ho già sentito affermazioni come quella che hai scritto. Io credo che se una persona non ha trovato nella Chiesa Cattolica un incontro personale con il Risorto non può trasferire questa sua esperienza su tutti gli altri cattolici.
Vivremmo tutti più sereni se smettessimo di giudicare gli altri e di pontificare sulla fede altrui.

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Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 22/11/2002 21.43

Mat.7,22 Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? 23Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità.

Chi è che dice Signore Signore?  Colui che crede in Cristo. Quindi ha la fede. Ma Gesù afferma che non si salverà.

Chi è che compie quei miracoli elencati nel versetto? Non solo chi ha una profonda fede, ma anche dei carismi straordinari. Eppure anche in questo caso Gesù dice che non basterà per salvarsi.

Paolo afferma di se stesso: io neppure giudico me stesso perchè chi mi giudica è il Signore.

Questo significa che perfino Paolo non è certo al 10% della propria integrità. Perciò alche ORA è impossibile avere la certezza di essere in grazia di Dio. Quindi Caterina giustamente afferma LO SPERO confidando nella misericordia di Dio e sui meriti infiniti di Gesù. In questo noi possiamo avere una fondata SPERANZA che è  virtù cardinale attraverso la quale noi appunto abbiamo FIDUCIA della nostra salvezza.

Nessuno però può essere matematicamente certo di avere la Grazia di Dio, perchè pur avendo ricevuto la rigenerazione attraverso il battesimo o la confessione, possono permanere nel proprio spirito dei legami col peccato che ne pregiudicano la Grazia.

A tal riguardo si ricordi lo stato pietoso di Simon mago che pur avendo aderito alla fede e ricevuto il battesimo viene visto spiritualmente da Pietro in LEGAMI DI INIQUITA' per le quali Simon mago chiede insistentemente Pietro di PREGARE PER LUI per esserne sciolto.

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2_LEITEInviato: 22/11/2002 21.50
STEFANO DICE:
Carissimo pastore Luca, apprezzo davvero i tuoi sforzi di portare i nostri fratelli cattolici alla conoscenza piena del Signore, però forse non tieni conto di una cosa: i nostri fratelli cattolici per quanto siano ottime persone e conoscano bene la Bibbia e abbiano anche una vita di fede con frutti validi, probabilmente non hanno avuto un'esperienza personale con Gesù come è capitato a chi è davvero NATO DI NUOVO ATTRAVERSO LA FEDE; io grazie a Dio ho ricevuto questo dono il giorno 10/7/2000 e da allora la mia vita è stata cambiata, la parte più profonda del mio essere è stata rinnovata c'è un identità di fondo che è stata rigenerata dallo Spirito Santo. Che cosa dobbiamo fare per compiere le opere di Dio?».
MA NON VI RENDETE CONTO DELLE COSE CHE DITE?
COME FAI A DIRE CHE NON HANNO AVUTO UN'ASPERIENZA PERSONALE CON DIO?
FORSE SEI COSI' VICINO AL SIGNORE CHE TE LO HA RIFERITO? OPPURE TI SENTI COSI'
A POSTO DAVANTI A DIO DA POTERTI PERMETTERE DI ESPRIMERE GIUDIZI E SENTENZE?
POSSIBILE CHE DOPO ANNI DI FEDE NON RIUSCIATE A CAPIRE CHE L'ESPERIENZE DIRETTE COL SIGNORE NON SONO ESCLUSIVA DI NOI EVANGELICI  E NESSUNO DI NOI PUO' PERMETTERSI DI GIUDICARE PERCHE' SARA' GIUDICATO.
BISOGNA TORNARE COME DEI PICCOLI FANCIULLI PER OTTENERE LA SALVEZZA E UN
BAMBINO A TUTTO DA IMPARARE E NON INSEGNARE, "UMILTA'" ALLA BASE DI TUTTO MA DALLE VOSTRE PAROLE NON NE TRASPARE MOLTA.
SALVATI PER GRAZIA E NON PER MERITI.
CIAO PAOLO

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Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 22/11/2002 22.07
Caro Stefano,
tu dici:
Il contatto con Dio per chi ha accettato Gesù come Signore non è una cosa che è stata riservata agli Apostoli o a pochi santi nel passato, ma è per TUTTI
così come il ministerio sacerdotale(battezzare, predicare, amministrare la Santa Cena, ecc..) in alcune chiese (anche protestanti purtroppo) è relegato al ministro di culto è un diritto ma soprattutto un dovere per ogni cristiano che crede in Dio sul serio.
rispondo:
in 2 Cor 5, troviamo:

18Tutto questo però viene da Dio, che ci ha riconciliati con sé mediante Cristo e ha affidato a noi il ministero della riconciliazione. 19È stato Dio infatti a riconciliare a sé il mondo in Cristo, non imputando agli uomini le loro colpe e affidando a noi la parola della riconciliazione. 20Noi fungiamo quindi da ambasciatori per Cristo, come se Dio esortasse per mezzo nostro. Vi supplichiamo in nome di Cristo: lasciatevi riconciliare con Dio.

Paolo scriveva ai fratelli di Corinto. Quindi a persone che avevano creduto in Cristo.
Eppure non dice "ha affidato a voi" ma dice "ha affidato a noi il ministero".
In Atti 15 troviamo ancora:

24Abbiamo saputo che alcuni dei nostri, ai quali noi non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. 25Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Bàrnaba e Paolo, 26uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo. 27Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch'essi queste stesse cose a voce. 28Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi...

Come potrai notare in questo passo, chi stava sconvolgendo gli animi erano delle persone che avevano aderito alla fede, ma si comportavano in modo non conforme alla retta fede. Per cui gli Apostoli ELEGGONO alcuni IN PARTICOLARE per adempiere determinate funzioni in armonia con le loro direttive e alla fine avoca agli apostoli le decisioni finali.

Quindi ritengo che non tutti possono fare tutto. Tutti i cristiani sono investiti del potere di diventare  figli di Dio, con uguale dignità di appartenere al popolo sacerdotale, regale e profetico, ma non tutti sono autorizzati a svolgere ugualmente gli stessi compiti nella edificazione del Corpo di Cristo che è la Chiesa.

Altrimenti si finirebbe con lo stravolgere la compagine della comunità cristiana.

Dio non desidera la confusione ma l'ordine e la pace.

Con affetto



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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 22/11/2002 22.20
Caro Disaccordo,
qualche giorno addietro ho inserito una intervista fatta al pastore pentecostale G.Traettino nella sezione ECUMENISMO che in altre parole esprime i concetti che tu hai scritto in azzurro nel tuo messaggio.
Ecco il passo che riporto perchè dimostra che per fortuna vi sono menti aperte che sanno lavorare per l'unità:
....dal momento in cui abbiamo visto che lo Spirito Santo battezzava anche tra Ì cattolici l'esperienza di Atti 11 è diventata viva ed esemplare anche per noi: se lo Spirito Santo nella sua sovranità aveva deciso di manifestarsi fra di loro, chi eravamo noi per poterci opporre allo Spirito? Abbiamo immediatamente percepito che l'esperienza del battesimo nello Spirito anche all'interno della Chiesa cattolica non poteva non essere preceduta e accompagnata da un'esperienza di conversione e di accettazione personale di Gesù come Signore e Salvatore. Ne abbiamo avuto la conferma e la riprova nelle occasioni in cui ci siamo successivamente incontrati: il frutto dello Spirito (Galati 5,16-26), l'attestazione interna dello Spirito Santo, l'amore fraterno.E questo per noi è estremamente importante, perché non si da battesimo nello Spirito Santo senza conversione o, come noi amiamo dire, "nuova nascita".
SLGC

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 22/11/2002 23.17
Nonostante la Salvezza sia qualcosa di strettamente personale, sono lieto di poter leggere delle risposte alla mia domanda.
In questo periodo posso disporre di più tempo ed è un piacere spenderne un pò per dialogare in questa comunità.
Molte verità bibliche non possono essere relegate con un si o con un no... ma per quanto riguarda la Salvezza... la certezza è importante... naturalmente non occorre necessariamente condividerla con me... ma fa però piacere notare alcune cose...
Non mi trovo daccordo con Caterina, perchè il confine tra l'umiltà e il non fidarsi della Parola è, a volte, così labile...
Io non voglio che tu dica a me, per forza, se andrai in Cielo... ma tu, nell'intimo del tuo cuore, dovresti saperlo, Caterina.
Mi sembra, inoltre, che tu faccia confusione tra i peccati certamente commessi (hai fatto l'esempio di padre Pio che chiedeva perdono per il chiasso causato) e la Salvezza acquisita... che è tutt'altra cosa.
Perdonami se insisto, ma è tremendamente importante questa distinzione.
Penso che tutti noi, in punto di morte, avremo delle cose per cui chiedere perdono... ma nulla ha a che fare questo con la Salvezza!
Le opere compiute dai salvati hanno a che fare con la ricompensa, con la corona... mentre la Salvezza è qualcosa che si acquisisce per aver creduto in Gesù ed essersi sottomessi a Lui.
Ringrazio Stefano per il suo apprezzamento nei confronti di noi evangelici... ritengo comunque che non ci siano tra i cattolici di buona volontà coloro che predicano davvero "contro" la dottrina della nuova nascita... no, non credo... io stesso sono un ospite in questo sito "ultra-cattolico", eppure la dottrina della nuova nascita viene, seppur forse non condivisa da tutti, comunque accettata, rispettata e, perchè no, a volte discussa.
Mi fa piacere leggere della tua conversione, Stefano; ti esorto a condividerla laddove vivi, affinchè anche altri possano vedere che, ancor oggi, è possibile avere un incontro personale con Gesù!
Racconta alle persone che Gesù è vivo.
Racconta ai perduti che il loro "film" non è ancora finito.
Quello che occorre alla gente, è più di una nuova religione.
Quello che occorre alla gente è un incontro personale con Dio!
E, a proposito di Salvezza, mi ha colpito la tua risposta, Raptor... e in particolare quando affermi: "Per finire ti posso dire che io sarò salvato in quanto confido che Dio mi darà anche nel futuro la grazia (dono immeritato) della perseveranza nell'accettare il dono (immeritato) della salvezza".
Condivido, e dico Amen!
pastore Luca

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/11/2002 11.17
Mio caro luca ti faccio notare che Raptor non ha detto un secco "SI".....ti ha posto tre passaggi.......
di essere stato salvato
Inoltre sono salvato
Per finire ti posso dire che io sarò salvato in quanto confido che Dio mi darà anche nel futuro la grazia ....
Tu hai estrapolato solo il "sarò salvato".....Teofilo ti ha risposto in sostanza come NOI...arricchendo motivazioni paoline che tu non hai nemmeno sfiorato....però dici che non sei d'accordo soltanto su quanto dico io.....quando ti sto dimostrando che in tre abbiamo detto le stesse cose.....buffo vero??..
Infratti io ti ho scritto :
 alla domanda che se morendo adesso io (perchè non posso parlare per gli altri) andassi in cielo ti direi....LO SPERO..........perchè un "no" secco sarebbe la perdita della speranza.....un "si" secco sarebbe la presunzione di porsi al posto di Dio in qualità di Giudice...è Lui che deve dire "SI O NO"......non io..............
e Raptor che ti ha detto?:
.sarò salvato in quanto confido che Dio.....
com'è la regola della matematica? Cambiando i fattori il risultato non cambia......
Non estrapolare dunque i miei concetti.....quanto è inciso nel mio dire "LO SPERO"...è legato all'esempio del Buon Ladrone......che non hai nemmeno sfiorato.....
Sia Lodato Gesù Cristo
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:17
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Da: Crociato2Inviato: 23/11/2002 12.43
Buon giorno al Gruppo,
dalla mia esperienza  posso trarre una certezza: mi sento un salvato quando, sette anni orsono, ricevetti il Battesimo dopo un cammino di Catecumenato nella Chiesa Cattolica.
Per quel che ho appreso credo che tutti coloro che credono in Gesù siano salvati, cioè evitiamo l'Inferno, tuttavia Gesù è chiaro: < Ero nudo e non mi avete vestito, avevo fame e non mi avete dato da mangiare...ecc...e dirà via lontano da me MALEDETTI nel fuoco eterno > D'accordo, l'ho scritto un pò a memoria, ma è questo quello che dice Gesù.
Penso che ci saranno vari gradi di salvezza, perchè altrimenti a che cosa sarebbe servito avvisarci della richiesta dei talenti?
Ma la domanda dunque non può estinguersi con un si o con un no netto. Chiedo all'iscritto Luca di pensarci seriamente, a meno che lui non voglia sostituirsi al giudizio di Dio.
Altra questione visto che qui si porta avanti anche un tentativo ecumenico: leggevo altrove questa domanda interessante < tutti i musulmani e tutti gli ebrei e tutti i buddisti sono tutti finiti all'Inferno? NON si sono salvati soltanto perchè non professavano il Cristo? >
Io penso che saremo giudicati anche in base al ruolo della vita che Dio ci ha dato da vivere. Un musulmano per esempio che non ha mai conosciuto il Cristo, come potrà essere condannato? Diversamente sarà il discorso sui cristiani che hanno ricevuto quei talenti in più descritti nella meravigliosa parabola, allora si che saremo veramente più responsabili.
Tuttavia per terminare il mio pensiero già esaustivo da parte di Teofilo, Raptor e Caterina, aggiungo che anch'io credo fortemente di essere salvato se dovessi morire in questo istante, ma se credo a questo è perchè spero nella Misericordia di Dio e non perchè mi sostituisco al giudizio di Dio al quale solo spetta di dire un si o un no!
Pace in Cristo Gesù
Ave Maria

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Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 23/11/2002 16.07
Caterina, a mio parere la risposta di Raptor è diversa dalla tua e da quella di Teofilo, almeno nella forma (poi se Raptor vorrà, sarà lui stesso a esprimersi in merito... penso che nessuno meglio di lui conosca... lui!).
Probabilmente avrete lo stesso credo, ma io posso solo esprimermi da quello che lui scrive... voglio dire, a me è piaciuta la sua risposta e non perchè abbia detto "si" o "no" (infatti, non ha detto esplicitamente si o no), ma perchè è stato esaustivo e, come al solito, un pò fuori dal coro... E non lo dico per parzialità... anzi... tutti voi conoscete piuttosto il "grande amore" che lega me e Raptor... ma mi sembra che sia doveroso nei suoi confronti, visto che ho posto la domanda e lui mi ha dato una risposta, ammettere che è stato esaustivo e.... soddisfacente, spiritualmente parlando.
Ma in fondo, questi sono anche gusti personali, no?
Mi fai notare la tua meditazione sul ladrone... ma non l'ho citata per il semplice fatto che non condivido il tuo pensiero al riguardo.
E' certo carino... tutti noi ci sentiamo dei ladroni... va bene.... ma a noi che più è stato dato più viene richiesto, Caterina.
Il ladrone non aveva le epistole di Paolo, non aveva i Vangeli... tu invece si!
E per tal motivo, sei chiamata non solo ad avere fede, ma anche a conoscere la Parola di Dio e le Sue promesse.
Infatti, la vera fede inizia laddove la volontà di Dio è conosciuta.
Ecco perchè il tuo accostamento con il ladrone, se può essere giusto riguardo l'umiltà e il non sentirsi di meritare la Salvezza, non è però corretto quando si parla di credere e fidarsi nella promessa del Padre per i salvati.
Comunque, God bless your daughter, Caterina!
Leggo il post di Crociato2 (ma avete anche un Crociato1, in Difendere?!... scherzo), l'amico che dice di sentirsi salvato dopo aver ricevuto il battesimo dai Neocatecumenali.
Ho avuto modo di conoscere un pò parte della visione di questa realtà cattolica perchè molti di loro vengono ai miei seminari e in un paio di occasioni ho predicato in un loro meeting. 
Dice Crociato: "...Chiedo all'iscritto Luca di pensarci seriamente, a meno che lui non voglia sostituirsi al giudizio di Dio".
Allora, Crociato, tanto per capirci, il pastore Luca, dopo averci pensato seriamente, ha deciso di non sostituirsi al giudizio di Dio..!
Pertanto, non sarò più io d'ora in poi a decidere che i salvati andranno in Cielo... ok?
I salvati vanno in Cielo perchè l'ha deciso Dio!
Vedi, sarebbe più corretto ammettere "non sono sicuro di essere salvato", piuttosto che dire "si, sono salvato, ma non sono sicuro di andare in Cielo...". Comprendi?
Ma che salvezza hai mai ricevuto, se poi non sei certo di riceverne il premio!?..
Ora, tenendo presente che sei stato salvato tramite il battesimo, come hai detto, abbiamo dunque tre sole possibilità (e lo dico seriamente):
1) Tu non vai in Cielo perchè in realtà non ancora salvato.
2) Tu vai in Cielo perchè sei salvato.
3) Tu vai in Cielo perchè sei salvato, ma i Neocatecumenali non te l'hanno detto...
E la scelta dell'opzione giusta, è doveroso dirlo, dimora solamente nel tuo cuore e non devi affatto condividerla obbligatoriamente in questo forum.
Ma non posso evitare di commentare anche laddove parli dei buddisti ecc..
Tu dici: "Altra questione visto che qui si porta avanti anche un tentativo ecumenico (a proposito, io non sono ecumenico come tu l'intendi, tanto per capirci e per essere onesti con te... del resto qui conoscono già la mia franchezza... ma credo tu mi voglia bene lo stesso, come del resto io te ne voglio...) leggevo altrove questa domanda interessante: tutti i musulmani e tutti gli ebrei e tutti i buddisti sono finiti tutti all'Inferno? Non si sono salvati soltanto perchè non professavano Cristo?"
"Soltanto perchè...", dici?
Io non so te, ma quando mi sono battezzato io la prima cosa che ho appreso è stata che, laddove fossi rimasto fedele, Dio avrebbe onorato la Sua promessa di portarmi in Cielo... cioè, l'avrebbe fatto!
Non è stato l'unico insegnamento ricevuto, certo, ma questo me l'hanno insegnato.
Ma già che ci siamo, lasciami chiarire qualche aspetto (poi il gestore o gli assistenti, se lo riterranno opportuno, potranno certo ribadire o correggere quanto affermo in questa sede).
Gli ebrei sono una categoria a parte, nella Bibbia. A loro, Gesù, è stato messo in "conto di giustizia la Salvezza"... ma non posso addentrarmi adesso in questo argomento...
I musulmani e i buddisti, tanto per citare i tuoi esempi, se non si convertono non potranno salvarsi.
Ma possibile che andranno all'Inferno soltanto perchè non ricevono Cristo?
Si, Crociato.
Il Vangelo dice che molti saranno coloro che andranno alla perdizione... purtroppo...
Ma ripeto, siccome ho appena smesso di sostituirmi alla giustizia di Dio (come avevo scherzosamente scritto prima), lasciamo che sia la Bibbia stessa a esprimersi in tutta la Sua chiarezza.
Vediamolo un attimo: "Chi crede in Lui non è condannato, ma chi non crede è già condannato, perchè non ha creduto nel nome dell'Unigenito Figlio di Dio" [Giovanni 3:16].
Quella di dover credere in Gesù non è stata una mia idea, Crociato, ma è una decisione dell'Iddio Altissimo!
I figli di Allah non andranno in Cielo, se prima non si convertono a Cristo!
Tu dici che, a tuo parere, saremo giudicati in base al ruolo della vita che Dio ci ha dato da vivere... ma stai facendo un pò di confusione, Crociato.
Non esistono, come tu dici, vari gradi di Salvezza... non esiste una persona più salvata di un'altra... ma esistono vari gradi di premi per i salvati!
Quello che dobbiamo invece considerare, amico mio, è che non possiamo mai stabilire con certezza che un buddista o un musulmano non hanno ricevuto Cristo nell'ultimissimo istante della loro vita!
E si, perchè anche quando a noi la persona sembra morta, penso che esista quell'ultimo istante di vita (a noi impercettibile) che Cristo può usare per rivelarsi a lui e ricevere l'assenso del suo cuore...
E' ovvio che il premio di chi ha invece dedicato la sua vita al Signore sarà ben diverso da quello di chi ha invece ricevuto Cristo all'ultimo istante della sua vita.
Ma saranno entrambi in Cielo, al cospetto dell'Iddio di Abrahamo.
Tutti dovranno però passare per la Croce di Cristo.
Questo è ciò che ci è dato di sapere.
Non possiamo conoscere "come" alcuni ci sono giunti... se sono andati in Cielo o no... e altro che riguarda solo Iddio... ma te ed io siamo tenuti a credere che mediante Cristo si giunge al Cielo.
Concludi dicendo poi che, comunque, ti senti salvato... non posso che esserne felice.
Il mio consiglio, allora, è quello di cominciare a considerare l'idea che tu un giorno possa approdare al Cielo... perchè dici che sei salvato, appunto...
Prega il Signore di rimanere fedele fino alla fine (come ha scritto Raptor) e, in tal caso, Dio ti porterà in Cielo.
Si, perchè il Cielo, caro Crociato, è la naturale destinazione per i figli dell'Iddio vivente.
pastore Luca

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Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 23/11/2002 16.28

Carissimi,

Leggendo gli Atti al cap.5 troviamo il caso di Anania e Saffira che avevano aderito alla fede in Cristo eppure non avevano un cuore puro tant’è che subirono un castigo esemplare davanti a tutta l’assemblea.

Dice la Scrittura che si diffuse un senso di timore in tutti.

Mentre l’amore scaccia via il timore (1 Gv 4,18). Ma quel timore era invece presente in tutti coloro che erano venuti alla fede. Significa quindi che il loro amore non era ancora PERFETTO, così come non era perfetto né la fede né l’amore di Anania e Saffira.

In Fil 2,12 troviamo :

12Quindi, miei cari, obbedendo come sempre, non solo come quando ero presente, ma molto più ora che sono lontano, attendete alla vostra salvezza con timore e tremore. 13È Dio infatti che suscita in voi il volere e l'operare secondo i suoi benevoli disegni.

In 2Cor 7,1 troviamo: In possesso dunque di queste promesse, carissimi, purifichiamoci da ogni macchia della carne e dello spirito, portando a compimento la nostra santificazione, nel timore di Dio.

Come mai Paolo dice PURIFICHIAMOCI? Come mai dovremmo avere questo timore e tremore se siamo così sicuri della salvezza? Perché evidentemente resta sottinteso che all’inizio della conversione siamo orientati verso la perfezione ma non siamo ancora perfetti. E dobbiamo collaborare per esserlo, nel timore di Dio.

La nostra fiducia in Dio, nella sua misericordia e nella sua Grazia e perciò alla salvezza, è subordinata a diverse condizioni.    Vi sono diversi "SE" che la Scrittura pone:

Da 2 Pietro 1,5 leggiamo: "Per questo mettete ogni impegno per aggiungere alla vostra fede la virtù, alla virtù la conoscenza, 6alla conoscenza la temperanza, alla temperanza la pazienza, alla pazienza la pietà, 7alla pietà l'amore fraterno, all'amore fraterno la carità. 8 Se queste cose si trovano in abbondanza in voi, non vi lasceranno oziosi né senza frutto per la conoscenza del Signore nostro Gesù Cristo. 9Chi invece non ha queste cose è cieco e miope, dimentico di essere stato purificato dai suoi antichi peccati. 10Quindi, fratelli, cercate di render sempre più sicura la vostra vocazione e la vostra elezione. Se farete questo non inciamperete mai. 11Così infatti vi sarà ampiamente aperto l'ingresso nel regno eterno del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo."

Quindi l’ingresso nel regno eterno è subordinato al fatto che tutte quelle cose si devono trovare in abbondanza nel credente il quale deve sforzarsi di rendere sempre più sicura la propria salvezza.

Da Romani 8, 17 leggiamo: E se siamo figli, siamo anche eredi: eredi di Dio, coeredi di Cristo, se veramente partecipiamo alle sue sofferenze per partecipare anche alla sua gloria.

Da 1 Cor 4,1: Ognuno ci consideri come ministri di Cristo e amministratori dei misteri di Dio. 2Ora, quanto si richiede negli amministratori è che ognuno risulti fedele. 3A me però, poco importa di venir giudicato da voi o da un consesso umano; anzi, io neppure giudico me stesso, 4perché anche se non sono consapevole di colpa alcuna non per questo sono giustificato. Il mio giudice è il Signore! 5Non vogliate perciò giudicare nulla prima del tempo, finché venga il Signore. Egli metterà in luce i segreti delle tenebre e manifesterà le intenzioni dei cuori; allora ciascuno avrà la sua lode da Dio.

Da 1 Pt.4, 17 leggiamo : È giunto infatti il momento in cui inizia il giudizio dalla casa di Dio; e se inizia da noi, quale sarà la fine di coloro che rifiutano di credere al vangelo di Dio?

18 E se il giusto a stento si salverà,
che ne sarà dell'empio e del peccatore?

19Perciò anche quelli che soffrono secondo il volere di Dio, si mettano nelle mani del loro Creatore fedele e continuino a fare il bene.

Cosa significa che il giusto si salva A STENTO? Ammesso pure che siamo giusti, la nostra salvezza è soggetta a molte verifiche.

Fil 3,10 E questo perché io possa conoscere lui, la potenza della sua risurrezione, la partecipazione alle sue sofferenze, diventandogli conforme nella morte, 11con la speranza di giungere alla risurrezione dai morti. 12Non però che io abbia già conquistato il premio o sia ormai arrivato alla perfezione; solo mi sforzo di correre per conquistarlo, perché anch'io sono stato conquistato da Gesù Cristo. 13Fratelli, io non ritengo ancora di esservi giunto, questo soltanto so: dimentico del passato e proteso verso il futuro, 14corro verso la mèta per arrivare al premio che Dio ci chiama a ricevere lassù, in Cristo Gesù.


Siccome non si può avere la certezza di aver raggiunto la perfezione espressamente richiesta per raggiungere il regno di Dio (EBREI 12,14 …SENZA LA SANTIFICAZIONE NESSUNO VEDRA’ MAI IL SIGNORE), ne consegue che non possiamo avere neanche la certezza di poter conseguire ADESSO automaticamente la salvezza eterna. Possiamo avere, anzi DOBBIAMO avere però la fondata SPERANZA che il Signore ci darà la grazia SE non contrististiamo lo Spirito Santo, e in questo dobbiamo giocare la carta della nostra libera e continua cooperazione.

Vengo alla obiezione sulla espressione di Giovanni che dice: "avete la vita eterna voi che credete" e altre espressioni simili:

alla luce di quanto dicono anche gli altri apostoli è evidente che Giovanni intende una fede perfetta che implica una fedeltà perfetta: allora abbiamo la vita eterna. Ma possiamo affermare di avere questa fede ADESSO?

Possiamo però pensare che se non siamo perfetti ora lo potremo essere in futuro e se la vita presente non bastasse a questo il Signore saprà eliminare anche dopo tutto il fieno e la paglia di cui siamo ORA impastati. Questa è la nostra speranza realistica alla luce della Parola non letta in modo soggettivo o parziale ma integrando i versetti.

Le mie conclusioni, desunte dalla Scrittura sono in ogni caso suffragate anche dalle definizioni dei documenti conciliari e nel catechismo da cui traggo i passi salienti per rispondere alla questione nodale del topic:

Concilio di Trento sessione VI

Capitolo IX.

Contro la vana fiducia degli eretici.

Quantunque sia necessario credere che i peccati non vengano rimessi, né siano stati mai rimessi, se non gratuitamente dalla divina misericordia a cagione del Cristo: deve dirsi, tuttavia, che a nessuno che ostenti fiducia e certezza della remissione dei propri peccati e che si abbandoni in essa soltanto, vengono rimessi o sono stati rimessi i peccati, mentre fra gli eretici e gli scismatici potrebbe esservi, anzi vi è, in questo nostro tempo, e viene predicata con grande accanimento contro la chiesa cattolica questa fiducia vana e lontana da ogni vera pietà.

Ma neppure si può affermare che sia necessario che coloro che sono stati realmente giustificati, debbano credere assolutamente e senza alcuna esitazione, dentro di sé, di essere giustificati; e che nessuno venga assolto dai peccati e giustificato, se non chi crede fermamente di essere assolto e giustificato e che l’assoluzione e la giustificazione sia operata per questa sola fede, quasi che chi non credesse ciò, dubiti delle promesse di Dio e dell’efficacia della morte e della resurrezione del Cristo.

Infatti come nessun uomo pio deve dubitare della misericordia di Dio, del merito del Cristo, del valore e dell’efficacia dei sacramenti, così ciascuno nel considerare se stesso, la propria debolezza e le sue cattive disposizioni, ha motivo di temere ed aver paura della sua grazia, non potendo alcuno sapere con certezza di fede, scevra di falso, se ha conseguito la grazia di Dio.

Dal Catechismo

2005 Appartenendo all'ordine soprannaturale, la grazia sfugge alla nostra esperienza e solo con la fede può essere conosciuta. Pertanto non possiamo basarci sui nostri sentimenti o sulle nostre opere per dedurne che siamo giustificati e salvati [Cf Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1533-1534]. Tuttavia, secondo la parola del Signore: "Dai loro frutti li potrete riconoscere" ( Mt 7,20 ), la considerazione dei benefici di Dio nella nostra vita e nella vita dei santi, ci offre una garanzia che la grazia sta operando in noi e ci sprona ad una fede sempre più grande e ad un atteggiamento di povertà fiduciosa.


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Da: Crociato2Inviato: 23/11/2002 16.59
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 23/11/2002 18.58
Caro Crociato,
forse sarai rimasto irritato da alcune espressioni  di Luca. Tuttavia il Signore ci insegna a non offendere a nostra volta chi può averci offeso in qualche modo.
Per quanto riguarda Luca sappiamo già che la pensa in modo diverso da noi e desidera esprimere le sue convinzioni con tutti gli argomenti.
Però ti invito calorosamente e fraternamente a reinserire il tuo messaggio togliendo le frasi forti e riproponendo sicuramente quelle che chiariscono il tuo pensiero sulla questione che stiamo dibattendo.
Eventualmente possiamo chiedere anche a Luca di fare altrettanto con le frasi che tu ritieni offensive.
Con affetto

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Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 23/11/2002 21.53
Ogni volta che Luca scrive qualcosa, si aprono sempre nuovi intrerrogativi. Condivido, ad esempio, l' affermazione di Crociato che dice che Luca non  conosce la realtà cattolica in quanto, ad esempio, confonde il catecumenato con il Cammino Neocatecumenale. Ma nonostante questa ignoranza ( nel senso di mancanza di conoscenza) si sente comunque in diritto di disquisire sul tema.
dal canto mio aggiungo che nutro fortissimi dubbi, conoscendo molto bene il Cammino Neocatecumenale, che i membri di questo movimento vadano ad incontri tenuti da una pastore evangelico o addirittura che lo chiamino ai loro.
 Detto questo vorrei fare una domanda a Luca chiedendogli: secondo te un cristiano "nato di nuovo" in quanto tale, ha la certezza di essere salvato?

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Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/11/2002 0.13
Invito anch'io Crociato......a rivedere il suo intervento....rendere la pariglia non ci farà fare dei passi avanti................
Tuttavia vorrei, sulla scia di quanto ripreso da Raptor....fare anch'io la stessa osservazione sulla distinzione fra un Catecumeno....e il Cammino Neocatecumenale.......
questo piccolo...ehm....incidente...fa comprendere quanto sia "pericoloso" VOLER parlare della Chiesa come di un qualcosa che si conosce a"memoria"...o che lo si da per scontato..........bisogna riconoscerlo...della Chiesa si sa poco o niente.....
Vengo ad una frase che mi ha colpito:
Luca scrive:
...........l'amico che dice di sentirsi salvato dopo aver ricevuto il battesimo dai Neocatecumenali........
Altro ennesimo errore di Luca....NON esiste un (anche questo sarebbe buona norma scriverlo maiuscolo visto che è un Sacramento)"Battesimo Neocatecumenale"....esiste un solo Battesimo nella Chiesa....UNICO PER TUTTI......il Cammino Neocatecumenale...non somministra un nuovo Battesimo nella Chiesa....o diverso dal Sacramento che conosciamo e porfessiamo nel Credo Apostolico.....
Ci tenevo a fare questa chiarezza....... 
Per chiudere (almeno per me) tale argomento che ha aperto questo forum....ribadisco che ogni cristiano E' UN SALVATO......il Sacrificio del Cristo è palese, la Bibbia caro Luca...è vero che ci dice che siamo salvati se crediamo in Cristo, ma ci dice anche che NESSUNO sa con certezza che alla sua morte andrà in Paradiso.....mi è piaciuto come Teofilo abbia portato le sottolineature al famoso e tanto bisfrattato "TIMOR DI DIO" CHE...ATTENZIONE...NON VUOL DIRE TERRORE.......bensì, timore REVERENZIALE.......credo che l'ultimo brano riportato da Teofilo e rimarcato da crociato sia palese....

Da 2 Pietro 1,5 leggiamo: "Per questo mettete ogni impegno per aggiungere alla vostra fede la virtù, alla virtù la conoscenza, 6alla conoscenza la temperanza, alla temperanza la pazienza, alla pazienza la pietà, 7alla pietà l'amore fraterno, all'amore fraterno la carità. 8 Se queste cose si trovano in abbondanza in voi, non vi lasceranno oziosi né senza frutto per la conoscenza del Signore nostro Gesù Cristo. 9Chi invece non ha queste cose è cieco e miope, dimentico di essere stato purificato dai suoi antichi peccati. 10Quindi, fratelli, cercate di render sempre più sicura la vostra vocazione e la vostra elezione. Se farete questo non inciamperete mai. 11Così infatti vi sarà ampiamente aperto l'ingresso nel regno eterno del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo."

Sia Lodato Gesù Cristo
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:18
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Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 24/11/2002 1.59
Crociato, mi spiace di averti definito Neocatecumenale (ma perchè te la sei presa tanto, poi? Cos'è, un'offesa..?)
La verità è che ho letto frettolosamente... confesso... ed ho preso un abbaglio...
Del resto, sarà stato per il fatto che molti neocatecumenali vengono ai miei seminari... parlo spesso con loro... un mio libro è anche esposto in una loro sala... ho quindi letto cammino neocatecumenale laddove avevi invece scritto cammino catecumenale... ma non ho problemi a scusarmi, ok?
Il mio post, comunque, rimane dottrinalmente valido e appena hai qualche elemento decente per discuterlo, continueremo a parlarne.
A proposito... le offese alla mia persona non sono elementi decenti... "lingua biforcuta" non puoi proprio dirmelo, Crociato... possiamo anche giocare se vuoi... ma non devi essere pesante, ok?
Spero, pertanto, di non dover più leggere simili frasi sulla mia persona...
Allo stesso tempo, ringrazio Teofilo ed anche te, Caterina, per quello che avete detto in proposito.
Ma torniamo al post di Crociatodue.
Hai scritto cose senza ne capo ne coda.... Guarda cosa hai detto: "Dire con assoluta certezza sono un santo, sono perfetto, sto a posto con la coscienza, è già un peccato di presunzione". Ma chi ha detto mai una cosa del genere!? Mai detto di essere perfetto... mai affermato questa roba... e meno male che i miei post sono ancora lì... ma poi continui e cominci a parlare di "pietre da scagliare"... dico, ma hai qualche problema? Ma che c'azzecca la frase "Chi non ha mai peccato scagli la prima pietra"? Stai prendendo un testo fuori dal contesto!
(leggo di altri versetti presi fuori contesto, qui... ma i tuoi li battono tutti!)
Crociato, non c'entra nulla, credimi... pietre da scagliare... ma cosa stai cercando di dire... non si capisce bene... vuoi forse dire che la mia certezza di raggiungere il Cielo per la Grazia di Dio equivalga a delle pietre che vengono scagliate?
E' questo quello che stai cercando di dire..?
E poi dici che io "voglio solo offendere"... Ma sono io quello che dice "biforcuto" all'altro?
Sono io quello che dice all'altro "tu saresti in grado d'impugnare una pietra e lanciarla"?
Ti chiedi: "Non capisco con quale autorità tu possa dare dei consigli Evangelici, se prima non rispetti me...". Ma in quale post io non ti avrei rispettato, Crociato?
Non vorrei che anche tu usassi questi modi di dire per sviare il discorso laddove sei a corto di argomenti... sai, ho già incontrato qualcuno che fa questo... ma sono certo che non è il tuo caso.
Tu dici: "Non conosco infine con quale autorità tu possa dare dei consigli Evangelici..."
Vedi, non mi sembra il caso di mettermi a elencare le mie qualifiche... non sono certo quelle a darmi il diritto di parlare dell'Evangelo... ma sono comunque certo che, il giorno in cui ci incontreremo, non ti sarà difficile constatare di persona con quale autorità parlo della Parola di Dio...
Vedi, io non voglio per nulla "imporre il mio pensiero"...
Dire la propria opinione, per te, equivale a imporre..?
Forse sei stato abituato a non sondare mai nella Parola e a fidarti di tutto quello che ti veniva detto... e chissà che non sia stato qualcun altro ad importi qualcosa... succede... ma non certo io con i miei post! Come potrei mai!?
Coraggio, non dire più certe cose (e soprattutto non chiamarmi mai più in quei termini!) e ricominciamo... vedrai che andremo meglio...
Va bene, andiamo avanti nel forum.
Condividerò a breve un pensiero riguardo i contesti di alcuni versetti inseriti da Teofilo, per vedere insieme, come facevano i primi cristiani, "se le cose stanno veramente così" [Atti 17:11].
Raptor, mi sembra di aver risposto alla tua domanda, sia nel post di apertura che nel post 16... non hai che da scegliere...
pastore Luca

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 24/11/2002 8.15
Per Past.Luca.
Comincio con una precisazione: il termine "lingua biforcuta" l'ho usato io ma in un altro forum di un'altra comunità. Credo che crociato non l'abbia mai usato.
Comunque s eleggi nell' altra comunità troverai un mio post.
Per quanto riguarda il tema della salvezza, dato che non si tratta di un dialogo fra me e te, se tu fossi più esplicito nel rispondere alla mia domanda ptresti essese d'aiuto anche agli altri che ci seguono saltuariamente.

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Da: Crociato2Inviato: 24/11/2002 11.17
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 24/11/2002 16.08
Crociato, leggendo la tua "spiegazione" del termine biforcuto (termine che hai indirizzato alla mia persona), nonchè l'assenso che hai suscitato, mi sembra di comprendere che io stesso sia quindi autorizzato ad esprimermi con lo stesso tono, nei tuoi confronti.
Ti prego quindi di essere coerente con te stesso e di farmi sapere se anche io sono autorizzato ad usare lo stesso linguaggio con te...
Aspetto una tua risposta, prima di continuare.
pastore Luca

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/11/2002 16.53
Ricopio il testo di crociato con le dovute correzioni....che ho omesso nella parentesi (.....).......
Da: Crociato2Inviato: 23/11/2002 16.59
Buon pomeriggio al Gruppo.
< Crociato2> perchè da inesperto non conoscevo più i dati che avevo inserito! Crociato non poi da <crociate >, bensì da studente della storia del Medioevo, anche se oggi non più studente, ma in fondo lo si è sempre quando c'è una passione.
Caro pastore Luca è evidente che non conosci le realtà della Chiesa, chi ti ha detto che sono stato o provengo Neocatecumenale? E cosa intendi?
Il Catecumenato, nella Chiesa, è un altra cosa e non è un'Associazione, ma sono quegli adulti che non essendo ancora stati Battezzati, decidono di farlo appunto da adulti. Il fatto che tu abbia mischiato i due termini fa comprendere che parli tanto per parlare! La tua boria mi costringe a chiudere le finestre.
Se non sono stato sufficientemente chiaro, chiedo scusa a tutti, proverò a rispiegarmi.
Io so di essere salvato perchè avendo aderito a Cristo, la Sua Grazia mi ha purificato, quello che non vuoi comprendere è che non puoi sapere come e quando morirai e in quale stato sarai. Dire con certezza assoluta: < sono un santo, sono perfetto, sto a posto con la coscienza > è già un peccato di presunzione. < Chi è senza peccato scagli la prima pietra dirà Gesù > , e onestamente parlando vorrei essere lontano da te migliaia di chilometri di distanza, perchè saresti capace d'impugnare una pietra e lanciarla, come si legge dalle tue risposte, e dalla certezza che hai di essere talmente perfetto di essere portato in Paradiso con tutti gli onori al momento del tuo trapasso. Sappiamo infatti che in queste < pietre > possiamo dare amia simbologia e di come le parole possano di gran lunga essere più lapidarie e mortali!
(......), vuoi solo imporre il tuo pensiero e così facendo non fai altro che seminare l'arroganza. Poichè dici di essere sincero, non ti offenderai se lo sono stato anch'io!
Nella tua ricostruzione dei tre punti so con serenità che sono un < salvato >, ma quello che non vuoi digerire è che sarà Dio alla fine a dire se nel momento del trapasso ho veramente meritato questa salvezza e portato così in Paradiso, oppure se ho mancato in qualche cosa! Ricordati che soltanto Dio conosce il cuore dell'uomo, e lo conosce così a fondo, che neanche san Paolo può dirsi sicuro e te lo ricordo con l'intervento di Teofilo:

Paolo afferma di se stesso: io neppure giudico me stesso perchè chi mi giudica è il Signore.

Questo significa che perfino Paolo non è certo al 10% della propria integrità. Perciò alche ORA è impossibile avere la certezza di essere in grazia di Dio. Quindi Caterina giustamente afferma LO SPERO confidando nella misericordia di Dio e sui meriti infiniti di Gesù. In questo noi possiamo avere una fondata SPERANZA che è  virtù cardinale attraverso la quale noi appunto abbiamo FIDUCIA della nostra salvezza.

Nessuno però può essere matematicamente certo di avere la Grazia di Dio, perchè pur avendo ricevuto la rigenerazione attraverso il battesimo o la confessione, possono permanere nel proprio spirito dei legami col peccato che ne pregiudicano la Grazia.

NON conosco infine con quale autorità tu possa dare dei consigli Evangelici, se prima non rispetti me, perchè io dovrei ascoltare un (.......) come te? Non ti offendere, ma ho letto quello che scrivi in altre Comunità sui Cattolici, se i gestori riterranno questa mia affermazione un'offesa, cancellate pure questo messaggio, ne avete tutto il diritto, come anch'io ho il diritto di svelare chi entra in comunità come queste (.....). Caro pastore Luca, ora non dirmi che nel tuo messaggio non c'era l'offesa, perchè so leggere fra le righe
Vi lascio con il messaggio che ha inserito Teofilo, non comprendo perchè quando lui inserisce i testi evangelici non viene mai sottolineato, ne valutato.
Mi perdonere, spero, questo modo schietto di esprimermi, ma se è vero che dobbiamo essere docili, non è scritto da nessuna parte che dobbiamo essere fessi, piuttosto astuti come serpenti.

Da 2 Pietro 1,5 leggiamo: "Per questo mettete ogni impegno per aggiungere alla vostra fede la virtù, alla virtù la conoscenza, 6alla conoscenza la temperanza, alla temperanza la pazienza, alla pazienza la pietà, 7alla pietà l'amore fraterno, all'amore fraterno la carità. 8 Se queste cose si trovano in abbondanza in voi, non vi lasceranno oziosi né senza frutto per la conoscenza del Signore nostro Gesù Cristo. 9Chi invece non ha queste cose è cieco e miope, dimentico di essere stato purificato dai suoi antichi peccati. 10Quindi, fratelli, cercate di render sempre più sicura la vostra vocazione e la vostra elezione. Se farete questo non inciamperete mai. 11Così infatti vi sarà ampiamente aperto l'ingresso nel regno eterno del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo."

Sia Lodato Gesù Cristo
Ave Maria e Buona Domenica
Invito i due interlocoturi ad attenersi alle questioni di fede che tentiamo di portare avanti.....
Pastore Luca....anche il tuo ultimo intervento che sa più di vendetta e di minaccia, non mi piace affatto.....infatti dici:
Da: Past. LucaInviato: 24/11/2002 16.08
Crociato, leggendo la tua "spiegazione" del termine biforcuto (termine che hai indirizzato alla mia persona), nonchè l'assenso che hai suscitato, mi sembra di comprendere che io stesso sia quindi autorizzato ad esprimermi con lo stesso tono, nei tuoi confronti.
Ti prego quindi di essere coerente con te stesso e di farmi sapere se anche io sono autorizzato ad usare lo stesso linguaggio con te...
Aspetto una tua risposta, prima di continuare.
pastore Luca
Invito pertanto crociato a non dare alcuna risposta in merito......
Da quel che conosciamo di questo nostro iscritto, credo che sia la seconda volta che si esprima in toni duri.....di solito, caro crociato....sei sempre stato abbastanza sereno negli interventi....t'invito a fare uno sforzo di CARITA'.......
ATTENIAMOCI ALLE QUESTIONI DEI TEMI E NON A CONSIDERAZIONI PERSONALI......Anche perchè diventa molto disorientativo seguire poi i dialoghi fra quelli cancellati e rimessi......
Fraternamente a tutti C.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/11/2002 16.58
Ricopio anche questo.....crociato....nun farmi perdere tempo.....
Da: Crociato2Inviato: 24/11/2002 11.17
Buona Domenica al Gruppo ed auguro a tutti una santa Domenica all'insegna del Cristo RE.
(.....)
Tu non accetti, caro pastore, che io definisca le cose come stanno, mentre ti permetti di scrivere anche altrove, che il demonio indirizza la Chiesa a dottrina sbagliate: se esaminiamo attentamente i due aspetti il mio è più diretto, e giustamente offensivo perchè va a colpire l'egocentrismo di una persona in questo caso, pastore, ho colpito la tua suscettibilità, il tuo orgoglio.
Nel secondo caso, quello di attribuire al demonio l'influenza nelle Dottrine della Chiesa, non viene a colpire me in quanto persona, ma tutta la struttura ecclesiale e tutti i Cattolici che in essa s'identificano. Ed anche se questo lo hai scritto in un altra circostanza, non l'hai scritto dieci anni fa, ma ieri in un altro Gruppo, e l'influeanza di questo modo di pensare, si riversa in tutti i tuoi interventi.
Riassumendo l'incidente di percorso tu non ti permettere più di dire che il demonio insegna false dottrine alla Chiesa, io non ti chiamerò (.....)!
Per concludere, chiedo scusa per aver scritto pubblicamente ciò che pensavo, dando una descrizione del nostro interlocutore così come io lo leggo. Ho letto attentamente il Regolamento dove mi si chiede di non usare parole offensive contro altri interlocutori, ma nel Regolamento non mi si chiede di fingere, dopo aver dato questa spiegazione, se i gestori lo ritengono opportuno, cancellino pure il mio intervento eliminando la parte offensiva.
Ritornando alla traccia del tema:
il pastore mi dice che non vuole imporre il suo pensiero, però dice:
.
Siamo tutti ben consci di non meritare nulla, tantomeno la Salvezza, ma crediamo anche che, grazie al Sacrificio di espiazione che Cristo ha compiuto, questa Salvezza sia ora raggiungibile per noi.
Questa non è presunzione.
Questa è Teologia.
E' Redenzione...
Chi può dunque dire di essere salvato?
Coloro che sono rinati in Cristo, possono dirlo.
E' ovvio che la Salvezza non completa il nostro cammino terreno, che deve invece essere disciplinato nell'amore e nella carità.
Ma attenzione, senza accettare Cristo nella nostra vita, senza prima conoscere Lui, tutto l'amore che Dio ha sempre avuto (e dimostrato) per noi, non potrebbe salvarci dalla perdizione.
La parte di Dio è stata quella di versare il Suo amore in noi, ma la parte dell'uomo è quella di riceverlo mediante Gesù Cristo, il Galileo!
Perchè, allora, questa mia meditazione?
Perchè, come dicevo all'inizio, viaggiando e ministrando anche in comunità non evangeliche, ho notato come i cattolici carismatici/rinnovamento (per citare delle realtà spirituali forse rappresentate in questo sito che gentilmente ospita i miei scritti) non siano poi affatto certi della Salvezza.
Se questa mia deduzione è errata, perdonatemi, ma in fondo credo di dire qualcosa ben noto a tutti voi, e specialmente agli "addetti ai lavori".
Mi spiego.
Coloro che non sono certi della propria Salvezza, pur dicendo di aver incontrato il Salvatore e di averLo ricevuto nella propria vita, non sono praticamente mai sicuri di poter approdare al Cielo, un giorno.
Vivono, cioè, in una sorta di perenne incertezza riguardo la loro finale ed eterna destinazione.
In altre parole, non vivono nella fede, ma in una sorta di fatalismo... "...non so... se Dio vorrà..."
Dialogando amichevolmente con costoro, una delle frasi più frequenti è "Certo pastore, abbiamo il Signore... ma non possiamo mai dire con certezza se andremo in Cielo..."
Non possiamo dire con certezza?
E perchè..?
Se la Bibbia offre a noi la certezza del Cielo, laddove Cristo viene ricevuto, perchè mai un cattolico che dice di avere Gesù è poi dubbioso al riguardo?
Nella Bibbia leggiamo di molte cose misteriose, ma mai riguardo il nostro destino eterno.
E come mai, allora, molti non se la sentono di ammettere che, a motivo di Cristo in loro, andranno in Cielo un giorno?
Per umiltà, forse?
Dicendo forse "Pastore, noi credenti non sentiamo di meritarci il Paradiso... se Iddio vorrà, ci condurrà là..."?
Ma sarebbe poi vera umiltà dire queste cose?
A meno che uno non conosca la Scrittura, se dice una cosa simile è come se dicesse: "Sì, in Cristo ho la Salvezza... la Bibbia lo dice... ma io non sento di non meritarla e quindi non potrò mai esserne realmente sicuro..."
Sarebbe vera umiltà dire questo?
Non sarebbe piuttosto orgoglio... mascherato da umiltà?
Orgoglioso è anche colui che annulla la Parola di Dio riguardo se stesso, in meglio o in peggio.
Orgoglioso è colui che, pur riconoscendo la validità del Sacrificio di Cristo, nega che esso sia poi altrettanto efficace nel suo caso specifico...
Non è certamente il caso di nessuno in questa sede, ma è comunque una reatà questa insicurezza nel mondo cattolico, non trovate?
Perchè dunque costoro non sono certi della loro Salvezza?
Per orgoglio, forse?
Non dico che sia così, ma lasciate che esponga il mio pensiero.
Guardiamo alle contraddizioni e al finale del pensiero del pastore:
a) Siamo tutti ben consci di non meritare nulla, tantomeno la Salvezza, ma crediamo anche che, grazie al Sacrificio di espiazione che Cristo ha compiuto, questa Salvezza sia ora raggiungibile per noi.
E questo lo diciamo anche noi, anzi è quello che ti abbiamo scritto tutti e che tu stai rinnegando. Questo è quello che noi chiamiamo < speranza del cristiano >
b) Chi può dunque dire di essere salvato?
Coloro che sono rinati in Cristo, possono dirlo.
E questo lo diciamo anche noi che attraverso il Sacramento del Battesimo siamo < salvati >
c) ho notato come i cattolici carismatici/rinnovamento (per citare delle realtà spirituali forse rappresentate in questo sito che gentilmente ospita i miei scritti) non siano poi affatto certi della Salvezza.
Se questa mia deduzione è errata, perdonatemi, ma in fondo credo di dire qualcosa ben noto a tutti voi, e specialmente agli "addetti ai lavori"..
Allora diciamo così che il pastore non sa affatto cosa insegna la Chiesa in materia di salvezza, abbiamo visto che al punto a) e b) diciamo le stesse cose, ma al punto c) il pastore sostiene (chiedendo perdono s'intende) che non siamo affatto certi della Salvezza!
d) Mi spiego.
Coloro che non sono certi della propria Salvezza, pur dicendo di aver incontrato il Salvatore e di averLo ricevuto nella propria vita, non sono praticamente mai sicuri di poter approdare al Cielo, un giorno.
Vivono, cioè, in una sorta di perenne incertezza riguardo la loro finale ed eterna destinazione.
In altre parole, non vivono nella fede, ma in una sorta di fatalismo... "...non so... se Dio vorrà..."
La spiegazione che ci offre è ancora più ingarbugliata delle affermazioni precedenti, gli è stato spiegato negli interventi successivi che cosa vuol dire per noi < sperare nella salvezza pur avendo in noi la certezza > ed è naturale per lui non poter ammettere che in sostanza diciamo le stesse cose, soltanto che noi il fatidico < si o no > lo lasciamo dire a Dio. Tuttavia se noi lasciamo il giudizio finale a Dio, siamo orgogliosi! E mi dici che non ho argomenti validi? Perchè mai ti avrei risposto in toni così duri se non fosse stato per quella parte dottrinale che ti vanti d'impugnare e che nella sostanza è tendenzioso e porta ad elevare i tuoi libri esposti in ogni dove, mentre non comprendo perchè la dottrina della Chiesa (se mi consenti un tantino più luminosa delle tue lucubrazioni) deve essere da te ogni volta bocciata e tacciata di errori?
Raptor ti ha volto una domanda, m'interessa leggere la tua risposta, perchè ho riletto i post e non l'ho travata.
Buona Domenica

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Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 24/11/2002 16.59
Leggo ora i post che si sono susseguiti con un certo sforzo di chiarimenti e scuse, conservando tuttavia un certo malumore reciproco.
Togliere ora o ritoccare i vostri messaggi significherebbe dover stravolgere tutto e non si capirebbe più nulla.
In qualità di moderatore cristiano, vorrei invitarvi a guardare a Gesù autore e perfezionatore della nostra fede che non ricusò di essere deriso, blasonato, ma peggio ancora fustigato, coronato di spine e condotto alla croce.
Scusate queste parole che possono sembrare scontate e inutili: però penso che faccia bene lo stesso come meditazione comune, se non lo vogliamo applicare nel caso delle offese verbali.
In ogni caso ritengo che siccome i nostri gruppi siano leggibili pubblicamente, ognuno può farsi una idea di quello che pensa e che dice chiunque usa lo stesso nick. E ogni gruppo applicherà i criteri per ciò che si dice nel proprio gruppo, ma non applicando le sanzioni per comportamenti manifestati in altri gruppi. Semmai si può tener conto della persona con cui si sta dialogando, o avvisando a parte i gestori se non fossero a conoscenza di particolari importanti.
Penso questo per una equanime gestione del nostro gruppo: ditemi se lo ritenete corretto o meno, potrei anche sbagliarmi.
Con affetto
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:23
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 24/11/2002 17.10
Ops....Vedo che Caterina ha già provveduto a mettere i puntini sospensivi al posto dei termini forti, e a ricomporre i messaggi.
Spero che il dialogo possa proseguire più serenamente tenuto conto anche della "meditazione" che vi ho proposto nel messaggio precedente.
Con affetto

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/11/2002 22.03
Avendo rimesso a posto questi ultimi messaggi....ho riletto tutto attentamente......forse penso che un punto d'incontro possiamo trovarlo.....
Luca scrive:
Siamo tutti ben consci di non meritare nulla, tantomeno la Salvezza, ma crediamo anche che, grazie al Sacrificio di espiazione che Cristo ha compiuto, questa Salvezza sia ora raggiungibile per noi.
Questa non è presunzione.
Questa è Teologia.
E' Redenzione...
Chi può dunque dire di essere salvato?
Coloro che sono rinati in Cristo, possono dirlo.
......
Rispondo:
E fin qui come faceva notare anche crociato credo che siamo d'accordo giusto?
Ma poi Luca scrive:
Vivono, cioè, in una sorta di perenne incertezza riguardo la loro finale ed eterna destinazione.
In altre parole, non vivono nella fede, ma in una sorta di fatalismo... "...non so... se Dio vorrà..."
Dialogando amichevolmente con costoro, una delle frasi più frequenti è "Certo pastore, abbiamo il Signore... ma non possiamo mai dire con certezza se andremo in Cielo..."
Non possiamo dire con certezza?
E perchè..?
(......)
E come mai, allora, molti non se la sentono di ammettere che, a motivo di Cristo in loro, andranno in Cielo un giorno?
Per umiltà, forse?
Dicendo forse "Pastore, noi credenti non sentiamo di meritarci il Paradiso... se Iddio vorrà, ci condurrà là..."?
Ma sarebbe poi vera umiltà dire queste cose?
A meno che uno non conosca la Scrittura, se dice una cosa simile è come se dicesse: "Sì, in Cristo ho la Salvezza... la Bibbia lo dice... ma io non sento di non meritarla e quindi non potrò mai esserne realmente sicuro..."
Sarebbe vera umiltà dire questo?
Non sarebbe piuttosto orgoglio... mascherato da umiltà?
Orgoglioso è anche colui che annulla la Parola di Dio riguardo se stesso, in meglio o in peggio.
Orgoglioso è colui che, pur riconoscendo la validità del Sacrificio di Cristo, nega che esso sia poi altrettanto efficace nel suo caso specifico...
......
Rispondo:
e qui credo che cominciamo a scendere intanto nel personale di ogni individuo e non certo in una dottrina........e che finisce, Luca...(a parte col portare ad esempio delle persone che NON esprimevano il pensiero della Chiesa.....^__^) col definire, chi assume un aria di precauzione che scaturisce NON dal NON credere di essere salvato, ma più semplicemente perchè RIMETTE A DIO LA DECISIONE FINALE......quel famoso "si o no" che chiedevi....finisce Luca dicevamo..col chiamarlo ORGOGLIO.....orgoglio...che "annullerebbe la Parola di Dio"....ecco io penso che siano queste le confusioni che s'instaurano.....e che ottengono disapprovazione magari da chi legge più profondamente certi messaggi.....
Ora leggendo il forum dedicato ai "Testimoni della fede".....mi venivano in mente le testimonianze di molti martiri che sapendo di andare a morire per aver testimoniato Cristo....dicevano chiaramente che Gesù li aspettava per dare loro il premio promesso......quindi, effettivamente, c'è chi lo ha detto chiaramente.....non si sono espressi come me........ma loro erano davanti al patibolo per amore del Cristo...e probabilmente...se mi dovesse toccare una grande grazia...chissà....è probabile che direi anch'io "Sono contenta, Gesù mi sta aspettando a braccia aperte!"....e questo vale anche per gli ammalati allo stato terminale....ricordo che latraccia.....iscritto Gianfranco, in una lettera che ci fece avere.....sapendo essere giunta la sua fine terrena, ci ha trasmesso una grande serenità e del suo ingresso al Cielo del quale nutriva grande speranza, infondendo a noi la grande certezza......del sicuro "si"
Credo che questi aspetti possano essere fra noi un punto d'incontro.....
S.L.G.C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 24/11/2002 22.52
Carissimi,
siccome è bene approfondire queste cose che in fondo costituiscono il fine per cui viviamo vorrei fare qualche altra considerazione.
Vi sono alcune cose CERTE espresse nella Rivelazione, da cui non si può prescindere quando parliamo della salvezza dell'umanità in generale e nostra in particolare.
-Dio ama tutti e ciascuno infinitamente perchè Egli è l'Amore assoluto.
-Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati
-Il Padre è arrivato all'estremo limite dell'amore dando il Suo Unigenito Figlio perchè ogni uomo si possa salvare.
-Il buon Pastore non permetterà che il lupo rapisca le sue pecore SE esse si affideranno alla sua custodia, talchè nè la spada, nè l'infermità, nè principati ci potranno mai separare dall'amore di Cristo.
-Dio ci ha dato la caparra dello Spirito per mezzo del quale ci riconosciamo figli e come tali amati in Cristo.
-Non dobbiamo disperare della salvezza nemmeno se i nostri peccati fossero crimini gravissimi, perchè la potenza del sangue di Gesù lava da ogni peccato.
La nostra fiducia pertanto è radicata e fondata in questo Amore di Dio e non certo nelle nostre miserie e questo costituisce la virtù della SPERANZA che ci permette di confidare completamente in Dio che perdona e ci vuole salvare.
La Speranza, dice Paolo, non delude, perchè l'Amore di Dio è stato riversato nei nostri cuori. (Rm 5,5).
Tenuto conto di tutte queste premesse, che sono CERTE, possiamo avere la massima fiducia che se moriamo nelle disposizioni di accoglienza dell'Amore di Dio, in Cristo, noi avremo la salvezza.
SIccome però chi crede di stare in piedi, potrebbe più o meno gravemente cadere ad ogni piè sospinto, occorre sempre avere un certo grado di diffidenza di noi stessi (non di DIo che è sempre fedele, ma di noi che potremmo essere infedeli in ogni istante, in pensieri, parole, opere ed omissioni). La quale diffidenza di noi stessi non è un aspetto negativo bensì positivo perchè ci spinge ad evitare ogni vanagloria e a confidare ancor più in Dio. Ecco perchè il concilio di Trento e il catechismo precisano quanto ho riportato nel messaggio 17 e che ci tengo venga tenuto presente.
Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 24/11/2002 23.11
Sono un pastore evangelico, predicatore dell'Evangelo, e naturalmente non cattolico.
Non ho mai scritto qualcosa di cui dovermi vergognare, nè qua nè in altri gruppi.
Le mie meditazioni, quelle che volevo che fossero note, sono disponibili in rete.
La mia posizione, pertanto, è chiara e davanti agli occhi di tutti.
Con questa mia onestà e coerenza, mi sono presentato in DIFENDERE LA VERA FEDE, ed è mantenendo la mia personalità e la mia formazione teologica che intendo conversare.
Allo stesso tempo, debbo ringraziare sia il gestore che l'assistente Caterina, i quali mi hanno permesso di esprimere il mio pensiero, laddove non intaccasse naturalmente la dignità personale di qualcuno.
Se ciò accadesse, pregherei i responsabili di farmelo notare e sarà mia cura intervenire al più presto.
Tornando all'interessantissimo argomento, lasciate che faccia qualche considerazione riguardo i versetti inseriti da Teofilo, e da Caterina ribaditi.
E precisamente, vorrei dedicare questo post a 2^Pietro 1:5-11.
Mi piace andare a vedere quei passi da voi citati... ma vorrei vederli a distanza... ravvicinata... vi prego per cui di onorare questo post con attenzione, perchè lo ritengo davvero importante per il nostro forum.
Sono certamente daccordo con te, Caterina, sul "timore reverenziale" dovuto a Dio. (Ho apprezzato il tuo ultimo post...)Non sono daccordo però sul fatto che questo timore reverenziale abbia poi a che fare con la fiducia che Dio farà quello che ha promesso che avrebbe fatto... (scusa il giro di parole)
Non lo "pretendiamo", ma lo crediamo... con timore (riverenza).
Ma vorrei vedere con te , per prima cosa, il giusto contesto di 2^Pietro 1:5-11.
Si, perchè sia come predicatore, che come credente che legge e medita la Bibbia, è doveroso per me andare a vedere i contesti in cui sono inseriti i versetti citati.
Prima di tutto, a chi sta scrivendo l'apostolo Pietro?
Ai credenti.
Cioè, a persone che andranno in Cielo in quanto nate di nuovo in Cristo.
Teniamolo presente, questo aspetto...
Ma vediamo i versetti più da vicino.
Li segno in blu per distinguerli ed esaltarli meglio rispetto alle mie considerazioni.
Vediamo se Pietro sta insegnando che l'ingresso nel Regno è subordinato a delle azioni (oltre al ricevere Cristo nella propria vita, quindi), le quali rendono più certa la Salvezza stessa, come l'amico Teofilo ha scritto in uno dei suoi interventi.
(versetto 8) "Perchè se queste cose si trovano in voi abbondantemente non vi renderanno pigri nè sterili nella conoscenza del Signor nostro Gesù Cristo..."
Pietro qua non sta dicendo che costoro non sarebbero andati in Cielo, ma solo che, se le virtù elencate prima non si fossero sviluppate in loro, non avrebbero ricevuto ulteriore conoscenza di Gesù... ha detto che sarebbero stati "sterili" nella conoscenza di Gesù... si può andare in Cielo, eppure rimanere ignoranti delle cose di Dio, qui sulla terra... è l'ignoranza, del resto, quel che aiuta molto il diavolo.
(versetto 9) "Chi invece non ha queste cose è cieco e miope, perchè ha dimenticato di essere stato purificato dai suoi vecchi peccati"
Anche qui, Pietro non dice che costui non sarà più salvato, ma che ha dimenticato di essere stato salvato... [dimenticato = gr. lethe, la cui radice significa letteralmente "ignorare"].
Si può essere credenti, andare in Cielo, e vivere purtroppo come "ciechi e miopi"... costoro sono quei credenti che l'apostolo Paolo definisce bambini spirituali e cristiani carnali... la differenza è che è normale essere bambini quando si nasce di nuovo da poco, ma se si continua a fare "capricci" anche dopo, allora si diventa ... carnali.
Quindi, nemmeno qui Pietro dice che costoro devono fare qualcosa per essere certi di andare in Cielo...
(versetto 10) "Perciò fratello, sforzatevi sempre maggiormente di rendere sicura la vostra vocazione ed elezione perchè, facendo queste cose, non inciamperete mai."
Pietro invita a "sforzarsi di più"... e mi sembra un ottimo invito, questo. Dice anche il motivo: per rendere sicura la vocazione o elezione. Perchè "sicura"? Sta dicendo che la Salvezza non è sicura? No, quello a cui si riferiva lo dice lui stesso subito dopo: affinchè non inciamperete mai!
Pietro dava dei consigli per non inciampare durante il cammino, e non sta affatto mettendo in discussione il Cielo per costoro.
Sta insegnando come non inciampare mai, in questa vita (notate il mai...).
(versetto 11) "Così infatti vi sarà ampiamente concesso l'ingresso nel regno eterno del nostro Signore e Salvatore Gesù Cristo".
Ed eccoci al versetto-chiave.
Fino a questo momento, non abbiamo ancora trovato che Pietro abbia qui messo in forse il Cielo per i destinatari della sua epistola.
Ma troviamo poi questa frase. Sta dicendo Pietro che se non faranno quelle cose elencate, non potranno andare in Cielo?
Vediamo quello che realmente sta dicendo... semplicemente leggendo e senza aggiungere o togliere nulla: sta dicendo che sarebbe stato loro "ampiamente" concesso l'ingresso nel regno eterno di Gesù.
Se Pietro avesse messo condizioni per andare in Cielo, avrebbe detto: "Così infatti vi sarà concesso...", mentre invece dice: "Così invece vi sarà ampiamente concesso..."
Ampiamente è il contrario di per un pelo... tanto per capirci!
Non posso qui evitare di andare a leggere il termine greco.
Si tratta della parola "plousios", e significa "con ricchezza di virtù", "in abbondanza".
Ma la sua radice è ancora più interessante: significa proprio "abbondante nelle virtù".
La celebre versione King James, ad esempio, traduce con "abbondantemente concesso" il nostro ampiamente.
Ma possibile che si va in Cielo abbondantemente e ci si va "per un pelo..?"
E' ovvio che qui il contesto non è la Salvezza in se stessa, che i destinatari dell'epistola hanno già ricevuta.
Pietro sta parlando di virtù che ci porteremo in Cielo e che Iddio premierà!
Ci sono persone che giungono in Cielo ampiamente, e ce ne sono altre che vi giungono senza portare con sè le virtù.
Esempi: Caterina citò in un suo post il ladrone sulla croce. Costui, giunse in Cielo senza aver compiuto sulla terra la volontà di Dio per lui (mi sembra ovvio che morire come ladro non fosse la volontà di Dio per lui) a differenza di Paolo e Pietro che vi giunsero ampiamente, portando con loro una dedicazione che avevano avuto sulla terra.
Nessuno orgoglio per questo, anzi, loro stessi non erano mai certi di questo premio relativo alle opere, ma l'hanno ricevuto.
Io stesso, non mi vanto affatto di ricevere il premio rispetto alle mie opere... per quanto stia cercando di fare del mio meglio, sono sicuro che non sto neanche ancora intaccando la perfetta volontà di Dio per la mia vita... ma se non rinnegherò il Signore, allora il mio destino sarà il Cielo... perchè Gesù l'ha detto ed io mi fido di Lui.
Per quanto riguarda poi le mie opere... beh, davvero... ce la sto mettendo tutta... poi in Cielo, sarà Lui a fare i conti... 
In Cielo, infatti, sebbene tutti i salvati godano della presenza di Dio e della Salvezza, i premi saranno diversi.
Ma lo dice anche la Bibbia, questo. E' scritto che i martiri, ad esempio, siederanno proprio "davanti al Trono di Dio"... e non altrove, dove invece ci saranno gli altri... "...Costoro sono quelli che sono venuti dalla grande tribolazione, ed hanno lavate le loro vesti e le hanno imbiancate nel sangue dell'Agnello. Per questo essi sono davanti al trono di Dio e lo servono giorno e notte..." [Apoc. 7:14-15].
Ma molti altri versetti parlano di "premi" da ricevere per le opere compiute... cosa diversa dalla Salvezza che si riceve per essere nati di nuovo in Cristo.
Ogni "salvato" riceverà i premi secondo la sua ubbidienza a Dio.
Molti salvati, in terra, non stanno facendo quello che Dio aveva preordinato per loro... forse stanno invece facendo quello che loro vorrebbero fare... o quello che gli altri vorrebbero che facessero... ma se fai quello che Dio ti dice di fare, allora il tuo premio sarà grande... entrerai ampiamente nel regno eterno.
Se dedichiamo la nostra vita all'Evangelo, se per Esso non facciamo compromessi, a rischio della nostra stessa esistenza, se camminiamo operando nelle virtù alle quali siamo stati chiamati, allora entreremo in Cielo ampiamente.
Mi viene in mente un uomo che ha fatto il suo ingresso in Cielo ampiamente, e per il quale Gesù stesso (come qualche manoscritto riporta) si è alzato in piedi: Stefano.
Il Cristo stava ricevendo il primo martire della Chiesa!
Entrare ampiamente nel Regno dei Cieli significa non limitarsi a vivere egoisticamente, pensando che comunque si è salvati... ma la giusta conseguenza della Salvezza deve essere la crescita, la maturità e, se il caso lo richiede, la sofferenza a motivo dell'Evangelo.
E queste, certamente, sono virtù abbondanti che ci permetteranno un giorno di entrare ampiamente nel Cielo.
Sarà certo Dio a stabilire quanto ampiamente noi entreremo in Cielo... io non mi sento affatto di avere tutte queste virtù... e credo che si sia anche visto... ma una cosa la so: Gesù mi ha salvato per Grazia, e se persevero fino alla fine, Gesù mi porterà in Cielo con Sè.
Andrò in Cielo perchè sono stato lavato dal Sangue dell'Agnello.
Questa è la sola ragione.
Non ce ne sono altre.
Nessun titolo, ministero, abilità potranno garantirmi il Cielo, se non il Sangue che Gesù ha versato per me.
Per queste mie spiegazioni, dunque, ritengo che non sia valido il passo di 2^Pietro, riportato come esempio da Teofilo e ribadito da Caterina.
pastore Luca

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Da: serafinoInviato: 25/11/2002 5.16

E non facciamo come Mosè

Mosè, l’uomo di Dio del vecchio suo popolo, cosa ha fatto di male Mosè per essere,  menzionato come se avesse offeso Iddio?  Niente di sua propria volontà. Mosè non fece mai passarsi per la mente di fare qualcosa contro la volontà di Dio. Cercò di essere ubbidiente appieno, e pare che veramente lo fù.  Purtroppo dopo che il popolo l’aveva nervosito un pò, battè la Roccia con la verga due volte, quando Iddio gli aveva detto di parlare alla Roccia . (Num.20:10). E come mai la percuote invece di parlarla? Si, perché Dio prima ancora di questa volta, gli aveva detto in realtà di percuotere la Roccia in Horeb, (Es.17:5-7) per ottenere l’acqua da bere per il popolo e per gli animali assetati nel deserto. Ma questa volta gli disse di parlare alla Roccia ed essa gli avrebbe dato l’acqua, e siccome Mosè si trovava un pò nervosito dal popolo che si era pentito di uscire dall’Egitto e credeva di morire nel deserto, sparlava contro Mosè e contro Dio. Ed ecco che sfugge a Mosè di parlare alla Roccia per come Dio gli aveva detto, e piuttosto si ricorda come l’altra volta di percuoterla ed ecco, la colpisce due volte, e qui Iddio lo considerò un incredulo da non più entrare nella terra promessa.

Nondimeno, non è per questo che San Paolo biasima Mosè, anzi fu per il fatto che quando Mosè fu dinanzi alla presenza gloriosa di Dio, acquistò anche lui un raggio di gloria, talché quando il popolo lo vide, pensava che Mosè fosse divenuto una divinità ed ebbe paura. Allora Mosè comprese che il popolo fu impaurito dalla sua gloria, ed ecco, se la coprì con un velo non pensando che fosse un grande sbaglio.

Ora vediamo cosa ci dice San Paolo su questo fatto leggendo in 2Cor.3:12-16: “Avendo dunque una tale speranza, noi usiamo grande franchezza, e non facciamo come Mosè, che si mise un velo sul viso, perché i figliuoli d’Israele non fissassero lo sguardo nella fine di ciò che doveva sparire. Ma le loro menti furono resi ottuse; infatti, fino al giorno di oggi, quando fanno la lettura dell’antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere smosso, perché è in Cristo che esso velo è abolito. Perciò fino ad oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul cuor loro; quando però si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso”.  

Fratelli ricordiamoci che quelli che hanno accettato Gesù come il loro personale Salvatore, sono stati da Dio chiamati, mediante lo Spirito Santo di Dio e son da Lui preconosciuti. E quelli che Dio ha preconosciuti, li ha pure predestinati ad essere conformi all’immagine del suo Figlio, ond’Egli sia il Primogenito fra molti fratelli. E quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati. (Rom.8:28-30).

Quindi, non facciamo come Mosè che coperse con un velo la gloria di Dio che doveva illuminare il popolo; cui è lasciato con la mente ottusa fino ad ora. - Noi per parola di Dio abbiamo questa gloria conservata in Lui, ed è necessario illuminare questo mondo perverso che si è incamminato sulla larga strada della perdizione, quale porta alla morte eterna. -Abbiamo l’obbligo di spandere per largo e per lungo la salvezza  che Dio dona ad ognuno che crede nel suo Figlio Gesù, affinché molti siano strappati dalle fauci di Satana, affinché siano abbracciati da Cristo Gesù, per essere da Lui condotti al Padre perché entrino nel Regno eterno di gloria.

Come ai tempi di Mosè, così vediamo ancora oggi che la mente di molti è stata resa ottusa da non voler entrare nel Regno di Dio per grazia, non essendo stati illuminati dalla gloria di Dio. Perciò, non ricorriamo nello stesso errore. Diamo a conoscere a tutti che vi è Vita in Cristo per ognuno che in Lui creda.  Lo possiamo fare medianti i siti dove noi partecipiamo; secondo che è scritto: “Abbiate pietà degli uni che sono nel dubbio; salvateli strappandoli dal fuoco..” (Giuda 23).  Mettiamo in pratica da ora in poi queste cose anziche polemizzare che non è di nessun aiuto se non di scandalo. – Scriveteci.

Possa Iddio benedire la fatica di ogni suo figlio che si adopera per Cristo Gesù.    

Saluti affettuosi    --     Serafino,  -          meglio conosciuto col mio nome di Giovanni Colucci  


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 25/11/2002 8.59
(Aprite il file allegato in fondo per ascoltare Vivaldi)
Non c'è nulla da temere, da parte di chi teme Dio!
Oggi che per noi è la festa di Cristo Re dell'Universo.
Il Vangelo incute timore a chi non conosce Dio,
perché ci sarà un giudizio, e sarà tremendo per coloro
che non avranno riconosciuto Gesù nel prossimo.
Invece per coloro che dell'amore verso Dio e verso il prossimo
hanno fatto una ragione della loro vita,quel giorno
sarà un giorno di liberazione e di gaudio.
Gesù infatti ha promesso il premio per coloro che non si vergogneranno di Lui e Dio mantiene sempre le Sue promesse, non è come noi!
Il comandamento dell'Amore è il testamento di Gesù
per ogni uomo.
Coraggio, siamo ancora in tempo!
Chi lo conosce e lo applica, lo viva più intensamente;
chi non lo conosce o non l'ha mai applicato, riprenda vigore
e cominci ad amare, si ponga domande sulla sua esistenza e si accorgerà che una vita senza Dio è come un cibo sciapo; è come un'estate senza il sole; è come una collana senza perle; è come avere un conto in banca ma in rosso.
 Amare è la cosa più bella che Gesù
ci ha insegnato a fare, un amore senza limiti,
incondizionato, fino alla follia, nella dimensione della Croce. Soltanto conoscendo si potrà comprendere che la Croce che i cristiani sopportano, amano, e ne fanno un vanto, ha un senso, diversamente è stoltezza, assurdità, allucinazione.
Amare Dio e il prossimo è già gustare il Paradiso
su questa terra, in attesa di sentire la voce del Padre
che ci dirà, finalmente, quando sarà maturo il tempo
secondo la sua volontà: "Vieni, benedetto dal Padre mio,
ricevi in eredità il Regno preparato per te fin
dalla fondazione del mondo."
Se Cristo è il Re dell'Universo, significa che gli riconosciamo una autorità, che quello che dice Lui è vero, che i suoi insegnamenti sono degni di essere ascoltati.
 

Romani 7,15  "Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto."

Romani 7,18-23 " Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un'altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra."

Matteo 11,28-30  "Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò. Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime. Il mio giogo infatti è dolce e il mio carico leggero."

Marco 15,2  "Allora Pilato prese a interrogarlo: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici»."

Santa Teresina: "So che è necessario essere tanto puri per comparire davanti al Dio di ogni santità, ma so pure che il Signore è infinitamente giusto, e proprio questa giustizia, che spaventa un gran numero di anime, costituisce il motivo della mia gioia e della mia fiducia. Essere giusto non vuol dire soltanto esercitare la severità nel punire i colpevoli, vuol dire anche riconoscere le rette intenzioni e ricompensare le virtù. Ho tanta speranza nella giustizia del buon Dio, quanta nella sua misericordia!"

(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:25
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Da: cristianocattolicoInviato: 25/11/2002 17.54
Pace e te caro Luca,
accetti il dialogo con me oppure non posso intervenire perchè poi magari dici che ti perseguito? Possibile che qualsiasi cosa ti scriva la scambi sempre per "polemica"?
Sono sicuro che con il tempo impareremo meglio a conoscerci, e magari tu imparerai a non giudicarmi così polemico o in malefede come fai tutt'ora.
Proviamo quindi a dialogare cristianemente, senza polemiche, ma accentando entrambi il dialogo.
In ogni caso vedo che i miei fratelli ti hanno risposto molto bene fin'ora, dando prova di preparazione e serietà.
Io volevo dire:
La salvezza si ottiene per opere o per grazia?
Indubbiamente l’uomo con tutte le sue buone opere non sarebbe capace di salvarsi da sé, l’uomo si salva perché Gesù ha versato il suo sangue sulla croce, per la salvezza degli uomini, ed è risorto sconfiggendo la morte, senza l’opera salvifica di Gesù l’uomo sarebbe perso in eterno.
Ma purtroppo quando si parla di salvezza con molti fratelli protestanti ci si capisce poco, i pregiudizi la giocano da padrone; molti fratelli protestanti accusano noi cattolici di credere all’azione salvifica delle opere, cioè affermano che la Chiesa cattolica insegni la salvezza per opere.
Se coloro che affermano questo andrebbero a guardare la dottrina cattolica, (il catechismo) si accorgerebbero che non è così, la Chiesa di Roma afferma che la base di ogni cosa è la fede, la base della nostra salvezza è la fede, la nostra salvezza ci è stata donata gratuitamente da Gesù, tuttavia alla fine del mondo le nostre opere cattive saranno portate a nostra accusa, le nostre opere buone saranno portate a nostro merito, le nostre opere buone saranno indicate come il frutto della nostra fede, ma la fede è un dono di Dio, quindi la nostra salvezza proviene sempre da Dio, noi non saremmo capaci di operare il bene se non fosse Dio a proporcelo. Anche gli atei a volte operano il bene, ma lo fanno perché in loro c’è il seme della salvezza, nel profondo del loro cuore c’è il seme posto da Dio, se la loro volontà accetterebbe Gesù Cristo questo seme germoglierebbe e fruttificherebbe suscitando una pianta dai frutti abbondanti.
Sarebbe un Dio ingiusto se guarderebbe solo le nostre opere cattive, senza dare nessuna importanza a quelle buone, significherebbe trattarci come burattini, significherebbe che dopo aver accettato Gesù come nostro personale salvatore diventeremmo burattini nelle mani di Dio, incapaci di compiere il bene o il male autonomamente.
Nel suo libro (Ez 18,26-28) il profeta Ezechiele dice: “Se il giusto si allontana dalla giustizia per commettere l’iniquità e a causa di questa muore, egli muore appunto per l’iniquità che ha commessa. E se l’ingiusto desiste dall’ingiustizia che ha commessa e agisce con giustizia e rettitudine, egli fa vivere sè stesso. Ha riflettuto, si è allontanato da tutte le colpe commesse: egli certo vivrà e non morirà.”
L’uomo credente resta sempre libero, e come può operare il male, così può operare il bene, di conseguenza, come saranno pesate le sue opere cattive così saranno pesate le sue opere buone.
Un cristiano che non opera il bene non è un cristiano, le nostre opere saranno giudicate, senza le opere quale sarebbe il metro di giudizio di Dio?"
Pace
Salvatore

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Da: cristianocattolicoInviato: 25/11/2002 18.02
L’uomo sarà giudicato in base alle sue opere, tuttavia se nella storia umana non ci sarebbe stato Gesù a salvarci le nostre opere non avrebbero alcun senso, tutte le nostre buone opere sarebbero perfettamente inutili, perché nonostante i nostri sforzi non saremmo capaci di ottenere la salvezza.
Noi possiamo ottenere la salvezza per merito di Gesù Cristo, ma saremo giudicati per mezzo delle nostre opere.
Quindi la salvezza ci viene da Cristo, ma saremo giudicati secondo le nostre opere!
"Ultimamente la Chiesa cattolica e la chiesa luterana hanno raggiunto un chiarimento sul significato della salvezza, sottoscrivendo un trattato che in sintesi afferma che la Chiesa cattolica e la chiesa luterana in merito alla salvezza insegnano le stesse cose.
Se guardiamo bene alla nascita della riforma, e lo facciamo senza pregiudizio, ci rendiamo conto che Lutero non è il mostro che la tradizione ci ha descritto. Poi, se aveva solo voluto esaltare il suo Ego non capisco come mai per tutta la sua vita abbia lottato contro chi voleva chiamare il movimento della riforma “Chiesa luterana”, cosa che è riuscito ad impedire per tutta la sua vita, ma non da morto.
Lutero non si sottomise alla Chiesa, ma la questione non è così semplice come la fai tu. Non bisogna dimenticare che, come insegna nella Lumen Gentium il Vaticano II, la Chiesa è Santa e nello stesso tempo sempre bisognosa di purificazione. Fu il papa Leone X a scomunicarlo e a questo si aggiunse una sfortunata congiuntura storica, in quanto la protesta aveva preso anche connotati politici. Ma Lutero non era in errore, almeno per il motivo fondamentale che lo guidava, cioè la giustificazione per Grazia, e ne è riprova il fatto che oggi la Chiesa luterana e la Chiesa Cattolica hanno firmato una Dichiarazione Congiunta sulla Giustificazione, che afferma non esserci differenza tra la fede protestante e la fede cattolica su questo punto, ma solo che ad esso erano date sfumature diverse. Quando il papa successivo a Leone indisse il Concilio di Trento, ormai la protesta era diventata così radicale da rendere impossibile, al momento, una rappacificazione.
Ma faccio notare che Lutero, indirettamente, raggiunse l’obiettivo di riformare la Chiesa cattolica: senza di lui infatti il Concilio di Trento non sarebbe mai stato indetto, e le sue importantissime riforme mai realizzate.
Poi ritorno a dire che se è vero che la Chiesa cattolica possiede il dono dello Spirito, è altrettanto vero che nel vangelo di Giovanni Gesù ricorda a Nicodemo come lo Spirito soffia dove vuole, e dunque non è vincolato né dai sacramenti, né dall’appartenenza ecclesiale. Come dice un importante detto giuridico della Chiesa cattolica, di cui l’originale è in latino, Dio ha legato la salvezza ai suoi sacramenti, ma Egli non è legato ai suoi sacramenti nel donare la salvezza. "
Pace
Salvatore

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Da: cristianocattolicoInviato: 25/11/2002 18.05
Salvati per grazia o per opere? Molti pastori (o quasi tutti) protestanti predicano la salvezza per sola fede, e fanno dire alla dottrina cattolica che “si viene salvati solo per mezzo delle opere meritorie”.
Dicono: “se la salvezza venisse dalle buone opere, Cristo sarebbe stato crocifisso invano, e la grazia non sarebbe grazia se la nostra propria giustizia ci potesse giustificare”.
I pregiudizi accecano gli occhi di molti protestanti, infatti loro stessi dicono: “che è verissimo che la fede, se efficace e vivente, produrrà necessariamente delle opere buone. Noi non possiamo immaginare un fuoco senza calore, né un tralcio che unito alla vite, non produca frutti…”
E allora, se così stanno le cose perché insistere a volere ritenere inutili le opere buone, e se proprio voi le ritenete necessarie? Perché porre una dottrina in termini così equivoci e assoluti escludendo ciò che è necessario?
Così come è posta dai protestanti, la dottrina della salvezza è del tutto contraria alla Sacra Scrittura. Negare premio e ricompensa alle opere buone quando queste sono raccomandate o comandate continuamente nell’ A.T. e nel N.T., mi sembrano affermazioni strane e incomprensibili.
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 118 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 25/11/2002 18.46
Comunque brevemente:
Io da cattolico romano, ORA in questo momento sono salvato per grazia, e i frutti della mia fede come anche qualche peccato che ho fatto verranno tutti pesati da Cristo giudice. In ogni caso la mia salvezza dipende dalla fede che ho in Gesù  Cristo, e tale fede operando in me mi spinge a comportarmi cristianamente e far fruttificare il dono che Gesù mi ha dato.
Ma il metro di giudizio saranno le nostre opere, non solo la nostra fede. Perchè io posso dire con la bocca di avere un grande fede, e poi di peccare spesso e magari pure volentieri. La Fede e le opere non sono scindibili!
Bisogna tuttavia distinguere i vari casi biblici.
Ovviamente il ladrone appeso sulla croce accanto a Gesù si salvò per sola fede, perchè ovviamente non aveva modo (vista la situazione) di far fruttificare la fede che il quel momento aveva ricevuto in dono da Gesù. Ma se un cristiano che non si trova in punto di morte dice di aver fede, e non opera, allora la sua fede è morta, non ha nessun valore.
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 118 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 25/11/2002 19.04
Poi non è corretto citare alcune opinioni di cattolici interpellati da Luca, che magari non hanno ben chiaro il concetto della salvezza come viene insegnato dalla Bibbia e di conseguenza dalla Chiesa cattolica, perchè altrimenti (e ci risiamo, ma non vi accorgete che io devo sempre rispondere a certe affermazioni, quindi non sono io a proporre episodi e vicende umane, ma io rispondo solo e soltanto dopo averle lette, essendo scritte da Luca o da altri, solo che poi vengo accusato di citare episodi di errori umani, quindi loro possono citarli, io se li cito faccio polemica o diffamo, bella questa non pensate?)  io posso citare diversi dialoghi tra me e diversi fratelli pentecostali, che non sapevano tanto per cominciare nemmeno a quale precisa denominazione appartenessero, figuriamoci poi se conoscevano bene la dottrina della salvezza, così come viene insegnata da certi gruppi pentecostali. Per la verità non conoscevano neanche la dottrina cattolica, ma stranamente attaccano a spada tratta quest'ultima, affermano che insegna la salvezza per opere.
MA QUANDO MAI?  E PORTATEMELO UN PASSO DEL CATECHISMO CATTOLICO DOVE INSEGNI CHE CI SALVIAMO PER LE OPERE....
Ma ci vuole poi così tanto a portarlo, a gente che fa dire continuamente alla dottrina cattolica tali bestemmie!!!
Si è bravi solo ad attaccare a testa bassa?
Appena qualcuno chiede le prove, la si butta sul personale, qualcuno estrapola delle presunte offese, tralasciando magari gli enormi vomiti di insulti che qualche fratello protestante a vomitato su di me ad esempio, e magari pure appoggiandolo.....
e poi definendolo pure cattolico. Ma quando mai? Quel tale fratello tutto era tranne che cattolico, ha vomitato su di me una montagna di insulti, ed è stato pure definito zelante....da Luca, alla faccia dell'obbiettività!!!
Diffama preti (citando bollettini postali e alludendo a mega truffe) e viene pure appoggiato da Luca e Dony (che dovrebbe essere pure pastore).
Ascolta caro Luca, faresti bene a smetterla di offendermi alludendo a mie presunte diffamazioni o calunnie verso quel pastore di mia conoscenza, altrimenti me lo porti nella tua comunità e ti dimostrerò se ho detto il falso riguardo a quanto da lui insegnato. Quindi io citando quegli episodi (solo dottrinali) DIFFAMO, certi cristiani che invece parlano chiaramente di bollettini postali, banche ecc., invece vengono appoggiati. MA ALMENO TI RENDI CONTO, CHE C'E' L'HAI CON ME SOLO PERCHE' SONO CATTOLICO E SONO SCOMODO, O NO?
Vedi quando ci cibiamo nei nostri piatti troviamo i condimenti, ma quello che ci nutrisce, quello che è importante è la sostanza delle pietanze.
Molti amano (come te caro Luca) condire i loro discorsi contornandoli con belle parole, io invece NON METTO CONDIMENTI, metto solo la cruda sostanza, e questo mio modo di scrivere dà fastidio, ma non ci possono fare nulla, io sono schietto e sincero, e per questo qualcuno vuole tapparmi la bocca impedendomi di scrivere, e anche se ULTIMAMENTE non offendo nessuno mi si accusa di farlo.
La prova del NOVE è quella di portare finalmente quel tale pastore che tanto difendi, nella tua comunità così chiariamo questa vicenda una volta per tutte.
Tu sei libero di scrivere tutto quello che vuoi, ma lo sono pure io libero, e allora perchè mi vuoi tappare la bocca nell'altra comunità. Se offendo buttami fuori, ma se non lo faccio, perchè mi vuoi zittire?
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 118 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 25/11/2002 19.28
Tu caro Luca puoi permetterti di citare episodi frutto dei tuoi dialoghi con cattolici, ma appena io mi permetto di citare episodi frutto della mia esperienza con i pentecostali, allora SCOPPIA IL FINIMONDO, mi si accusa di diffamazione....
Ma che modo di scrivere è mai questo?
Non citare MAI episodi di errori umani, tuttavia sei libero di farlo, ma se li citi DOVRESTI accettare anche che io citi le mie esperienze.
Come mai ti permetti di alludere a mie presunte calunnie diffamatorie, quando tu citi spesso episodi tra te e cattolici. Come fai ad essere sicuro che io dico falsità, sul conto di quel pastore ad esempio?
Prima dimostralo, e poi e solo poi potrai giudicare, altrimenti è meglio che mi chieda scusa per le tue insinuazioni, non trovi?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN2_LEITEInviato: 25/11/2002 20.12
LUCA DICE:
Sono un pastore evangelico, predicatore dell'Evangelo, e naturalmente non cattolico.
Non ho mai scritto qualcosa di cui dovermi vergognare, nè qua nè in altri gruppi.
Non per polemizzare ma sul fatto che tu non abbia mai scritto
cose di cui vergognarti ho dei forti dubbi( vedi:Il diavolo all'opera nel molise) scritto in Cristiani Evangelici,poi una cosa che non sopporto e' che tu continui a fare una continua
distinzione tra cattolici ed evangelici come se la Salvezza fosse un'eslusiva degli Evangelici,per ultimo una cosa che e'
molto tempo che volevo dirti e' che ne ho conosciuti tanti
di sedicenti pastori ma che di servitori di Dio avevano proprio
poco quindi non continuare a mettere in bella mostra il fatto che tu sei un pastore evangelico perche' questo non sposta minimamente l'opinione che la gente si fa' di te.
ciao  da Paolo

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 25/11/2002 20.49
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:27
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Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 25/11/2002 22.48
Per tranquillizzare chi legge...il messaggio NON è stato censurato ma spostato nel forum "La vera fede"...poichè li Stefano troverà le risposte che chiedeva dal momento che gli sono state fornite....forse non aveva letto bene.......Alimentare altra burrasca non mi sembra da cristiani.....
Chiedo a Salvatore di aprire un forum facendo un elenco (condensato) di quanto chiede in spiegazione al pastore Luca......anche dei torti di cui si sente vittima....così se Luca vorrà rispondere, potrà restare sistematicamente più comodo accedere...altrimenti rischiamo di mischiare i forum....se hai poco tempo, Salvatore, dimmelo e provvederò a fare questo passaggio di messaggi (gli ultimi) così da cancellarli da qui che confondono il tema del quale hai tracciato un buon finale....
Ora consentitemi di riprendere una frase di disaccordo.....fra l'altro mi piace questo nik....perchè pur sottolineando le diversità che ci sono fra di noi, mi pare che alla fine ci sia un filo di rispetto che di certo porterà ad entrambi dei buoni frutti verso quell'amore del prossimo che dovremo manifestare...al di la di ogni credo....senza la Carità...nulla vale, dice l'Apostolo.....
Dunque Paolo scrive:
una cosa che non sopporto e' che tu continui a fare una continua
distinzione tra cattolici ed evangelici come se la Salvezza fosse un'eslusiva degli Evangelici.......
Rispondo......
ripetiaMOCI migliaia di volte questa frase, anche noi cattolici, magari girandola per noi.... cioè:
una continua
distinzione tra  evangelici e cattolici   come se la Salvezza fosse un'eslusiva dei cattolici........,....e si Paolo anche fra i cattolici abbiamo dei soggetti come Luca......ecco perchè mi è piaciuta questa tua frase.....se la smettessimo veramente di rinchiudere la salvezza dentro dei confini...........
Paolo, sai cosa pensavo? alla storia della prostituta....e se tanto mi da tanto......in Paradiso avremo tante di quelle sorprese.....che tanti saranno sacerdoti e pastori che sgraneranno gli occhi.....
Impariamo piuttosto a CONOSCERE le nostre diversità  E AD AMARLE.......ovvio...non mi riferisco alle eresie...ci mancherebbe altro....per questo esiste questo Gruppo....per tentare di dimostrare che eresie la Chiesa NON ne insegna.....ecco la vera sfida che lo Spirito Santo che soffia dove e come vuole, ci lancia di continuo....ad amarci nelle diversità......a prendere ciò che c'è di buono da entrambi.....
Grazie per questa riflessione, C.
S.L.G.C.

Rispondi
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 25/11/2002 23.21
Una ulteriore precisazione e poi ritorno a parlare di punti dottrinali:
quando nel post precedente parlavo di "CONDIMENTI" cioè a dire di parole diplomatiche, dolci, ma che in realtà nascondono la sostanza o tentano di addolcirla, io da acuto osservatore (grazie a Dio per questo) mi accorgo che molti pastori pentecostali nei loro discorsi pubblici di evangelizzazione all'aperto, non accusano MAI apertamente la Chiesa cattolica. E' questo è "condimento", "diplomazia", che non cambia per niente i veri sentimenti e le opinioni di tali pastori, che nelle piazze mantegono celati. Loro cominciano le loro "evangelizzazioni" col dire che LORO non appartengono a nessuna religione, loro sono dei semplici cristiai, dicendo: "noi non predichiamo nessuna religione, noi predichiamo Cristo", e fin qui nulla da eccepire, ma se poi si va a frequentare i loro culti e i loro corsi biblici, nella maggior parte dei casi, le accuse contro la Chiesa cattolica vengono lanciate sotto molteplici forme; con allusioni, con frecciate dirette, insinuazioni, frasi tipo "dico e non dico", ecc..
Ecco che il CONDIMENTO  che troviamo nelle piazze, sparisce dentro le mura delle loro chiese, lasciando il posto alla chiarezza, alla sostanza.
E la sostanza è quella che ci considerano dei TRADITORI, dei traditori di Dio, degli idolatri. La Chiesa cattolica viene dipinta come chiesa satanica e madre di perdizione, e si esortano i fratelli e starne alla larga.
Non c'è più il condimento, non c'è più il miele dentro le loro mura.
Io che vengo attaccato spesso, e che sono uno dei bersagli preferiti da alcuni pentecostali delle comunità Internet, probabilmente se predicheri nelle piazze con platea protestante, mi beccherei le pietre in faccia, perchè il mio parlare schietto, SENZA CONDIMENTO dà fastidio a molti protestanti.
Mi beccherei le pietre in faccia, ma almeno sarei vero, sarei me stesso, senza mai usare quei condimenti addolcitori, che servono solo a catturare le "api" più sprovvedute in materia biblica. E soprattutto mi beccherei le pietre in faccia perchè dico sempre la VERITA'.
Non UNA parola dico UNA ho mai aggiunto di tasca mia, quando cito gli insegnamenti di quel pastore, (che poi, se vogliamo non sono molto differenti da quelli degli altri pastori, Luca compreso).
Chiedo a Luca, e quant'altri amano citare i miei post dove ho parlato degli INSEGNAMENTI (non dei fatti personali e privati) di quel pastore, che ripeto ancora una volta STIMO come persona, ma non condivido per niente i suoi insegnamenti, accusandomi di DIFFAMAZIONE, di smetterla UNA VOLTA PER TUTTE, oppure che dimostrimo che io realmente mi sono inventato quegli insegnamenti riferiti a quel pastore.
Questa è serietà fratelli!
Altrimenti chiunque può chiamarmi MASCALZONE, "frutto di satana" "serpe" ecc. ricevendo pure l'appoggio di altri che non sanno quello che fanno e quello che dicono, ma lo fanno solo per attaccare me, che sono cattolico, e che sono lieto di esserlo, e che difendo a spada tratta la Chiesa cattolica, facendo il mio dovere di (piccolo) cristiano.
Quindi caro Luca quando alludi (altrove) che sarebbe cosa buona invitare quel pastore nella tua comunità per magari "smascherarmi" FALLO PURE, INVITALO, RINTRACCIALO, e vedremo se io avrò detto il falso su quello che quel pastore insegna.
E'  TROPPO COMODO rispondermi che NON HAI TEMPO,
il tempo per alludere e insinuare azioni o comportamenti falsi sul mio conto, quello a quanto vedo lo trovi spesso.
Ti sei iscritto in queste comunità per dialogare o per insinuare e poi dire NON HO TEMPO?
Hai voluto la bicicletta? Ora pedala!!!
Dimostra che dico il falso sugli insegnamenti di quel pastore, oppure non ti permettere più di alludere e di insinuare sul mio conto.
Tu citi episodi scaturiti da tuoi dialoghi con cattolici, e puoi farlo... Io perchè non posso citare miei episodi avuti con pentecostali?
Perchè ti brucia la verità?
Perchè tolgo quel miele che voi tanto vi premurate di mettere sopra i vostri discorsi?
Perchè metto a nudo quello che realmente pensate della Chiesa cattolica e di noi cattolici?
Perchè scopro le vostre carte?
Mi dici che uso chiedere scusa a poi attaccare, come se le mie scuse sarebbero false, ma come ti permetti di giudicare i miei sentimenti?
Come fai a sapere se io quando chiedo scusa faccio finta o sono realmente sincero?
Per essere ritenuto sincero dovrei forse darti ragione ad ogni cosa che scrivi?
Io NON TI ODIO, il Signore che legge nel mio cuore lo sa, come sa che non odio nessun fratello pentecostale o protestante, ma il mio modo di scrivere magari fa capire il contrario. Io comunque non userò mai miele.
Dovresti pesare le frasi che dico e le frasi che mi vengono rivolte dai tuoi fratelli,come "becero" "diffamatore", "calunniatore", "frutto di satana" queste si che sono ALTAMENTE OFFENSIVE,.
Mi porti per piacere (o non hai tempo?)  frasi o termini simili che io ho usato nei confronti degli evangelici?
Miele non ne uso, ma non vomito addosso agli altri, tutte quelle porcherie che mi sono state dette.
Rifletti caro Luca, magari rileggiti i precedenti post e valuta serenamente, se sono io a provocare, o a usare parole veramente offensive, oppure è qualche tuo caro fratello.
Pace
Salvatore

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Da: LuceInviato: 26/11/2002 9.49
Salve al Gruppo.
Concordo con Paolo, la Salvezza, grazie a Dio e al suo modo di agire, non è proprietà di nessuno, nemmeno del santo Padre che più volte l'ha ricordato. Quando la Chiesa parla di Salvezza all'interno del Suo Gregge, lo fa in modo appropriato perchè così si è espresso Gesù quando a Pietro gli dice per tre volte: < Mi ami tu più di costoro? Pasci i miei agnelli! >. Chi si trova nella Chiesa ha semplicemente dei talenti in più, ma dei quali maggiormente dovrà rispondere a differenza, per esempio visto che è stato già detto, di un musulmano santo, o ebreo, e così via. Il pastore Luca sostiene che essi si srannao salvati perchè noi non possiamo sapere se fino all'ultimo queste persone non abbiano accettato Gesù, e sono d'accordo, tuttavia ci sono di queste persone che muoiono senza riconoscere Gesù Cristo Salvatore, inutile ovviare, ed esprimere che in queste persone non vi è la salvezza, mi sembra ridicolo di fronte all'immensità dell'Amore di Dio.
L'aspetto del Buon ladrone, così come gli altri esempi del Vangelo, secondo me sono sempre di aiuto. Troppo comodo escludere certi esempi soltanto perchè ci possono tornare scomodi perchè non collimano con le nostre idee. Quindi trovo la posizione del Buon ladrone illuminante. La sua posizione è delicata, ed ha vantaggi e svantaggi rispetto alla nostra posizione, tuttavia è interessante quello che è stato sottolineato: il Buon ladrone non dice - Io sono salvato - ma attende che lo dica Gesù. Il Buon ladrone è certo che otterrà misericordia da Colui che ha riconosciuto quale Figlio di Dio, - Lui non ha colpa!- dice all'altro che continua a provocare, perciò in cuore suo sa che può ottenere quello che Gesù ha promesso perchè per esprimersi così, il Buon ladrone, sicuramente aveva sentito parlare di questo Gesù e nel vederlo in quello stato, comprende tutto.
Perciò qui non centra il fatto che il Buon ladrone fosse al primo stadio di conoscenza rispetto a noi, la Parola di Dio vale sempre, così anche gli esempi che porta, specialmente quando trattano della salvezza.
Per la mia esperienza di fede io sono sicura di essere salvata, anche per le tante cose che mi sono accadute nella vita e che mi dicono che sarò salvata, tuttavia se un cattolico rimette a Dio il giudizio finale, io penso che non dica un'eresia, ne che sia orgoglioso, ne che sia presuntuoso. L'atteggiamento d'inferiorità ci pone in uno stato di prostrazione illimitata nei confronti del Giudizio di Dio, per fare un esempio come amo fare per estenderlo alla mia quotidianità dirò che anch'io sono sicurissima delle medicine e delle cure che somministro ai miei pazienti, so che queste medicine funzioneranno e che salveranno il mio paziente, tuttavia non posso sapere l'esito finale complessivo, non posso sapere fino a qual punto un cuore reggerà, fino a qual punto Dio abbia deciso per la sorte del paziente che mi ha affidato!
Io so che se dovessi morire all'istante Gesù sarà li ad accogliermi a braccia aperte, ma so anche con certezza che sarà Lui a dirmi: < Si, puoi entrare! No, mi dispiace, qualcosa nella tua non è andata come doveva andare! > e questo nessuno può dirlo! Così come è vero che avremo tante sorprese nell'aldilà: è probabile che incontreremo volti che mai avremo immaginato di trovare, o forse molti di noi si troveranno dove non credevano di andare, questo è il Vangelo di Domenica: < Quando Signore ti abbiamo visto e NON ti abbiamo aiutato? > Chi pone questa domanda era sicuro di avere la salvezza in tasca, ma Gesù gli ribalta tutto.
Vorrei dare un abbraccio spirituale a Paolo per le parole d'incoraggiamento al rispetto nelle diversità e per quella forza di comunione che tenta di seminare, che il Signore ci faccia incontrare sulla Sua strada e ci faccia godere insieme i beni promessi!
Pace a tutti, Rosalba

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 26/11/2002 11.44
Leggo il post di Rosalba, e certo pur non essendo daccordo con lei, ne prendo atto.
Però ripeto, perchè Rosalba dice che, seppure dovesse morire da salvata (come lei si ritiene), Gesù potrebbe anche dirle che "qualcosa nella sua vita non è andata come doveva andare", chiudendole dunque le porte del Cielo?
Sta forse dicendo che Gesù mentiva, quando diceva che ci avrebbe portati con Sè, laddove ci avrebbe trovati "salvati" (non perfetti, attenzione, ma SALVATI...leggi il post di apertura per vedere cosa intendiamo con "salvati", perchè questo fa la differenza).
Non ho ben capito cosa intendesse Rosalba... ma prendo atto della sua opinione e, certo, visto che è salvata come io lo sono, mi piacerebbe sapere cosa intende lei per "salvezza".
Rispondo poi a Disaccordo.
Allora, diamo ancora una volta un'occhiata al tuo post (che addirittura Caterina ha citato ad esempio...!).
Disaccordo sputa le sue solite sentenze contro di me, come fa in Cristiani Evangelici, ma che è ovvio non farà più (almeno lì).
Il suo modo di scrivere, tra l'altro, non testimonia del suo essere evangelico, perchè un evangelico non parla in quel modo di un pastore, ma lo rispetta, al di là delle sue opinioni.
Mi chiama "sedicente" pastore...
Ma mi conosce, costui? E' mai venuto ad un Culto da me condotto? Ha mai assistito a qualche lezione da me tenuta? E' mai stato presente, almeno una volta, a qualche mio seminario o conferenza? Come fa a dire "sedicente" pastore? Non sa costui che il termine sedicente è sinonimo di abusivo? E non è un giudizio gratuito, questo? Lo giudichino, Teofilo e Caterina, se lo è oppure no!
Mi dice che dovrei vergognarmi di alcune cose scritte... e poi cita la mia meditazione in cui affermo che a mio parere il diavolo sia intervenuto nella tragedia del Molise... nessun problema se lui non ci crede... ma perchè dire che dovrei vergognarmi di questa meditazione?
Non dovrebbe forse lui vergognarsi di parlare in questo modo ad un pastore?
Non crede che io sia un pastore?
Non importa! Lui è tenuto a rispettare l'incarico che mi è stato affidato, e l'ufficio che ricopro, proprio come io rispetto i preti per la loro posizione, e non per quello che dicono (o fanno) di sbagliato!
Ma evidentemente, Disaccordo, queste cose non le sa.
E mi viene il sospetto che non le sappia nemmeno Caterina...
E' curioso poi che il post di Stefano sia stato spostato, non trovate..!!?
Caterina dice che lo fa per non alimentare discussioni... e poi ribadisce le offese di Disaccordo... ma non sarebbe meglio per Caterina fare ciò che vuole, senza però esternare motivazioni d'imparzialità?
Lei ha certo l'autorità in questo sito, e penso di non poter esigere nulla dalla sua conduzione - del resto posso liberamente andar via, se lo ritengo opportuno - ma perchè poi lei si mostra imparziale? Ognuno di noi ha simpatie ed antipatie, e vedo che anche Caterina non scherza... eh si... la cara Caterina è proprio come tutti noi mortali!
"Non mi spiego queste discussioni sul piano personale, la cosa è molto più concreta e diretta..." diceva Stefano, riferendosi a Disaccordo e all'altro iscritto, esprimendo cioè un parere diverso da quello di Caterina, che invece se le spiega, queste discussioni sul piano personale... Mah!
Alcune sue domande, Caterina cara, sono parte di questa discussione!
A tal proposito, mi piacerebbe che Stefano intervenisse in maniera più mirata, proprio per avere anche la sua opinione, che ritengo davvero importante.
Certo, poi Stefano (da ex allievo dei salesiani...) ha anche testimoniato che le cose che sto meditando qui non le ha mai sentite, nè in parrocchia nè in sei anni di scuola salesiana, ma questo forse davvero non c'entra con il forum... però vorremmo certo leggere cosa lui ne pensa della Salvezza e se un "salvato" può mai dire di andare poi in Cielo, laddove rimane certo "salvato".
Certo non è però facile conversase dottrinalmente, quando giungono post diretti personalmente a me... Disaccordo a qualcun altro... parlano di "sedicenti pastori"... di latte e miele... di biciclette da pedalare... di condimenti... ma che roba è mai questa!? Mi avevate detto che si poteva meditare la dottrina e conversare tranquillamente della Parola di Dio, in questo sito, e invece...
Lasciami dunque, se posso, esternare questa mia vibrante protesta!
Comunque, io ho dimostrato come alcuni versetti riportati da Caterina (anzi, da Teofilo, e da Caterina ribaditi...) non siano affatto applicabili a questo contesto.
Ora, se voi cattolici siete in grado di continuare questa discussione sul piano dottrinale e non personale, andiamo pure avanti e sono certo che molti saranno benedetti.
pastore Luca


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/11/2002 14.30
Mio caro Luca...se leggi attentamente...io ho preso una frase di Paolo......anzi...rigirandola anche per una nostra meditazione.....come cattolici....perchè sapendo che la pensiamo diversamente....l'ho trovata invece stimolante ad una comprensione del RISPETTO nelle diversità......
Il fatto che nell'ultimo intervento io NON ti abbia nominato....mi sembra invece un invito  a smetterla con queste ripicche da parte tua..........mi hai nominato ben 11 volte nell'ultimo intervento.....non ti sembra un'eccessiva pubblicità?....mentre inviti noi tutti a non buttarla sul personale......
Certamente che ti lascio esternare  questa tua vibrante protesta........ma tu accetta qualche volta anche le nostre.....senza evitarle.....la reciprocità è dobbligo se vogliamo veramente considerarci dei SALVATI........Hai già esternato che NON condividevi i miei esempi biblici...ti ho forse aggiunto dell'altro? non mi pare......
Paolo (L'Apostolo) ci dice che senza la CARITA'....non siamo NULLA.......se quindi NON ci sforziamo fra di noi ad esercitarla....me sa che davanti al giudizio di Dio....incontreremo delle difficoltà per giustificarci........
Io comprendo che di fronte ad una bella pizza, magari in un prato...discutere queste cose assumerebbe di certo contorni diversi......credo che TUTTI dobbiamo fare uno sforzo ad andare un pò oltre lo schermo che ci divide per comprendere che dall'altra parte ci sono PERSONE...e non macchine...e che chiunque può sentirsi offeso....dal momento che ogni persona ha in se dei sentimenti.......Non dico che sia facile.....ma dobbiamo provarci.....se non ci proveremo, e senza scopi o secondi fini.....ci verrà chiesto del perchè NON abbiamo usato la CARITA'.......
Il testo di Stefano, caro Luca, è stato spostato perchè non è vero che rientrava nell'argomento, come fra l'altro stiamo uscendo anche noi....e non è vero che NON avesse ricevuto risposte da noi......ho messo il suo intervento nel forum nel quale ha le risposte che chiede.....
In merito alla questione fra te e Paolo....non intervengo per il semplice fatto che non vorrei essere accusata di "farmi gli affari miei"....oppure...essere accusata di usare queste dimostranze a mio tornaconto...........se hai però letto nel messaggio dei saluti, facevo invito a disaccordo di attenersi al senso del rispetto.....mi pare che si stia attenendo se pur in stretti margini.....mi sembra assurdo dover intervenire ogni volta o per censurare antipatie o simpatie..fra l'altro, in Evangelici la stessa discussione da Paolo citata...terminò con una virtuale stretta di mano fra voi....chissà che non possa riaccadere?....
Se vuoi, comunque, puoi sempre aprire un forum invitando Paolo a dialogare con te su questi particolari....non comprendo perchè ti rivolgi a me.....Paolo si è rivolto a te...prova a rispondere senza polemizzare......anche se all'inizio la discussione può sembrare accesa....potrà sempre uscirne qualcosa di buono, se alla fine riuscirete ad intendervi....ma se non parli, non dialoghi, caro Luca..cosa pretendi pure tu? Esternare in continuazione e ad ogni messaggio non serve a nulla, ma soltanto a polemizzare....Prova a capire perchè Paolo che ti è fratello pienamente nel Credo che professate si comporta così o del perchè ti risponde così...leggi fra le sue righe.....è disapprovazione dei tuoi modi di fare caro Luca...e non sulle dottrine..dal momento che non le esponi affatto...mentre dici che lo fai.....
Non voglio più intervenire in questi termini.....aprite forum a parte per i chiarimenti intitolandolo all'iscritto con il quale si vuole chiarire l'inconveniente......
Sia Lodato Gesù Cristo
P.S.
I Cattolici qui iscritti, caro Luca....ti hanno dimostrato ampiamente di essere stati in grado di darti molte risposte...ti invito pertanto a non perdere tempo con le discussioni sterili, quanto a rileggerti tutto con calma...se poi le risposte non ti gustano è un altro discorso.....anche le tue non sempre le troviamo coerenti, ma molte te le passiamo e le rispettiamo....proviamo a vederci a doppio senso...Piuttosto....c'è ancora una risposta che tu non hai ancora dato a Raptor.........però....è strana una cosa..ogni volta che si fanno domande precise, chissà perchè invece delle risposte scoppiano le discussioni......strano....!!
Raptor chiedeva questo:Detto questo vorrei fare una domanda a Luca chiedendogli: secondo te un cristiano "nato di nuovo" in quanto tale, ha la certezza di essere salvato?
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:28
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Consiglia Elimina    Messaggio 48 di 118 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 26/11/2002 16.47
Ritorniamo a parlare di dottrina, che sicuramente è più edificante, e meno spettacolosa per chi ci legge, mi scuso con tutti i fratelli per aver avuto un'acceso scambio di idee con il pastore Luca.
Il problema comunque sta nella estrema disinvoltura di alcuni pastori che confondono i loro fedeli sballottandoli da un versetto all’altro, spiegandoglieli in modo confuso, cogliendo sempre l’occasione per accusare la Chiesa cattolica romana di insegnare la salvezza per opere, per arrivare al bandolo della matassa si devono dunque confrontare le dottrine scritte, perché se ascoltiamo le parole da equilibristi di molti pastori, non si arriva mai a un dunque, molti pastori fanno salti mortali con le loro spiegazioni, ma per capire meglio si deve andare a leggere la loro dottrina, altrimenti è fin troppo facile, addolcire, mitigare certi termini, esorto quindi il lettore a confrontare la dottrina cattolica (scritta) con quelle protestanti (che differiscono tra loro) come ad esempio quella dei pentecostali (suddivisi come già detto in tanti rami divisi), solo così si possono notare le differenze, solo meditando, confrontando e analizzando con calma e con serenità si possono notare i punti rilevanti che fanno la differenza tra una dottrina e l’altra. Se corriamo sulle righe tutte le dottrine cristiane ci sembrano uguali, invece così non è, ci sono punti sottili che vanno studiati e confrontati.
La Chiesa cattolica (non mi stancherò mai di ripeterlo) non insegna la salvezza per opere, ma molti fratelli protestanti pur non conoscendo la dottrina cattolica (o conoscendola male) alterano il corretto significato delle parole che vi trovano.
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 49 di 118 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 26/11/2002 16.53
Le opere sono la manifestazione della nostra fede, quindi sempre opera di Dio sono, Dio opera in noi tramite la fede che ci spinge a operare il bene. La fede è il primo grande dono che ci fa Dio!
Noto che si fa molta confusione quando si parla di salvezza con i fratelli protestanti,
i pregiudizi la fanno da padrone.
Prendendo in esame alcuni punti del N.T., vediamo che:
1) Ad un giovane che lo aveva interrogato su che cosa dovesse fare per conseguire la vita eterna Gesù Cristo rispose: “Osserva i comandamenti” (Mt 19,17). Osservare i comandamenti è praticare opere buone.
2) Altra volta Gesù diceva: “Non  chiunque mi dice Signore, Signore, entrerà nel Regno dei Cieli, ma colui che fa la Volontà del Padre mio che è nei Cieli” (Mt 7,21)
3) “…Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel Regno dei Cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel Regno dei Cieli” (Mt 5,19).
4) “Se la vostra giustizia non sarà maggiore di quella degli scribi e dei Farisei, non entrerete nel Regno dei Cieli” (Mt 5,20).
5) Diceva ai discepoli: “La vostra luce dinanzi agli uomini risplenda tanto che vedano le vostre opere buone e glorifichino il vostro Padre che è nei Cieli”
6) E ai Giudei che si vantavano di Abramo: “Se siete figli di Abramo, fate le opere di Abramo” (Gv 8,39).
7) Gesù stesso avvertiva: “Chi vuol venire dietro me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua” (Mt 16,24).
8) Gesù poi con varie parabole confermò il suo insegnamento. Vedi: Le vergini stolte escluse dal banchetto; l’albero infruttuoso tagliato e gettato nel fuoco; il servo pigro punito perché non fece fruttificare i talenti; l’invitato a nozze senza l’abito nuziale, anch’egli punito. Inoltre la sentenza del giudizio universale è motivata sulla pratica e sulla omissione delle opere buone di misericordia, ecc..
9) Ancora, Gesù aveva detto: “Il Figliuolo dell’uomo verrà nella gloria del Padre… e allora renderà a ciascuno secondo le sue azioni” (Mt 16,27).
10)  Gesù affidò agli Apostoli la missione di insegnare “a osservare tutto quello che vi ho comandato” (Mt 28,20).
11)  Altra volta disse di essere Egli la vite e i fedeli i tralci: “… ogni tralcio che in me non porta frutto, lo toglie (il Padre)”; Chi non rimane in me viene gettato via come il tralcio e si secca… e poi lo raccolgono e lo gettano nel fuoco e lo bruciano” (Gv 15,1-6).
12)  Lo Spirito  Santo per mezzo dell’Apostolo Giacomo ci avverte: “La fede se non ha in sé le opere è morta”; e perciò essa non basta da sola a salvarci.
Hai capito caro Luca? Io in questo momento sono salvato, ma le mie opere saranno il metro di giudizio tramite il quale Dio giudicherà se sarò degno di andare in Paradiso o all'inferno.
Delle mie opere buone naturalmente devo ringraziare la fede che mi ha donato Gesù Cristo.
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 50 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2_LEITEInviato: 26/11/2002 21.52
LUCA DICE:
Disaccordo sputa le sue solite sentenze contro di me, come fa in Cristiani Evangelici, ma che è ovvio non farà più (almeno lì).
Il suo modo di scrivere, tra l'altro, non testimonia del suo essere evangelico, perchè un evangelico non parla in quel modo di un pastore, ma lo rispetta, al di là delle sue opinioni.
NON TI RISPONDERO' PIU' IN CRISTIANI EVANGELICI PERCHE' SEMBRA DI PARLARE
AD UNA ASSOCIAZIONE ANTICATTOLICA E QUINDI DI CONSEGUENZA MI DISSOCIO
DA TUTTO QUELLO CHE TU E IL GESTORE TUO AMICO E SUCCUBE DI TE SCRIVETE.
TU SEI VENUTO A SPUTARE SENTENZE IN CASA D'ALTRI COME SE TU AVESSI IL POTERE DI FAR PENSARE TUTTI COME PENSI TU QUINDI SE DI LA' SEI PROTETTO
DI QUA' TI CONSIGLIO DI COMPORTARTI BENE ANCHE PER DARE LA TANTO TUA
ACCLAMATA TESTIMONIANZA DI EVANGELICO.
IO SONO EVANGELICO E HO UN'ENORME RISPETTO DEI PASTORI COME DEI PRETI CATTOLICI CHE CON LE LORO PAROLE SCUOTONO IL MIO SPIRITO E NON DI CHI PRENDE I VERSETTI DELLA BIBBIA COME SE LEGGESSE "LA DIVINA COMMEDIA".
DIMMI UNA COSA,PER ESSERE UN VERO EVANGELICO BISOGNA ESSERE COME TE'?
PREFERISCO ALLORA NON RITENERMI EVANGELICO MA SERVIRE IL SIGNORE IN UMILTA' SENZA DIRE "IO SONO UN PASTORE O IO SONO EVANGELICO.
SONO SOLO UN SERVO DI DIO.
P.S.
LA TUA MINACCIA DI NON PERMETTERMI PIU' DI RISPONDERE IN
CRISTIANI EVANGELICI RIVELA QUELLO CHE SEI IN REALTA'.
UN SALUTO A TUTTI I VERI CREDENTI

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Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 51 di 118 nella discussione 
Da: marianoInviato: 26/11/2002 22.27
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/11/2002 23.20
Mariano.....ho spostato la tua risposta a Stefano qui:
"La vera fede"........clicca sul titolo del forum.....
Scusami...ma proviamo a rispettare i forum...altrimenti non ci capiamo più....grazie per la comprensione^_^ C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 53 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 27/11/2002 0.07
Caro Luca, tu dici:
"Comunque, io ho dimostrato come alcuni versetti riportati da Caterina (anzi, da Teofilo, e da Caterina ribaditi...) non siano affatto applicabili a questo contesto".
Per quello che ho letto, hai dato una tua interpretazione di un solo versetto da me riportato a sostegno del fatto che non ci è dato di conoscere con matematica certezza (a meno che non vi sia una rivelazione speciale divina) l'ingresso in cielo.
Hai però tralasciato tutti gli altri versetti. Sarebbe bene riprenderli uno per uno prima di esaminarne altri che per ora non ho il tempo di riportare.
Vorrei inoltre ricordare, visto che in questo forum non è stato richiamato ancora, il fatto che se avremo avuto solo una parziale fedeltà    riceveremo molte o poche battiture (Luca 12,41 ss) prima di essere ammessi in cielo. E questo è un altro aspetto della questione che l'ingresso al cielo resta subordinato al nostro comportamento conseguente alla fede.
Con affetto

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 54 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 27/11/2002 0.51
Estrapolo dal post n.46 del Past Luca solo la parte che riguarda la sua polemica con Disaccordo.
Il Past Luca si lamenta perchè Disaccordo lo definisce "sedicente" pastore.
Ora, dal punto di vista prettamente etimologico, l' aggettivo "sedicente" significa solo "che dice di essere" ma, nella comune accezione del termine, ha assunto il significato di " che si qualifica in modo abusivo". In parole povere, non crede che il Past. Luca sia un vero pastore. Questo è un problema tipico di internet dove ognuno può facilmente dire di essere anche chi non è. Probabilmente Disaccordo ha avuto, fino ad ora, solo esperienze di pastori che si sono comportati in maniera radicalmente diversa da come si comporta Past Luca e questo gli fa venire dei dubbi. D'altronde proprio il fatto che non sia mai andato ad una conferenza,  a un culto o ad un seminario tenuto dal Past Luca gli permette di dire "sedicente". E' un giudizio personale che non può essere definito gratuito. Io, per esempio, sono convinto che il Past Luca sia realmente un pastore evangelico pentecostale. Me lo testimonia il suo modo di fare, di parlare e di esporre le argomentazioni. Ma anche questa è un'opinione. Nel WEB, purtroppo le certezze sono molto poche.
Credo che le rimostranze del Past. Luca potranno essere accolte in tioto se dimostrerà di essere un vero pastore ( la mia personale opinione non ha valore). In questo caso non sarà più concesso a nessuno di mettere in dubbio la sua qualifica.
Per quanto riguarda il rispetto per l'incarico e l'ufficio affidato ad un pastore ( magari di una diversa denominazione), devo sinceramente ammettere che non sono molto addentro a queste cose. In casi simili mi viene in mente il versetto di 1Sam 24,7 quando Davide dice: "Mi guardi il Signore dal fare simile cosa la mio signore [Saul], al consacrato del Signore, dallo stendere la mano su di lui, perchè è il consacrato del Signore. Credo che, per un evangelico, un pastore sia un "consacrato del Signore".
Concludo chiedendo a Disaccordo di evitare sterili polemiche sulla qualifica del Past Luca e a quest'ultimo di non mettere in dubbio la fede evangelica del suo interlocutore. Li invito a concentrarsi su quanto viene detto piuttosto che sul chi è l'altro.
Ad entrambi ricordo che in un altro forum hanno dato l' impressione di volersi rappacificare dopo gli screzi che c'erano stati fra di loro in un'altra comunità.
Spero che vogliano confermare quel gesto ( virtuale) di darsi la mano e di  cercare da ora in poi di dialogare con serenità.

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 27/11/2002 15.24
Leggo e apprezzo la chiara esposizione dell'attento Raptor, e onestamente non posso che confermare quanto lui stesso suppone, ossia la mia appartenenza al ministero pastorale della Chiesa Evangelica Pentecostale.
Siamo sul WEB, dice Raptor, e molti dicono di essere chi non sono... lo dicono anche dal vivo, purtroppo... ma sebbene io non conosca a fondo la realtà di internet, quello di cui sono drammaticamente certo è che questo "travestitismo" non è proprio il mio caso.
Io sono quello che dico di essere, nè più nè meno, e chi mi conosce e mi legge in questi forum sa bene che non mento.
Per quanto riguarda Disaccordo, debbo ammettere di aver nutrito dubbi sul fatto che lui fosse evangelico, ma non perchè dubitassi della sua Salvezza, ma perchè mi sembrava strano che un appartenente alla Chiesa Evangelica mi trattasse in quel modo, tutto qui.
Ma sicuramente ho sbagliato nella mia valutazione, e se Disaccordo dice di essere evangelico, allora deve essere proprio così. Per me va bene e, accogliendo l'invito dell'assistente gestore, lo credo sulla parola e mi scuso per la mia infelice insinuazione.
Se Raptor riterrà opportuno concludere questa faccenda con un suo post, in rispetto alla sua posizione, non aggiungerò ulteriori commenti in merito.
Sono inoltre consapevole di non aver ancora risposto ad una domanda postami, e alla quale conto di rispondere stasera stessa.
pastore Luca

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 56 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/11/2002 16.16
Ringrazio Dio di avermi fatto conoscere il suo Evangelo! il titolo di questo forum è chi può mai dire di essere salvato? la mia risposta è che io so di essere salvato, non per opere ma per Grazia (Ef 2:8)
SO IN CHI HO CREDUTO:
IL SIGNORE GESU'
so anche che purtroppo non tutti hanno ricevuto questo dono dal Signore,
Preghiamo tutti quanti insieme perchè sempre più credenti arrivino a conoscere la pienezza del Vangelo!
Un abbraccio a tutti

Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/11/2002 18.19
Ringrazio tutti per la ripresa dei toni........
Vedi Luca...anche da noi c'è chi va in giro dicendo di essere un vescovo...o pure cardinale....perciò non temere ne tu ne disaccordo dei dubbi che possono sorgere..l'importante è dialogare per comprendersi...anche se tante volte si fanno delle scaramucce.....l'importante è farle sempre nei limiti almeno del rispetto di chi si ha dall'altra parte dello schermo........e in modo reciproco...solo così potremo progredire....
Ringrazio qui Stefano, ecco...quanto dice lo accolgo e lo faccio mio...c'è veramente tanta gente che NON ha ancora ricevuto il Signore....e questi sono i problemi più importanti..... la Preghiera delle volte non basta...occorre dare una buona testimonianza anche nel dialogo come è il nostro caso...........se leggi in "Patristica"...si parlava appunto della salvezza non per opere....se leggete alla fine si evince che occorrono entrambe......perchè se io sono un salvato, ma se poi non compio le opere di carità che sono prima fra tutte l'amore verso il Prossimo "ero nudo e mi avete vestito, carcerato e malato e mi avete visitato..ecc...".....rischiamo di dire a vuoto "Signore, Signore...."......
Salvati lo siamo per Grazia....il perseverare spetta a noi....
sopratutto con la CARITA'.....
S.L.G.C.

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 28/11/2002 0.17
Ok, Raptor mi aveva posto una domanda alla quale non avevo ancora risposto in modo chiaro.
Deve un credente "nato di nuovo" considerarsi un salvato?
Si, un credente nato di nuovo può considerarsi salvato.
Mi rendo conto che questa risposta potrebbe essere fraintesa, ma correrò il rischio pur di rispondere in maniera sintetica alla tua altrettanto sintetica (e mirata) domanda.
Si, un credente rinato in Cristo può considerarsi salvato.
pastore Luca

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Da: cristianocattolicoInviato: 28/11/2002 10.31
Ma la savezza di può perdere?
Si che la si può perdere.
Io conoscono molti pentecostali che peccano giornalmente, come noi cattolici del resto, solo che noi cattolici amiamo precisare e mettere i SE i e MA, i pentecostali si definiscono SALVATI a priori, come se sarebbero stati vaccinati e che tale vaccino li renda immuni dal peccato. Soltanto chi è immune dal peccato può dire con assoluta certezza IO SONO SALVATO.
Semmai si può dire (a seconda della propria condizione personale) IO IN QUESTO MOMENTO SONO SALVATO, ma vedo che dalla maggior parte dei fratelli pentecostali la frase "..IN QUESTO MOMENTO..."  non la usano proprio, quindi se ne deduce che si sentono SALVATI a priori, "pecca formemente, e pentiti grandemente diceva Lutero", e nei paesi a maggioranza protestante come l'Olanda, la Germania, l'Inghilterra, ecc. i frutti di questo insegnamento si vedono.
In Olanda la normalità sono i matrimoni gay, mi ha scritto (nel sito) un italiano che lavora in Olanda in un ufficio dove sono tutti gay, e nel quale sbeffeggiano Cristo, usato come sfondo del desktop di Windows, e su cui disegnano sopra orecchini, gonne, parrucche, lo tingono con rossetti, ecc.. Questo cattolico italiano ha protestato vivamente con le due cape che sono lesbiche entrambe, ed è stato minacciato di licenziamento. Solo recentemente ha trovato (nuove assunzioni) due colleghi normali, cioè eteresessuali, uno dei quali l'ha appoggiato per quanto riguarda le offese ricevute verso Gesù. Poi visto che ormai sanno che è cattolico, alcuni bestemmiano ad alta voce appena lo vedono passare. Lui ha sempre difeso a spada tratta Gesù, ma ogni volta lo ricoprono di insulti, lo chiamato "arretrato mentale" e bigotto.
Tengo a precisa che in quell'ufficio i gay non sono protestanti, ma atei, ma volevo far notare dove si arriva con gli insegnamenti protestanti.
Nei paesi protestanti non assistiamo ad un grande cristianesimo, piuttosto, a un grande ateismo, dove la perversione le la satanicità la fanno da padrone.
Quindi gli insegnamenti dei SALVATI producono questi esempi, e ripeto nei paesi a maggioranza protestante queste porcherie sono all'ordine del giorno. Matrimoni gay legalizzati, eutanasia legalizzata, aborto legalizzato, divorzi legalizzati.
STRANO che in una nazione succube  (a detta dei protestanti) del cattolicesimo,come l'Italia,  si sia resistiti di più al divorzio, all'aborto, e oggi si resiste (grazie alla Chiesa cattolica) all'eutanasia, e ai matrimony gay, come pure alla clonazie umana.
Meno male che esiste la Chiesa cattolica, altrimenti a quest'ora avremmo fatto la fine dei civili olandesi, danesi, ecc. ecc.
Pace
Salvatore

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Da: cristianocattolicoInviato: 28/11/2002 10.46
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(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:30
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Da: cristianocattolicoInviato: 28/11/2002 10.52
 
ooops,
ho dimenticato a mettere le virgolete in "civili" olandesi, danesi ecc.
La civiltà e la modernità di quei paesi li sta conducendo dritti all'inferno.
Poi volevo far notare che stranamente "i salvati" cioè i pentecostali, (quelli che io ho conosciuto personalmente almeno) nelle loro assemblee di preghiera, non pregano MAI con il Padre Nostro.
Strano, visto che dicono di attenersi saldamente alla solo Bibbia, ma se non sbaglio questa preghiera ci fu insegnata da Gesù in persona.
Come mai,(in un anno di frequenza non l'ho mai sentita dire a nessuno) non pregavano (e non pregano) mai con questa preghiera così sublime?
Non sarà forse perchè vogliono a tutti i costi differenziarsi dalla Chiea cattolica, e preferiscono non pronunciare questa preghiera (sublime) piuttosto che dare l'impressione di pregare come si prega nella Chiesa cattolica?
Luca segnatela, e comunicala a chi sai tu.......................
Così se la segna, e mi controbbaterà meglio (forse), ma io dico solo Verità, per questo non temo confronti con nessuno, non perchè mi senta un maestro (semmai sei tu a ritenerti un dotto) ma perchè quando parlo dico solo verità, e quando cito dico SOLO verità, quindi vado tranquillo e sereno verso qualsiasi confronto.
Naturalmente queste mie "diffamazioni" ogni personale seria, capisce che in possono essere definite tali, perchè parlo di punti dottrinali che (secondo me) sono errati, e cito insegnamenti e frasi che secondo me sono sbagliate e calunniatrici.
C'è una grande (ma proprio grande) differenza invece con le DIFFAMAZIONI vere e proprie, come quando qualche protestante ha citato bollettini postali, preti "truffaldini", banca del Vaticano, pentiti di mafia ecc., queste si che sono DIFFAMAZIONI. Segna Luca, segna......
Scendete dal vostro piedistallo fratelli "salvati" perchè siete uomini come noi e peccatori come noi, nè più nè meno.
Tuttavia conosco diversi pentecostali che sono degnissime persone, e che nel loro modo di ragionare e di dialogare non hanno niente a che vedere con i toni arroganti di Luca e StefanoS, (ma anche altri). Attento Luca perchè quando dico che stimo queste persone pentecostali, dico la verità, tu non conosci nè mai conoscerai la mia situazione personale, le mie conoscenze private, ma ti assicuro che di pentecostali seri ne conosco, e sono questi che rispetto come fratelli, come la mia stessa persona. Questi pentecostali di mia conoscenza non sono sui piedistalli, ma dialogano pacificamente con me, senza essere arroganti, e quando sbagliano lo ammettono, cosa che invece non fai tu, e altri pastori. Hai appoggiato gente che ha veramente diffamato, chiamandola zelante. Complimenti Luca, sei veramente "zelante".
Segnati pure questa....
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/11/2002 17.23
Una riflessione molto accurata:
cliccare su questa domanda...e avrete 4 pagine su cui meditare.....e per me il discorso è chiuso.
S.L.G.C.

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Da: serafinoInviato: 28/11/2002 19.22

Voi dunque non siete più né forestieri, né avventizi; ma siete concittadini dei santi e membri della famiglia di Dio, essendo stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Cristo Gesù stesso, la Pietra angolare, sulla quale, l’edificio intero, ben collegato insieme , si va innalzando per essere un tempio santo nel Signore.  Ed in Lui, voi pure entrate a far parte dell’edificio, che ha da servire di dimora a Dio per lo Spirito.<o:p></o:p>

Per questa cagione, dico, io piego le mia ginocchia dinanzi al Padre dal quale ogni famiglia nei cieli e sulla terra prende nome, perch’Egli vi dia secondo le ricchezze della sua gloria, d’essere potentemente fortificati mediante lo Spirito suo nell’uomo interiore. E faccia sì che Cristo abiti per mezzo della fede nei vostri cuori, affinché essendo radicati e fondati nell’amore, siate resi capaci di abbracciare con tutti i santi qual sia la larghezza, la lunghezza, l’altezza e la profondità dell’amore di Cristo. E di conoscere quest’amore che sorpassa ogni conoscenza, affinché giungiate ad essere ripieni di tutta la pienezza di Dio.   (Dagli Efesini) <o:p></o:p>

Che cosa grandiosa, abbiamo ottenuto dal nostro Padre celeste di essere divenuti figli di Dio per la fede in Gesù Cristo, mediante cui abbiamo una eredità comune, conservata per noi nei cieli per poter godere insieme la letiza e la letizia dei santi nella luce. Poiché la sua potenza divina ci ha donate tutte le cose che appartengono alla Vita ed alla Pietà mediante la conoscenza di Colui che ci ha chiamati a Sé per grazia alla propria gloria e virtù per le quali ci ha largito le sue preziose e grandissime promesse, per farci partecipi della natura divina, dopo essere fuggiti dalla corruzione che è nel mondo.  – Stiamo dunque saldi nella libertà della quale Cristo ci ha liberati, e non lasciamoci di nuovo porre sotto il giogo della schiavitù del peccato, anzi camminare in buona fede in quella Via eccellentissima che è Cristo stesso, ed Egli ci mostrerà al Padre, come la santa sua Sposa, senza alcuna macchia o difetti, ma santa ed irreprensibile. <o:p></o:p>

 Grazie o Signore per il dono ineffabile....<o:p></o:p>

..Voi dovete essere in cristo Gesù il quale ci è stato fatto da Dio sapienza, giustizia, santificazione e redenzione, affinché com’è scritto: Chi si gloria si glori nel Signore. (1Cor.1:30-31).    – Poiché la parola della croce è pazzia per coloro che periscono, ma per noi che siam salvati, è la potenza di Dio. 1Cor.1:18). A condizione che non rinneghiamo la fede, ma perseverare in essa in fino alla fine.<o:p></o:p>

La Pace e la Grazia del Signore sia sempre con tutti i fedeli di Cristo.<o:p></o:p>

      Serafino   <o:p></o:p>


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Da: marianoInviato: 28/11/2002 22.43
Vitocristiano scrive che i pentecostali non pregano con il Padre nostro.
La persona che guidava la "mia" setta di origine pentecostale, una volta ha detto che questa preghiera è stata data agli apostoli solo quando già da molto tempo avevano cominciato a seguire il Signore: in altre parole secondo lei il Padre nostro sarebbe una preghiera da riservare agli iniziati, e non il dialogo che anche l'ultima persona del mondo puo' fare con il suo e nostro Padre.
Sgradevole, non è vero?
mariano pasquali
----- Original Message -----
Sent: Thursday, November 28, 2002 10:52 AM
Subject: Re: CHI PUO' MAI DIRE DI ESSERE SALVATO..?

 Nuovo messaggio in DIFENDERE LA VERA FEDE
 

CHI PUO' MAI DIRE DI ESSERE SALVATO..?

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Da: vitocristiano
Poi volevo far notare che stranamente "i salvati" cioè i pentecostali, (quelli che io ho conosciuto personalmente almeno) nelle loro assemblee di preghiera, non pregano MAI con il Padre Nostro.

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 29/11/2002 0.40
Caro Teofilo, avevo promesso che avrei dimostrato come i testi citati da te (post 17) non fossero inerenti al contesto che stiamo trattando.
Dopo averlo fatto con il passo di 2^Pietro 1:5-11, vorrei continuare con un altro aspetto da te accennato nel tuo post.
La nostra domanda era la seguente: può una persona salvata, essere certa di andare in Cielo?
Io affermo di si, sempre che al momento della morte questa persona sia rimasta salvata, è ovvio... mentre tu affermi che anche se si è certi della salvezza al momento della morte, non si è però mai certi del fatto di andare in Cielo con il Signore.
E a sostegno di questa tua opinione, hai riportato alcuni passi biblici nel tuo post 17.
Abbiamo però potuto vedere come il primo passo della tua lista preso in esame non dica affatto che un salvato non è sicuro di andare in Cielo (mio post 32).
Passiamo ora ad un'altra parte della tua lista: 1^ Corinzi 4:1-5 (versione Bibbia di Gerusalemme, quella da te usata) Il grassetto e le sottolineature sono le tue.
"Ognuno ci consideri come ministri di Cristo e amministratori dei misteri di Dio. Ora, quanto si richiede negli amministratori è che ognuno risulti fedele. A me però, poco importa di venir giudicato da voi o da un consenso umano; anzi, io neppure giudico me stesso, perchè anche se non sono consapevole di colpa alcuna non per questo sono giustificato. Il mio giudice è il Signore! Non vogliate perciò giudicare nulla prima del tempo, finchè venga il Signore. Egli metterà in luce i segreti delle tenebre e manifesterà le intenzioni dei cuori; allora ciascuno avrà la sua lode da Dio".
La prima evidenza che hai fatto è nella parte in cui Paolo dice che anche se non è consapevole delle proprie colpe, non per questo è giustificato.
Ed ha ragione!
Ma questo non prova affatto che Paolo non fosse certo della sua destinazione finale.
Paolo sta qui parlando della propria ubbidienza al mandato ricevuto, e non della sua Salvezza.
Sta parlando infatti di "ministri" e "amministratori", e non di salvati o perduti.
Infatti, non conclude dicendo che ognuno riceverà da Dio la Salvezza o la punizione, ma dice che ognuno riceverà la sua lode da Dio.
La sua lode?
Si, la sua lode.
Sta parlando dei premi (le lodi) che sono riservati ai credenti che andranno in Cielo!
Solamente Dio conosce le nostre motivazioni... il perchè facciamo certe opere... questo è importante.
Non sarà in base alla propria abilità che Dio premierà i salvati, ma in base alla propria attitudine, o motivazione.
Quindi, nemmeno il testo di 1^ Corinzi 4 può essere una prova del fatto che i credenti non possono essere certi, morendo da credenti, di andare in Cielo.
pastore Luca

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Consiglia Elimina    Messaggio 66 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 29/11/2002 9.40
Buona giornata ai salvati, a quelli che vogliono salvarsi, a quelli che vorrebbero ma non hanno tempo, agli ottimisti, agli sfiduciati, a coloro che si reputano indegni, a coloro che sono degni per la giustificazione etc. etc.
Come vedete, amici miei, lo spettro di colore che si irradia da queste umane considerazioni è molto ampio. Da un lato, il cristiano riformato fonda il suo ottimismo (giusto, devo dire, perché consono alla sua interpretazione della Scrittura) sulla irrevocabile e totale giustificazione per i meriti di Cristo, dall'altra, il cattolico (che pur gode della medesima giustificazione, giacché noi tutti siamo di Cristo ed Egli è di Dio...) rimane più cauto, quasi a cedere il fianco alle critiche su questa sua cautela, talvolta, più che eccessiva, direi, mesta. E la mestizia non è una cosa brutta, se usata a giuste dosi.
Essendo cattolico, dilettandomi di Teologia, vivendo la mia fede per quello che posso, vale a dire con limiti che non sono né piccoli né pochi, vorrei precisare che la cauta posizione del cattolico verso la sua salvezza si fonda sulla totalità della Rivelazione, non solo sui passi che esprimono l'ottimismo, quella intrinseca realizzazione futura nel seno di Abramo o a suonar il flauto con gli angeli...
Noi cattolici, in genere, consideriamo la tappa finale, escatologica, quella del Paradiso per intenderci, come la realizzazione di quello che la teologia esprime come "fine ultimo". Il fine, per esser tale, non costituisce una monade isolata, una realtà ai limiti del pensabile e del pensato: non è il Regno del Signore degli Anelli, ma la casa del Signore della Vita.
Per arrivare al fine, occorrono dei mezzi: per i cattolici, questi mezzi (che sono la benzina per fare le miglia che ci separano dalla casa definitiva) si chiamano sacramenti. Ora, come cattolico, non mi sentirei di sottovalutare troppo i mezzi che Cristo ci ha dato come supporto al fine. Che poi questi mezzi siano discussi in seno ai nati, ai rinati, ai ri-rinati, ai ri-ri-rinati, ovvero tra le tante confessioni che si appoggiano comunque a Cristo, è problema dialogico, non salvifico. Non è il sì evangelico o il sì cattolico che esprime la salvezza, ma la singolare, personale, umana partecipazione a questa salvezza. Singolare e collettiva insieme nella quale si alternano ansia e speranza, timore e fiducia.
Come vedete, i sentimenti che appartengono all'uomo sono tanti, e noi li sperimentiamo ogni giorno facendo i conti con la vita. Non siamo mai continuamente felici, né mai completamente tristi, né troppo sazi, né sconsolatamente affamati. 
Per questo, se leggete il Miserere, il Salmo 51 per capirci, troverete appieno l'ansia generata dalla colpa, il rimorso del peccato, l'indegnità che sale dall'autore ispirato, proprio come goccioline in evaporazione...
Eppure, queste goccioline di umana piccolezza si elevano e si ricondensano in una splendida affermazione di fiduciale abbandono: al verso 14 troviamo la chiave di lettura dei nostri piccoli duelli all'alba, delle nostre scaramucce lontane galassie dall'ecumenismo che tutti vorrebbero senza cedere nulla.
Troviamo, dicevo, questo gioiellino di sei parole:
"Rendimi la gioia di essere salvato...".
A me sembra, che quello che si  sia smarrito in questi secoli di separazione in casa, non sia tanto il senso ottimista o pessimista della giustificazione, ma la gustosa, ineffabile gioia di essere salvati.
Forse, recuperando la gioia comune, non dico che le risposte verranno automaticamente, quantomeno cambierà il modo di porre le domande. Non "Chi può dire di essere salvato?" ma : "Ho ancora la gioia battesimale della salvezza?".
La risposta verrà da sé: se ho gioia, nessuno potrà rubarmela, né troni, né potenze, né dominazioni. Perché se perderò la mia gioia, vorrà dire che sono stato io a cederla, non lei ad essersene andata.
Sì perché, nel verso 20, la gioia di una riedificazione collettiva è evidente:
"Nel tuo amore fa' grazia a Sion,
rialza le mura di Gerusalemme."
Vale a dire, che la città dei credenti, ci piaccia o meno, è già nei piani di Dio, messa nelle parole di questa implorazione.
Solo allora, nel senso di una universalità da realizzarsi in pieno "...gradirai i sacrifici prescritti...".
Il che non implica una vittoria "3 a 0", non è un derby di calcio tra il Vatican Football Club e la Selecao Evangelica. Bisognerebbe solo ritrovare il gusto di giocare, anzi la gioia di giocare senza mai perdere di vista che, in qualsiasi squadra si giochi, occorre principalmente riscoprire la "gioia di essere salvato"...
Saluti, Chisolm

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 67 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°GinoInviato: 29/11/2002 9.57
Grazie Chisolm per la tua bella testimonianza. Finora non ho scritto una riga in questo post, anche se ho letto tutto, e devo dire che la tua testimonianza mi ha dato molto (buona quella del football  quasi quasi, un giorno di questi possiamo darci un'appuntamento e fare una partita di calcetto, che ne dici??).
Il mio Padre Spirituale ogni volta che finisco la Confessione mi ripete sempre: Gesù ci ha detto "Vigilate, vigilate......" . Per vigilare dobbiamo tenere d'occhio 4 cose importanti:
1) La Preghiera
2) I Sacramenti
3) La Parola di Dio
4) Le buone opere.
Per il resto mi affido alla misericordia di Dio.
Sia lodato Gesù Cristo e Maria, nostra Madre.
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:34
Rispondi
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Da: cristianocattolicoInviato: 29/11/2002 10.03
Pace a voi tutti fratelli,
Luca scrive, e continua a ignorare quello che io scrivo a lui, ma non ha importanza, lui scrive e può continuare a scrivere, ma io farò altrettanto, controbbattendo ogni suo insegnamento errato, ogni sua parola errata, perchè la verità deve trionfare, e il nel mio piccolissimo devo fare la mia parte di cristiano. Certo il fatto che Luca abbia appoggiato uomini diffamatori e calunniatori è sotto gli occhi di tutti, quindi è evidente che gli conviene non rispondere e lasciare cadere la cosa, sperando che venga dimenticata in fretta, ma fintanto che non chiede scusa il suo appoggio (zelante) non verrà dimenticato, ma portato come esempio del suo comportamento zelante, di assistente gestore e di pastore. Perchè l'aver appoggio diffamazioni simili significa che anche lui le approva, quindi anche lui diffama la chiesa cattolica e il suo clero.
Poi il fatto che non mi risponda non è importante, è molto più importante che tutti gli altri fratelli vedano come si comporta, e soprattuto vedano che dietro il suo miele c'è tanto disprezzo per la Chiesa cattolica.
Quindi io apprezzo meglio tipi come StefanoS che parla chiaro, piuttosto che tipi come Luca che cercano di indorare la pillola, cercano di usare un linguaggio dolce e diplomatico, quando nel loro cuore non c'è altro che disprezzo per la Chiesa cattolica e la dottrina cristiana, orgoglio da piedistallo, maestria e dottorato.
Mettete il vostro animo a nudo cari fratelli protestanti, solo così potremo dialogare sinceramente, non fingete! Alcuni come StefanoS lo fanno, altri invece ai loro pensieri aggiungono dei condimenti per meglio piacere.
Ora parliamo di argomenti ben più importanti del comportamento del pastore Luca:
Chi viene salvato per fede, nel corso della sua vita deve operare nella sua piena libertà, e nella sua piena libertà può anche allontanarsi da Cristo, quindi può perdere la salvezza. Altrimenti si potrebbe pensare che una volta diventati credenti, e aver accettato Gesù come personale salvatore, si diventi come gli angeli, che una volta fatta a loro scelta non possono più allontanarsi da Cristo, perchè nella loro fortezza di spirito resistettero in modo eccellente al peccato, e satana non può più tentarli.
Noi uomini non siamo come gli angeli!!!
Noi fintanto che restiamo nella carne, anche se siamo stati battezzati, anche se abbiamo accettato Gesù come nostro personale salvatore, veniamo tentati, siamo soggetti al peccato, e possimo sbagliare, anche pesantemente, e possiamo pure in preda al peccato allontanarci da Cristo. Quindi ogni cristiano deve combattere la buona battaglia per tutta la sua vita, senza mollare mai fino alla fine dei suoi giorni.
Solo dopo aver lottato fino alla fine e aver vinto, può dire sono salvo.
Non bastano a salvarci i meriti infiniti di Gesù Cristo?
No, non bastano, NON perché essi non abbiano valore sufficiente, ma perché Gesù Cristo stesso ha voluto il concorso e la cooperazione delle nostre opere buone, perché per applicarcene il merito, vuole che noi pratichiamo il Vangelo e viviamo la vita cristiana. Perciò S. Paolo diceva di sé: “Sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo Corpo che è la Sua Chiesa” (Col 1,24).
Le opere degli uomini PER SE’ non meriterebbero mai il Paradiso! Se lo meritano è solo perché il Signore si è degnato di avvalorarle con la sua grazia… Le nostre opere buone  hanno merito perché compiute in grazia di Dio, partecipano dei meriti stessi di Gesù Cristo.
Perché Paolo ha scritto: “Noi riteniamo che l’uomo è giustificato mediante la fede, senza le opere della legge”? (Rm 3,28).
Si può mai pensare che l’Incarnazione di Cristo, la sua passione e morte, e tutta la grazia che ci ha portato, siano dipese dalle nostre opere buone? Certamente non lo si può pensare!
Gesù è venuto proprio perché eravamo peccatori e non avremmo mai potuto con i nostri meriti ottenere la salvezza. Egli è stato esplicito: “Non hanno bisogno del medico i sani, ma gli ammalati; non sono venuto per i giusti, ma per i peccatori; molti pubblicani e peccatori si misero a tavola con Gesù; era amico dei pubblicani e dei peccatori” ecc. (cf Mt 9,10.12-13; 11,19; cf anche Lc 7,37; 15,1 ss.; 19,7 ecc.).
Molti protestanti forse senza accorgersene danno alla frasi bibliche, significati che esse non hanno. L’Apostolo Paolo intende riferirsi alle opere che seguono la giustificazione per grazia, quando si accetta Gesù non lo si accetta solo dopo aver fatto un certo numero di opere che ci portano ad accettarlo o a farsi accettare da Lui, Gesù ci accetta così come siamo, Gesù è venuto a salvare i peccatori, quindi il peccatore che accetta Gesù come salvatore, lo fa nella sua condizione di peccatore, Gesù accetta e salva i peccatori, che cosa vuol dire questo? I peccatori se sono tali, ovviamente non hanno fatto opere buone, quindi vengono salvati per sola fede, ma dopo essere stati salvati, mondati dai loro peccati tramite il battesimo, le opere buone saranno la manifestazione naturale della loro fede, quindi Paolo si riferisce alle opere precedenti il battesimo, ci fa capire che veniamo salvati a prescindere delle opere precedenti che abbiamo fatto, ma dopo aver accettato Gesù, i frutti della nostra fede saranno le opere buone, che saranno il metro del giudizio che riceveremo alla fine dei tempi, in ogni caso il Padrone ricompenserà a ciascuno come Lui vuole, perché non dimentichiamo che se Cristo non sarebbe venuto a salvarci le nostre buone opere non basterebbero mai a salvarci, poi il Padrone salverà sia chi ha fatto un’intera vita di opere buone nella fede, e chi ne ha fatto anche una sola in punto di morte, o anche chi in punto di morte accetta Cristo come salvatore, e non ha modo di compiere nessuna opera, in quelle condizioni non ne ha il tempo (come il ladrone sulla croce),  i giusti non potranno lamentarsi con il Padrone, che concede gratuitamente a chi vuole, perché Lui è il padrone della vita. Paolo si riferisce pure alle opere della legge mosaica, ossia ai cerimoniali, alla circoncisione, alle abluzioni, ecc., ormai non più necessarie per i cristiani. Quindi, quando Giovanni (6,28-29) dice che la migliore opera di Dio è credere in Colui che Egli ha mandato, dice il vero, ma non intende separare dalla fede le opere buone. Così anche quando l’apostolo dice (2 Tm 1,9) che Dio ci ha salvati “secondo il proponimento e la grazia che ci è stata data in Cristo Gesù fin dall’eternità”, certamente non vuole escludere le opere buone dopo aver ottenuto la sua grazia, ma di quelle di prima che, purtroppo, non c’erano e non ci potevano essere perché la Fonte della grazia (=Gesù), non era ancora venuta tra noi per salvarci. Perciò è giusto ripetere con l’apostolo (Ef 2,8-9): “è per grazia che voi siete stati salvati…non in virtù di opere, affinché niuno si glori”.
Ecco cosa scrive S. Agostino in proposito:
"Quando dunque l'Apostolo dice che, a suo avviso, l'uomo è giustificato per mezzo della fede senza le opere della legge 52, non lo sostiene perché, una volta accolta e professata la fede, le opere della giustizia siano trascurate, ma perché ciascuno sappia che può essere giustificato per mezzo della fede, anche senza aver prima compiuto le opere della legge. Queste infatti seguono la giustificazione, non la precedono."
Avete capito fratelli protestanti?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/11/2002 10.47
Siccome ho detto che per me il discorso è chiuso.....e poichè penso che l'intervento n.66 l'ha chiuso mejo de me....e poichè so di essere una Giamburrasca.........mo ve lo rimetto.....perchè io amo quel Salmo citato.....lo dico quasi ogni giorno a spezzettoni....e arbitraroamente quando finosco il Rosario dico sempre: "Signore, ti supplico, rendimi la gioia di essere salvato, rendimi consapevole di questa salvezza, rendimi testimone della tua salvezza.....attirami a te come una calamita.....perchè la forza gravitazionale dello spirito del mondo, tende spesso a trascinarmi giù......ed io non voglio....ne voglio che ai miei amici accada di non ususfruire di questa salvezza......"
dice chisolm:
1)  Buona giornata ai salvati, a quelli che vogliono salvarsi, a quelli che vorrebbero ma non hanno tempo, agli ottimisti, agli sfiduciati, a coloro che si reputano indegni, a coloro che sono degni per la giustificazione etc. etc.......
2) Da un lato, il cristiano riformato fonda il suo ottimismo (giusto, devo dire, perché consono alla sua interpretazione della Scrittura) sulla irrevocabile e totale giustificazione per i meriti di Cristo, dall'altra, il cattolico (che pur gode della medesima giustificazione, giacché noi tutti siamo di Cristo ed Egli è di Dio...) rimane più cauto, quasi a cedere il fianco alle critiche su questa sua cautela, talvolta, più che eccessiva, direi, mesta. E la mestizia non è una cosa brutta, se usata a giuste dosi........
3) vorrei precisare che la cauta posizione del cattolico verso la sua salvezza si fonda sulla totalità della Rivelazione, non solo sui passi che esprimono l'ottimismo, quella intrinseca realizzazione futura nel seno di Abramo o a suonar il flauto con gli angeli...
4) Per arrivare al fine, occorrono dei mezzi: per i cattolici, questi mezzi (che sono la benzina per fare le miglia che ci separano dalla casa definitiva) si chiamano sacramenti. Ora, come cattolico, non mi sentirei di sottovalutare troppo i mezzi che Cristo ci ha dato come supporto al fine. Che poi questi mezzi siano discussi in seno ai nati, ai rinati, ai ri-rinati, ai ri-ri-rinati, ovvero tra le tante confessioni che si appoggiano comunque a Cristo, è problema dialogico, non salvifico. Non è il sì evangelico o il sì cattolico che esprime la salvezza, ma la singolare, personale, umana partecipazione a questa salvezza.......
5) "Rendimi la gioia di essere salvato...".
A me sembra, che quello che si  sia smarrito in questi secoli di separazione in casa, non sia tanto il senso ottimista o pessimista della giustificazione, ma la gustosa, ineffabile gioia di essere salvati.
Forse, recuperando la gioia comune, non dico che le risposte verranno automaticamente, quantomeno cambierà il modo di porre le domande. Non "Chi può dire di essere salvato?" ma : "Ho ancora la gioia battesimale della salvezza?"......
6) Il che non implica una vittoria "3 a 0", non è un derby di calcio tra il Vatican Football Club e la Selecao Evangelica. Bisognerebbe solo ritrovare il gusto di giocare, anzi la gioia di giocare senza mai perdere di vista che, in qualsiasi squadra si giochi, occorre principalmente riscoprire la "gioia di essere salvato......
e che Gino traduce......
1) La Preghiera
2) I Sacramenti
3) La Parola di Dio
4) Le buone opere.
Per il resto mi affido alla misericordia di Dio.
Sia lodato Gesù Cristo e Maria, nostra Madre.
.........
Credo che gli ingredienti siano completi......

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 29/11/2002 11.33
Buongiorno a voi e un saluto particolare a Chisolm.
Io appartengo alla Selecao Evangelica e, prima o poi, come dice Gino, dovremmo davvero farla questa partita di calcetto... però niente miracoli in campo, ok?!
Ho letto il tuo post, Chisolm, costruttivo e certamente edificante. Sono certo in accordo con te quando scrivi: "Non è il sì evangelico o il sì cattolico che esprime la salvezza, ma la singolare, personale, umana partecipazione a questa salvezza".
Stai parlando della nuova nascita, giusto? (Non che non l'abbia compreso, ma penso che un argomento simile meriti estrema chiarezza e semplicità di esposizione, affinchè tutti i lettori possano essere benedetti, inclusi i più giovani).
Cioè, quella "singolare, personale e umana partecipazione a questa salvezza" è la nuova nascita, o ti riferisci a qualcos'altro?
Dici poi che "la cauta posizione di un cattolico verso la sua salvezza si fonda sulla totalità della Rivelazione, non solo sui passi che esprimono l'ottimismo..."
Totalità della Rivelazione...?
Significa che i cattolici considerano la totalità della Rivelazione, riguardo la Salvezza?
In attesa di una tua gradita (e certamente facoltativa) risposta, e pensando tra me e me chi potrebbe mai essere l'arbitro di un'eventuale partita a calcetto tra evangelici e cattolici, ti saluto nell'amore del Signore Gesù.
pastore Luca

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Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 29/11/2002 12.08
Caro Luca,
sono al lavoro e scrivo quando posso, senza dilungarmi.
Per quel che mi riguarda, lascio sempre libera interpretazione delle mie parole. Grazie a Dio non ho pretese dogmatiche e più che degli insegnamenti, pongo delle riflessioni che possono essere o meno condivise. Mi fa sempre piacere quando parlo delle cose di lassù, tanto che mi scordo (perdona la presunzione) che ci sono tante divisioni.
Tu sei un Pastore, io un apprendista teologo cattolico. Sono certo che saprai spiegare molto bene il significato del battesimo come rigenerazione: ho sempre stimato lo studio biblico dei fratelli cristiani non cattolici, anche se nelle conclusioni posso avere i miei punti di vista. Amo Barth, ma amo di più Bonhoeffer e ancora di più amo Quello per cui hanno speso (specialmente il secondo) la loro vita. Amo Culmann e tanti altri illuminati studiosi della vostra selecao (scusa se la amplio..., è per capirci).
Per quello che riguarda la Rivelazione, amico mio, tu sai che come cattolico ne accetto la pienezza ma non posso dire che se ne è esaurita la comprensione, almeno dal punto di vista cattolico. Sai, una volta Lord Gladstone punzecchiò il card. Newman proprio per questa faccenda. In sostanza diceva: "...Insomma, voi cattolici siete incoerenti! Vi rendete conto che ogni dogma che pronunciate vi costringe ad aderire a nuove verità?". Il card. Newman, ribadì che la verità era sempre la stessa, quello che cambiava era il modo di intenderla nel corso dei secoli.
Lo so, amico mio che tu vedi come lacci per noi quelle che sono la tradizione e il magistero (li scrivo minuscoli per ripettare le tue idee, ma nel mio cuore sono scritte in maiuscolo grassetto). Credo, in tutto cuore, che le tue riflessioni sulla Parola debbano contribuire ad aumentare la conoscenza reciproca, i punti di vista sul nostro essere cristiani in quartieri diversi di questa povera Gerusalemme terrena. So che credi profondamente in quello che predichi e ti leggerò sempre con rispetto, anche se non sarò d'accordo su alcune virgole...
Non posso prometterti di intervenire sempre. La mia natura è un pochino più contemplativa che dialettica. Sono certo che avremo modo di risentirci...
Per la partita, mi dicevi il problema riguardava l'arbitro...
Penserei agli attributi che notoriamente gli arbitri portano in testa e troverei, biblicamente, la conseguenza...
Un saluto, Chisolm.

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 29/11/2002 13.14
"In ogni cosa vi ho mostrato che affaticandosi in questo mondo ci conviene sostenere gli infermi e ricordarsi delle parole del Signore Gesù, il quale disse: C'è maggior felicità nel dare che nel ricevere".   [Atti 20:35]
C'è maggiore felicità nel dare, ma non solo aiuto.
Hai citato Bonhoeffer, caro Chilsom, e mi facevi pensare e a tutti quelli che hanno dato la loro vita per ciò in cui credevano.
Era dura, ma l'hanno fatto.
Mi piacerebbe avere la loro stessa determinazione e il loro coraggio.
Quella determinazione che, nei momenti che contano, ci porta a sorridere come il martire Stefano.
E a dare la propria vita per Gesù.
E' dura, ma loro ce l'hanno fatta.
Forse non mi sarà mai chiesto di dare la mia vita per l'Evangelo, ma prego Iddio che possa però ubbidire nell'affaticarmi per ciò che il Signore ha preparato per me.
E che possa farlo bene.
E pensavo che, se è vero che ci si guadagna la vita con quello che si ottiene, è pur vero che, in fondo, ci si costruisce una vita con quello che si dà.
pastore Luca

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Da: cristianocattolicoInviato: 29/11/2002 18.12
La sera prima di addormentarmi prego, col buoi nel silenzio della mia stanza prego.
Metto a nudo il mio cuore davanti a Dio, faccio il punto sulla giornata, spesso gli chiedo perdono per i miei peccati giornalieri. Non finisco mai di ringraziarlo per il bene che fa e che mi dà, io da quasi ateo che ero, sono stato preso per mano tramite i pentecostali. Dio si è servito dei pentecostali per riprendermi. Lo Spirito soffia dove vuole, anche dai pentecostali. Lo Spirito legge i cuori, e quando li vede sinceri li guida, li sorregge.
Io quindi devo ringraziare Dio, e devo ringraziare i pentecostali per essermi riavvicinato a Gesù Cristo.
Ho diversi amici pentecostali, ci rispettiamo vicendevolmente. Conosco dei pentecostali con un cuore GRANDE COSI’, qualcunio di loro sono sempre disponibile, sempre pronto a rispondere ad ogni bisogno.
Quando sono arrivato nella loro comunità mi hanno accolto come un fratello, mi sembrava di toccare il cielo con un dito, mi sembrava di aver raggiunto la verità, di conoscere finalmente la verità. Poi piano piano mi comincia a chiedere se io l’avessi mai conosciuta questa verità?
Mi domandavo se io avessi mai conosciuto la Bibbia e la dottrina cattolica; sinceramente mi rispondevo che non le conoscevo. Quindi per coerenza con me stesso e per amore della verità mi decisi, di andare oltre alle spiegazioni che mi davano i preti e i pastori pentecostali. Volevo vedere con i miei occhi. Mi dicevo: “Dio mi ha dotato di intelligenza, non mi ha creato succube o sottomesso ad altri uomini che capiscono per me, VOGLIO CAPIRE  IO, con le mie capacità.
Vedevo e sentivo i fratelli pentecostali definirsi “salvati”  sentivo dire al pastore che la salvezza non appartiene a nessuna religione (ed è vero), ma la salvezza è personale (ed è vero), ogni uomo che si comporta secondo i precetti di Dio si salva anche se non ha mai conosciuto Dio.
Mi sentivo in famiglia, mi sentivo rispettato, però volevo capire con la mia testa, perché insieme a tanti buoni insegnamenti, ne notavo anche alcuni che non mi convincevano.
Pregavo (e prego) molto, chiedevo a Dio di indicarmi la strada, e che ero (e sono) disposto a tutto pur di seguire la verità. Piano piano ho cominciato a capire che la mia salvezza non dipendeva dai pentecostali, né dalla Chiesa cattolica, ma dalla mia condizione personale, intima.
Però la verità da qualche parte doveva stare, non possono esistere tante verità, la verità è UNA SOLA, e volevo scoprirla. L’ho scoperta nella Chiesa cattolica, che fonda la sua storia lungo tutti i secoli, e che si poggia sulla Bibbia e  sulle testimoni vive dei Padri.
Mi chiedevo: “se Pino (cattolico) la pensa in un modo su certi punti dottrinali, e Franco (pentecostale) la pensa in maniera diversa, ma ognuno dei due mi stragarantisce di essere nella verità, come faccio io a capire chi ha ragione? Sia Pino che Franco (nomi inventati) , mi portano entrambi la Bibbia come base, però me la spiegano in maniera diversa, ma io come faccio a capire?
Mi devo fidare di Pino o di Franco? Eppure entrambi mi sembrano persone stimabili, ma io non sono un burattino, io posso capire da me stesso chi ha ragione.
La prova l’ho trovata negli scritti patristici, essi sono autorevole forte testimonianza di come i primi cristiani viveano la Parola di Dio.
Mi dispiace vedere Luca che evita di rispondermi, e sapete perché mi dispiace? Perché in fondo gli voglio bene, pur non condividendo i suoi insegnamenti. Luca si è fatto un’opinione sbagliata su di me, perché ci siamo scambiati parecchi termini più o meno pesanti, mi dispiace.
Sapete perché diverse volte ho detto che STIMO il pastore (come persona) pentecostale che frequentavo prima? Perché lo vedevo realmente convinto di quello che insegnava. Allo stesso modo vedo Luca, e per questo lo stimo. Ognuno di noi sbaglia perché umano, Luca sbaglia perché umano, io sbaglio perché umano, magari ha commesso qualche errore di valutazione nei confronti di qualche fratello pentecostale che ha usato termini moooolto pesanti verso di me e verso la Chiesa cattolica, ma questo è umano. Però quando ho controllato i diversi punti dottrinali di quel pastore (che è una bravissima persona) mi sono accorto che non erano come li descriveva lui, così persi fiducia in quegli insegnamenti.
Il mio carattere forte, mi porta a rispondere in modo veemente, ma nel mio cuore non trovo odio per i protestanti. Ripeto con loro ci vivo, ho diversi amici pentecostali e anche testimoni di Geova, non condividiamo i nostri (diversi) punti di vista dottrinali, ma abbiamo imparato a rispettarci.
Questa estate mi sono incontrato per dieci volte (il sabato pomeriggio, dentro il mio negozio chiuso)  e dialogavamo sui vari punti di discordanza, Trinità, divinità di Gesù, ecc., io speravo di convincerlo, e lui (loro perché erano due) sperava di convincere me, ma dopo i dieci incontri siamo rimasti ognuno nelle proprie posizioni, ma amici, ci continuiamo a rispettare.
E’ per questo che vorrei rimanere amico anche con Luca, se lui vuole, se tu vuoi caro Luca, in fondo se siamo cristiani ci dobbiamo perdonare vicendevolmente non pensi?
Magari, in futuro eviterò toni duri, e ti prego di credere alle mie sincere scuse, a proprosito come sta tua moglie? Ho pregato tanto per lei e per te, perché so bene che i figli sono benedizioni di Dio, e tu (voi) riceverai una grande benedizione da Dio con questo tuo fanciullino.
Pace
Salvatore
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:37
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 29/11/2002 22.48

Caro Luca,

nel tuo messaggio 65 fai un'altra interpretazione ad un altra delle citazioni che ti avevo inserito nel mio post. E' chiaro che se anche continuassi ad inserirti altre citazioni le nostre interpretazioni sarebbero purtroppo divergenti come nei due casi da te considerati finora.

Come vedi la Bibbia si può interpretare in modi ben diversi. Perciò alla fine, siccome non ho la pretesa di avere ragione per forza mi sono rivolto al Concilio e al Catechismo che è la sintesi delle interpretazioni di tutta la Chiesa e di tutti i tempi.  Altrimenti alla fine ognuno dirà quello che pensa ma chi ha ragione? Ecco perchè dice l'Apocalisse: Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle Chiese...

Tuttavia tanto per amore del dialogo proseguiamo pure a leggere la Scrittura insieme. Vi sarà sempre qualcosa da imparare comunque.

Così parla Colui che possiede i sette spiriti di Dio e le sette stelle: Conosco le tue opere; ti si crede vivo e invece sei morto. 2Svegliati e rinvigorisci ciò che rimane e sta per morire, perché non ho trovato le tue opere perfette davanti al mio Dio. 3Ricorda dunque come hai accolto la parola, osservala e ravvediti, perché se non sarai vigilante, verrò come un ladro senza che tu sappia in quale ora io verrò da te.

In questo versetto i credenti a cui è stata offerta la salvezza, evidentemente non ne hanno fatto tesoro o almeno rischiano di perderla e nell'ora in cui meno se lo aspettano.


14All'angelo della Chiesa di Laodicèa scrivi:
Così parla l'Amen, il Testimone fedele e verace, il Principio della creazione di Dio: 15Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! 16Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca. 17Tu dici: "Sono ricco, mi sono arricchito; non ho bisogno di nulla", ma non sai di essere un infelice, un miserabile, un povero, cieco e nudo. 18Ti consiglio di comperare da me oro purificato dal fuoco per diventare ricco, vesti bianche per coprirti e nascondere la vergognosa tua nudità e collirio per ungerti gli occhi e ricuperare la vista. 19Io tutti quelli che amo li rimprovero e li castigo. Mostrati dunque zelante e ravvediti. 20Ecco, sto alla porta e busso. Se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io verrò da lui, cenerò con lui ed egli con me. 21Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono. 22Chi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle Chiese.

In questo versetto Gesù afferma di CONOSCERE LE OPERE di CHI INVECE NON SA ma IMMAGINA di essere ricco e dovizioso, mentre invece e MISERABILE, CIECO E POVERO e sta per essere vomitato.

Non auguro a nessuno di trovarsi in questa situazione ma questa è Parola di Dio che ci dice chiaramente che in questa situazione può trovarsi anche un credente che si crede a posto, diretto al cielo ma che non sa, che non immagina di essere riprorevole e deve sperare di avere il tempo di ravvedersi.

Paolo  affermava in 1 Cor 9:

. 26Io dunque corro, ma non come chi è senza mèta; faccio il pugilato, ma non come chi batte l'aria, 27anzi tratto duramente il mio corpo e lo trascino in schiavitù perché non succeda che dopo avere predicato agli altri, venga io stesso squalificato.


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Da: cristianocattolicoInviato: 30/11/2002 13.10
Portate la vostra pace, ma se non vi danno ascolto, scuote la terra dai vostri sandali e andatevene...........
Questo ci insegna Gesù, ora io visto che Luca mi ignora, ad ogni cosa che gli dico, anche pacifica, non me ne vado (anche perchè qui non è casa sua), ma dichiaro pubblicamente che non mi riferirò più a lui, non parlerò più con lui, anche se risponderò ad ogni suo quesito, in maniera generica, senza rifermi a lui, ma chiarendo l'argomento da lui proposto.
In ogni caso confermo (e non ho mai ritrattato) tutto quello che ho detto sugli insegnamenti che sentivo elargire a quel pastore, confermo PAROLA PER PAROLA, perchè è la VERITA'.
Confermo pure che io non riconosco alcuna autorità ai pastori protestanti, li considero solo degli uomini che si impegnano nella vita cristiana, spesso aiutando i fratelli bisognosi, ma che assieme a questo elargiscono insegnamenti sbagliati, che portano i loro fedeli a scagliarsi CONTINUAMENTE contro la Chiesa cattolica, papa, vescovi e sacerdoti, spesso DIFFAMANDOLI.
Di conseguenza non riconosco NESSUNA autorità ecclesiastica a Luca, lo considero solo un fratello cieco, una guida di altri ciechi.
Quindi d'ora in avanti anche se Luca dovesse rispodere qualcosa, non risponderò su questioni personali, ma su questioni puramente dottrinali. Controbbattendo tutto ciò che riterrò errato ai fini dottrinali. Auguro un mondo di bene a Luca e sua moglie, bambino compreso, ma i nostri dialoghi diretti si concludono qui.
Se poi, Luca un giorno ritenesse corretto portare quel pastore nella sua comunità, tanto per dimostrare che io scrivo solo verità, gliene sarò grato, se invece preferisce far cadere tutto nel silenzio, gli dico che io non farò silenzio, perchè non ho MAI accusato quel pastore di fatti personali o truffaldini, come ha fatto qualche protestante verso i preti, ho solo menzionato i suoi insegnamenti, e continuerò a farlo, senza nominare il suo nome, ma portandolo come esempio di insegnamento errato, che viele propinato a diversi fedeli pentecostali, condito di calunnie contro la Chiesa cattolica romana.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 30/11/2002 23.14
 dal libro IV della Trinità

Importanza della conoscenza di sé

1. 1. Gli uomini sono soliti avere in grande stima la scienza del mondo terrestre e celeste 1; ma senza dubbio i migliori tra essi sono coloro che preferiscono la conoscenza di se stessi 2 a questa scienza e l’anima che conosce anche la sua debolezza è degna di maggior lode che non quella che, senza averla presa in considerazione, si sforza di investigare le orbite degli astri o quella che già le conosce ma ignora quale via la conduca 3 alla sua salvezza e alla sua sicurezza. Ma colui che, stimolato dal fervore dello Spirito Santo, ha già gli occhi ben aperti verso Dio e, nell’amore di lui, è divenuto conscio della propria miseria e, volendo ma non potendo giungere fino a lui, guarda in se stesso alla luce di Dio e scopre se stesso ed ha così acquistato la certezza che la sua malattia è incompatibile con la purezza di Dio, questi prova dolcezza nel piangere e nel supplicare Dio che abbia più e più volte misericordia, fino a quando si liberi di tutta la sua miseria, e nel pregarlo con confidenza, dopo aver ricevuto per grazia il pegno della salvezza nel nome di suo Figlio, unico Salvatore e illuminatore dell’uomo. Colui che è così indigente e conosce quella sofferenza, la scienza non lo gonfia, perché la carità lo edifica 4. Infatti ha preferito una scienza ad un’altra scienza, ha preferito conoscere la sua debolezza piuttosto che gli ultimi confini del mondo 5, le fondamenta della terra, le sommità dei cieli. Aggiungendo questa scienza ha accresciuto il dolore 6, il dolore del suo esilio che scaturisce dalla nostalgia della sua patria e del beato creatore di essa, il suo Dio 7. Signore, mio Dio, se gemo in mezzo a questo genere di uomini, in mezzo alla famiglia del tuo Cristo, fra i tuoi poveri, concedimi di saziare con il tuo pane gli uomini che non hanno fame e sete di giustizia 8, ma sono stati saziati e sono nell’abbondanza...


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Consiglia Elimina    Messaggio 77 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 30/11/2002 23.38
"Tenendo fisso lo sguardo su Gesù, autore e perfezionatore della fede. Egli in cambio della gioia che gli era posta innanzi, si sottopose alla croce, disprezzando l'ignominia, e si è assiso alla destra del trono di Dio"        [Ebrei 12:2 - Bibbia di Gerusalemme]
L'afflizione guarda indietro.
La preoccupazione guarda intorno.
La fede guarda in alto.
pastore Luca

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 18/01/2003 0.48
Ho notato che questo forum è rimasto un po' in sospeso. Allora lo riapro aggiungendo delle brevi considerazioni. Ovviamente sono solo appunti schematici che si possono sempre approfondire.
Le Sacre Scritture affermano la salvezza dell’ uomo dipende da come si trova l’ anima al momento della morte. Possiamo crederci? Sì, perché Gesù stesso lo ha affermato quando ha detto: “Ma chi persevererà fino alla fine sarà salvato” (Mt 24,13). Pertanto chi muore in stato di grazia andrà in Paradiso mentre chi muore in uno stato di ribellione verso Dio sarà destinato all’ inferno.

Spesso, soprattutto fra gli evangelici, si sente dire che tutto quello che occorre fare è “accettare Gesù come proprio salvatore personale”. A questo punto si ha la sicurezza di esser salvati.

Sicuramente “accettare Gesù come proprio Salvatore personale” è una bellissima cosa, ma è questo che dice realmente la Bibbia? Sicuramente Cristo è morto sulla croce una volta per tutte ed è salito al Cielo per noi, per la nostra salvezza eterna. Chi può realmente negarlo? 
Tuttavia all’uomo è chiesto di cooperare ( è una brutta parola per un evangelico, lo so, ma quando l’avrò spiegata meglio forse sembrerà meno brutta) con Gesù. Come? Ascoltando il messaggio del Vangelo e pentirsi dei peccati.
L’essere umano oscilla continuamente fra la posizione di Adamo ed Eva, vale  a dire in una posizione di allontanamento da Dio, e quella del figliol prodigo, che ha continuamente bisogno di ritornare alla casa del padre.

Molti evangelici ritengono di avere un’assoluta certezza di essere salvati senza che si tenga conto delle loro azioni. A questo riguardo potrebbe essere illuminante il seguente avvertimento di S.Paolo: “Considera dunque al bontà e a severità di Dio: severità verso quelli che sono caduti; bomtà di Dio invece verso di te, a condizione però che tu sia fedele a questa bontà. Altrimenti anche tu verrai reciso”” (Rm 11,22)

Un altro punto controverso è se siamo certi di essere salvati. Anche se la salvezza non potesse essere mai perduta, potrebbe esserci ancora il dubbio se noi abbiamo mai ricevuto questa salvezza. E’ sufficiente dire di accettare Gesù come Salvatore personale per essere salvati? La Bibbia ci dice che “Non chiunque mi dice Signore, Signore entrerà nel regno dei cieli ma colui che fa la volontà del Padre mio” ( Mt 7,21)
L’avvertimento di Gesù è per tutti coloro che si cullano in una sicurezza che potrebbe rivelarsi falsa. Se guardate al comportamento di molti evangelici ( le comunità di MSN ne sono piene) vedrete da voi stessi come la testimonianza che danno è in realtà una contro testimonianza. Non stanno facendo la volontà del Padre celeste ma, evidentemente, non sono ancora arrivati a leggere il Vangelo di San Matteo.

Polemiche a parte, la dottrina cattolica non insegna a vivere nel terrore di perdere la salvezza.
Solo in caso di peccato mortale ( e solo se a questo non segue un reale ravvedimento) c’è la possibilità di non essere salvati.
Ma ogni cattolico può avere fiducia nella sua salvezza ora, nel tempo presente.

E per il futuro? Il cattolico sa due cose: che non può pensare di salvarsi con le sue sole forze. Sarebbe come pretendere di finire nelle sabbie mobili e di tirarsene fuori afferrandosi per i capelli e sollevandosi. Questo funziona solo nei cartoni animati.

Il cattolico sa che deve seguire quanto dice S.Paolo in  Fil 2,12 “Attendete alla vostra salvezza con timore e tremore.” In questo caso il timore e il tremore non hanno nulla a che fare con la paura, sono un’altra cosa. E’ la stessa sensazione che prova chi, ad esempio,  prende per la prima volta in braccio un neonato. Chi ha fatto quest’esperienza sa cosa intendo. Si ha la sensazione di avere qualcosa di estremamente prezioso fra le mani, qualcosa che ti riempie di gioia ma che ti intimorisce.

Quindi dobbiamo “attendere alla nostra salvezza” fidandoci di Gesù perché siamo certi che “se con Lui perseveriamo, con Lui anche regneremo” (Rm 2,12)

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 18/01/2003 11.46
Ringraziando Raptor per aver ripreso l'argomento vorrei aggiungere un altro aspetto.......
Spesso leggo citazioni delle Lettere Apostoliche...anzichè brani prettamente evangelici da parte di alcuni Pentecostali quando devono asserire una loro verità...e un contrario degli altri.........e questo perchè le Lettere si prestano a più interpretazione......
Prendiamo un esempio....non vedo da loro mai citato il brano che ci parla della preghiera del Padre Nostro........
In questa preghiera c'è, se vogliamo, tutta l'essenza per sentirsi "salvati".....leggiamolo:
Padre Nostro che sei nei cieli:
qui chiamo Dio Padre accogliendo l'adozione a figlio, ma attenzione...dico NOSTRO..e non mio, quindi la Preghiera è comune alla intercessione dei Santi, e lega ogni membro della Chiesa sparsa sulla terra in un' unica lode.....e testimonianza di verità......
Sia santificato il tuo nome:
....qui m'impegno a non trasgredire un comandamento di Dio, benedico e santifico e non da sola, ma insieme a tutta la comunità dei credenti......
Venga il tuo regno, sia fatta la tua volontà come in cielo così in terra:
.....qui siamo tutti in attesa.....ma sappiamo anche che questo Regno è già presente in mezzo a noi per mezzo della Chiesa, comunità fatta di membra che sperano e invocano Dio affinchè torni.....e gli chiediamo che compia la sua di volontà....in questa preghiera c'è la richiesta della nostra salvezza, perchè, come segnava Raptor, non chi dice Signore Signore, ma chi fa la volontà del Padre è salvato. Noi qui la chiediamo incessantemente....e lottando quotidianamente contro che cosa? l'istinto che spesse volte, troppo legato alla carne, ci allontana dai buoni propositi....
Dacci oggi il nostro pane quotidiano:
.....non di solo pane vive l'uomo, ma di ogni parola che esce dalla bocca di Dio.....qui anche gli ebrei concordano che il senso di questa frase è duplice: pane vero da mangiare, lavoro, occupazione...che sono conseguenze della DIGNITA' della persona umana.....e il Pane della vita....l'Eucarestia....come diciamo noi e la Parola in senso di Sacre Scritture.....senza questo pane materiale si muore...e senza il pane spirituale muore l'anima-lo spirito......
E rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori:
.....e qui casca l'asino..... e si....qui ci caschiamo un pò tutti....il più delle volte, infatti...noi pretendiamo appunto la salvezza per mezzo del nome di Cristo, ma non siamo capaci di rimettere qualcosa agli altri...oppure....RIMETTIAMO UN DEBITO ATTRAVERSO DELLE ESCAMOTAGE...COME UN RICATTO.......io do una cosa a te....tu dai una cosa a me....io ti perdono, ma tu devi fare quest'altra cosa.......il rimettere un debito è un ATTO GRATUITO.......non può avere mai secondi fini.....ne aspettarsi qualcosa in cambio.....Gesù del resto dice che è molto più facile perdonare o dialogare con chi amiamo....ma dice anche...CHE MERITO NE AVRESTE?......il senso di questa frase è la GRATUITA' fino anche all'estremo....come Gesù portò il perdono di Dio fino all'estremo della CROCE......che infatti, dirà Paolo.....è "stoltezza per coloro che non credono"....e te credo...come si fa ad accettare una croce....se non si comprende il senso di gratuità che non è fine a sè stessa, cioè alla Croce di Cristo, ma che si espande e si estende in ogni credente?...Come, dunque...definirsi dei salvati se si predica di perdonare ma lo si fa attraverso un ricatto?
No, no!! Io "ti perdono" semplicemente perchè lo faccio attraverso il Cristo, anche se mi pesa....semplicemente perchè LUI ha perdonato me gratuitamente...... E DA TE, FRATELLO, NON VOGLIO ASSOLUTAMENTE NULLA IN CAMBIO.......se qualcosa me la vorrai dare, rifletti sul senso del perdono gratuito di Dio......
La scena di Gesù ancora vivo....termina, fra i suoi, con Pietro che lo rinnega.......quando Gesù risorge....e parla con Pietro da Risorto....NON riprende affatto Pietro.....perchè l'aveva già avvisato.....anzi...gli CONFERMA UN INCARICO....."Mi ami tu?.....pasci le mie pecorelle..."
Pietro non si è certo scervellato se era un salvato o meno....ma vive un combattimento interiore sulla vergogna di aver tradito il Maestro per PAURA......"Quante volte dovrò perdonare? Settanta volte sette...cioè..SEMPRE..." e Pietro l'ha sperimentato sulla sua pelle.....ora che l'ha sperimentato...è pronto per cominciare la sua Missione......
Rimetti, allora Signore....i nostri debiti.....e AIUTACI.....INSISTI.....SORREGICI....AFFINCHè anche noi li rimettiamo ai nostri DEBITORI......e che sappiamo farlo in modo gratuito...perchè è ANCHE da questo.....che si deciderà la nostra sorte di salvati.......
Fraternamente C.
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:41
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Consiglia Elimina    Messaggio 80 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 07/02/2003 0.12
Un versetto a proposito della certezza della salvezza che non sentirete mai pronunciare da un pastore evangelico è Gc 5,19. Allora forse è meglio dargli un'occhiata:
"Fratelli miei, se uno di voi si allontana dalla verità e un altro ve lo riconduce, costui sappia che chi riconduce un peccatore dalla sua via di errore salverà la sua anima dalla morte e coprirà una moltitudine di peccati."
Osserviamo il testo da vicino. "Fratelli, se voi errate dalla verità". A chi si rivolge questo versetto? Ovviamente a fratelli che sono nella verità e che pertanto dovrebbero essere già salvati.
Se si allontano dalla verità che cosa diventano? Ovviamente diventano peccatori.
Cosa rischiano? La risposta è terribile: rischiano la morte dell' anima.
Ma come è possibile questo? Se sono già dei salvati, come possono rischiare la dannazione?
Non sarà forse che hanno ragione i cattolici quando dicono che la salvezza può essere perduta?
E questo versetto troppo spesso dimenticato dagli evangelici, non conferma forse quanto leggiamo, ad esempio, in Mt 24,13, Fil 2,12 e Eb 10,26-27?
Proviamo a ragionarci su con calma.

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Consiglia Elimina    Messaggio 81 di 118 nella discussione 
Da: JesusInviato: 07/02/2003 9.12
Pace a tutti,
alcuni di voi conoscono il processo e lo sviluppo del mio cammino. Mi sento sereno, ma però ho sempre pensato a quanto è difficile in verità dire con certezza senza dubbio - io sono salvato per sempre, basta che credo a Gesù.-
Io per esempio che sono ancora un Evangelico, prima combattevo la Chiesa e tutti quelli che non erano evangelici, perchè sapevo che per essere salvati veramente bisognava credere come mi era stato imparato.
Ma da diversi anni che il mio cammino si è aperto, ho capito che non potevo essere salvato se continuavo su quella strada. Come si può insegnare che siamo salvati se poi diciamo che tutti gli altri sono in errore? Dire una cosa così significa dalla mia esperienza che già sono con la presunzione.
Per questo ho imparato a credere nell' ecumenismo, di questo Spirito che ci porta a parlare.
Come vi dicevo forse è per quella zia cattoplica, sorrela a mia madre, che ne sono rimasto colpito. Mentre in famiglia tutti l'avevano abbandonata, lei continuava a pregare zitta, e a soffrire in silenzio, amava tanto la Santa Cena da lasciarmi un profondo segno. Io non posso non dubitare che in lei operava lo Spirito Santo. E se si comincia a dubitare un pochino, solo allora si comincia a scoprire la nostra fragilità, e come tutti abbiamo bisogno del medesimo Gesù Salvatore.
Ho maturato nella cuore e nella mente che chi ama così in modo cattolico la Santa Cena non può essere tutto in errore, non è adolatria, questo ho imparato da tre anni. Ma però io che ancora non ci arrivo a spianare questo mistero non posso perchè io non ci arrivo dare la colpa agli altri e negare perchè mi fa scomodo, non so se mi sono fatto capire!
Per essere salvati io penso che abbiamo bisogno gli uni così come degli altri. Solo quando ci saremo sforzati con cuore sincero e poi vada come vada, allora io penso che credere in Gesù Salvatore mi farà un salvato per grazia!
Questo è quello che ho maturato, ed ho scoperto come anche i cattolici abbiano abbandonato quegli schemi medievali preconfezionati mentre ci stanno cadendo molti fratelli Protestanti.
Pace a noi, che lo Spirito Santo ci illumini e ci renda forti, jesus

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Consiglia Elimina    Messaggio 82 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/02/2003 14.48
Ciao jesus....e grazie che ogni tanto ci condividi i tuoi passi.....
Amici....non me ne abbiate male....ma dal momento che il forum è stato aperto dal sig.Luca.......e dal momento che ci ricita altrove...mi sembra giusto condividere con voi questi pensieri.....il sig.Luca scrive:
Ma voglio renderlo più chiaro.
Se stamane io so di non aver rinnegato il Signore, ma so che il Signore è ancora in me, per quale motivo dovrei dubitare della Salvezza, oggi!?
Io non so se "domani" sarò salvato, ma non perchè non so se Gesù sarà in grado di salvare coloro che Lo hanno ricevuto (perchè pè ovvio che Lui lo fa), ma perchè non so se io sarò ancora fedele a Lui...
Questo è un punto importante, che ad esempio gli amici cattolici non condividono.
Loro, pur dicendo di avere ricevuto Cristo nella loro vita, non sono sicuri di essere salvati.
Nella Bibbia, quando troviamo un "dubbio" riguardo la Salvezza, lo troviamo sempre associato a situazioni in cui la persona ha rinnegato il Signore, o non è certa di averlo ricevuto come Signore e Salvatore.
Ma non troviamo mai dubbi sulla Salvezza associati a persone che sono nate di nuovo e che, seppur fallaci, sanno di non aver rinnegato Gesù Cristo!
..........
Rispondo....
No sig.Luca, ci stiamo confondendo...... intanto apprezzo il suo passo indietro che da categorica che era la salvezza...sta ora assumendo contorni più delineati.......i passaggi in neretto  invece sono condivisi con noi.....mentre il passo da lei sottilineato lo ha riportato proprio il messaggio qui n.80 (da lei ripreso per giustificare quanto asserisce...) che dice:
 
Un versetto a proposito della certezza della salvezza che non sentirete mai pronunciare da un pastore evangelico è Gc 5,19. Allora forse è meglio dargli un'occhiata:
"Fratelli miei, se uno di voi si allontana dalla verità e un altro ve lo riconduce, costui sappia che chi riconduce un peccatore dalla sua via di errore salverà la sua anima dalla morte e coprirà una moltitudine di peccati."
Osserviamo il testo da vicino. "Fratelli, se voi errate dalla verità". A chi si rivolge questo versetto? Ovviamente a fratelli che sono nella verità e che pertanto dovrebbero essere già salvati.
Se si allontano dalla verità che cosa diventano? Ovviamente diventano peccatori.
Cosa rischiano? La risposta è terribile: rischiano la morte dell' anima.
Ma come è possibile questo? Se sono già dei salvati, come possono rischiare la dannazione?
Non sarà forse che hanno ragione i cattolici quando dicono che la salvezza può essere perduta?
E questo versetto troppo spesso dimenticato dagli evangelici, non conferma forse quanto leggiamo, ad esempio, in Mt 24,13, Fil 2,12 e Eb 10,26-27?........
Il problema di fondo è ancora una volta quel "nascere di nuovo".......e il punto di divergenza è che anche "nascendo di nuovo" che per la Chiesa è la conversione QUOTIDIANA....si rischia di "cadere di nuovo"........Dire che "nascere di nuovo" ci preserva dalle cadute....è antievangelico.....ma naturalmente è augurante che chi si è convertito NON ricada...........e che comunque NON perda la fiducia e la fede di essere salvato......
Perciò.....attenzione sig.Luca....quando lei predica dicendo:
Loro (i cattolici), pur dicendo di avere ricevuto Cristo nella loro vita, non sono sicuri di essere salvati.
........
Stà seminando ZIZZANIA.......perchè NON è vero.....Se io dicendo che sono "sicuro" di essere salvata...senza aggiungerci- FONDERE LA SPERANZA CHE E' LA BASE DEL CRISTIANO.......commetterei una imprudenza sulla decisione DI GIUDICE che spetta solo a Dio......
Caspita sig. Luca...lo stesso Paolo dice che neanche lui si giudica da sè......dire quindi soltanto "sono salvato" senza fonderci (sa cosa vuol dire fondere?) il senso della speranza cristiana.....lei automaticamente dal momento che è rinato...NON ha più bisogno di Gesù.....tanto basta che resta nella sua Legge, che fa il bravo, e tutto è risolto.....magari fosse così semplice.........
Che la faccenda sia un tantino complicata..ce lo dimostra lo stesso cammino di Pietro.....tanto per fare un esempio.....crede, teme, rinnega, eppure ha sempre creduto nel Maestro......tuttavia ha un cammino travagliato....che si conclude però con il martirio......
Ma se vogliamo essere pignoli, sempre Giacomo 1,12 dice: "Beato l'uomo che SOSTIENE LA TENTAZIONE, poichè una volta collaudato, riceverà la corona della vita....."...ora dire che una volta nati di nuovo questo collaudo è terminato.....è veramente privo di senso.....la tentazione ci sarà compagna anche fino alla fine della vita....dice Gesù "Come un ladro nella notte, così giunge la morte".....Il senso della speranza cristiana....è nel frangente del trapasso...nel quale si può NON essere pronti...se poi il Sig.Luca dice che lui è pronto....buon per lui.....ma non è questo che ci dice il Vangelo..........
Vogliamo essere ancora più pignoli?
Gc.1,20: "l'ira dell'uomo infatti NON PRODUCE LA GIUSTIFICAZIONE DI DIO. Perciò deponendo ogni immondezza e l'abbondanza della vostra cattiveria, accogliete con mansuetudine la parola seminata in voi, che ha la forza di salvare le anime vostre."
Ora....attenzione......siamo sicuri di non aver commesso mai il peccato dell'ira dal momento che siamo "nati di nuovo"?......o di non essere imprigionati, fin quando staremo nella carne, nell'affiorrare quella cattiveria che è parte delle tentazioni quotidiane?? Questo è il senso della SPERANZA......cioè....sapendo di essere salvati mediante e in Cristo......speriamo anche di non cadere in questi atti.....e se mai ci fossimo caduti....rialzarci......NON dimentichiamo che la fede poi è un DONO.......nessun merito deriva da noi...se non quello della perseveranza nella Preghiera e nella volontà di proggredire.......
Infine....ciliegina sulla torta per il sig.Luca....Gc.2,1: "Fratelli miei, non potete mantenere la fede nel nostro Signore Gesù Cristo, praticando FAVORITISMI DI PERSONA"....(ed elencando l'esempio fra ricco e povero conclude dicendo) "...non avete forse fatto preferenza in voi stessi e non siete divenuti giudici con pensieri perversi?"......favoritismi se ne fanno in mille modi.....pensieri perversi ne facciamo a iosa........dunque, dice la Lettera....."NON POSIAMO MANTENERE LA FEDE NEL SIGNORE".......
e il gran finale:
13: "Il giudizio senza misericordia è per chi non usa misericordia; la misericordia trionfa sul giudizio......"
Uno che è nato di nuovo è sicuro di adempiere a questo?
Infine questa battuta se la poteva risparmiare.....
Qua l'apostolo Giacomo, il fratello carnale di Gesù Cristo (che era anche il pastore della comunità di Gerusalemme), .......
Ma poichè questa è una provocazione...apriremo un forum a parte.....
Per ora fraternamente C.

Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/02/2003 15.37
Ora il sig. Luca termina una domanda che pone a noi...e dice:
Ecco un esempio: "Fratelli, se uno di voi si svia dalla verità e qualcuno lo converte, sappia costui che chi allontana un peccatore dall'errore della sua vita, salverà un'anima dalla morte e coprirà una moltitudine di peccati" [Giacomo 5:19-20].
Qua l'apostolo Giacomo, (ho tolto il pezzo che ho trattato altrove nel forum su Maria), non sta affatto dicendo che coloro che hanno ricevuto Gesù non possono essere sicuri della Salvezza, ma sta anzi dicendo che coloro che lo hanno rinnegato (o che sono tornati indietro per qualche motivo) non sono più sicuri della Salvezza, ed anzi hanno bisogno di essere ricondotti al Signore.
Proprio come ha detto il fratello Maurizio.
E' ovvio che costoro, una volta tornati al Signore, saranno certi di approdare al Cielo.
I fratelli possono perdere la Salvezza?
Si.
E' possibile perderla, perchè la libera scelta non cessa di esistere dopo la nuova nascita.
E' certo difficile, ma possibile.
Ma allo stesso tempo, se sai di avere Gesù nel cuore, non hai allora alcun motivo per dubitare della Salvezza avvenuta.
E allora, puoi dire oggi di essere Salvato..?
Chissà cosa risponderebbe un amico cattolico a questa semplice domanda...
pastore Luca
........
allora intanto vediamo le contraddizioni, il sig.Luca dice:
1) non sta affatto dicendo che coloro che hanno ricevuto Gesù non possono essere sicuri della Salvezza, ........
2) ma sta anzi dicendo che coloro che lo hanno rinnegato (o che sono tornati indietro per qualche motivo) non sono più sicuri della Salvezza, .....
Infatti sig.Luca...nessuna osava dire il contrario..........il riferimento è diverso...l'interlocutore approfondiva questo aspetto:
Osserviamo il testo da vicino. "Fratelli, se voi errate dalla verità". A chi si rivolge questo versetto? Ovviamente a fratelli che sono nella verità e che pertanto dovrebbero essere già salvati.
.......
a fratelli, dunque....CHE ERANO GIA' NELLA VERITA'......caro sig.Luca...e quindi che avevano, secondo la sua teoria......la salvezza in tasca.............Infatti lei stesso dopo dirà, contraddicendo quando da per scontata la salvezza:
I fratelli possono perdere la Salvezza?
Si.
E' possibile perderla, perchè la libera scelta non cessa di esistere dopo la nuova nascita.
E' certo difficile, ma possibile.........
Allora sig.Luca...o lei complica le cose.......o NON vuole accettare che diciamo le stesse cose..........è in questo senso che il cattolico NON da per scontata la salvezza......perchè essa va conquistata OGNI GIORNO......e mantenuta attiva.....
Dunque arriva la domanda......
E allora, puoi dire oggi di essere Salvato..?
Chissà cosa risponderebbe un amico cattolico a questa semplice domanda...
.......
Dunque...mi sono fatta un'esame di coscienza e posso dire "si".........per oggi......credo di poter essere salvata se in questo momento il Padre mi chiamasse per sempre nel Regno.....tuttavia mi rimetto alla Sua clemenza....per quei peccati che posso in questo momento non ricordare.......affidandomi e fidandomi ciecamente al Suo Amore di Padre Misericordioso....e per la preghiera che molti amici rivolgono ogni giorno per me al Padre......affinchè permanga nel cammino della Grazia.....
Fraternamente C. 

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Consiglia Elimina    Messaggio 84 di 118 nella discussione 
Da: serafinoInviato: 07/02/2003 18.15

Caro Raptor, noi sappiamo che un salvato che rinnega poi Cristo e la fede, perde la salvezza che ha ricevuto nel momento che ha messo fede in Cristo.  Noi Pentecostali non siamo di quelli che dicono: Una volta salvato, salvato per sempre; che però è vero se solo per sempre si mantiene la fede in Cristo. Se un salvato pecca e però si tiene fedele e pentito, non scade dalla grazia, secondo che 2Tim.2:13, dice: “Se Lo rinneghiamo, Egli ci rinnegherà; se siamo infedeli, Egli rimane fedele, perché non può rinnegare sé stesso. <o:p></o:p>

Qualcosa di simile che ti è sfuggita, si trova in Ebrei 10: 26-29, il peccare volontariamente, (rinnagare la fede); ed un altro simile brano si trova in Matt. 24:45-51, circa il servo fedele che poi per il ritardo del Padrone a venire, si crede che non viene più ed abbandona la fede.

Perciò siamo di quelli salvati per grazia, ma la dobbiamo ritenere fino all’incontro con Cristo, perseverando fino alla fine. E non veniamo in giudizio, perché siamo passati dalla morte alla vita. Giov.5:24.<o:p></o:p>

Sono in qualche modo meravigliato di coloro che pur avendo buona conoscenza delle Scritture, e si affaticano per Cristo, non hanno afferrato la salvezza per grazia, e neanche la insegnano ad altri come verità.<o:p></o:p>

 Spero che questo possa essere d’aiuto a tanti...<o:p></o:p>

     Serafino 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 85 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 07/02/2003 18.40
Caro Serafino, cerchiamo di capirci. Innanzitutto tu dici che voi pentecostali non siete di quelli che dicono "salvati una volta salvati per sempre". Quindi questo significa che ci sono altri evangelici che invece hanno questa convinzione. E sia voi che loro avete la stessa Bibbia, immagino.E da questa Bibbia, uguale per tutti, traete conclusioni opposte. Ho capito bene?
Comunque se hai voluto dire che non abbiamo la certezza della salvezza perchè dobbiamo perseverare fino in fondo, allora sfondi una porta aperta. E' esattamente la posizione cattolica.
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:43
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 86 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/02/2003 18.47
Serafino....forse ti è sfuggito qualcosa....oltre alla risposta di Raptor....breve e concisa.....avevo appena scritto proprio su messaggio del sig.Luca che dovrebbe essere anche "tuo" pastore se non erro visto che siete della stessa Congregazione....quanto segue:
dice il sig. Luca:
I fratelli possono perdere la Salvezza?
Si.
E' possibile perderla, perchè la libera scelta non cessa di esistere dopo la nuova nascita.
E' certo difficile, ma possibile.........
la mia risposta:
Allora sig.Luca...o lei complica le cose.......o NON vuole accettare che diciamo le stesse cose..........è in questo senso che il cattolico NON da per scontata la salvezza......perchè essa va conquistata OGNI GIORNO......e mantenuta attiva.....
.........
come vedi, Serafino.....stiamo dicendo le stesse cose...come la mettiamo?

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 87 di 118 nella discussione 
Da: serafinoInviato: 07/02/2003 22.07

 Caterina, ti dico che quello che mi dici nel tuo messaggio 84, mi è piaciuto. Alla fine tu poi dici: come vedi, Serafino.....stiamo dicendo le stesse cose...come la mettiamo?<o:p></o:p>

Bene Caterina, ti spiego: Se io non ho il portafoglio addosso con me, non posso parlare di perderlo. Quindi, se devo starmi attento a non perderlo, vuol dire che ce l’ho.  Così pure per la salvezza, ce l’abbiamo come dono di Dio per aver creduto in Cristo, ma bisogna conservarla in noi in fino alla fine.

Ma tu questo non lo dici ed è qua dove ti sbagli<o:p></o:p>

Ti sentirai molto più gioiosa se te ne appropri, perché se hai creduta in Cristo con tutto il cuore, Egli te l’ha già data, solo non farla rimanere per terra.<o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

A Raptor dico, che veramente vi è una denominazione di cari nostri fratelli non Pentecostali, neanche Battisti, o Luterani, o Valdesi che dicono: Una volta salvato, salvato per sempre; e come decevo, non si sbagliano, se solo aggiungono: ‘Se non perdo la fede’.  Oppure dire: Una volta salvato, salvato finché conservo viva la fede in Cristo.<o:p></o:p>

Non è il fallo che ce la fa perdere, ma il negare Cristo. <o:p></o:p>

Serafino

 


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 88 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/02/2003 22.26
Serafino...carino il paragone....ma non puoi pretendere che io faccia gli stessi paragoni che fai tu.......altrimenti tu non saresti tu...ed io non sarei io...........la ricchezza è quando negli intenti ci ritroviamo...serenamente.......
Se io non parlo di un portafogli che so di avere e di temere di perdere....non vuol dire che la pensi diversamente.....
Tuttavia noto dalla tua risposta che invece NON diciamo le stesse cose....mi sbaglio?
Il sig.Luca partì dicendo....che (come ti ha fatto notare anche raptor) una volta avuta la salvezza...stiamo a posto......e dice che i cattolici la pensano diversamente perchè invece di dire "io ho la salvezza"....punto!!...diciamo più preferibilmente "Io ho la salvezza perchè spero in Dio"........
Sperare in Dio che cosa vuol dire, Serafino? non vuol dire per caso affidarsi a Lui anche nella perseveranza della fede? O pensi di mantenere la fede senza il Suo aiuto?....Ora un cristiano non può sostenere che una volta ricevuta la salvezza mediante la conversione "nascere di nuovo" potrà fare a meno di Dio...perchè questo non lo sostenete nemmeno voi......ecco perchè SALVEZZA E SPERANZA....si fondono insieme.....
Infatti lo stesso sig. Luca è d'accordo con me (ed io d'accordo con lui) quando dice:
I fratelli possono perdere la Salvezza?
Si.
E' possibile perderla, perchè la libera scelta non cessa di esistere dopo la nuova nascita.
E' certo difficile, ma possibile..........
Possiamo dunque......PERDERE....questa salvezza...come tu potresti perdere il portafoglio.....( a me l'anno scorso hanno rubato il cellulare......mentre facevo la spesa)........quindi....a te potrebbero RUBARE IL portafoglio....come altri potrebbero RUBARTI LA SALVEZZA...in buona fede...come? CON L'INGANNO...."attenti ai falsi profeti"........quanti cristiani cadono vittime della new-age.....o delle sètte??
Perciò....ho riportato gli altri brani di Giacomo....puntualmente evasi.......
Quindi.....diciamo o no alla fine le stesse cose almeno in questa materia?
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 89 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/02/2003 23.32
Una bellissima testimonianza, semplice, forte, e serena.....di un protestante che si è convertito alla Chiesa Ortodossa.....e parla proprio di due aspetti: della "salvezza per fede" e delle "Icone".....leggia serafino...perchè ti "nomina".......

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 90 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/02/2003 23.45
Serafino......me pare che più chiaro di così se more......che te ne pare? leggi attentamente......
Fraternamente C.

Gesù inviato dal Padre
per la salvezza del mondo

All'Udienza Generale del Mercoledì 4 febbraio 1998

Giovanni Paolo II

1. Cristo si rivela in tutta la sua vicenda terrena come il Salvatore inviato dal Padre per la salvezza del mondo. Il suo stesso nome, "Gesù", manifesta questa missione. Esso infatti significa: "Dio salva"

E' un nome che gli è conferito a seguito di una indicazione celeste: sia Maria che Giuseppe (Lc 1,31; Mt 1,21) ricevono l'ordine di chiamarlo così. Nel messaggio a Giuseppe il significato del nome viene chiarito: "Egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati".

2. Cristo definisce la sua missione di Salvatore come un servizio, la cui manifestazione più alta consisterà nel sacrificio della vita a favore degli uomini: "Il Figlio dell'uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e dare la sua vita in riscatto per molti" (Mc 10,45; Mt 20,28). Queste parole, pronunciate per contrastare la tendenza dei discepoli a cercare il primo posto nel Regno, vogliono soprattutto suscitare in essi una nuova mentalità, più conforme a quella del Maestro.

Nel Libro di Daniele il personaggio descritto "come un figlio d'uomo" viene presentato circonfuso della gloria dovuta ai capi, ai quali si tributa una venerazione universale: "Tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano" (Dn 7,14). Gesù contrappone a questa figura il Figlio dell'uomo che si pone al servizio di tutti. In quanto persona divina, egli avrebbe pieno diritto di essere servito. Ma dicendo di essere "venuto per servire", manifesta un aspetto sconvolgente del comportamento di Dio che, pur avendo il diritto e il potere di farsi servire, si mette "a servizio" delle sue creature.

Gesù esprime in modo eloquente e commovente questa volontà di servire nel gesto dell'ultima Cena, quando lava i piedi ai discepoli: gesto simbolico che s'imprimerà definitivamente nella loro memoria come una regola di vita: "Anche voi dovete lavarvi i piedi gli uni gli altri" (Gv 13,14).

3. Dicendo che il Figlio dell'uomo è venuto per dare la sua vita in riscatto per molti, Gesù rimanda alla profezia del Servo sofferente, che "offre la sua anima in sacrificio espiatorio" (Is 53,10). E' un sacrificio personale, molto diverso dai sacrifici di animali, in uso nel culto antico. E' il dono della vita fatto "in riscatto per molti", cioè per l'immensa moltitudine umana, per "tutti".

Gesù appare così come il Salvatore universale: tutti gli esseri umani, secondo il disegno divino, vengono riscattati, liberati e salvati da lui. Dice Paolo: "Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù" (Rm 3,23-24). La salvezza è un dono che può essere ricevuto da ciascuno nella misura del libero consenso e della volontaria cooperazione.

4. Salvatore universale, Cristo è l'unico Salvatore. Pietro lo afferma chiaramente: "In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale sia stabilito che possiamo essere salvati" (At 4,12).

Nello stesso tempo, Egli è proclamato anche unico mediatore tra Dio e gli uomini, come afferma la prima Lettera a Timoteo: "Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, che ha dato se stesso in riscatto per tutti" (2,5-6). In quanto Dio-uomo, Gesù è il mediatore perfetto, che congiunge gli uomini a Dio, procurando loro i beni della salvezza e della vita divina. Si tratta di una mediazione unica, che esclude ogni mediazione concorrente o parallela, pur essendo conciliabile con mediazioni partecipate o dipendenti (cfr Redemptoris missio, 5).

Non si possono quindi ammettere, accanto a Cristo, altre fonti o vie di salvezza autonome. Pertanto nelle grandi religioni, che la Chiesa considera con rispetto e stima nella linea indicata dal Concilio Vaticano II, i cristiani riconoscono la presenza di elementi salvifici, che operano però in dipendenza dall'influsso della grazia di Cristo. Tali religioni possono così contribuire, in virtù dell'azione misteriosa dello Spirito Santo che "soffia dove vuole" (Gv 3,8), ad aiutare gli uomini nel cammino verso la felicità eterna, ma questo ruolo è anch'esso frutto dell'attività redentrice di Cristo. Anche in rapporto alle religioni, perciò, agisce misteriosamente Cristo Salvatore, che in quest'opera unisce a sé la Chiesa, costituita "come sacramento dell'intima unione con Dio e dell'unità di tutto il genere umano" (LG, 1).

5. Mi è caro concludere con una mirabile pagina del Trattato della vera devozione a Maria, di san Luigi di Montfort, che proclama la fede cristologica della Chiesa: "Gesù Cristo è l'Alfa e l'Omega, 'il Principio e la Fine' di ogni cosa. [...]. Egli è il solo maestro che deve istruirci, il solo Signore dal quale dipendiamo, il solo capo al quale dobbiamo essere uniti, il solo modello cui dobbiamo rassomigliare, il solo medico che ci deve guarire, il solo pastore che ci deve nutrire, la sola via che ci deve condurre, la sola verità che dobbiamo credere, la sola vita che deve vivificarci, il solo tutto che ci deve bastare in ogni cosa. [...]. Ogni fedele che non è unito a Cristo come il tralcio alla vite cade, secca e serve solo ad essere gettato nel fuoco. Se invece siamo in Gesù Cristo e Gesù Cristo in noi, non c'è più nessuna condanna da temere. Né gli angeli del cielo, né gli uomini della terra, né i demoni dell'inferno, né alcun'altra creatura potrà farci del male, perché non potrà mai separarci dall'amore di Dio, in Gesù Cristo.

Tutto possiamo per Cristo, con Cristo e in Cristo; possiamo rendere ogni onore e gloria al Padre nell'unità dello Spirito Santo; possiamo diventare perfetti ed essere profumo di vita eterna per il prossimo" (n. 61).

A Lui la Gloria per tutti i secoli dei secoli, Amen!


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Consiglia Elimina    Messaggio 91 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/02/2003 9.26
Mi rivolgo a Serafino, SoldatodiCristo(Pasquale), a Disaccordo, a Nylus......che sono anche iscritti in Evangelici di Alfonso......
il sig Luca prima scrive:
Da: Vita AbbondanteInviato: 08/02/2003 2.08
Bene, vedo che nessun cattolico ha risposto a questa semplice domanda... non era certo obbligatorio, perchè i forum sono facoltativi, ma non dovrebbe poi meravigliarmi più di tanto, visto che quando si tratta di rispondere con la Bibbia e di trattare la dottrina, si dileguano...

Ho letto il tuo messaggio rivolto a me Pasquale, ma hanno cancellato il forum......il veto è stato rinnovato....quindi dove dovrebbero rispondere i cattolici da Alfonso quando il sig.Luca impedisce il dialogo?? Basta leggere questo forum per capire come si deve procedere...........dando solo il contentino.....Mi spiegate cone agisce lo Spirito Santo quando si parla in lingue?...........e in questo forum io non centro affatto, ma gli altri cattolici iscritti......

Cosa dirà adesso il sig.Luca nelle sue prediche? "Ho un gruppo di dialogo dove i cattolici sono LIBERAMENTE iscritti, ma quando rivolgo loro le domande NON sanno rispondere..."......ma lo spirito della menzogna il sig.Luca lo sa riconoscere??

Fraternamente C.



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Consiglia Elimina    Messaggio 92 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 08/02/2003 12.48
Proseguiamo ad esaminare le Scritture focalizzando l' attenzione sul tema della sicurezza di essere salvati.
Cosa dicono alcuni su questa sicurezza?
"se sai di avere Gesù nel cuore, non hai allora alcun motivo per dubitare della Salvezza avvenuta."
Domandiamoci se questa affermazione è Biblica alla luce di:
1 Cor 4,4-5
" A me però poco importa di venir giudicato da voi o da un consesso umano;anzi neppure io giudico me stesso, perchè anche se non sono consapevole di colpa alcuna non per questo sono gioustificato. Il mio giudice è il Signore! Non vogliate perciò giudicare nulla prima del tempo, finchè verrà il Signore. Egli metterà in luce i segreti delle tenebre e manifesterà le intenzioni dei cuori; allora ciascuno avrà la sua lode da Dio."
Cosa dicono questi versetti?
1) La nostra conoscenza umana è troppo limitata per sapere se siamo salvati. Infatti potremmo avere delle colpe e non esserne consapevoli.

2) Ritenere di essere salvati prima del tempo del giudizio significa violare ciò che riportato dalle Scritture. Chi dice "Io sono salvato" "fai questo e sarai salvato" si mette al posto del Signore.
Anche questo è un versetto che non sentirete mai citare dai pastori.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 93 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 08/02/2003 16.49
Andiamo avanti nella trattazione del tema della salvezza- In un post leggo:
"Se stamane io so di non aver rinnegato il Signore, ma so che il Signore è ancora in me, per quale motivo dovrei dubitare della Salvezza, oggi!?"
Riferendomi a quanto scritto nel post precedente (rif 1 Cor 4,4-5) posso essere sicuro di non aver rinnegato il Signore? Posso mettermi al Suo posto dicendo: "Signore, io sono salvato perchè io so di esserlo?"
Non vi ricorda questo quanto dice Gesù nel Vangelo di Matteo 7,21 e seguenti?
"Non chiunque mi dice Signore,Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno:Signore,Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demoni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro:non vi ho mai conosciuti, allontanatevi da me, voi operatori di iniquità."
A chi sono rivolte queste parole? Evidentemente a persone che erano sicure di non aver rinengate il Signore. Infatti la reazione di queste persone è di stupore e dicono: ma come? Io ero sicuro che Tu fossi con me. Facevo miracoli, profetizzavo, scacciavo addirittura i demoni nel tuo nome e adesso mi vieni a dire che non sono salvato?
La risposta di Gesù è agghiacciante: non vi conosco. Il verbo conoscere ha un senso biblico che va ben al di là del semplice "sapere chi è qualcuno". Significa avere una relazione personale profonda.
Gesù dice che quelle persone stupefatte non erano entrate in realazione con Lui. Si illudevano ( o erano state illuse!) di esserlo, ma non era vero.
"Se stamane io so di non aver rinnegato il Signore, ma so che il Signore è ancora in me, per quale motivo dovrei dubitare della Salvezza, oggi!?"
"anche se non sono consapevole di colpa alcuna non per questo sono giustificato." (1 Cor 4,5)

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 94 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 08/02/2003 18.26
Credo che a questo punto si possano tirare le somme di una  discussione che ha visto ben 93 ( 94 con questo) interventi.
Ovviamente non voglio dire che il discorso si chiude, tutt'altro. Ma ogni tanto è bene fermarsi e fare il punto della situazione.
La domanda che ha aperto il forum è: Chi può mai dire di essere salvato?"
La risposta è:
NESSUNO
( le conferme bibliche a quest'affermazione sono nei post precedenti).
Un'altra domanda è: si può perdere la salvezza?
La risposta è:
SI'
E leggiamo queste conferme:
I fratelli possono perdere la Salvezza?Si.
E' possibile perderla, perchè la libera scelta non cessa di esistere dopo la nuova nascita. (Past. Luca)
Così pure per la salvezza, ce l’abbiamo come dono di Dio per aver creduto in Cristo, ma bisogna conservarla in noi in fino alla fine. (Serafino)
"Fratelli miei, se uno di voi si allontana dalla verità e un altro ve lo riconduce, costui sappia che chi riconduce un peccatore dalla sua via di errore salverà la sua anima dalla morte e coprirà una moltitudine di peccati." (San Giacomo)
Resta quindi da vedere cosa bisogna fare per essere salvati. Ma questo lo vedremo in seguito.

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Da: serafinoInviato: 10/02/2003 3.59

Caro Raptor, nel tuo post (94) di questo forum: “Chi può mai dire di essere salvato”, ne hai dato la risposta dicendo: “Nessuno”. In questo tuo ‘nessuno’ hai incluso anche me, ed è per questo che rispondo, dicendoti che ti sei sbagliato, perché io al presente sono un salvato per grazia. Se invece la domanda fosse: “Chi può mai dire oggi che nell’ora della sua morte è  salvato”, allora avresti una certa ragione datosi che stiamo dicendo di badare a non rinnegare Cristo e la fede, per non perdere la salvezza ricevuta per grazia.<o:p></o:p>

Io per quanto non voglio per nessun motivo rinnegare la fede, anzi desidero stringermi sempre più vicino a Cristo, pure per motivo di non essere presuntuoso troppo in anticipo, mi trattenerei a rispondere.  Ma se la domanda si riferisce al tempo presente, Io confermo che al presente sono un salvato, perché me lo dice la Parola di Dio.<o:p></o:p>

“...È  per grazia che siete stati salvati, e ci ha risuscitati con Lui e con Lui ci ha fatti sedere nei luoghi celesti in Cristo Gesù. Efe.2:5-6.<o:p></o:p>

Egli ci ha salvati non per opere giuste che noi avessimo fatte, ma secondo la sua misericordia... Tito 3:5.<o:p></o:p>

Egli ci ha riscossi dalla potestà delle tenebre e ci ha trasportati nel Regno del suo amato figlio... Col.1:13.<o:p></o:p>

E quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati, e quelli che ha chiamati li ha  pure giustificati, e quelli che ha giustificati li ha pure glorificati. Rom.8:30.<o:p></o:p>

 Io non so se il clero è d’accordo al tuo dire, ma tu stai inculcando nella mente dei lettori di non accettare la salvezza per grazia, se non dopo morti. La stessa cosa viene insegnata in altre denominazioni che pur si professano cristiane, per lo scopo di fargli sudare la salvezza di casa in casa,  se mai vengano a raggiungerla, affinché portino all,ammasso molto profitto finanziario.<o:p></o:p>

   Non è cosi!   Iddio ci ha riconciliati a Sé in Cristo e ci ha dato la caparra dello Spirito di appartenenza a Lui, e noi siamo i suoi salvati.<o:p></o:p>

Pace e bene<o:p></o:p>

     Serafino
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:45
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 96 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/02/2003 8.36
Serafino dice:
In questo tuo ‘nessuno’ hai incluso anche me, ed è per questo che rispondo, dicendoti che ti sei sbagliato, perché io al presente sono un salvato per grazia. Se invece la domanda fosse: “Chi può mai dire oggi che nell’ora della sua morte è  salvato”, allora avresti una certa ragione datosi che stiamo dicendo di badare a non rinnegare Cristo e la fede, per non perdere la salvezza ricevuta per grazia...
Intanto attendo amcora la risposta del messaggio 91.....
Poi....Srefaino...riflettiamo....stai dicendo esattamente quello che dicono i cattolici.....Dire, cioè, come dici tu...."Io sono sicuro al 101% di essere salvato".......ma poi dire "hai una certa ragione raptor"......è una contraddizione.....ed è quel senso reverenziale (o famoso timor di Dio al quale spetta il giudizio di un anima se è salvata o no!) che il cattolico usa nel dirsi "salvato"............
Nel Vangelo Gesù ci dimostra un quadro preciso di persone che, nel giorno del giudizio sono sicuri di essere salvati.....e dice: " Avevo fame e non mi avete da mangiare...ecc...." quelli cadranno dalle nuvole: " Signore!" Ma quando ti abbiamo visto affamato a NON ti abbiamo dato da mangiare? ecc..."
Se rileggi con attenzione il brano, questi erano certi della salvezza......ma Gesù li rinnegherà.......
E ancora....questo brano lo possiamo allacciare ai brani della Lettera di Giacomo che abbiamo approfondito:
Vogliamo essere ancora più pignoli?
Gc.1,20: "l'ira dell'uomo infatti NON PRODUCE LA GIUSTIFICAZIONE DI DIO. Perciò deponendo ogni immondezza e l'abbondanza della vostra cattiveria, accogliete con mansuetudine la parola seminata in voi, che ha la forza di salvare le anime vostre."
Ora....attenzione......siamo sicuri di non aver commesso mai il peccato dell'ira dal momento che siamo "nati di nuovo"?......o di non essere imprigionati, fin quando staremo nella carne, nell'affiorrare quella cattiveria che è parte delle tentazioni quotidiane?? Questo è il senso della SPERANZA......cioè....sapendo di essere salvati mediante e in Cristo......speriamo anche di non cadere in questi atti.....e se mai ci fossimo caduti....rialzarci......NON dimentichiamo che la fede poi è un DONO.......nessun merito deriva da noi...se non quello della perseveranza nella Preghiera e nella volontà di proggredire.......
Infine....ciliegina sulla torta per il sig.Luca....Gc.2,1: "Fratelli miei, non potete mantenere la fede nel nostro Signore Gesù Cristo, praticando FAVORITISMI DI PERSONA"....(ed elencando l'esempio fra ricco e povero conclude dicendo) "...non avete forse fatto preferenza in voi stessi e non siete divenuti giudici con pensieri perversi?"......favoritismi se ne fanno in mille modi.....pensieri perversi ne facciamo a iosa........dunque, dice la Lettera....."NON POSIAMO MANTENERE LA FEDE NEL SIGNORE".......
e il gran finale:
13: "Il giudizio senza misericordia è per chi non usa misericordia; la misericordia trionfa sul giudizio......"
Uno che è nato di nuovo è sicuro di adempiere a questo?
Ora....allaciamoci al verso di Raptor che dice:
1 Cor 4,4-5
" A me però poco importa di venir giudicato da voi o da un consesso umano;anzi neppure io giudico me stesso, perchè anche se non sono consapevole di colpa alcuna non per questo sono gioustificato. Il mio giudice è il Signore! Non vogliate perciò giudicare nulla prima del tempo, finchè verrà il Signore. Egli metterà in luce i segreti delle tenebre e manifesterà le intenzioni dei cuori; allora ciascuno avrà la sua lode da Dio."
Cosa dicono questi versetti?
1) La nostra conoscenza umana è troppo limitata per sapere se siamo salvati. Infatti potremmo avere delle colpe e non esserne consapevoli.

2) Ritenere di essere salvati prima del tempo del giudizio significa violare ciò che riportato dalle Scritture. Chi dice "Io sono salvato" "fai questo e sarai salvato" si mette al posto del Signore.
.......
Tu invece, Serafino dici:
“Chi può mai dire di essere salvato”, ne hai dato la risposta dicendo: “Nessuno”. In questo tuo ‘nessuno’ hai incluso anche me, ed è per questo che rispondo, dicendoti che ti sei sbagliato, perché io al presente sono un salvato per grazia. .......
Leggi bene...e vedrai che hai fatto un giudizio prima del tempo.......
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 97 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 10/02/2003 13.52
In aggiunta a quello che ha già scritto Caterina ( e che condivido in pieno) voglio dire che proprio tu, Serafino, sei l' esempio migliore di quanto sia corretto l' insegnamento cattolico.
Tu scrivi infatti:
Ma se la domanda si riferisce al tempo presente, Io confermo che al presente sono un salvato, perché me lo dice la Parola di Dio.
Quindi nel momento in cui scrivevi ti ritenevi salvato.
Però poi hai scritto:
 "Io non so se il clero è d’accordo al tuo dire, ma tu stai inculcando nella mente dei lettori di non accettare la salvezza per grazia, se non dopo morti."
Io ti chiedo di trovarmi un messaggio, uno solo, nel quale ho detto una cosa simile. Non l' ho mai detto. Anzi, in un mio post precedente avevo scritto:
"Ma ogni cattolico può avere fiducia nella sua salvezza ora, nel tempo presente"
E ho concluso con questa frase:
"Quindi dobbiamo “attendere alla nostra salvezza” fidandoci di Gesù perché siamo certi che “se con Lui perseveriamo, con Lui anche regneremo” (Rm 2,12)" e se leggi il messaggio completo avrai la conferma di quello che dico.
Che è esattamente il contrario di quanto tu hai affermato.
Hai detto il falso, Serafino, e quindi in quel momento hai infranto il comandamento che dice . "Non dire falsa testimonianza"
Nel momento stesso in cui ti dichiaravi "salvato" avevi già infranto un comandamento divino.
Pensaci, Serafino. E impara a non metterti al posto del Signora nè nel futuro nè in questo momento.

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Consiglia Elimina    Messaggio 98 di 118 nella discussione 
Da: Crociato2Inviato: 10/02/2003 21.31
Buona serata a tutti.
Sto seguendo da un pò questo forum e francamente non capisco.
Quella risposta del pastore Luca la trovo veramente priva di senso, se dovessimo fare un collage uscirebbe fuori questo
a) Il p.Luca parte  il forum con questa domanda:
Se la Bibbia offre a noi la certezza del Cielo, laddove Cristo viene ricevuto, perchè mai un cattolico che dice di avere Gesù è poi dubbioso al riguardo?
b) Nel messaggio 86 sempre il p.Luca pone domanda e risposta:
I fratelli possono perdere la Salvezza?
Si.
E' possibile perderla, perchè la libera scelta non cessa di esistere dopo la nuova nascita.
E' certo difficile, ma possibile..........
Se vogliamo qui c'è la domanda e la risposta, cioè la stessa domanda che lui si pone verso i cattolici, l'ha data per se stesso. Semplice, perchè possiamo perderla!
Serafino al messaggio con il n.87 sembra aver capito, ma teme che dire che diciamo le stesse cose possa metterlo in imbarazzo, allora dal suo intervento arguisco, mi può correggere se lo ritiene giusto (non intendo fare l'insegnante ma riflettevo), che è meglio complicare una risposta che alla fine è invece semplice come gli ultimi messaggi hanno dimostrato.
Queste le sue osservazioni:
a) Non è il fallo che ce la fa perdere, ma il negare Cristo
b) Messaggio n.95:  Ma se la domanda si riferisce al tempo presente, Io confermo che al presente sono un salvato, perché me lo dice la Parola di Dio.
Sui testi del Vangelo siamo d'accordo, ma quello che non comprendo è come la Parola di Dio possa parlare al posto della tua (o mia) coscienza. Nel punto (a) commettere un fallo nelle coordinate del Vangelo è un negare Gesù, Serafino, altrimenti sarebbero nel giusto anche coloro che negano la Trinità visto che è una dottrina della Chiesa e che gli stessi T. di Geova non riescono a trarre dalla sola Parola, anzi, ho letto molti argomenti validi per metterla in discussione, è la Chiesa che ha arricchito le argomentazioni valide sulla Trinità, ha ragione Cristiano anche se, insistendo a riflettere sul quel primo capitolo di Giovanni la loro teoria crolla, ma questo era solo un esempio per farti comprendere, Serafino, che commettere un fallo è molto semplice e facile e tutte le frangie del Protestantesimo potrebbero allora rivendicare la pienezza della salvezza, ma se così fosse a che serve la dottrina evangelica se chiunque può usarla come vuole?
Tu confermi che al presente sei un salvato, anch'io lo credo per me stesso, ma il tuo finale non ammette di riconoscere che diciamo la stessa cosa, perciò stai già commettendo un piccolo peccato d'orgoglio, aggravato dal fatto che non vuoi riconoscerlo per presunzione, quindi rifiutando una piccola grazia che è mossa dallo Spirito Santo.
Buona serata

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Consiglia Elimina    Messaggio 99 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 11/02/2003 18.48
Per approfondire la discussione sarebbe anche interessante estrapolare dai Vangeli ciò che Gesù ha insegnato sulla salvezza.
Se Serafino vuole, può cominciare lui ( gli altri evangelici ce li siamo quasi tutti persi per strada!)

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 100 di 118 nella discussione 
Da: serafinoInviato: 11/02/2003 23.48

Il messaggio 97 di Raptor in questo forum, l’ho considerato una battuta e mi son fatto una risatina, ma l’ultima parte dice a me: “E impara a non metterti al posto del Signore né nel futuro, né in questo momento”;  -A questo rispondo che non è mia intenzione di fare una cosa simile, però ti posso assicurare che per prima è stato Lui (Gesù) di abbassarsi fino a me, e d’allora siamo rimasti insieme (in senso spirituale) e lo voglio essere per l’eternità.

Poi tu dici: "Quindi dobbiamo “attendere alla nostra salvezza” fidandoci di Gesù perché siamo certi che “se con Lui perseveriamo, con Lui anche regneremo” (Rm 2,12)" e se leggi il messaggio completo avrai la conferma di quello che dico.<o:p></o:p>

Che è esattamente il contrario di quanto tu hai affermato.<o:p></o:p>

 Se questo fosse il contrario di quanto io ho affermato, significa essere il contrario delle Scritture che ho citate, quali affermano che siamo salvati per grazia mediante la fede.  Tu stesso affermi in questo dicendo:  siamo certi che “se con Lui perseveriamo, con Lui anche regneremo” (Rm 2,12)". <o:p></o:p>

Quindi, sei certo già da oggi che se perseveri con Cristo, altresì regnerai con Lui.  Equivale a dire che sei salvato già da oggi perché perseveri con Cristo per poi regnare con Lui a suo tempo. <o:p></o:p>

Noi non diciamo che Già siamo nel Paradiso o nel Regno di Dio, perché questo viene dopo, ma siamo salvati dai tormenti eterni, perché   per certo siamo di Cristo e che per certo perseverando con Lui, a suo tempo regneremo con Lui.   Siamo d’accordo?<o:p></o:p>

X Crociato2.  Ti dico che ho fatto fatica a capire in parte il tuo messaggio 98. Sarà forse perché sono all’estero da 50 anni, e il mio italiano è arretrato, ma mi è sembrato un minestrone insipido. Hai riportato nel mio dire, brani del pastore Luca, che in realtà non hai capito l’importanza; hai capito solamente che ha detto: la salvezza si può perdere. Proprio come deci tu. Ma parlando di poterla perdere, significa averla, poiché non si può parlare di perderla se non ce l’hai.<o:p></o:p>

Quello che il Pastore Luca segnalava è, che se hai Cristo nel cuore, hai la vita e quindi la salvezza in te; e perché allora aver paura di dirlo?<o:p></o:p>

Iddio ha testimoniato d’averci dato vita quando ci ha dato il suo Figlio; chi non crede alla testimonianza di Dio lo fa un bugiardo di quello che ha detto. (1Gv.5). Infatti, chi ha il Figlio ha la vita e chi non ha il Figlio non ha la vita. (1Gv.5:12).  Tempo presente.  <o:p></o:p>

Tu dici che sei d’accordo ai versi da me riportati nell’altro post, i quali parlano di una salvezza già avvenuta, ma la tua logica non ti permette d’accettarli, perché, nel commettere poi un piccolo fallo, significa rinnegare Cristo.  Bene! Tu già hai detto di non comprendere questo e te lo spiego io, ma prima ti dico che San Paolo ne commetteva diversi di falli, (Rom.7), ma nel tempo della sua morte si aspettava la corona della giustizia, perché aveva conservato la fede. (2Tim.4:7-8).  Quindi al vero credente, il peccato è rimesso se conserva viva fede in Cristo. (Rom.8:33-34). – Perciò il piccolo mio peccato d’orgoglio che tu dici, il Signore non lo imputa nemmeno, sapendo che lo perdona.<o:p></o:p>

Questo mio dire è per il vostro bene e non per confutare il tuo credere.<o:p></o:p>

Fraterni saluti <o:p></o:p>

Serafino  

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 101 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 12/02/2003 10.38
Serafino dice:
Quello che il Pastore Luca segnalava è, che se hai Cristo nel cuore, hai la vita e quindi la salvezza in te; e perché allora aver paura di dirlo?..........
Benissimo.......e chi ti dice che un cattolico ha paura di dirlo? è questo il punto Serafino che voi abilmente, o ingenuamente predicate contro i cattolici.......Certo, prima devo sapere di essere un salvato....e fin qui ci siamo.......sappiamo di essere salvati....benissimo....lo scoglio è il quella PERSEVERANZA...che se viene meno.......può rimettere in discussione TUTTO......e senza che mi ripeto......il resto è nei forum precedenti......
Comunque non credo che tu abbia risposto a quello che chiedeva Raptor....
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 102 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 12/02/2003 13.01
NOn ho molto tempo e quindi dovrò essere  veloce. Scrivo solo per chiarire un equivoco nel quale, mi pare, è caduto Serafino.
Nel mio post 97 non ho detto che Serafino ha contraddetto le Scritture sul tema della salvezza. Certamente no!
Ho detto che ha mal riportato quello che IO avevo scritto sul tema della salvezza. E' una cosa diversa.
In questi tempi di frraintendimenti e di polemiche è meglio chiarire subito tutti gli eventuali equivoci.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 103 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 29/03/2003 9.08
Ho una domanda per gli evangelici che hanno l' autorizzazione "dall' alto" ( o dal basso, data la statura morale di chi impone certe cose) di scrivere in questa lista.
E' una domanda che mi è venuta in mente in questi giorni: se una persona che "è nata di nuovo" mente deliberatamente, è ugualmente salvata?
(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:48
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 104 di 118 nella discussione 
Da: JesusInviato: 29/03/2003 9.57
Pace e bene a tutti, sono ancora un Evangelico, anche se a detta di alcuni insobordinato ed irrequieto perchè credo di essere nato libero, per questo mi sento interpellato e rispondo dal mio punto di vista.
La domanda è precisa, e non credo proprio che possiamo ritenerci salvati se mentiamo con volontà di ingannare. La menzogna è grave nel Vangelo, e se ci dice che dobbiamo stare limpidi e puri, questo ci dice che è così per essere proprio salvati.
Rivedendo quanto è stato scritto qui veramente non trovo dove sta la differenza con i cattolici. Serafino ha detto cose giuste, ma però perchè non riconosce che gli è riconosciuto? E perchè ci si vuole mettere ad ogni costo in differenza? Tutti dobbiamo perseverare ma non credo che sarà evangelico perseverare nell'accusare gli altri di essere satanici, idolatrici e così via. Io li frequento alcuni cattolici e non mi sembra che abbiano queste caratteristiche, questi giorni stiamo facendo incontri di preghiera assieme per la pace ed è una grande gioia che mi colma il cuore, mi sento di stare bene e sereno, ci stiamo condividendo le speranza della pace vera, delle preoccupazioni per il nome di Gesù tanto offeso, invochiamo assieme lo Spirito Santo. Ma però quanti Gesù abbiamo e quanti Spirito Santo? Se Lui è uno solo è a lui che tutti ci stiamo rivolgendo, e allora finiamola con le accuse di menzogna, non dobbiamo considerare i cattolici nostri nemici, i nemici sono quelli che con cattiveria e volontà offendono Gesù, accusano altri cristiani, seminano tanto disordine, insegnano cose false. Questi sono i veri nemici di tutti i cristiani che con fatica avanzano in questi cammini con onestà del cuore.
Quello guarda Dio, il cuore puro ed onesto, ma però, se si accusa sapendo di dire menzogne, tremenda sarà la decisione di Dio. Che Dio ci liberi dallo spirito della menzogna.
Pace Vera di Gesù Maestro
jesus

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Consiglia Elimina    Messaggio 105 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 31/03/2004 15.28
Sfogliando i vari forum ho visto che questo era rimasto fermo da parecchio tempo. Ho pensato fose utile riportarlo all'attenzione di tutti, vecchi e nuovi iscritti, in modo che l'argomento possa essere ridiscusso.
Riassumo brevemente il mio pensiero.
Gli evangelici sostengono che l’unica cosa  che occorre fare per essere salvati è avere fede nell’opera salvifica di Cristo e che noi non possiamo fare null’altro per salvarci. Gli evangelici sostengono inoltre che è la Bibbia stessa a dirlo.
Ma siamo sicuri che la Bibbia dica esattamente così?
Innanzitutto precisiamo che il cattolicesimo afferma  che l’uomo non è in grado di meritare nulla con le sue sole forze.
Ma, detto questo, in realtà sappiamo che la Bibbia dice che si  deve fare anche qualcos’altro oltre al semplice credere. Noi dobbiamo cooperare attivamente. Sicuramente Cristo ci ha salvati con la Sua Passione, morte e Resurrezione in quanto noi, da soli, non saremmo stati in grado di salvarci ma le nostre opere sono necessarie, come leggiamo nella Lettera di Giacomo 2 14-17 e 2,24
Che giova, fratelli miei, se uno dice di avere la fede ma non ha le opere? Forse che quella fede può salvarlo? Se un fratello o una sorella sono senza vestiti e sprovvisti del cibo quotidiano e uno di voi dice loro: “Andatevene in pace, riscaldatevi e saziatevi”, ma non date loro il necessario per il corpo, che giova? Così anche la fede: se non ha le opere, è morta in se stessa.
Vedete che l’uomo viene giustificato in base alle opere e non soltanto in base alla fede.
 
Se leggiamo anche Mt 25,31-46 vediamo come il Signore dice che giudizio di salvezza o di dannazione dipende da come uno ha aiutato o trascurato il suo prossimo.
Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria.  E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri,  e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me. Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. Anch’essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l’avete fatto a me. E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna”.
Un’ulteriore conferma la troviamo in Mt 7,21
Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.

Qualcuno potrebbe obiettare:
Se stamane io so di non aver rinnegato il Signore, ma so che il Signore è ancora in me, per quale motivo dovrei dubitare della Salvezza, oggi!?
Ecco, chi fa queste affermazioni si mette esattamente nella posizione di coloro che dicevano continuamente “Signore, Signore” ma consideravano inutile dare da mangiare a chi aveva fame o dare da bere a chi aveva sete. E quindi… non ,lo facevano. Loro erano davvero convinti di non aver rinnegato il Signore ma il loro comportamento testimoniava contro di loro.
Vogliamo fare una controprova? Provate a chiedere ad un evangelico se ritiene utile per la sua salvezza fare delle opere di carità e citategli, a mo’ di esempio, esattamente queste: dare da mangiare ad un affamato, dare da bere ad un assetato, dare ospitalità ad un forestiero, fare visita ad un malato, andare a trovare un carcerato. Se vi risponde che non è utile, significa che si sta mettendo contro a quanto detto da Gesù stesso. Se vi dice, invece, che è utile allora significa che il cattolicesimo non è poi così sbagliato. E comunque la SOLA FIDE non salva!
Domandiamoci: è biblico che una persona possa essere un ladro, un assassino, un avaro, uno che non si cura degli altri, ma tutto quello che deve fare è credere per essere ritenuto giusto davanti a Dio? Eppure il principio della SOLA FIDE è questo. Per fortuna le Scritture non lo sostengono.
Per quanto la fede sia il punto di partenza indispensabile, noi dobbiamo andare oltre questo punto d’inizio e dobbiamo compiere le opere dettateci dalla fede. Perché le opere sono sicuramente una conseguenza della fede ( noi siamo in grado di amare in quanto siamo stati amati per primi) e in questo caso diventano opere di Carità. Attenzione ai termini. Quando si parla di Carità, il NT non parla di elemosina, come abitualmente siamo abituati a pensare. La Carità è l’Amore, quello con la A maiuscola. E la Carità è la cartina tornasole della fede.
Anche San Paolo ce lo conferma in questo versetto:
e se possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla.
1 Cor 13, 2
In questo caso la carità ( l’amore) è considerata addirittura più importante della fede stessa come ci viene confermato al versetto 13:
Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la carità; ma di tutte più grande è la carità!

Questa è la chiave della nostra esistenza ed è il motivo per il quale Dio ci ha creati
La fede da sola salva?
“Sì”  risponderà un evangelico.
“No” risponde San Giacomo che dice:
““Che giova, fratelli miei, se uno dice di avere la fede ma non ha le opere? Forse che quella fede può salvarlo?” 
La fede è la cosa più importante?
“Sì” risponderà un evangelico
“No” risponde San Paolo che dice “Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la carità; ma di tutte più grande è la carità!

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 106 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 01/04/2004 16.24
Il nodo cruciale della discussione è che per i protestanti le opere non hanno valore salvifico, ma sono solo un naturale frutto che germoglia dalla Nuova Nascita, mentre per noi cattolici le opere sono certamente un frutto della conversione, ma per la collaborazione con cui le facciamo guidati dallo Spirito, hanno in sè stesse queste opere, valore salvifico.
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Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 107 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 01/04/2004 18.54
I protestanti possono metterla come vogliono ma in realtà la fede deve necessariamente essere accompagnata dalle opere. La fede da sola non salva, dice la Bibbia.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 108 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 01/04/2004 21.05
Cos'è meglio davanti a Dio, un ateo con un comportamento morale ineccepibile aderente agli insegnamenti di Gesù, oppure un credente che ha sì fede, ma che, magari anche inconsapevolmente,  non agisce in sintonia con le parole di Cristo?
Cosa può apprezzare di più Dio, quell'ateo che esercita una perfetta carità o la fede del credente che però non produce frutti?
A cosa servirebbero gli insegnamenti di Cristo se fosse sufficiente la fede per essere salvati? E a cosa servirebbe la fede se si richiudesse su se stessa incurante di chi ci sta attorno?
Gesù disse anche: "Non chi dice Padre, Padre avrà il Regno dei Cieli, ma coloro che faranno la Sua volontà" E qual' è questa volontà se non le opere che Gesù esortava a fare?
Certo che siamo salvati per grazia, perchè la perfezione non è di questo mondo, ma penso che Dio richieda da noi non la perfezione, ma il massimo sforzo secondo le nostre capacità.
.
Come dire: "Se tu credi in me, DIMOSTRAMELO"
Fraternamente
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 109 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/04/2004 21.48
Mi è piaciuta l'esposizione di Yivan perchè ha riportato semplicemente il brano famoso di Mt.25, 31-46.......dal quale si evince chiarissimamente che Gesù non sta parlando DI FEDE IN LUI, nè di cattolici, protestanti, buddisti o altro....MA DICE SEMPLICEMENTE:
Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me. Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. Anch’essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito?
........
a quanto pare...questi "giusti" benedetti da Gesù....NON PARLANO DI FEDE IN LUI, ma più semplicemente sono GIUSTI perchè hanno FATTO DELLE OPERE DI CARITA'....SENZA NEMMENO SAPERLO.....
Vi posso assicurare che conosco diversi "ATEI" che esprimono senza saperlo....la presenza stessa di Dio......nei confronti di molti....
Il frutto che dovrebbe germogliare dalla NUOVA NASCITA SIA EVANGELICA PROTESTANTE CHE CATTOLICA...DOVREBBE ESSERE LA CARITA'....perchè, dice Paolo:
e se possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla.
1 Cor 13, 2
........
LA FEDE DA SOLA NON BASTA.....
Chisolm una volta fece l'esempio del comuter.....
La fede è come la CORRENTE PER UN COMPUTER.....
senza la corrente un computer NON parte, ma una volta acceso occorre che gli vengano dati dei comandi......altrimenti LA CORRENTE  non servirà a nulla......
così è la fede per noi, per l'uomo, la MERAVIGLIOSA MACCHINA CREATA DA DIO.....la fede CI ACCENDE, ma se NON azioniamo poi dei comandi...ESSERE ACCESI non servirà a nulla.....
Molti NON sanno poi chi è il FORNITORE DI QUESTA CORRENTE  la fede (gli atei per esempio), ma si sentono SPINTI A FARE QUALCOSA e Paolo dice che "tutto ciò che è buono viene da Dio"......
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 110 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 03/04/2004 9.02

Nel post 100, Serafino rispondeva a Raptor:

Poi tu dici: "Quindi dobbiamo "attendere alla nostra salvezza" fidandoci di Gesù perché siamo certi che "se con Lui perseveriamo, con Lui anche regneremo" (Rm 2,12)"

... Tu stesso affermi in questo dicendo: siamo certi che "se con Lui perseveriamo, con Lui anche regneremo" (Rm 2,12)". Quindi, sei certo già da oggi che se perseveri con Cristo, altresì regnerai con Lui.

Equivale a dire che sei salvato già da oggi perché perseveri con Cristo per poi regnare con Lui a suo tempo.

Riflessione mia:

Non avevo letto gli sviluppi di questo forum.

Raptor faceva giustamente notare che possiamo avere fiducia ed essere certi di salvarci, SE perseveriamo.

Ma il punto è quel SE condizionale. E poi quel PERSEVERARE.

Essere "certi" con il se condizionale. Ed è questo il punto.

A cosa si riferisce quel perseverare?

Gli evangelici rispondono: alla fede.

Benissimo.

Ma se andiamo a vedere cosa comprende il concetto di fede nel NT troveremo che essa implica la FEDELTA’ (di cui il termine "fede" è appunto la radice etimologica);

E se approfondiamo vedremo che quel semplice "SE" condiziona e subordina la salvezza a diversi atteggiamenti di fedeltà.

  1. fedeltà a Dio,

Ro 11,22 Considera dunque la bontà e la severità di Dio: severità verso quelli che sono caduti; bontà di Dio invece verso di te, a condizione però che tu sia fedele a questa bontà. Altrimenti anche tu verrai reciso.

Ti 2,15 Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.

Eb 3,14 Siamo diventati infatti partecipi di Cristo, a condizione di mantenere salda sino alla fine la fiducia che abbiamo avuta da principio.

(Scusate se è poco…..ma non basta ancora)

2) al suo esempio,

1Gv 2,6 Chi dice di dimorare in Cristo, deve comportarsi come lui si è comportato.

3) ai suoi comandamenti,

Giov 15,10 Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore.

Mat 19,17 Egli rispose: "…. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti".

4) all’adempimento dei sacramenti come il battesimo e l’Eucarestia,

Mar 16,16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.

Giov 6,53 Gesù disse: "In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita.


Basta conoscere un tantino il NT per accorgersi che in quel "SE PERSEVERIAMO", sono racchiuse e richieste queste basilari condizioni.

Ascoltiamo l’apostolo che dice:

2Co 7,1 In possesso dunque di queste promesse, carissimi, purifichiamoci da ogni macchia della carne e dello spirito, portando a compimento la nostra santificazione, nel timore di Dio.


Possiamo dire con certezza di aver portato a compimento la nostra santificazione? che stiamo perseverando in modo perfetto?

Io credo che realisticamente parlando nessuno può dire di essere ora già perfetto, secondo la volontà di Cristo che diceva "siate perfetti come è perfetto il Padre vostro".

1Tes 5,23 Il Dio della pace vi santifichi fino alla perfezione, e tutto quello che è vostro, spirito, anima e corpo, si conservi irreprensibile per la venuta del Signore nostro Gesù Cristo.


Di conseguenza nessuno può affermare, con assoluta e matematica certezza che ora la propria salvezza è scontata. Soltanto dopo, nel giudizio, il Signore metterà in luce ogni cosa , anche le colpe e i difetti che ora non vediamo.

(Sal 18,13 Le inavvertenze chi le discerne? Assolvimi dalle colpe che non vedo)

Cristo ha già operato la nostra salvezza, è già morto per tutti noi, ha già aperto per noi le porte del suo regno, per cui egli realmente CI HA SALVATI, ma ora sta a noi rispondere positivamente e fedelmente per usufruire di questa salvezza che ci viene offerta. La sua mano è tesa verso di noi, ma sta a noi tenerci stretti a quella mano pregando CON FIDUCIA in ogni tempo per non cadere in tentazione e ricordando queste parole di Gesù:

Lu 21,36 Vegliate e pregate in ogni momento, perché abbiate la forza di sfuggire a tutto ciò che deve accadere, e di comparire davanti al Figlio dell'uomo".

Con affetto

(Teofilo)
00giovedì 1 ottobre 2009 12:50
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Consiglia Elimina    Messaggio 111 di 118 nella discussione 
Da: Crociato2Inviato: 03/04/2004 10.27
Buon giorno a tutti.
Dice Teofilo a metà del suo intervento:

Possiamo dire con certezza di aver portato a compimento la nostra santificazione? che stiamo perseverando in modo perfetto?

Io credo che realisticamente parlando nessuno può dire di essere ora già perfetto, secondo la volontà di Cristo che diceva "siate perfetti come è perfetto il Padre vostro".

Dicamo che per molti evangelici la risposta è un si incondizionato e senza dubbi  il punto del nascere di nuovo li autosuggestiona al punto tale di ritenersi praticamente invunerabili.
Ma come posso affermare una gravità del genere? Dai loro scritti.
Intanto il testo di apertura di questo forum sottolinea che i Sacramenti impartiti dalla Chiesa sono inefficaci, quindi è un pastore evangelico che lo dice. Se possiamo a fare a meno dei Sacramenti come l'Eucarestia data nella Messa (è un Rito Sacro), o come il Sacramento della Riconciliazione, ecco che applichiamo il concetto del -fai da te- e per salvarsi basta in questo senso avere solo la fede in Gesù. Senza i Sacramenti poi ho solo un obbligo, applicare nella mia vita i Comandamenti alla lettera per il resto sono - un salvato - e dunque tutto ciò che mi accadrà senza che io me ne sia accorto, è automaticamente perdonato anche se non avrò la consapevolezza di potermi pentire.
Come faccio ad affermare questo? Ce lo dice un evangelico che scrive in un altro forum :

I nati di nuovo sono in possesso della vita, "poiché la potenza divina ci ha donato tutte le cose che appartengono alla vita ed alla pietà, mediante la conoscenza di Colui che ci ha chiamato per la propria gloria e virtù. Per le quali Egli ci ha largito le Sue preziose e grandissime promesse, onde per loro mezzo voi foste fatti partecipi della natura divina..." (2,Pie.1;3,4).

Non vi è dunque ora nessuna condanna per coloro che sono in Cristo Gesù. (Rom.8:1).

Come leggiamo emerge non il concetto di perseverare, ma si da per scontato che una volta -nati di nuovo- alla maniera evangelica-protestante, si è in possesso della salvezza. Il fatto che diacno pure che occorre perseverare diventa in questo modo superfluo, per questo ai cattolici si condanna, se leggiamo sempre il testo del pastore di apertura, che:
ho notato come i cattolici carismatici/rinnovamento (per citare delle realtà spirituali forse rappresentate in questo sito che gentilmente ospita i miei scritti) non siano poi affatto certi della Salvezza.
Il fatto è che noi non è che non crediamo di essere salvati, diciamo che, come ha spiegato Teofilo, noi mettiamo - se perseveriamo -
by, Luca

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Consiglia Elimina    Messaggio 112 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 04/04/2004 23.41

Non vi è dunque ora nessuna condanna per coloro che sono in Cristo Gesù. (Rom.8:1).


Il punto che ci interessa è questo:

possiamo dire di essere perfettamente "in Cristo Gesù?

SE noi lo fossimo allora potremmo dire che non vi sarebbe nessuna condanna.

SE non lo siamo ancora perfettamente però possiamo sperare che protesi in avanti ci volgiamo verso la perfezione anche se ancora non lo abbiamo raggiunto. E qualora questa vita non bastasse a raggiungerla, speriamo con fiducia che il SIgnore nella sua misericordia, brucerà le scorie che ancora ci restano attaccate e ci salverà, anche se attraverso il fuoco. (  1Cor 3,5)

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 113 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 06/04/2004 9.21
Nel suo libro (Ez 18,26-28) il profeta Ezechiele dice: “Se il giusto si allontana dalla giustizia per commettere l’iniquità e a causa di questa muore, egli muore appunto per l’iniquità che ha commessa. E se l’ingiusto desiste dall’ingiustizia che ha commessa e agisce con giustizia e rettitudine, egli fa vivere sè stesso. Ha riflettuto, si è allontanato da tutte le colpe commesse: egli certo vivrà e non morirà.”
Invece l’uomo credente resta sempre libero, e come può operare il male, così può operare il bene, di conseguenza, come saranno pesate le sue opere cattive così saranno pesate le sue opere buone.
Un cristiano che non opera il bene non è un cristiano, le nostre opere saranno giudicate, senza le opere quale sarebbe il metro di giudizio di Dio?
Qual'è l'unità di misura che identifica la velocità di un computer?
Sicuramente l' Hz con i suoi multipli Mega Hertz e GigaHertz.
Qual'è l'unità di misura che identifica un uomo davanti a Dio, ma anche davanti agli uomini?
Le sue opere!
Non sicuramente la sua bocca e le sue parole, ma le sue opere, cioè i suoi frutti!
L’uomo sarà giudicato in base alle sue opere, tuttavia se nella storia umana non ci sarebbe stato Gesù a salvarci le nostre opere non avrebbero alcun senso, tutte le nostre buone opere sarebbero perfettamente inutili, perché nonostante i nostri sforzi non saremmo capaci di ottenere la salvezza.
Noi possiamo ottenere la salvezza per merito di Gesù Cristo, ma saremo giudicati per mezzo delle nostre opere.
Quindi la salvezza ci viene da Cristo, ma saremo giudicati secondo le nostre opere!
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 114 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 06/04/2004 13.10
Semplifichiamo:
nessuno di noi con le sue opere potrebbe essere salvato, ma grazie al sacrificio di Cristo, se ci impegniamo a seguire i comandamenti di Dio possiamo essere salvati.....e se non ci impegniamo al massimo?
Pensare che ogni nostro atto ha influenza sul nostro destino eterno, dovrebbe farci davvero riflettere e prendere la nostra esistenza e fede molto, molto sul serio....basterebbe un solo peccato mortale non confessato per impedirci per sempre l'ingresso in cielo...
Meditiamo sulla serietà della cosa.....
la soteriologia protestante avrà tutti i suoi difetti, ma penso che faccia stare decisamente più tranquili.

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Consiglia Elimina    Messaggio 115 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 06/04/2004 15.40
la soteriologia protestante avrà tutti i suoi difetti, ma penso che faccia stare decisamente più tranquili.
Stefano non ho capito bene............mi puoi spiegare meglio..??
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 116 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 07/04/2004 12.00

Diceva Vitabbondante nel topic:

Chi "rinasce in Cristo" riceve un cuore nuovo, ossia uno spirito nuovo, non più intaccato dalla Caduta nell'Eden.

Vorrei fare qualche precisazione:

Ritengo che dopo aver ricevuto il cuore nuovo e lo spirito nuovo, noi siamo predisposti a praticare la legge di Dio, a convertirci progressivamente a Cristo, ma siamo ancora soggetti alla tentazione e alla possibiltà di cadervi. Magari non fossimo più intaccati dalla caduta dell'Eden, magari non fossimo più soggetti a cadere e a peccare, rischiando anche di rinnegare la fede e la salvezza!!!

In ogni caso, nel nostro atteggiamento ordinario circa la nostra salvezza dobbiamo avere al tempo stesso la massima FIDUCIA IN DIO e il massimo TIMORE della nostra debolezza che ci inclina a cedere alle tentazioni quotidiane.

Se siamo eccessivamente tranquilli di essere certamente salvati (come fanno molti protestanti), rischieremmo di cadere (Dice l'apostolo: Chi crede di stare in piedi guardi di non cadere.1 Cor10,12).

Se invece abbiamo poca o nessuna fiducia nel Signore, che con la sua potenza può aiutarci e accompagnarci nella nostra perseveranza, rischieremmo di cadere nella disperazione. (Dice l'apostolo:
ma starà in piedi, perché il Signore ha il potere di farcelo stare. Rom14,4)

Pertanto, entrambi questi atteggiamenti estremi vanno evitati, mantenendo FIDUCIA unita a TIMORE, ABBANDONO FILIALE unito a TREMORE.

La Chiesa annovera tra i peccati contro lo Spirito Santo sia la vana speranza di salvarsi senza merito che la disperazione della propria salvezza.

Nella nostra intima CONFIDENZA IN DIO dobbiamo avere per certi questi principii:

1) Dio vuole che tutti si salvino e che nessuno si perda.

2) Gesù Cristo ha pagato per tutti ed è morto perchè tutti possano salvarsi.

3) Chi si perde, si perde per propria colpa e non perchè Dio lo abbandona.

4) Dio è fedele e non permette che alcuno sia tentato al di sopra delle proprie forze.

5) Occorre pregare con umiltà e perseveranza per superare ogni tentazione, confidando nell'aiuto di Dio.

Perciò siccome da parte di Dio non vi è alcuna preclusione alla nostra salvezza, e Dio è più forte di tutti, e nessuno può rapirci dalla sua mano, possiamo confidare che, SE da parte nostra faremo tutto quanto è in nostro potere per collaborare con Dio mettendo in atto il nostro libero arbitrio per essergli FEDELI il che non è scontato a priori, (cioè praticando effettivamente con perseveranza la FEDE), saremo  salvati, anche se tale salvezza dovesse essere preceduta da un periodo di purificazione.

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 117 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/04/2004 12.28

In ogni caso, nel nostro atteggiamento ordinario circa la nostra salvezza dobbiamo avere al tempo stesso la massima FIDUCIA IN DIO e il massimo TIMORE della nostra debolezza che ci inclina a cedere alle tentazioni quotidiane.

Se siamo eccessivamente tranquilli di essere certamente salvati (come fanno molti protestanti), rischieremmo di cadere (Dice l'apostolo: Chi crede di stare in piedi guardi di non cadere.1 Cor10,12).

Se invece abbiamo poca o nessuna fiducia nel Signore, che con la sua potenza può aiutarci e accompagnarci nella nostra perseveranza, rischieremmo di cadere nella disperazione. (Dice l'apostolo:ma starà in piedi, perché il Signore ha il potere di farcelo stare. Rom14,4)

..........
Concordo....tanto è vero che è quanto emerge da questi forum dove stiamo trattando appunto.......quelle condizioni originali del peccato che NON sono state affate eliminate e che anche da cristiani CONVINTI E NATI DI NUOVO...possiamo incorrere se NON PERSEVERIAMO.....
Il "nascere di nuovo"....al modo evangelico-protestante.....o Cattolico.....non è una bacchetta magica che ELIMINA il pericolo.....eliminare il peccato originale non elimina il RICADERE NEL PECCATO......eliminare tale peccato nel momento in cui ci si converte a Cristo, significa entrare automaticamente nella LOTTA QUOTIDIANA DELLA PERSEVERANZA......e al tempo stesso, come dice l'apostolo, anche in questo caso NESSUNO può dirsi "senza peccato"......nascere di nuovo NON elimina GLI ISTINTI....che non possono essere eliminati, ma combattuti e dunque è possibile qualche volta tristemente assecondarli.....se il nascere di nuovo eliminasse gli istinti....non avremmo più in noi il libero arbitrio.....nè tanto meno una COSCIENZA che ci ricordi ciò che è bene e ciò che è male......
Nascere di nuovo perciò....NON ci rende immacolati nel senso di perfezione acquisita.....ma ci inserisce in una lotta quotidiana per tendere a questa perfezione.....la quale si completerà NON qui sulla terra, ma in Paradiso.....
NON siamo giustificati perchè siamo "nati di nuovo", ma perchè in Cristo riconosciamo Colui che salva....e però attenzione...CON Cristo combattiamo ogni giorno LA NOSTRA PERSONALE BATTAGLIA.....il che vuol dire....IL PECCATO.....
FIDUCIA IN DIO.....E TIMORE......timore NON tanto di salvarci, quanto di PERSEVERARE......
Perchè Gesù ci dice che ad ogni giorno basta la sua pena?
Perchè non ci dice di concentrarci sul FINALE e dunque sull'essere salvati, quanto di combattere OGNI GIORNO, perchè ogni giorno rischiamo di perdere la nostra battaglia....
E' come quando compriamo una macchina nuova.....
il primo periodo di uso è tranquillo...la macchina è NUOVA e dunque non necessita di nulla...poi però L'USO la deteriora.....e se non inizio a fare dei controlli...rischio di avere una macchina prima difettosa ed infine inutilizzabile...mentre se controllo l'olio ad ogni viaggio, l'acqua al motore, i freni ecc....io mantengo NUOVA LA MACCHINA..........e la stessa macchina è soggetta ad una rottura di chissà cosa...NON POSSIAMO SAPERLO.....
FIDUCIA ED IL FAMOSO TIMOR DI DIO (che non è terrore mi raccomando) sono gli strumenti che ci consentono di perseverare......OGGI.....domani è un altro giorno e via così fino all'ultimo giorno della nostra vita......
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 118 di 118 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 08/04/2004 14.48
Il discorso è semplice....
E'più bello pensare che si sarà salvati sicuramente e che questo non dipende da ciò che facciamo di bene e di male ogni giorno....
Ma aimè la via della salvezza non è una passeggiata su una piana erbosa, ma una ascesa al calvario che termina con la Croce....
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