Gesù, solo uomo o uomo-Dio ?

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(Teofilo)
00mercoledì 14 ottobre 2009 15:48
 
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico  (Messaggio originale)Inviato: 11/11/2003 12.42
Gesù, solo uomo o uomo-Dio?
Questo interrogativo apparentemente di semplice risposta, nasconde invece un’antica eresia, infatti nei primi secoli del cristianesimo già esistevano gli gnostici, che toglievano a Cristo la sua umanità, poi successivamente le teorie eretiche si moltiplicarono, assumendo molte sfaccettature.
Un comune denominatore avevano tutti gli antichi gruppi eretici: forte avversità contro la Chiesa cattolica; un comune denominatore hanno oggi molti gruppi cristiani (o quasi): forte avversità contro la Chiesa cattolica.
Quando si dialogo con certi fratelli protestanti, e non si sa quali tasti toccare, non si riesce mai ad arrivare ad un punto preciso. Quali sono le eresie che alcuni gruppi pentecostali insegnano?
Molti fedeli pentecostali le conoscono?
Ovviamente no, altrimenti non resterebbero pentecostali, la maggioranza dei fedeli pentecostali infatti è realmente convinta di essere nella piena verità, è in buona fede, per questo li rispetto, anche se non condivido molti loro aspetti dottrinali.
E’ per questo che più che affermare voglio domandare, al fine di poter dialogare, io conosco le risposte, ogni buon cristiano le conosce, ma è corretto dialogare, un buon inizio per un dialogo sono degli interrogativi, dai quali può scaturire un sano dialogo che possa chiarire i diversi delicati punti da me posti.
1) Gesù nacque Figlio di Dio, o lo diventò dopo il battesimo nel Giordano?

Per ora mi fermo a questa prima domanda, perché so che molti pentecostali non hanno le idee ben chiare proprio su che cosa era Gesù, quando venne sulla terra.
Pace
Salvatore


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Da: PaoloInviato: 11/11/2003 15.43
La Persona della Santissima Trinità detta il Figlio o il Verbo si incarnò nel Seno di Santa Maria e il Verbo si fece carne(cioè diventò Gesù Cristo) nel momento del Santissimo Concepimento nel grembo di Maria. Il battesimo di Giovanni Battista era solo un rito di pentimento e conversione, a cui si sottopose anche Colui che ovviamente non ne aveva alcun bisogno per iniziare la Sua Vita pubblica e in quell' occasione Dio Padre manifestò la Divinità del Figlio dicendo:"Questi è il Figlio mio Prediletto, nel Quale mi sono compiaciuto." Quella fu anche la Prima Rivelazione della Santissima Trinità in quanto lo Spirito Santo scese su Gesù.(Mt 3, 16-17)

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 11/11/2003 17.03
Bene, ma non credo che tutti i pentecostali la pensano allo stesso modo, ho visto in altri forum opinioni molto discordanti e poco cristiane, sarebbe opportuno che qualche altro fratello pentecostale inserisse la sua opinione in merito.
Pace
Salvatore

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Da: PaoloInviato: 12/11/2003 9.50
Piccola nota: io non sono un pentecostale ma un cattolico ed ho scritto la Verità rivelata dal Vangelo e riconosciuta dalla religione cattolica affinchè eventuali pentecostali la leggessero.
Saluti e Pace,
Paolo

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Da: Soprannome MSNSoloGesùSalvaInviato: 12/11/2003 12.32
Pace a tutti da Michele.
Fratello Salvatore forse sai che sono evangelico e che si è discusso in questa materia in modi molto accesi, ma anche molto illuminanti!
E' vero purtroppo che c'è tanta confusione e confesso che sono rimasto deluso che anchio da alcuni fratelli di fede non ho ricevuto le risposte che aspettavo.
Il gestore Alfonso del gruppo evangelico ha riportato la verità su alcune deviazioni ed è una verità che abbiamo visto anche con il fratello Gino che le condividiamo con voi cattolici.
Il Verbo, cioè la Parola divina si è fatta di carne, Maria aveva Gesù nel suo grembo, una sola persona con due nature, l'umana che si è formata dal contatto con Maria e quella divina da sempre esistita e che si è incarnata, ma una sola persona, quella divina che è stata chiama Gesù. Perciò Gesù ha avuto sempre in se le due nature senza mutamenti e senza divisioni. Questo dice anche il nostro credo evangelico.
Il problema si scontra poi sui termini, noi non diciamo la madre di Dio, perchè questa parola non è chiaramente scritta nell'evangelo, ma siccome è detto madre del mio Signore, preferiamo chiamarla con i termini che sono scritturali nell'evangelo.
Ma per me infatti Maria è la madre di Dio che si è fatto carne dentro di lei e non madre del Padre che si potrebbe confondere.
Ma tutti per essere veramente cristiani dobbiamo riconoscere l'incarnazione, cioè Gesù venuto nella carne come ci dice scritturalmente l'apostolo Giovanni nella sua prima lettera: 4:1.
E qui hai ragione che ci sono alcuni fratelli che non hanno le idee chiare, preghiamo perchè alla fine possano comprendere.
Che il Signore ci benedica tutti

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 12/11/2003 14.01
Ma per me infatti Maria è la madre di Dio che si è fatto carne dentro di lei e non madre del Padre che si potrebbe confondere
Se mi sbaglio correggetemi, ma non penso che nessun cattolico abbia mai inteso che Maria fosse Madre del Padre, questa sarebbe veramente una grande eresia oltre che una grande assurdità.
Se il motivo delle dispute fosse solo una questione di terminologia, credo che ci vorrebbe poco a trovare una linea comune, ma credo che il problema sia più complesso.
Pace
iyvan

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 12/11/2003 14.09
Ultimamente a causa del lavoro, non ho potuto seguire come volevo i dibattiti su questo sito, forse sarà per questo che non avevo capito che Paolo è un cattolico, poi mi è piaciuta molto l'umiltà di Michele, è raro (oggi) trovare un evangelico che parli in questo modo.
Comunque gradirei anche sapere come la pensa il fratello JA.
Perchè Gesù uomo-Dio, non è argomento di secondaria importanza, anzi direi è d'importanza fondamentale per i cristiani.
Quindi ogni buon cristiani dovrebbe aver ben chiaro in mente chi era Gesù, non è un cavillo che voglio portare, ma una questione (ripeto) di importanza fondamentale per tutto il cristianesimo.
Ho pure sentito (visto) qualche anziano pentecostale asserire che Gesù diventò Figlio di Dio quando fu battezzato nel Giordano.
Questa è un'eresia perniciosa e pericolosa, che va debellata con gli opportuni chiarimenti biblico-dottrinali.
Noi tutti siamo fatti da carne e da spirito, qualsiasi uomo è composto da questi due elementi, ma Gesù a differenza nostra, aveva uno Spirito diverso dal nostro, lo Spirito Santo, Gesù era (ed è) il Verbo di Dio, la Parola, questa è l'enorme differenza tra l'uomo comune è l'uomo-Dio!
All'atto del concepimento l'ovulo di Maria fu fecondato dallo Spirito Santo, e l'embrione che ne scaturì fu chiamato Gesù.
Ma quell'embrione aveva già lo Spirito Santo, era già il Verbo incarnato, all'atto della fecondazione il Verbo si incarnò.
Quindi viene da se che quando Maria partorì, partorì non un semplice uomo, ma l'uomo-Dio, il Verbo incarnato. e non è affatto una forzatura dire (in virtù di tale fatto) che Maria è madre di Dio, Dio-uomo naturalmente.
Pace
Salvatore
(Teofilo)
00mercoledì 14 ottobre 2009 15:51
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 14/11/2003 9.34
JA esiste ancora come iscritto a questo sito?
Avrei gradito una suo parere sull'argomento.
Perchè ho scelto questo argomento?
Perchè pochi giorni fa, parlando con un fratello pentecostale, (di presenza) gli ho posto la stessa domanda riguardo alla natura di Gesù, e non mi ha saputo rispondere in maniera chiara, ma la frase classica me l'ha detta: "Gesù è venuto come semplice uomo" questa identica frase la sentivo ripetere al pastore della comunità pentecostale che prima frequentavo, e questo pentecostale con cui ho parlato fa parte di quella comunità.
Dopo alcune mie insistenti domande, mi ha detto: "scrivimi quello che vuoi sapere, in maniera precisa, che te lo farò sapere" evidentemente deve andare a chiedere al pastore.
Ma da qui traspare che quella ostentata sicurezza, che trasmettono ai loro interlocutori (ignoranti) scompare appena gli si pongono delle domande precise, nette, sapendo cosa bisogna chiedergli.
Questa domanda serve per svelare una eresia che alcuni gruppi pentecostali insegnano, cioè che Gesù sulla terra era una semplice uomo e basta, dalla nascita fino al 30 anni (prima del battesimo nel Giordano).
Molti si chiedono "ma quali errori dottrinali gravi commettono molti pentecostali?"
Bene, questo sulla natura di Gesù è un errore dottrinale grave, gravissimo.
Poi ne voglio citare pure un altro che è il seguente:
Molti pentecostali non hanno ben chiaro il valore del battesimo cristiano, e lo riducono a semplice testimonianza pubblica dell'aver accettato Gesù come personale salvatore, e nulla di più.
Ma che vuol dire "e nulla di più"?
Vuol dire che negano la perpetua presenza dello Spirito Santo che si riceve durante il battesimo, SEMPRE, e non casualmente (per volere di Dio) come dicono molti pentecostali, o prima o dopo.
Sì, prima o dopo si può ricevere lo Spirito Santo, la stessa Bibbia ci insegna che gli apostoli lo hanno ricevuto almeno tre volte, e  una di queste tre volte era durante il loro battesimo, una quando Gesù alitò su di loro, a l'altra a Pentecoste.
Per molti pentecostali invece lo Spirito Santo non si riceve sempre e categoricamente durante il battesimo, perchè confondono il battesimo ordinato da Gesù con quello di Giovanni Battista.
Questo è un altro grosso errore dottrinale di molti pentecostali!
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 18/11/2003 11.22
Visto che JA non si fa sentire,
continuo con un altra domanda:
Durante il battesimo cristiano, si riceve sempre lo Spirito Santo?
I pentecostali dicono che non sempre lo si riceve, può accadere prima, durante o dopo, ma è proprio come dicono loro?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 18/11/2003 12.31
Mi chiedo: ma si può veramente pensare che lo Spirito Santo non scenda allo stesso modo su tutti i figli di Dio al momento della nascita (e qui includo tutti gli uomini di qualsiasi razza o religione siano), ma che esso possa essere evocato solo da un rito?
Siamo o non siamo tutti quanti figli di Dio?
L'acqua simboleggia la purificazione, così il battesimo ci "lava" dalle
nostre impurità. Il battesimo degli evangelici può essere considerato
un'ulteriore affermazione della volontà dell'uomo di voler dichiararsi
consapevolmente figli di Dio, ma niente di più. Tutto sommato possono andar bene entrambi senza che uno escluda l'altro.
Ovviamente questo è solo un mio punto di vista.
Pace
iyvan 

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Da: PaoloInviato: 18/11/2003 16.56
dURANTE IL BATTESIMO DI RITO CATTOLICO SI RICEVE SEMPRE LO SPIRITO SANTO E LA COLPA DEL PECCATO ORIGINALE VIENE CANCELLATA(SOLO LA COLPA PERO', LA PENA, CIOE' LE CONSEGUENZE NEFASTE DEL PECCATO RIMANGONO).  nEL CASO DI BATTESIMO PER ADULTI VENGONO PERDONATI  ANCHE TUTTI GLI ALTRI PECCATI.  iL BATTESIMO NON E' UN RITO MA UN SACRAMENTO. QUELLI NON BATTEZZATI O DI ALTRE RELIGIONI SONO FIGLI DI DIO ADOTTIVI PURE LORO MA OVVIAMENTE MANCANO LORO LE GRAZIE ED I VANTAGGI SPIRITUALI DERIVANTI DAI SACRAMENTI CHE IL SIGNORE IN PERSONA CI HA DONATO E CHE I PROTESTANTI HAN VOLUTO NEGARE CHISSA' PERCHE'.
SALUTI E PACE,
PAOLO

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 20/11/2003 11.11
Si in effetti il fratello Paolo ha ragione,
questo argomento sembrerebe chiaro, o chiarissimo, perchè lo Spirito Santo si riceve SEMPRE durante il battesimo, stranamente però molti pentecostali dicono diversamente, affidando al caso, alla volontà di Dio, la presenza della Spirito Santo durante il battesimo.
Ma allora, seguendo questo modo di ragionare, il battesimo si riduce a semplice rito, il bello è che loro etichettano come rito il battesimo cattolico!
Visto che spesso ci si perde dietro mille discorsi sui presunti fratelli di Gesù, Maria vergine, madre di Dio, comunione dei santi, Purgatorio, ecc., (argomenti che vengono dopo aver raggiunto una certa maturità spirituale) come mai proprio partendo dal primo passo che un neo cristiano compie, cioè il battesimo, non si capisce come mai in questo forum si vedono pochissimi interventi.
In effetti dalla mia personale esperienza di dialogo con i pentecostali, posso trarne diverse sfumature dottrinali importanti, che a volte sfuggono, a chi non lo frequenta.
Il Battesimo cristiano è un argomento primario, è il primo passo che si compie, quindi tutti i cristiani dovrebbero aver ben chiaro in mente di cosa si tratta, e il suo estremo valore sacramentale, si riceve in esso lo Spirito Santo purificatore, che ci lava dai peccati precedenti.
Gesù parlà di battesimo in Spirito Santo è fuoco, nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, l'acqua è solo il segno esteriore.
Per moltissimi pentecostali il loro battesimo è solo la pubblica testimonianza dell'aver accettato Gesù come personale salvatore, quindi (non se ne rendono conto) il loro è un semplice rito, questo è un errore dottrinale grave.
Anche il considerare Gesù un semplice uomo, è un errore dottrinale grave, e vi assicuro che ce ne sono molti di pentecostali che tolgono (incosapevolmente) la divinità a Gesù. Anche questo è un errore dottrinale grave, sul quale si dovrebbe porre rivelanza ogni volta che si dialoga con un fratello/sorella pentecostale, tanto per capire se hanno le idee chiare in merito.
L'Eucaristia, altro errore dottrinale grave che commettono, ma per l'Eucaristia, serve una certa maturità spirituale, il latte serve all'inizio, come diceva San Paolo, e l'Eucarista non è "latte" ci vuole fede per accettarla.
Per il battesimo che è il primo passo, il discorso è ben diverso, con il battesimo ci si incammina, e molti pentecostali si incamminano col piede sbagliato, proprio fraintendendo il battesimo.
Loro (dicono) di basarsi SOLO sulla Bibbia, quindi il minimo che ci si aspetterebbe da loro, mettendo da parte per un attimo tutta la storia del cristianesimo, è che almeno la storia della Bibbia la dovrebbero conoscere, la storia del canone la dovrebbero conosce, ma purtroppo anche diversi pastori, la sconoscono, o ne conoscono solo una parte storpiata.
L'improvvisazione, dopo alcuni anni diventa convinzione, diventa dottrina, i pentecostali si sono improvvisati paladini di una verità che non conoscono veramente.
Su questo si dovrebbe riflettere seriamente, "non chi dice Signore Signore entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio"
Ora secondo voi attaccare sempre e ripetutamente (come fanno molti pentecostali) la Chiesa cattolica che tende un braccio alle chiese sorelle, è fare la volontà di Dio?
Dicono che a loro interessa solo Gesù, ma vi assicuro che sono molto interessati anche a bacchettare la Chiesa cattolica, la studiano, studiano la storia del cristianesimo (solo una parte però), studiano i sacramenti cattolici (per deriderli), una sola cosa non studiano, LA DOTTRINA CATTOLICA, quest'ultima gli basta conoscerla solo per bocca dei loro pastori. Se proviamo a chiedere in giro ai fratelli pentecostali quasi nessuno di loro conosce veramente la Dottrina cattolica che tanto attaccano.
Quando frequentavo i pentecostali, mi è capitato di assistere a studi sui sacramenti cattolici (a scopo di derisione) sulla storia del Cristianesimo vedendono raccontare solo una parte, quella che menziona solo gli errori cattolici, mentre gli errori pentecostali e/o protestanti non venivano MAI menzionati.
In quella occasione venivano commiserati pure i Luterani, il pastore ricordò ai fedeli che i luterani si erano avvicinati alla Chiesa cattolica, e disse: "avete visto che fine hanno fatto i luterani? Si sono avvicinati alla abominevole Chiesa cattolica, ci hanno deluso.....
Io aggiungo:
L'ecumenismo è un cammino molto bello e pieno di promesse, ma secondo voi molti pentecostali che cosa fanno per il cammino ecumenico?
Nulla, addirittura gli sono molto avversi, mi ha rattristasto molto vedere ad esempio, in occasione della commemorazione delle vittime di Nassyria, non essere presenti (in una manifestazione di lode al Signore organizzata dalla Chiesa in quei giorni, e preghiera per le vittime) nessuno dei pentecostali di Palermo, mentre erano presenti ortodossi, valdesi, ecc..
Io nella mia mente mi raffiguro questa immagine: "Noi cattolici tendiamo la mano ai fratelli pentecostali e loro ce la bacchettano allontanandosi da noi"
Pace
Salvatore

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Da: lisaInviato: 21/11/2003 13.32
Caro Salvatore, vado fuori tema  ma vorrei rispondere ad una cosa che dici:" ha rattristasto molto vedere ad esempio, in occasione della commemorazione delle vittime di Nassyria, non essere presenti (in una manifestazione di lode al Signore organizzata dalla Chiesa in quei giorni, e preghiera per le vittime) nessuno dei pentecostali di Palermo, mentre erano presenti ortodossi, valdesi, ecc.."
Allora , io come ormai tutti sanno ho dei parenti pentecostali, neanche loro hanno partecipato o organizzzato niente per ricordare le vittime di Nassyria, per il semplice motivo che non essendo dei "salvati" per loro c'è ben poco da fare, come la loro dottrina insegna se non sei salvato, nato di nuovo , battezzato nello Spirito Santo , etc.etc. puoi aver salvato il mondo,ma per te non c'è speranza, capisci........secondo loro quelle persone saranno giudicati peccatori e come tali sai cosa li aspetta.
Guarda non commento nemmeno la tristezza di queste affermazioni, mi chiedo solo se si può essere così duri di cuore!!!!
lisa 
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