Dialogo su Atti 20,28

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(Teofilo)
00mercoledì 11 novembre 2009 18:03
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Da: Soprannome MSNTGfonte  (Messaggio originale)Inviato: 03/01/2004 16.03
Caro Teofilo,
nel forum “Dottrine e NT” ho toccato la traduzione di Atti 20:28, dato che mi sembrava di ricordare che accusavate la TNM di tradurre male questo versetto sono andato a controllare e ho trovato quanto segue in “La ‘bibbia’ dei TdG: traduzione o manipolazione?”:
DAI TESTI ORIGINAL I   (?)                              TRADUZIONE TDG
ATTI 20,28 Lo Spirito santo vi ha                           Lo spirito santo vi ha costituito
posti come vescovi a pascere la                              sorveglianti, per pascere la congre-Chiesa di Dio, che egli si è acqui-                            gazione di Dio, che egli ha acqui-stata col suo sangue.                                               stato col sangue del suo proprio
                                                                              [Figlio].
La falsificazione è fin troppo evidente: il termine "Figlio" racchiuso tra parentesi dai tdg non esiste nell'originale ma è stato introdotto per non ammettere che la Chiesa è stata acquistata da Cristo Dio che ha appunto versato il suo sangue per essa.
Il messaggio è del 18/12/02, quindi successivo a:
CEI Nuovo Testamento (rev. 1997, Libreria Editrice Vaticana) “…in mezzo al quale lo Spirito santo vi ha costituiti vescovi per essere i pastori della Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il sangue del suo proprio figlio.”
Penso che non si possa non porre la domanda:
Ignoranza o malafede?
TGfonte


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Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 04/01/2004 21.47
Caro TGFONTE, forse è colpa del mio PC ma leggo in maniera un po' confusa le due traduzioni messe a confronto.
Potresti provare a reinserirle?

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 04/01/2004 23.07

Caro Fonte

Quando la traduzione di un versetto è oggetto di controversie come in questo caso, la cosa principale da tener presente, a mio avviso, è la traduzione letterale dei codici più accreditati.

Nel caso di Atti 20,28 la traduzione CEI, traduce letteralmente:

At 20,28 Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue.


Paolo riporta spesso l’espressione CHIESA DI DIO e perciò ritengo che questa espressione l’abbia usata anche in questa circostanza; si confronti ad esempio:

1Co 1,2 alla Chiesa di Dio che è in Corinto, a coloro che sono stati santificati in Cristo Gesù, chiamati ad essere santi insieme a tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore nostro e loro:

1Co 10,32 Non date motivo di scandalo né ai Giudei, né ai Greci, né alla Chiesa di Dio;

1Co 11,22 Non avete forse le vostre case per mangiare e per bere? O volete gettare il disprezzo sulla chiesa di Dio e far vergognare chi non ha niente? Che devo dirvi? Lodarvi? In questo non vi lodo!

1Co 15,9 Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.

2Co 1,1 Paolo, apostolo di Gesù Cristo per volontà di Dio, e il fratello Timòteo, alla chiesa di Dio che è in Corinto e a tutti i santi dell'intera Acaia:

Ga 1,13 Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel giudaismo, come io perseguitassi fieramente la Chiesa di Dio e la devastassi,

1Ti 3,5 perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio?

Gesù in Mt 16,18 chiama la Chiesa: "la MIA CHIESA", e siccome qui, come sopra, si dice che la Chiesa è di Dio abbiamo un elemento in più per affermare che Cristo è Dio e che Cristo Dio lo ha acquistato col suo sangue; l’espressione risulta del tutto coerente con le altre affermazioni della Scrittura, in cui si dice che il Verbo era Dio e che Egli sparse il suo sangue per la sua Chiesa.

Non vi è nessuna contraddizione con quanto afferma Atti 20,28 letteralmente tradotto.

La traduzione cattolica da te riportata è fatta sulla base di una interpretazione ,  che personalmente non condivido per i seguenti motivi:

non si può argomentare che, siccome in Atti non ricorre altrove questa espressione, allora sarebbe improbabile che l’autore volesse intendere ciò che vi è scritto realmente.

Occorre tradurre ciò che risulta realmente e non ciò che SI PENSA che risulti, almeno quando si tratta di testi su cui si appunta un contenzioso. Evidentemente il traduttore non si è preoccupato di questo aspetto della questione e ha tradotto sulla base di una congettura.

In nessun codice giunto fino a noi troviamo l’espressione "sangue del suo Figlio" ma "del suo sangue" .

Perciò ritengo corretta la traduzione ordinaria della CEI e di tante altre traduzioni simili, cattoliche o protestanti fatte in modo letterale.

Con affetto


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Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 13/01/2004 21.02
Caro Raptor,
ti riscrivo il messaggio originale:
Caro Teofilo,
nel forum “Dottrine e NT” ho toccato la traduzione di Atti 20:28, dato che mi sembrava di ricordare che accusavate la TNM di tradurre male questo versetto sono andato a controllare e ho trovato quanto segue in “La ‘bibbia’ dei TdG: traduzione o manipolazione?”:
DAI TESTI ORIGINALI  (?)                                              TRADUZIONE TDG
ATTI 20,28 Lo Spirito santo vi ha posti                Lo spirito santo vi ha costituito
come vescovi a pascere la Chiesa di Dio,               sorveglianti, per pascere la
che egli si è acquistata con il  suo sangue                congregazione di Dio che egli
                                                                             acquistò col sangue del suo
                                                                             proprio [Figlio]
La falsificazione è fin troppo evidente: il termine "Figlio" racchiuso tra parentesi dai tdg non esiste nell'originale ma è stato introdotto per non ammettere che la Chiesa è stata acquistata da Cristo Dio che ha appunto versato il suo sangue per essa.
Il messaggio è del 18/12/02, quindi successivo a:
CEI Nuovo Testamento (rev. 1997, Libreria Editrice Vaticana) “…in mezzo al quale lo Spirito santo vi ha costituiti vescovi per essere i pastori della Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il sangue del suo proprio figlio.”
Penso che non si possa non porre la domanda:
Ignoranza o malafede?
TGfonte

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Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 13/01/2004 21.08
Caro Teofilo,
noto che hai evitato con cura la questione posta dal mio messaggio.
Hai accusato i traduttori della TNM di falsificare Atti 20:28 rendendo “col sangue del suo proprio Figlio” ma, guarda caso, nella stessa identica maniera traducono la CEI e altre traduzioni cattoliche italiane.
Ritieni ancora valida tale accusa?
E, se si, è valida solo per la TNM o anche per le traduzioni cattoliche?
TGfonte
PS poi potremo parlare delle ragioni per cui sia la CEI che la TNM rendono in quella stessa identica maniera

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Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 14/01/2004 7.29
Caro TG FONTE, adesso il confronto è leggibile. Riservandomi di legegre con calma tutto il forum, ti ricordo che se vuoi hai la possibilità di creare delle tabelle utilizzando il quadratino bianco bordato di blu sulla barra degli strumenti

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 14/01/2004 18.21
La Pace di Cristo!
Caro TGFonte, sono cattolico, ritengo che in effetti esistano delle falsificazioni nella TNM, ma sono certo che questo non è uno di quei casi, dunque, per amore della Verità rivelataci in Cristo Dio, vengo in tuo soccorso  !
E lo faccio tramite una cosa che neanche i cattolici più reazionari potranno negare o considerare confusa: La Bibbia di Gerusalemme (BJ).
Come i più accorti sapranno, l'originale della BJ è in francese, mentre in italiano, pur conservando una traduzione letterale dell'apparto critico francese, si prensenta il testo biblico nella traduzione ufficiale CEI.
E' interessante la seconda parte della nota della BJ al versetti di At 20, 28, leggiamolo insieme.
Così in questa nota (scritta da teologi cattolici) si afferma:
che egli si è aquistata con il suo sangue: alla lettera. Ma ciò non potendosi dire di Dio, bisogna ammettere che "suo" e "proprio" è usato sostantivamente, quindi "con il sangue del proprio (Figlio)", traduzione di BJ; oppure che il pensiero scivola dall'azione del Padre a quella del Figlio (cf. Rm 8, 31-39). Per l'idea, cf. Ef 5, 25-27; Eb 9, 12-14; 13, 12.
Penso che questa citazione metta la parola fine ad una questione ridicola di gioco sui termini.
Se noi cattolici ce la prendiamo con chi, sulla base di letture riduttive e distorte di un versetto, vuole basare un'intera dottrina, perchè poi a volte facciamo la stessa cosa, senza tenere presente che tutta la bibbia è concorde nel dire che il Padre ha acquistato il mondo per mezzo del sangue del Figlio e non suo proprio?
Il Bacio della Pace,
Ireneo

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 16/01/2004 11.14

Caro Fonte,

il dato sicuro che emerge dalla traduzione letterale è quello che riportavo nel precedente post, anche tenuto conto della interlineare edito dai tdg e che, parola per parola si traduce:
"…Chiesa di Dio che egli si è acquistato col suo proprio sangue".

Pertanto la traduzione : "…congregazione di Dio che egli si è acquistata col sangue del suo proprio Figlio", è una modificazione dell’originale e questo vale per qualunque traduzione.

Va tenuto presente che questa traduzione risulta conveniente ai tdg, i quali, nel programma di traduzione hanno cercato di "armonizzare" i versetti direttamente o indirettamente allusivi alla divinità di Cristo con la propria dottrina che il Figlio non sarebbe Dio come lo è il Padre. Pertanto, anche il versetto di Atti 20,28 si inquadra in tale ottica di modificazione a tappeto di tutti i versetti da cui si possa dedurre la divinità di Cristo. Parlare di falsificazione può apparire fuori luogo in questo specifico caso ma dobbiamo tener presente il metodo generalmente adottato dalla TNM.

In ogni caso, siccome non voglio far prevalere per forza il mio modo di vedere, preso atto anche del post di Ireneo e di qualche altro commentatore cattolico, che nella nostra Chiesa vi è chi non la pensa come me su questo specifico versetto e trattandosi di questione che comunque non tocca minimamente la dottrina sulla divinità di Cristo, ho provveduto per correttezza a togliere il post per il quale hai fatto la tua segnalazione.

In ogni caso questo è il mio pensiero al riguardo:

Le Bibbie cattoliche che riportano una analoga traduzione sono comunque quasi sempre accompagnate da una nota esplicativa che permette al lettore di poter conoscere qual è la traduzione letterale e di potersi fare una idea del perché e del come è stata fatta una certa trasposizione dal commento interpretativo al testo principale. Questo in parte permette di evitare possibili malintesi.

Tale trasposizione del commento, nel caso di Atti 20,28, sarebbe stato possibile solo se fosse scontato che con il termine "Chiesa di Dio" l’autore originario si riferisca a "Chiesa di Dio Padre".

Ma il resto del versetto: "che egli si è acquistata col suo proprio sangue" autorizza invece a pensare che con "Chiesa di Dio", l’autore voglia invece riferirsi a "Chiesa di Dio Figlio", e che trovo del tutto conforme ad altri versetti in cui Paolo si riferisce al Figlio come a Dio (Dio e salvatore Gesù Cristo); oppure si pensi anche all’espressione " Dio unigenito " di Gv1,18.

Per cui non è affatto scontato che "Chiesa di Dio" debba essere per forza inteso come "Chiesa del Padre", soprattutto se si tiene conto che il Figlio la difinisce "la mia Chiesa".

La trasposizione del commento cattolico nel testo principale la considero una leggerezza sia pure motivata, non priva di implicazioni, tra cui quella che autorizzerebbe anche altri traduttori improvvisati ad arrogarsi la libertà di fare altrettanto, quantomeno con tutti i versetti controversi, così come può far più comodo.

La TNM è stata realizzata proprio con questo criterio, trasponendo molte espressioni delle note in calce, nel testo principale. Il motivo addotto dalla TNM del 1966 era che si voleva essere più fedeli al testo letterale. Ma tanto in questo che in molti altri casi il criterio è stato che nel testo principale è stato messo un testo di propria interpretazione e non letterale. E proprio per il pericolo che chiunque possa avanzare pretese di tradurre a proprio piacimento, occorre far ricorso ai testi originali per qualsiasi controversia.

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 17/01/2004 19.26
La Pace di Cristo!
Caro Teofilo, vorrei apportare dei chiarimenti a quanto da te detto:
1) Ogni traduzione è sempre una interpretazione perchè si tratta di riportare categorie grammaticali e di pensiero da una lingua ad un altra. E visto che non sempre tali cateogire coincidono... il traduttore deve sempre e comunque interpretare (vedi il problema dell'ottativo ebraico).
2) In greco, la parola che indica "proprio" è la stessa sia per intenderlo in modo attributivo o in modo sostantivo, quindi, il concetto di Figlio è probabilmente già contenuto in "proprio".
Se proprio si ritiene una falsificazione esplicitarlo, allora sarebbe più opportuno tradurre in questo modo:
"egli si è acquistata con il sangue del Proprio", sostantivando proprio mettendolo maiuscolo (una simile correzione è stata da poco approvata dai Vescovi italiani per la traduzione del Padre nostro, dove la parola "Male" sarà messa in maiuscolo proprio per far capire che essa si riferisce ad un'entità personale).
3) In realtà, l'esplicitazione del Figlio nel versetto, non togliendo nulla alla divinità del Cristo, è utile anche ai cattolici, anzi non fa altro che confermare il credo trinitario contro teorie patripassioniste, che sulla scorta dell'identità delle persone divine, ritengono che il Padre abbia sofferto sulla croce.
Invece la dottrina trinitaria afferma un'uguaglianza di persone in una pluralità di ruoli che le varie persone divine rivestono nella storia della salvezza.
Al Padre per mezzo del Figlio nello Spirito Santo...
Il bacio della Pace,
Ireneo
(Teofilo)
00mercoledì 11 novembre 2009 18:04
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Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 35 nella discussione 
Da: smileInviato: 17/01/2004 19.37
smile a tutti voi.
Dopo il sorriso però dico: ho sbagliato gruppo?
Non ho capito nulla dell'ultimo post
Ciao eda smile un saluto di buon anno anche se un pò tardi.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 17/01/2004 21.00
La Pace di Cristo!
Car Smile, quello che dicevo era semplicemente che il greco giustifica ambedue le traduzioni, dunque quella che esplicita il Figlio nella frase, non è una falsificazione della Nuovo Mondo dei TdG.
Anzi ritengo che una tale traduzione sia più idonea anche al dogma trinitario, dove oltre all'uguaglianza è anche chiara la differneza, essenziale e di ruoli, delle persone divine. Non è il Padre che ha sofferto sulla croce e ha offerto il suo sangue, ma il Figlio. Ma questa differenza di ruoli, nulla toglie alla divinità del Figlio.
Spero di aver chiarito.
Il Bacio della Pace,
Ireneo

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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/01/2004 21.57
Anzi ritengo che una tale traduzione sia più idonea anche al dogma trinitario, dove oltre all'uguaglianza è anche chiara la differneza, essenziale e di ruoli, delle persone divine. Non è il Padre che ha sofferto sulla croce e ha offerto il suo sangue, ma il Figlio. Ma questa differenza di ruoli, nulla toglie alla divinità del Figlio...
..........
Ma tu guarda che curiosità che m'è venuta...(attenzione che non sto discutendo la puntualizzazione di Ireneo....tutt'altro)...
Da 2000 anni TUTTI I CRISTIANI FEDELI ALLA CHIESA hanno sempre saputo INTERPRETARE chi fosse morto sulla Croce......mai hanno pensato che sulla croce fosse morto "il Padre".....la dottrina della Chiesa NON ha mai ingannato i fedeli per migliaia di generazioni......migliaia di martiri in tutti questi secoli sapevano che morendo si uniformavano a Colui che sulla Croce era morto: GESU' CRISTO,Seconda Persona della Trinità... Figlio di Dio e Dio nella Trinità con lo Spirito Santo.....Terza Persona.....e mo ci voleva una traduzione molto dubbia (anche se assolta per questo testo...)..... per aiutarci a comprendere la Trinità......da coloro che la rinnegano?....questo si che sarebbe un bel tiro della Provvidenza alla Torre di Guardia.....
Carina sta cosa che è uscita fuori....grazie Ireneo non ci avevo pensato....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 30/01/2004 12.04

Per completezza riporto l’appendice della TNM che spiega la scelta traduttiva di Atti 20:28

6C "Col sangue del suo proprio [Figlio]"

At 20:28 - Gr. δια του αιµατος του ιδίου

(dià tou hàimatos tou idìou)

1964 "col sangue del suo unigenito" La Sacra Bibbia, a cura di B. Mariani

1966 "col sangue del proprio Figlio" La Sacra Bibbia, a cura di S. Garofalo

1983 "con il sangue del suo proprio Figlio" La Bibbia, nuovissima versione dai testi originali, Ed. Paoline

Dal punto di vista grammaticale, questo passo si potrebbe tradurre come nella versione della CEI, "con il suo sangue", o come nella Versione Riveduta, "col proprio sangue". Questo pensiero presenta delle difficoltà per molti. Senza dubbio questa è la ragione per cui ACDSyh (margine) (Codice Alessandrino, Codice Ephraemi rescriptus, Codici di Beza, Versione siriaca filosseniana-harclense) (seguiti, ad esempio, dalla traduzione di F. Nardoni) leggono "Chiesa del Signore", anziché "chiesa (congregazione) di Dio". In tal caso non ci sono difficoltà a leggere: "col suo proprio sangue". Comunque אBVg (Codice Sinaitico, Ms. Vaticano e Vulgata latina) leggono "Dio" (con l’articolo), e la traduzione usuale sarebbe ‘sangue di Dio’.

Le parole greche του ιδίου (tou idìou) seguono le parole "col sangue". L’intera espressione potrebbe essere tradotta "col sangue del suo proprio". Dopo "suo proprio" andrebbe sottinteso un sostantivo singolare, con tutta probabilità il più stretto parente di Dio, il suo unigenito Figlio Gesù Cristo. Su questo punto J. H. Moulton, in A Grammar of New Testament Greek, vol. 1 (Prolegomena), ed. del 1930, p. 90, dice: "Prima di lasciare ιδιος [ìdios] si dovrebbe dire qualcosa sull’uso di ο ιδιος [ho ìdios] senza un nome espresso. Questo ricorre in Gv 111 131, At 423 2423. Così nei papiri troviamo il singolare usato come un termine affettuoso rivolto a parenti stretti. . . . In Expos. VI. iii. 277 mi sono permesso di citare questo come un possibile incoraggiamento per coloro (incluso B. Weiss) che tradurrebbero Atti 2028 ‘il sangue di uno che era suo proprio’".

D’altra parte, in The New Testament in the Original Greek, di Westcott e Hort, vol. 2, Londra, 1881, pp. 99, 100 dell’Appendice, Hort dichiara: "Non è affatto impossibile che ΥΙΟΥ [huioù, “del Figlio”] sia stato omesso dopo ΤΟΥΙΔΙΟΥ [tou idìou, "del suo proprio"] in qualche trascrizione molto antica, influendo su tutti i documenti esistenti. Inserendolo si elimina qualsiasi difficoltà dall’intero passo".

La Traduzione del Nuovo Mondo rende il passo letteralmente, aggiungendo "Figlio" fra parentesi quadre dopo ιδίου, così da leggere: "col sangue del suo proprio [Figlio]"


TGfonte


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Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 30/01/2004 12.17

Caro Ireneo,

ti ringrazio dei tuoi interventi su Atti 20:28, interventi con i quali sostanzialmente concordo, salvo il tuo accenno alle presunte falsificazioni presenti nella TNM.

Nelle mie ricerche sui versetti generalmente indicati dai critici della TNM non ho trovato falsificazioni, solo traduzioni, permesse da grammatica, studi lessicali e altre traduzioni, in contrasto con i dogmi delle chiese tradizionali (specialmente la trinità) adottati dai traduttori delle stesse come criteri di traduzione.

Al contrario devo dirti molto schiettamente che casi di vera e propria falsificazione li ho trovati in traduzioni prodotte dalla tua Chiesa.

Uno dei più clamorosi è quello riguardante 1 Giovanni 5:7, questo e altri dovuti alla necessità di trovare riscontri biblici alla dottrina trinitaria.

E’ interessante questo caso di falsificazione sostenuto per secoli dalla Chiesa Cattolica nonostante ne fosse notoria la falsificazione.

Ciò fu dovuto al fatto che per la Chiesa Cattolica, la versione latina delle Sacre Scritture nota come Vulgata rimane la "preminente autorità". Secondo l’enciclica di Pio XII "Divino afflante Spiritu", del 1943, questa traduzione latina del IV secolo ad opera di Girolamo è considerata anche "affatto immune da errore in tutto ciò che tocca la fede ed i costumi" e "Da questa immunità, di cui la Chiesa fa testimonianza e dà conferma, proviene che nelle dispute, lezioni e prediche si possa citare la Volgata in tutta sicurezza e senza pericolo di sbagliare.." I testi ebraici e greci dai quali la Vulgata fu tradotta, secondo l’enciclica, servono a ‘confermarne’ l’autorità. Perciò nessun manoscritto greco, nemmeno il Codice Vaticano (praticamente nascosto per secoli dal Vaticano), è stato mai considerato autorevole come la Vulgata latina.

Tanto che ancora nella versione cattolica di Tintori (del 1957!) si continuò a sostenere tale falso.

Ora nella CEI e, in altre moderne bibbie cattoliche, questa falsificazione è stata eliminata ma, allora, che dire della Vulgata, delle encicliche e del Concilio di Trento che la sostenevano esente da errori?

TGfonte


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Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 30/01/2004 14.00
Caro TGFONTE, oltre a non rispondere alle domande che ti vengono fatte in altri forum, stai diventando offensivo.
Nel caso di 1 Gv 5,7 parli ripetutamente di "falsificazione".
Hai le prove di questa "falsificazione"?

Rispondi
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/01/2004 14.24

1Giovanni 5,7 (La Nuova Riveduta)

Ed è lo Spirito che ne rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e i tre sono concordi.

(Bibbia CEI, Cattolica)

Ed è lo Spirito che rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi.


NUOVA DIODATI

E lo Spirito è colui che ne rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno. 8 Tre ancora sono quelli che rendono testimonianza sulla terra: lo Spirito, l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo come uno.

LUZZI/RIVEDUTA

Ed è lo Spirito che ne rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. 7 Poiché tre son quelli che rendon testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua ed il sangue, e i tre sono concordi.

DIODATI (la prima)

poichè lo Spirito è la verità. 7 Perciocchè tre son quelli che testimoniano nel cielo: il Padre, e la Parola, e lo Spirito Santo; e questi tre sono una stessa cosa. 8 Tre ancora son quelli che testimoniano sopra la terra: lo Spirito, e l'acqua, e il sangue; e questi tre si riferiscono a quell'una cosa.

Ci sembra quindi che le TRADUZIONI combaciano...dunque anche i Protestanti e il Diodati hanno falsificato la Bibbia?

E soltanto la Torre di Guardia, sorta alla fine del 1800 ha la verità? Le tue non sono prove caro TgFonte...sono le solite discussioni vecchie, trite e ritrite.....

Ora poichè questa tua risposta mi sembra volta più a negare la Trinità che altro....e dopo averti dimostrato con la Bibbia tradotta da ALTRI che la Chiesa NON ha ingannato come sostieni..... ti lascio questa riflessione STORICA naturalmente......Puoi fare anche tu altrettanto? Puoi farmi leggere documenti dell'epoca che appoggino la tua teoria?

Con buona pace dei Testimoni di Geova il Mistero della Santissima Trinità era conosciuto da San Pietro (1 Pt. 1,2), da San Paolo (2 Cor. 13,13) e dalla primitiva Chiesa, che celebrò fin dall'inizio la liturgia battesimale con la "triplice immersione" accompagnata dalla "invocazione del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo". Documenti storici inconfutabili sono, già nel I secolo, la "Didachè" (VII, 1; VII, 3) che ripete la formula trinitaria del Battesimo insegnata da Gesù (vedi Mt. 28,19); nel II secolo la I Apologia di San Giustino (I Ap. 61,3; 61,10-13); poi Sant'Ireneo, Origene, Tertulliano, ecc. i quali asseriscono che ciò che insegnano "lo hanno ricevuto dagli Apostoli" (S. Ireneo, Dimostrazione della predicazione apostolica, cap. 3 e 7).

Tutta la tradizione liturgica della Chiesa dei primi secoli, tutte le lotte contro le eresie Monarchiane, Modaliste e Subordinazioniste dei primi tre secoli sono una prova storica imponente della fede nella Santissima Trinità (Si veda il classico: J Lebreton, Histoire du dogme de la Trinité [Storia del dogma della Trinità] Parigi, 1928. Sconcertante è inoltre la sicurezza con cui i Testimoni di Geova affermano [vedi La verità, ecc., op. cit., pag. 25] che la dottrina rivelata della SS. Trinità deriva dalle antiche mitologie babilonesi o indiane. Chi conosce queste antiche religioni sa benissimo che si tratta di dottrine completamente differenti per forma e per contenuto dalla verità rivelata da Cristo).

Un grazie a:

 http://www.augustea.it/dgabriele/italiano/teo_geova4.htm

Fraternamente Caterina


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Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 30/01/2004 21.13

Caro Raptor,

nel mio messaggio mi riferisco specialmente al "comma giovanneo", ad es. nella Tintori (1957) è così scritto in 1 Giovanni 5:7: "Son infatti tre che rendon testimonianza in Cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo: e questi tre sono uno solo" e nella Ricciotti (ed.1991): "Poiché sono tre che rendono testimonianza in cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo; e questi tre sono una cosa sola".

Comunque, perché quando voi accusate noi tdg di falsificare la bibbia non siete offensivi mentre lo sono io quando, a ragione, faccio quest’accusa alla Chiesa Cattolica?

TGfonte

PS Per gli altri forum, avendo come avrai notato dalla mia diminuita partecipazione meno tempo, mostrami pazienza e darò, come spero anche voi, le risposte.


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 30/01/2004 21.19

Cara Caterina,

non ti accorgi che ti contraddici da sola?

Le traduzioni che citi non combaciano affatto, le Diodati contengono il verso spurio che non è contenuto nella Cei, nella Luzzi e nella Riveduta.

Non te ne avere, ti scrivo schiettamente, come fai tu... fai meno copia e incolla e più studio...

TGfonte


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/01/2004 22.15
Mio caro Tg fonte......se pensi che non legga i copia incolla qualche volta accade, ma quando si tratta di documenti della Chiesa dei quali mi fido............questo invece l'ho letto, anzi, sono proprio andata a cercare le deffirenze.....
Perchè secondo te ti avrei messo ENTRAMBI  le traduzioni? Perchè  di fatto la stessa....Società Biblica di Ginevra, e i protestanti tutti, fin anche gli evangelici si affidano alla Nuova Riveduta......ed alla NUOVA Diodati......
E proprio per correttezza ti ho riportato le loro prime interpretazioni.....Ora...se anche loro hanno tolto quell'aggiunta che NULLA TOGLIE AL CHIARIMENTO DELLA FRASE......perchè l'avrebbero fatto?
Leggiamo questa aggiunta:
7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno. 8 Tre ancora sono quelli che rendono testimonianza sulla terra: lo Spirito, l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo come uno.
e leggiamo la Nuova Riveduta
7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e i tre sono concordi.

e la Cattolica della CEI

7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi.

dunque per te sono diversi...analizziamo:

la Diodati : 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno.....

la Cei:7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi.  .....

Mio caro TGfonte tu ti arrampichi sugli specchi.....certamente che estrapolato così appare una stranezza...NON c'è il termine PAROLA E PADRE.....ma vedi ti sei perso il verso sopra, precisamente 5 e 6 che dice:

"Ma chi è colui che vince il mondo se non chi crede che Gesù è il Figlio di Dio? Questi è colui che è venuto CON ACQUA E SANGUE: NON soltanto con l'acqua, ma con l'acqua e SANGUE. Ed è lo Spirito che ne dà testimonianza, poichè lo Spirito è verità."

la traduzione della CEI si completa con questi versi che evidentemente ti fa nausea usare....

SPIRITO SANGUE ED ACQUA sono gli "ingredienti" che dicono a chi "appartengono":

Questi è colui che è venuto CON ACQUA E SANGUE: NON soltanto con l'acqua, ma con l'acqua e SANGUE. Ed è lo Spirito che ne dà testimonianza, poichè lo Spirito è verità."

Apriti al MISTERO Tgfonte....evita di arrampicarti sugli specchi....

Infine chiedi....

Comunque, perché quando voi accusate noi tdg di falsificare la bibbia non siete offensivi mentre lo sono io quando, a ragione, faccio quest’accusa alla Chiesa Cattolica?

........

semplicemente perchè tu passi queste per FALSIFICAZIONI...mentre invece NON lo sono come ti ho appena dimostrato....semplice no? Questo NON è falsificare.....scrivere "parola o verbo" che hanno lo stesso significato non è falsificare......l'interpretazione della Bibbia si sa benissimo che tende sempre anche a dare una spiegazione alla trascrizione, se tu ti impegnassi con il cuore comprendersti che questa traduzione NULLA TOGLIE E NULLA AGGIUNGE a quanto l'apostolo voleva dire, ma è l'approfondimento del verso 5/6.......diversa è la falsificazione ED UN esempio concreto è la vostra Bibbia nel testo del Prologo di Giovanni....

Pace e bene, fraternamente Caterina


(Teofilo)
00mercoledì 11 novembre 2009 18:06
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 30/01/2004 23.13

Caro Fonte,

Nella nota da te riportata, si legge:

(Codice Alessandrino, Codice Ephraemi rescriptus, Codici di Beza, Versione siriaca filosseniana-harclense) (seguiti, ad esempio, dalla traduzione di F. Nardoni) leggono "Chiesa del Signore", anziché "chiesa (congregazione) di Dio". In tal caso non ci sono difficoltà a leggere: "col suo proprio sangue".

A questo punto mi chiedo:

A chi si riferisce in questo caso "Chiesa del Signore"? Mi pare evidente che in questo caso si riferisce al Figlio, il quale ha acquistato appunto la Chiesa col suo proprio sangue.

Ma il Signore è uno solo ed è Dio. Quindi dire "Chiesa del Signore" e dire "Chiesa di Dio" è la stessa cosa;

I copisti che in alcuni codici minori usarono questa espressione alternativa (Chiesa del Signore) mostrano a mio avviso, di aver interpretato l’espressione "Chiesa di Dio", che si trova nei codici maggiori e più accreditati, appunto come "Chiesa di Dio Figlio" (e cioè il Signore), che egli si è acquistato col suo proprio sangue.     Così come avevo accennato nel mio precedente post.

Qui non si tratta di fare traduzioni di convenienza per nessuno: né contro i patripassiani, né contro gli unitariani. Si tratta di tradurre il testo come giace nei codici più attendibili. E siccome la traduzione letterale è coerente ed intelligibile e non contraddice né la dottrina, né l’analogia della fede della Chiesa, né il confronto con altri testi del NT, mi tengo la mia convinzione al riguardo.

L’idea che "Chiesa di Dio" debba riferirsi per forza solo a Dio Padre, in questo versetto, non lo condivido quindi per tutti i motivi già espressi. Mi sembra invece fortemente accreditata l’idea che si riferisca a Dio Figlio, anche se altri interpreti,  possono pensarla diversamente.

::::::::::::::::::::

Quello che segue è un estratto significativo dell’enciclica Divino Afflante Spiritu scritto da Pio XII nel 1943, che sottolinea con forza la necessità di far ricorso ai testi originali per poter cercare di rendere le traduzioni sempre più fedeli e attendibili.

….

All'interprete cattolico che si accinge all'opera di intendere e spiegare le divine Scritture, già i Padri della Chiesa, e in prima linea Sant'Agostino, grandemente raccomandavano lo studio delle lingue
antiche e il ricorso ai testi originali (Cfr. per es. S. Hieron., Praef. in IV Evang. ad Damasum, PL. XXIX, col. 526-527; August., De doctr. christ. II, 16; P.L. XXXIV, col. 42-43).

Tuttavia tali erano a quei tempi le condizioni degli studi, che non molti, e quei medesimi soltanto in grado imperfetto, possedevano la lingua ebraica. Nel medio evo poi, mentre era in sommo fiore la Teologia Scolastica, anche la conoscenza del greco era da grande tempo scemata in Occidente, sicché anche i più grandi Dottori di quel tempo nello spiegare i Sacri Libri non si potevano basare che sulla versione latina della Volgata.

Ai giorni nostri al contrario non soltanto la lingua greca, che col Rinascimento risorse, per così dire, a novella vita, è pressoché familiare a tutti i letterati e studiosi della antichità, ma anche dell'ebraico e di altre lingue orientali è diffusa la conoscenza fra le persone colte.

Si ha poi adesso tanta abbondanza di mezzi per imparare quelle lingue, che un interprete della Bibbia, il quale trascurandole si precluda da sé la via di giungere ai testi originali, non può sfuggire alla taccia di leggerezza e di ignavia.

Dovere dell'esegeta per fermo è raccogliere con somma cura, e con venerazione quasi afferrare ogni apice anche minimo, che provenga dalla penna dell'agiografo sotto l'azione del Divino Spirito, al fine di penetrarne a fondo ed appieno il pensiero. Perciò seriamente procuri di acquistarsi una perizia ogni dì maggiore nelle lingue bibliche, ed anche nelle altre lingue orientali, e rincalzi la sua interpretazione con tutti quei mezzi, che fornisce la filologia in ogni sua parte. Tutto ciò si studiò già di conseguire San Girolamo con le cognizioni della sua età e ad altrettanto mirarono, con indefessa applicazione e frutto più che ordinario, non pochi dei grandi esegeti dei secoli XVI e XVII, sebbene allora fosse assai minore, che adesso, la scienza delle lingue. Per ugual via dunque occorre spiegare quel testo originale, che, per essere immediato prodotto del sacro autore,

ha maggiore autorità e maggiore peso di qualunque traduzione, antica o moderna, per quanto ottima; e ciò per certo si otterrà con più facilità e profitto, se alla conoscenza delle lingue si accoppierà una soda perizia della critica relativa al testo medesimo.

Quanta importanza si debba annettere a tale critica, accortamente lo fa intendere Sant'Agostino, quando fra i precetti da inculcare allo studioso del Sacri Libri mette in primo luogo la cura di procacciarsi un testo corretto. "Ad emendare i codici - così quel chiarissimo Dottore della Chiesa - deve anzitutto attendere la solerzia di coloro, che bramano conoscere le divine Scritture, affinché gli scorretti cedano il posto agli emendati" (De doct. christ. II, 21; PL. XXXIV, col. 46).

Oggi poi quest'arte, che suol chiamarsi critica testuale e nelle edizioni degli autori profani s'impiega con grande lode e pari frutto, con pieno diritto si applica ai Sacri Libri appunto per la riverenza dovuta alla parola di Dio. Scopo di essa infatti è restituire con tutta la possibile precisione il sacro testo al suo primitivo tenore, purgandolo dalle deformazioni introdottevi dalle
manchevolezze dei copisti e liberandolo dalle glosse e lacune, dalle trasposizioni di parole, dalle ripetizioni e da simili difetti d'ogni genere, che negli scritti tramandati a mano pei molti secoli usano infiltrarsi.

È vero che di tal critica alcuni decenni or sono non pochi abusarono a loro talento, non di rado in guisa che si direbbe abbiano voluto introdurre nel sacro testo i loro preconcetti. Ma oggi appena occorre dire che quell'arte ha raggiunta una tale stabilità e sicurezza di forme, che agevolmente se ne può scoprire l'abuso, e con i progressi conseguiti essa è divenuta un insigne strumento atto a propagare la divina parola in una forma più accurata e più pura. Neppure fa bisogno qui ricordare - essendo cosa nota e palese a tutti gli studiosi della Sacra Scrittura - in quanto onore abbia tenuti la Chiesa dai primi secoli all'età nostra, questi lavori di critica.

Oggi dunque, poiché quest'arte è giunta a tanta perfezione, è onorifico, benché non sempre facile, ufficio degli scritturisti procurare con ogni mezzo che quanto prima da parte cattolica si preparino edizioni dei Sacri Libri sì nei testi originali, e sì nelle antiche versioni, regolate secondo le dette norme; tali cioè che con una somma riverenza al sacro testo congiungano un'accurata osservanza di tutte le leggi della critica. E tutti sappiamo che questo lungo lavoro di critica non solo è necessario a rettamente comprendere gli scritti divinamente ispirati, ma anche è imperiosamente richiesto da quella pietà che deve renderci sommamente grati a quel provvidentissimo Dio, che questi libri a noi, quasi a propri figli, mandò quali paterne lettere dal trono della sua Maestà.

E nessuno pensi che l'accennato uso dei testi originali condotto a norma di critica venga in alcun modo a derogare a quanto il Concilio di Trento saggiamente prescrisse sulla Volgata latina (Decr. de editione et usu Sacrorum Librorum; Conc. Trid. ed. Soc. Goerres, t. V, p. 91 s.).

….. Se il Concilio di Trento volle che la Volgata fosse quella versione latina, "di cui tutti dovessero valersi come autentica", anzitutto ciò riguarda solo, come tutti sanno, la Chiesa latina e l'uso che in essa si ha da fare della Scrittura, e del resto non vi è dubbio che non diminuisce punto l'autorità e il valore dei testi originali. Infatti non era allora questione dei testi originali della Bibbia, ma delle traduzioni latine, che a quel tempo circolavano, e fra queste giustamente il medesimo Concilio stabilì doversi preferire quella che "per il diuturno uso di tanti secoli nella Chiesa stessa aveva ricevuta l'approvazione". Questa preminente autorità, ovvero, come suol dirsi, autenticità della Volgata fu dal Concilio decretata non già principalmente per motivi di critica, ma piuttosto per l'uso legittimo che se ne fece nelle Chiese lungo il corso di tanti secoli: il quale uso dimostra che essa, nel senso in cui la intese e intende la Chiesa, va affatto immune da errore in tutto ciò che tocca la fede ed i costumi. Da questa immunità, di cui la Chiesa fa testimonianza e dà conferma, proviene che nelle dispute, lezioni e prediche si possa citare la Volgata in tutta sicurezza e senza pericolo di sbagliare
. Perciò quell'autenticità va detta non critica, in prima linea, ma piuttosto giuridica. Quindi l'autorità che la Volgata ha in materia di dottrina non impedisce punto anzi ai nostri giorni quasi esige che quella medesima dottrina venga provata e confermata per mezzo dei testi originali, e che inoltre ai medesimi testi si ricorra per dischiudere e dichiarare ogni dì meglio il vero senso delle Divine Scritture.

Anzi neppur vieta il decreto del Tridentino che, per uso e profitto dei fedeli e per facilitare l'intelligenza della divina parola, si facciano traduzioni nelle lingue volgari, e precisamente anche dai testi originali, come sappiamo che in molti Paesi lodevolmente si è fatto con l'approvazione dell'autorità ecclesiastica.

Fornito così della conoscenza delle lingue antiche e del corredo della critica, l'esegeta cattolico si applichi a quello che fra tutti i suoi compiti è il più alto: trovare ed esporre il genuino pensiero dei Sacri Libri.

Nel far questo, gli interpreti abbiano ben presente che loro massima cura deve essere quella di giungere a
discernere e precisare quale sia il senso letterale, come suol chiamarsi, delle parole bibliche. Perciò devono con ogni diligenza rintracciare il significato letterale delle parole, giovandosi della cognizione delle lingue, del contesto, del confronto con luoghi simili: cose tutte, donde anche nell'interpretazione degli scritti profani si suole trarre partito per mettere in limpida luce il pensiero dell'autore. I commentatori però della Sacra Scrittura, non perdendo di vista che si tratta della parola da Dio ispirata, della quale da Dio stesso fu affidata alla Chiesa la custodia e l'interpretazione, con non minore diligenza terranno conto delle spiegazioni e dichiarazioni del Magistero ecclesiastico, come pure delle esposizioni dei Santi Padri, ed anche della "analogia della fede", secondo che Leone XIII nell'Enciclica "Providentissimus Deus" con somma sapienza avvertì (Leone XIII, Acta XIII, pp. 345-346; Ench. Bibl. n, 94-96).

Per quanto riguarda il testo di 1Gv 5,7-8, alla luce di quanto sopra, farò appena possibile un altro post.

P.S. Facciamo i copia e incolla che riteniamo utili, dopo averli studiati.

Con affetto


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Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 31/01/2004 12.14

Cara Caterina,

per chiarezza e comodità di tutti riporto 1 Giovanni 5:5-8 come scritto in 5 versioni bibliche, di cui 2, la Tintori e la Ricciotti, includono il comma giovanneo.

Ricciotti

5 Chi è che vince il mondo, se non colui che crede che Gesù è il Figliolo di Dio? 6 Questi è colui che è venuto con l’acqua e il sangue, Gesù Cristo; non con l’acqua solo, ma con l’acqua e con il sangue. E lo Spirito è quello che attesta che Cristo è verità. 7 Poiché sono tre che rendono testimonianza in cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo; e questi tre sono una cosa sola. 8 E sono tre che rendono testimonianza in terra: lo spirito, l’acqua e il sangue; e questi tre sono una cosa sola.

Tintori

5 E chi è che vince il mondo, se non colui il quale crede che Gesù è il Figliolo di Dio? 6 Questi è appunto quel Gesù Cristo che è venuto con l’acqua e col sangue, non coll’acqua soltanto, ma coll’acqua e col sangue. E lo Spirito è quello che attesta che Cristo è verità. 7 Son infatti tre che rendon testimonianza in Cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo: e questi tre sono uno solo; 8 e son tre che rendono testimonianza in terra: lo spirito, l’acqua e il sangue, e questi tre sono una sola cosa.

TILC

5 Solo chi crede che Gesù è il Figlio di Dio può vincere il mondo.

6 Il Figlio di Dio è quel Gesù che è stato battezzato in acqua, e ha versato il suo sangue sulla croce. Non è passato soltanto attraverso l'acqua, ma anche attraverso il sangue. È lo Spirito che dà testimonianza di questo, quello Spirito che è verità.

7 Anzi, sono tre a rendere la testimonianza:

8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e tutti e tre sono concordi.

CEI

5 E chi è che vince il mondo se non chi crede che Gesù è il Figlio di Dio? 6 Questi è colui che è venuto con acqua e sangue, Gesù Cristo; non con acqua soltanto, ma con l'acqua e con il sangue. Ed è lo Spirito che rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi.

TNM

5 Chi è colui che vince il mondo se non colui che ha fede che Gesù è il Figlio di Dio? 6 Questi è colui che venne per mezzo di acqua e sangue, Gesù Cristo; non con l'acqua soltanto, ma con l'acqua e col sangue. E lo spirito è quello che rende testimonianza, perché lo spirito è la verità. 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza, 8 lo spirito e l'acqua e il sangue, e i tre sono concordi.

Dunque il comma giovanneo consiste nell’aggiunta di: "in Cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo: e questi tre sono uno solo; 8 e son tre che rendono testimonianza in terra"

Ti pare veramente un’aggiunta di poco conto?

Cara Caterina, mi dispiace, sinceramente, doverti scrivere che rifiuti anche l’evidenza dei fatti.

Mentre per la TNM si parla di una traduzione diversa in alcuni versetti da quelle fatte dalla maggioranza dei traduttori appartenenti alle Chiesa tradizionali, traduttori che hanno adottato il dogma trinitario come criterio di traduzione, nel caso del comma giovanneo si tratta di una vera e propria aggiunta al testo, fatta di proposito, per sostenere la dottrina non biblica della trinità.

Proverbi 30:6 "Non aggiungere nulla alle sue parole, perché non ti riprenda e tu sia trovato bugiardo."

In relazione al comma giovanneo, a chi si applicano queste parole?

TGfonte


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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 31/01/2004 12.31
Innanzitutto, caro TGFonte, vedo che hai citato la versione CEI che NON riporta il comma giovanneo nel corpo del testo. In realtà lo riporta in nota.
C'è però un problema:c'è ancora chi sostiene l'autenticità del versetto attribuendo la sua cancellazione dai testi più antichi ad opera delle frequenti revisioni di Origene.
Ancora oggi l'autenticità di questo versetto è discussa ma non esiste nessuna prova certa che esso sia realmente falso. Ed infatti, come tu hai fatto rilevare, alcuni biblisti lo riportano nel corpo del testo stesso considerandolo autentico. Fra questi ci sono le versiono protestanti del Diodati e la Bibbia di Re Giacomo.
Attualmente la Chiesa Cattolica, a seguito degli studi fatti sui testi più antichi, opta per la sua conservazione solo nelle note ritenendo che possa essersi trattato di una glossa marginale che è stata poi successivamente incorporata nel testo a seguto di un errore di copiatura.
Invece di accusare di "falsificazione" sarebbe invece opportuno rilevare che la Chiesa cattolica, una  volta sospettata l'"intrusione" di questo comma, ha provveduto a toglierlo dal testo.
Resta il fatto che quel versetto NON è usato come prova per dimostrare la Trinità, come i Testimoni di Geova vogliono far credere.

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Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 31/01/2004 12.43
Caro TG fonte..con la speranza che tu possa meditare anche il testo che ti ha inserito Teofilo...comincio veramente a pensare quanto il tuo cuore sia chiuso......chiuso non all'amore, ma al mistero della Trinità....
Dunque mi chiedi se sono cose di poco conto la differenza dei versi e mi riporti:

Proverbi 30:6 "Non aggiungere nulla alle sue parole, perché non ti riprenda e tu sia trovato bugiardo."

In relazione al comma giovanneo, a chi si applicano queste parole?

.........
per rispondere occorre che prima di tutto tu ti faccia una domanda: questo preclude la Trinità? l'aggiungere quella parte dettagliata toglie, svela o aggiunge qualcosa al Mistero?
Inoltre esso va raffrontanto non ad un singolo versetto come fai tu, ma al contesto......
Le parole dei Proverbi dunque si applicano a chi, MANIPOLANDO  la Bibbia gli fa dire l'esatto contrario o nega una verità descritta in altre parti.....
Aritronamo al testo
ciò che a noi interessa sono tre fattori comuni fra loro: l'acqua, il sangue e lo Spirito.....
L'acqua è prefigurazione appunto del Battesimo;
il sangue è il mezzo con il quale Cristo rende a noi la testimonianza della Verità mediante la Croce.....
lo Spirito che è OPERANTE e SANTIFICA TUTTO e rende dunque TESTIMONIANZA.....
Ora tutto questo viene omesso nelle traduzioni che riconosciamo?
NO.....dunque non c'è falsificazione...... il nodo centrale della frase tutta intera NON sta affatto al versetto 7 o 8 quella E' LA CONCLUSIONE......dei versetti 1-6........
Dire perciò:
in Cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo: e questi tre sono uno solo; 8 e son tre che rendono testimonianza in terra"....
....
non è affatto una falsificazione ma un ricondurci al prologo giovanneo: In Principio ERA IL VERBO (o Parola); e il Verbo era presso Dio; e il Verbo ERA DIO......." E il Verbo si fece Carne e venne ad abitare in mezzo a noi.....
"ma come avverrà poichè NON conosco uomo?" dirà Maria all'angelo, ed egli: "LO SPIRITO SANTO SCENDERà SU DI TE, SU DI TE SI POSERA' L'OMBRA DELL'ALTISSIMI, PERCIO' COLUI CHE NASCERà SARà CHIAMATO SANTO...." ecc.....
Dunque tutto si ricollega ad una verità ben descritta in altri passi evangelici e da voi invece ABILMENTE FALSIFICATI.....come appunto Giovanni nel suo Prologo....
Gesù è venuto dunque CON ACQUA E CON SANGUE e l'apostolo insiste: NON soltanto con acqua, ma acqua e sangue.....e lo Spirito lo attesta, come avvenne per l'Incarnazione.....e il Verbo essendo PRESSO DIO, ED IL VERBO ESSENDO DIO....il Padre opera nel Figlio....UNITARIAMENTE senza alcuna distinzione e lo Spirito attesta questa verità perchè lo Spirito è la Terza Persona distinta dal Padre e dal Figlio ma che non agisce autonomamente, nè il Figlio agisce autonomamente....i tre sono così UNA COSA SOLA IN TUTTO E PER TUTTO......
Lo so Tg fonte...è un mistero...ma non tentare di distorcerlo se non arrivi a comprenderlo, vedrai che non appena affronterai l'argomento senza pregiudizi...qualcosa comincerai a capire....
Fraternamente Caterina

Rispondi
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Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 31/01/2004 20.54

Caro Teofilo,

ho in mio possesso la versione CEI del 1974 e quella del NT CEI del 1997, entrambe non riportano in calce il comma giovanneo. In quale altra versione della CEI è riportato in calce il comma giovanneo? e cosa vi è scritto?

Sul fatto che il comma giovanneo costituisca una falsificazione non ci sono oramai più dubbi, come non ce ne sono sulla motivazione alla sua creazione, cercare di dare un sostegno biblico alla dottrina trinitaria.

E’ stato sempre usato a tale scopo, anche se data l’evidenza non ce ne sarebbe bisogno, ti cito un’opera cattolica "A Catholic Commentary on Holy Scripture" (1953) che ha la presunzione di spiegare come il Padre, la Parola (Gesù) e lo Spirito Santo rendono tutti testimonianza alla divinità di Cristo. Poi, spiegando le parole "e questi tre sono uno", quest'opera dichiara che "hanno un'identica natura". Ma poi rimanda a un'altra pagina (che probabilmente la maggioranza dei lettori non consulterebbe), vi si trova l'ammissione che ora questo passo è generalmente considerato una glossa infiltratasi negli antichi manoscritti latini, della Vulgata e greci.

Dici che appena la Chiesa sospettò del comma giovanneo lo tolse dal testo, sai perfettamente che non è così, da secoli, per usare un eufemismo, c’era il "sospetto", però ciò andava contro la Vulgata e, di conseguenza, contro Concili e encicliche che la sostenevano esente da errori; solo le più moderne bibbie cattoliche lo hanno eliminato, rendendo i tentativi, tuoi e di Caterina, di difendere l’indifendibile superati, ricordano l’espressione "più realisti del re" o, i soldati giapponesi che ancora combattevano non sapendo che la guerra era finita e persa.

TGfonte

(Teofilo)
00mercoledì 11 novembre 2009 18:07
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 31/01/2004 20.58

Cara Caterina,

quando si continua a rifiutare l’evidenza come fai tu, che cosa scriverti?

Io sono senz’altro chiuso alla dottrina non biblica, non cristiana, della trinità ma, purtroppo, comincio a pensare, che tu lo sia alla semplice verità.


Comunque, penso che questo sia il mio ultimo intervento su questo tema.


TGfonte


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 31/01/2004 21.29
Non ho capito se la risposta del post 24 era per me o Teofilo, comunque dico la mia.
Non è vero che fatto che il comma giovanneo costituisca una falsificazione al di là di ogni dubbio. Come ho già detto gli studiosi se ne stanno ancora occupando e qualcuno è tutt'ora convinto che l'aggiunta fosse presente nel testo originale.
Che la Chiesa Cattolica abbia tardato a toglierlo, di fronte al sospetto di un'interpolazione posteriore, è dovuto al fatto che una Bibbia non può essere modificata di punto in bianco. Come ho già detto, tutt'ora non si è sicuri di nulla ( manca la prova provata) ma poichè la critica testuale sembra dare ragione all' interpolazione, allora la Chiesa Cattolica lo ha relegato ad una nota.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 35 nella discussione 
Da: Crociato2Inviato: 31/01/2004 21.38
Buona serata a tutti.
Caro Tgfonte, mi riferisco al tuo intervento nel post n.25, mentre rispondi al post n. 24 :
davvero non comprendo come fai a dire che si rifiuta l'evidenza. Mi sorge un dubbio: ti è stato citato più volte il testo del primo capitolo di Giovanni, il primo verso e tu, molto diplomaticamente, lo stai rigettando.
Sei tu forse che non comprendi che un solo verso non ci rivela la Parola di Dio, occorre approfondirla in diversi punti che tu automaticamente rifiuti.
Mi ha deluso questa tua risposta, speravo di leggere un dialogo-dibattito, ma è evidente il tuo rifiuto, tuttavia non mascherarlo dicendo che gli altri negano l'evidenza, perchè nel post 24 ti è stato spiegato il verso in dettaglio nel suo significato.
Ma Gesù l'aveva detto: hanno occhi, ma non vedono.
Sia lodato Gesù Cristo (si può dire?) by Luca

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 31/01/2004 21.46
Caro Raptor,
scusa per averti confuso con Teofilo.
Il "sospetto" risale a secoli fa, ad es. i manoscritti Vaticano e Sinaitico (i più importanti), dove non compare il comma giovanneo, sono stati scoperti il primo nel XV secolo e il secondo nel 1844.
La versione cattolica Tintori risale al 1957.
Dire che non c'era tempo, francamente, è ridicolo.
TGfonte

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 31/01/2004 21.52
Caro Crociato,
l'argomento di questo forum è sulle alterazioni testuali, sulle falsificazioni operate sul testo biblico.
Non avendo argomenti validi si cerca di spostarlo su questioni dottrinali.
La citazione, in questo caso, penso si applichi più a te che a me.
TGfonte

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 31/01/2004 21.52
Non ho detto che il tempo era scarso. Ho detto che prima di fare una modifica bisogna essere sicuri. Tieni presente che il metodo storico critico è vecchio solo di 200 anni.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 31/01/2004 22.00
Mio caro Tg fonte....LA VOSTRA FALSIFICAZIONE è proprio nel testo giovanneo che effettivamente....stai deliberatamente IGNORANDO.....
Io ti ho DIMOSTRATO che il verso da te estrapolato NON TRATTASI DI FALSIFICAZIONE......ma di una AGGIUNTA..che NULLA TOGLIE E NULLA AGGIUNGE AL MESSAGGIO DI FONDO....che si trova sia nei versetti 1/6 della 1Gv. ......come si trova nel Prologo di Giovanni al verso 1......
Quelle DUE PAROLE  aggiunte PADRE-VERBO.....NON aggiungono NULLA a quanto voleva dire Giovanni e NULLA tolgono a quanto voleva dire Giovanni.....per questo NON si tratta di FALSIFICAZIONE....mentre dalla traduzione:
E IL VERBO (o Parola) ERA DIO....tradurlo scrivendo "E LA PAROLA era un dio ".....pure minuscolo.....è FALSIFICAZIONE...mo capisci meglio?
E nun fare la vittima che non attacca.....
Ciao Fraternamente Caterina
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 31/01/2004 23.02

Caro Fonte,

Nel tuo post 14 dicevi:

...casi di vera e propria falsificazione li ho trovati in traduzioni prodotte dalla tua Chiesa. Uno dei più clamorosi è quello riguardante 1 Giovanni 5:7, questo e altri dovuti alla necessità di trovare riscontri biblici alla dottrina trinitaria. E’ interessante questo caso di falsificazione sostenuto per secoli dalla Chiesa Cattolica nonostante ne fosse notoria la falsificazione.

Rispondo

Lo stesso papa Pio XII ha insistito, nella enciclica Divino afflante Spirito, nell’indirizzare i traduttori a riprodurre sempre più fedelmente i testi originali per mezzo della critica testuale, "purgandolo dalle deformazioni introdottevi dalle manchevolezze dei copisti e liberandolo dalle glosse e lacune, dalle trasposizioni di parole, dalle ripetizioni e da simili difetti d'ogni genere, che negli scritti tramandati a mano pei molti secoli usano infiltrarsi.

Dobbiamo dire con chiarezza innanzitutto che senza l’opera paziente e sagace di quei copisti non sarebbe stato possibile quasi a nessuno poter disporre di copie della Scrittura. E’ grazie a loro se la conoscenza della Scrittura è stata resa possibile e si è ampliata e tramandata, sia pure con qualche errore di trascrizione che non ne inficiava tuttavia la dottrina e la retta fede.

Tali copisti non erano tdG, né i tdG hanno mai prodotto, controllato o garantito della rispondenza agli originali delle copie della Bibbia, nei tempi in cui tali copie venivano prodotte per divina disposizione .

I testimoni di G., sorti solo alla fine del 19° sec, riconoscono e sfruttano questo lavoro di trascrizione dei codici e del loro confronto critico.

In "La verità vi farà liberi", al cap. XVI, pag. 211 si dice : "L'opera di scrivere gli ispirati o canonici libri delle Scritture in linguaggio greco fu compiuta quando Giovanni scrisse il suo libro. Così il canone (cioè le Scritture autoritative) fu terminato, non solo in riguardo alle scritture greche, ma anche dell'intera Bibbia ..... Nessuno degli scritti originali autografi di questi libri ispirati da Dio sono oggi in esistenza, ma il grande Autore della "verace scrittura" cagiona la manifattura di altre copie in esatto accordo con le originali. …. Pag. 213 "I cristiani furono i primi a specializzarsi non in rotoli, ma in manoscritti in forma di libri, con le pagine e le copertine" Pag. 217 "Nei susseguenti secoli vi fu molta sapiente investigazione e critica degli originali manoscritti della Bibbia in lingua greca, per ottenere il corretto o accurato testo come quello scritto dagli Apostoli e dai loro compagni".

Si deve notare che tutti i manoscritti del N.T. che vanno dal sec. IV al sec. IX sono stati composti solo nella Chiesa Cattolica, perchè in quel periodo i protestanti (sorti nel sec. XVI) ed i Testimoni di Geova apparsi nel sec. XIX non erano ancora nati. I "cristiani" citati a pag. 213, quali
specialisti nel comporre codici, altri non potevano essere che Cristiani Cattolici.

I codici, dunque, su cui è stato ricostruito il testo biblico, appartengono alla tradizione Cattolica.

Veniamo ora al
versetto chiamato "comma Giovanneo": che dice:"perché tre sono quelli che rendono testimonianza: nel cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo e questi tre sono uno" (1 Giovanni 5,7-8)

Esso è presente nella Vetus Latina (II-III secolo), (quindi proprio in copie prodotte da copisti solerti e attenti ricordati anche dai tdG).Viene citato inoltre da S. Cipriano (250 d. C.) e nel Liber Apologeticus di Priscilliano (fine IV secolo). Citazioni letterali del comma si trovano poi in Eugenio di Cartagine (484), in Fulgenzio di Ruspe (527), in Cassiodoro (583), in Isidoro di Siviglia (636) e in Giacomo di Edessa (700). Il comma giovanneo compare quindi in ben nove manoscritti successivi all'anno mille (61, 88,

ω110, 221, 429, 629, 636, 918, 2318). Nel Medioevo la cristianità inserì infine il comma giovanneo nella Poliglotta Complutense (1514), nella Vulgata Clementina (1592) e nelle varie versioni del Textus receptus che ha dato origine alla Diodati , alla nuova Diodati e che rimane tutt’ora un punto di riferimento per tanti protestanti che gli attribuiscono una attendibilità massima.

Alcuni di coloro che difendono l'autenticità del comma giovanneo ritengono che la scomparsa dello stesso comma da tutto l'Oriente cristiano sia imputabile alle revisioni di Origene, vescovo di Alessandria (185-253) e di Luciano, vescovo di Antiochia e maestro di Ario (martire nel 312).

Diffusa è la convinzione che Origene prima, e Luciano dopo, abbiano portato avanti recensioni letterali del testo greco della Settanta e del Nuovo Testamento, tanto diffusasi in tutto l'Oriente da soppiantare le versioni precedenti, già prima della controversia ariana. Tali recensioni non sarebbero invece penetrate in Occidente. Il testo dei vari codici della Vetus Latina risulterebbe pertanto legato ad una tradizione testuale più antica, in parte corrotta da trascrizioni successive ed in parte scalzata dalla Vulgata di Gerolamo. Finora nessuna prova definitiva è stata però portata a favore di tali tesi.

Mentre Tertulliano citò il comma giovanneo piuttosto liberamente (Tertulliano, Contro Prassea, XXV, 1 e XXXI,1), sicuramente autentica è la testimonianza di Cipriano (250) che citò in modo letterale ed autorevole due versetti del Nuovo Testamento per difendere l'unità di Dio e della Chiesa Cattolica

il Signore dice: «Io e il Padre siamo uno»(Giovanni 10,30);

<DIR> <DIR>

e ancora sta scritto del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo: «E i tre sono uno» (1 Giovanni 5,7).

</DIR></DIR>

L'accettazione delle testimonianze di Tertulliano e di Cipriano deve evidentemente tener conto dalla forte diffusione della Vetus Latina nell'Africa Settentrionale.

Anche Priscilliano (fine IV secolo) cita testualmente il comma giovanneo nel Liber Apologeticus (IV capitolo). Lo scrittore spagnolo viene spesso screditato, in quanto condannato a morte per eresia e "magia delittuosa". Secondo Girolamo, però, Priscilliano fu vescovo di Avila e subì il martirio a Treviri sotto il tiranno Massimo. Sempre secondo Girolamo, Priscilliano fu solo da alcuni accusato di eresia gnostica, mentre molti sostennero che non avesse mai condiviso gli errori e le pratiche magiche di cui fu accusato. Fu il primo caso di condanna a morte per eresia (Gerolamo, Gli uomini illustri, CXXI). Anche l'attendibilità della testimonianza di Priscilliano risente dalla forte diffusione della Vetus Latina nella Regione Iberica.

Di fatto, pare che parecchi vescovi cattolici africani abbiano citato (nel IV-V secolo) il comma giovanneo.

Tra le testimonianze più antiche è forse il caso di ricordare quella di Eugenio, vescovo di Cartagine, che nel 484 presentò davanti al re dei vandali Hunnerico ed alla presenza di ben 460 vescovi, una dichiarazione di fede trinitaria contenente il comma giovanneo (Victor Vitensis, Historia persecutionis Africanae Provinciae, III, 11). Degna di nota è anche la testimonianza di Fulgenzio (468-533), vescovo africano di Ruspe ed eminente Padre della Chiesa. Egli citò letteralmente il comma giovanneo in ben tre opere (Contra Fabianum, 21,4; De Trinitate, 1,4; Responsio contra Arianos, X), in chiara polemica con i vandali e gli ariani. Anche queste testimonianze devono comunque tener conto del probabile influsso della Vetus latina.

Date queste premesse, è chiaro che non si poteva togliere tale versetto con tanta disinvoltura. Ben altro dunque che "notoria falsificazione" come tu sostieni.

E' bene ricordare che tra i diversi codici si contano migliaia di differenze.

Era dunque necessaria una attenta e ben ponderata critica, soprattutto con i più accurati metodi di indagine di cui si può disporre solo da qualche tempo, ricostruendo ogni cosa con cura dall’inizio per verificare se il cosiddetto "comma" era da considerare o meno una glossa introdotta da qualche copista e rimasta inserita nel testo principale anche nelle successive copie. Va sempre tenuto presente che le copie fatte da quegli encomiabili e infaticabili amanuensi non erano immuni tuttavia da glosse e lacune, da trasposizioni di parole, dalle ripetizioni e da simili difetti d'ogni genere, che negli scritti tramandati a mano pei molti secoli usano infiltrarsi.

In "Dio sia riconosciuto verace" alle pagg. 84-85 i tdG scrivono:

"….
Esso non viene citato in nessuno degli scrittori ecclesiastici greci, nè da alcuno dei primi Padri latini, neppure quando i soggetti dei quali trattano li avrebbero naturalmente portati a richiamarsi alla sua autorità. …

In questa nota di carattere critico vengono richiamati gli scrittori greci ecclesiastici ed i primi padri latini. Gli stessi Testimoni di Geova quindi confermano che è la tradizione cattolica, che attraverso i codici e le citazioni patristiche, ci appresta il materiale per una indagine critica del testo della Sacra Bibbia.

La scienza critica raccoglie tutti i manoscritti esistenti, che attraverso i secoli si sono moltiplicati dipendendo l'uno dall'altro, esamina questi manoscritti, li cataloga, li confronta, ne mostra le reciproche dipendenze o somiglianze, ne nota le differenze ed arriva alla ricomposizione di un testo corretto degli errori. Lavorando così a ritroso, si arriva per quanto è possibile fino all'età di composizione del testo sacro.

Il lavoro di ricostruzione, che non è facile nè immediato, ha portato a concludere che il versetto in questione è appunto una glossa inglobata nel testo da qualche amanuense e pertanto, coerentemente, non è stato più riportato nella maggior parte delle traduzioni cattoliche che hanno dato la preferenza ai codici più accreditati.

Infatti il versetto manca nei codici Sinaitico, Vaticano e Alessandrino, nelle copie più antiche della Vulgata latina (Codex Fuldensis e Codex Amiantinus), nelle versioni più famose (Siriache, Copte, Armena, Georgiana, Etiopica, Araba, Slava, Gotica) ed in quasi tutte le citazioni dei Padri della Chiesa.

Il comma giovanneo non è poi citato da nessuno dei primi quattro Concilii (Efeso 325, Costantinopoli 381, Efeso 431, Calcedonia 451), neppure nelle polemiche contro Ario.

Questo fatto è molto importante perché taluni tdG sostengono che la dottrina sulla Trinità sia basata su questo versetto.

Invece nelle controversie contro gli ariani e che portò alle definizioni dei concili, vengono citati altri versetti (e che risultano manipolati dai tdG) su cui si fondavano già nei primi secoli i primi cristiani per esprimere la loro fede nella divinità di Cristo e dello Spirito Santo .

Se in alcuni casi dei secoli successivi ci si è serviti di questo versetto per alcune controversie sulla Trinità, non vuol dire che tale versetto sia fondamentale per avvalorare questa fede, perchè al Concilio di Nicea questo verso era probabilmente sconosciuto, così come risulta sconosciuto a S.Agostino che in tutta l'opera intitolata "La Trinità" non ne fa menzione.

Esiste oggi, un consenso quasi unanime sul fatto che il comma giovanneo sia una nota esplicativa contenuta in alcuni manoscritti.

In ogni caso, se si tratta effettivamente di una glossa, come anch'io credo, tale glossa non fa altro che riportare dei concetti già presenti in altri versetti, senza falsarne il loro corretto significato.

Infatti, Padre figlio e Spirito santo sono menzionati assieme in diversi versetti, tra i quali:

Mat 28,19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,

2Co 13,13 La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.

1Pt 1,1 Pietro, apostolo di Gesù Cristo, ai fedeli dispersi nel Ponto, nella Galazia, nella Cappadòcia, nell'Asia e nella Bitinia, eletti 2 secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, per obbedire a Gesù Cristo e per essere aspersi del suo sangue:...

Ro 15,30 Vi esorto perciò, fratelli, per il
Signore nostro Gesù Cristo e l'amore dello Spirito, a lottare con me nelle preghiere che rivolgete per me a Dio,

Giov 10,30 Io e il Padre siamo una cosa sola».

2Co 3,17 Il Signore è lo Spirito e dove c'è lo Spirito del Signore c'è libertà.

Se quella glossa fosse stata contraria alla retta fede, non credo che il Signore avrebbe permesso che circolasse per tanti secoli un versetto incompatibile con la verità della Sua Parola su cui Egli stesso vigila. E' Lui che veglia su ogni cosa: soprattutto sulla sua Parola, sulla Chiesa e sul deposito della vera fede.

La Bibbia di Gerusalemme annota: "Il testo dei vv. 7-8 è sovraccarico, in volg., per un inciso detto "comma giovanneo", assente nei manoscritti greci antichi, nelle versioni antiche e nei migliori manoscritti della volgata; sembra una glossa marginale introdotta più tardi nel testo: "perchè tre sono quelli che rendono testimonianza (nel cielo: il Padre, il verbo e lo Spirito Santo, e questi tre sono uno; e tre quelli che testimoniano sulla terra): lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi".

Tale passo non è sicuro dal punto di vista critico, perchè compare solo all'ottavo secolo nei manoscritti latini e non si trova in alcun manoscritto greco prima del XV secolo. Nessun padre greco o orientale lo segnala.

Il Ricciotti, che tu hai richiamato nel tuo post, pur traducendo da codici in cui tale comma risulta riportato, e quindi riportandolo anche lui, nelle sue note in calce precisa che tale versetto "manca in tutti i codici anteriori al XV sec. e in quelli della vulgata anteriori al sec. VIII".

Questo per dire che la preoccupazione della Chiesa è quella di trasmettere il testo sacro nella sua purezza. Non si tratta affatto di voler forzatamente mantenere un versetto per fini puramente apologetici. Oltre a questo versetto, anche quello di Atti 20,28 dovrebbe convincerti che anche quando la Chiesa avrebbe ottimi motivi per farlo, non mantiene una traduzione per motivi apologetici.

Senza la Chiesa, è bene rimarcarlo, non avremmo più nessun testo attendibile, nessuno che possa garantire su nulla. Chi potrebbe ricostruire eventuali altre glosse, interpolazioni, modificazioni, errori di copiatura? Chi potrebbe garantirci che un testo è veramente uscito dalla penna di uno degli apostoli o della sua cerchia? Chi potrebbe garantire della divina ispirazione di certi testi contesi per secoli?

Sbagliano i Testimoni di Geova nel fare certe critiche o accuse, perchè, per fare questo, dovrebbero essere in grado di dimostrare senza ombra di dubbio che tale versetto non sia stato fatto sparire in precedenza anzichè apparire successivamente, e dovrebbero essere in grado di dimostrare che il copista l'abbia fatto con malafede.

Infine, per fare questo, o devono accettare il materiale della tradizione cattolica (e allora devono riconoscere valida e fondamentale la tradizione cattolica per ricostruire l'attendibilità della Bibbia) o la debbono rinnegare del tutto (ed allora non avrebbero più il modo di ricostruire la Bibbia né di poter fare le critiche).

Vi è da notare che, mentre la Chiesa Cattolica adegua sempre più le traduzioni agli originali, secondo le indicazioni date da vari papi, la TNM resta invece ancorata a una traduzione che proprio nei punti dottrinalmente divergenti, si allontana sempre più dal testo originale per introdurre traduzioni di comodo e ritoccando in peggio alcuni versetti che in precedenza erano tradotti in modo accettabile rispetto agli originali ma non conveniente per il loro credo.

Ricordo ad esempio in proposito, che riguardo a Cristo è stato fatto questo passo indietro:

"era dio" è stato ritradotto " era un dio"

"Del Figlio" è stato ritradotto "di un Figlio"

"tutti gli angeli lo adorino" è stato ritradotto "tutti gli angeli gli rendano omaggio"

Tanti altri versetti invece sono rimaste modificate rispetto agli originali, così com' erano.

Tu dici che sono traduzioni grammaticalmente possibili. Sono convinto che, se si tenta di tradurre la Bibbia con tutto quanto ciò che è grammaticalmente possibile, potremmo farci ciascuno una bibbia a nostra immagine e somiglianza. Ma ci sono certi criteri da seguire per fare una traduzione quanto meno accettabile e non è il caso della TNM.

Torniamo allora umilmente e con fedeltà alle fonti e vedremo che la vera fede sarà più accessibile a tutti.

Con affetto.

(Teofilo)
00mercoledì 11 novembre 2009 18:08
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Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 01/02/2004 10.25

Concludo con questo messaggio la mia partecipazione al forum "Atti 20:28".

Le vecchie traduzioni cattoliche in Atti 20:28 riportanto "…con il suo sangue…" le più moderne "… con il sangue del suo proprio Figlio…", proprio come la TNM.

L’aggiunta al testo sacro di "
in Cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo: e questi tre sono uno solo; e son tre che rendono testimonianza in terra" compare nelle vecchie traduzioni cattoliche, non compare più nelle moderne traduzioni cattoliche, proprio come nella TNM.

Questi sono i fatti.

Cordiali saluti

TGfonte


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/02/2004 11.58
Caro Tg fonte sei libero di decidere come meglio credi......ma è importante chiarire e ricordarti GLI ALTRI messaggi che ti hanno dato risposte......tu continui ad ignorare il prologo di Giovanni......
e continui ad ignorare le motivazioni DELLE FALSIFICAZIONI, cioè di che cosa è una flasificazione, da una trascrizione IN BUONA FEDE diversa nel tempo CHE NULLA TOGLIE al messaggio di fondo......
Peciò siccome tu concludi ignorando diverse risposte che ti sono state date....per mio conto io ti rimetto la mia risposta.....
 
Mio caro Tg fonte....LA VOSTRA FALSIFICAZIONE è proprio nel testo giovanneo che effettivamente....stai deliberatamente IGNORANDO.....
Io ti ho DIMOSTRATO che il verso da te estrapolato NON TRATTASI DI FALSIFICAZIONE......ma di una AGGIUNTA..che NULLA TOGLIE E NULLA AGGIUNGE AL MESSAGGIO DI FONDO....che si trova sia nei versetti 1/6 della 1Gv. ......come si trova nel Prologo di Giovanni al verso 1......
Quelle DUE PAROLE  aggiunte PADRE-VERBO.....NON aggiungono NULLA a quanto voleva dire Giovanni e NULLA tolgono a quanto voleva dire Giovanni.....per questo NON si tratta di FALSIFICAZIONE....mentre dalla traduzione:
E IL VERBO (o Parola) ERA DIO....tradurlo scrivendo "E LA PAROLA era un dio ".....pure minuscolo.....è FALSIFICAZIONE...mo capisci meglio?
E nun fare la vittima che non attacca.....
Ciao Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 01/02/2004 22.54
Caro Fonte,
la TNM ha provveduto a tradurre bene quello che gli faceva comodo, dimostrando come, si può, se si vuole, tradurre bene, sfruttando il faticoso lavoro di ricostruzione altrui.
Quando invece non ha voluto, perchè non conveniva, allora ha tradotto male, ha inserito delle note che erano in calce, con la scusa di fare una traduzione più letterale e continua a lasciare le cose come stanno o a peggiorarle, come già ti dicevo.
Questi sono i fatti.
Con affetto
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