Immagini o idoli?

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(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 07:52

Da: StefanoS  (Messaggio originale)

Inviato: 16/01/2003 16.48

 

INTRODUZIONE

Scrivo questo lavoro allo scopo di mettere chiarezza su delle pericolose idee e dottrine che circolano su internet, ci sono dei cattolici che apparentemente riescono a dimostrare con la Bibbia che la loro chiesa ha ragione e che noi evangelici siamo nel torto.

Per rendere l’idea di quanto avviene immaginiamo una sfera dentro una scatola: la sfera è la dottrina cattolica, la scatola che la contiene è la dottrina evangelica che tiene dentro di sé la dottrina cattolica che è errata.

*************

Le dottrine da analizzare sono davvero moltissime e gli impegni di studio per l’università non mi permettono di confutare tutto il materiale che DVF mette on-line.

IMMAGINI E STATUE

Prendo in esame lo scritto di Paolo B. sull’idolatria.

Egli cita Giudici 18:31 e 1Samuele 4:4 per avallare l’uso di statue, se osserviamo bene i versetti vediamo che la statue c’erano, ma nessuno si inchinava dinanzi ad esse, nessuno pregava dinanzi ad esse come avviene oggi davanti alle statue dei santi nelle chiese cattoliche!

Così anche l’arca dell’alleanza aveva delle immagini ma nessuno rendeva culto agli angeli che vi erano raffigurati, né si rivolgeva agli angeli (né quelli dell’arca, né altre statue, né semplici invocazioni agli angeli) chiedendo loro di intercedere per lui presso Dio.

I due angeli erano messi l’uno inchinato davanti all’altro perché il popolo capisse che non doveva cercare Dio in cose sensibili, gli angeli si prostrano l’uno dinanzi all’altro per rendere l’idea che Dio va cercato nel proprio cuore, l’adorazione a lui va fatta in spirito e verità.

Da questo desumiamo che non ci sarebbe nulla di male ad avere sulle pareti della sala da culto delle immagini che raffigurano angeli e scene bibliche.

(Io stesso ne ho visti nella chiesa evangelica avventista di via Rosta 3 a Torino)

Dio non proibisce di costruire immagini, ma proibisce a noi di venerarle.

Il culto che veniva reso all’arca dell’alleanza era lecito, perché la legge (che comprendeva anche l’arca dell’alleanza) possiede solo l’ombra dei beni futuri (Eb 10:1)

Essa era profezia della Nuova Alleanza che sarebbe venuta col sangue di Cristo in cui non ci sarebbe più stata necessità di un tabernacolo e di un arca perché ogni credente che accetta Gesù come Salvatore diventa un tabernacolo vivente e in lui viene a dimorare lo Spirito di Dio.

Non sapete che il vostro corpo è il tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete ricevuto da Dio? (1 Corinzi 6:19)

Oltre a questo nessun ebreo andava davanti alle statue degli angeli a chiedere agli angeli che intercedessero per lui per Dio, ma chi si prostrava davanti all’Arca si prostrava davanti a Dio, senza la mediazione di nessun angelo o profeta morto.

Il motivo per cui Dio proibiva le immagini religiose è che purtroppo l’uomo a causa del peccato non riconosce la realtà spirituale, e tende immancabilmente a desiderare qualcosa da toccare, da vedere e immancabilmente va ad attribuire all’immagine o alla statua delle caratteristiche particolari.

Questo è il principio della magia: ritenere che un oggetto possa in qualche modo avere un potere che è intrinseco dell’oggetto stesso, oppure che grazie all’oggetto si possa avere più comunione con Dio di quanto non se ne avrebbe senza.

Mi ricordo che quando ero al collegio salesiano, non avevo alcuna conoscenza biblica, ma mi ero sempre chiesto perché alcune persone portassero al collo medagliette e santini nel portafoglio: mi chiedevo se Dio ama una persona, non ha certo bisogno che la persona abbia addosso degli oggetti perché la protegga!

In pratica secondo Paolo Blandini ciò che è proibito non è costruire immagini religiose, ma costruire immagini che raffigurano Dei che non sono Dio ma in realtà dei demoni e si possono invece fare delle immagini di Gesù, Maria e dei Santi.

Quando vengono fatte le immagini di Gesù, Maria e dei Santi, la gente tende a pregare quelle immagini e ad attribuire loro un valore intrinseco, so bene che anche per la dottrina cattolica questo è un errore, ma si deve tenere conto che ci sono delle persone che sono deboli e che questa per loro è una possibile occasione di inciampo.

Quindi per rispetto di queste persone noi evangelici in generale tendiamo a non avere immagini nelle nostre chiese.

Non ci sarebbe nulla di male per noi nel mettere sulle pareti delle immagini che raffigurano episodi biblici; ciò che noi non facciamo è fare delle statue dei personaggi biblici e metterle in chiesa, esposte appositamente per essere venerate!

Infatti nelle chiese cattoliche ci sono statue di Santi come Antonio da Padova o Rita da Cascia che sono esposte appositamente per essere venerate, davanti alle statue ci sono degli inginocchiatoi dove la gente si mette in ginocchio e prega, e si accendono delle candele davanti alle statue.

In pratica sembra che si faccia di tutto per concentrare l’attenzione su questi santi che "de facto" per il popolo diventano dispensatori di grazie divine, dei veri e propri mediatori tra i cristiani e Dio.

Non è un caso se molti cattolici vengono "presi al laccio" da noi "lupi evangelici" : sono loro stessi che si rendono conto che fino a quel momento in cui noi parliamo loro dell’Evangelo essi avevano pregato davvero i santi come se fossero degli dei minori tra loro e Dio, cosa sbagliata anche per la chiesa cattolica, ma a me per quello che conosco non sembra che i sacerdoti si curino molto di questa idolatria che è la "devozione popolare"

Il problema è che noi umani siamo molto fragili e deboli e quindi il non mettere immagini di alcun genere serve per cautelarsi, forse è una pretesa eccessiva, ma dovete tenere conto che nasce per reazione a un ambiente religioso quale quello italiano, ricco di immagini e statue.

I primi pentecostali per reazione eccessiva alla vera e propria idolatria che c’è in Italia specialmente al sud verso santi, hanno avuto la reazione, che io stesso e molti altri riteniamo esagerata di non volere alcuna immagine in chiesa, nemmeno della croce e di scene bibliche.

Si tratta di una cautela eccessiva, di chi sa bene che l’immagine nella rivelazione biblica è troppo spesso causa di peccato per la massa….immaginiamo degli adolescenti che si trovano a bere birra in abbondanza, se sapranno cautelarsi nessuno di loro si ubriacherà o farà follie, ma se andate in una qualunque festa dove le persone bevono, vedrete che ci sarà immancabilmente qualcuno che si ubriacherà o farà follie.

In paesi dove il cattolicesimo è meno pregnante, come gli Stati Uniti, le chiese evangeliche (battisti, pentecostali, assemblee dei fratelli) hanno spesso delle decorazioni con scene bibliche e talvolta immagini di Gesù, ma nessuno si sogna di accendere delle candele davanti a quelle scene e di pregare Dio davanti a quelle immagini.

Nell’ebraismo e nel cristianesimo primitivo non c’era traccia di devozione né agli angeli, né di devozione agli uomini di Dio che lo hanno servito in modo giusto.

Infatti gli ebrei non costruivano statue di Mosè e di Elia e non portavano queste statue in processione, non vedrete mai in nessun tempo e luogo un ebreo inginocchiato davanti alla statua di un angelo o di un profeta, e che l’ebreo chiede a una creatura di intercedere per lui presso il Creatore; tutti gli ebrei pregano sempre e solo Dio, per essi la relazione con Lui è diretta.

Per noi cristiani la cosa è per certi versi simile, ma anche diversa: noi abbiamo relazione col Padre per mezzo del Figlio e non con il Padre direttamente, ma non entrano in gioco creature perché anche il Figlio ha natura divina allo stesso modo del Padre, gli è consustanziale, se fosse vero quanto dicono i testimoni di Geova, invece avremmo bisogno di una creatura come mediatore tra noi e il creatore, il che è assurdo dato che i giudei non conoscevano Gesù, ma avevano una relazione diretta con Dio Padre.

Riguardo alla venerazione, ovvero inchinarsi, rendere omaggio, vediamo nell’antico testamento che essa è resa sempre e solo a uomini di Dio, oppure ad angeli, ma si tratta sempre di creature viventi e presenti in quel momento: nessuno in tutta la Bibbia viene apprezzato per avere reso omaggio a una statua o un immagine, i casi sono sempre di condanna.

Senz’altro la condanna è il più delle volte verso gli dei pagani ma non esclusivamente verso di essi!

Dio condannò anche la venerazione che i giudei resero agli oggetti che lui stesso ordinò di fare, quali il serpente, l’arca del patto e il tempio, come vedremo ora:

Il serpente, un segno della grazia

-Dopo che Israele nel deserto mormora per l’ennesima volta contro la guida del Signore, l’Eterno gli manda dei serpenti velenosi che provocano gravi perdite fra il popolo; dopo che il popolo si pente dal suo peccato, Mosè intercede per esso; Dio gli ordina di fissare a un asta un serpente di rame: chiunque sarà morso e lo guarderà scamperà (Numeri 21:8-9)

Tale serpente fu conservato in Israele, a ricordo di tale salvezza e i padri raccontarono ai figli ciò che era successo.

-Da segno a reliquia: con il passar del tempo, l’attenzione passò dall’Iddio della Grazia all’oggetto in sé, che diventò così un feticcio, cioè una cosa che si credeva (più o meno inconsciamente) che avesse di per sé un energia. Questo è il senso di ogni amuleto o talismano: si pensa che in esso risieda una potenza magica, atta a proteggere ********** (vedi medaglia di Caterina Labourè)

N.B.sappiamo bene che la dottrina cattolica riguardo alle immagini non le dovrebbe vedere come feticci superstiziosi, ma come "inviti a replicare le virtù di chi vi è rappresentato", ma l’albero va valutato dai frutti e vediamo che queste cose sono paliativi di una genuina esperienza di Nuova Nascita e di conversione a Cristo, chi ha fede davvero non se ne fa nulla di queste cose, chi invecela fede non ce l’ha, non gli viene da queste cose (la fede viene dall’udire la Parola di Dio –Romani 10:17-): l’albero si vede dai frutti, qui in troppi casi, il frutto è idolatria e superstizione, basti vedere come ci sia commistione tra santini, quadrifogli, cornetti portafortuna e acqua benedetta nella mentalità di milioni di italiani.)

Da notarsi peraltro che tutti in Israele sapevano che il serpente non rappresentava una divinità pagana ma la grazia di Dio che fece ai giudei, un vero e proprio oggetto sacro, usato da uomini di Dio, non un dio,ma un ricordo di ciò che il Dio vero fece: il parallelo con le reliquie cattoliche è evidente ed inquietante.

Gli israeliti arrivarono a offrire a tale feticcio profumi (simbolo di preghiere).(Ap 8:3)

-L’eliminazione: Solo un re pio e coraggioso come Ezechia fu capace di fare a pezzi il serpente, cancellando così il feticismo a esso connesso, e chiamò il serpente nechustan, cioè pezzo di rame (da nechòsnet=ebr.rame 2Re 18:4)

L’arca dell’alleanza

-La testimonianza: l’arca del patto doveva essere una testimonianza per Israele. Essa era "l’arca della testimonianza" perché conteneva in sé la "testimonianza", cioè le tavole della legge.

Sul suo coperchio veniva spruzzato il sangue della vittima nel gran giorno dell’espiazione.

L’arca simboleggiava la presenza del Signore nel luogo santissimo

-La paganizzazione. Sotto l’influenza del paganesimo (1Sam 4:7-8) e attribuendo all’arca ciò che Dio fece ai filistei e a Uzza (1Sam 5:2 ; 2Sam 6:6-7) si arrivò a considerare l’arca come un feticcio, un oggetto carico di energia. Questo fatto è stato accentuato particolarmente ai tempi di Geremia, che erano appunto tempi di decadenza spirituale.

-Il giudizio di Dio: l’Eterno annuncia per bocca di Geremia che in futuro "non si dirà più: l’arca del patto dell’Eterno", non vi si penserà più, non se ne farà un'altra (Geremia 3:16)

Israele aveva spostato la sua attenzione da Dio all’arca; e Dio non poteva tollerare che segni e strumenti diventassero reliquie e feticci sacri, allo stesso modo non si può ritenere che il pane della santa cena sia da adorare come vera presenza di Dio in mezzo a noi, se si fa un parallelismo con l’arca si scopre che i concetti base della "devozione a Gesù sacramentato" sono estranei alla Bibbia.

Il Tempio dell’Eterno

La stessa cosa vale anche per la valutazione superstiziosa del tempio. All’epoca di Geremia, il popolo giudaico, pur offrendo profumi a Baal e andando dietro a dei stranieri (Geremia 17:9)

Fra cui spicca la "Regina del Cielo" (v.18) alla fine pensa che già solo la presenza del tempio in Gerusalemme e la loro presenza nel tempio comunichi salvezza, cioè protezione, benessere, salute (v.10). Dio li accusa di riporre la loro fiducia in tale casa e nello "slogan-litania" famoso a quei tempi: "Questo è il Tempio dell’Eterno, il Tempio dell’Eterno!" (Geremia 7:4)

-Il criterio divino: il Signore li avverte che non sarà questa superstizione a salvaguardarli, ma una sincera conversione all’Iddio del patto (v.3)

Come Dio ha trattato Silo, ex-sede del tabernacolo, così tratterà il tempio (v.12.14).

Ciò non vuol dire che Dio ripudi il suo tempio (Infatti, Dio fa dire che la distruzione di Babilonia, distruttrice del suo tempio, è la "vendetta dell’Eterno, la vendetta del suo tempio" -Geremia 51:11-)

ma che egli è il padrone di casa. Il contenuto è più importante del contenitore.

La lealtà e l’ubbidienza verso l’Eterno valgono più degli strumenti.

Come abbiamo visto le argomentazioni di Paolo B. sono infondate.

Ci sono infine dei passi biblici che vanno spiegati:

E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi. (Apocalisse 5:8 -CEI-)

Poi venne un altro angelo e si fermò all'altare, reggendo un incensiere d'oro. Gli furono dati molti profumi perché li offrisse insieme con le preghiere di tutti i santi bruciandoli sull'altare d'oro, posto davanti al trono. (Apocalisse 8:3 -CEI-)

vediamo che ad una occhiata superficiale questi passi potrebbero avallare la mediazione delle creature celesti, ma se li leggiamo attenzione vediamo che essi non indicano che i santi sulla terra si rivolgono in preghiera alle creature celesti, ma che le creature celesti, porgono a Dio le preghiere che i santi sulla terra rivolgono a Dio

Riguardo agli asciugamani che sono posti a contatto con Paolo e che guariscono le persone, e alla veste di Gesù che quando tocca l’emorroissa provoca in lei la guarigione, vediamo che la guarigone non è dovuta al potere magico dei vestiti ma allo Spirito Santo che abitava in pienezza in Gesù e in Paolo che aveva come "impegnato" quei tessuti.

Oggi stesso infatti ci sono persone che sono guarite solo toccando fisicamente grandi evangelisti come Benny Hinn e Kathryn Kullman, (e quindi dato che non erano nudi hanno toccato un loro vestito!) ma nessuno ha pensato di prendere quei vestiti e di elevarli a reliquie, nessuno dei loro abiti è venerato nelle chiese evangeliche.

Riguardo all’episodio di 2Re 13:21 vediamo che era una cosa totalmente inaspettata da parte di

tutti, il cadavere è gettato per caso nella tomba di Eliseo, e nessuno parla mai più di quelle ossa e che esse non vengono chiuse in un reliquiario ed esposte alla venerazione delle folle come accadrebbe oggi se ci fosse un miracolo analogo da parte delle ossa di un santo cattolico.

Facendo un esame storico invece vediamo che la Chiesa è rigidamente ostile alle immagini di Dio e di Gesù Cristo (nelle catacombe non si trovano che dei disegni simbolici o delle scene bibliche)

Ireneo (II secolo) parlando di Carpocrate, e riferendo che "i suoi discepoli hanno anche immagini dipinte e scolpite", riprova evidentemente tale comportamento.

Il Concilio di Elvira (360 AD) stabilisce: "Non vi devono essere immagini nelle chiese, affinché ciò che si offre alla venerazione non sia dipinto sui muri (Can.36)

Lattanzio (fine IV secolo): E’ male dire che l’immagine di Dio si deve inchinare davanti all’immagine dell’uomo… Laddove vi è un immagine non vi può essere la vera religione, poiché essendo fatte con materiale terrestre , esse non possono essere divine.

Eusebio (+340) consiglia di ricercare l’immagine di Cristo nella Scrittura e non altrove.

Nel VI secolo il vescovo di Marsiglia fa sopprimere tutte le immagini dalle chiese nella sue diocesi

Nell’VIII secolo il vescovo di Torino Claudio proibisce le immagini e interdice l’invocazione dei santi, da lui prenderà il nome la casa editrice valdese Claudiana.

Nell’VIII secolo l’imperatore Leone Isaurico ordina la soppressione di tutte le immagini dai templi cristiani. I papi protestano, ma Costantino il figlio dell’imperatore è ancora più risoluto.

Nel 754 il Concilio di Costantinopoli dichiara eretico ed idolatrino il culto delle immagini, così il concilio di Francoforte nel 794. Pure il concilio di Parigi conferma questa decisione (825)

Ma alla fine per ragioni economiche prevalse la liberalizzazione del culto delle immagini religiose.

 

Concludendo, ammesso e non concesso che le dottrine cattoliche fossero tutte vere, al massimo noi evangelici ci priveremmo di un aiuto in più (intercessioni dei santi e degli angeli) ma ciò sarebbe un impoverimento minimo alla nostra vita di fede, perché per la stessa chiesa cattolica l’intercessione di santi e angeli è facoltativa e non obbligatoria e indispensabile alla salvezza.

mentre qualora avessimo ragione noi evangelici, i cattolici si macchiano continuamente di peccati di idolatria che se non si pentono da essi e accettano Gesù come Signore e Salvatore li porteranno all’inferno, sia ben chiaro, spero che Dio non imputi ai cattolici peccati in modo così grave e che loro siano salvati! Ma in base a quello che leggiamo nella Bibbia tutto ci porta a propendere per questa direzione.

In ogni caso non sta a noi dire chi sarà salvato, ma il giudizio spetta a Gesù Cristo.(Mt 24)

Pace e bene, vi prego di riflettere su queste cose e di pregarci sopra.

 

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Da: Soprannome MSN°Teofilo

Inviato: 16/01/2003 22.13

 

Caro Stefano,

come abbiamo ripetuto spesso, la Bibbia vieta l'adorazione e non la venerazione delle immagini. La venerazione è una forma di rispetto, di considerazione al fine di poter più facilmente elevare la mente a Colui che è rappresentato dall'immagine stessa. Con tale intento lo facevano anche i primi cristiani nelle catacombe. Al fine di poter ricordare i fatti narrati nel Vangelo, ad esempio o Gesù stesso, che veniva spesso rappresentato come il buon Pastore.

Il problema è diverso invece quando si attribuiscono poteri per se stessi alle immagini, come se fossero essi stessi degli dei da cui aspettarsi alcunchè.

 

Ecco cosa il catechismo riferisce:

476 Poiché il Verbo si è fatto carne assumendo una vera umanità, il Corpo di Cristo era delimitato [Cf Concilio Lateranense (649): Denz. -Schönm., 504]. Perciò l'aspetto umano di Cristo può essere "rappresentato" ( Gal 3,1 ). Nel settimo Concilio Ecumenico la Chiesa ha riconosciuto legittimo che venga raffigurato mediante "venerande e sante immagini" [Concilio di Nicea II (787): Denz.-Schönm., 600-603].

477 Al tempo stesso la Chiesa ha sempre riconosciuto che nel Corpo di Gesù il "Verbo invisibile apparve visibilmente nella nostra carne" [Messale Romano, Prefazio di Natale II]. In realtà, le caratteristiche individuali del Corpo di Cristo esprimono la Persona divina del Figlio di Dio. Questi ha fatto a tal punto suoi i lineamenti del suo Corpo umano che, dipinti in una santa immagine, possono essere venerati, perché il credente che venera "l'immagine, venera la realtà di chi in essa è riprodotto" [Concilio di Nicea II (787): Denz. -Schönm., 601].

Con affetto

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 17/01/2003 1.33

 

Carissimo fratello Stefano S.

Ho tralasciato l'altro lavoro che stavo facendo per rispondere alla tua discussione su questa nuova Bacheca, tu che fai? Vai da una bacheca all'altra, lanci l'amo e poi non rispondi di più, questo non è rispondere ma fuggire. Quando si intavola un discorso, e dopo aver completato quel discorso il quale alla fine se ne inizia un'altra. Ma tu fai proprio come fanno la maggior parte dei protestanti quando si trovano in difficoltà. Vedi in questo gruppo non ci siamo solo tu ed io ma siamo in tanti e che non sono stupidi, queste persone che ci leggono capiscono veramente chi ha ragione o torto e che è scappa. Vedi i protestanti fanno proselitismo quando vanno in casa di povera gente ignorante (di Bibbia si intende) , (io, mia moglie, tu e tanti eravamo in questo modo), che al primo verso letto si resta di stucco e diciamo: "Ma sa che quella persona aveva ragione?", e senza rendersi conto quella persona non si rende conto che è stato ingannato. E si fanno molto proseliti, ma quì in questo Gruppo mi sa che ha sbagliato strada, perché quì gente ignorante non ce ne sono.

Vedi quando per la prima volta ingannarono mia moglie e tramite mia moglie, me, lo hanno fatto proprio con questo verso che citerò e che tutti oggi sappiamo a memoria e proprio Esodo 20:3-6 che recita:

 

Non avrai altro Dio fuori di me. Non ti devi fare nessuna scultura, nè immagine delle cose che splendono su nel cielo, o sulla terra, o nelle acque sotto sotto la terra. Non adorare tali cose, nè servir loro, perché io, il Signore Dio tuo, sono un Dio geloso...

 

E dopo aver letto questo verso hanno detto: "Vedi come ti inganna la Chiesa Cattolica? Dio ha proibito le immagini e la Chiesa ne è piena, Dio stesso ha detto: "Nè immagini delle cose che splendono su nel cielo", quindi non vuole neanche che si fanno le immagini degli angeli e dei Santi, la Scrittura parla chiaro neanche immagini del Cielo" ed io come un povero cretino, e come me tanti, ho pensato: "Hanno ragione e siccome non voglio essere ingannato, non entro più nella Chiesa Cattolica. Ora caro fratello per dimostrarmi che la Chiesa Cattolica sbagliava, non mi hanno preso un versetto biblico del Nuovo Testamento, no! del Vecchio, e allora dopo quindici anni ho voluto capire perché Dio aveva proibito tutte le immagini comprese quelle dei Santi, perché?

Eh! Caro Fratello Stefano, quando ho deciso di leggere, come ho già spiegato di leggere tutta la Bibbia con mia moglie cercando di capire quello che ho sopradescritto, ho scoperto che gli evangelici, i t.d.G. e i mormoni (perché anche loro per fare proseliti, verso i Cattolici, recitano lo stesso trucchetto delle immagini proibite), (lo stesso fanno tutti gli altri protestanti o quasi). Quindi cosa ho scoperto e cosa ho voluto spiegare in quello studio, riferendomi al Vecchio Testamento,(perché i protestanti per dimostrare l'inganno da parte della Chiesa Cattolica prendono il Vecchio), che non era vero che Dio aveva proibito tutte le immagini, compreso ai Santi del Cielo, ma solo e soltanto la proibizione di tutti gli dèi, come Baal, Astarte, ecc. solo a queste immagini, e quì stà l'inganno dei protestanti, e quanto tu dimostri questo, mi si risponde ma non dice di Adorarli. Come prima mi hai ingannato dicendomi che erano proibito il farsi immagine di qualsiasi natura e poi rispondi in questo modo. E sempre con questo studio, se tu l'hai letto tutto, ma non credo, ho voluto dimostrare che tra adorare, venerare e onorare vi è una grandissima differenza, ovvero, intanto "adorare"  stesso significa "riconoscere Dio o un dio", e nessun cattolico e neanche la Chiesa lo ha insegnato, che i Santi o la Madonna sono dèi, e nessuno si è mai permesso di mettere la Madonna o i Santi al di sopra di Dio, quindi non ti permettere di dire che noi adoriamo le statue dei Santi o di Maria, perché io per primo ti denuzio per diffamazione, che sia chiaro!

Quando mi scrivi:

 

Prendo in esame lo scritto di Paolo B. sull'idolatria.

 

Egli cita Giudici 18:31 e 1 Samuele 4:4 per avallare l'uso di statue, se osserviamo bene i versetti vediamo che le statue c'erano, ma nessuno si inchinava dinanzi ad esse, nessuno pregava dinanzi ad esse come avviene oggi davanti le statue dei santi nelle chiese cattoliche!

 

Vedi caro Fratello Stefano. tu leggi leggi e non hai capito, o non hai voluto capire un tubo di quello che ho detto, e metti le cose estrapolate facendo capire quello che vuo fare capire tu e non quello che varamente io ho detto, per fortuna ci sono persone del gruppo, che forse sono un pò più intelligenti di te che hanno capito il mio messaggio, ma forse l'hai capito anche tu, e credo, che dopo aver letto il mio studio, (se l'hai letto tutto) non hai dormito la notte. Non fare come i testimoni di Geova.

Allora vediamo cosa ho scritto veramente e vediamo se il significato è uguale a quello che tu ha scritto:

Dopo aver citato un sacco di versetti che tu non hai citato, cioè dopo 8 fogli scritti, al foglio numero 9 ho scritto, solo il 9 ma completo anzi mettiamo un pochettino del foglio n. 8 per farlo più completo e vediamo cosa ho scritto:

 

Come hai visto, caro fratello, Dio si adirava non per le immagini o statue comuni di persone esistenti ma per le immagini o statue degli dèi che sono: Baal, Astarte, Dagon. E Dio era appunto Geloso proprio perché  il popolo si rivolgeva a dèi insesistenti. A questo punto credo di aver trovato materiale a sufficienza e chiaro, per dire: Dio proibisce solo le immagini elevati a falsi dèi, non immagini elevati a Lui. Come ce lo dimostra Deuteronomio 12:2-4:

 

Distruggerete completamente tutti i luoghi, dove le nazioni che state per scacciare servono i loro dèi: sugli alti monti, sui colli e sotto ogni albero verde. Demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete nel fuoco le statue dei loro dèi e cancellerete il loro nome da quei luoghi.

Non così farete rispetto al Signore vostro Dio, ma lo cercherete nella sua dimora, nel luogo che il Signore vostro Dio avrà scelto fra tutte le vostre tribù, per stabilirvi il suo nome: là andrete. Là presenterete i vostri olocausti e i vostri sacrifici, le vostre decime, quello che le vostre mani avranno prelevato, le vostre offerte votive volontarie e i primogeniti del vostro bestiame  grosso e minuto, mangerete davanti al Signore vostro Dio e gioirete voi e le vostre famiglie di tutto ciò a cui avreste posto mano e in cui il Signore vostro Dio vi avrà benedetti.

 

Nota ancora, "Demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele", per l'ennesima volta cita la parola "loro" proprio per fare una netta distinzione, e per non dire "tutti". Infatti se ti ricordi bene in Esodo 24:4, Mosè, cosa fece?

 

...poi si alzò di buon mattino e costruì un altare ai piedi del monte, con dodici stele...

 

Allora cosa sta dicendo Dio?

Dopo che ha detto: "Demolirete i loro altari , spezzerete le loro stele , taglierete i loro pali sacri , brucerete nel fuoco le statue dei loro dèi e cancellerete il loro nome da quei luoghi" ribadì: Non così farete rispetto al Signore vostro Dio" , che vuol dire? Ripeto in modo più ampio, quello che ha detto Dio: "Demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele , taglierete  i loro pali sacri, brucerete nel fuoco le statue dei loro dèi e cancellerete il loro nome da quei luoghi . Mentre i miei altari, le mie stele, i miei pali sacri, e le statue che appartengono a me non li dovete toccare o distruggere e il mio nome non lo dovete cancellare da nessun luogo, ma mi cercherete nella mia dimora, nel luogo che ho scelto, per stabilire il mio nome: là dovete andare. Là presenterete i vostri olocausti e i vostri sacrifici, ecc. ecc.".

 

...continua

 

 

 

 

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 07:55

Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 17/01/2003 2.12

 

continuazione.......

Quindi hai capito? Dio proibisce le statue e le immagini rivolte algi dèi, ma comanda le statue e le immagini che lo riguardano.

                                                 (Giudici 18:31)

 

 

Giosuè stracciò le sue vesti e stette prostrato per terra dinanzi all'arca del Signore fino alla sera, egli, tutti i seniori d'Israele, si gettavano polvere sulle teste.

Quì non dice che stette prostrato davanti al Signore, ma davanti all'ARCA del Signore, nell'Arca vi era la legge di Dio, e vi erano dei Cherubini e gli ebrei si prostravano dinanzi l'Arca dove il Signore si faceva sentire dal Propiziatorio sull' Arca tra i Cherubini, quindi si prostravano davanti a quella costruzione fatta da mani d'uomini, ma Sacra perchè apparteneva a Dio, e le statue dei Santi son in qualche modo l'arca dove Dio si fa presente in maniera più sentita.

Una domanda Maria, Pietro, Giuseppe, Paolo, Giacomo ecc. appartengono a Dio o al Diavolo? Queste persone meritano rispetto o no?

Siccome sono le 2 di notte continuo domani a rispondere al tuo scritto.

Pace e bene

Paolo B.


 

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 07:56

Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 17/01/2003 17.13

 

Caro Paolo, mi spiace che tu pensi male di me, cerchiamo di ragionare con calma su questi punti.

 

Prima però vorrei farti una precisazione; tu spesso parlando di sette intendi Mormoni, Geovisti e Pentecostali.

A differenza di Mormoni e TdG noi Pentecostali non siamo organizzati con una struttura gerarchica e un vertice di responsabili in un preciso luogo geografico, come la WatchTower a Brooklyn e il Tempio Mormone a Salt Lake City.

Da che mi risulta semmai è la Chiesa Cattolica ad avere una sede in Vaticano, piuttosto lussuosa a mio avviso e quindi oggettivamente più simile alle organizzazioni religiose di TdG e Mormoni. 

 

Voglio dirti che il tuo lavoro mi è piaciuto parecchio, perchè sono i primi testi seri che leggo in italiano, sulla difesa della fede cattolica.

 

Purtroppo il tempo mi è tiranno, perchè sto preparando i miei esami e scrivo dall'università dove non posso usare il PC a mio piacimento e non ne possiedo uno mio proprio.

 

Le mie accuse alla Chiesa Cattolica, non sono  dovute a faziosità, odio, emotività, ma dalla semplice e serena constatazione che quanto essa insegna non è l'insegnamento della Parola di Dio.

 

Cerco di sintetizzare quello che dici per punti-chiave, sperando di non travisare ciò che tu intendi e esporlo correttamente, ti dò la mia parola sulla mia sincerità.

 

Secondo quanto tu dici, in pratica la Bibbia non proibisce le immagini e le statue in quanto tali, ma ci proibisce di costruire e immagini di divinitò pagene perchè esse sono immagini di dei che ci portano via dal Dio vero.

Invece costruire e venerare immagini di santi e angeli, è una cosa pia e giusta perchè si tratta di creature di Dio che ci portano a Lui.

 

Spero di riuscire a esporti con chiarezza la mia risposta a questa teoria in modo chiaro e comprensibile a tutti, per chiarire la cosa rileggiamo Esodo 20:4-5 che ti citerò qui di seguito; per correttezza e per essere al di sopra di ogni sospetto userò la Bibbia CEI:

 

Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai

 

Come vediamo Dio proibisce non solo di costruire le immagini, ma proibisce anche di prostrarsi davanti ad esse e di servirle.

Dio non si riferiva solo alle immagini di dei pagani, ma come vediamo in Dt 4:16 anche a figure di esseri umani.

 

Esaminando ora con questo metro di valutazione il cattolicesimo, vediamo che vengono costruite immagini e la gente si inginocchia davanti a  queste immagini per pregare, non so se li hai mai visti, ma ci sono gli inginocchiatoi davanti a queste statue.

Poi il comandamento dice che non li dobbiamo servire, ma queste statue sono onorate accendendo vicino a loro delle candele, sono portate in processione per le strade quando c'è la festa del paese, ecc...

 

Se quello che tu asserisci fosse vero, nelle sinagoghe ci potrebbero tranquillamente essere statue dei profeti morti e degli angeli, davanti a cui la gente si inginocchia e fa delle preghiere a queste creature perché intercedano per loro presso Dio, ma da che mi risulta questa pratica farebbe inorridire qualunque rabbino.

 

Cerchiamo ora di riflettere sui dipinti che si sono ritrovati nelle catacombe: nessuno dei primi cristiani venerava le immagini dei santi e degli angeli raffigurati nelle catacombe, erano semplicemente delle illustrazioni a scopo educativo.

 

Quello che avviene oggi nella Chiesa cattolica è molto diverso da quello che avveniva nelle catacombe, perchè oggi le statue di Maria, Padre Pio, ecc... non sono poste lì solo per commemorazione di un episodio (in questo caso avrebbe molto più senso un quadro raffigurante un episodio della loro vita) ma sono esposte alla venerazione (notasi bene che dico venerazione e non adorazione) dei fedeli che si inginocchiano davanti ad esse e davanti a quella statua, rivolgono richieste alla creatura che vi è rappresentata (Maria, santo o angelo) di intercessione per loro presso Dio.

 

Dato che questo nell'antico testamento non avveniva, ma che ogni onore dato anche al serpente di bronzo , all'arca dell'alleanza, e del tempio dell'Eterno era da Dio visto come un abominio, non è possibile considerare la dottrina cattolica sulle immagini corretta.

 

Spero di avere risposto a quanto mi dici, in ogni caso ci sono alcune cose che vorrei chiederti in privato.

 

 

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Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 17/01/2003 17.53

 

La condanna di Dio è al rendere venerazione all'immagine, non al fatto di costruire immagini di falsi dei :

 

Non vi farete idoli, né vi erigerete immagini scolpite o stele, né permetterete che nel vostro paese vi sia pietra ornata di figure, per prostrarvi davanti ad essa; poiché io sono il Signore vostro Dio(Levitico 26:1)

 

pesano l'argento con la bilancia; pagano un orefice perché faccia un dio,
che poi venerano e adorano.(Isaia 46:6)

 

Anche nei versetti seguenti vediamo che non è condannata l'immagine perchè rappresenta un dio pagano, ma è sbagliato il concetto base di costruire e venerare questi oggetti.

Anche se ai cattolici non piacerà ammetterlo, è innegabile che essi costruiscono statue di creature e le venerano.


A che giova un idolo perché l'artista si dia pena di scolpirlo?
O una statua fusa o un oracolo falso, perché l'artista confidi in essi,
scolpendo idoli muti? Guai a chi dice al legno: «Svegliati», e alla pietra muta: «Alzati».
Ecco, è ricoperta d'oro e d'argento ma dentro non c'è soffio vitale.(Abacuc 2.18-19)

 

 

Parlo ora dell'immagine che Paolo addita come esempio che la venerazione delle immagini sia lecita, vediamo dove la Bibbia parla della sua origine:

 

Quando egli ebbe restituito il denaro alla madre, questa prese duecento sicli e li diede al fonditore, il quale ne fece una statua scolpita e una statua di getto, che furono collocate nella casa di Mica. Quest'uomo, Mica, ebbe un santuario; fece un efod e i terafim e diede l'investitura a uno dei figli, che gli fece da sacerdote (Giudici 17:4-5)

 

E' opinione comune in ambito evangelico che qui Mica stesse sbagliando e stesse commettendo vari peccati contro Dio nel fare questa cosa, commise lo  stesso sbaglio di Gedeone:

Gedeone ne fece un efod che pose in Ofra sua città; tutto Israele vi si prostrò davanti in quel luogo e ciò divenne una causa di rovina per Gedeone e per la sua casa.(Giudici 8:27)

Ma soprattutto cosa molto più grave si tirò addosso la maledizione di Dio, perché Dio aveva proibito di nascondere delle immagini in casa propria:

Maledetto l'uomo che fa un'immagine scolpita o di metallo fuso, abominio per il Signore, lavoro di mano d'artefice, e la pone in luogo occulto!(nascosta in casa in questo caso) Tutto il popolo risponderà e dirà: Amen.(Deuteronomio 27:15)

Infatti poco dopo Mica viene derubato dei suoi idoli (Giudici 18:24-26)

Alla fine i figli di Dan rizzano per sè stessi a motivo della propria gloria.

Ora noi non possiamo sapere se essi abbiano venerato quella immagine, non sappiamo neppure che cose raffigurava, ma ci sono solo due possiblità:

1-essa cominciarono a prostrarsi dinanzi ad essa e violarono quindi la legge stabilita da Dio in Levitico 26:1

2-La statua rimase esposta lì come ricordo puramente di valore storico e privo di significato religioso, come sono oggi le statue di personaggi storici nelle piazze.

In nessuno dei due casi, è possibile dare ragione all'interpretazione di Paolo del brano perchp nessuno fu mai considerato bene da Dio per avere onorato un immagine.

 

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Elimina    Messaggio 8 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 17/01/2003 18.12

 

Non è possibile prendere l'arca dell'alleanza come esempio di venerazione delle immagini approvata da Dio per diversi motivi:

 

1-L'arca dell'alleanza rappresentava Dio, il creatore e non una creatura come un angelo o un essere umano.

 

2-Prostrarsi davanti all'arca o prostrarsi davanti al Signore era identificato nella stessa cosa, procedo subito a provarlo:

 

Quando quelli che portavano l'arca del Signore ebbero fatto sei passi, egli immolò un bue e un ariete grasso.Davide danzava con tutte le forze davanti al Signore. Ora Davide era cinto di un efod di lino. Così Davide e tutta la casa d'Israele trasportavano l'arca del Signore con tripudi e a suon di tromba.
Mentre l'arca del Signore entrava nella città di David, Mikal, figlia di Saul, guardò dalla finestra; vedendo il re Davide che saltava e danzava dinanzi al Signore, lo disprezzò in cuor suo. Introdussero dunque l'arca del Signore e la collocarono al suo posto, in mezzo alla tenda che Davide aveva piantata per essa; Davide offrì olocausti e sacrifici di comunione davanti al Signore (2Samuele 6:13-17)

 

Se osserviamo con attenzione questo brano e gli altri correlati nell'antico testamento vediamo che prostrarsi davanti all'Arca del Signore era come prostrarsi e adorare il Signore stesso, non a caso l'arce era chiamata tabernacolo della sua presenza, anche arca dell'alleanza, perchè per mezzo dell'arca Dio era presente in mezzo al suo popolo.

 

Riporto quanto ho già spiegato precedentemente:

 

Alcuni giudei invece cominciarono a non considerare più l'arca un semplice segno della presenza di Dio, ma come avente una presenza sacra in sè stessa: la paganizzazione: sotto l’influenza del paganesimo (1Sam 4:7-8) e attribuendo all’arca ciò che Dio fece ai filistei e a Uzza (1Sam 5:2 ; 2Sam 6:6-7) si arrivò a considerare l’arca come un feticcio, un oggetto carico di energia. Questo fatto è stato accentuato particolarmente ai tempi di Geremia, che erano appunto tempi di decadenza spirituale.

-Il giudizio di Dio: l’Eterno annuncia per bocca di Geremia che in futuro "non si dirà più: l’arca del patto dell’Eterno", non vi si penserà più, non se ne farà un'altra (Geremia 3:16)

Israele aveva spostato la sua attenzione da Dio all’arca; e Dio non poteva tollerare che segni e strumenti diventassero reliquie e feticci sacri, allo stesso modo non si può ritenere che il pane della santa cena sia da adorare come vera presenza di Dio in mezzo a noi, se si fa un parallelismo con l’arca si scopre che i concetti base della "devozione a Gesù sacramentato" sono estranei alla Bibbia.

Anzi, mi sembra di capire che il concetto cattolico è molto simile a quello dei giudei paganizzati: l'ostia viene "caricata" di "energia divina" durante l'elevazione e solo il sacerdote che ha ricevuto una "attivazione" può compiere questo rituale...

Aspetto le risposte di Paolo B. a riguardo e lo invito a scrivermi in privato.

Un caro saluto a tutti

 

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Elimina    Messaggio 9 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 17/01/2003 19.04

 

Carissimo fratello Stefano S.

 In diverse messaggi ti ho detto chiaramente che io non penso male di te e ho scritto  che sono convinto che ciò che tu scrivi lo fai in buona fede come lo fanno tutti, compreso t.d.G., mormoni e tutti quelli appartengono alle vari denominazioni religiose, quelli invece che non sono in buona fede lo sono i vertici, ma maggiormente quelli che hanno iniziato il gruppo religioso a livello nazionale se non a livello internazionale, anche i pastori degli evangelici e di altri movimenti religiosi alternativi,

degli anziani dei t.d.G., dei mormoni ecc. sono i buona fede, perchè tutti i membri di tutte le denominazione seguono quel gruppo (anche se sbagliato) per il Signore, per Dio, altrimenti non farebbero parte di quel gruppo o sarebbe ateo.Solo che i vertici, servendosi di te, di me (inconsapevolmente)  ecc. ingannano  i cuori dei semplici, e quello che fa il membro lo fa con vera fede, sono rari i membri o i fedeli che non lo fanno con vera fede, e il Signore non guarda la fede di appartenenza, ma i cuori. Per esempio,  io sono nella Vera Chiesa istituita da Gesù Cristo, però quello che faccio non lo faccio con fede, ho dubbi sulla mia religione, pure essendo nella verità, e continuo a persistere senza indagare, e a continuare in mala fede, mentre tu o qualche altro di qualsiasi religione, pur non essendo nella Chiesa istituita da Gesù Cristo tutto quello che fai lo fai in buona fede, e credi veramente che quello che fai lo fai per il Signore, ebbene il Signore guardando il mio cuore e il tuo, sicuramente salverà te e non me. Ma se è il contrario, che  quello che faccio lo faccio con fede e tu no, il Signore salverà me. Ecco, perchè Gesù stesso ha detto, di non giudicare, perché saremo giudicati alla stessa maniera, e ha detto anche di amare il nemico, proprio per questo motivo.

Quindi io non posso mai pensare male di te, perché prima di te ci sono passato io, mia moglie e tanti altri e abbiamo fatto e detto le stesse cose che tu dici, e le dicevamo in buona fede. Si all'inizio forse mi arrabbio, questa è la nostra natura umana, ma poi ci ripenso subito e me ne pento, perché il nostro scopo, il mio, il tuo quello dei t.d.G. (non i vertici), quello di Caterina e di tanti altri di qualsiasi religione é di seguire Dio e di aiutare gli altri, quindi quando discutiamo e parliamo di quello che abbiamo parlato, dobbiamo avere l'umiltà di ascoltarci a vicenda, con sincerità, di verificare con dovizia di particolari, insomma non avere il paraocchi, anche se andiamo contro noi stessi, solo così potremo raggiungere lo scopo prefissato, fare la volontà di Gesù, e nient'altro, non dobbiamo pensare a quello che ci hanno insegnato gli altri, perché qualcuno a noi ci ha ingannato, ma ascoltare il nostro cuore e basta, il resto lo fa Gesù.

Se io penso anche lontanamente, che in qualche cosa tu hai ragione, dobbiamo essere tanto umili (è quello che vuole Gesù) da ammettere che hai ragione e che io mi sono sbagliato, fare questo è ammirevole per me, per te e per il nostro Signore, non bisogna tenere i dubbi dentro. Credimi, quando avevo qualche incontro e notavo che io sbagliavo e quella persona aveva ragione io lo ammettevo, e dovremo fare tutti così. Vedi ti racconto questa cosa avvenuta veramente, c'era nella mia  città il Presidente di Ramo dei mormoni che l'aveva a morte con me, un giorno andò da un sacerdote ad accusarmi che io perseguitavo i mormoni, (da premettere che non si era presentato come appartenente a suo gruppo ). Questo Sacerdote, pensando che era un fedele Cattolico, cominciò a parlare (giustamente) male di me, che non avevo carità verso i fratelli separati. Giusto, giusto, questo sacerdote ne parlò di questo al nipote, teologo, perché oltretutto voleva prendere dei provvedimenti su di me, ma il nipote quando sentì il mio nome disse: "Senti zio, io a Paolo lo conosco ed è un mio carissimo e intimo amico mio, ti posso assicurare che questa persona è molto umile, quando ha visto dei mormoni in difficoltà sotto un temporale, si è fermato e gli ha dato un passaggio, senza parlare di religione, li ha anche invitati a casa, ma non li ha mai perseguitati  e non li ha mai fermati per prima lui. E questa persona che ti ha detto queste cose è il Presidente di Ramo dei Mormoni". Il Sacerdote è rimasto di stucco e ha cambiato idea su di me. Questo presidente di Ramo andava in giro nelle case e parlava male di me. Un giorno andò pure da un mio nipote, (lui non lo sapeva, il mormone) e disse delle cose infamanti su di  me, per fortuna mio nipote sapeva chi ero io e ha capito di che pasta era quel Presidente di Ramo. In parole povere, lui faceva questo, perché avevo fatto uscire dalla Chiesa Mormone molti membri, in sostanza gli avevo svuotato la Chiesa, quindi cercava di difendere la Chiesa da me, anche con le bugie. Per finirla in breve, lo sai come andò a finire? Che se ne uscito dalla Chiesa Mormone ed è rientrato nella Chiesa Cattolica che prima ne aveva tanto parlato male.

Fatto questa piccola premessa parliamo con amore delle immagini e dell'idolatria, senza offenderci e capire come stanno veramente le cose.

 

Tu scrivi:

 

Spero di riuscire a esporti con chiarezza la mia risposta a questa teoria in modo chiaro e comprensibile a tutti, per chiarire la cosa rileggiamo Esodo 20:4-5 che ti citerò quì di seguito; per correttezza e per essere al di sopra di ogni sospetto userò la Bibbia CEI:

 

Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai.

 

...Continua (faccio un altro messaggio perché rischio di aver superato il tempo e quindi questo messaggio non parte più e il lavoro fatto scompare, come già successo, quindi prima di rispondere fammi completare il commento alla tua)

 

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 07:58

Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 17/01/2003 19.33

 

Continuazione.....

 

Scusami Stefano, tu mi hai detto di  scriverti in privato e ne sono d'accordo, ma su questo argomento, non posso, 1° perché questo argomento non l'hai scritto in privato, e 2° se lo farei, sempre su questo argomento, è come se tradirei il gruppo e questo non è  leale.

 

Ritornando a Esodo 20:4-5, intanto ribadisco che tu non hai letto bene la mia esposizione se non ricadresti allo stesso errore e ti spiego anche perché.

 

Riferito a Esodo 20:4-5 scrivi:

 

Come vediamo Dio proibisce non solo di costruire le immagini, ma proibisce anche di prostrarsi davanti ad esse e di servirle.

Dio non si riferiva solo alle immagini di dei pagani, ma come vediamo in Dt. 4:16 anche a figure di esseri umani.

 

Scusami, non è per offenderti, ma sai leggere? Sai leggere bene? Allora proviamo a leggere il verso da te scritto e poi Dt. 4:16:

 

Non ti farai idolo nè immagini alcuna di ciò che è lassù nel cielo nè di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai.

 

Siccome tu non hai letto tutto il mio lavoro, altrimenti ripeto non scriveresti ciò che hai scritto rischiando di fare brutta figura (te lo dico per il tuo bene e perché ti voglio bene e capisco anche, siccome hai avuto inculcato per molti anni che la Chiesa Cattolica è piena di Idoli, quello che hai lo vuoi fare sfuggire dalla tua mente, e come se ti direbbero che tua moglie ti ha tradito e tu cerchi di sfuggire perché non lo vuoi accettare e cosi è per l'idolatria) vediamo dal Dizionario Enciclopedico de Agostini cosa significa idolo.

 

Idolo 

 

scusatemi devo scappare immediatamente perchè devo andare a prendere mia figlia, ci risentiamo fra 15 minuti.

 ...continua

 

 

Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 18/01/2003 19.31

 

 

Lo so bene che le immagini proibite nella Bibbia sono quelle degli dei pagani, ma dove è scritto che dobbiamo avere in chiesa le immagini dei Santi e di Maria?

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 18/01/2003 20.03

 

Stefano......e dove mi trovi scritto che dobbiamo adorare la TRINITA'....o che dobbiamo chiamare lo Spirito Santo Terza Persona della Trinità? .....

 

Scusami...se sai bene che i riferimenti della Bibbia sono ricolti ai pagani...perchè le volti a noi? Ci consideri pagani?

 

Se prendi il Catechismo...alla parola e senso di adorazione...ci sono soltanto l'Eucarestia (quello che si cela dentro e non l'ostia in quanto tale...), Dio....la Trinità e la Croce che si fa in modo solenne il Venrdì Santo quando ricordiamo la morte di Cristo.....

Ora, leggendo i pezzi di Paolo B. danno ampia dimostrazione LINGUISTICA....dell'uso di queste parole...

 

Tu dici che stai all'università, allora dovresti saperlo meglio di me..^__^

 

Se usando la parola venerazione, tu parli di adorazione, sono sicura che qualche professore ti farebbe notare la differenza....e così con gli altri esempi sopra riportati da Paolo.......

 

Riporto anche il suo esempio....perchè più volte l'ho trattato anch'io:

siccome hai avuto inculcato per molti anni che la Chiesa Cattolica è piena di Idoli, quello che hai lo vuoi fare sfuggire dalla tua mente, e come se ti direbbero che tua moglie ti ha tradito e tu cerchi di sfuggire perché non lo vuoi accettare e cosi è per l'idolatria ......

........

quanti matrimoni si sono sfasciati per i DUBBI?

 

Quindi......NON troverai nella Bibbia che in Chiesa SI DEVONO...mettere le statue....così come non troverai la parola Trinità...ne chi è lo Spirito Santo.....identificato quale Terza Persona soltanto 300 anni dopo circa......così come non troverai Chiesa degli Evangelici Pentecostali...ne si parla della loro fondazione nel giorno di Pentecoste.....poichè in tutte le Lettere Apostoliche e dopo...non troverai nessuno che abbia definito i cristiani PENTECOSTALI......mentre l'uso di Cattolico....lo troviamo alla fine del primo secolo proprio da quesi vescovi norti martiri......

 

Fraternamente C.

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 18/01/2003 22.39

 

Carissimo fratello Stefano S.

 

Ti ho mandato un messaggio all'indirizzo indicatomi da te, per parlare o per chiedermi qualcosa in privato e sono in attesa che mi scrivi a uno degli indirizzi che ti ho indicato nel messaggio in privato.

 

Torniamo alla tua domanda:

 

Lo so bene che le immagini proibite nella bibbia sono quelle degli dèi pagani, ma dove è scritto che dobbiamo avere in chiesa le immagini dei Santi e di Maria?

 

Se sono proibite nella Bibbia le immagini solo quelle degli dèi pagani, automaticamente non sono proibite le altre immagini. Inoltre se hai letto la corrispondenza su Maria, avrai capito che nella Bibbia non c'è tutto e mancano dei libri, e infatti in Giovanni 21:25 leggiamo:

 

Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.

 

Quindi la Bibbia non può essere mai completa di tutto, ne di tutte le cose compiute da Gesù, ne di tutto quello che hanno insegnato e/o fatto gli apostoli. Quindi come dicono spesso i protestanti che nella Bibbia c'è tutto, rispondo che non è così, e quando dicono ma nella Bibbia questo o quello non c'è scritto? Per me questo è un modo di sfuggire alla realtà. Per esempio le Sacre Scritture non parlano della morte degli Apostoli, non parlano della morte di Maria, non parlano della morte di Giuseppe ecc. ecc., allora cosa dovrei dire io, che tutte queste persone sono ancora vive perché la Bibbia non parla della loro morte? Ora la Chiesa costituita da Gesù Cristo oltre ad avere la Sacra Bibbia e in possesso della Sacra Tradizione, (precisiamo cos'è la Sacra Tradizione, è tutto quello che Gesù ha trasmesso agli Apostoli, gli Apostoli ai discepoli e cosi via sino ad arrivare ad oggi) , che sarebbe formata da Tradizione Orale e Tradizione per iscritto, per esempio la Bibbia stessa fa parte di questa Sacra Tradizione. Quindi noi sappiamo molte cose per mezzo della Sacra tradizione, per esempio come si chiamavano i genitori di Maria, Anna e Gioacchino. O come è stata assunta Maria in cielo dopo la morte, ecc. ecc.  e tante altre cose che non possiamo sapere tramite la Bibbia. Per esempio perché nella Chiesa ci sono delle immagini di Maria,  dei Santi e di Gesù? Primo per far conoscere quotidianamente le persone,  il comportamento  delle persone (che noi chiamiamo Santi - ma voglio precisare che ci sono moltissimi Santi che noi e anche tutti quelli che appartengono alla Chiesa di Gesù, compresi Papi e Vescovi che non conosciamo) che sono morti per Cristo, si sono votati completamente per Cristo, che si sono sacrificati completamente a Cristo e cercare di prendere il loro esempio. Molto spesso ci viene chiesto dalla Chiesa di prendere l'esempio di Maria. Conoscere le Sacre Scritture tramite le figure e farci commuovere per quello che ha fatto Cristo per noi facendosi crocifiggere. Per esempio quando vediamo in tutte le Chiese la via Crucis, vediamo tutte le stazioni di Gesù, e guardandola una per una vediamo tutto il percorso di Gesù e a  vederli noi veniamo toccati, specialmente quando viene frustato, e lo vediamo con tutto quel sangue addosso, con la corona di spina e il sangue che cola dalla testa attraverso gli occhi, addirittura vengono i brividi, sono sensazioni che non possiamo avere mai leggendo le Sacre Scritture, quindi questo ci aiutano molto. Per esempio quando sono a casa, che ho molto da fare, mi dimentico di pregare, ma quando mi viene di fronte il quadro di Gesù, di Maria ecc. ecco che mi ricordo di pregare e subito mi metto in ginocchio e prego. Ecco le immagini servono anche a questo. Voglio dirti un'altra cosa, chi vuole le immagini la Chiesa? No! Molto spesso lo vuole Dio stesso. Per esempio dalla tradizione apprendiamo che quando Gesù veniva portato alla crocifissione con il crocifisso o con la trave che poi veniva appesa al palo, quando Gesù cadde sfinito, la Veronica gli asciugò il viso, ma nel panno è rimasto il volto di Gesù, come per volere lasciare la sua impronta per tutti noi. Per esempio se conosciamo le varie apparizioni di Maria, a Lourds e Fatima, è stata Lei stessa che ha  voluto costruito la Chiesa e la sua Statua per esserere onorata (non adorata [che significa essere riconosciuta come dèa]), la Chiesa all'inizio non voleva accettare, non voleva accetare neanche l'apparizione stessa, i veggenti in un certo qual furono trattati mali. Ma dopo una serie di profezie, miracoli e prove e contro prove, la Chiesa ha dovuto sottostare al Volere Divino (di Dio, perché Dio stesso si serve di Maria). In apparizioni di Gesù ai vari veggenti, per esempio, non so le lo conosci, il Volto Misericordioso di Geù, Lui stesso è apparso ad un Suora, suor Faustina, anzia facciamo parlare lei stessa:

La sera del 22 Febbraio 1931, mentre stavo nella mia cella, vidi Gesù vestito di bianco; una mano era alzata in atto di benedire, l'altra sfiorava la veste sul petto. Dalla veste socchiusa uscivano due raggi, uno rosso,  l'altro pallido. Fissavo il Signore in silenzio; l'anima mia era penetrata di timore, ma anche di una grande gioia. Dopo un momento, Gesù mi disse: "Dipingi un quadro secondo il modello che vedi, con sotto scritte le parole: Gesù confido in Te!  Desidero che questa immagine sia venerata prima nella vostra Cappella e poi nel mondo intero. In questa immagine il sguardo è lo stesso come sulla Croce".

 

In altre apparizioni Gesù si è fatto  fotografare, in altre si è fatto disegnare, prendiamo anche la Sacra Sindone che poi è stata ripresa alla Nasa ecc. La cosa strabiliante che ho notato che queste immagini confrontandoli, si assomigliamo pazzescamente.

Per esempio l'altro giorno, non ricordo in quale messagio hai parlato della Medaglia Miracolosa. Leggiamo la sua storia:

 La medaglia Miracolosa è la medagli della Madonna per eccellenza, perché è l'unica da Lei ideata e voluta comparendo nel 1830 a Santa Caterina Labouré (1806-1876) a Parigi, in Rue du Bac. La stessa Caterina, Figlia della Carità di San Vincenzo de'  Paoli, così descrive le apparizioni: "Venuta la festa di S. Vincenzo (19 luglio 1830) la buona Madre Marta (direttrice delle novizie) ci fece alla vigilia un'istruzione sulla devozione dovuta ai Santi e specialmente sulla devozione alla Madonna.

 

...Continua

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 18/01/2003 23.45

 

(continuazione 2) ....

 

Questo mi accese sì gran desiderio di vedere la Santissima Vergine, che andai a letto col pensiero di vedere in quella stessa notte la mia buona Madre Celeste: era tanto tempo che desideravo vederla. Essendoci stato distribuito un pezzettino di tela di una cotta di San Vincenzo, ne tagliai una metà e l'inghiottii. Così mi addormentai col pensiero che San Vincenzo mi avrebbe ottenuto la grazia di vedere la Madonna.

  Alle undici e mezzo mi sento chiamare per nome: "Suor Labourè! Suor Labouré". Svegliatami, guardo dalla parte donde veniva la voce, che era dal lato del passaggio del letto, tiro la cortina e vedo un Fanciullo vestito di bianco, dai quattro ai cinque anni, il quale mi dice: "Vieni in cappella; la Madonna ti aspetta".

   Mi venne subito il pensiero: Mi sentiranno! Ma quel Fanciullino è pronto a rispondermi: "Stai tranquilla: sono le undici e mezzo e tutti dormono profondamente. Vieni che ti aspetto".

   Il Fanciullo mi condusse nel presbiterio accanto alla poltrona del Signore Direttore, dove io mi posi in ginocchio. mentre il Fanciullino rimase tutto il tempo in piedi.

   Parendomi il tempo troppo lungo, ogni tanto guardavo per timore che le suore vegliatrici passassero dalla tribuna.

   Finalmente giunse il sospirato momento. Il Fanciullino mi avvertì, dicendomi: "Ecco la Madonna, eccola!".

   Sentii un rumore come il fruscio di vesti di seta venire dalla parte della tribuna, presso il quadro di San Giuseppe, e vidi la Santissima Vergine che venne a posarsi sui gradini dell'altare dal lato del Vangelo.

   Era la Santissima Vergine, ma tutta simile alla Sant'Anna, solo il volto non era lo stesso. Io era incerta se si trattasse della Madonna. Ma il Fanciullino che era lì mi disse: "Ecco la Madonna!"....(Salto perché è lungo e non vorrei annoiare, ma se vuoi, dopo te la racconto tutta)

  Le sue mani, elevate all'altezza della cintura, mantenevano in modo naturale un altro globo più piccolo che rappresentava l'universo. Ella aveva gli occhi rivolti al cielo e il suo volto diventò risplendente, mentre presentava il globo al nostro Signore. Tutto ad un tratto le sue dita si ricoprirono di anelli, ornati di pietre preziose, le une più belle delle altre, le une più grosse e le altre più piccole, le quali gettavano dei raggi  gli uni più belli degli altri: questi raggi partivano dalle pietre preziose; le più grosse gettavano raggi più grandi e le più piccole raggi meno grandi, sicché tutta se ne riempiva la parte inferiore, e io non vedevo più i suoi piedi... Mentre io ero intento a contemplarla, la Santissima Vergine abbassò gli occhi verso di me e intesi una voce che mi disse queste parole: "Questo globo che vedi rappresenta tutto il mondo, in particolare la Francia ed ogni singola persona...". 

   Io qui non so ridire ciò che provai e ciò che vidi, la bellezza e lo splendore dei raggi così sfolgoranti!... E la Vergine Santissima  aggiunse: "Sono il simbolo delle grazie che io spargo sulle persone che me le domandano", facendomi così comprendere quanto è dolce pregare la Santissima Vergine e quanto ella è generosa con le persone che La pregano; quante grazie ella accorda alle persone che gliele cercano e quale gioia ella prova nel concederle.

   In quel momento, io ero e no nero... non so... io godevo. Ed ecco formarsi intorno alla Santissima Vergine un quadro alquanto ovale, sul quale in altro, a modo di semicerchio della mano destra alla sinistra di Maria si leggevano queste parole scritte a lettere d'oro:

   "O Maria, concepita senza peccato, prega per noi che ricorriamo a te". Allora si fece sentire una voce che mi disse: "Fai, fai coniare una medaglia su questo modello; tutte le persone che la porteranno, riceveranno tante grazie specialmente portandola al collo; le grazie saranno abbondanti per le persone che la porteranno con fiducia".

   All'istante mi parve che il quadro si voltasse ed io vidi il rovescio della Medaglia. Vi era la lettera "M" (iniziale del nome di Maria) sormontata da una croce senza crocifisso che aveva come base la lettera "I" (iniziale del nome Iesus, Gesù). Più sotto vi erano due cuori, uno circondato da spine (quello di Gesù), l'altro trapassato da una spada (quello di Maria). Dodici stelle infine circondavano il tutto.

   Poi tutto disparve, come qualcosa che si spegne ed io sono rimasta ripiena non so di che, di buoni sentimenti, di gioia, di consolazione".

E so che chi ha portato con fede e con fiducia quella medaglietta miracolosa, ha ricevuto tante grazie da Dio, non magia!

Volevo informarti che tanti anni fa, non ricordo in quale trasmissione, forse era Rai TV 3, hanno fatto delle prove ed esperimenti, hanno preso persone indemoniate o possedute dal Diavolo, gli hanno fatto bere l'acqua, non è successo niente, gli hanno fatto bere l'acqua benedetta da un Sacerdote, quella persona gridava come un'ossesso, come se gli bruciava qualcosa dentro. Ad altre persone, hanno passato dietro senza che loro vedessero, dei quadri normali di persone storiche, non succedeva niente, quando hanno passato dei quadri della Madonna e di Gesù, quelle persone hanno cominciato a gridare e a tremare.

Quindi, caro fratello il demonio ha paura delle immagini, benedette,  di Maria o di Gesù, e quando vengono in casa i Testimoni di Geova, gli evangelici pentecostali  o protestanti e vengono a toglierti questi immagini Sacre e come se volessero farti entrare in casa il demonio.

Voglio raccontarti in breve una cosa successa a me  personalmente. Io a casa mia in salotto avevo, per bellezza, una statua della dea venere (un idolo), quanto mi sono riconvertito a Gesù nella sua Chiesa (Cattolica) decisi con mia moglie di togliere l'idolo e ho messo una statua di Maria. Un giorno a casa mia vennero mio cognato con la moglie (sorella di mia moglie) tutte e due evangelici e vedendo quella statua di Maria, hanno criticato un pò. Un'altro giorno sono venuti di nuovo e ad un certo punto dico a mio cognato(mostrandogli la statua della dea Venere): "la vuoi questa statua?", risponde: "Certo che la voglio, è bellissima, grazie!", morale della favola, critica l'mmagine della Mamma di Nostro Signore Gesù Cristo e decanda l'idolo, proprio quello condannato dalla Bibbia.

Pace e bene 

Paolo B.   


(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:00

Da: Soprannome MSNIreneo81

Inviato: 19/01/2003 3.21

 

Pax Christi!

 

Ma volendo lasciare da parte il miracolismo e raba del genere, si potrebbe fare un discorso serio, sia da parte cattolica che protestante?

 

Vi prego, vi prego... non siamo nella stessa situazione dell'Antico testamento, e non lo si può citare facendo finta che non ce ne sia stato un Nuovo!

 

Cristo è nato, Dio si è reso visibile, Dio si è fatto carne! Ciò che prima non aveva nulla a che fare con la materia è diventato egli stesso materia, Colui che non era rappresentabile perchè nessuno lo aveva visto, adesso si è reso manifesto nel suo Figlio Gesù, che, ci ricorda Giovanni nella sua prima lettera, le nostre mani hanno toccato, i nostri occhi visto e le nostre orecchie udito!

 

Il concilio Niceno II che ha stabilito la liceità del culto delle immagini (ed allora non fu la chiesa cattolica a definirlo, ma TUTTA la chiesa, ancora UNITA), basa su questo tale culto: la venuta sulla terra di Cristo, la possibilità di vedere colui che era inaccessibile, ha inaugurato una nuova era delle immagini e, se la sua redenzione è universale come noi crediamo, allora egli ha redento anche la materia e tutto ciò che con essa è costruito.

 

L'importanza delle immagini nel culto risulta, in questa chiave, essere strettamente correlato alla Cristologia.

Dalla posizione che abbiamo verso le immagini sacre si può capire il nostro atteggiamento di fondo verso l'Incarnazione.

 

Un culto totalmente spirituale, che elimina ogni mediazione concreta, simbolica, oggettuale, preferendo un diretto contatto con Dio nella situazione estatica, sentimentale, intimistica, diretta, nega tutta l'opera dell'incarnazione, tutta l'opera del Cristo.

 

Egli infatti si è voluto mettere completametne in gioco nella materialità della nostra condizione, Da totalmente altro si è fatto totalmente vicino, ha voluto mediazioni materiali: egli ha voluto rivelare il volto di Dio nella mediazione del suo Volto di Uomo, ha voluto compiere i miracoli con gesti e materia (come fango e saliva). Ha legato a mediazioni concrete, materiali e ad oggetti e materiali simbolici la sua azione.

 

Rifiutare dunque queste mediazioni nel culto è un'attentato alla logica dell'incarnazione, alla possibilità, dimostrataci possibile da Gesù, di utilizzare del mondo, di entrarci dentro e dare un nuovo valore, un significato più alto alla realtà che ci circonda.

 

Poi, per favore distinugiamo le tematiche.

 

1. Una cosa è parlare della liceità di immagini nel culto, che, se viene ritenuta valida, comporta alla fine un certo rispetto per tale immagini.

 

2. Un'altra cosa è l'invocazione dei santi, che risulta essere un problema distinto da quello delle immagini. Infatti, anche escludendo il culto delle immagini, la possibilità o meno di rivolgersi in preghiera direttamente ai santi resterebbe comunque una problematica aperta.

 

3. Cosa ancora differente è quando il lecito culto di immagini e santi sfocia in vera e propria idolatria; un problema differente rispetto ai primi due, e che per lo più consiste in carenza di formazione e di conoscenza.

 

4. Cosa ancora differente è vedere l'uso delle immagini nell'antico testamento e altra è vedere l'economia delle immagini dopo l'Incarnazione del Verbo.

In realtà, se si analizzasse l'antico testamento nella sua completezza si vedrà che il divieto delle immagini dipende:

- dall'assoluta trascendenza di Dio;
- dal rischio di perdità di identità del popolo eletto con rischio di assimilazione alle altre culture cananee.

- un'opzione filosofica di fondo che ritiene la materia troppo bassa, morta, per poter in qualche modo rappresentare colui che è la vita.

 

L'incarnazione di Gesù Cristo ribalta i punti appena espressi: Dio non è più trascendente, o almeno non soltanto; nella situazione che si crea dalla fine del II secolo in poi, non esiste più rischio di perdità di identità per il popolo cristiano; tutta la materia è stata redenta, insieme all'uomo da Gesù, che anzi ha voluto farsi materia, lui che era il Verbo della vita.

 

Una possibile conclusione: E' lecito utilizzare delle mediazioni concrete nel culto, come le immagini? Si, e ciò è fondato sulla logica dell'Incarnazione.

E' necessario l'uso delle immagini? No, e quindi forse è bene semplicemente che ognuno rispetti la posizione dell'altro, la sua tradizione, senza voler per forza lanciare anatemi o arrogantemente pretendere di essere i più evangelici!

Occorre una regola? Si, come ogni realtà umana, anche le immagini hanno un valore ambivalente; possono aiutarci a meditare sul mistero di Dio, o possono divenire un feticcio, qualcosa di fine a se stesso. La Chiesa deve sempre vagliare perchè la gloria di Dio sia al primo posto ed il culto delle immagini sia portato in limiti chiari ed accettabili. Penso che su questo la Chiesa cattolica debba fare ancora della strada, ma che la Sacrosantum Concilium abbia indicato una sicura direzione che ora bisogna solo raggiungere con pazienza e perseveranza.

 

Prima di parlare delle immagini o dell'iconoclastia, o di basarsi su passi anticotestamentari applicandoli al presente, vi scongiuro di leggere gli atti del Concilio di Nicea II, un buon commentario biblico ed un libro di estetica per capire i termini teologici e filosofici del problema delle immagini nel culto!

 

E' iniziata la Settimana di Preghiera per l'unità dei Cristiani, e c'è ancora chi guarda alla fede del fratello con totale sospetto, con alterigia (sicuri di possedere loro la verità mentre tutti gli altri hanno sbagliato)! Come se per duemila anni tutta la chiesa abbia sbagliato e poi magari un mattino si sveglia un tale X che ci sente illuminato dallo Spirito e si mette a dire "Ciò che per duemila anni vi hanno detto è tutto sbagliato, ora vi dico io come stanno le cose, come la bibbia vada letta ed inerpretata"!.

 

Quanto distante un'atteggiamento del genere da quello umile di Gesù, che da ragazzo, pur essendo Dio, dialoga con i sapienti del tempio, sempre pronto a guardare con amore chi era sincerametne rivolto verso Dio, seppur ancora non sapesse accettare il suo messaggio di radicalità (vedi il giovane ricco), che attende con pazienza che i suoi apostoli di dura cervice (vedi tutto il vangelo di Marco, ripiendo di termini quali "ma essi non compresero" riferiti ai dodici) si convertissero e aprissero il loro cuore al suo messaggio; che davanti al rifiuto di tanti continua la sua missione di servo della verità, che non obbliga mai i suoi ed anzi, nel momnto più critico, quando molti lo lasciarono, chiede ai dodici con tutta umiltà: "volete lasciarmi anche voi?".

 

Nessuno di Noi, nessuna delle nostre chiese, delle nostre organizzazioni, nessuno dei nostri impulsi dello Spirito o dei nostri discorsi sapienti può considerarsi PURA VERITA' e Custodi indefettibili di essa.

Giovanni Paolo II, nella FIdes et Ratio ha ulitilizzato un'espressione bellissima, che vorrei riprendere qui: la Chiesa non è la Custode della Verità, ma è Diacona della Verità, al servizio di essa.

 

Non possiamo porci in un atteggiamento di Custodi di qualcosa che abbiamo ricevuto una volta per tutte.

 

L'unico atteggiamento del cristiano, l'unico atteggiamento veramente biblico, è quello dell'ascolto, dell'ascolto della parola di DIo, di una fede che sempre ci interroga nuovamente; in ascolto della parola e della posizione del fratello, che sempre mi deve spronare ad una migliore comprensione della mia, ascolto al grido di tutti gli uomini e del creato che chiede risposte adeguate al suo dolore e alla sua sete.

 

L'altezzoso atteggiamento del Sapientino, del Io vero, tu anatema, è reperto archeologico.

 

E' un invito a tutte le Chiese e a tutti quanti coloro che si professano Cristiani: SVECCHIATEVI!!!!!!! Svestite i panni degli apologeti della vostra confessione e vestite quelli dei diaconi, di coloro che sono al servizio di una verità che sempre e comunque li supera.

 

Pregate per la mia conversione, (e non è retorica...)

 

Ireneo.

 

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 19/01/2003 11.58

 

Bè.....questo è quando si dice essere schietti......e ringrazio perciò Ireneo che prontamente giunge a farci meditare.....

 

Concedetemi di ritornare su un paio di aspetti da lui elencati:

 

Cristo è nato, Dio si è reso visibile, Dio si è fatto carne! Ciò che prima non aveva nulla a che fare con la materia è diventato egli stesso materia, Colui che non era rappresentabile perchè nessuno lo aveva visto, adesso si è reso manifesto nel suo Figlio Gesù, che, ci ricorda Giovanni nella sua prima lettera, le nostre mani hanno toccato, i nostri occhi visto e le nostre orecchie udito!

................

 

Allora penso alle foto che noi facciamo ai nostri figli.....una volta che nati...li abbiamo vediti, toccati, uditi.....certamente non veneriamo quelle foto.....ma qui stiamo parlando di DIO....a me questo aspetto fa tornare in mente una anomalia...cioè...c'è un difetto nella Trinità in cui credono i Pentecostali.....che tenta di ombrare l'Incarnazione divina..dal momento che Maria per loro NON è la Madre di Dio......Vedete come allora tutto ruota attorno a questo Mistero....

Un conto è dunque venerare Maria perchè Madre di Dio...un conto venerarla se NON è la madre di Dio.......

 

Dire che la Chiesa ha "inventato" la divina maternità di Maria per giustificare l'uso delle immagini....è veramente puerile.....e mai ci farà fare dei passi avanti.....

 

Vorrei che teneste a mente anche queste parole:

Il concilio Niceno II che ha stabilito la liceità del culto delle immagini (ed allora non fu la chiesa cattolica a definirlo, ma TUTTA la chiesa, ancora UNITA), basa su questo tale culto: la venuta sulla terra di Cristo, la possibilità di vedere colui che era inaccessibile, ha inaugurato una nuova era delle immagini e, se la sua redenzione è universale come noi crediamo, allora egli ha redento anche la materia e tutto ciò che con essa è costruito.

............

 

Da ricordare anche che quando ci fu lo scisma.....gli Ortodossi NON negarono l'uso delle immagini nè la venerazione a ciò che esse rappresentano, nè si rimangiarono l'uso del trmine Theotokos "Madre di Dio"....mentre ci fu, da parte di Lutero.....uno stravolgimento radicale...senza, attenzione perchè non è di poco conto.....l'ausilio di alcun Concilio.......tuttavia anch'egli mantenne una venerazione per Maria, chiamandola "MIA SIGNORA"....che si affievolì nel suo ultimo periodo di vita.......

Guardate amici....NON è da sottovalutare...che NON si riunì alcun concilio....per definire le dottrine Protestanti.....tanto è vero che anche loro hanno cambiato notevolmente molti aspetti dottrinali......

 

Il nodo è in questo aspetto:

L'importanza delle immagini nel culto risulta, in questa chiave, essere strettamente correlato alla Cristologia.

Dalla posizione che abbiamo verso le immagini sacre si può capire il nostro atteggiamento di fondo verso l'Incarnazione..

..........

.....vedete che ritorniamo anche a Maria? Se Maria non fosse la Madre di Dio.....allora si che sarebbero dolori......ma sarebbe anche in errore la dottrina della Trinità.......infatti i Pentecostali più rigidi cosa fanno? Accettano la Trinità tanto per dare una giusta collocazione al Cristo...ma scartano il resto....però non hanno ancora spiegato quando Gesù avrebbe assunto la sua natura divina comune al Padre......o quando l'avrebbe "lasciata" per poi riprendersela.......visto che NON era Dio nel grembo di Maria.......da due anni che dialogo con loro, ancora aspetto questa risposta.....

 

Questo aspetto.............

Un'altra cosa è l'invocazione dei santi, che risulta essere un problema distinto da quello delle immagini. Infatti, anche escludendo il culto delle immagini, la possibilità o meno di rivolgersi in preghiera direttamente ai santi resterebbe comunque una problematica aperta...

.............

.....avemmo modo di trattarlo......anche se soltanto in superficie.....e continuare a rispondere con la solita frase "dove sta scritto nella Bibbia letteralmente?".....fa comprendere come il problema della Sola Scrittura sia stato veramente un gravissimo errore......Questo aspetto si evince da che cosa? che anche i Protestanti NON usano la Sola Scrittura.........avanti a tutto piazzano fiumi di predicazioni dei loro pastori che a loro volta INTERPRETANO la Scrittura....Se infatti noi chiediamo spiegazioni di una data dottrina...il più volte portano testi prefeconzionati......certamente, anche noi usiamo i Padri della Chiesa e il Magistero....anzi...più che Magistero, come avete osservato portiamo il Catechismo.......ma....amici miei...i Padri della Chiesa hanno l'autorevolezza se non altro per i Concilii che hanno svolto.....e ai quali si riallacciano.....un Pentecostale rigido ti dirà che loro attingono direttamente dalla Scrittura, perchè non hanno bisogno degli ALTRI....ehm...scusate.....e perchè a loro volta gli "altri" dovrebbero avere necessità di leggere scritti dei loro pastori? Ovviamente proibiscono una informazione senza paraocchi della lettura dei Padri Conciliari......

 

Importante questo pensiero più volte qui scaturito:

Cosa ancora differente è vedere l'uso delle immagini nell'antico testamento e altra è vedere l'economia delle immagini dopo l'Incarnazione del Verbo...

.........

 

o ancora, mentre leggo......

E' iniziata la Settimana di Preghiera per l'unità dei Cristiani, e c'è ancora chi guarda alla fede del fratello con totale sospetto, con alterigia (sicuri di possedere loro la verità mentre tutti gli altri hanno sbagliato)! Come se per duemila anni tutta la chiesa abbia sbagliato e poi magari un mattino si sveglia un tale X che ci sente illuminato dallo Spirito e si mette a dire "Ciò che per duemila anni vi hanno detto è tutto sbagliato, ora vi dico io come stanno le cose, come la bibbia vada letta ed inerpretata"!. ............

......sospetto......diffidenza.....preconcetto......paraocchi......

prevenuti......questi atteggiamenti dovrebbero scomparire in chi si professa CRISTIANO......e comunque...non andrebbero mai alimentati....ecco perchè siamo qui a tentare di dialogare. Nessuno è perfetto e nessuno, come dice anche Giovani Paolo II ha la VERITA'.....piccole Verità che lo Spirito Santo distribuisce gratuitamente.....a chi vuole..e la Chiesa ha il compito di riconoscerle quando sono autentiche....e chi le possiede...ha il dovere di riconoscere la Chiesa quale depositaria.......

Stasera alle 18,00 iniziamo gli incontri di Preghiera misti.....

e saremo ospiti nella Chiesa Serbo-Ortodossa.....domani sera andremo noi nella chiesa Luterana per la recita dei Vespri, gli evangelici saranno presenti soltanto con i due pastori che lavorano nel movimento ecumenico....mentre i fedeli non hanno ancora dato risposta di una loro partecipazione.....

 

Svecchiamoci......è il grido scaturito dal Concilio Vaticano II, la Parola di Dio.....se ben ascoltata e accolta non può far altro che unire......perchè Dio è un Dio di ordine...di UNIONE e ce lo rappresenta e dimostra nella Trinità......mentre la divisione è solo opera del Maligno che gode di queste divisioni.....

 

Tutti abbiamo bisogno ogni giorno di convertirci......teniamoci stretti nella Preghiera......e nel buon proposito di fare sempre piccoli passi in avanti....

 

Fraternamente C.

 

 

 

 

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Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 20/01/2003 12.45

 

Tirando le somme della discussione, siamo arrivati ad essere tutti d'accordo sul fatto che la Bibbia proibisce espressamente di fare immagini di divinità pagane, ma neppure ci comanda di fare delle immagini di Gesù, di Maria e dei santi.

Secondo i cattolici questo è lecito perchè ricorda a loro di pregare e le virtù dei santi rappresentati, per noi evangelici non lo è:

perchè in primo luogo non preghiamo altri che non sia Dio uno e trino, e in secondo luogo perchè ci sono due tipi di immagini:

 

1-Un immagine che ha scopo decorativo-didattico, quale potrebbero essere dipinti che illustrano scene bibliche, oppure le decorazioni del tempio di Salomone: immagini di questo tipo sono presenti in parecchie chiese evangeliche e protestanti.(molto all'estero e poco in Italia, per reazione alla cultura cattolica che eccede nell'uso di immagini)

N.B. Tuttavia on mancano tuttavia immagini di questo genere: sul pulpito della chiesa avventista di via Rosta 3 a Torino ci sono due angeli disegnati.

 

2-Un'immagine come una statua che viene portata in processione, le sono posti davanti degli inginocchiatoi, le si accendono davanti delle candele, ecc....

Nessuno cristiano evangelico può accettare un immagine di questo genere perchè porta l'attenzione in primo luogo alla persona rappresentata e in secondo luogo alla statua, ma ultima cosa, ancora più importante, non ci sono esempi di questo genere nella Bibbia.

Un esempio biblico simile dovrebbe essere che l'Apostolo Paolo portava in processione la statua del martire Stefano, ma non mi risulta che la Parola di Dio dica una cosa simile.

 

 

Conclusione:

Le divergenze nascono appunto dal concetto base di autorità: per i cristiani evangelici e i protestanti in generale abbiamo la Parola di Dio, per i cattolici oltre alle Scritture abbiamo anche la Tradizione.

Da quel che mi risulta nelle Scritture non si parla né dell'intercessione dei santi, né che appunto dobbiamo farci delle loro statue, queste cose derivano dalla Tradizione Cattolica, che per quanto antica non fa parte della Parola di Dio.

Un caro fratello mi disse tempo fa: se c'è scritto è vero, se non c'è scritto non è vero, ed è a questa norma che mi attengo nella mia fede.

 

P.S. Un ultima precisazione: il concetto di Sola Scriptura non ha la pretesa di definire con chiarezza storica tutto quello che avvenne nella chiesa del I secolo, infatti nella Bibbia non è mai scritto che al suo interno c'è scritta tutta la verità, la Parola di Dio ci dice solo che in essa c'è quanto Dio ha voluto rivelarci in modo chiaro e che ci sono molti altri misteri che scopriremo solo quando saremo alla Sua presenza.

Pertanto affermazioni tali come: "puoi provare con la Bibbia che gli apostoli sono morti?" sono prive di senso.

Dato che nella Parola di Dio non si dice che essi vivranno per sempre, si desume che se non si dice nulla è accaduto loro quello che è accaduto a tutti gli uomini normali: sono morti.

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:01

Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor

Inviato: 20/01/2003 13.18

 

MI rifaccio solo al PS di Srefano che dice:

 

Un ultima precisazione: il concetto di Sola Scriptura non ha la pretesa di definire con chiarezza storica tutto quello che avvenne nella chiesa del I secolo, infatti nella Bibbia non è mai scritto che al suo interno c'è scritta tutta la verità, la Parola di Dio ci dice solo che in essa c'è quanto Dio ha voluto rivelarci in modo chiaro e che ci sono molti altri misteri che scopriremo solo quando saremo alla Sua presenza.

 

Anche questo non è vero. Ci sono versetti che possono dimostrare queste affermazioni?

 

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Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 20/01/2003 14.11

 

Rispondo a Raptor, il quale tra l'altro non mi ha ancora detto se a suo avviso l'animale che usa come nick secondo la Bibbia è identificabile in senso negativo o positivo...

Riguardo ai versetti che mi chiedi, eccoli:

 

Le cose occulte appartengono al SIGNORE nostro Dio, ma le cose rivelate sono per noi e per i nostri figli per sempre, perché mettiamo in pratica tutte le parole di questa legge.(Dt 29,28)

com'è scritto: «Le cose che occhio non vide, e che orecchio non udì, e che mai salirono nel cuore dell'uomo, sono quelle che Dio ha preparate per coloro che lo amano». (1Cor 2:9)

poiché noi conosciamo in parte, e in parte profetizziamo; ma quando la perfezione sarà venuta, quello che è solo in parte, sarà abolito (1Cor 13:9)

Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto (1Cor 13:12)

Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è.(1Gv 3:2)

Dio non ha rivelato tutto, e dove Dio tace nella sua Parola dobbiamo tacere noi, dove Dio parla nella sua Parola, dobbiamo parlare noi; in ogni caso è assolutamente proibito aggiungere o togliere qualcosa che è/non è nella Parola che Dio ha rivolto all'uomo.

Ora, fratelli, ho applicato queste cose a me stesso e ad Apollo a causa di voi, perché per nostro mezzo impariate a praticare il non oltre quel che è scritto e non vi gonfiate d'orgoglio esaltando l'uno a danno dell'altro (1Cor 4,6)

Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco.Egli è uno scudo per chi confida in lui.
Non aggiungere nulla alle sue parole, perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo (Prov 30:5-6)

La tua parola è pura d'ogni scoria (Sal 119:40)

Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla, ma osserverete i comandamenti del SIGNORE vostro Dio, che io vi prescrivo (Dt 4:2)

Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro. (Apocalisse 22:18-19)

Ho messo questa risposta per soddisfare "Raptor"  il discorso immagini-idoli per me è chiuso per i semplici motivi:

1-La Parola di Dio ci dice che ad essa non dobbiamo aggiungere/togliere nulla.

2-Nella Parola di Dio non è prescritto di fare statue di santi e angeli, né di chiedere l'interercessiona dei credenti che non sono sulla terra, né di invocare gli angeli, né di portare queste immagini in processione.

3-Queste dottrine, quindi non possono essere vere.

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 14.45

 

Stefano dice......

Tirando le somme della discussione, siamo arrivati ad essere tutti d'accordo sul fatto che la Bibbia proibisce espressamente di fare immagini di divinità pagane, ma neppure ci comanda di fare delle immagini di Gesù, di Maria e dei santi.

...........

Ti faccio notare che tu stesso ammetti che NON TUTTO NELLA BIBBIA E' STATO SCRITTO.......(l'altra richiesta ti risponderà Raptor)....nella Bibbia, ad esempio NON è scritto testualmente che "adorerai la TRINITA'".....o che definirai "lo Spirito Santo Terza Persona della Trinita'..."

Ti ho fatto notare che Gesù NON ha nemmeno comandato di abbandonare la Chiesa per fondarne di nuove....nè tanto meno è comandato di chiamarsi "Evangelici Pentecostali".....Gesù NON comanda nemmeno le DIVISIONI, NON comanda l'odio.....NON COMANDA GIUDIZI......

Ora tu stesso dici, finalmente...che il riferimento biblico alle immagini è indirizzato a dèi pagani.....io ti ho chiesto se Gesù, Maria, Giuseppe e i santi sono considerati da noi dèi pagani o dèi...!!

Gesù non ha dato questo comando semplicemente perchè, e lo ha spiegato Ireneo.....NON SONO IMPORTANTI PER LA NOSTRA SALVEZZA.....tu, io e gli altri....NON siamo obbligati a ricorrere alle immagini, mentre, come spiegava Ireneo, l'invocazione è un altra cosa e si ricollega al mistero della COMUNIONE DEI SANTI......Ma allora perchè non le eliminiamo?? Giusta osservazione.....anche se non si risponde con un altra domanda, qui è duopo: e perchè allora non cestiniamo tutte le fotografie dei nostri figli, del matrimonio, di un compleanno ecc...?? Quando guardiamo quelle foto è ovvio che non le veneriamo...eppure RIEVOCANO IN NOI DEI SENTIMENTI....giusto??

Ora qui stiamo parlando di immagini speciali....parliamo di Cristo DIO......di sua Madre....e di coloro che hanno saputo trasmetterci il senso più autentico e genuino di come si patisce per Gesù....e di come però....si ottenga dopo il premio promesso....tutto qui Stefano.....NON c'è altro scopo dietro la venerazione....ciò che ha creato incomprensione è COLPA DI TUTTI.....di molti cattolici che effettivamente hanno esagerato nella testimonianza di queste venerazioni (tuttavia NON possiamo giudicarle noi!!) e dall'altra parte una propaganda mirata NON all'aiuto della comprensione di come si deve venerare..quanto solo di accusare ingiustamente (chi in buona fede e chi in cattiva fede...) la Chiesa di idolatria.....tornando all'esempio di Paolo B. quante famiglie sono state distrutte dall'incomprensione, dalle male lingue, dalle menzogne? Quante donne in passato venivano accusate di adulterio e non era vero, ma intanto la loro vita era così segnata?

Sai quanto occorre oggi riportare il senso di queste accuse al giusto livello di comprensione??

In processione, la statua che viene portata ha due aspetti: uno...la festa paesana che ricorda il suo santo che l'ha difesa, che l'ha convertita a Dio, ecc...nella quale, concordo, sacro e profano tendono a mischiarsi.....la seconda è l'aspetto religioso perchè ogni statua portata in processione ha il solo scopo di ricordare ai fedeli le gesta di quella persona....ed ha come fine la Confessione e la Messa......riportare in qualche modo la gente a Dio......Invece di mal interpretare questi aspetti, perchè non vederci, invece l'Onnipotenza di Dio che come non si vergognò di farsi UOMO, non si sentì UMILIATO di nascere nel seno di una creatura da Lui creata (Donna, Figlia del suo Figlio...), ancora oggi SI MESCOLA VOLENTIERI....CON LE REALTA' DI UN POPOLO..... che con ogni mezzo, invece, cerca di giungere  A LUI ??

Se tu NON vuoi l'immagine è una scelta tua.....ma riflettici....perchè devi sostenere che esse NON conducono a Dio? DOVE STA SCRITTO NELLA BIBBIA ??

Sapevi che per fare le messe nere è necessario un crocifisso....ma non con il Cristo sopra....non si sopporterebbe!! ed è necessaria un'Osta Consacrata? Durante una messa nera ci fu un putiferio (i giornali di Ancona riportarono il fatto circa 15 anni fa) da richiamare l'attenzione di molti e quindi della polizia....qualche giorno dopo si venne a sapere che durante una messa nera in uno scantinato alle tre di notte.....accadde di tutto, urla, bestemmie, oggetti lanciati....la spiegazione fu questa, confessata da colui che amministrava la messa nera: " ....quando fu aperta la scatoletta che doveva contenere l'Ostia consacrata rubata, mi accorsi che ero stato preso in giro! il fedele incaricato di doversela procurare chiedendomi perdono disse che non era riuscito a rubare quella "VERA".....Io non mi ricordo altro se non che mi sentii un fuorco dentro e cominciai ad urlare, a maledire, a buttare tutto all'aria....."

Forse ho divagato....ma qualche volta....lasciamoci prendere dalle meditazioni di fatti reali......nella Bibbia.....non è nemmeno descritto di queste messe nere, ma si parla di abominio.......

Fraternamente C.

 

 

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Elimina    Messaggio 26 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 20/01/2003 15.14

 

Caterina in quest'ultimo intervento ci ha dato tanti spunti interessanti, ma il fatto è che il discorso  iniziato sulle immagini ci porta inevitabilmente verso un altro: quello sul concetto di autorità; la differenza tra cattolici ed evangelici sta in queste due fonti:

 

1-Sola Scriptura per noi evangelici, tutte le dottrine sono desunte dalla Bibbia, penso che siamo tutti d'accrdo che a qualcuno che abbia letto la Bibbia e si basi solo su quella, sia ben difficile che gli venga in mente di costruire statue degli apostoli e di portarle in processione, al massimo potrebbe venirgli in mente di disegnare degli episodi biblici per farli vedere a chi non sa leggere, ma in questo come ho già detto più volte, non vedo nulla di male.

 

2-Scrittura+Tradizione per i cattolici secondo cui Dio non ha parlato solo nella Bibbia, ma pure nelle affermazioni "ex-cathedra" fatte dai concili.

 

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Elimina    Messaggio 27 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 15.32

 

Scusami Stefano.......ho ricevuto questo messaggio da Raptor...che stando in ufficio può solo leggere  enon intervenire....è la sua risposta:

 

Stefano dice:

 

1) Scrive: [la Bibbia non ] ci comanda di fare delle immagini di Gesù, di Maria e dei santi"

Rispondo: Il fatto che non lo comandi non significa che lo vieti

2) Nessuno cristiano evangelico può accettare un immagine di questo genere perchè porta l'attenzione in primo luogo alla persona rappresentata e in secondo luogo alla statua, ma ultima cosa, ancora più importante, non ci sono esempi di questo genere nella Bibbia.

Rispondo: Per forza non ci sono esempi del genere nella Bibbia. Quali statue di santi avrebbero dovuto essere portate in giro? I santi sono tutti morti dopo la stesura del N.T.!!! (E il concetto del "cristiano in qualità di santo" si è venuto ad affermare dopo....questo l'ho aggiunto io)
L'unico che risulta essere morto era Santo Stefano ma era stato ucciso da coloro che detenevano il potere. Vi  immaginate cosa sarebbe successo se avessero fatto una processione per Stefano?
San paolo stesso conferma che i cristiani erano perseguitati e quindi cercavano di starsene nascosti e Stefano dice che da nessuna parte si legge che facessero processioni.  Avrei proprio voluto vedere! (io aggiungo: vi sono comunque testimonianze dello stesso s.Policarpo e di Ireneo che parlano di processione seminascosta dei martiri...)

3) Da quel che mi risulta nelle Scritture non si parla né dell'intercessione dei santi, né che appunto dobbiamo farci delle loro statue, queste cose derivano dalla Tradizione Cattolica, che per quanto antica non fa parte della Parola di Dio.

Rispondo: Stefano confonde la tradizione con la Tradizione Apostolica. Sarebbe interessante chiedere  perchè gli evangelici si radunano in sale invece che
esclusivamente in case private come facevano i primi cristiani.
Quando poi dice che non dobbiamo farci delle statue mi piacerebbe sapere. statue di chi? A parte Santo Stefano tutti gli altri sono morti dopo!!!!

Mi fanno sorridere quelli che dicono che non si parla dell' assunzione di Maria nel N.T.  Ovvio, probabilmente era ancora viva, di che assunzione dovevano parlare? (ed io aggiungo: essendo palese che i Vangeli NON contengano TUTTO quanto è accaduto, lo dice Giovanni.....e che è stato scritto lo stretto indispensabile......abbiamo dimostrato che comunque il dogma NON è affatto estraneo alla Bibbia......)

 

da Raptor

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:02

Da: Soprannome MSNIreneo81

Inviato: 20/01/2003 17.08

 

Caro Stefano,     Pax Christi!

 

Grazie per aver completamente ignorato il mio post. Mi dici perchè? Forse perchè non faccio nessuna citazione testuale? Perchè riflettere nell'ottica dell'incarnazione, e quindi sul messaggio centrale del cristianesimo e della bibbia, del significato e non della lettera della Sacra scrittura dovrebbe obbligarti non dico ad accettare la posizione cattolica, ma almeno a porti in questione, cosa che non mi sembra stai proprio facendo, continuando a fare il controvertista e non ad entrare in dialogo con i tuoi interlocutori.

 

1) Processioni? Ti ricordo che l'antico testamento ne è pieno, ed anche il nuovo; ti ricorda niente il Grande Giorno della Festa delle Capanne, laddove Cristo disse "fiumi di acqua viva sorgeranno in colui che crederà in me?" Si svolgeva una processione in quel giorno, dove l'acqua della sacra piscina di Siloe (se non erro, non sono sicuro del nome della piscina da cui era presa l'acqua) veniva solennemente portata in processione e versata fuori dalle mura di Gerusaleme?

Lì era un acqua particolare che oltre ad essere proprio quell'acqua, ricordava il grande amore di Dio che continava a far crescere piante e frumento.

 

Mi chiedo: quale la differenza con i cristiani che nei primi secoli ed ancora oggi portano in processione le relique dei martiri, segno del grande amore e della fedeltà di Dio verso gli uomini?

 

2) Immagini da abbellimento ed immagini da venerare. Tu dici che sono lecite solo le prime, basandosi sulla bibbia; io ti dico che già nell'antico testamento esistono anche delle seconde: il serpente innalzato da Mosè, verso il quale occorreva rivolgere gli occhi; ancora? L'arca dell'alleanza, verso la quale veniva indirizzato tutto il culto del tempio, che veniva incensata, mondata e continuamente consacrata col sangue, sulla quale il giorno di Yom Kippur il Sommo sacerdote chiedeva perdono per i suoi peccati e per quelli di tutto il popolo.

 

L'arca viene anche portata in processione; l'arca apre il fiume Giordano, fa cadere le mura di Gerico; l'arca è l'oggetto dinanzi al quale Davide balla!

 

E le cose che ti ho detto non sono atteggiamenti idolatrici, ma anzi, sono esempi che la scrittura loda, se non, come nel caso del servizio al tempio, ordina.

Qual è la differenza allora rispetto a quando il Serpente di Mosè veniva adorato, o quando al profeta Geremia è ingiunto di profetare riguardo al destino dell'Arca?

Si era perso il nesso con la trascendenza, da immagini di una realtà Altra, ci si era attaccati ad essi in modo superstizioso.

 

3) Cosa impariamo da ciò? I limiti in cui il culto delle immagini deve essere praticato. Se esse sono immagine di Altro e mantengono il legame con la trasendenza, esse sono un culto accettabile.

Quando diventano oggetti superstizioni, fini a se stessi, sono idolatria. E questa è da condannare, da evitare.

 

Una costante vigilanza è necessaria; ma a questa si deve unire anche tanto discernimento e ponderanza nell'educare la religiosità popolare ed ogni singolo fedele.

 

Un altro punto sul quale hai ragione, il problema dell'autorità.

Quanto mi piacerebbe poter dire in poche righe qualcosa sull'ermeneutica e su un meraviglioso testo di filosofia: Verità e Metodo.

 

Anche per noi cattolici a vincolare in modo certo e permanente è la Sacra Scrittura, solo che non crediamo di poterla capire senza far ricorso ed aiuto a quanti prima di noi hanno condiviso il nostro stesso cammino di fede, hanno riflettuto sugli stessi problemi teologici e filosofici, hanno espresso in maniera chiara la verità nella quale credevano ed anche noi crediamo.

 

Una domanda sorge in questo momento: è nato prima l'uovo o la gallina? Potrei oggi avere una gallina nel pollaio dal primo uovo apparso sulla terra, saltando tutti i vari passaggi di generazioni e generazioni, le innumerevoli uova e galline succedutisi in questi miliardi di anni?

 

Allora: La Sacra scrittura, che è formata da decine e decine di libri differenti per autori ed epoche, come mai esiste come testo unico? Perchè una tradizione, quella ebraica si è riconosciuta in quei testi e li ha usati nel culto e nella liturgia e nella legislazione.

I molti passi in cui Paolo interpreta l'Antico testamento in Chiave cristologica, rispettano forse la lettera del testo ebraico? Per favore, leggete i versetti che cita Paolo nel loro contesto originale e vedrete come egli li reinterpreta, fa un'ermeneutica del testo che si avvale della Tradizione rabbinica della quale si era nutrito, insieme alle sacre scritture (e per accertarsi di ciò basta leggere i testi rabbinici del primo secolo!!!!!)

 

Lo stesso nuovo testamento, come mai si è costituito come testo sacro? Perchè la chiesa nascente ha cominciato ad usare nella liturgia tali scritti, a commentarli, a discernerli ed in fine catalogarli. Si, noi abbiamo il nuovo testamento grazie alla Tradizione!

 

E come mai la Scrittura è arrivata a noi? Perchè è stata trascritta, commentata, studiata e pregata da innumerevoli cristiani che ci hanno preceduto, e noi dovremmo bollare la loro fede, la loro vita, ciò che hanno scritto come un tradire quella parola alla quale spesso avevano dedicato la loro vita?

 

Stando al rigetto completo della Tradizione e all'idea dell'immediata apostasia dopo il primo secolo, sarebbe stato meglio che la bibbia cadesse nell'oblio per 2000 anni e fosse riapparsa oggi in mano di qualche archeologo pentecostale! Ma allora sarebbe stata considerata Parola di Dio, sarebbe stata considerata Parola viva? O semplicemente un reperto archeologico? La risposta mi sembra palese...

 

Dio ha voluto consegnare alla storia la sua Parola, e nella storia, ogni testo riceve commenti, interpretazioni, i lettori scoprono significati solo latenti da parte dello scrittore, portano a luce sensi forse sconosciuti all'auore. E' un esperienza che facciamo con ogni tipo di testo, anche con quelli di narrativa!

 

Rinnovo la domanda ma in un altra versione: E' prima la Tradizione o la Bibbia? Potremmo noi avere oggi la sacra scrittura e comprenderla se essa non fosse stata trasmessa in tutti questi secoli da uomini che hanno permesso al suo messaggio di rimanere sempre vitale?

 

Ad ognuno la risposta...

 

Un salutone a tutti.

 

Ireneo

 

 

 

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 17.55

 

A Stefano volevo rispondere:

....."mo che c'azzecca l'autorità...."??????

 

Ma Ireneo mi ha preceduta....e lo ringrazio....perchè quando il dialogo si allarga è sempre un arricchimento per tutti.....

 

Stefano vorrei farti notare un paio di cose.......

 

Si usa dire che la venerazione a Maria.....si è andata sviluppandosi proprio FUORI della gerarchia ecclesiastica.....nel su che NON fu mai imposta.....infatti era il popolo che l'aveva a cuore....prova ad accogliere l'invito di Ireneo nel precedente messaggio e leggiti.....DA SOLO.....i documenti del Concilio di Nicea.....e il tripudio e la festa che scaturì quando Maria venne riconosciuta la Theotokos........

 

I primi cristiani, sin dall'inizio del loro pellegrinaggio da nuovi rinati.....avevano una cosiderazione verso questa figura materna che aveva dato loro il SALVATORE DEL MONDO....anche nelle Catacombe con gli apostoli è Maria che viene raffigurata...l'UNICA DONNA AD ESSERE DIPINTA.......ti suggerisce nulla questo?

 

Un errore in effatti la Chiesa lo permise......quello di raffigurare per molti anni Maria da sola senza il Figlio....questo errore ha permesso che si sviluppasse una idea errata della sua venerazione......tuttavia ciò non toglie la sua legittimità......

 

Se leggi gli atti conciliari, se non erro, in una parte c'è scritto testualmente che "i vescovi furono quasi obbligati" a darsi una "mossa"....per decretare la legittimità di tale venerazione che a quell'epoca era strettamente legata ALLA DIVINITA' DEL CRISTO MESSA INVECE IN DISCUSSIONE......la Trinità e la Theotokos hanno UNA UNICA ORIGINE.......

 

Ti ho fatto notare altresì che NON è vero che voi applicate il concetto di Sola Scrittura....perchè infatti la vostra formazione si basa di testi di ALTRI PASTORI......che a loro volta certamente pescano nella Bibbia, ma interpretandola a modo loro......allora ti chiedo (sarà la quarta o quinta?) perchè accetti quei testi che NON sono affatto biblici ma INTERPRETAZIONE DI TESTI E FRASI bibliche.....mentre sarebbe tutto errato ciò che insegna la Chiesa?

 

Per il resto lascio le domande che ti ha rivolto Ireneo.....perchè sarebbe interessante che.....si tentasse di ENTRARE....dentro....il senso delle spiegazioni degli altri interlocutori......

 

Fraternamente C.

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 20/01/2003 19.53

 

Carissimo fratello in Cristo Stefano S.

 

Ti informo che poco fa ho letto il tuo messaggio nel privato ed al più presto cercherò di risponderti.

 

Sul fatto dell'idolatria si sta parlando tanto senza venire ad un conclusione e deviando tutto quello che ho scritto in quello studio. Allora voglio ricapitolare in breve. Perché ho fatto quello studio?

1°) Gli evangelici pentecostali per denigrare la Chiesa Cattolica al Cattolico ignorante, e per fargli abbandonare la Chiesa Cattolica, cita principalmente e solamente il Vecchio Testamento e precisamente Esodo 20:3-6, non cita mai il Nuovo Testamento, per far dire alla Bibbia quello che non dice. E cioè che la Bibbia vieta tutte le immagini. Il povero cattolico ignorante che non distingue il Vecchio dal Nuovo e che quindi non conosce la  Bibbia, casca come un cretino e abbandona la Chiesa. Quella persona che abbandona la Chiesa, in quella persona che gli ha aperto gli occhi pone una grandissima fiducia, che sia Evangelico, testimone di Geova, mormone, avventista e/o altro, avendo acquistato fiducia perchè gli ha fatto conoscere la Bibbia (che poi non è la Bibbia ma un versetto Biblico estrapolato dal contesto), segue la religione di quella persona, dopo fatto questo primo passo, gli può insegnare tutto quello che vuole, che sia vero e/o falso, per quella persona tutto quello che gli viene detto diventa tutta parola di Dio, tanto prima non ne capiva niente, pensa poi? E' diventato una cima (e che cima?), quella nuova Religione è diventata la Casa di Dio. Quanto tu parli all'evangelico dei Testimoni di Geova, apriti cielo, sono tutti ignoranti, quando parli ad un testimone di Geova dell'evangelico apriti cielo, sono tutti ignoranti, quanto parli ad un mormone dell'evangelico e del Testimone di Geova, apriti cielo, sono tutti ignoranti, ecc. ecc. E dire che tutti quattro sono stati abbindolati allo stesso modo, solo che prima è arrivato uno, al secondo un altro, al terzo un'altro ancora e cosi via. Se succedeva tutto al contrario, nel senso che a quella persona invece di arrivare l'evangelico arrivava il testimone di Geova o il mormone ecc. avrebbero ragionato allo stesso modo di come ragionano gli altri. Perchè succede questo? ad ognuno viene inculcato, prima che la Chiesa Cattolica è Satanica, ha fatto questo, ha fatto quello ecc., anche se quella cosa non è vero, ma viene preso per oro colato, non solo ma non gli danno modo di accertarsi, vietando di leggere libri cattolici,  perché c'è pericolo che Satana li devia, e mentre fino a quanto era nella Chiesa Cattolica aveva il libero arbitrio, per come l'ha data Dio, potevano amare i fratelli deviati nelle varie religioni, discutere ecc. ecc., nel momento di entrare nella nuova religione, tutto questo non è più permesso, perchè leggere i libri sfornati da Satana, mentre noi abbiamo libri sani? Ma viene anche proibito di tenere anche la Bibbia Cattolica, perché è corrotta ha le note in calce e quelle note in calce di deviano dalla verità, ha dei libri in più che Dio non ha permesso ecc. Ecco il gioco è fatto. Allora come fai a dimostrare all'evangelico, al testimone di Geova, al mormone, ecc. che l'hanno ingannato? Proprio tu che sei idolatra e segui la Chiesa di Satana con a Capo l'anticristo che sarebbe il Papa? E tutte e quattro le religioni sopramenzionate ragionano allo stesso modo, la Chiesa Cattolica è pericolosa, ma la cosa più strabiliante che la Chiesa Cattolica è pericolosa per le sette sataniche, per la massoneria, ecc. Ma non vi sembra strano questo? Perché prima di accusare non indagate, come ho fatto io e tanti altri e accertatevi se queste cose sono vere. Ma non vi siete mai chiesti, come mai gli evangelici, i testimoni di Geova,  i mormoni ecc. vengono tutti dall'america. Ma la verità proprio dall'America arriva e dopo 1600, 1700 anni? Ma stò Gesù, sti apostoli, erano proprio così incapaci che dopo la morte dell'ultimo apostolo il cristianesimo doveva deviare e dovevano venire gli americani a scoprire l'america in Italia? Ma veramente siamo così ingenui?

Come dicevo il lavoro svolto da me era per dimostrare e verificare se era vero che Dio aveva proibito tutte le immagini come hanno detto e vanno dicendo e come hai citato più volte tu, le varie religioni. Lo scopo primario era questo. Quindi ho fatto questo perchè gli evangelici a prova della proibizione prendono solo il vecchio  testamento. E questo lavoro svolta va dal foglio n. 4 al foglio n. 11. E quando tu hai dimostrato che Dio non proibiva tutte le immagini ma l'imponeva, allora ti rispondono, contraddicendosi, "Si é vero ma non insegna di adorarli". Per cui, siccome all'inizio chiedevo e mi domandavo, perché ero convinto che io adoravo le immagini senza saperlo e come tutti, perchè stato martellato  sulla testa dei poveri fedeli che la Chiesa Cattolica è idolatra, che adora le immagini di Maria e i Santi  e che sono idoli ecc. ho dimostrato dal foglio 11 al foglio n.. 24 che non risulta a verità quello che è stato detto. 

Siccome i protestanti hanno detto e vanno dicendo che già prostandosi significa adorare, allora ho dimostrato dal foglio 24 al foglio 28 che non è così,  mentre dal foglio 29 al foglio 37 ho dimostrato cosa é Sacro a Dio. Quindi per poter rispondermi devi leggere tutto questo e devi leggere anche gli allegati su Maria Madre di Gesù e i fratelli che completa tutto.

Ora ti pongo due domande semplici, semplici, però ti consiglio di leggere di nuovo tutto il mio lavoro compreso gli allegati sulla madonna e sui fratelli di Gesù e poi ti manderò un lavoro sull'eucarestia.

 

1) Dimmi, se il Nuovo testamento é così chiaro, perché mi citate il vecchio Testamento per dire che la Bibbia proibisce tutte le immagini come se fosse riferito anche per oggi, e quanto ti dimostro che non è vero mi rispondi che la mia spiegazione si riferisce semplicemente per il Vecchio testamento? Voglio che rispondi solamente a questa domanda:

 

....Continua

tutte le immagini

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 20/01/2003 20.14

 

(continuazione) ....

 

2) Siccome spesso ti sento dire,  che la verità è solo e soltanto nei pentecostali che per giunta sono nati nel 1900 e a me hai consigliato, se non mi andava un gruppo dovevo scegliere un altro gruppo evangelico e non la Chiesa Cattolica perché idolatrica (non hai detto proprio così, ma è chiaro che era sottinteso) e tu vai predicando Gesù con la tua verità, voglio che mi rispondi a questa seconda domanda, che già ti avevo fatto, ma non hai mai risposto ma voglio che tu mi rispondi, non per metterti in difficoltà, ma per farti riflettere maggiormente, quindi voglio una risposta ben precisa.

 

Nelle Sacre Scritture leggiamo e precisamente in Romani 10: 13-15:

 

Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato.

Ora, come potranno credere, senza averne sentito parlare?

E come potranno sentirne parlare senza che uno lo annunzi?

E come lo annunzieranno, senza essere prina inviati?

 

Voglio sapere da te, chi ti ha inviato per annunziare Gesù, San Paolo parla chiaro, per annunziare, invocare, credere, predicare bisogna essere prima inviati, a Carlo H. Parham, iniziatore dei Pentestali nati da lui nel 1900, chi l'ha inviato? Voglio una risposta bene precisa e documentata, altrimenti mi dispiace non possiamo più ascoltarti, per annunziare Gesù, nel senso buono.

Pace e bene

Paolo B.

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:02

Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 20.43

 

Senza nulla togliere alle esortazioni e meditazioni scaturite dai due ultimi messaggi di Paolo B. e poichè siamo dentro la Settimana di Preghiera.....vorrei aggiungere una parola che tenti di spiegare una cosa.......

 

Conosco Paolo da poco....ed ha cominciato ad inserire messaggi un pò per volta, quasi per timidezza.....proponendosi prima con domande...poi cominciando a farsi conoscere meglio ed inserire.....degli studi che con molta fatica, ma forza di crescere, ha proseguito a miglioramento della sua fede.......

 

E se adesso dico che "lo apprezzo"...ovviamente mi si dirà perchè è un cattoplico....no....no non è per questo...ma perchè a differenza dei Pentecostali più rigidi e fondamentalisti....non dialogano mai liberamente...ma inserendo testi di pastori come risposte.....Ora....non c'è nulla di male...ma qui c'è il lavoro di una persona...che ha lottato, studiato, cercato....e lo sta offrendo a dialogo per tutti.....lui spiega le sue ragioni.....se queste non piacciono...discutiamone......ma senza evadere....idem toccò quando l'amico Salvatore ci fece conoscere i suoi studi...e la sua passione quando scoprì quelle che noi definiamo VERITA'....ora il punto è questo.....la VERITA'......ed Ireneo ne ha tracciato un ottimo indizio....da profana ci aggiungo ciò che penso:

la Chiesa NON detiene la SOLA VERITA'.....semplicemente perchè Essa NON è stato affatto RIVELATA.....tutta intera.....ma compito del cristiano NON è quella di scoprirla DA SOLO...cioè, per conto suo....ma deve ricevere UN MANDATO.....e credo che la domanda di Paolo B sia indiscutibile........

Ora io penso che anche fra i Protestanti il Signore abbia suscitato anime sante.....infatti grazie a quei pastori più onesti (e lo si evince che NON insegnano odio contro la Chiesa!!), la Chiesa stessa ha potuto maturare il Mea Culpa......che è molto di più di un simbolo come da qualche parte acerba viene definito......e tanta strada sà ancora da fare.....

 

Tuttavia è indiscutibile, come diceva Ireneo...che NOI seguiamo le orme dei primi cristiani...DEI PADRI CHE HANNO STIPULATO QUELLA BIBBIA, QUEL NUOVO TESTAMENTO.....che oggi taluni vogliono usare contro la Chiesa.......certamente....tante orme, impronte forse si sono perse lungo la storia......ombrate a causa dei peccati di molti uomini di Chiesa...ciò non toglie che il Concilio Vaticano II è stata ISPIRAZIONE DELLO SPIRITO SANTO....ed è con la Marialis Cultis (ma i protestanti l'hanno letta??) che si è sviluppato in forma molto più genuina la devozione a Maria....ricorreggendo il senso della venerazione e della venerazione delle immagini.....ma correggere NON vuol dire che questo culto è idolatria.....ma come si fa a parlare e tentare di spiegare se si continua a parlare di adorazione??

 

Allora cosa accade? che altrove ho letto che questa della venerazione è una "scusa della Chiesa....per nascondere l'adorazione"....e no, amici miei....giù la maschera per favore....e tentiamo di dialogare in termini chiari ed onesti....la confusione è veramente tanta......

 

Fraternamente C.

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 22.14

 

E' evidente che Alfonso ci legge......ed è evidente che infatti non ha colto il messaggio....anzi...forse proprio perchè l'ha colto je brucia un tantino.......

e che cosa fa? mica viene a dialogare qui dove è aperto e a rispondere alle domande...nooo apre un forum in evangelici (giustamente a casa sua) e rispara a zero contro i cattolici sull'idolatria.......

Siccome siamo stati citati...è ovvio che ne parliamo anche qui....

 

A prescindere dai soliti testi triti e ritriti.....con gli stessi collegamenti.....

è veramente lampante la chiusura al dialogo.......

ovviamente non poteva mancare la ciliegina sulla torta...il documento finale di Alfonso (non c'è riferimento, ma sarebbe interessante sapere la fonte...ovviamente di parte...)  che dice:

Allo stesso pericolo di cadere nell'idolatria, benché sia una idolatria meno ignobile, è esposta la Chiesa Cristiana, se si dà al culto dei santi, delle reliquie, delle immagini, come pure se si corteggia la gloria, la potenza, la ricchezza. Paolo chiama la concupiscenza e l'avarizia "idolatria" (Colossesi 3:5). L'ultimo versetto della prima lettera di Giovanni contiene la seguente ammonizione: "figlioletti miei, guardatevi dagli idoli."

...........

Cioè...la venerazione alla Madre di Cristo...è paragonata alla concupiscenza e all'avarizia...........che c'azzecca usare Paolo che chiama altri atteggiamento sgraditi a Dio , la venerazione alla Madre del Cristo Dio? "Figlioletti miei...guardatevi dagli idoli!"....ehm.....Maria e i santi SONO IDOLI?? però.....rileggete il messaggio, dice all'inizio:

Allo stesso pericolo di cadere nell'idolatria, benché sia una idolatria meno ignobile, è esposta la Chiesa Cristiana.......ma subito dopo la parogona a ciò che invece Paolo reputa più che ignoboile: la concupiscenza, l'avarizia......

 

Complimenti Alfonso.....(o a chi ti ha passato il testo), la vostra cultura biblica non ha eguali......

 

Leggiamo il pezzetto citato in modo più vasto:

Precetti generali di vita cristiana Col.3

[5]Mortificate dunque quella parte di voi che appartiene alla terra: fornicazione, impurità, passioni, desideri cattivi e quella avarizia insaziabile che è idolatria, [6]cose tutte che attirano l'ira di Dio su coloro che disobbediscono. [7]Anche voi un tempo eravate così, quando la vostra vita era immersa in questi vizi. [8]Ora invece deponete anche voi tutte queste cose: ira, passione, malizia, maldicenze e parole oscene dalla vostra bocca. [9]Non mentitevi gli uni gli altri. Vi siete infatti spogliati dell'uomo vecchio con le sue azioni [10]e avete rivestito il nuovo, che si rinnova, per una piena conoscenza, ad immagine del suo Creatore. [11]Qui non c'è più Greco o Giudeo, circoncisione o incirconcisione, barbaro o Scita, schiavo o libero, ma Cristo è tutto in tutti.

[12]Rivestitevi dunque, come amati di Dio, santi e diletti, di sentimenti di misericordia, di bontà, di umiltà, di mansuetudine, di pazienza; [13]sopportandovi a vicenda e perdonandovi scambievolmente, se qualcuno abbia di che lamentarsi nei riguardi degli altri. Come il Signore vi ha perdonato, così fate anche voi. [14]Al di sopra di tutto poi vi sia la carità, che è il vincolo di perfezione. [15]E la pace di Cristo regni nei vostri cuori, perché ad essa siete stati chiamati in un solo corpo. E siate riconoscenti!

Allora....avete letto cosa dice invece il testo estrapolato da Alfonso?

La parola IMMAGINE......esce una sola volta e non per parlare d'idolatria alle immagini....ma per dirci che noi siamo sua IMMAGINE......un santo è IMMAGINE PIU' PERFETTA DI DIO.....Maria è la creatura più perfetta.......

E questo, Alfonso sarebbe il tuo modo di amare la Madre di Gesù? paragonando la venerazione a Lei alla concupiscenza?

Rileggetti il versetto estrapolato.......fornicazione, impurità, passioni, desideri cattivi e quella avarizia insaziabile che è idolatria, [6]cose tutte che attirano l'ira di Dio su coloro che disobbediscono. ..........e prova un pò di pentimento per la confusione che porti.....

 

Questo il collegamento aperto da Alfonso:

L'idolatria........

 

C.

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 23.35

 

Ma c'è anche un altro aspetto....in novembre con Alfonso si parlò della questione.....(tanto si riparte sempre con le solite accuse....sig!!).....su questo forum:

Domande sulle comuni radici....(non quadrate^_^)

 

Si tentò di partire, appunto......dalle radici comuni....naturalmente poi si è sfociati nel discorso delle immagini....e si è giunti ad un punto morto...ovvio...quando non si sa che rispondere..si aprono altri forum...e via così....come si evince da questa mossa......

 

il punto che ha bloccato Alfonso.....che non ha più risposto è stata questa domanda:

La traduzione della Bibbia di Gerusalemme è più aderente al testo originale greco e rende meglio l’ idea: “Tutta la Scrittura infatti è ispirata…”. Perché dico che è più aderente? Perché l’originale greco usa la forma “pasa grafe” dove appunto “pasa” significa “tutto, tutta” e “grafè”  significa “Scrittura”. Se S. Paolo avesse voluto indicare l’intero canone ebraico ( a quel tempo, ricordiamo, ce n’erano due) avrebbe  usato la forma plurale “pasai grafai” come ha fatto, per esempio, in Rm 1,2 che dice: “… che egli aveva promesso per mezzo dei suoi santi profeti nelle Sacre Scritture (=grafais, al plurale). Quindi il senso autentico che S.Paolo ha voluto dare alla frase è che ogni singolo versetto della Bibbia o ogni Libro contiene degli insegnamenti  che sono utili e necessari a rendere completo l’ uomo di Dio.

Per completare l’esame del versetto non dobbiamo far altro, adesso, che esaminare il versetto 14. Tu potrai dire: “Ma io non ho citato questo versetto!” Ed è vero. Infatti hai scritto solo una metà della pericope, quella che tutti i protestanti ritengono utile a sostenere la loro tesi. Ma il versetto 14 esiste e dice: “Tu però rimani saldo in quello che hai imparato, e di cui sei convinto, sapendo da chi lo hai appreso.” Da questo versetto noi possiamo capire che:

-         Timoteo conosce chi è colui dal quale ha imparato. Si tratta dell’ insegnamento orale dell’ Apostolo Paolo stesso, che Apostolo della Chiesa dal quale leggiamo da lui stesso, che ogni tanto si riunivano fra loro per confrontarsi..... Da questo noi sappiamo che la fede di Timoteo poggia sulla Tradizione apostolica e non solo sulla Bibbia

-         Fin da giovane Timoteo conosceva le Scritture che sono quindi il secondo piedistallo della sua fede.

Pertanto proprio in questo versetto, troppo spesso dimenticato , noi troviamo un duplice richiamo alla Tradizione apostolica e alle Scritture che è esattamente quello che la Chiesa Cattolica propugna da due millenni e che gli evangelici vogliono negare.

.....

 

Sia Lodato Gesù Cristo

Ebbene...questa domanda gli è stata posta più volte...ricitata in altre occasioni....e come viene fatta....puff...si sparisce...questa è la tattica......

 

 

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 21/01/2003 10.21

 

Come volevasi dimostrare....il dialogo si è arenato.....succede sempre così.....

 

Tuttavia, leggendo e meditando sui pezzi evangelici che spesse volte Alfonso riporta per dimostrare il contrario di tutto......uno mi ha fatto molto pensare....chiedo venia a Giovanbattista che essendo iscritto anche qui, non ho avuto modo di chiedergli il permesso di copiare il suo intervento....ma c'è una suo approfondimento che mi ha fatto molto pensare....(anche se il titolo del forum dice altro, l'argomento si è unificato)

Mi spiegate cone agisce lo Spirito Santo quando si parla in lingue?

 

Alfonso ha inserito questo brano di Paolo presentandolo così:

 

Da: Cristiano

Inviato: 20/01/2003 22.31

 

Pace a tutti, Gesù è sempre lo stesso Ieri, Oggi in Eterno. La sua Parola permane in Eterno. Se Gesù ha promesso lo Spirito Santo, questo è per tutti quelli che lo cercano,così anche i doni. Verremmo giudicato in base come abbimo fatto fruttare i talenti che Dio ci ha dato. La Parabola dei talenti ci spiega molto chiaramente quello che Gesù vuole da noi. Fare la sua volontà. Chi ama Gesù osserva i suoi comandamenti. E' fondamentale ascoltare e mettere in pratica la sua Parola.

Questi versi ci parlano della promessa dello Spirito Santo, e chi crede in Gesù fa opere per la Gloria di Dio e ci parlano dei doni dello Spirito  santo che sono elargiti come il Signore vuole.

Basta leggere questi versi da me inseriti tratti dal Vangelo.

Buona meditazione 

1Corinzi 12

Varietà dei doni spirituali
Ef 4:4-12
1 Circa i doni spirituali, fratelli, non voglio che siate disinformati. 2 Voi sapete che quando eravate pagani eravate trascinati dietro agli idoli muti secondo come vi si conduceva. 3 Perciò vi faccio sapere che nessuno, parlando per lo Spirito di Dio, dice: «Gesù è anatema!» e nessuno può dire: «Gesù è il Signore!» se non per lo Spirito Santo.
4 Ora vi è diversità di carismi, ma vi è un medesimo Spirito. 5 Vi è diversità di ministeri, ma non v'è che un medesimo Signore. 6 Vi è varietà di operazioni, ma non vi è che un medesimo Dio, il quale opera tutte le cose in tutti.
eccetera.....

.........

 

Giambattista ha dato questa risposta.......spero che Stefano possa darci una risposta......o chi per lui, insomma...qualcuno....

 

x Alfonso
Grazie Alfonso la Parola di Dio fa sempre bene leggerla, ma non sono le risposte alle mie domande.
Era forse più salutare per tutti inserire il capitolo che parla che più di tutte le virtù e doni, la migliore è la carità.
Però posso sottolinearti una frase che hai riportato con san Paolo e dice:
Perciò vi faccio sapere che nessuno, parlando per lo Spirito di Dio, dice: «Gesù è anatema!» e nessuno può dire: «Gesù è il Signore!» se non per lo Spirito Santo.
4 Ora vi è diversità di carismi, ma vi è un medesimo Spirito. 5 Vi è diversità di ministeri, ma non v'è che un medesimo Signore. 6 Vi è varietà di operazioni, ma non vi è che un medesimo Dio, il quale opera tutte le cose in tutti.
.
Visto che l'hai riportato dovresti sapermi spiegare questi versetti!
Uno solo è lo Spirito e diversi siamo noi, perciò fai attenzione tu ai forum che apri e alle accuse che rivolgi per non metterti contro lo Spirito Santo!
Vuoi forse dire che se io dico "Gesù è il Signore!" non sono illuminato dallo spirito perchè venero i santi? ma Paolo dice anche:
6 Vi è varietà di operazioni, ma non vi è che un medesimo Dio, il quale opera tutte le cose in tutti!
 
Rifletteteci bene tu e il pastore Luca!

 

Nella pace di Gesù.

................

Allora.....quali sono queste OPERAZIONI?......è Dio che suscita la venerazione.......è Dio che suscita AMORE.....è Dio che opera prodigi nella COMUNIONE DEI SANTI......è Dio che RACCOGLIE gli onori del culto mariano......è Dio che suscita la pietà popolare........

 

Fraternamente C.

.......

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:03

Da: cristianocattolico

Inviato: 21/01/2003 19.17

 

Pace a tutto il gruppo,

mi sono cambiato il nick, l'ho uniformato con quello che uso in Cristiani Evangelici, tanto per usare un solo nick.

Comunque volevo dare il mio contributo in questo forum, perchè vedo che il fratello Stefano ci giudica idolatri, quando in effetti non lo siamo affatto.

Come altri fratelli cattolici hanno scritto noi (cattolici) non adoriamo le statue o i santi, eppure vedo che con una certa insistenza i fratelli protestanti ci puntano il dito addosso, (come se leggerebbero i nostri cuori) dicendo che noi ci inginocchiamo davanti alle statue, lasciando intendere con questa frase che noi adoriamo sia le statue sia i santi.

Ma dico ci credono così cretini?

Ci credono così rimbambiti da adorare un pezzo di gesso o di legno?

Ma dentro la statua chi c'è?

Nessuno, cari fratelli protestanti, dentro la statua non c'è nessuno, le statue ci servono solo a rafforzare il ricordo dei campioni di fede, che hanno offerto la loro vita a Cristo Gesù.

E' emblematico l'esempio fatto dal fratello Paolo B. nel suo studio sull'idolatria, dove faceva notare che qualcuno dei suoi familiari (evangelico pentecostale) accettò di vuon grando la statuetta di Venere, relata da Paolo che al suo posto doveva mettere quella di Maria.

Cioè, Venere che è effettivamente una dea, viene accettata e messa sopra i mobili dei pentecostali, Maria che ci ricorda la fede cristiana e Gesù invece viene considerata idolo.

Oppure sono rimasto stupito nel vedere una pentecostale portare il suo bambino presso una festicciola (per la befana) organizzata nei locali del municipio dal sindaco e compagnia. In questa festicciola dedicata ai bambini, venivano dati dei regalucci ai bambini stessi, ma quello che voglio far notare e che questa madre pentecostale non avrebbe MAI portato il suo bambino dentro la Chiesa cattolica dove magari c'era una rappresentazione della nascita di Gesù.

Invece per la befana (che è una strega, e le streghe non portano sicuramente a Cristo) ha portato il suo bambino in tale manifestazione per farlo divertire.

Ma ci si riflette su ciò che si fa e ciò che si compie anche involontariamente?

No, ma quando si tratta invece di giudicare la Chiesa cattolica tutti i pentecostali fanno presto a giudicare.

La festa della befana è stata inventata dal consumismo, la Chiesa cattolica in quella data ricorda l'Epifania, cioè la manifestazione del Signore Gesù al mondo intero.

E se si seguono gli insegnamenti della Chiesa vediamo che ci esorta a non considerare la befana che tanta di stravolgere il vero significato di tale festa.

Ma penso che qualche pentecostale o protestante in genere potrà dire che la befana è un'invenzione cattolca, tanto ci mettono poco e nulla a puntare il dito, addossando ogni cosa alla Chiesa cattolica. Eppure io stesso ho sentito diversi preti esortare i fedeli a saper intendere il vero valore dell'Epifania, e a lasciar stare la befana con i suoi doni.

 

Pace

Salvatore

 

 

 

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Da: cristianocattolico

Inviato: 21/01/2003 19.23

 

Un esempio:

Gen 27,29Ti servano i popoli
 e si prostrino davanti a te le genti.
 Sii il signore dei tuoi fratelli
 e si prostrino davanti a te i figli di tua madre.

Anche qui non bisogna interpretare alla lettera ciò che sta dicendo Isacco a Giacobbe, altrimenti si potrebbe pensare che Isacco stia augurando a Giacobbe di essere adorato dagli uomini, infatti se colleghiamo questo episodio con Pietro che impedisce a Cornelio di prostrarsi in adorazione davanti a lui, oppure in Apocalisse l’angelo ferma Giovanni che si stava prostrando in adorazione davanti a lui ne dobbiamo dedurre che Isacco stava bestemmiando.
Invece riflettendo si capisce che Isacco non bestemmiava, ma augurava che gli uomini si prostrassero davanti a Giacobbe in segno di rispetto, e non di adorazione, lo stesso vale per i fedeli che si inginocchiano davanti al papa, non lo stanno per niente adorando, ma lo fanno solo in segno di rispetto.
Attenzione, non bisogna interpretare con la nostra mentalità moderna e il nostro linguaggio moderno le lingue e i costumi antichi, perché nell’antichità chi si prostrava davanti al re lo faceva per indicargli che era suo schiavo, suo servitore, così pure ad esempio chi si inginocchiava davanti a un uomo che gli aveva salvato la vita , lo faceva per indicargli che da quel momento in poi lo avrebbe servito, lo considerava il suo padrone, si metteva a sua completa disposizione, e in tutti i casi la gratitudine umana veniva dimostrata inginocchiandosi davanti al benefattore.
Chi si inginocchiava davanti a divinità straniere si rendeva schiavo di esse, ma l’adorare un divinità straniera non era strettamente connesso con l’uso delle immagini, ma piuttosto al tradire l’unico Dio, il Dio vivente, per adorare dèi non viventi frutto delle mani umane.
Idolatria. Anche questa parola viene dal greco e vuol dire culto dato a “dei” non esistenti, ossia agli idoli.
Latria, invece, è il culto assoluto tributato alla divinità come tale, o meglio, al Dio unico. Latria significa, quindi, il culto di Adorazione che è dovuto al solo, unico, vero Dio, mentre il culto dato agli “idoli”, sotto qualunque forma, diventa idolatria, cioè un errore, un peccato, una cosa indegna dell’essere umano fatto ad immagine e somiglianza di Dio. Nell’ A.T. idolatria significò, giustamente, il culto reso agli “dei” falsi.
Essa appare con il politeismo (più dei) nella varie civiltà antiche.
Nell’idolatria vi è una bipolarità di servitù… Quando l’uomo abbandona il servizio di Dio, si fa schiavo di degradanti realtà materiali, che sono, in definitiva, gli idoli. Quanti idoli esistono ancora?
Le immagini (sculture idolatriche) in Occidente sono del tutto scomparse, ma gli idoli no. Colui che si dice credente in un Dio unico e Sommo, oggi può essere schiavo di vari idoli, meno percettibili ma non per questo meno pericolosi. Ne faccio un piccolo elenco: denaro, sesso, benessere materiale, moda e convenzioni sociali sconvenienti, ossia poco cristiane, il lusso sfrenato, il culto esagerato per il proprio corpo e per se stessi, la tecnica e la scienza quando pretendono di sostituirsi a Dio, il seguire il capo di una setta che al posto dell’autorità di Cristo pone quella di un uomo, generalmente ribelle “alla Verità tutta intera”, alla quale, come sappiamo, lo Spirito Santo guida la Chiesa di Gesù.

 

 

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Da: cristianocattolico

Inviato: 21/01/2003 19.25

 

Il Culto di venerazione o di dulia è quello prestato ai santi, e per essi alle immagini sacre. Da tenere presente che il culto di venerazione (o di dulia) prestato ai santi, in ultima analisi è culto dato a Dio autore della santità, fonte di santità.
Nell’Antico Testamento si riscontra qualche cosa di fermamente costante: la trascendenza di Dio, infinitamente elevato sopra l’uomo e sopra tutte le realtà cosmiche, ma anche la Sua condiscendenza, per cui Dio non è lontano dall’uomo e dalla sua storia. Anzi Dio è sempre vicino all’uomo. Dio e i patriarchi operano senza alcun intermediario.

Tuttavia la figura misteriosa di Melchisedec che come sacerdote dell’Altissimo benedisse Abramo (cf Gen 14,18) la scala di Giacobbe popolata di Angeli che salivano e scendevano dal cielo alla terra (cf Gen 28,12…) preludevano ad un abbozzo del sistema di mediazione che vigerà nella economia della salvezza.
Tali protagonisti (ossia Melchisedec, Angeli…) esercitano la mediazione di intercessori.

Teniamo presente che la mediazione e l’intercessione si completano. Così Abramo tenta di ottenere da Dio il perdono di Sodoma e intercede per la salute di Abimelek di Gerar (cf Gen 18,22-32; 20,17).

 

Ugualmente Giuseppe è motivo di salvezza per i suoi fratelli e per la famiglia di Putifarre (Gen 39,3).

Con l’elezione, il popolo di Israele ha bisogno di una maggiore quantità di mediatori che lo rappresentino davanti a Dio. Dopo che l’esilio babilonese aveva provocato la sgretolazione di tutte le istituzioni comunitarie, il giudice e sacerdote Eli poté dire angosciato: “Se l’uomo peccherà contro Jahvè, chi intercederà per lui? (1 Sam 2,25).
Il primo e più grande mediatore dell’A.T. è Mosè. Le diverse fonti e tradizioni ci hanno trasmesso la complessa e difficile missione mediatrice di Mosè: le mani alzate nella preghiera mentre Giosuè combatteva contro Amalek (cf Es 17,11…).
Dopo Mosè, i Giudici e i Re, i sacerdoti ed i profeti furono mediatori e intercessori a favore del popolo.
La mediazione-intercessione sacerdotale fu soprattutto ascendente (dal popolo a Dio), mentre quella dei profeti (bocca di Dio) fu principalmente discendente, come apportatrice di rivelazione.
Fino ad un’epoca molto tardiva, non vi sono allusioni agli Angeli mediatori.
Il termine mediatore-mediazione nel N.T. neppure abbonda. Lo troviamo varie volte sia come mediazione sia come intercessione. Ecco alcuni esempi:
Il primo mediatore necessario, unico è Gesù, il quale dalla Croce prega il Padre per i suoi crocifissori (Lc 23,34), e rimette i peccati (Mc 2,5).

In Lc 7,2-10 viene raccontato l’episodio del centurione che manda a Gesù alcuni anziani dei Giudei a pregarlo di venire a casa sua per salvare un suo servo ammalato. “Costoro giunti da Gesù lo pregavano con insistenza: “Egli merita che Tu gli faccia questa grazia, dicevano, perché ama il nostro popolo…” “Io vi dico che neanche in Israele ho trovato una fede così grande…” “ E gli inviati quando tornarono a casa, trovarono il servo guarito”. Qui vediamo l’intervento degli anziani presso Gesù. E’ facile comprendere che la mediazione unica, necessaria di Gesù, non esclude una mediazione secondaria, subordinata all’unica mediazione di Cristo dal quale e per il quale ci viene tutto.

 

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Da: cristianocattolico

Inviato: 21/01/2003 19.29

 

Molti fratelli protestanti che negano fermamente l’intercessione dei santi, etichettando come idolatri coloro che si rivolgono ai santi e li pregano di intercedere, dovrebbero riflettere sui versetti di
Lc 7,2-10, se sarebbe come dicono, che bisogno c’era che gli anziani andassero a pregare Gesù per conto del centurione?
Ponendo questa domanda a qualche fratello pentecostale egli risponde subito che la mediazione tra “vivi” è ammessa ma quella tra vivi e “morti” è proibita.
Fratelli, ma noi cristiani crediamo o non crediamo nell’immortalità dell’anima?
E allora come si può parlare di intercessione tra vivi e morti?
I santi morti nella carne continuano a far parte della Chiesa di Cristo, quindi continuano a pregare per i fratelli bisognosi allo stesso modo di come facevano quando erano nella carne.
Questo molti fratelli protestanti si rifiutano di capirlo! Molti di loro considerano la morte come uno stato di interdizione temporanea a tutte le attività cristiane; considerano i santi morti come in uno stato di sonnolenza, di inattività, di attesa.

I santi morti nella carne non sono addormentati, (solo i loro corpi carnali lo sono) l’anima non si addormenta, gli spiriti dei santi continuano a pregare il Signore per i fratelli bisognosi. (“Io sono non sono il Dio dei morti, ma dei vivi”).
Il metodo di ragionamento di molti protestanti non è immediato, ma articolato e progressivo.
In un dialogo con un cattolico ad esempio loro non cominciano col dire che la mediazione tra santi (vivi) è possibile, ma partono subito col dire che l’unico mediatore è Gesù, portando alcuni versetti in cui viene detto questo, se il loro interlocutore si convince allora si fermano qui, ma se per caso il loro interlocutore porta a sua volta altri esempi con i quali si capisce che: vero è che, Gesù è l’unico mediatore, ma anche gli uomini possono assumere tale funzione non vanificando per niente la figura unica di Gesù, perché tutte le mediazioni umane sono a Lui subordinate, allora passano alla fase due cioè cercano di far capire all’interlocutore che le mediazioni sono ammesse solo tra cristiani vivi, portando i versetti del ricco e Lazzaro (Lc 16,18) e di Isaia 8,19 (come è successo a me, il pastore pentecostale mi portò questi versetti) nonostante i versetti da loro indicati non si riferiscano assolutamente all’intercessione dei santi, ma di questo ne parlo nel capitolo dedicato all’intercessione dei santi, pertanto rimando il lettore a tale capitolo; qui voglio soltanto evidenziare che molti fratelli protestanti invece dire subito che loro (e non la Bibbia) non ammettono l’intercessione tra morti e vivi, prima aspettano di vedere come risponde il loro interlocutore, poi, e solo poi, dicono la loro versione completa.

 

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Da: cristianocattolico

Inviato: 21/01/2003 19.32

 

Mi è capitato di dialogare via e-mail con qualche fratello protestante, in particolare mi hanno colpito le risposte (e le accuse) che mi lanciava Renato (protestante pentecostale) egli insisteva col dire che noi cattolici siamo idolatri (anche se non usava questa precisa parola) perché “adoriamo i santi”, a suo dire anche molti preti cattolici adorano i santi, dato che io gli avevo risposto chiaramente che non adoro nessun santo ma solo Gesù Cristo e la Santissima Trinità, io ero escluso dalle sue accuse, ma la maggior parte degli altri cattolici (secondo lui) adorano i santi.
Mi è sembrato di risentire le risposte che mi dava il pastore pentecostale, anche lui mi diceva che io ero un caso isolato e che la maggior parte degli altri cattolici sono idolatri, anche perché la dottrina cattolica (a suo dire) insegna l’idolatria.
Eppure ho chiesto a Renato di provare a fare un’inchiesta porta a porta per vedere quanti cattolici gli rispondevano che “adorano” i santi, ma lui invece di rispondermi si svincolava proponendomi altre domande. In una sua lettera mi ha pure menzionato una lettera come segue testualmente: “riguardo alle mie citazioni, quella riguardante Giulio III e il concilio di Tolosa proviene dal libro "Roma Papale", Luigi Desanctis, Firenze 1882, pag. 464-472 (il documento originale di cui si parla, in latino, è conservato nella biblioteca imperiale di Parigi, foglio B. N. 1088,
vol. 2 pag. 641-650, intitolato "Avvisi sopra i mezzi più opportuni a sostenere la Chiesa romana").
Non è una contraffazione, quindi perché la ignori? E perché ignori i secoli di scandali, abominazioni e persecuzioni contro altri cristiani, ad opera di papi che, se fossero dottrinalmente infallibili, dovrebbero conoscere l'amore di Cristo e l'odio del Signore per chi si dà alle
impurità ed è causa di bestemmia del Suo santo nome?”
In questa lettera si troverebbe scritto che era meglio per la Chiesa cattolica nascondere la Bibbia al popolo, così gli inganni cattolici potevano rimanere nascosti.
Io gli ho fatto notare che  appena 50 anni addietro in Italia l’analfabetismo era molto diffuso, se andiamo indietro con il tempo ci accorgiamo che effettivamente le persone che sapevano leggere erano pochine, se poi consideriamo il fatto che la Bibbia a quei tempi era scritta in latino e le persone che sapevano leggere il latino erano ancora meno ci accorgiamo che le calunnie che Renato (e molti altri protestanti) vorrebbe lanciare cadono da sole. Oltre a questo quella lettera è un falso scritto da un protestante (Pier Paolo Vergèrio il piccolo) amico di Lutero

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:05

Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 23/01/2003 12.04

 

Ovviamente il discorso si è arenato....e proprio quando attendiamo risposte....il sig. Luca che è iscritto qui....NON risponde.......ma nel Gruppo Evangelici  ad un iscritto che dice a chiari lettere che non se la sente di "assalire i cattolici con la parola idolatri"........(del quale ringrazio), Luca risponde:

 

Dici poi che non te la senti di aggredire nè di assalire i cattolici al grido di "idolatri"... ma non credo che si stia comunque "aggredendo" o "assalendo" qualcuno, qui.

Questo è solo un dialogo per discutere... ma capisco quello che vuoi dire e vorrei quindi spiegarmi.

 

Denunciare l'idolatria non è assalire, ma esporre dei fatti... se esporre i fatti è un'assalto, allora dovremmo condannare anche l'apostolo Paolo e lo stesso Gesù... se denunciare certe manifestazioni cattoliche è un'offesa, allora sarebbero da denunciare anche Geremia, Isaia, Giovanni Battista e i predicatori dei nostri tempi...

Qualcuno dice che bisogna parlare della dottrina cattolica e non della condotta, ma questo è ipocrita e poco onesto, e denota quanto vera sia la mentalità che dice di dire una cosa e farne un'altra...

................

Allora il sig. Luca dice che lui NON sta aggredendo, percò non comprende ancora che forse NON ha capito la differenza che c'è fra un idolo e la Madre di Gesù.........capisce quello che il suo interlocutore vuole dirgli, ma credo che non abbia sfiorato l'intento.....da dove lo deduco? dal fatto che dice che vuole SPIEGARSI....e come lo fa?.....

PARLANDO DI DENUNCE DI IDOLATRIA.....denunciare certe manifestazioni cattoliche, caro sig, Luca....VUOL DIRE ESSERE IGNORANTI IN MATERIA DOTTRINALE.......lei non espone i fatti....lei porta come esempio dottrinale delle.....feste popolari....ma dico si rende conto??

 

Per il Sig. Luca è ipocrisia parlare della dottrina cattolica e non della condotta.....santo cielo.....come è caduta in basso la Bibbia con Lei sig. Luca.......!!!!

 

Se vuole riprendere l'argomento seriamente....ritorni sulla Bibbia proprio da queste domande che ancora ci aspettiamo in risposte......

 

C.

 

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Elimina    Messaggio 42 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 31/01/2003 17.24

 

Innanzitutto chiedo a Caterina chi le ha dato il permesso di prendere il testo di Luca e di riportarlo qui.

 

In secondo luogo c' un messaggio molto semplice:

 

La salvezza si ottiene solo riponendo fede in Gesù nel modo indicato nella Bibbia e vivendo la Nuova Nascita.

 

Il cattolicesimo putroppo non porta a vivere la Nuova Nascita insegnata nella Bibbia (e quindi dai cristiani evangelici) ma ad una "conversione" che consiste nel credere sempre di più nelle dottrine cattoliche e ad accostarsi molto spesso ai sacramenti cattolici.

 

Il problema è che diventare un "buon cattolico" non ha nessuna rilevanza ai fini della salvezza, non avviene una trasformazione interiore, né si ha la certezza della salvezza, nè si dice che la persona è "salvata"

 

Portare statue in processione porta ad affidarsi sempre di più ai santi e a Maria che non sono che creature che non possono salvare nessuno.

 

Per questo gli evangelici in generale ritengono le apparizioni mariane e dei santi fenomeni diabolici: perchè portano a credere sempre di più nel cattolicesimo, dato che il cattolicesimo è falso, portano su una via falsa, pertanto non possono essere da Dio.

 

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Elimina    Messaggio 43 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 31/01/2003 17.39

 

Caro Stefano....potrei non darti alcuna spiegazione...ma visto che oggi sei su di giri te le darò........

Se leggi la data...era il periodo in cui il sig.Luca mi aveva messo il veto disciplinare di NON scrivere in Evangelici....ora...se ti offendono tua madre tu non tenteresti di difenderla?

 

Ebbene non ho fatto altro che riportare ciò che ho ritenuto opportuno per un confronto......se poi sei diventato l'avvocato (me pare che uno poretto è morto di recente!) del sig. Luca.....me spiace per te!!

 

Veniamo alla questione.....in un forum mi dai una risposta..poi ti rimangi tutto....ho chiesto altrove.....hanno avuto fede in Cristo Madre Teresa, il vescovo Romero ecc....? tu dicesti secondo te SI....ebbene...loro veneravano i santi e Maria......punto!! sii conseguenziale almeno per una volta....o si sono salvati...o per voi NON si sono salvati....

 

Tranquillo...il "buon CRISTIANO, cattolico"...sa i limiti della venerazione...li conosce..il problema che VOI non li conoscete perchè non avete voglia di approfondire l'argomento....Ireneo ha posto delle domande....perchè le sorvoli sempre?......

 

Stefano...leggi bene i forum.....NOI bene o male, che piaccia o meno RISPONDIAMO SEMPRE.......da voi mancano le risposte alle domande che poniamo...suscitate dai vostri interventi......perchè non continuate e cambiate?? caspiterina....a volte sembrate anime in pena...!!!

 

Coraggio Stefano......visto che difendi il sig. Luca gli hai chiesto chi gli ha dato il mandato per fondare una nuova chiesa??....mi riporti il versetto biblico dove stia scritto che nel futuro sarebbe sorta la nuova chiesa di vitaabbondante?

 

Stamme bene e apri gli "occhi" del cuore .....

 

 

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Elimina    Messaggio 44 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 31/01/2003 17.56

 

Se tu sapessi cosa accade nella mia vita privata capiresti perchè sono su di giri....

 

Tornando al discorso di prima come al solito non c'è nessuna contraddizione, ma come fanno troppo spesso i cattolici si guarda alla superficialità e non alla vera essenza delle cose.

 

I grandi uomini di Dio nella chiesa cattolica possono anche essere stati salvati, perchè a dispetto delle dottrine cattoliche, probabilmente hanno realizzato anch'essi la Nuova Nascita biblica, ma dato che la Bibbia la leggono filtrata dal catechismo cattolico, non riescono a vedere bene come stanno le cose e continuano a credere in degli errori, come rosari, eucarestia come presenza reale di Cristo, sacrificio della messa,ecc...

 

Riguardo a questa cosa del "mandato" è un argomento privo di senso: ogni credente deve tendere alla comunione fraterna e cercare di organizzare una comunità in cui è predicata la Parola di Dio.

Il discorso della "successione episcopale" è assurdo sia in base alla storia che in base alla Bibbia, lo dimostro in un forum che vado ad aprire.

 

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Elimina    Messaggio 45 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor

Inviato: 31/01/2003 18.52

 

Tanto per chiarire un paio di cose:

 

1) Stefano, tu non puoi permetterti di riprendere i gestori di questo sito a meno che non abbiano fatto qualcosa che ti coinvolge direttamente. Semmai è Luca che può risentirsi oppure Alfonso che può lamentarsi.Tu no.

 

2) Ti stai comportando in modo molto scorretto. Entri, lanci accuse e,quando ottieni delle risposte, sparisci per un po' di tempo. Poi ritorni e, invece di continuare le discussioni aperte, lanci nuove accuse su argomenti diversi.

 

Questo non è dialogare. Questo è voler imporre il proprio pensiero ad ogni costo.

 

 

 

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Elimina    Messaggio 46 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 31/01/2003 18.59

 

Queste risposte mi fanno pensare che abbiano ragione quei fratelli evangelici che conosco che mi dicono che con i cattolici non si può dialogare....

 

Rispondo poi alla tua domanda sul cavarsi gli occhi: prima di tutto la Bibbia ci dice che dobbiamo trattare il nostro corpo con rispetto perchè è il tempio dello Spirito Santo e che farsi mutilare è sbagliato, Gesù intendeva dire che se qualcosa nella nostra vita ci distoglie da Lui allora va abbandonata, anche se si tratta di legami famigliari....che piaccia o meno è stato detto chiaramente che l'Evangelo avrebbe "spaccato" le vite dei credenti....

 

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:07

Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 31/01/2003 2

Caro Stefano....sono contenta di riuscire a comprendere il tuo stato d'animo...anche se mi rattrista saperti comunque triste.....e se fossimo stati più vicini....magari ci andavamo a fare una chiacchierata davanti una pizza e una buona birra.....ne avremo da chiacchierare...eheheh...tuttavia dobbiamo accontentarci di questo mezzo e non è cosa da poco.......sappiamola sfruttare allora...per progredire......

 

La Bibbia dice di avere cura del nostro corpo.....eheheheh mo che fai contraddici il comando di Gesù? se vuoi essere per la Sola Scriptura devi essere conseguenziale e non scartare ciò che ti farebbe orrore.......guarda che le parole sono messe in bocca direttamente a Gesù: "se il tuo occhio ti è di scandalo CAVATELO.....è molto meglio entrare nel regno dei cieli con un occhio solo.....che discendere gli inferi con entrambi......" (l'ho scritto a braccio), e tu che fai? mi dici "si è vero però la Bibbia dice che....."....che cosa che Gesù avrebbe torto?? e perchè? PERCHE' STAI INTERPRETANDO........come vedi decade il concetto di sola scriptura......, ma questo è solo un esempio.....

 

Poi dici:

I grandi uomini di Dio nella chiesa cattolica possono anche essere stati salvati, perchè a dispetto delle dottrine cattoliche, probabilmente hanno realizzato anch'essi la Nuova Nascita biblica, ma dato che la Bibbia la leggono filtrata dal catechismo cattolico, non riescono a vedere bene come stanno le cose e continuano a credere in degli errori, come rosari, eucarestia come presenza reale di Cristo, sacrificio della messa,ecc...

..........

e non ti contraddici? te lo faccio osservare:

 

1) I grandi uomini di Dio nella chiesa cattolica possono anche essere stati salvati, perchè a dispetto delle dottrine cattoliche........

 

rispondo: scusami e i "piccoli" che fanno....? se su questi hai dei dubbi sulle schiere dei piccoli (leggasi sconosciuti) che è avvenuto? Se mi rispondi che solo Dio lo sa....fai decadere il concetto protestante che dice che soltanto i pentecostali sono salvati perchè "rinati".....Poi...se erano grandi uomini della Chiesa....lo sono stati in virtù delle Dottrine.....grazie proprio ai Sacramenti che hai appena denigrato......hanno invece trovato Dio.....diventando non tanto "grandi".....ma meravigliosamente dei TESTIMONI DELLA FEDE.....e ce ne sono anche da voi, solo che li sottovalutate perchè...non odiavano la Chiesa.....e molti VENERAVANO MARIA....e NON la usavano per attaccare la Chiesa......

 

2)...probabilmente hanno realizzato anch'essi la Nuova Nascita biblica, ma dato che la Bibbia la leggono filtrata dal catechismo cattolico......

 

Rispondo: probabilmente? altra contraddizione...nel pentacolismo non esiste un "probabile".....o è si o è un no!!altra contraddizione è questa: se è vero come sarebbe possibile che sono diventati buoni uomini di Chiesa (non mi piace il termine grande in questi casi).....come è possibile che abbiano ignorato che la stessa Chiesa li stava fregando con false dottrine??....ma come la Bibbia non è quella che ti rivela tutto?? se hanno vissuto la nuova rinascita biblica...la stessa bibbia avrebbe dovuto rivelare loro la verità.....altrimenti o erano santi o erano dei mistificatori...a te la scelta.....ma non barare......

 

la mia domanda Stefano, al messaggio 41 chiedeva :

Allora il sig. Luca dice che lui NON sta aggredendo, perciò non comprende ancora che forse NON ha capito la differenza che c'è fra un idolo e la Madre di Gesù.........capisce quello che il suo interlocutore vuole dirgli, ma credo che non abbia sfiorato l'intento.....da dove lo deduco? dal fatto che dice che vuole SPIEGARSI....e come lo fa?.....

PARLANDO DI DENUNCE DI IDOLATRIA.....denunciare certe manifestazioni cattoliche, caro sig, Luca....VUOL DIRE ESSERE IGNORANTI IN MATERIA DOTTRINALE.......lei non espone i fatti....lei porta come esempio dottrinale delle.....feste popolari....ma dico si rende conto??

 

Per il Sig. Luca è ipocrisia parlare della dottrina cattolica e non della condotta.....santo cielo.....come è caduta in basso la Bibbia con Lei sig. Luca.......!!!!

 

chiaro il concetto??

 

Con gioia.....dal sito evangelico sugli studi e ricerche...ho trovato questa definizione....sull'idolatria....finalmente, ecco perchè dico con gioia....è la prima volta che non l'eggo questa parola accosatndola ai cattolici.....

 

-          gl'idolatri

in greco eidololatrais:

1)     adoratori di dèi falsi, idolatri

L'idolatria è l'amore sviscerato verso qualcosa o qualcuno che porta ad assumere un atteggiamento di servizio verso quella determinata cosa; qualsiasi cosa che toglie il necessario spazio alla ricerca della comunione con Dio è idolatria. L'amore per il denaro, ad esempio, è idolatria perché porta a porre tutte le proprie preoccupazioni ed i propri pensieri sui beni terreni "Fate dunque morire le vostre membra che sono sulla terra: fornicazione, impurità, passioni, desideri cattivi e avidità, che è idolatria;" (Cl 3:5), ma l'unico soggetto d'idolatria non è il denaro, bensì tutto quello che il cuore pone prima del Signore "Poiché dov'è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore" (Lc 12:34).

Da: Soprannome MSNStefanoS79

Inviato: 03/02/2003 16.34

 

Tea, ma non l'hai ancora capito che gli evangelici non sono anticattolici per capriccio?

 

Leggendo la Parola di Dio, Lui ci guida a salvezza e comprendere la Verità, se poi la tradizione di lunghi secoli in una chiesa antica come quella di Roma ha portato molte persone a degli errori, non è colpa degli evangelici, ma dei cattolici dei secoli passati.

 

Il fatto che in Italia molto spesso gli evangelici sono anticattolici è dovuto al fattore culturale del cattolicesimo dominante nel nostro paese, negli Stati Uniti gli evangelici anticattolici sono pochi, le cose sono diverse.....

 

Mi sa che tu pensi che uno diventa evangelico perchè non gli piace la tua chiesa e la odia...mica è così!

Sarebbe come dire che i cattolici sono antigeovisti perchè credono alla Trinità, quindi se un cattolico scrive qualcosa sulla Trinità (secondo la logica con cui tu vedi le cose) starebbe facendo propaganda antigeovista.

 

 

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 03/02/2003 16.41

 

Stefano.....ma allora ce sei in rete!??!.....me pensavo de sta a parlà da sola.....

 

come mai non rispondi alle domande in sospeso?...se non continuamo a di le stesse cose....

 

Fraternamente C.

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 04/02/2003 1.51

 

L'evangelico diventa anitcattolico perché è la sua organizzazione che lo fa diventare, sono sicuro, che se fosse per la persona che si battezza evangelico, non ci penserebbe nemmeno a diventare anticattolico, penserebbe solo alla Parola di Dio e basta, e cosi è anche per le altre denominazionio religiose.

Pace e bene

Paolo B.



 



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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico

Inviato: 04/02/2003 10.28

 

Pace a te fratello Stefano,

ti abbraccio in Cristo, e da tempo che non ci sentiamo, comunque volevo dirti a conferma della risposta che ti ha dato il fratello Paolo, che anche per mia esperienza personale, posso dire che le persone che scelgono di diventare "evangeliche, o evangelicali" non lo fanno per fare una crociata contro il cattolicesimo, ma per amore di Gesù. Gli viene insegnato che per amare veramente Gesù bisogna abbandonare la Chiesa cattolica, che è madre di perdizione.

 

Vedi caro Stefano io posso parlare non per sentito dire, ma per esperienza personale diretta.

Quando frequentavo i pentecostali, non mi venivano fatti (di volta in volta) elenchi di errori e accuse contro la Chiesa cattolica, ma sentivo spesso allusioni, accuse velate, e tutti capivamo che il pastore si riferiva alla Chiesa cattolica, non c'era bisogno che specificasse.

Quando accusava qualcuno di idolatria, si capiva che si riferiva alla Chiesa cattolica, perchè essa era (ed è) il bersaglio primario (e forse unico) di molti pentecostali.

Non sentivo mai parlare degli errori  dei mormoni, o dei tdG, o di altre sette, sentivo solo parlar male della Chiesa cattolica.

E non sto dicendo che il pastore faceva uno studio tutto incentrato sulla Chiesa cattolica (anche se alcune volte lo ha fatto) ma bastavano certe allusioni, certe battutine, certe accuse passeggere e sfuggenti, per provocare nel nostro subconscio una reazione istintivamente negativa verso tutto ciò che era cattolico.

 

Vedi caro Stefano, io ero arrivato al punto che stavo tentando di convertire i miei genitori, gli parlavo delle "ragioni" pentecostali, gli elencavo gli "errori" cattolici, ero giunto alla decisione di farmi battezzare (anzi ribattezzare) dai pentecostali.

Ogni volta che sentivo nominare Maria, istintivamente scattava in me qualcosa di repulsivo, mi scattava un meccanismo di difesa anti-cattolica, non lo facevo volontariamente, ma lo facevo istintivamente.

Se alla radio sentivo recitare il rosario cambiavo subito canale, spesso avevo diverbi con mio fratello che voleva ascoltare radio Maria, io non la volevo ascoltare per nessun motivo.

Quando vedevo il papa in TV cambiavo canale, quando sentivo pregare mi madre cambiavo stanza, e a volte la criticavo duramente.

 

Quindi chi mi dice di non conoscere bene il mondo pentecostale, non conosce me in primo luogo, e in secondo luogo mi giudica malamente, e non mi sto riferendo a te caro Stefano, ma a qualcun altro (o altri),  pentecostale.

 

Io conosco benissimo i pentecostali, vivevo con loro, conosco le loro abitudini, il loro modo di ergersi a giudici dei cattolici, il loro puntare il dito, i loro fare di tutta l'erba un fascio.

Nonostante questo però posso dire di aver incontrato molte brave persone, che in buona fede, si scagliano contro la Chiesa cattolica.

Sono i loro pastori i responsabili.

Io ero diventato allergico a Maria e ai santi, e a tutto ciò che era cattolico.

 

Ringrazio Gino, per avermi portato gli opuscoli di fra Tommaso, ringrazio il fratello La Fata per avermi insegnato a leggere (saper leggere) la Bibbia, e a fare l'analisi logica dei versetti, in modo da interpretarli correttamente.

Ringrazio mi madre che pregava per me, ringrazio mio fratello che pregava per me, ringrazio mio padre, ringrazio anche altre persone che non menziono per rispetto della privacy.

Io tramite i pentecostali mi sono avvicinato alla Parola di Dio, e questo non l'ho dimenticherò mai, resterò grato per sempre a loro, ma è per questo che parlo duramente contro le dottrine pentecostali, sono come un padre severo, che non odia i figli, ma cerca di correggerli, di aprirgli gli occhi.

Un padre anche se da uno schiaffo ai figli, non li vuole male, lo fa per il loro bene, per portarli sulla retta via.

Io sono severo con i pentecostali non perchè li odio, ma perchè vorrei aiutarli a vedere la verità. Mi rendo conto che spesso ciò è un pò utopistico, molti di loro sono così pieni di orgoglio spirituale, che non accettano consigli da nessun cattolico.

E questo mi dispiace parecchio, mi rattrista.

Io non godo nel dialogare duramente con i pentecostali, ma ci metto tutto il mio cuore, severo ma amorevole.

 

Piano piano ho cominciato a volerci vedere chiaro, da me stesso, senza farmi guidare dai preti e dai pastori.

Ho confrontato diversi libri, sia cattolici che protestanti, e devo dire che tutto il fango che avevo anch'io messo sopra la Chiesa cattolica andava dileguandosi, lasciando il posto alla verità.

 

I preconcetti che mi ero contruito (o che mi avevano costruito) nella mia mente, andavano svanendo sotto i colpi della verità.

Conoscendo i fatti, conoscendo veramente la Bibbia, non si può parlar male della Chiesa cattolica, non si può condannarla a tavolino.

Errori ne ha fatti, ma ho scoperto (cosa che il pastore non mi aveva MAI accennato) che anche diversi protestanti hanno commesso errori anche gravi.

E allora ho imparato piano piano ad andare oltre le apparenze, pregavo moltissimo, Dio mi prese per mano tramite i pentecostali, e mi ha ricondotto nella Sua vera Chiesa.

 

Dio mi ha dato gratuitamente, e gratuitamente io do, tramite il mio sito.

Inizialmente quando cominciai a scrivere, usavo toni molto molto duri, contro le dottrine pentecostali, perchè mi sentivo ingannato, avevo una certa rabbia sotterranea, come quella di chi è stato portato a credere cose non vere, e che stava tradendo la sua Chiesa a favore della menzogna.

Piano piano ho addolcito, i toni, e continuerò a farlo, perchè penso che con la dolcezza si ottenga di più, la dolcezza e l'amore devono prendere il posto della rabbia e della delusione.

 

Io sono rimasto deluso, dai pentecostali. Il pastore pur essendo un brava persona non mi raccontava tutta la verità, molte cose non le conosceva nemmeno lui, tipo la storia dela canone ad esempio.

Eppure non mostrare incertezza alcuna quando si trattava di accusare la Chiesa cattolica, sembrava un dottore biblico, un autorevole dottore biblico.

 

Poi ho scoperto che era solo apparenza, e che copriva alcune sue lacune deviando il discorso su altri argomenti, rispondendo con altre domande.

Spesso mi rispondeva con altre domande.

 

Il suo stile di alludere/accusare lo riscontravo anche in altri pastori che conoscevo in occasione di incontri o evangelizzazioni.

 

Un cristiano DEVE ricercare a tutti i costi la verità, io ero (e sono) disposto a tutto pur di trovarla, ero pronto a ribattezzarmi, mettendomi contro la mia familia se era necessario, pur di seguire la verità.

 

Ma ho scoperto che molti fatti storici scomodi per i protestanti venivano coperti dai pastori, in compenso però venivano menzionati tutti gli errori passati compiuti dalla Chiesa cattolica, come inquisizione, crociate ecc..

Questa mancanza di imparzialità mi faceva riflettere, e pensavo tra me e me:

"tutti questi miei fratelli pentecostali, non conoscono realmente la storia, non conoscono gli errori commessi dai protestanti, conoscono solo quelli cattolici, questo non è un modo corretto di esporre la storia"

 

"Ma insomma la storia interessa ai pentecotali o no"?

 

"Da un lato dicono che non sono interessati alla storia, ma solo alla Bibbia, dall'altro invece assisto a studi sulla storia del cristianesimo dove vengono mezionati solo e soltanto gli errori cattolici".

 

Bel modo di insegnare..... bel modo di esporre la storia del cristianesimo.

 

I conti sono due, o la storia del cristianesimo interessa, e in tale caso è doveroso, esporla tutta, in maniera imparziale.

 

Oppure se non interessa non se ne dovrebbe parlare, ma perchè allora il pastore dedico cinque appuntamenti di due ore circa alla storia del cristianesimo, mostrando solo gli errori cattolici?

 

Queste domande, me le ponevo, e riflettevo molto sul modo di operare di certi pastori. Erano ostinatamente di parte, spudoratamente di parte.

 

Menzionavano errori umani (dei cattolici) puntando il dito, ergendosi a giudici, nascondendo agli occhi dei fedeli gli errori dei protestanti.

 

Non sapevano parlare di canone e storia del canone, eppure almeno questo lo dovevano sapere visto che baserebbero tutto solo sulla Bibbia.

Almeno la storia della Bibbia la DOVREBBERO conoscere....

 

Chiedevo ai fratelli pentecostali, ma mi indirizzavano tutti dal pastore.

 

Ma come tutti voi vi ergete a maestri biblici e non conoscete la storia della Bibbia?

Bah, rimanevo perplesso, molto perplesso.

 

Caro Stefano oltre le apparenze ho trovato la VERITA', sono ritornato nella madre Chiesa, e ora do il mio contributo per vivacizzare la mia comunità, per parlare meglio della Parola ai miei fratelli cattolici, per fargli scoprire la dolcezza e la profondità della Parola.

Gratuitamente ho ricevuto e gratuitamente dò.

 

Oltre le apparenze bisogna andare, conoscete ogni cosa e ritenete ciò che è buono, l'intelligenza è un dono di Dio, sfruttiamola.

 

Pace

Salvatore

 

 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico

Inviato: 04/02/2003 10.43

 

A scanso di equivoci tengo a precisare che nella Chiesa cattolica non ho trovato solo verità storiche, ma soprattutto bibliche.

 

Pace

Salvatore

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:10

Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 17/02/2003 18.36

 

A scanso di equivoci....i fratelli Protestanti, specie Evangelici.....sapevano che anche Lutero si serviva delle immagini e adorava il Crocifisso? Non ci credete? Chiedete ai vostri pastori se hanno di queste immagini:

 


Copertina di una Bibbia curata da Lutero nel 1546

 

Notare......Lutero è in ginocchio davanti un crocifisso.....la Bibbia è stata CURATA DA LUI.....e si riconosce Lutero con l'abito classico nel quale siamo abituati a vederlo nei più famosi ritratti.....

 

Fraternamente C.

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 17/02/2003 18.41

 

ops....scusate le date.....quella miniatura riporta, e si legge bene la data del 1546....anno della morte di Lutero.....

 

quindi ben lungi da dire che Lutero fosse agli inizi.....bensì alla fine....quando già aveva cominciato anche a negare la reale presenza dell'Eucarestia......alla quale però rimase fortemente legato......pur non accettando il termine di Transustanziazione....

 

dunque le tappe di que periodo sono:

1534 pubblicazione della prima bibbia completa nella traduzione tedesca di Martin Lutero
1541 comincia a Ginevra la riforma di Giovanni Calvino
1545 con il concilio di Trento inizia la controriforma
1546 Lutero muore a Eisleben

.......

Notiamo che la prima Bibbia di Lutero è di 12 anni prima questa.....notiamo che 5 anni prima questa immagine vi era già stata la riforma di Calvino......l'anno prima il Concilio di Trento....eppure prima di morire...Lutero fa produrre una Bibbia.....con una immagine stampata che lo ritrae in ginocchio davanti un crocifisso......

 

Buona meditazione......

 

 

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Elimina    Messaggio 62 di 81 nella discussione 

Da: salvato

Inviato: 17/02/2003 21.26

 

Salve a tutti mi ha colpito molto questa immagine, non l'avevo mai visto che Lutero stesse in ginocchio e davanti di un crocifisso.

Da una parte mi ha fatto fare mille domande, ma dall'altra parte mi ha fatto invece piacere vedere Lutero in ginocchio davanti a Gesù.

Possibile che i nostri fratelli protestanti non si fanno domande?

Io penso che prima o poi si capirà tutti da qualsiasi parte giungiamo e arriviamo o che partiamo, che nella Chiesa ci dovremmo tutti riconoscere e se Lutero si è fatto disegnare in questa posizione di adorazione o di prostrazione come preferite voi, è la Chiesa Cattolica che glielo ha fatto conoscere che conservava questo messaggio di Salvezza da quando c'è stata la Pentecoste a quando poi Lutero ha fatto la riforma e che poi la Chiesa ha proseguito anche fra tanti ostacoli, ma la Chiesa è ancora qui e più viva e forte che mai.

 

Auguri a tutti voi da uno che sa di essere un salvato.

 

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Elimina    Messaggio 63 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 23/02/2003 11.26

 

Serafino.......ti sposto qui il tuo messaggio.......

Ti invito a guardare e riflettere su questa stampa del 1546, anno della morte di Lutero........

 

Se vuoi qui ci sono ancora molte domande rimaste senza risposta.......

 

Da: serafino

 

Caro Paolo B.  Ho preso tempo ed ho letto il tuo allegato nel tuo post 26, siccome l’hai inserito appunto per me. Come sai, è lungo di 37 grande pagine, e non è cosa che si possa rispondere a tutto il contenuto. Or tutto è basato sulla tua convinzione che le statue cattoliche non costituiscono peccato perché non vengono adorate, ma venerate, festeggiate, portate in processione ecc.  E me lo dici come se io fossi all’oscuro di tutto, mentre ho visto persone che nella processione delle statue, camminavano scalzi e ginocchi per terra chiedendo miracoli di ogni tipo. Altri che salivano su un’altura e sui balconi, (specie del primo piano) per affrontare la statua più da vicino, battendosi il petto facendo voti e invocando miracoli. Mi fermo qui con queste cose se no la lista viene troppo lungo, e se non ci credete, (voi che mi leggete) andate ad una simile festa per confermarvi.<o:p></o:p>

Comunque Paolo, vorresti convingermi che è cosa buona e non peccaminosa, ma non mi hai detto quale potrebbe essere il mio guadagno spirituale se mi riempio una casa di statue. – Io che ho Gesù nel mio cuore, con Cui continuamente abbiamo conversazione, da cui ho ottenuto il perdono, e la caparra che appartengo a Lui, e la Vita e tutti i beni di Dio; cosa posso ottenere di più per mezzo delle statue??  È stato provato anche dalla Scrittura che le statue sono sicuramente contaggiose all’idolatria e ti porterò una  prova scritturale, che si trova nel libro dei Giudici, in due capitoli, il 17 e il 18. - Si tratta di un certo Mica della tribù di Dan che aveva rubato dei soldi a sua madre, e quando sua madre si accorse pronunciò una maledizione sul ladro, non pensando che fosse suo figlio. Allora Mica per paura della maledizione, ritornò i soldi alla mamma, quale a sua volta volle cosacrarli a Dio a via di farsi fare una statua di getto, che gli costò molto, Ma essa lo faceva per Dio. Si trovò poi un levita per sacerdote e tutto pareva bene al punto che Mica disse: “Ora sò che il Signore, l’Eterno mi farà del bene, perché ho un levita come mio sacerdote. (17:13).<o:p></o:p>

La Tribù di Dan prese possesso di quel territorio e della città di Lais, e s’impadronirono dell’idolo di Mica, al punto (per essere corto) che tutta la tribù di Dan divenne idolatra ed in conclusione fu da Dio riscacciata dalla dodici tribù d’Israele, (vedi Apoc,7:7-8) dove Dan non esiste, perché idolatra e viene rimpiazzata da Manasse, figlio di Giuseppe.<o:p></o:p>

Quando io per aver letto e meditato l’intero nuovo Testamento, senza nessunismo intervento altui, accettai Gesù nel mio cuore, riggettai tutta l’idolatria che era in me; ora se io riedifico le cose che ho distrutte, mi dimostro trasgressore di Cristo.  Ed è per questo che son fondato e fermo in Cristo, sapendo in chi ho creduto, e son persuaso di ritener fermo in me quello che è di Cristo.<o:p></o:p>

Di quello che tu vorresti inculcare in me intorno alle statue, già ne avevo letto in parte mediante un libretto che comprai dalle suore paoline, oltre 30 anni fa in Toronto Canada; ed oltre ne abbiamo discusso allungo già in questo sito mesi fa, dove Raptor ha usato lo stesso ragionamenti dello stesso tenore, (credo sia dallo stesso testo), ma tu dov’eri?<o:p></o:p>

Essendo impossibile per me di rispondere a tutte le 37 pagine del tuo allegato, ti faccio sol notare qui dove tu mi dice: <o:p></o:p>

 Dimmi e dimostrami dov’è l’idolatria in queste preghiere?<o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

INVOCAZIONE A S.ANTONIO DI PADOVA<o:p></o:p>

O caro S.Antonio, rivolgo a te la  mia preghiera,  fiducioso nella tua bontà compassionevole che sa ascoltare tutti e tutti consolare:

sii  mio  intercessore  presso  Dio.<o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

PREGHIERA A S.ANTONIO<o:p></o:p>

O Dio, Padre buono e misericordioso, che hai scelto S.Antonio come testimone del Vangelo e messaggero di pace in mezzo al tuo popolo, ascolta<o:p></o:p>

la preghiera che ti rivolgiamo per sua intercessione.<o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

La prima è un’invocazione (più che preghiera) alla statua di santo Antonio di Padova, che voi stessi dite: non si adora.- La seconda non capisco se è preghiera a santo Antonio, o a Dio per santo Antonio intercessore.  Lascio il resto ai lettori....  a te solamente dico: i paraocchi che hai spesso menzionati, toglieli via da te.... e Cristo ti risplenderà, avendoLo tolto come tuo intercessore e dato il suo posto a santo Antonio. Del resto, hai pure la mia privata ID.<o:p></o:p>

Un fraterno saluto a chi mi legge<o:p></o:p>

Serafino


Lacserei dunque l'altro forum per meditare sulle testimonianze........

non mischiamo gli argomenti........qui c'è parecchio materiale........

Grazie C.

 

 

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Elimina    Messaggio 64 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 23/02/2003 11.48

 

Dunque.....Serafino ci porta un esempio, quello di s.Antonio.....legittimo da parte sua chiedersi se tanta venerazione non sfoci nell'idolatria.........

 

Proviamo ad approfondire con serenità e senza preconcetti l'argomento......nel messaggio 54 riportavo da un sito EVANGELICO...la spiegazione sull'idolatria.......rileggiamola insieme:

L'idolatria è l'amore sviscerato verso qualcosa o qualcuno che porta ad assumere un atteggiamento di servizio verso quella determinata cosa; qualsiasi cosa che toglie il necessario spazio alla ricerca della comunione con Dio è idolatria. L'amore per il denaro, ad esempio, è idolatria perché porta a porre tutte le proprie preoccupazioni ed i propri pensieri sui beni terreni "Fate dunque morire le vostre membra che sono sulla terra: fornicazione, impurità, passioni, desideri cattivi e avidità, che è idolatria;" (Cl 3:5), ma l'unico soggetto d'idolatria non è il denaro, bensì tutto quello che il cuore pone prima del Signore "Poiché dov'è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore" (Lc 12:34).

............

Questa spiegazione, ripeto, EVANGELICA E NON DI FONTE CATTOLICA.....sottolinea che:

1) qualsiasi cosa che toglie il necessario spazio alla ricerca della comunione con Dio è idolatria.............

 

Ora chiediamoci....s.Antonio...quanto toglie di spazio alla ricerca ed alla comunione con Dio?.....L'esperienza che ci riporta Serafino e che è propaganda anti-cattolica da parte dei Pentecostali.....è RILEGATO....ESCLUSIVAMENTE alle Processioni....infatti Serfaino...in tale propaganda ne tu....NE ALTRI......saranno informati dei contorni RELIGIOSI di queste feste.....Le feste seguono, normalmente, le così dette NOVENE O TRIDUI......in onore del Santo......in questi giorni ci si prepara per:

 

1) la CONFESSIONE;

2) la penitenza e il vero pentimento dei propri peccati;

3) il proposito di tornare a piacere  A DIO......(e non al santo in sè)......

4) seguono per chi può e se la sente le opere di misericordia, e un impegno concreto verso i èiù deboli......

5) LA MESSA.....E IL DOVERE DELLA SANTA EUCARESTIA.......

6) IMPEGNO.....per una profonda conoscenza del Vangelo.....

7) la conoscenza della vita del santo per poterne imitare le virtù a seconda delle proprie capacità........

 

Come vedi, Serafino.....i giorni che precedono la festa in cui tu vedi solo gesti esteriori verso una statua.....sono molto impegnativi e volti alla ricerca di DIO.....e di questi giorni di preparazione....nessun protestante verrà mai informato.....ma solo il giorno della festa......

 

Inbfine, ma non meno importante......sempre da quello che leggiamo dal catechismo EVANGELICO che ho riportato....dice:

 

2) ma l'unico soggetto d'idolatria non è il denaro, bensì tutto quello che il cuore pone prima del Signore "Poiché dov'è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore" (Lc 12:34)..........

 

E concordiamo......le statue NON sono adorate perchè statue....ma per QUELLO CHE RAPPRESENTANO......Nel venerare la BIBBIA....NOI, Serafino....e tu.....NON veneriamo il Libro in sè........la copertina......o il foglio, o una immagine che può essere dentro di un fiore o di un fatto.....ma veneriamo ciò che ESSA CI RACCONTA.......

Una Statua di un santo....CI RACCONTA UN FATTO ACCADUTO......ci mette innanzi l'opera grande di Dio verso quella persona.......e l'amore di quella persona che PREGA PER E CON NOI affinchè anche noi possiamo diventare SANTI........

 

Abusi? Si Serafino....concordo...IL RISCHIO C'è SEMPRE......ma da qui a dire che siamo idolatri......ce ne vuole!! Non solo....voi vi fermate ALLE APPARENZE.....ma voi conoscete la storia delle singole persone che vedete in certe fotografie? le conoscete? conoscete i loro drammi? conoscete le loro motivazioni? conoscete le loro debolezze? Chi vi ha posti a giudici di queste persone??

 

Fraternamente C.

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:10

Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor

Inviato: 23/02/2003 12.17

 

Qualche sera fa, a casa di un mio amico che ha la parabola, ho visto alcuni programmi provenienti dagli Stati Sniti. nei quali si vedevano in azione i famosi tele predicatori petencostali. Onestamente non ho capito moltissimo, dato che l' inglese che si parla negli USA è molto diverso dall' inglese classico che si studia a scuola, ma più che le parole erano le immagini ad essere chiare ed eloquenti.

 

Ho visto gente salire sul palcoscenico e cadere a terra dopo essere stati toccati dal telepredicatore. Dopo qualche attimo si rialzavano, venivano toccati nuovamente e nuovamnete ripiombavano all' indietro in quello che, immagino, doveva essere il "riposo nello Spirito". Un riposo di appena qualche secondo dato che si rialzavano velocemente per ripetere l' esperienza. Ho visto una persona cadere almeno 5 volte, altre 4 o 3. Nessuna meno di due volte.

 

Mi sono chiesto dov'è che nella Bibbia si parla di questo fenomeno e soprattutto dov'è che c'è scritto che bisogna ripeterlo più e più volte.

 

Quella gente dava l' impressione di essere lì solo per farsi toccare dal tele predicatore e provare gli effetti del suo tocco e della sua preghiera in lingue.

 

Questa, ammesso che fosse tutto vero e che i protagonisti non fossero attori, è idolatria.

 

Ma basta questo episodio, che non è certo l' unico, a screditare il Movimento Pentecostale? Io credo francamente di no.

 

Non credo che uno dei punti fermi della fede pentecostale sia quello di cercare non tanto lo Spirito Santo quanto gli effetti spettacolari che i suoi doni procurano.

 

Allo stesso modo non credo che sia giusto giudicare idolatrica la Chiesa Cattolica da quelli che si possono definire, senza dubbio, degli eccessi che la Chiesa Cattolica non insegna.

 

Comunque chiedo a Serafino di rispondere a queste domande:

  1. lui dice: "non mi hai detto quale potrebbe essere il mio guadagno spirituale se mi riempio una casa di statue." Gli chiedo di citarmi un passaggio del Catechismo della Chiesa Cattolica che dice che riempiendosi la casa di statue c'è un guadagno spirituale
  2. Dov'è insegnato nel Catechismo della Chiesa Cattolica che bisogna salire sui balconi, camminare scalzi, affrontare statue giganti ecc. ecc.
  3. Già che ci siamo, Serafino potrebbe anche indicarmi dov'è che nel Catechismo della Chiesa Cattolica si dice che i cattolici devono adorare statue.

 

Sono solo tre punti ma ne avrei altri. Per il momento mi fermo qui.

 

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 23/02/2003 19.16

 

Carissimo fratello in Cristo Serafino

 

Mndantoti l'allegato sull'idolatria ti ho scritto:

 

"Concludo mandandoti uno studio sull'idoaltria e sulle immagini che ti prego di leggere con attenzione e senza paraocchi e poi mi dai un parere , anche in privato, come preferisci tu, abbraciando un fratello in Cristo".

 

Solo questo ti ho scritto e se non sbaglio non ho fatto nessun commento, tu invece mi parli solo delle ultime pagine, accusandomi ti volerti convincere ecc. ecc., io questo non te l'ho detto e non lo pensato, ripeto voglio solo un  tuo parere ma su tutto il lavoro. Se tu vai a scuola e la professoressa o il professore ti invita a leggere o a studiare 37 pagine di Storia per gli esami invintando a commentare o dare il tuo parere su tutto lo studio, se agli esami commentassi le ultime pagine sicuramente ti boccerebbero. Vogliamo essere onesti con noi stessi o no? Il Signore stesso ha detto che c'è un tempo per ascoltare e un tempo per paralre. Se noi amiamo la verità facciamo un buon lavoro. Io non ti stò dicendo niente,  non voglio convincerti di niente, quello che convince è solo Gesù e lo Spirito Santo. Voglio solo, ripeto un tuo commento su tutto il lavoro, contestandomi o approvandomi con le stesse scritture e non con parole. Mi sembra che tutto il lavoro è basato sulla Scrittura. Ma il tuo commento deve essere fatto dopo aver letto tutto il lavoro, se n è meglio lasciare perdere. Io  chiedo solo onestà, umiltà, serietà e rispetto d'ambo le parti, senza offendere, se vogliamo veramente ubbidire l'evangelo e Gesù Cristo che ci chiede solo amore, soprattutto per il nemico. Non ho fretta per la risposta, l'importante che mi dai il tuo parere su tutto, accetto la qualsiasi  cosa.

 

Pace e bene

 

Paolo B.

 

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Da: serafino

Inviato: 24/02/2003 20.16

 

Caro Paolo B, rivengo a te sulla discussione dello studio sull’idolatria, e come già ti ho detto, questo studio non è cosa nuova per me. Ti dicevo che già 30 anni fa, acquistai un qualcosa di simile presso le suore paoline di Toronto, e lo meditai a fondo. Inoltre, le stesse cose sono state riportate e discusse con Raptor, poco tempo fa in questo sito. È stato detto che le statue e le immagini nel venerarle aiutano a riflettere su Dio; e ciò potrebbe essere così per qualcuno, ma a mia esperienza ho chiaramente notato che quelli che si legano alle statue che festeggiano e venerano si sono allontanati da Dio e da Cristo che vuole salvarli. Caterina, che questa volta non si è mantenuta sul senso unico, ha confermato che c’è il rischio che la venerazione sfoci in idolatria... Quindi Paolo, non sono interessato affatto, di conoscere altro sulla dottrina dell’idolatria che sarebbe un tentativo di pervertire la Sacra Parola di Dio, aprendo la porta ai sotterfugi per costruire simulacri che offendono Iddio, appunto per offenderLo. Precisamente così fece Satana il serpente per sedurre Eva nell’Eden. Avendo Iddio dato un comando di non fare statue; si possono ora fare perché poi disse a Mosè di fare un serpente di rame-bronzo. Questo è: Tentare Dio. Vediamo che Satana usò la Parola di Dio per tentare Gesù quando gli disse: “Se tu sei figlio di Dio, gettati giù di qui; (dal pinnacolo del tempio) perché sta scritto: Egli darà ordini ai suoi angeli intorno a te, che ti proteggano, ed essi ti porteranno sulle loro mani, che talora tu non urti col piede contro una pietra”. Gesù gli rispose: È stato detto: Non tentare il Signore Iddio tuo. (Lu.4:9-12). Detto questo, ti dico che la Versione Interconfessionale che hai menzionata più d’una volta, come pure ha fatto Theòfilo, e Cristianocattolico, in altri post, non si può e non si deve usare nelle discussioni, perché è una traduzione parafrase. Ciò vuol dire che è stata alterata, amplificata, manipolata e modificata. Questa versione a cura della LDC-ABU, è quella che dice: “Tu sei Pietro e su di te come su una pietra costruirò la mia Chiesa”. Qui la parte cattolica è uscita addirittura fuori strada, non traducendo conforme al greco, talché la ABU tipografia protestante libera, ruppe la lega con la LDC cattolica. Ora che lo sapete non la dovreste più usare nelle discussioni, ammenocché, non si specifica che è una versione parafrasata. Ho notato che sia tu che Cristianocattolico vi siete specchiati di fronte a qualcuno di carne umana per tornare al Cattolicesimo e non in Cristo. Qui vi domando a tutti e due: Cosa avreste fatto trovandovi nel numero dei 12 discepoli, nel vedere che uno tradisce Cristo e se lo vende, un altro lo rinnega sciogliendosi dalla promessa di Gesù, ed un altro non credeva che fosse risorto, ed altri dubitavano se veramente Gesù fosse il Messia??. Lu.24:21. Avendo io vomitato da me l’idolatria, non voglio poi essere il cane che ritorna al suo vomito. Ed ora con rispetto alla vostra scelta, vi saluto nel nome di Gesù Serafino

 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico

Inviato: 25/02/2003 10.21

 

 

Prima Serafino scrive:

 

1) "Comunque Paolo, vorresti convingermi che è cosa buona e non peccaminosa, ma non mi hai detto quale potrebbe essere il mio guadagno spirituale se mi riempio una casa di statue. – Io che ho Gesù nel mio cuore, con Cui continuamente abbiamo conversazione, da cui ho ottenuto il perdono, e la caparra che appartengo a Lui, e la Vita e tutti i beni di Dio; cosa posso ottenere di più per mezzo delle statue??  "

 

Caterina risponde:

 

2) "L'idolatria è l'amore sviscerato verso qualcosa o qualcuno che porta ad assumere un atteggiamento di servizio verso quella determinata cosa; qualsiasi cosa che toglie il necessario spazio alla ricerca della comunione con Dio è idolatria. L'amore per il denaro, ad esempio, è idolatria perché porta a porre tutte le proprie preoccupazioni ed i propri pensieri sui beni terreni "Fate dunque morire le vostre membra che sono sulla terra: fornicazione, impurità, passioni, desideri cattivi e avidità, che è idolatria;" (Cl 3:5), ma l'unico soggetto d'idolatria non è il denaro, bensì tutto quello che il cuore pone prima del Signore "Poiché dov'è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore" (Lc 12:34).

............

Questa spiegazione, ripeto, EVANGELICA E NON DI FONTE CATTOLICA.....sottolinea che:

1) qualsiasi cosa che toglie il necessario spazio alla ricerca della comunione con Dio è idolatria.............

 

Ora chiediamoci....s.Antonio...quanto toglie di spazio alla ricerca ed alla comunione con Dio?"

L'esperienza che ci riporta Serafino e che è propaganda anti-cattolica da parte dei Pentecostali.....è RILEGATO....ESCLUSIVAMEN

TE alle Processioni....infatti Serfaino...in tale propaganda ne tu....NE ALTRI......saranno informati dei contorni RELIGIOSI di queste feste.....Le feste seguono, normalmente, le così dette NOVENE O TRIDUI......in onore del Santo......in questi giorni ci si prepara per:"

 

Poi

 

Raptor scrive:

3) Comunque chiedo a Serafino di rispondere a queste domande:

  1. lui dice: "non mi hai detto quale potrebbe essere il mio guadagno spirituale se mi riempio una casa di statue." Gli chiedo di citarmi un passaggio del Catechismo della Chiesa Cattolica che dice che riempiendosi la casa di statue c'è un guadagno spirituale
  2. Dov'è insegnato nel Catechismo della Chiesa Cattolica che bisogna salire sui balconi, camminare scalzi, affrontare statue giganti ecc. ecc.
  3. Già che ci siamo, Serafino potrebbe anche indicarmi dov'è che nel Catechismo della Chiesa Cattolica si dice che i cattolici devono adorare statue.

Paolo dice:

3) "Ma il tuo commento deve essere fatto dopo aver letto tutto il lavoro, se n è meglio lasciare perdere. Io  chiedo solo onestà, umiltà, serietà e rispetto d'ambo le parti, senza offendere, se vogliamo veramente ubbidire l'evangelo e Gesù Cristo che ci chiede solo amore, soprattutto per il nemico. Non ho fretta per la risposta, l'importante che mi dai il tuo parere su tutto, accetto la qualsiasi  cosa."

 

5) Serafino dice:

"Quindi Paolo, non sono interessato affatto, di conoscere altro sulla dottrina dell’idolatria che sarebbe un tentativo di pervertire la Sacra Parola di Dio, aprendo la porta ai sotterfugi per costruire simulacri che offendono Iddio, appunto per offenderLo"

 

6) Poi Serafino scrive:

"Ora che lo sapete non la dovreste più usare nelle discussioni, ammenocché, non si specifica che è una versione parafrasata. Ho notato che sia tu che Cristianocattolico vi siete specchiati di fronte a qualcuno di carne umana per tornare al Cattolicesimo e non in Cristo. Qui vi domando a tutti e due: Cosa avreste fatto trovandovi nel numero dei 12 discepoli, nel vedere che uno tradisce Cristo e se lo vende, un altro lo rinnega sciogliendosi dalla promessa di Gesù, ed un altro non credeva che fosse risorto, ed altri dubitavano se veramente Gesù fosse il Messia??. Lu.24:21. Avendo io vomitato da me l’idolatria, non voglio poi essere il cane che ritorna al suo vomito. Ed ora con rispetto alla vostra scelta, vi saluto nel nome di Gesù Serafino "

 

Da quanto ho capito in questa ultima sua osservazione Serafino si rivolge a me e a Teofilo che abbiamo entrambi avuto esperienza con i pentecostali.

Ora non capisco bene a cosa si vogli riferire con la frase "il cane che ritorna al suo vomito" ma siccome questa frase l'ho sentita dire ad altre persone (precisamente tdG) quando parlano di qualche loro ex fratello, che ora considerano apostata, lo definiscono proprio come un "cane che ritorna sul suo vomito"

 

Quindi se ho ben capito (ma posso anche sbagliarmi) Serafino definisce sia me che Teofilo come due cani che avendo dapprima vomitato sulla Chiesa cattolica, in un secondo momento vi ritornano.

 

Ed è qui che il caro fratello Serafino si sbaglia, alla grande, alla grandissima......

 

Io quando frequentavo i pentecostali non ho mai vomitato sulla Chiesa cattolica, anzi ogni volta che il pastore ne parlava male sentivo pungere qualcosa in me, perchè sapevo che ciò non era vero, ma mi mancavano le prove, e le prove le ho trovate nel catechismo cattolico, e fu per questo che mi allontanai dai pentecostali, perchè il loro vomito sulla Chiesa cattolica (tanto per restare in tema) non corrispondeva e non corrisponde al vero.

 

E penso che per Teofilo sarà stata la stessa cosa, o simile.

 

Io sono interessato alla verità non alle tendenze e alle mode. Io non ho bisogno di farmi toccare da un telepredicatore pentecostale per riposare nello Spirito........

Io riposo nello Spirito quando prego, quando mi immergo nella preghiera, in qui momenti sono a stretto contatto con lo Spirito e con Cristo Gesù, le lingue non apportano niente di più alla mia fede, e nemmeno essere toccato da alcuni sedicenti telepredicatori

pentecostali.

 

Ma ancora una volta vedo che Serafino (ma non è solo lui, sono la maggior parte)

salta di netto alcuni punti e ribatte (o tenta di ribattere alla cieca) su altri punti tanto per dire qualcosa, o tanto per mostrare ancora una volta (casomai ce ne fosse ancora bisogno) il suo disprezzo verso la Chiesa cattolica e la sua dottrina.

 

Serafino  ha totalmente ignorato le domande di Raptor che io riporto al punto 3 ,

 

CARO SERAFINO COSI' E' FIN TROPPO FACILE CERCARE DI INFANGARE QUALCUNO SENZA POI DIMOSTRARE UN BEL NIENTE.

 

Hai una grande arma nelle tue mani, IL CATECHISMO CATTOLICO, usalo, se puoi per dimostrarci l'eresia (o le eresie) della Chiesa cattolica.

 

Le persone serie fanno così, ma tu non ti stai comportando da persona seria, ti chiederò scusa di questa mia frase, solo quando avrai dimostrato che la dottrina cattolica ci insegna ad adorare le statue, o a commettere altre eresie.

 

Fino a quando tu non dimostrerai ciò che vai accusando alla Chiesa cattolica, non ti chiederò scusa perchè da persona poco seria ti comporti (per i motivi sopra citati).

 

Il mio modo di discutere diventa duro, quando vedo atteggiamenti del genere, tirare la pietra e poi nascondere la mano, accusare senza uno straccio di prova, infangare la dignità altrui, e poi divagare su altri discorsi, oppure non rispondere affatto, oppure ancora vedendosi alle strette cancellarsi dal sito.

 

Questi non sono atteggiamenti di persone serie.

 

Il fratelloi Paolo ti dice di leggerti tutto il tuo libretto, ti da tutto il tempo che vuoi, ma tu sfacciatamente riporti solo alcune frasi estrapolandole dal contesto.

 

Questo mi produce veemenza, caro Serafino, questo tuo modo di comportarti lo riscontravo e lo riscontro in molti altri pentecostali, ed è un comportamento subdolo e meschino, tipico di chi ha dei paraocchi GROSSI COSI'.

 

Prego per te fratello Serafino, prego affinchè i grossi paraocchi che hai cedano il posto alla verità.

Prego pure il Signore di placare la mia veemenza, che scaturisce in me quando leggo interventi simili ai tuoi, perchè in fin dei conti non ti odio, e non odio nessun pentecostale, ma è sbalorditivo e rattristante leggere interventi come i tuoi, tesi e mirati solo ad infangare subdolamente la Chiesa cattolica.

 

E ti ricorod caro Serafino che il comportamento di alcuni cattolici non costituisce regola, o prova, la prova sta negli insegnamenti della Chiesa, non nei comportamenti dei singoli.

 

Altrimenti dovremmo pure dare credito ai tanti errori commessi dai protestanti,

non pensi..........???

 

Ricorda non odio te, ne ti disprezzo, ma quello che scrivi mi rabbrividisce e mi rattrista.

 

Pace

Salvatore

 

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:11

Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 25/02/2003 12.49

 

Perdonami Serafino.....ma NON trovo corretto che tu dica:

Quindi Paolo, non sono interessato affatto, di conoscere altro sulla dottrina dell’idolatria che sarebbe un tentativo di pervertire la Sacra Parola di Dio, aprendo la porta ai sotterfugi per costruire simulacri che offendono Iddio, appunto per offenderLo. ........

 

Naturalmente sei libero di pensarlo.....MA NON LIBERO DI PROPAGANDARLO....capisci la differenza?

 

E' come se io penssi di una coppia in cui un coniuge tradisce....ma se NON ho le prove....CHE FACCIO GLIELO VADO A DIRE?? Non sarebbe seminare zizzania??

Ora tu qui dici CHE NON INTERESSE....di approfondire l'argomento......però ti prendi il compito di SEMINARE ZIZZANIA......insegnando il falso.......

 

Poi dici "dottrina sull'idolatria?"......scusami.....dove starebbe questa dottrina? mi segnaleresti da dove l'hai presa nella Chiesa Cattolica?

 

 e poi dici: "Un tentativo di pervertire la Parola di Dio"......ok....che questo possa essere un dubbio ci stò......e siamo qui proprio per parlare e confrontarci.....PORTACI LE PROVE.....in questo forum....noi ti stiamo portando le NOSTRE prove......Le processioni e la venerazione dei santi...........cliccaci sopra e prova a confutare.....questo è il confronto che chiediamo...non le vane parole e le sterili discussioni......

Fino ad oggi io NON ho letto un tuo messaggio che porti delle prove......ma solo quanto a TE è stato insegnato.......

La questione biblica è stata trattata altrove.....NON mischiamo altri temi per favore......

 

Infine ho inserito questo:

 


Copertina di una Bibbia curata da Lutero nel 1546

 

Notare......Lutero è in ginocchio davanti un crocifisso.....la Bibbia è stata CURATA DA LUI.....e si riconosce Lutero con l'abito classico nel quale siamo abituati a vederlo nei più famosi ritratti.....

 

Ma non ci hai detto cosa ne pensi....

 

Un abbraccio in Xsto, C.

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 25/02/2003 22.40

 

Carissimo fratello Serafino

non riesco ancora a capire questo livore che hai nei miei confronti, io non ti ho mai detto di ritornare al Cattolicesimo, di venerare le statue ecc. Ripeto ho chiesto solo di commentare il mio scritto, non a parole ma con le Sacre Scritture, infatti tutto il mio lavoro si svolge con le Sacre Scritture, se io sbaglio me lo devi dimostrare con le stessa Bibbia, se io sono nell'errore, tu mi dovresti aiutare, invece in questo modo non mi aiuti per niente, in questo modo non segui le Scritture e un domani dovrai rendere conto a Dio, quando ti domanderà: "Che hai fatto? Perché non aiutato il tuo fratello Paolo, anzi l'hai offesso mentre lui voleva solo capire?", pensi che ti stai comportando da buon cristiano? E di questo, ripeto, GEsù ne è contento? Secondo te, tu che sei un Cristano, così si aiuta un fratello aggredendolo?Ripeto Gesù non ha detto: "Ama il nemico" ? O forse cerchi un fratello ignorante, che subito ti abbassa la testa, anche quando dici delle cose inesatte? Vedi ci sono migliaia di religioni e tutti dicono che seguono Cristo, come si fa a capire qual'è quella giusta? Quella tua perché me lo dici tu? Quello dei testimoni di Geova perché me lo dice Rossi? Quello dei Mormoni perché me lo dice Bianchi? Quelli degli Avventisti perché me lo dice Filanio? Quello della New Age perché me lo dice Martino? Quello di Scientology perché me lo dice Campanaro? Quelli dei Bambini di Dio perchè me lo dice Petitto? Quelli dei Battisti perché me lo  dice Piticchiè? ecc. ecc. Dimmi tu a chi devo credere? Chi ha il mandato di queste persone? Tu ce l'hai il mandato per predicare la Parola di Dio? Lo stesso S.Paolo in Romani 10:11-15 ci avverte:

 

"Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato.

  Ora, come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui?

  E come potranno credere, senza averne sentito parlare?

  E come potranno sentirne parlare senza che uno lo annunzi?

  E com lo annunzieranno, senza essere prima inviati?"

 

Puoi tu dimostrarmi di avere il mandato per poterti ascoltare? Non lo dico io, ma è lo stesso S.Paolo.

Ora voglio commentare ciò che mi hai scritto:

"Caro Paolo B, rivengo a te sulla discussione dello studio sull'idolatria, e come già ti ho detto questo studio non è cosa nuova per me. Ti dicevo che già 30 anni fa, acquistai un qualcosa di simile presso le suore paoline di Toronto, e lo meditai a fondo. Inoltre, le stesse cose sono state riportate e discusse con Raptor, poco tempo fa in questo sito,. E' stato detto che le statue e le immagini nel venerare aiutino a riflettere su Dio; e ciò potrebbe essere così per qualcuno ma la mia esperienza ho chiaramente notato che quelli che si legano alle statue che festeggiano e venerano si sono allontanati da Dio e da Cristo che vuole salvarli"

Se sapevo che esisteva qualcosa di simile alle suore Paoline, riguardo lo studio dell'idolatria, sicuramente non avrei perso tutto questo tempo a studiare, confrontare le Sacre Scritture e preparare tutto questo lavoro che ho fatto, se tu poi mi dici che era un qualcosa di simile, significa che ho fatto un buon lavoro e corrisponde con le Sacre Scritture, si perché tutto questo lavoro l'ho  fatto da solo, senza aiuto di nessuno e solo sontanto con le Sacre Scritture, ma però non credo che ci sia qualcosa di simile al mio lavoro, come non credo che hai letto tutto, tranne che l'hai fatto e ti ha sconvolto tanto che hai paura ad affrontare l'argomento con il sottoscritto, non avendo argomenti biblici contrari, e quindi preferisci attaccare. Dici che potrebbe essere per qualcuno, che le statue aiutino nel venerare e riflettere su Dio, ma la tua esperienza ti fa capire che ciò allontana da Dio, ripeto la tua esperienza, ma non le Sacre Scritture. Tu non parli di Sacre Scritture ma della tua esperienza,  ma non può essere che la tua esperienza contraddica le sacre Scritture? E dimmi dove è scritto che festeggiare le persone che appartengono a Dio, tipo Maria, Giuseppe, Pietro ci allontanano da Dio e da Cristo. Mi puoi prendere questi passi Biblici che confermano quanto da te detto? Se leggo ciò , stai tranquillo che mi allontanerò subito dalla Chiesa Cattolica. Spiegami questo, se Gesù Cristo ci dice con forza che dobbiamo amare il nemico, perché amando Maria, Giuseppe, Pietro e tutti quelli che appartengono a Lui ci allontanano da Dio? Non è una contraddizione?

Scrivi ancora:

"Quindi Paolo, non sono interessato affatto, di conoscere altro sulla dottrina dell'idolatria che  sarebbe un tentativo di pervertire la Sacra Parola di Dio, aprendo la porta ai sotterfugi per costruire simulacri che offendono Iddio, appunto per offenderlo"

Quindi mi stai dicendo che non sei interessato alla Sacra Parola di Dio? Perché  lo studio è stato fatto tutto con la Sacra Parola di Dio. Ti ho detto forse o hai trovato scritto di seguire l'idolatria? Ti ho detto forse che io seguo l'idolatria? Ti ho detto forse, o ho scritto che bisogna seguire l'idoaltria? Da ciò che scrivi, capisco che questo lavoro non l'hai letto, altrimenti non parleresti così.. Mi vuoi spiegare, tu che conosci bene le Scritture e che le segui, cos'è l'idolatrria? Me lo vuoi spiegare con parole tue, perché può darsi che io sono ignorante e non lo capisco? E mi vuoi speigare cosa significa aprendo la porta ai sotterfugi per costruire simulacri  che offendono Iddio? E quali sarebbero questi Simulacri che offendono Iddio? Me li vuoi citare biblicamente, affinchè capisca meglio?

Scrivi ancora:

"Avendo Iddio dato un comando di non fare statue; si possono ora perché poi disse a Mosé di fare un serpente di rame-bronzo "

Non mi risulta che Iddio abbia dato un comando di non fare statue, questa è una tua invenzione. Dio ha proibito solamente e soltanto di non fare idoli  o statue di idoli, che è ben diverso di non fare statue in genere. Quindi quando Mosé ha fatto il serpente di bronzo-rame e tutti quelli che guardavano questo serpente bronzo-rame per essere guariti, erano tutti idolatri? Ma allora la colpa è di Dio secondo te? Quindi, secondo te Dio si contradice quando ha fatto costruire i Cherubini? Quindi Salomone quando nel tempio ha costruito Leoni, Buoi, cherubini di tutte le qualità, il mare di bronzo e ghirlande a festoni era un idolatra? E Dio quando ha benedetto tale tempio ha sbagliato? Quando Giosuè si prostro davanti all'arca con  i due cherubini, assieme a tutto il popolo, (non si prostrò davanti a Dio ma davanti all'arca) era un idolatra . Quando tutti i figli dei profeti si prostrarono davanti a Eliseo  che aveva ricevuto lo Spirito di Elia, non lo Spirito di Dio, erano idolatri e lo stesso Eliseo lo era perché lo aveva permesso?

continua......

Pace e bene

Paolo B.

 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico

Inviato: 25/02/2003 23.19

 

Ormai è da un pò di tempo che dialogo con i pentecostali e posso dire con assoluta certezza che il loro orgoglio (non di tutti ma della maggior parte) li fa deviare dalla verità. Il loro orgoglio gli chiude gli occhi mettendoci sopra due pesanti massi.

 

Dalla mia esperienza personale mi risulta che su 10 pentecostali 8 incontrando un cattolico preparato che non faccia il bacchettone davanti a loro, si rodono il fegato, deviano, cambiano discorso, tentano in tutti modi di divincolarsi, come quando un pugile è messo all'angolo e tenta disperatamente di divincolarsi per non cadere sotto i pugni dell'avversario.

 

8 pentecostali su 10 non ammetteranno mai la loro ignoranza biblica, perchè si sentono implicitamente esperti biblici, si sentono implicitamente bravi nell'interpretare la Bibbia, e non accettano di buon grando un cattolico che gli risponde con prove e controprove.

 

Quando si sentono messi alle corde, ti rispondono che "a loro basta quel che Dio gli ha dato di sapere fino ad ora" e chiudono le loro orecchie, rifiutando di ascoltare il loro interlocutore, che parla con prove bibliche alla mano.

 

E' molto, molto facile sbagliare interpretazione, ecco perchè bisogna continuamente confrontarsi con i Padri, che ci danno ampia testimonianza della corretta interpretazione, oltre naturalmente al catechismo cattolico.

 

Ecco alcuni esempi di come la Parola di Dio se non correttamente intepretata può condurre all'errore.

 

Se l’agiografo non avesse nessun ruolo attivo (cultura personale, esperienze ecc.) nella stesura del libro, allora tutti i libri sacri dovrebbero presentare uno stile unico; viceversa ogni libro rivela lo stile dell’autore umano. Inoltre è impensabile che le differenze e le imperfezioni di stile e di lingua dovrebbero attribuirsi a Dio.
Ci aspetteremmo un unico stile qualora l’ispirazione verbale consistesse nella rivelazione, in una dettatura di ciascuna parola da parte di Dio. Invece l’ispirazione verbale consiste in questo: l’agiografo sceglie liberamente la parola sotto l’influsso divino.
La varietà di stile propria di ciascun agiografo attesta che egli esercita liberamente la sua attività propria, benché sotto l’azione efficace dell’ispirazione.
Se ogni singola parola fosse ispirata non si spiegherebbero le divergenze nei passi paralleli, specialmente nei punti più importanti, come nelle parole della consacrazione e nel Pater nostro, che certo furono pronunziate dal Signore in un solo modo, oppure i diversi modi di raccontare ciò che c’era scritto nella parte superiore delle croce nel momento della crocifissione.
Anche fra i cattolici vi furono alcuni che deviarono il giusto concetto di ispirazione, tra questi  ci fu Sisto da Siena (1529 d.C.) Leonardo Lessio (1623 d.C.)  Giacomo Bonfrère, suo discepolo (1642 d.C.) e anche il benedettino D. Haneberg, ma il magistero della Chiesa non diede seguito e credito alle loro tesi.
L’enciclica Providentissimus Deus così descrive l’ispirazione: “Lo Spirito Santo con un’azione soprannaturale eccitò e mosse gli agiografi a scrivere e li assistette mentre scrivevano in modo tale che essi concepissero rettamente con la loro intelligenza tutte le cose che Egli voleva, si proponessero di scriverle fedelmente e le esponessero in forma conveniente, secondo verità infallibile; altrimenti Egli non sarebbe più autore di tutta quanta la Scrittura”. 
Dunque l’ispirazione nell’agiografo è luce alla mente, mozione alla volontà, assistenza alle facoltà esecutive.
Di ogni libro della Scrittura è ispirato direttamente solo il testo originale, anzi a rigore solo l’autografo (cioè il manoscritto originale) dell’autore ispirato. Le copie sono ispirate equivalentemente cioè se ed in quanto trascrivono fedelmente l’autografo. Le traduzioni in altre lingue sono da considerarsi ispirate equivalentemente, se ed in quanto riproducono fedelmente i pensieri e, fin che è possibile anche la forma letteraria dell’originale.
L’enciclica Divino afflante Spiritu invita gli esegeti a indagare “le condizioni di vita” e “in qual tempo sia vissuto” l’agiografo; la stessa enciclica, facendo sue le parole di S. Atanasio, ed estendendole a tutti i libri della S. Scrittura avverte: “Qui, come in ogni altro luogo della Scrittura si ha da fare, deve osservarsi in qual occasione abbia parlato l’Apostolo, chi sia la persona a cui scrive, per quale motivo le scriva; a tutto ciò si deve attentamente e imparzialmente badare, perché non ci accada, ignorando tali cose o fraintendendo l’una o l’altra, di andare lontano dal vero pensiero dell’autore”.
Inoltre alcune volte lo scrittore descrive i fenomeni della natura con linguaggio figurato, specialmente nei libri e brani poetici. Perciò, quando dice, per es., che le stelle “si rallegrano e rispondono all’appello divino”, sarebbe errato concludere da questo e simili testi che la Scrittura concepisce la natura come animata: è solo un linguaggio poetico che, attraverso un’ardita ma bellissima metafora, vuole esprimere una realtà più elevata: l’onnipotenza divina, al cui comando gli astri sono perfettamente soggetti.

 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico

Inviato: 25/02/2003 23.29

 

Ecco quindi che Giosuè dicendo: “fermati o sole, fermati o luna” non ha voluto dettare formule fisiche, matematiche e astronomiche, ma usando un linguaggio poetico ha voluto sottolineare l’onnipotenza di Dio che domina tutto l’universo e qualsiasi prodigio gli è possibile, infatti lo scorrere del tempo si fermò per un po’ ad opera di Dio.
S. Agostino a chi voleva indagare che cosa la Scrittura insegnasse intorno alla configurazione del cielo, rispondeva che “lo Spirito Santo non volle insegnare agli uomini cose che non hanno alcuna utilità per la salvezza eterna… Il Signore non promise lo Spirito Santo per istruirci intorno al corso del sole e della luna: Egli voleva fare dei cristiani, non dei matematici”.
Anche ai nostri giorni gli stessi scienziati nella conversazione corrente usano lo stesso linguaggio e dicono: “il sole sorge, il sole tramonta” pur sapendo benissimo che la realtà è diversa. Tuttavia ai sensi sembra che sia il sole, e non la terra, a muoversi, e ciò basta a giustificare il linguaggio corrente, come anche il linguaggio biblico (Eccl 1,5 s.).
Galileo nella sua lettera a Madama Cristina di Lorena, granduchessa di Toscana, partendo dal presupposto che la Scrittura non può mai mentire, sottolinea che la Scrittura non ha uno scopo scientifico ma religioso, e cita ripetutamente un detto del Baronio, cioè “che è intenzione dello Spirito Santo d’insegnarci (nella Scrittura) come si va in cielo, non come va il cielo.
Nell’antichità (tanti secoli prima di Galileo) infatti il cielo era descritto come un’immensa volta solida, poggiata su colonne; esso divide le acque in due parti: quelle al di sopra e quelle al di sotto del cielo. Le acque superiori formano un gran serbatoio che Dio apre quando vuol mandare la pioggia; le acque inferiori formano l’oceano, nel quale si trovano le fondamenta della terra. Anche la neve e la grandine si trovano in grandi serbatoi collocati al di sopra della volta del cielo; i venti pure sono tenuti come in grandi serbatoi. Sulla volta del cielo sono infissi gli astri, dei quali i maggiori sono il sole e la luna; la terra poi è supposta immobile mentre il sole le gira intorno (Gen 1,6-8; 16; 7,1 ss. Giob. 26,11; 37,18; 38,22 ecc.). Questa descrizione, corrispondente alla concezione non solo degli Ebrei, ma di tutta l’antichità, non è scientifica, ma è fatta secondo ciò che appare ai sensi. Come anche in Isaia 40,22 si legge: “Egli siede sopra la volta del mondo, da dove gli abitanti sembrano cavallette”. Alcune traduzioni come la Diodati traducono “Egli siede sopra il globo del mondo…” oppure in Pr 8,22 leggiamo: “dilettandomi sul globo terrestre, ponendo le mie delizie tra i figli dell’uomo.”
In ogni caso bisogna sempre comprendere ed accettare il concetto del messaggio divino, le singole parole possono riferirsi a fatti o cose che i sensi umani percepiscono, ma non necessariamente debbono corrispondere alla realtà scientifica.
Bisogna stare sempre attenti nel valutare i contenuti biblici, altrimenti si va a cozzare contro alcune apparenti contraddizioni che troviamo nella Bibbia. In realtà la Bibbia non si contraddice mai, e in nessun versetto, basta solo saper riconoscere lo scopo dei messaggi divini.
Ad esempio nelle S. Scritture troviamo diverse imprecazioni, per imprecazioni s’intendono le espressioni che augurano del male. Le imprecazioni che si trovano nella Bibbia hanno per oggetto svariati mali e castighi temporali, e persino la morte; sono contenute soprattutto nei salmi così detti “imprecatori”.
Queste imprecazioni sembrano espressioni di odio personale contro il nemico e contrarie alla virtù della carità. Per risolvere tale difficoltà bisogna esaminare caso per caso, tenendo presenti i principi che seguono.
Nell’A.T. vigeva la legge del taglione legge dura ma in sé giusta, perché basata sul principio, moralmente onesto, che la colpa deve essere adeguatamente punita. Questa legge era largamente diffusa nel mondo semitico e Dio l’aveva approvata anche per il suo popolo.
Non va giudicata in base al precetto evangelico del perdono, anzi dell’amore verso i nemici
(Mt 5,43-48); rispetto ad esso è certamente imperfetta, ma in sé non si può dire disonesta.
Le imprecazioni si presentano generalmente non come sfoghi di odio personale, ma come invocazioni a Dio perché compia la giusta vendetta secondo la legge del taglione o portando ad esecuzione le sue minacce di maledizione contro i trasgressori della Legge (Lev 26, Dt 28).
Il motivo per cui l’imprecante è perseguitato è il suo attaccamento alla legge di Dio; così la causa personale diventa la causa stessa di Dio che ha promesso le sue benedizioni ai fedeli.
Egli è mosso dunque dal sentimento della giustizia (caratteristica dell’A.T.), meno perfetto del sentimento della carità (caratteristica del N.T.). Che questi appelli alla giustizia di Dio, affinché vendichi il diritto violato, contengano anche una parte di risentimento personale degli autori umani, è comprensibile; “i cristiani che seguono (e che seguiamo) così male gli esempi e insegnamenti del Cristo, non hanno diritto di scandalizzarsi; farebbero meglio ad attingere da essi uno zelo più ardente per l’avvento del Regno di Dio che deve stabilire la giustizia definitiva.
Ecco perché nella dottrina cattolica troviamo che il V.T. contiene alcune cose caduche e imperfette, queste cose temporanee vengono adempite e completate nel Nuovo Testamento, in quest’ultimo non vige più ad esempio la legge del taglione, ma la frase “porgi l’altra guancia”, che deriva dalla carità predicata da Gesù.
Certe imprecazioni sono da considerarsi piuttosto profezie. Così S. Pietro ha applicato il Salmo 109,8 (contro un traditore) a Giuda, traditore di Gesù.
Anche quando nella Bibbia troviamo lodi verso qualcuno, sarebbe opportuno saper discernere correttamente, infatti la lode generica di un personaggio, non implica affatto l’approvazione di tutte le sue azioni. Così il lettore può facilmente notare il contrasto fra la poligamia di Lamec (Gen 4,19) e l’unità del matrimonio come fu inizialmente istituito da Dio stesso (Gen 2,23). “Se la Scrittura narra certi fatti non è perché li imitiamo ma perché ce ne guardiamo” (S. Agostino).
Così l’elogio delle due levatrici in Es 1,19 s. non implica l’approvazione della loro bugia, né l’elogio di Giuditta comporta l’approvazione del suo inganno (Giudit. 10,11 ss.).
Tenendo presenti i suddetti principi si può apprezzare rettamente ciò che la Scrittura dice intorno alla guerra. Vi sono però casi in cui Dio stesso dà ordine di distruggere città, di sterminare popoli (Num 21,2 s.; Dt 7,1-6; anzi la riprovazione di Saul ebbe inizio dalla trasgressione di un ordine simile: I Sam 15).
Bisogna allora notare che tali ordini avevano lo scopo di prevenire il pericolo che gli Israeliti si lasciassero trascinare all’idolatria e alla corruzione dei costumi: nel conflitto tra il bene materiale altrui e il bene spirituale proprio, a quello fu preferito quest’ultimo. Inoltre Dio, padrone della vita e della morte, si servì del popolo eletto per punire le popolazioni cananee delle loro gravi perversioni morali (Gen 15,16; Dt 9,4 s.; 18,9-12; Sap 12,1-7)
Malgrado l’altezza dei principi morali che contiene, l’A.T. non è un codice morale: esso testimonia l’attività di un Dio condiscendente che volle adeguare la propria azione alla debolezza umana (Mt 19,8). Questa è in ultima analisi la spiegazione delle imperfezioni morali che si riscontrano negli eroi biblici. La Bibbia testimonia una pedagogia divina e una pedagogia progressiva.
Presi gli uomini in uno stato morale e intellettuale inferiore, Dio li ha condotti fino al vangelo;
ma solo a poco a poco ha rivelato il loro ideale, e non fa meraviglia se alle prime tappe della storia sacra non si manifesta la conoscenza di quelle leggi divine che sono al livello del Discorso della montagna.
Ecco quindi ancora che non sono importanti le singole parole ma il concetto dell’insegnamento.

 

Ecco perchè molti fratelli protestanti farebbero bene ad approfondire la loro conoscenza biblica, piuttosto che sentirsi maestri biblici, maestri orgogliosetti e superficiali, che farebbero bene a parlare di meno e pregare e studiare di più, in tutta umiltà.

 

Pace

Salvatore

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:12

Da: serafino

Inviato: 25/02/2003 23.36

 

 <o:p></o:p>

Caro Cristianocattolico, vedo che sei subentrato al posto di Paolo B, usando delle frasi di sapore non buono, non solo verso di me, ma ancora verso quei Pentecostali che tu chiami: “sedicenti Telepredicatori Pentecostali”. Mi meraviglio che i gestori di questo sito ancora non l’hanno visto per annullarlo. Sei come quei falsi testimoni nelle corti che usano il loro modo di pensare per far condannare un innocente.  Infatti tu dici: 

Da quanto ho capito in questa ultima sua osservazione Serafino si rivolge a me e a Teofilo che abbiamo entrambi avuto esperienza con i pentecostali.<o:p></o:p>

Ora non capisco bene a cosa si vogli riferire con la frase "il cane che ritorna al suo vomito" ma siccome questa frase l'ho sentita dire ad altre persone (precisamente tdG) quando parlano di qualche loro ex fratello, che ora considerano apostata, lo definiscono proprio come un "cane che ritorna sul suo vomito"<o:p></o:p>

 Quindi se ho ben capito (ma posso anche sbagliarmi) Serafino definisce sia me che Teofilo come due cani che avendo dapprima vomitato sulla Chiesa cattolica, in un secondo momento vi ritornano.<o:p></o:p>

Rispondo, i nomi che ho fatto di PaoloB, di Teòfilo e il tuo, se leggi bene il mio post, è stato perché avete usato la versione interconfessionale della Parola di Dio, per farvi ragione, dove una tale versione non può essere usata nelle discussioni essendo una traduzione parafrasata. Ciò vuol dire che è stata amplificata, alterata, manipolata e modificata; ed avete preso proprio il  verso che dice: “Tu sei Pietro e su di te come su una pietra io costruirò la mia Chiesa”, pur sapendo che in questo verso non è stato usata una fedele traduzione, anzi una storta. Ma i vostri nomi non li ho usati affatto per altre cose; anzi son pensieri tuoi.  – Sì, ho parlato del cane che ritorna al suo vomito, ma ho ben specificato che si applicherebbe a me che avendo vomitato gl’idoli e le statue fuor dal mio cuore, se vi ritorno a prenderle, faccio come il cane che ritorna al suo vomito. - Mi dispiace di te che il significato di questo verso di S. Pietro, l’hai imparato dai tdGeova e non dalla Bibbia. In igni modo, se così ti piace, sei libero di calunniare, ma io non mi ci trovo.<o:p></o:p>

In quanto che Paolo B prefirisce onestà, io gli ho risposto in tutta onestà che non sono affatto interessato di conoscere ancora altro sull’idolatria e sulle statue.... e voi sapete il resto, se no, solamente dovete leggere i miei posts...<o:p></o:p>

Hai menzionate le due domande fatte da Raptor ed ecco li rispondo: Io ho domandato a Paolo: Quale sarebbe il mio guadagno spirituale se mi riempio la casa di statue??  Non ancora ho avuto una risposta, ma è solo una spondanea mia domanda e non ho mai detto che si trova nel catechismo, o che sia un insegnamento della Chiesa.  Questo risponde alle due domande.<o:p></o:p>

Caterina mi domanda se la dottrina dell’idolatria, io l’abbia presa dalla Chiesa Cattolica, No!  Anzi l’ho vista nelle 37 pagine dell’allegato inviatomi da PaoloB, che ancora si trova nel suo messaggio 26 del forum: Passaggio al Cattolicesimo, dove tutti lo potete leggere.  Forse mi sbaglio chiamarlo ‘dottrina?’.  Io so che vi è una dottrina fatta dai dotti (dottori di divinità), per ogni soggetto religioso, e l’idolatria ne è uno.  <o:p></o:p>

Ora, non promettendo che risponderò alle vostre prossime accuse, Vi saluto a tutti<o:p></o:p>

Serafino.   

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 26/02/2003 0.06

 

...continuazione

 

Carissimo fratello Serafino

 

Scrivi ancora:

 

"Detto questo, ti dico che la Versione Interconfessionale che hai menzionata più di una volta, come pure ha fatto Theòfilo, e Cristianocattolico, in altri post, non si può e non si deve usare nelle discussioni perché è una traduzione parafrase. Ciò vuol dire che è stata alterata, amplificata, manipolata e modificata. Questa versione a cura della LDC-ABU, è quella che dice: "Tu sei Pietro e  su di te come su una pietra costruirò la mia Chiesa". Quì la parte cattolica è uscita addirittura fuori strada non traducendo conforme al greco, talché al ABU tipografia protestante libera, ruppe la lega con la cattolica"

 

Mi dispiace dirtelo, ma chi ti ha detto tale fesseria ti ha preso per i fondelli. La stessa parola "INTERCONFESSIONALE" ti dovrebbe fare capire tutto. Questa Bibbia, caro fratello, non è stata tradotta dalla Chiesa Cattolica, ma è stata tradotta da evangelici e cattolici, ovvero da persone esperte di greco - aramaico e di scritture bibliche, ma vediamo da chi sono stati tradotti, nella prima pagina leggiamo della stessa Bibbia Inteconfessionale:

 

- EDITRICE ELLE DI CI

  10096 LEUMANN (Torino)

 

- ALLEANZA BIBLICA UNIVERSALE

  Via IV Novembre, 107 - 00187 Roma

 

A chi appartengono queste due nominativi?

Leggiamo nella seconda pagina:

 

"Il testo finale di questa traduzione è stato approvato dall'Alleanza Biblica Universale (Direzione Europa)

e, da parte cattolica, dalla autorità ecclesiastica (Conferenza Episcopale Italiana).

 

Come leggi chiaramente questo testo finale è stato approvato dagli evangelici e da parte cattolica.

 

Vediamo cosa scrivono gli evangelici nella presentazione di questa Bibbia Interconfessionale:

 

"PRESENTAZIONE

 

Questa traduzione, pubblicata in coedizione con al Elle Di Ci, è il frutto di anni di lavoro e della lunga esperienza che l'Alleanza Biblica Universale  (ABU) ha acquistato traducendo la Bibbia nelle principali lingue del mondo.

Si distingue dalle altre, perché cerca di rendere il testo ebraico e greco con parole e forme della lingua italiana di tutti i giorni, quella consueta familiare, che le persone usano per comunicare tra loro: la lingua corrente.

Non aggiunge e non toglie alcuna informazione contenuta nei testi originali, ma cerca di comunicare al lettore di oggi, seguendo il metodo delle equivalenze dinamiche (vedi <<Questa Traduzione>> a pag. 476, prima dell'Indice Generale), proprio quel che il testo diceva agli antichi lettori. Tutti quelli che apriranno questa Bibbia sono stati, in un certo senso, presenti e partecipi, durante tutto il lavoro di traduzione. <<Se traduciamo così,-si sono domandati a ogni frase i traduttori,-il lettore di oggi comprenderà facilmente quel che il testo vuole dire?>>. La competenza biblica e linguistica di tutti i collaboratori è stata messa a servizio di questa mèta:  comprensibilità del testo nella fedeltà ai suoi contenuti originali.

Protestanti e cattolici hanno lavorato insieme in questa traduzione e insieme la presentano ai lettori. E' una traduzione interconfessionale, accolta da tutte le confessioni cristiane e offerta a ogni uomo, nella comune convinzione che la Bibbia <<può dare la saggezza che conduce alla salvezza per mezzo della fede in Cristo Gesù>> (2Timoteo 3,15)."

 

Vediamo chi sono stati i collaboratori:

 

COLLABORATORI:

 

NUOVO TESTAMENTO

 

Direttore: Jan de Waard

Coordinatore: Renzo Bertalot

Stilista: Giiulio Villani

Redattore: Enrico Bonifacio

 

Traduttori:

a - cattolici:      Carlo Buzzetti, Carlo Ghidelli

b - evangelici:   Bruno Corsani, Bruno Costabel

 

Revisori:

a - cattolici:      Giovanni Canfora, Mario Galizzi, Carlo Maria Martini, Renzo Petraglio

b - evangelici:   Otto Rauch, Alberto Soggin

 

Consulenti stabili:

a - cattolici:       Sofia Cavalletti, Settimio Cipriani, Paolo De Benedetti, Franco Festorazzi, Enrico Galbiati,   Massimo

                         Giustetti, Michele Pellegrino, Maria Vingiani

b - evangelici:     Piero Bensi, Luciano Deodato, Edoardo Labanchi, Fausto Salvoni, Luigi Santini

 

In vista della pubblicazione dell'intera Bibbia Interconfessionale, gli editori hanno stimolato e raccolto le osservazioni alla prima edizione del Nuovo Testamento.E' stato così possibile rivedere con cura il lavoro precedente. I traduttori hanno esaminato ogni nuova proposta ed hanno preparato le introduzioni e le note. La revisione è stata coordinata da Mario Galizzi sotto la direzione di Jan de Waard e di Carlo Buzzetti."

 

Per il Vecchio Testamento ci sono stati altri cattolici ed evangelici  che se ti interessa te li citerò pure e alla fine dei nominativi di cattolici ed evangelici leggiamo:

 

"Gli ebrei sono stati consultati per dizionarietto del Nuovo testamento e su gran parte del canone ebraico dell'Antico Testamento. La loro collaborazione ha avuto carattere personale e  saltuario. Vi hanno partecipato gruppi di studio ebraico-cristiani tra i quali ricordiamo in modo particolare il S.I.D.I.C. di Roma."

 

Come vedi caro fratello Serafino è impossibile che questa traduzione è stata alterata, manipolata e modificata dalla Chiesa Cattolica e la traduzione è stata conforme al greco e all'ebraico ed è completamente falso l'ABU ha rotto lega con la cattolica, infatti nella edizione che mi trovo in possesso da 10 anni ci sono state sette ristampe con tanto di firma ABU, se fosse stato come  ti avrebbero detto, non porterebbe la firma di ABU, e sicuramente se non fossero d'accordo con la traduzione avrebbero denunziato la Chiesa Cattolica per falso, ma non è così. Inoltre tu conosci il Greco?

 

Pace e bene.

 

Paolo B.

 

 

 

 

 

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 26/02/2003 1.51

 

Carissimo fratello Serafino

vedo che continui a deviare le mie domande e far finta di non capire quello che ti chiedo e dopo tutto quello che ti ho chiesto mi scrivi:

 

"In quanto che Paolo B. preferisce onestà, io gli ho risposto in tutta onestà che non sono affatto interessato di conoscere ancora altro sull'idolatria e sulle statue... e voi sapete il resto, se no solamente dovete leggere i miei post"

 

Ma in te non ho visto nessuna onestà perché non hai risposto per niente a ciò che ti ho chiesto, ma hai deviato in continuazione. Tra le tante domande ti ho chiesto cos'è l'idoaltria e da chi hai avuto il mandato di predicare Gesù?

 

Tu che fai accusi i cattolici di idolatria a casa loro, però quanto ti chiedono delucidazioni con onestà e sincerità cosa rispondi? : " non sono affatto interessato di conoscere altro sull'idolatria",  io ti ho mandato quell'allegato, non per dirti di metterti a casa delle statue, ma per farti capire che stai sbagliando di accusare i cattolici di idrolatria, e se tu fossi stato onesto avresti detto: "No caro Paolo quello che tu hai scritto non corrisponde alla realtà, perché tale verso contradice completamente quello che tu hai scritto in questo verso, ecc. ecc.", invece vedendo che non hai controrisposte devii a tutto quello che ho scritto e continui ad accusare.

Se io ti dico che tutti gli evangelici siete dei ladri e dei bugiardi, cosa mi risposndi?

 

Pace e bene.

Paolo B. 

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 26/02/2003 9.12

 

Scusatemi amici........

io credo che forse stiamo premendo un pò troppo...........troppi interventi non consentono una revisione adeguata del testo e delle domande.......e messaggi ripetuti o troppo lunghi nei quali si condensano troppe domande...non consentono una serenità di confronto.........

 

Chiedo quindi a Serafino di mantenere ancora salda la virtù della pazienza......ringraziandolo per i tentativi di risposta......Agli altri amici chiedo di pazientare nelle risposte che attendono.......senza aggiungerne di nuove......

 

Direi....se Serafino se la sente...di ripartire dalle domande in attesa dal messaggio 25.......del quale mi hai dato solo una mezza risposta riguardo l'uso del termine "dottrina dell'idolatria"..........., ma non era la domanda più pertinente......... Ti ho inserito un'immagine.......attendo un confronto...se vuoi naturalmente......

 

Mentre invito Paolo B. e Salvatore a limitarsi ad una sola domanda....che ritengono più importante dai loro interventi.....e di limitarsi tutti.....soltanto alle domande e risposte...senza allargare i messaggi alle personale motivazioni....le quali possono tornare tornare utili in termini di esperienze e testimonianze in altri forum........

 

Fraternamente C.

(Gino61)
00lunedì 31 agosto 2009 08:13

Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico

Inviato: 26/02/2003 10.17

 

 

Certo che si rimane meravigliati nel leggere Serafino, veramente, è un artista nel travisare ogni mia parola, ma anche i discorsi che fanno altri fratelli come Paolo o Caterina. Bravo...............

 

dice:

 

"Mi dispiace di te che il significato di questo verso di S. Pietro, l’hai imparato dai tdGeova e non dalla Bibbia. In igni modo, se così ti piace, sei libero di calunniare, ma io non mi ci trovo."

 

Ma chi te lo ha detto che l'ho imparato dai tdG, io ho soltanto detto che questa frase la usano spesso i tdG per etichettare i loro ex fratelli, quindi ancora una volta emerge quella tua arroganza (che nemmeno tu sai riconoscere) che è nelle tue vene, scorre nel tuo sangue, e quindi essendo parte intima di te non te ne accorgi, la consideri cosa normale, anzi ti senti più cristiano di noi cattolici, e fai sempre le differenze.

 

Ti vuoi mettere una maschera seriosa quando ci accusi di parlare di errori umani protestanti, e poi (e chiti conosce lo sa bene) mi vai a inserire un forum dedicato ad una presunta suora di clausura, che sarebbe stata sedotta, poi amate riportare (e nei vostri siti se ne trovano a decine) testimonianze di presunti ex preti, presunti ex frati, ecc.

Questo è parlare di dottrina o calunniare?

 

Ma ti guardi allo specchio la mattina appena svegliato?

 

Guardati meglio, guarda meglio nel tuo cuore perchè ti accorgerai che non hai quell'amore per il prossimo che dici di avere, e soprattutto ti renderai conto che non ti comporti in maniera corretta. Non hai un giusto metodo di valutazione, non sei per niente obiettivo nelle tue valutazioni, e i tuoi interventi sono mirati solo a polemizzare superficialmente.

 

Non hai per niente risposto a Raptor riguardo al catechismo cattolico, e sai perchè?

 

Perchè non lo conosci affatto (come la maggior parte dei pentecostali) ma nonostante ciò ne parli male o malissimo (come fanno pure tanti altri pentecostali)

 

Quando dico tanti altri (precisop visto che mi cambi sempre il significato delle mie frasi) non intendo tutti, ma la maggior parte si.

 

E quello che dico lo posso benissimo provare, basta leggere qualsiasi sito protestante per accorgersene facilmente.

Non ti arrampicare sugli specchi, questa è la verità!

 

Mentre ogni cosa che tu di non la provi mai, lanci la pietra, e poi la lasci li, fino a quanto non arriva qualcuno preparato a frantumarla.

Ma fintantochè questo qualcuno non arriva la pietra rimane lì, il fango rimane lì.

E devo dire che questo metodo, questo modo di agire è comune a molti pastori pentecostali. Accusano, tirano le pietre e infangano la Chiesa cattolica, illudendo i loro fedeli di essere nel giusto, e per giunta di far cosa gradita d Dio nell'accusare la Chiesa cattolica.

 

Poi mi scrive:

 

"Hai menzionate le due domande fatte da Raptor ed ecco li rispondo: Io ho domandato a Paolo: Quale sarebbe il mio guadagno spirituale se mi riempio la casa di statue??  Non ancora ho avuto una risposta, ma è solo una spondanea mia domanda e non ho mai detto che si trova nel catechismo, o che sia un insegnamento della Chiesa.  Questo risponde alle due domande"

 

MA STIAMO SCHERZANDO????????????????????????????????

 

Raptor ti ha chiesto: Comunque chiedo a Serafino di rispondere a queste domande:

  1. lui dice: "non mi hai detto quale potrebbe essere il mio guadagno spirituale se mi riempio una casa di statue." Gli chiedo di citarmi un passaggio del Catechismo della Chiesa Cattolica che dice che riempiendosi la casa di statue c'è un guadagno spirituale
  2. Dov'è insegnato nel Catechismo della Chiesa Cattolica che bisogna salire sui balconi, camminare scalzi, affrontare statue giganti ecc. ecc.
  3. Già che ci siamo, Serafino potrebbe anche indicarmi dov'è che nel Catechismo della Chiesa Cattolica si dice che i cattolici devono adorare statue."

 

 

E tu continui ancora a girare in tondo pur di non ammettere che non conosci il catechismo cattolico?????????????????????????

 

Poi pretenderesti pure una risposta a quella tua ridicola domanda "Quale sarebbe il mio guadagno spirituale se mi riempio la casa di statue?? "

 

Ma chi ha mai detto che si ha un guadagno spirituale tenendo qualche statua in casa?

 

Me lo dici per favore?

Lo trovi scritto nel catechismo cattolico?

 

Paolo ha forse detto che si ha un guadagno spirituale con le statue?

 

Le statue sono solo di ausilio, nel ricordo dei campioni di fede che hanno dedicato la loro vita a Cristo.

 

Se io tengo un ritratto di mio nonno, è idolatria?

No, come non lo è se tengo un ritratto di Maria, o di Gesù.

 

Se tengo una statuetta di Budda, questo si che è un idolo, ma in ogni caso non è la statuetta in se a diventare idolo, ma è ciò che io penso, ciò che io tengo nel mio cuore.

Non sono gli occhi a creare gli idoli, ma è il cuore.

 

Se io da turista entro in un tempio tibetano pieno di veri idoli, ma li guardo solo come opere artistiche, non sto commettendo peccato, non sto tradendo il Signore.

Se invece io mi affido a quegli idoli, li adoro, li metto prima di Cristo, al posto di Cristo, attribuendogli un potenza superiore alloa sì che sto peccando.

 

Questo è il punto caro Serafino, la statua che mi ricorda Maria, non la metto al posto di Cristo, ma la considero solo un pezzo di gesso lavorato, che mi ricorda Maria la madre del mio e nostro Signore.

 

Dire addirittuare che i cattolici adorano le statue, è lo stesso di definirli cretini, cioè essi (noi per meglio dire) penserebbero che dentro le statue c'è il relativo santo.

 

Prova a domandare in giro ai cattolici di tua conoscenza e vedi cosa ti rispondono.

 

Ma che modo hai di dialogare????

 

poi Serafino dice:

"... e non ho mai detto che si trova nel catechismo, o che sia un insegnamento della Chiesa. "

 

Aooooooooo, ma con chi credi di giocare?????

 

Ma credi di aver davanti dei cretini, che puoi rimbambire con i tuoi discorsi????

 

Tu in ogni tuo intervento lasci intendere che la Chiesa cattolica è madre di perdizione, e per rafforzare i tuoi discorsi riporti comportamenti (dei singoli) in processioni, testimonianze di ex, parli di adoratori di statue ecc..

 

Hai mai detto in qualche tuo intervento che tutto questo è riconducibile solo e soltanto agli errori umani, e non è addossabile alla Chiesa cattolica e ai suoi insegnamenti?

 

Poi continui a citare la dottrina (inventata da te) dell'idolatria, addossandola a Paolo, che ti ha comunque risposto in maniare ammirevole, ma dico ti rendi conto di come rispondi, e di ciò che scrivi??????????

 

Poi concludi:

 

"Ora, non promettendo che risponderò alle vostre prossime accuse, Vi saluto a tutti"

 

Le nostre non sono accuse, sono precisazione alle tue accuse, perchè in ogni tuo intervento non perdi occasione per infangare la Chiesa cattolica, noi difendiamo, non accusiamo, noi rispondiamo DOPO aver letto le tue infamanti allusioni. Perchè se non l'hai ancora capito caro Serafino le allusioni sono accuse belle e buone, a volte anche più insidiose e pericolose delle accuse dette chiare e nette.

 

Ora una sola domanda netta ti faccio:

 

Conosci il catechismo cattolico?

 

Se sì, dimostralo, altrimenti smettila per sempre di parlarne male, e di fare allusioni.

 

Pace

Salvatore

 

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Da: alberto

Inviato: 28/02/2003 10.58

 

Anch'io sarei curioso di leggere cosa ne penzano i nostri fratelli protestanti di questa immagine di Lutero in ginocchio.

Mi ha veramento colpito!

 

Salvatore, fratello mio in Gesù e nel cuore santo della Chiesa, non ti angustiare, non daremo un buona testimonianza se perdiamo la pazienza e l'altro che deve rispondere si sente colpito e non risponde più.

Confesso a Serafino che molti suoi interventi io non li capisco, parla difficile molte volte, ma quando deve dire cose non vere le sa dire molto bene!

Fratello mio, ti porto il mio cuore, aiutami a capire perchè ci accusi di cose così gravi. Io non temo la tua accusa all'idolatria perchè so che non è vera, ma tu insegni agli altri fratelli a prendere le distanze da noi invece di unirci. Perchè fai questo? Il Signore ti chiederà queste cose, ti chiederà perchè hai insegnato il falso quando i fratelli cattolici ti offrivano la possibilità di verificare le tue accuse, perchè le hai rifiutate? Come a molti di noi ci chiederà perchè abbiamo esagerato forse in alcune processioni? Ma Gesù leggerà i cuori e saprà chi nelle processioni lo cercava con amore e chi non lo cercava. Come possiamo noi giudicare i fratelli?

Non sposrcarti di queste cose! Non penzi che sia stata la Provvidenza a farci trovare perchè potessimo chiarirci?

Se tu poi non ne sarai convinto allora dobbiamo pregare di più tutti quanti, e ritrovarci tutti nel cuore di Gesù che soffre tanto per queste divisioni fra i suoi figli.

 

Ti voglio bene in Gesù e in Maria, Serafino, accogli il mio cuore cattolico, io già amo il tuo cuore evangelico, con affetto di fraternità da Alberto.

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 06/03/2003 17.49

 

Serafino non ha voluto proseguire su quest'argomento......ed ha aperto un forum nuovo nel quale ha avuto sollecita nostra risposta......Qui ci auguriamo che abbia almento capito che i cattolici NON adorano nè i santi ne le immagini......anche se ancora non ci ha spiegato cosa ne pensa dell'immagine di Lutero in ginocchio davanti ad un crocifisso......

 

Ma veniamo ora a vedere questo tema dal punto di vista Ortodosso....che francamente ho trovato bellissimo........rispondono ad una serie di domande.......il resto lo trovate qui:

Risposte ai Protestanti sulla venerazione delle Icone

 

Buona meditazione, C.

 

 

 

10. Va bene, ammettiamo che vi siano Icone di un certo tipo nelle Scritture, ma dov'è che agli Israeliti viene detto di venerarle?

Le Scritture comandano agli Israeliti di prosternarsi di fronte all'Arca, che aveva due prominenti immagini di cherubini. Nel Salmo 99:5, c'è il comando: "inchinatevi di fronte allo sgabello dei suoi piedi..." Dovremmo notare prima di tutto che la parola usata per "inchinarsi" qui, è la stessa parola usata in Esodo 20:5, dove di dice di non prosternarsi agli idoli. E che cos'è lo "sgabello dei suoi piedi"? In 1 Cronache 28:2, Davide usa questa frase in riferimento all'Arca dell'Alleanza. Il Salmo 99 [98 nella Septuaginta] inizia parlando del Signore che "dimora sui Cherubini" (99:1), e termina con un invito ad "adorare sul suo monte santo" - cosa che rende ancora più chiaro che in tale contesto si sta parlando dell'Arca dell'Alleanza. Questa frase appare di nuovo nel Salmo 132:7, dove è preceduta dalla frase: "Andremo ai suoi tabernacoli" ed è seguita dalla frase: "Sorgi, Signore, nel luogo del tuo riposo; tu e l'Arca della tua forza." Curiosamente, questa frase si applica alla Croce negli offici della Chiesa, e la connessione non è accidentale - infatti era sull'Arca, sul seggio della grazia tra i Cherubini, che il sangue sacrificale era asperso per i peccati del popolo (Eso 25:22, Lev 16:15).

11. Ma che dire del Serpente di bronzo? Non fu distrutto precisamente perche il popolo iniziò a venerarlo?

Se guardate il passo in questione (2 Re 18:4), vedrete che il Serpente di bronzo non fu distrutto solo perché il popolo lo onorava, ma perché lo aveva trasformato in un dio serpente, chiamato "Nehushtan."

12. Non vi furono iconoclasti nella Chiesa, ben prima che venissero alla luce i protestanti?

È importante tenere a mente, quando si considera la questione delle Icone (e pertanto anche l'iconoclasmo), che questa comprende due questioni separate, che spesso vengono confuse:

1) È ammissibile fare o avere icone?

2) È ammissibile venerarle?

E chiaro, a partire dall'Antico Testamento, che la risposta a entrambe le domande è . Mentre i protestanti, comunque, hanno obiezioni alla venerazione delle Icone, tipicamente non hanno da ridire sulla creazione o il possesso di immagini. Se lo facessero, non avrebbero opuscoli biblici illustrati, televisioni, o quadri... ma a parte gli Amish, si farebbe fatica a trovare un altro gruppo di protestanti che esclude regolarmente le immagini. I protestanti tipicamente hanno obiezioni alla venerazione delle immagini, ma curiosamente il tipo di argomentazioni e prove che usano si ritorcono quasi sempre contro ogni tipo di immagine, se la logica della loro linea di argomenti viene portata fino in fondo.
Gli iconoclasti, spesso citati dai protestanti come sostenitori della loro posizione in materia, di fatto hanno argomenti che si oppongono ai loro. Da un lato, gli iconoclasti scomunicavano tutti quanti "si azzardavano a rappresentare con colori materiali..." Cristo o i Santi - una cosa che quasi tutti i protestanti fanno a loro volta. D'altro canto, scomunicavano anche tutti quanti "non confessano la santa e semprevergine Maria, veramente e realmente Madre di Dio, come più alta di ogni creatura visibile e invisibile, e non cercano con fede sincera le sue intercessioni, come colei che ha confidenza con Dio per averlo partorito..." e scomunicavano anche tutti quanti "negano il profitto dell'invocazione dei Santi..." (NPNF2, Vol. 14, p. 545s). Così, di fatto, i protestanti si trovano sotto un maggior numero di anatemi degli iconoclasti di quanti ne abbiano gli ortodossi.
I protestanti potrebbero desiderare di trovare un certo sollievo nel fatto che per lo meno gli iconoclasti erano opposti alla venerazione delle immagini, ma la venerazione non fu mai una questione a se stante per gli iconoclasti. Essi erano opposti alla venerazione delle icone, solo perché erano opposti alle icone. Non si opponevano alla venerazione di oggetti sacri: gli iconoclasti veneravano la Croce, e non ne facevano mistero.
I protestanti citano anche alcuni altri primi padri e primi scrittori ecclesiastici in sostegno della loro posizione. La maggior parte di queste citazioni sono semplici denuncie dell'idolatria, e non hanno nulla a che fare con le Icone. In quei pochi casi in cui le citazioni potrebbero essere plausibilmente interpretate come condanne delle Icone (e alcune delle quali, si può argomentare, sono interpolazioni iconoclastiche successive), una interpretazione coerente richiederebbe che non siano fatte immagini di alcun tipo... poiché, ancora una volta, l'obiezione che si trova in questi testi è rivolta alla creazione e al possesso di immagini. Nessuno di questi testi prende neppure in considerazione il tema della venerazione.
I Canoni del Sinodo di Elvira sono spesso citati a sostegno di una posizione iconoclasta. Nel suo Canone 36, il concilio decretava: "Si ordina che non vi siano pitture nelle chiese, così che ciò che è venerato e adorato non sia raffigurato sulle pareti." Ma anche gli studiosi protestanti riconoscono che il significato del canone non è così chiaro come gli apologeti protestanti spesso suggeriscono: non è chiaro quale fosse l'occasione di questo canone, e non è chiaro che cosa cercasse di prevenire. A causa delle parole stesse del canone, è quasi certo che non si tratti di un bando assoluto alle immagini. Non è chiaro che cosa si proibisce, e soprattutto a quale fine. Le interpretazioni plausibili vanno da un mero divieto di immagini in chiesa, a una misura di precauzione per proteggere le Icone dai pagani (dato che il canone fu composto in tempi di persecuzione, ciò è certamente possibile). In ogni caso, il fatto è che le Icone erano in uso nelle chiese della Spagna prima del Sinodo di Elvira, e continuarono a essere usate in seguito, senza alcuna ulteriore prova di controversie. Inoltre, questo Sinodo ebbe un carattere meramente locale e non venne mai menzionato a livello ecumenico.

13. Come sapete che non fossero gli iconoclasti quelli che mantenevano la più antica tradizione cristiana sulle icone?

Da un lato, l'iconoclasmo avrebbe dovuto fiorire nei territori a dominio islamico... ma non lo fece. Il primo scoppio di iconoclasmo iniziò in territorio musulmano, anche se non si trattava di cristiani che distruggevano immagini, ma di musulmani che distruggevano immagini cristiane. C'è anche ragione di pensare che un'influenza musulmana ispirò gli imperatori iconoclasti (tutti provenivano da aree dell'impero in cui i musulmani avevano preso il sopravvento), ma il fatto è che le uniche parti della Chiesa in cui l'iconoclasmo prese piede furono quelle in cui gli imperatori iconoclasti poterono imporre la loro eresia sul popolo. In tutte le aree della Chiesa al di fuori della portata degli eserciti imperiali, la Chiesa si oppose agli iconoclasti e ruppe la comunione con loro. Uno degli oppositori più aperti degli iconoclasti fu San Giovanni Damasceno, che visse sotto il dominio musulmano, e per conseguenza ebbe a soffrire persecuzioni. Se la visione degli iconoclasti fosse stata davvero quella tradizionale, ci saremmo dovuti aspettare di vedere tale opinione come dominante tra i cristiani che vivevano sotto il dominio musulmano. Per lo meno, ci saremmo aspettati qualche iconoclasta sorto in mezzo a questi cristiani, ma di fatto era vero il contrario - non si udirono voci iconoclastiche dai territori sotto il dominio musulmano, nonostante gli ovvi vantaggi che tali cristiani avrebbero avuto con i loro governanti.
Inoltre, prima della controversia iconoclasta, abbiamo ampie prove archeologiche che le Icone erano usate ovunque nella Chiesa, e se questa fosse stata una deviazione dalla Tradizione apostolica, ci dovremmo aspettare di trovare un'ampia controversia in materia dal primo momento in cui le Icone entrarono in uso, e che avrebbe dovuto intensificarsi mentre il loro uso diventava più comune.
Tuttavia, non troviamo niente del genere. Di fatto, trenta anni prima della controversia iconoclasta, il Concilio Quinisesto stabilì un canone (Canone 82) riguardo a ciò che dovrebbe essere dipinto in certe Icone, ma senza il più pallido accenno a una controversia sulle Icone per se.
Vi sono molte altre cose che mostrano la completa novità dell'eresia degli iconoclasti: essi si opponevano al monachesimo, nonostante il fatto che esso fosse stato indiscutibilmente accolto dalla Chiesa per secoli, si dilettavano a derubare i monaci, prendere le loro terre, forzarli a sposarsi, a mangiare carne, e a partecipare agli spettacoli pubblici (e quanti resistevano spesso erano gli spettacoli pubblici), contrariamente alle pratiche monastiche ben stabilite. Anche gli storici protestanti sono forzati ad ammettere che i santi uomini e donne del tempo erano sostenitori della venerazione delle Icone, e che gli Iconoclasti erano un partito piuttosto immorale e spietato.
Si può essere iconoclasti solo se si crede - contrariamente a quanto dicono le Scritture - che la Chiesa possa cessare di esistere, poiché non c'è dubbio che la Chiesa abbia respinto l'iconoclasmo e usato icone da tempi remoti almeno come quelli dell'uso delle catacombe (che sono piene di icone cristiane). E questa opzione della Chiesa che cessa di esistere è di solito rifiutata dagli Evangelici ragionevoli.

 

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Elimina    Messaggio 81 di 81 nella discussione 

Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico

Inviato: 06/03/2003 19.22

 

Pace a te caro fratello Alberto, e ti abbraccio calorosamente in Cristo Gesù,

tu al post 79 mi dici:

 

"Salvatore, fratello mio in Gesù e nel cuore santo della Chiesa, non ti angustiare, non daremo un buona testimonianza se perdiamo la pazienza e l'altro che deve rispondere si sente colpito e non risponde più.

Confesso a Serafino che molti suoi interventi io non li capisco, parla difficile molte volte, ma quando deve dire cose non vere le sa dire molto bene! "

 

Capisco la tua tristezza, e apprezzo molto i tuoi consigli, che mirano soprattutto a farmi mantenere la calma, ma vedi io non posso stare calmo quando vedo infagare in questo modo l'onorabilità della Chiesa cattolica e dei cattolici.

 

Perchè Serafino non si comporta in maniera corretta, tira le pietre e poi fugge via.

Non ha ancora capito che io sono un tipo che rincorre chi tira le pietre, e non miro solo a colpirlo, ma ad "affondarlo".

 

E in questo caso non affondo lui, ma solo le sciocchezze che dice, e che propina nei vari forum.

 

Parla male del catechismo e non lo conosce, ci definisce tutti idolatri e ci offende,ma insomma sono io a essere cattivo o e lui a dover imparare a esprimermi meglio, e soprattutto a rivedere le sue idee sulla Chiesa cattolica.

 

Io non lascio mai nulla di incompleto.

 

Pace

Salvatore

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