L'odio contro la Chiesa

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(Teofilo)
00venerdì 22 gennaio 2010 23:50
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Da: Soprannome MSNStefanoS79  (Messaggio originale)Inviato: 26/04/2004 17.27
Molto spesso nel forum noto che i Gestori fanno delle affermazioni poste in forme molto variegate, colorate dalla personalità di ciascuno, che sono sintetizzabili in questa frase:
Gli evangelici sono carici di odio, veleno e astio contro la Chiesa e producono danni enormi.
Se ci riflettiamo un momento e guardiamo alle cose come stanno, la verità è che la colpa di tutto questo è in fin dei conti della Chiesa Cattolica che non riesce a trasmettere efficacemente il vangelo.
La gente dice:"che ci sto a fare qui? tanto di quello che dice il prete durante la Messa e della Liturgia io non ci capisco niente"
Se nel XVI secolo ci fossero stati un pò di ipocriti corrotti in meno e qualche Santo in più, i Protestanti non esisterebbero nemmeno.


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/04/2004 17.55
Stefano...sei di  nuovo in crisi???
Diciamo subito che è fuori discussioni che la Chiesa abbia le sue responsabilità.....nessun problema nel riconoscerlo....
Ario era un sacerdote, Donato era un vescovo, Pelagio e Lutero Monaci.....Marcione un prete....Lefebvre un vescovo e così via......
Ma attenzione...un conto sono le "colpe oggettive"...altra cosa le "colpe soggettive"......
Nel Mea Culpa del Papa, del quale c'è un Documento entrato nel Magistero, si legge chiaramento che il perdono chiesto riguarda gli atti in cui, per evangelizzare, furono poco ortodossi o poco evangelici da parte degli uomini della Chiesa....ma che tuttavia occorre anche essere ONESTI CON LA STORIA, LA CULTURA DEL TEMPO E LA SITUAZIONE DI UN EPOCA......
Troppo facile giudicare oggi......
Quando anche noi spesse volte ESAGERATAMENTE sosteniamo che taluni evangelici ci scrivono con astio....rinvangare il passato è semplicemente inutile perchè non c'azzecca nulla......ci riferiamo sul modo MAGISTRALMENTE SCORRETTO DI PRESENTARE LE DOTTRINE della Chiesa......
Faccio un esempio:
se tu mi dici che il Diritto Canonico dice che i preti che si sposano sono scomunicati....ed io ti porto le prove che hai scritto un falso.....e l'altro INSISTE O NON CHIEDE SCUSA.......che c'azzecca il passato?
Altro esempio:
se ti porto le prove che noi NON ADORIAMO MARIA, e dopo un mese riparti con l'accusa che i "cattolici ADORANO Maria"....che c'azzecca il passato? questo è un astio DEL PRESENTE.......che è animato dal fatto che non conoscendo prima le dottrine della Chiesa, ed ora conoscendole meglio pur di non dire che alla fine diciamo le stesse cose, poichè sarebbe riconoscere che la Chiesa NON HA MENTITO, allora si continua ad alimentare la menzogna......
Altro esempio:
sulla gratuità della salvezza siamo arrivati a dire le stesse cose.....tuttavia NON PUO' ESSERE COSI'....perchè se così fosse allora occorre ammettere che la Chiesa aveva insegnato da sempre la Verità......allora di nega la parola PAGARE UN PREZZO.....e lo si stituisce con la parola SOFFRIRE UN PREZZO......
Lutero insegnò la PREDESTINAZIONE....dottrina oggi abbandonata oramai da tutti i protestanti......eppure fu questa Predestinazione a gettare OMBRE SULLA SALVEZZA PER LA SOLA FEDE........accanto alla quale gli stessi evangelici riconoscono che OCCORRE AGGIUNGERE LE OPERE....ALTRIMENTI LA FEDE E' MORTA, come dice l'apostolo Giacomo che Lutera voleva mettere all'indice.....
Rimane un cavallo di battaglia....LA SOLA SCRIPTURA attraverso la quale si è giunti, con la libera interpretazione, a giustificare I MATRIMONI FRA GAY......pastori protestanti che convivono e fanno i pastori.....e poi ci si lamenta che la Chiesa dal suo canto SIA FIN ANCHE TROPPO SEVERA CON I SACERDOTI CHE SBAGLIANO.......
Infine ti faccio presente un aspetto....NOI NON SAPPIAMO FINO A CHE PUNTO IL PROTESTANTESIMO NON SIA INVECE UN PROGETTO DI DIO........non sappiamo i termini ma c'è già chi parla di UNA NECESSITA' PER LA SPINTA ECUMENICA CHE DIVERSAMENTE NON SAREBBE MAI ARRIVATA......
Dio ha dei Progetti che NEMMENO la Chiesa conosce, ma che gli vengono rivelati di generazione in generazione...MATURANDO IL SUO STESSO RAPPORTO CON L'UOMO......nella sua epoca, nella sua storia.....
Perciò non vediamo così negativamente quanti vivono FUORI della Chiesa.......
Diceva giustamente mons. Caffarra...che chi parla con tanto astio contro la Chiesa o l'ama, ma soffre.......o la odia perchè la vorrebbe perfetta ma purtroppo questo non è possibile.....perchè l'uomo è imperfetto.....e dunque si vorrebbe sostituire ad essa....ma in ogni modo da TEMERE E' L'INDIFFERENZA E NON CHI SI PRODIGA NEI DIALOGHI....
Dico cose ripetute.....ma non importa: riguardo al culto mariano, esempio, esso ha preso piede porprio con l'avvento del Protestantesimo......e invece di crollare, oggi si è rafforzato donando meravigliosi frutti alla Chiesa e al mondo.....
Stefano...pensi che oggi ci siano meno ipocriti e meno corrotti del XVI secolo?
Ma beato te......!
La gente dica quello che vuole...è ora che si prenda LE SUE RESPONSABILITA' SENZA RINFACCIARE ALLA CHIESA LA PERSONALE IMMATURITA'........
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 26/04/2004 17.57
Caro Stefano,
non condiviso la tua frase:
"Se ci riflettiamo un momento e guardiamo alle cose come stanno, la verità è che la colpa di tutto questo è in fin dei conti della Chiesa Cattolica che non riesce a trasmettere efficacemente il vangelo."
O meglio in talune realtà parrocchiali è come la descrivi tu, la situazione, ma ne conosco molte altre in cui il messaggio evangelico viene predicato e insegnano molto bene.
Poi dal XVI secolo in poi, la Chiesa cattolica non è scomparsa affatto, quindi volenti o nolenti alcuni devono ammettere che se la Chiesa non sa predicare il Vangelo, a quest'ora sarebbe scomparsa da un pezzo.
Putroppo però, vedo che in alcune realtà parrocchiali il fenomeno pentecostale viene sottovalutato parecchio.
Tanta gente abbandona la propria chiesa senza nemmeno conoscerla, è gran parte della responsabilità ricade sulla Chiesa cattolica, o meglio su quelle parrocchie, meglio ancora su quei parroci, che non sanno trasmettere adeguantamente il Vangelo, e non sanno coinvolgere la popolazione, specie quella giovane.
Ma non generalizziamo, sono casi, putroppo sempre più diffusi, ma non ci devono indurre alla generalizzazione.
In queste realtà parrocchiali si dovrebbe correre ai ripari, piuttosto che contianuare ad ignorare il problema emorragico.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 26/04/2004 18.04
:)
personalmente non mi sembra che quello sia il messaggio dei gestori...
cmq, non vorrai negare che la Chiesa non è accusata dagli evangelici?? sarebbe come dire che i TdG non credono in Geova! se dici che gli evangelici approvano la Chiesa gli fai un torto enorme perchè (a parer loro) andrebbero contro la Bibbia!
Quindi non è che dicendo che gli evangelici provano odio contro la Chiesa si dice una cosa così fuori dalla norma! è semplicemente un dato di fatto.
Non è vero che la Chiesa non sa trasmettere questo messaggio. E' la gente che è sorda.
Lizzie :X

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/04/2004 18.10
Ringraziando Salvatore per aver specificato la questione parrocchiale....ricordo inoltre il nuovo Doumento della Chiesa che è appunto UNA ISTRUZIONE sull'andamento corretto dell'Eucarestia.......
Ora ragiona un attimo...se la Chiesa ha fatto questo documento non è perchè vuole dare indicazioni a come fare la Santa Cena dei Protestanti......., bensì correggere DEGLI ABUSI che molti sacerdoti stavano commettendo...con la scusa del "volemose bene" infarcito di una falsa libertà......
ed infatti mi chiedevo: ma perchè io cattolico devo rinunciare al bene sacramentale più prezioso che ho per favorire una Cena che NON CONTIENE NULLA IN SE' ????
Ma questa domanda se la deve porre ogni cattolico e non può RISPONDERE LA CHIESA PER TE......comprendi??
Ma se la maggioranza della gente è INSTUPIDITA APPRESSO ALLA PACE EFFIMERA CHE LA SINISTRA OFFRE......come vuoi che ci si preoccupi della Pace che il Cristo venendo a dare disse esplicitamente che la sua Pace ERA UNA LTRA COSA DI QUELLA CHE IL MONDO DONA???......
Certo...molti sacerdoti sono responsabili di queste deviazioni.....ma perchè continuiamo a seguire questi e non ascoltiamo quelli fedeli al Magistero? questa scelta, caro Stefano...è PERSONALE e non la può fare la Chiesa per te....
Quando rimasi incinta del primo figlio e confessai che avevo paura di partorire (avevo subito già tre interventi...) mio marito disse: ao...e mica posso partorire per te!! Bisogna che ti decida, tanto prima o poi quella creatura deve nascere.....
Vedi Stefano...leggo spesso che sei indeciso e ti aspetti quasi che qualcuno ti dia la soluzione dei giochi......mi dispiace...nessuno può rivelarti la risoluzione.....la vita và vissuta pienamente...ed è un atto del libero arbitrio al quale a nessuno può essere data una responsabilità specifica......
ognuno deve guardarsi allo specchio e rispondersi.....e su quelle risposte...giocarsi tutto....ma con serenità e soprattutto CARITA'....se c'è carità vera...essa VALE PIU' DELLA FEDE dice Paolo...allora si che non sbagliamo.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 26/04/2004 18.13
Il punto è proprio questo,
noi non siamo chiamati ad odiare in cambio dell'odio, ma a perdonare e ad amare.
Quindi anche se veniamo accusati di errori quando invece la situazione è opposta, noi dobbiamo invece non imitare questo atteggiamento così ostile dei nostri detrattori, ma parlare dei nostri fratelli con docilità e amore....unica vera porta alla riunificazione della Chiesa cristiana.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 26/04/2004 18.16
Cara tea, non metto in discussione la Chiesa, ma certe tue uscite contro gli evangelici.
Questo ci tengo a sottolinearlo!

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Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 26/04/2004 18.20
Stefano può sembrare indeciso, ma in realtà pone i suoi dubbi (che tutti abbiamo in alcuni momenti) in un posto dove si ha la fiducia e la stima di trovare una risposta corretta. Non la soluzione del gioco, ma almeno una spinta a trovarla. Poi ovvio che se uno parla solo dei dubbi, può sembrare che sia fatto solo di quelli :D

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 26/04/2004 18.32
Lizzie ha centrato, cosa del resto che non poteva che fare visto che è senz'altro la persona qui che mi conosce meglio.
Sarà che io sono ex-evangelico, ma certe cose mi sembrano così chiare che è inevitabile esprimerle.
Riporto qui l'intervento di un fratello evangelico, che scrive in un altra ML, racconta la sua storia, storia in cui mi sono davvero "visto come in uno specchio":
Quando avevo 15 ci fu un periodo in cui mi sentii molto attratto dal cattolicesimo (che era la mia fede di appartenenza). Cominciai a frequentare assiduamente la parrocchia e notai che, delle varie attività proposte, quasi tutto si risolveva in attività di aggregazione (Scout, azione cattolica...) e di di volontariato. Qualche volta c'erano riunioni di preghiera. In quasi due anni ho visto un solo studio biblico, presentato come approfondimento del Vangelo di Marco.  
Io leggevo la Bibbia tutti i giorni, ma non avevo nessuno con cui confrontarmi, perché agli non interessava.  
Negli Scout, qualche volta facevamo delle riflessioni, soprattutto sui Salmi, a livello molto superficiale. Una volta ci chiesero una riflessione su un brano del Pentateuco (riguardava le regole alimentari) e, in tre che eravamo, non abbiamo capito neanche cosa significasse! (Era la parte sul divieto di mangiare la carne con il sangue e la carne insieme al latte).
Il parroco era piuttosto comprensivo verso questo mio atteggiamento e se gli chiedevo aiuto su qualche passo, lui mi dava l'interpretazione canonica. Tutto qui. Una volta un prete in confessione mi redarguì che avevo fatto male a leggere il Vangelo da solo, perché non è un romanzo!
Non posso dire che questa fu la causa per cui la mia fede venne meno. Un ruolo lo ha giocato sicuramente pure l'età adolescenziale, con i facili slanci e le facili rinunce tipiche di quell'età. Però sicuramente mi chiedevo come mai il Signore fosse tanto sbandierato, ma non interessava ascoltare la sua Parola.
Ringrazio il Signore in effetti che le cose siano andate così, perché, dopo anni di mancanza totale di qualsivoglia vita spirituale, ho potuto ritrovarlo e parlarci faccia a faccia, senza intermediazioni e dottrine aggiunte a matita.
All'inizio era una lotta, perché volevo tutto il bene da Lui, ma senza voler mettere in pratica i suoi insegnamenti. Ora sto crescendo.
A Lui sia la lode.
 

Insomma, penso che la crisi non sia in chi si pone domande sulla validità del cattolicesimo, ma la crisi sia nel cattolicesimo stesso, che alle domande non riesce rispondere...basti pensare che quando dico che tutti dovrebbero ricevere e vivere l'Effusione non trovo tutti d'accordo, ma mi sento dire che "anche le altre forme di spiritualità vanno bene"....no, in certe cose penso proprio che non mi ritrovo e non mi ci ritroverò mai.


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 26/04/2004 18.50
Fratello Sfefano, capisco le tue crisi spirituali, e/o dottrinali,
ma quando scrivi:

"Insomma, penso che la crisi non sia in chi si pone domande sulla validità del cattolicesimo, ma la crisi sia nel cattolicesimo stesso, che alle domande non riesce rispondere...basti pensare che quando dico che tutti dovrebbero ricevere e vivere l'Effusione non trovo tutti d'accordo, ma mi sento dire che "anche le altre forme di spiritualità vanno bene"....no, in certe cose penso proprio che non mi ritrovo e non mi ci ritroverò mai."

mi sento in dovere di farti notare, che forse a te quello che manca è un'indottrinamento anti-protestante, come quello che si subisce nelle chiese pentecostali. A Te manca proprio quel tipo di botta e risposta, proposta e risposta,
a te mancano i continui confronti dottrinali, i continui confronti esegetici ed apologetici.

Questo, credo che il tuo parroco non lo percepisce, non per mancanza di intelligenza, ma per la mancanza di una chiara visione di ciò che accade nelle comunità pentecostali, e dei modelli comportamentali che si acquisiscono in quei luoghi.

In molte parrocchie cattoliche c'è fin troppo silenzio verso i protestanti e le loro dottrine. Chi lascia quelle realtà, sente il profondo bisogno di riempire quel vuoto, vuole sentire le controspiegazioni, spesso e di continuo.

La ricerca spasmodica del carisma, il carisma a tutti i costi, spesso altera la reale vita cristiana, produce amnesie dottrinali, ci si dimentica che in fin dei conti il cristiano che ha la fede, la speranza e la carità dovrebbe fare salti di gioia, perchè possiede i tre più grandi doni cristiani, e invece l'amnesia colpisce spesso le nostre menti, i nostri cuori, che nostalgici cercano e vogliono altri carismi, carismi più visibili, più spettacolari.

Dimenticando purtroppo che l'esibizione carismatica era bacchettata da Paolo, e che questa è una antica malattia, diffusa nelle comunità cristiane di ogni tempo, e il risultato di questa malattia è -purtroppo- l'orgoglio, l'orgoglio di avere ad esempio il carisma delle lingue, anche se non ci si trova nessuna utilità, ma si desidera, e chi magari prima lo "aveva" (come credo che lo abbia avuto il fratello Stefano) prova nostalgia, e si ritrova a ricercare ancora nuovi carismi, dimenticando quelli che ha, come la carità ad esempio, e si finisce per far una pseudoraccolta di figurine, ognuna delle quali raffiguranti un carisma da mostrare, e del quale compiacersi con se stessi, inorgogliendosi.

Pace
Salvatore

(Teofilo)
00venerdì 22 gennaio 2010 23:52
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 26/04/2004 18.58
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/04/2004 19.28
Messaggio 6 e 7 di Stefano......
Dimmi Stefano...ho fatto mai delle "uscite" che portano odio alla persona?
Ma come fai ad accusarmi dopo le prove degli esempi che ti ho portato? NON CONFONDIAMO AMORE E CARITA' CON STOLTEZZA E STUPIDITA'.......
Sono io che accuso loro di cose NON vere?
Io rispondo sul come vivono la loro fede e intervengo sulle dottrine che loro insegnano contro la Chiesa?
Che poi i miei modi non ti piacciono, pazienza, non ho mai detto di essere santa o perfetta.....MANCA LA CHIAREZZA STEFANO....e questa non può essere ricattata con la CARITA'......
Ho sempre stimato i tuoi interventi come SANTE PROVOCAZIONI e lo sai benissimo......... la confusione alla quale facevo riferimento è legata alla tua citazione dl passato......e non alla tua fede personale....mai ho posto un giudizio sulla fede personale di qualcuno sia esso cristiano che NON......questo dovresti riconoscerlo non tanto per me, ma per il dialogo che tento di portare all'attenzione DELLE DOTTRINE......dopo di chè..riguardo alla fede...a me sta bene anche un musulmano o un buddista o un ateo STRAPIENO DI CARITA'.......
questa per me è una delle rarissime testimonianze stupende che ho letto......e come vedi l'ho messa....non pone responsabilità alla Chiesa.....
Io 15 anni fa a chi dovevo dare la colpa della mia cecità biblica alla Chiesa? e per quale motivo? Io quando ho cercato veramente HO TROVATO..certo mi ci son voluti molti anni.....ed anche di sofferenza non credere, ma perchè avrei dovuto incolpare la Chiesa per la mia ignoranza? C'ho provato pure non credere, ma per grazia di Dio mi resi conto che stavo dando ad altri responsabilità che erano MIE.......
Tu ti stai prendendo le TUE RESPONSABILITA'???
La crisi c'è perchè c'è anche tantissima confusione caro Stefano....è proprio l'ignoranza del Magistero che produce una confusione in materia dottrinale e non si capisce più chi interpreta la Bibbia correttamente o chi la sfrutta o chi la usa  distrattamente.......lo capisci il dramma della Sola Scriptura? Perchè dai colpa solo alla Chiesa e non anche a questa falsa dottrina?
Se un pastore evangelico (valdese o affini) sposa dei gay....NESSUNO DICE NULLA...un sacerdote viene invece allontanato dal suo ministero......
SE UN PASTORE CONVIVE CON UN GAY....NESSUNO DICE NULLA.........la Chiesa quando scopre qualcosa che non va agisce......
Ripeto, anche l'Istruzione sull'Eucarestia è una prova...che altro vuoi?
La testimonianza che mi hai riportato dice ad un punto:
Il parroco era piuttosto comprensivo verso questo mio atteggiamento e se gli chiedevo aiuto su qualche passo, lui mi dava l'interpretazione canonica.
..........
ma non ti rendi conto della MENZOGNA CHE HA DETTO??? ma che vuol dire una interpretazione canonica???
vuol dire della REGOLA...quale regola, di che regola stiamo parlando? e che cosa gli aveva chiesto? e dice "tutto qui"....come dire "non c'è altro?......ma di che sta parlando? lo sai tu? lo sappiamo noi? è vera questa sceneggiata? sai perchè se vuoi te ne trovo a migliaia di queste testimonianze...ma come mai sono tutte UGUALI???
No caro Stefano, non si sbattono interviste senza la controparte specie QUANDO SI ACCUSA UN SACERDOTE.........
poi si legge ancora:
Una volta un prete in confessione mi redarguì che avevo fatto male a leggere il Vangelo da solo, perché non è un romanzo! ....
.....
e siamo al secondo prete......anche questo HA FALLITO.....ma aveva ragione, il Vangelo NON E' UN ROMANZO.....ed è falso che non si possa leggere da soli il Vangelo, C'è IL CATECHISMO DA ACCOSTARCI,il Magistero.... forse gli aveva suggerito questo e lo ha omesso perchè ne era allergico???
L'anno scorso abbiamo regalato non so quanti Vangeli....secondo una ricerca oltre la metà l'ha dimenticato su di uno scaffale...è colpa del parroco???
NOI NON ANDIAMO DI PORTA IN PORTA.....crediamo nel libero arbitrio......e nella Provvidenza......
Infine colui che ha scritto la testimonianza dice:
ho potuto ritrovarlo e parlarci faccia a faccia, senza intermediazioni e dottrine aggiunte a matita.
.........
o sei cieco Stefano....o non so che altro dirti...se qui non ci leggi UN RIFIUTO AL MAGISTERO......e alla Chiesa Cattolica quale GUIDA ISTITUITA PER L'INTERPRETAZIONE DELLA BIBBIA...è un problema tuo e di nessun altro......e francamente è deleterio ritornarci su.....
Intanto i suoi intermediari sono diventati i pastori che sono infallibili.....e le aggiunte in matita le fanno eccome...come sostenere la Sola Scriptura.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 26/04/2004 19.54
Ho cancellato il messaggio per riscriverlo meglio, ma nel frattempo il pc si è imballato....ed ho perso il testo
Cara Tea, vengo ora a quanto dici.
Quello che non accetto in certe tue modalità espressive è che di qualunque argomento si parli, tiri sempre fuori la Sola Scriptura.
Si parla di massoneria, islamismo, newage tu non si sa bene perchè metti sempre almeno una frase che ribatte il concetto che la Sola Scrittura è sbagliata. te ne accorgi di questo? rileggi i tuoi post.....(non sto dicendo che la Sola Scrittura è una dottrina vera, ma che non vedo il senso di passare mesi anni, a ripetere che è falsa, specie quando si parla di cose che non hanno nulla a che vedere col protestantesimo)
Il parroco era piuttosto comprensivo verso questo mio atteggiamento e se gli chiedevo aiuto su qualche passo, lui mi dava l'interpretazione canonica.
ma non ti rendi conto della MENZOGNA CHE HA DETTO??? ma che vuol dire una interpretazione canonica???
Penso che intenda l'interpretazione ufficiale della Chiesa Cattolica.
vuol dire della REGOLA...quale regola, di che regola stiamo parlando? e che cosa gli aveva chiesto? e dice "tutto qui"....come dire "non c'è altro?......ma di che sta parlando? lo sai tu? lo sappiamo noi? è vera questa sceneggiata? sai perchè se vuoi te ne trovo a migliaia di queste testimonianze...ma come mai sono tutte UGUALI???
No caro Stefano, non si sbattono interviste senza la controparte specie QUANDO SI ACCUSA UN SACERDOTE.........
Insomma è proprio qui che sbagli....mi metti tanta tristezza nel cuore Caterina....
Non ho volutamente risposto al resto del tuo intervento perchè qui è sintetizzato tutto quello che voglio dire.
Perchè parti da questa malafede? perchè pensi che tutte queste testimonianze sono false? seguendo questa ottica anche un tdg potrebbe dire "tutte le testimonianze di ex-tdg sono simili quindi sono tutte false".
Non sto paragonando la Chiesa ai TdG! sto dicendo che questo atteggiamento di pensare che a priori il negativo non ci possa essere da noi,non porta da nessuna parte
Questo ragazzo non sta accusando un sacerdote!
Ha semplicemente detto che la interpretazione ufficiale della Chiesa non gli comunicava niente nel suo cuore e si sentiva vuoto.
Non mi sembra irreale che abbia avuto esperienze negative in confessionale, i sacerdoti non sono infallibili ma sono persone comuni che possono sbagliare come tutti noi, sarebbe potuto accadere lo stesso con un pastore, con un imam, con un rabbino, ecc....
secondo una ricerca oltre la metà l'ha dimenticato su di uno scaffale...è colpa del parroco???
Del parroco no di certo! non so che cosa sia francamente, ma in una chiesa evangelica c'è tutto un altro clima....difficilmente un evangelico lascia la Bibbia sullo scaffale! non sto dicendo che leggere la Bibbia basti a fare un perfetto cristiano, ma che vedere questa straripanza di menefreghismo così abbondante dà davvero tristezza...perchè non abbiamo lo zelo dei fratelli separati? perchè non conosciamo il Magistero della Chiesa come loro conoscono quello della loro comunità?
o sei cieco Stefano....o non so che altro dirti...se qui non ci leggi UN RIFIUTO AL MAGISTERO......e alla Chiesa Cattolica quale GUIDA ISTITUITA PER L'INTERPRETAZIONE DELLA BIBBIA...è un problema tuo e di nessun altro......e francamente è deleterio ritornarci su.....
C'azzecchi sempre meno..... questo è un povero ragazzo che stava male e ha trovato un senso nella sua vita... insomma mi sembra proprio che a te interessi più l'aderenza alla dottrina ufficiale che il benessere spirituale delle anime.
Direi che è inutile continuare, non scriverò più nulla a riguardo....forse dovremmo come cattolici avere più umiltà e smettere di considerarci LA Chiesa e considerarci invece UNA Chiesa come le altre chiese sorelle.

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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 26/04/2004 20.09
Comunicazione per Stefano. Il messaggio n. 11 ( quello che hai cancellato) è disponibile. Se vuoi lo rimetto.

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Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 26/04/2004 20.51
Direi che è inutile continuare, non scriverò più nulla a riguardo....forse dovremmo come cattolici avere più umiltà e smettere di considerarci LA Chiesa e considerarci invece UNA Chiesa come le altre chiese sorelle.
---------
Renditi conto che non è possibile
è come se chiedessi di far finta di essere simili a un musulmano, a un buddhista...
non è possibile, ne' a livello di logica, ne' a livello di spirito
renditi anche conto che chi dice che la Chiesa Cattolica è idolatra non credo che possa venire assimilato ad essa
è alla Chiesa che apparteniamo, e le "chiese sorelle" sono, purtroppo, un cancro apparentemente inarrestabile con i soli mezzi umani.
Tanta gente ci casca.
Vuoi essere tu fatto passare per un Testimone di Geova? O forse non sei un cattolico? O forse non vai a messa? O che fai la domenica? O che fai tutti i giorni? Dici Geova più volte al giorno?
Boh
ma veniamo alla prossima affermazione, dove dici, con assoluta certezza
questo è un povero ragazzo che stava male e ha trovato un senso nella sua vita... insomma mi sembra proprio che a te interessi più l'aderenza alla dottrina ufficiale che il benessere spirituale delle anime
-------
E se io ti dico che le due cose sono connesse? Aderire alla dottrina della Chiesa è l'unica via per il benessere spirituale delle anime.
A quella donna samaritana Gesù non diede dell'acqua deperibile, ma le fece intravedere (e poi, più avanti, vedere completamente) la strada per dell'acqua che non deperisce.
Vuoi tu che la gente brancoli ancora nel buio, e che per "buonismo" (e non per bontà) ci mettiamo a fare i coretti con le chiese sorelle?
E quando mi sento dire con certezza matematica che Maria ha avuto dei figli, quanto tempo vuoi che passi prima che questa cosa diventi routine?
O non hai più fiducia nella Chiesa che Cristo stesso ha fatto? Se per te la Chiesa non serve a un ciufolo
Cristo è morto per i lombrichi?
(Teofilo)
00venerdì 22 gennaio 2010 23:53
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Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 26/04/2004 21.06
Inserisci pure il messaggio!
Quello che volevo aggiungerci è che credere all'infallibilità della Chiesa Cattolica perchè la Chiesa Cattolica dice di essere infallibile e che per avallare questo un cattolico citi testi cattolici per dimostrare che ha ragione, non è un sufficiente criterio di validità, perchè inevitabilmente fazioso e sopratutto circolare....non ci si può tirare fuori dalle sabbie mobili tirandosi la camicia verso l'alto!
Per capire la assurdità di questa impostazione immaginiamo che cosa diremmo ad un seguace di una setta che crede che la sua setta sia infallibile perchè il leader della setta dice di essere infallibile....
Riguardo alle incomprensioni prendiamo come esempio la questione di Maria.
Per un cattolico rivolgersi a Lei e chiedere a Lei di pregare per noi va bene (ed è venerazione), per un evangelico rivolgersi ad una creatura che non è sulla terra ma nel mondo spirituale e chiederle di darci un aiuto con la sua intercessione è in ogni caso adorazione.
Gli evangelici sono contrari al culto mariano non perchè non sappiano che la Chiesa la considera solo una venerazione ma perchè la Bibbia non indica espressamente di pregare nessuno oltre a Dio, nè nell'AT vediamo persone che pregassero i Santi trapassati.
Vediamo quindi che l'accusa fatta da Caterina agli evangelici di malafede contro la Chiesa perchè dicono che adoriamo Maria è un falso.
Il problema sta nella accezione che attribuiamo al termine preghiera e al termine adorazione a seconda della tradizone cristiana di cui siamo membri, non nella malafede di una parte.
Purtroppo chi è sempre stato cattolico comprende solo parzialmente le obiezioni dei fratelli separati.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/04/2004 21.13
Stefano numero e rispondo con piacere.....
1) Quello che non accetto in certe tue modalità espressive è che di qualunque argomento si parli, tiri sempre fuori la Sola Scriptura.
Si parla di massoneria, islamismo, newage tu non si sa bene perchè metti sempre almeno una frase che ribatte il concetto che la Sola Scrittura è sbagliata. te ne accorgi di questo?
.......
Certo che ne sono cosciente.....se tu NON sei d'accordo, mi sta bene è una tua libera scelta, ma io ti porto i fatti e permettimi di elencare il perchè cito come danno gravissimo e centro di molti (non tutti)  mali della divisione, la Sola Scriptura...e se sbaglio correggimi nell'elenco.....ma non nei toni che solo apparentemente sono duri .....
a) Per una falsa interpretazione del Battesimo di Gesù, nasce a parte il Battesimo nello Spirito Santo come SACRAMENTO A PARTE......quansi che sostituisca il Battesimo in acqua......o comunque che è più importante;
b) Per una falsa interpretazione si è tolta l'autorità alla Chiesa di interpretare le Scritture e di CONFERMARE gli altri nella fede comune all'unica Chiesa....(rif. Lc.22,35)
c) per una falsa interpretazione del sacerdozio comune che spetta aTUTTI I BATTEZZATI, si è tolto al sacerdote l'identificazione al Sacerdozio di Gesù Cristo il quale lui stesso ha lasciato ai Discepoli di continuare nell?ultima Cena;
d) per una falsa interpretazione si è tolto ai molti fedeli di credere nella presenza reale di Gesù Cristo nell'Eucarestia e di prendere l'Eucarestia quale Cibo di vita eterna e di nutrimento spirituale.....
e) Per una falsa interpretazione si accusa la Chiesa di NON INSEGNARE i termini della salvezza che NON sono esclusivamente per la Sola Fede, ma necessitano delle OPERE mediante le quali si accede alla GRATUITA' DELLA SALVEZZA (rif. Matt. 25,31)
f) Per una falsa interpretazione ci sono oggi oltre (perchè sono state superate) 33.mila denominazioni che si definiscono ecclesiali e che TUTTE PRETENDONO DI AVERE MEDIANTE LA BIBBIA LA VERITA'.....
g) per una falsa interpretazione gli Unitariani (evangelici) negano la Trinità e battezzano nel solo nome di Gesù vanificando il Battesimo......
h) per una falsa interpretazione molte chiese UFFICIALMENTE SPOSANO I GAY...mentre la Chiesa non lo fa e punisce chi lo fa......
i) per una falsa interpretazione UFFICIALMENTE stanno aumentando pastori che convivono con omosessuali.......
l) per una falsa interpretazione si fanno donne sacerdotesse.....
E potremo continuare...una volta la Chiesa avrebbe potuto combattere queste eresie....e lo ha fatto se leggiamo i Padri della Chiesa...(i quali per anni ignorati e CENSURATI.....oggi ripresi e valutati, soltanto che sono usati per proprio tornaconto proprio come fanno con la Bibbia....).....soltanto che oggi con la dottrina della sola Scriptura.....ed essendo troppi coloro che disobbediscono perchè pretendono di saperne più della Chiesa, e grazie anche al vento nuovo del Concilio, si stanno usando altre strade ed altri modi......ma questi nuovi modi implicano una responsabilità molto più marcata del passato dei singoli.......
Tutto questo deriva dalla Sola Scriptura della cui erronea dottrina se ne accorse Lutero che solo dopo due anni dalla sua nuova fondazione, si vide usare CONTRO SE STESSO L'USO DI QUESTA DOTTRINA....iniziando a far emergere immediatamente la nascita di quanti pretendevano che bastava leggere la Bibbia per capire tutto......cioè...nuovi gruppi, nuove chiese....
Ovviamente la Sola Scriptura NON è l'unico dei problemi, ma come ben sai ognuno di noi ha la grazia di individuare un punto specifico....gli altri non so........ (P.S. Gli Ebrei CONDANNANO LA SOLA SCRIPTURA)
Poi.....
Ti metti tristezza in cuore perchè sostengo che NON in questo modo che si sbattono i sacerdoti in FALSE TESTIMONIANZE?????
leggiti qui per favore:
Parto da questa malafede perchè se vuoi ti traccio centinaia di testimonianze quasi tutte uguali che provengono tutte dagli stessi siti......qui ho aperto un forum una volta dove scrissi che su tre siti ci stanno tre testimonianze sostanzialmente uguali, ma nei racconti sono diverse...firme diverse...ed oggi ho scoperto qual'è l'originale..ed è di questo teologo evangelico che è un poliomelitico (quello del collegamento)....peccato che la sua testimonianza è un tantino diversa.....e guarda quanto sono "cattiva"....ho evitato di farlo notare...ma se tu invece di rispondermi sui punti che ti sollevo, ti fermi a sottolinearmi i SENTIMENTALISMI...allora mi costringi ad essere più severa nei toni.......
Tu dici che questo ragazzo NON ha accusato il sacerdote....ed io torno a dirti CHE SEI CIECO....o forse sei solo più buono di me............perchè dire come ha detto il tuo protetto:
ho potuto ritrovarlo e parlarci faccia a faccia, senza intermediazioni e dottrine aggiunte a matita.
.........
ha automaticamente ACCUSATO LA CHIESA E IL SACERDOTE DI AVER FATTO DELLE AGGIUNTE A MATITA..........il tuo "povero" ragazzo poteva limitarsi a tracciare la sua esperienza dal suo punto spirituale.......e allora sarebbe stato più credibile e come vedi quando una testimonianza è firmata ed è seria io la inserisco:
ed è la terza che inserisco........come ho inserito la bella testimonianza di un musulmano che si è fatto evangelico....perchè dunque mi accusi ingiustamente?
Questo tuo povero ragazzo NON ha assolutamente cercato nel Magistero........mi accusi di giudicare? SI....me ne prendo la responsabilità....perchè quei veri pastori dei quali ho letto testimonianze stupende NON DANNO COLPA ALLA CHIESA, ma sostengono che sentivano dentro di sè di lavorare in modo migliore là dove Dio li aveva posti....e si che hanno fatto cose bellissime......ma forse Stefano tu NON leggi tutti i messaggi che inserisco e qualcosa sicuramente ti è sfuggito..... Che poi questo ragazzo ha trovato la sua strada....sia veramente LODE A DIO, l'importante è che non vada a parlare male della Chiesa come invece ha fatto......
Se io sono cattolica....non vado a dire in giro che Gesù non l'ho trovato dagli altri.......la comprendi la differenza?
NO NON siamo una fra le tante chiese.....di CHIESA NE ESISTE UNA SOLA......anche se io sono il suo frutto peggiore, la realtà è questa.....le Chiese sorelle sono quelle che CREDONO NELL'EUCARESTIA QUALE PRESENZA REALE......le altre sono "realtà divise ecclesiali, divise in Movimenti e Associazioni" - ECCLESIALI : cioè che PROVENGONO, SEPPUR SONO DIVISE, DALL'UNICA VERA CHIESA......... e se a questo non credi devi dimostrarmi qual'è la Chiesa che ha portato fino ad oggi il messaggio cristiano........
Fraternamente Caterina
P.S. Evitiamo, per favore, inutili sentimentalismi......ripeto...chiedo scusa per i toni, ma chi mi conosce sa benissimo che su cui mi batto NON è la fede dei singoli.....ma sulle accuse dottrinali...è su queste che sto qui per confrontarmi e non per santificare o dannare nessuno.....Errori ed accuse.....confrontiamoci su questi... ..i quali, come abbiamo letto nel Documento sugli abusi.....hanno causato e generato molta confusione sul CULTO A DIO E SUL VALORE DELL'EUCARESTIA.......
Il resto NON MI INTERESSA PERCHE' E' COMPETENZA DI DIO.....cioè di valutare chi è più bravo o meno bravo.....

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 26/04/2004 21.17
Quello che volevo aggiungerci è che credere all'infallibilità della Chiesa Cattolica perchè la Chiesa Cattolica dice di essere infallibile e che per avallare questo un cattolico citi testi cattolici per dimostrare che ha ragione, non è un sufficiente criterio di validità, perchè inevitabilmente fazioso e sopratutto circolare....non ci si può tirare fuori dalle sabbie mobili tirandosi la camicia verso l'alto!
---
Quindi Cristo è stato solo un fregnacciaro?
Per capire la assurdità di questa impostazione immaginiamo che cosa diremmo ad un seguace di una setta che crede che la sua setta sia infallibile perchè il leader della setta dice di essere infallibile....
---
Per capirlo non ci vuole granché
Cristo ha detto "Sono con voi fino alla fine del mondo" e "Le porte degli inferi non prevarranno contro di essa" e tante altre cose.
Gli evangelici sono contrari al culto mariano non perchè non sappiano che la Chiesa la considera solo una venerazione ma perchè la Bibbia non indica espressamente di pregare nessuno oltre a Dio, nè nell'AT vediamo persone che pregassero i Santi trapassati.
Vediamo quindi che l'accusa fatta da Caterina agli evangelici di malafede contro la Chiesa perchè dicono che adoriamo Maria è un falso.
---
Non è un falso
capita che per orgoglio non si voglia ammettere di aver sbagliato, no?
E' umano, ma non è un falso...
Purtroppo chi è sempre stato cattolico comprende solo parzialmente le obiezioni dei fratelli separati
---
ma io che sono stato agnostico comprendo benissimo la portata delle loro bubbolate

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/04/2004 21.19
......mo con il messaggio 16....il 17 scompare e.....le risposte ti saluto...non si fa così....occorre attendere che uno dia una risposta e non inserire duecento temi tutti insieme......risponderò dopo aver ricevuto risposta a questo n. 17......
Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 26/04/2004 21.37
Da: StefanoS79

Salvatore dice:
che forse a te quello che manca è un'indottrinamento anti-protestante, come quello che si subisce nelle chiese pentecostali. A Te manca proprio quel tipo di botta e risposta, proposta e risposta,
a te mancano i continui confronti dottrinali, i continui confronti esegetici ed apologetici
R-Forse hai ragione Salvatore, forse invece tu fai l'errore opposto.
Questi continui confronti non mi sembra che rendano le persone migliori, alla fin fine appartenere ad una chiesa o ad un altra è una questione di scelta.
Nel momento in cui tu ti poni in confronto, sei un cattolico che citando testi di padri della chiesa (cattolici) cerca di difendere la chiesa cattolica.
Capisci che non si può essere obiettivi in tal senso, e lo stesso è per gli evangelici...ognuno tira acqua al suo mulino.
Tu puoi dirmi:"no fratello Stefano io sono obiettivo, ho fatto le mie ricerche e mi sono reso conto che il cattolicesimo è oggettivamente vero", questo è un parere personale, dato che ci sono migliaia di persone che in tutto il mondo hanno fatto la stessa ricerca e pensano in certezza assoluta come la tua che la loro chiesa evangelica è nel vero e che sbagliano i cattolici.
Mi segui?
Del resto Dio non è "come la matematica che è così è basta ed è chiara per tutti"...se così fosse non esisterebbero migliaia di religioni diverse.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/04/2004 22.34
Ok.....do una risposta anche al messaggio 16 di Stefano....ricordando che semmai attendo risposte al messaggio 17......
dal 16 riporto:
L'infallibilità E' FUORI DISCUSSIONE....e te lo stanno dimostrando proprio l'aumento di pastori che si AUTONOMINANO DA SOLI DOPO AVER AVUTO VISIONI NON CONFERMATE DA NESSUNO....a differenza di ciò che fece Paolo in Gal.2.......Te lo dimostrano i tanti pastori che stanno insegnando false dottrine e in aumento sono quelle proprio CONTRO LA TRINITA'.....
NON ti devo dimostrare "semplicemente" che ho ragione...perchè io NON ti porto mai ciò che io penso....ma ti porto ciò che la Chiesa insegna.........che poi il mio pensare è in comunione con l'insegnamento della Chiesa...questa è GRAZIA.......
Il tuo paragone con una sètta è assurdo e direi che rasenta l'offesa......abbiamo mai dato degli evangelici dei settari?? anzi...sono loro (cliccati il gruppo di MSN su Evangelici) che ci accusano pubblicamente di essere settari, DEMONIACI.....ed usano come Parola di Dio i testi del Butindaro......
Se vuoi fare un esempio, portami le prove che le esposizioni sulla difesa delle dottrine che porto è sbagliata...allora si che inizieremo a ragionare e non a fare i sentimentali......
La questione sul culto mariano NON è affatto questione di confusione, ma proprio di CATTIVERIA.....perchè sanno benissimo che l'accusa di idolatria è condannata dai Comandamenti.....perciò dire "idolatrici" è uguale che dire che facciamo il gioco di Satana.....
Sanno benissimo che noi veneriamo...ma se dovessero accettare questo, verrebbe ad iniziare a sgretolarsi IL MURO di divisione....e se questo viene meno a questo punto...su cosa potranno attaccarci ancora?......Ma non capisci che è come il gioco del domino?  NON deve cadere un solo tassello delle accuse che fanno......
Non è vero che chi è cattolico non comprende le altre obiezioni...non almeno quanti scrivono qui e sai perchè? Perchè si presume che leggano e dunque si facciano anch'essi un'idea dei fatti......
I preconcetti la Chiesa li ha buttati giù dopo il Concilio (altra cosa i Tradizionalisti...)....gli Evangelici sono tornati indietro di 500 anni....ai tempi di Lutero, ma sostituendosi ad esso........leggiti certi sermoni di taluni pastori.....dicono che se Lutero fosse stato evangelico a suo tempo....la Chiesa Cattolica sarebbe morta da almeno 400 anni....ma accusa Lutero di essere stato troppo debole e troppo influenzato....
Liberati dai sentimentalismi ed amerai il prossimo tuo con la VERITA' e la liberta' evangelica e NON del mondo......
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 26/04/2004 22.39

OK, ora che i messaggi ci sono tutti ( compreso quello cancellato da Stefano al n.11) possiamo continuare la discussione cercando di fare un po' di ordine.

Caterina aspetta una risposta al suo messaggio n. 17 ( che riporto qui di seguito in forma integrale) da Stefano. Quindi primi di proseguire aspettiamo questa risposta. Pure il vigile urbano mi tocca fare!


Messaggio n. 17


Stefano numero e rispondo con piacere.....
1) Quello che non accetto in certe tue modalità espressive è che di qualunque argomento si parli, tiri sempre fuori la Sola Scriptura.
Si parla di massoneria, islamismo, newage tu non si sa bene perchè metti sempre almeno una frase che ribatte il concetto che la Sola Scrittura è sbagliata. te ne accorgi di questo?
.......
Certo che ne sono cosciente.....se tu NON sei d'accordo, mi sta bene è una tua libera scelta, ma io ti porto i fatti e permettimi di elencare il perchè cito come danno gravissimo e centro di molti (non tutti)  mali della divisione, la Sola Scriptura...e se sbaglio correggimi nell'elenco.....ma non nei toni che solo apparentemente sono duri .....
a) Per una falsa interpretazione del Battesimo di Gesù, nasce a parte il Battesimo nello Spirito Santo come SACRAMENTO A PARTE......quansi che sostituisca il Battesimo in acqua......o comunque che è più importante;
b) Per una falsa interpretazione si è tolta l'autorità alla Chiesa di interpretare le Scritture e di CONFERMARE gli altri nella fede comune all'unica Chiesa....(rif. Lc.22,35)
c) per una falsa interpretazione del sacerdozio comune che spetta aTUTTI I BATTEZZATI, si è tolto al sacerdote l'identificazione al Sacerdozio di Gesù Cristo il quale lui stesso ha lasciato ai Discepoli di continuare nell?ultima Cena;
d) per una falsa interpretazione si è tolto ai molti fedeli di credere nella presenza reale di Gesù Cristo nell'Eucarestia e di prendere l'Eucarestia quale Cibo di vita eterna e di nutrimento spirituale.....
e) Per una falsa interpretazione si accusa la Chiesa di NON INSEGNARE i termini della salvezza che NON sono esclusivamente per la Sola Fede, ma necessitano delle OPERE mediante le quali si accede alla GRATUITA' DELLA SALVEZZA (rif. Matt. 25,31)
f) Per una falsa interpretazione ci sono oggi oltre (perchè sono state superate) 33.mila denominazioni che si definiscono ecclesiali e che TUTTE PRETENDONO DI AVERE MEDIANTE LA BIBBIA LA VERITA'.....
g) per una falsa interpretazione gli Unitariani (evangelici) negano la Trinità e battezzano nel solo nome di Gesù vanificando il Battesimo......
h) per una falsa interpretazione molte chiese UFFICIALMENTE SPOSANO I GAY...mentre la Chiesa non lo fa e punisce chi lo fa......
i) per una falsa interpretazione UFFICIALMENTE stanno aumentando pastori che convivono con omosessuali.......
l) per una falsa interpretazione si fanno donne sacerdotesse.....
E potremo continuare...una volta la Chiesa avrebbe potuto combattere queste eresie....e lo ha fatto se leggiamo i Padri della Chiesa...(i quali per anni ignorati e CENSURATI.....oggi ripresi e valutati, soltanto che sono usati per proprio tornaconto proprio come fanno con la Bibbia....).....soltanto che oggi con la dottrina della sola Scriptura.....ed essendo troppi coloro che disobbediscono perchè pretendono di saperne più della Chiesa, e grazie anche al vento nuovo del Concilio, si stanno usando altre strade ed altri modi......ma questi nuovi modi implicano una responsabilità molto più marcata del passato dei singoli.......
Tutto questo deriva dalla Sola Scriptura della cui erronea dottrina se ne accorse Lutero che solo dopo due anni dalla sua nuova fondazione, si vide usare CONTRO SE STESSO L'USO DI QUESTA DOTTRINA....iniziando a far emergere immediatamente la nascita di quanti pretendevano che bastava leggere la Bibbia per capire tutto......cioè...nuovi gruppi, nuove chiese....
Ovviamente la Sola Scriptura NON è l'unico dei problemi, ma come ben sai ognuno di noi ha la grazia di individuare un punto specifico....gli altri non so........ (P.S. Gli Ebrei CONDANNANO LA SOLA SCRIPTURA)
Poi.....
Ti metti tristezza in cuore perchè sostengo che NON in questo modo che si sbattono i sacerdoti in FALSE TESTIMONIANZE?????
leggiti qui per favore:
Parto da questa malafede perchè se vuoi ti traccio centinaia di testimonianze quasi tutte uguali che provengono tutte dagli stessi siti......qui ho aperto un forum una volta dove scrissi che su tre siti ci stanno tre testimonianze sostanzialmente uguali, ma nei racconti sono diverse...firme diverse...ed oggi ho scoperto qual'è l'originale..ed è di questo teologo evangelico che è un poliomelitico (quello del collegamento)....peccato che la sua testimonianza è un tantino diversa.....e guarda quanto sono "cattiva"....ho evitato di farlo notare...ma se tu invece di rispondermi sui punti che ti sollevo, ti fermi a sottolinearmi i SENTIMENTALISMI...allora mi costringi ad essere più severa nei toni.......
Tu dici che questo ragazzo NON ha accusato il sacerdote....ed io torno a dirti CHE SEI CIECO....o forse sei solo più buono di me............perchè dire come ha detto il tuo protetto:
ho potuto ritrovarlo e parlarci faccia a faccia, senza intermediazioni e dottrine aggiunte a matita.
.........
ha automaticamente ACCUSATO LA CHIESA E IL SACERDOTE DI AVER FATTO DELLE AGGIUNTE A MATITA..........il tuo "povero" ragazzo poteva limitarsi a tracciare la sua esperienza dal suo punto spirituale.......e allora sarebbe stato più credibile e come vedi quando una testimonianza è firmata ed è seria io la inserisco:
ed è la terza che inserisco........come ho inserito la bella testimonianza di un musulmano che si è fatto evangelico....perchè dunque mi accusi ingiustamente?
Questo tuo povero ragazzo NON ha assolutamente cercato nel Magistero........mi accusi di giudicare? SI....me ne prendo la responsabilità....perchè quei veri pastori dei quali ho letto testimonianze stupende NON DANNO COLPA ALLA CHIESA, ma sostengono che sentivano dentro di sè di lavorare in modo migliore là dove Dio li aveva posti....e si che hanno fatto cose bellissime......ma forse Stefano tu NON leggi tutti i messaggi che inserisco e qualcosa sicuramente ti è sfuggito..... Che poi questo ragazzo ha trovato la sua strada....sia veramente LODE A DIO, l'importante è che non vada a parlare male della Chiesa come invece ha fatto......
Se io sono cattolica....non vado a dire in giro che Gesù non l'ho trovato dagli altri.......la comprendi la differenza?
NO NON siamo una fra le tante chiese.....di CHIESA NE ESISTE UNA SOLA......anche se io sono il suo frutto peggiore, la realtà è questa.....le Chiese sorelle sono quelle che CREDONO NELL'EUCARESTIA QUALE PRESENZA REALE......le altre sono "realtà divise ecclesiali, divise in Movimenti e Associazioni" - ECCLESIALI : cioè che PROVENGONO, SEPPUR SONO DIVISE, DALL'UNICA VERA CHIESA......... e se a questo non credi devi dimostrarmi qual'è la Chiesa che ha portato fino ad oggi il messaggio cristiano........
Fraternamente Caterina
P.S. Evitiamo, per favore, inutili sentimentalismi......ripeto...chiedo scusa per i toni, ma chi mi conosce sa benissimo che su cui mi batto NON è la fede dei singoli.....ma sulle accuse dottrinali...è su queste che sto qui per confrontarmi e non per santificare o dannare nessuno.....Errori ed accuse.....confrontiamoci su questi... ..i quali, come abbiamo letto nel Documento sugli abusi.....hanno causato e generato molta confusione sul CULTO A DIO E SUL VALORE DELL'EUCARESTIA.......
Il resto NON MI INTERESSA PERCHE' E' COMPETENZA DI DIO.....cioè di valutare chi è più bravo o meno bravo.....
(Teofilo)
00venerdì 22 gennaio 2010 23:54
i messaggi mancanti sono risultati illeggibili dopo il salvataggio dei forum ex MSN e purtroppo non si può neanche tentare di ricostruirne il contenuto
(Teofilo)
00venerdì 22 gennaio 2010 23:56
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/04/2004 18.12
Stefano rispondo alfabetizzando sulle tue risposte.....
a) Il Battesimo è un Sacramento per il quale lo stesso Lutero non battè ciglio...lo stesso Calvino lo mantenne....Ogni ordine dato espressamente dal Cristo è un Sacramento.....ogni rito, gesto od atto che include l'imposizione delle mani è un Sacramento.....perchè NON è l'uomo che da qualcosa, ma è la Trinità che interviene mediante la persona abilitata per questo....il Battesimo in caso di grave necessità può essere somministrato da chiunque....perchè, ripeto, è un atto che mette in azione la Trinità la quale interviene ed opera.....sulle altre questioni già trattammo a parte l'argomento...
b) Non è vero che è stata tolta l'autorità alla Chiesa (anche se non ci si crede tale autorità è presente) per questioni storiche, si usa la Bibbia per interpretarla e trovare frasi che possano appoggiare il rifiuto.....Qui non si tratta di comprendere o meno chi NON crede, questo è fuori discussione, ripeto Stefano...DISCUTIAMO SENZA SENTIMENTALISMI.....la fede degli altri è fuori discussione.....qui parliamo della Bibbia e della sua interpretazione legata a fattori storici.....
c) Il sacerdozio del consacrato NON E' MAI TROPPO ECCESSIVO se comprendiamo che cosa è portato a fare nell'Eucarestia.....ringraziamo l'Istruzione sui Sacramenti appena uscita che ha ribadito il ruolo del sacerdote il quale appunto deve dedicarsi di più alla sacralità liturgica ed occuparsi di meno di ciò che possono invece fare laici e diaconi.....Leggi la Didachè e ti accorgerai come il presbitero era tenuto in considerazione.....Ovviamente concordo con te..eccessi sono sempre in agguato, ma non è di questo che stiamo parlando, ma dell'uso della sola Scriptura per negare il sacerdozio.....
d).....dovrei non risponderti....dal momento che sei abbarbicato alle leggende nere del Medioevo......Non fu affatto scadente la catechesi Eucariostica del momento, leggiti san Tommaso D'Aquino (1300) che dell'Eucarestia ne è stato il sommo cantore...il Corpus Domini nacque in quel periodo...altro che non vi era catechesi...semmai questa grave responsabilità va proprio data al protestantesimo.....forse è proprio una delle "colpe" più gravi che gli peserà fino alla conversione....per aver portato migliaia di persone a non credere più.....usando naturalmente LA SOLA SCRIPTURA...l'Eucarestia non avrebbe mai potuto essere scritturale come non lo è la Trinità.....
e) .....concordo, comunque ad un punto dici: quello che mi stupisce è che ancora oggi conosco molti fratelli cattolici che pensano erroneamente che la salvezza è un qualcosa che si può meritare e non un dono immeritato..........bè mettiamola così..forse non leggeranno il Magistero, ma almeno in questo si vede che hanno letto Mt.25,31 e ss.....attraverso il quale si ha una visione scritturistica che senza le opere..la fede non serve  molto....Poi dici: Anche qui non metto in dubbio la dotrina che si legge nel CCC che è davvero bella e completa e in fin dei conti identica a quella luterana, vedi Augusta 1999..........perdonami se puntualizzo...semmai è il contrario........cioè...che sono i luterani ad avere la dottrina uguale.....ti rammento che la Chiesa ha RIPRESO I CONCETTI DEI PADRI......e non certo di Lutero.........con la Sola Scriptura Lutero ribalta la dottrina cattolica spacciandola per falsa....ribadisco che la Chiesa NULLA HA TOLTO E NULLA HA AGGIUNTO ALLE DOTTRINE.... DALLE ACCUSE DI LUTERO...semmai sono loro che si stanno accorgendo degli sbagli commessi...sembra che fare un esame di coscienza ogni tanto tocca un pò a tutti......
f) concordo........farei solo attenzione a quell'atto di presunzione che ci farebbe pensare di poter avere Dio facendo a meno della Chiesa.....se avviene perchè sono ignorante di che cosa è la Chiesa è un conto, ma se avviene perchè combatto la Chiesa è un altra cosa.....
g) il Battesimo di desiderio, sono d'accordo con te.....qui non stiamo discutendo LA BUONA FEDE degli altri, ma gli insegnamenti che vengono DOPO...qui si nega la divinità del Cristo.....se neghi la Trinità, Cristo non è più Dio....e allora battezzare nel suo nome, presentandolo non come Dio d insegnandolo, E' UNA ERESIA....riguardo alla sua validità sul concetto di desiderio sono d'accordo......ma se possiamo evitare di insegnare cretinate, occorre farlo.....Occorre vedere se lo Spirito è il medesimo fra gli Unitariani...perchè è IMPOSSIBILE CHE LO SPIRITO NON SUGGERISCA LORO LA VERITA' SUL CHI E' EGLI STESSO.....MA COME PARLANO IN LINGUE E NON CONOSCONO LA TRINITA'.....a Stefano, ma fammi il piacere......Uno Spirito che DONA CARISMI E NON RIVELA CHI E' CRISTO???
Che Dio abbia operato guarigioni per suo tramite ci andrei piano.....occorerebbe avere tutte le schede mediche per capire di quali guarigioni stiamo parlando e sembra che NON ci sia nessun documento disponibile......
h) il distinguo lo conosco e lo faccio se leggi bene gli interventi.....infatti ho chiesto CHI HA L'AUTORITA' PER DIRE A QUESTI PASTORI CHE STANNO SBAGLIANDO DAL MOMENTO CHE ANCHE LE ADI DI CUI I VALDESI FANNO PARTE TACCIONO??? Perchè le ADI non ammoniscono il pastore valdese Paolo Ricca?? SEMPLICE NON POSSONO FARLO......perchè non glielo fanno fare.........perchè la Sola Scriptura GLIELO IMPEDISCE.....lo capisci si o no?? Concordo che su molti aspetti importanti le ADI sono molto più vicine alla Chiesa Cattolica di quanto non si creda......peccato che ci sono pastori che avendolo capito.....gettano fango in modo da oscurare questi aspetti che invece sto tentando di fare emergere......
i ed l)
il problema principale, se non te fossi ancora accorto è nella SOLA SCRIPTURA..... Una Chiesa NON può fare a meno dell'Eucarestia......tenersi la Santa Cena come una sorta di pic-nic fraterno....non è la stessa cosa....il rinunciare al sacerdozio parte dal rifiuto di NON VOLE SOMIGLIARE ALLA CHIESA.......perchè sanno bene che riconoscendo il valore sacerdotale significherebbe riconoscere che la Chiesa aveva ed ha ragione.....allora meglio continuare ad usare la Sola Scriptura...tanto prima o poi troverò un versetto che sostenga LE MIE RAGIONI.....
NON vedo affatto chi è fuori della Chiesa come un nemico...per me non lo è nemmeno un musulmano.....io mi confronto sulle dottrine le quali sono ACCUSATE DI MENZOGNA........apriti i siti evangelici e trovami una sola pagina dove si parli bene della Chiesa......evangelici.net è un sito ufficiale...e ci accusano di SATANISMO.......trovami queste accuse qui da noi e provvederò immediatamente a fare le mie scuse...... leggiti le parole del Papa che ho inserito nella pagina di BENVENUTO.......stanno li da tre anni.....
Ho più volte detto che per me i Pentecostali sono EFFETTIVAMENTE un progetto di Dio.....lo hai letto questo forum?
Spero di aver chiarito....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/04/2004 18.30
Il discorso è chiuso, ho compreso le tue vedute, non le condivido in pieno, ma le rispetto.
Ritengo che tu forse sei troppo legata all'istituzione e troppo poco allo Spirito, forse io faccio l'errore opposto
Ti puntualizzo solo che:
1-le chiese valdesi non fanno parte delle ADI.
2-I pentecostali unitariani non sono ariani ma modalisti, credono che le Tre persone della Trinità per loro siano tre modalità con cui si manifesta lo stesso Dio.
Quindi anche per loro Gesù è Dio.
Lo Spirito Santo si manifesta secondo il nostro credo, perchè altrimenti ai Santi ortodossi Dio non rivela che il Papa è il Vicario di Cristo?
Le schede mediche di Branham non so se ci sono, so che ci sono state centinaia di testimonianze e che faceva grande scalpore....non penso fossero sempre e solo trucchi......Del resto abbiamo schede mediche delle guarigioni operate da Gesù?  sta di fatto che Dio può usare anche dei perduti per fare miracoli! (Mt 7,21).

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 27/04/2004 18.42
forse sei troppo legata all'istituzione e troppo poco allo Spirito, forse io faccio l'errore opposto
Io invece penso sia proprio il contrario! :D ;O) o meglio... le due cose non possono alla fine che coincidere. Se non coincidono vuol dire che qualcosa non va... forse non è lo Spirito giusto quello che conduce lontano dall'istituzione, non credi? :)
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/04/2004 19.04
Stefano...la butti troppo sul personale..........se gli apostoli avesero agito con sentimenti personali oggi non ci sarebbe la Chiesa............
Tu dici:
1-le chiese valdesi non fanno parte delle ADI.
...........
Ti correggo....e guarda che il sito è Valdese....perciò aggiornati:
A cura della Commissione consultiva per le relazioni ecumeniche della Tavola Valdese (CCRE)
e approvato dal Sinodo 1998
Alla voce:
. I RAPPORTI CON LE ALTRE CHIESE EVANGELICHE
c'è scritto:

11. Le chiese valdesi e metodiste, unite nel Patto di Integrazione dal 1979, e le altre chiese facenti capo al Sinodo delle Chiese valdesi e metodiste, fanno parte della Comunione di Leuenberg tra le chiese luterane, riformate, unite e ora anche metodiste d'Europa. Questo significa che esse intrattengono con la Chiesa evangelica luterana in Italia rapporti di piena comunione ecclesiale, cioè: comunione nella predicazione e nella celebrazione della Cena del Signore (oltre che, evidentemente, nel battesimo) e reciproco riconoscimento dei ministeri.

A partire dall'Assemblea-Sinodo del 1990, le nostre chiese vivono in piena comunione ecclesiale anche con quelle che si riconoscono nell'Unione Cristiana Evangelica Battista d'Italia (UCEBI).

Valdesi e metodisti sono uniti alle chiese evangeliche pentecostali (riunite nelle ADI, in altre famiglie di chiese, o indipendenti), alle Assemblee dei fratelli e ad altre chiese libere dai quattro elementi menzionati in apertura

*****************************

.........
Stefano i Valdesi dicono di si.........
Sul punto 2...perdonami ma la tua risposta (risposta bada bene, non tu....) è ridicola.....gli Unitariani insegnano una eresia non puoi giustificarla in alcun modo altrimenti tutti i lavori dei Padri per combattere le eresie del proprio tempo sarebbero state inutili.....a questo punto va bene che Gesà dei geovisti...in fondo mica dicono che Gesù è Satana, ma solo che san Michele....l'importante è che abbiano il cuore buono...........ma a questo punto la Chiesa che ci sta a fare???
Giusto Lizzie...lo Spirito più che fare spettacolo, deve fare in modo che nel proprio SILENZIO tutto combaci..... l'uno NON deve escludere l'altro aspetto....ma lo Spirito NON MENTE...e dire che dagli Unitariani lo Spirito non riesca a suscitare la verità sulla Trinità, ma elargisce doni lasciando quelli nell'ignoranza delle fede...è veramente un Dio limitato....
Fraternamente Caterina
(Teofilo)
00venerdì 22 gennaio 2010 23:57
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/04/2004 20.23

Leggiamo meglio:

Valdesi e metodisti sono uniti alle chiese evangeliche pentecostali (riunite nelle ADI, in altre famiglie di chiese, o indipendenti), alle Assemblee dei fratelli e ad altre chiese libere dai quattro elementi menzionati in apertura: centralità biblica, tradizione del Risveglio, vocazione all'impegno per l'evangelizzazione, una storia per molti aspetti comune. Per questo ci diciamo tutti "evangelici", anche se per noi il termine è sinonimo di "protestante", mentre altre chiese evangeliche in genere non utilizzano quest'ultima espressione.

13. Accanto agli elementi comuni, la storia e il dibattito recente hanno messo in luce profonde diversità...

Questo significa semplicemente che questi elementi sono comuni sia a valdesi che a pentecostali ADI, ma questo non significa che sono uniti! probabilmente non sai che le chiese ADI di cui tra l'altro fa parte Alfonso sono una federazione di chiese evangeliche guidate da un presidente che si trova a Roma. le chiese valdesi non sono dentro questa federazione di chiese, si tratta una "unione" in base ad alcuni elementi comuni. Si potrebbe dire allo stesso modo che cattolici e valdesi sono uniti dalla Trinità, dalla divinità di Cristo, dall'Incarnazione del verbo, ecc...questo non significa che sono una stessa chiesa!  Le chiese ADI non si riconoscono PER NULLA nei valdesi, se non mi credi scrivi alla sede ADI di Roma, o spedisci una email al loro sito ufficiale e senti cosa ti dicono!

Insomma ammetti che hai sparato una fesseria grossa come una casa! 

Poi hai astutamente glissato la mia osservazione: perchè lo Spirito Santo non dice agli Ortodossi (ci sono stati grandi Santi da loro, anche dopo il 1054!!!) che il Papa è il Vicario di Cristo?


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/04/2004 21.31
I Valdesi dicono:
Valdesi e metodisti sono uniti alle chiese evangeliche pentecostali (riunite nelle ADI, in altre famiglie di chiese, o indipendenti),
...........
Stefano dice:
Questo significa semplicemente che questi elementi sono comuni sia a valdesi che a pentecostali ADI, ma questo non significa che sono uniti!
...........
a Stefano............la tua parola contro UN DOCUMENTO UFFICIALE VALDESE.......
Ed ora facciamo i seri...e spieghiamoci meglio.....
So benissimo che cosa intendi dire...il problema è che sto tentando, appunto, di giungere al cuore del problema.....Poichè gli evangelici SOSTENGONO CHE NON E' VERO CHE ESISTE DIVISIONE NEI PUNTI FONDAMENTALI DELLA FEDE......e che comunque fra TUTTE le Chiese Evangeliche si è raggiunta intesa su molti aspetti IN COMUNE e cioè che TUTTE le Chiese DEVONO INTENDERE comunitariamente.....(stiamo parlando della Bibbia poichè essi NON dovrebbero avere altro testo dottrinale)....ciò che intendevo dimostrare è questo:
Paolo Ricca è teologo Valdese evangelico, dunque che è UNITO IN TERMINI DOTTRINALI (se non avessero la stessa Bibbia staremmo parlando di aria fritta) ALLE ADI.....ora dal momento che INSEGNA ed insegna che la sodomia è benedetta dalla Bibbia....mi chiedevo..CHI HA L'AUTORITA' PER ALZARSI ED AMMONIRLO FRATERNAMENTE E CHE SE INSISTE NELL'ERRORE.......TOGLIERGLI IL MANDATO????
Secondo la Sola Scriptura NESSUNO.......
Perchè si dicono uniti ma in realtà NON LO SONO......
Il Presidente delle ADI Francesco Toppi.....non ha nemmeno un sito ufficiale.....non è raggiungibile dai comuni mortali...a meno che non siano evangelici di un certo stampo.....HO SCRITTO ALLA E-MAIL DI TRAETTINO E AL SITO DEI VALDESI...ED ANCORA ATTENDO RISPOSTE DA UN MESE......
Ciò che voglio farti capire è questo: se per i Valdesi quanto stanno dicendo di errato è GIUSTIFICATO DALLA BIBBIA........e quanto asseriscono le ADI è biblico.....COME SI RISOLVE LA QUESTIONE????
Faranno una scissione? ci sarà UNO SCISMA???
Certo che OGNI CHIESA NON E' DENTRO UN ALTRA FEDERAZIONE.....hai capito ora cosa volevo fare emergere???
Quando dicono a noi: da voi ci sono scismi e citano ignorantemente: francescani, domenicani, carmelitani, eccc......tutti i gruppi e movimenti...lo fanno a sproposito perchè TUTTI QUESTI CARISMI IDENTIFICATI IN GRUPPI NON SONO CHIESE che gestiscono dottrine diverse......la comprendi la differenza? NON usano la Sola Scriptura......e di CATECHISMO NE ABBIAMO UNO SOLO, DI BIBBIA UNA SOLA DI MAGISTERO UNO SOLO........Chi sbaglia e risbaglia dopo essere stato avvisato, rincorre nelle disposizioni del caso DA UNA SOLA CHIESA.....
Nel caso citato invece.......chi sbaglia....FA APPELLO ALLA SOLA SCRIPTURA.....e se dovesse essere allontanato...TI FONDA UNA NUOVA CHIESA.......
Certo abbiamo anche noi alcuni esempi: Ortodossi, Vetero e Lefebvriani.......gli Ortodossi sappiamo comunque che abbiamo veramente delle radici apostoliche  e dei Padri della Chiesa che ci uniscono, sono forse l'unico caso particolare.....e non sono casi irrisolvibili perchè di fatto c'è una comunione eucaristica autentica.....per questo si dice che siamo DIVISI.......e si chiamano prettamente CHIESE SORELLE.....
I Vetero sono un ABORTO VERO E PROPRIO......si dissociarono SOLO PER L'INFALLIBILITA'....per il resto non c'era nulla di contrario fino a quando, a causa di una profonda crisi...iniziarono ad eleggere donne sacerdotesse.....infatti fino ad allora NESSUNO CONOSCEVA I VETERO.....negano l'infallibilità, ma come è stato scritto nell'altro forum, OBBEDISCONO AL LORO VESCOVO....con quale criterio dunque sarebbe infallibile il loro vescovo e sarebbe fallibile invece il Papa?
Infine i Lefebvriani....la vera spina al fianco della Chiesa perchè FIGLI sofferenti di uno stato di cose difficili da capire......Essi comunque non predicano un Vangelo diverso....non predicano dottrine diverse e la loro colpa sta nella NOSTALGIA......
Comunque è rimasta solo la comunità di s.Pio X perchè la comunità di s.Giovanni M. Vianney, lefebvriana, ha da Natale raggiunto un accordo con la Chiesa con la quale hanno ottenuto il rientro.....
Perciò mo non ricominciamo con la Chiesa....proviamo ad approfondire gli aspetti DEI FRUTTI DELLA SOLA SCRIPTURA per come ti ho fatto la ricostruzione delle divisioni evangeliche.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 28/04/2004 9.59
Nel mio post, dove racconto le vicende e gli errori che vedevo in quella comunità pentecostale, e di quel pastore, non intendo affatto giudicare o dire che loro sbagliano e i cattolici no.
No,no, non è così, ma permettimi di dire che vedere il pastore puntare continuamente il dito contro la Chiesa cattolica, che fa questo e quell'altro, e poi vedergli fare gli stessi medesimi errori, colpisce!
Mi ha colpito, è ho preferito rimanere nella mia Chiesa, che pur con tutti i suoi errori umani, è quella che può dimostrare la sua discendenza apostolica.
La santità esiste anche tra i pentecostali, gli errori pure, idem per la Chiesa cattolica, e allora, il mio trovarmi nell'una o nell'altra chiesa ha importanza o no?
Discutendo allo scandire "del volemose bene" no.
Ma se si vuole seguire una Chiesa in maniera cosciente, allora il discorso cambia.
Io posso avere un caro amico musulmano, con cui mi ritrovo perfettamente in sintonia per moralità, civiltà, punti di vista, ecc., ne consegue che io nutra per questa persona una grande stima, ma è il solo comportamento di questo fratello musulmano che mi potrebbe portare a convertirmi musulmano?
Beh, a volte, e per certuni funziona proprio così, giudicano una dottrina o una religione, in base alle persone che in quel momento diventano (nel bene o nel male) espressione di una precisa dottrina.
Alcuni miei parenti che erano cattolici, alcuni anni fa sono diventati pentecostali in seguito a problemi e difficoltà di vita, (che a volte incontriamo un pò tutti), si sentivano soli, inconsciamente cercavano appoggi che vanno oltre il classico "mi dispiace" di amici e parenti.
Fu così che un giorno un loro amico pentecostale li invitò al culto domenicale, e furono subito accolti con fratellanza, e ricoperti di premure in maniera dignitosa.
Questi miei parenti, credettero di essere approdati nella verità, e alcuni di loro continuano ancora a crederlo, perchè in quella comunità si trovano bene, anche se qualche difettuccio ora lo vedono pura lì.
Comunque io vorrei focalizzare l'attenzione di Stefano e dei fratelli sul movente, che spinge alcuni ad approdare nelle comunità pentecostali.
Tutto (nella maggior parte dei casi) parte da problemi, di diverso genere e tipo,
quindi il movente sono i problemi di vita, nella maggior parte dei casi.
Poi bisogna mettere a fuoco il collante, che tiene legati i nuovi arrivati alle comunità pentecostali, cioè la fratellanza, o presunta tale, perchè a volte la fratellanza di alcuni è solo apparenza.
Quindi più che trovarsi coi pentecostali per motivi dottrinali, molti ci si trovano per motivi affettivi, amicizie e simpatie personali.
Venendo a mancare il legame affettivo nelle comunità pentecostali, esse crollano, o crollerebbero davanti alla verità dottrinale cattolica.
Così è successo a mia moglie, e a mia cognata, come pure ad altri. Non è la loro conoscenza biblica a tenerli uniti, ma l'affettività, se nella comunità si verificano dei problemi di vedute con il pastore, l'affettività va presto a scomparire, e poi si scopre che tutta quella gran preparazione biblica in realtà non esiste, perchè ripetono sempre le solite frasi fatte, contro i vari dogmi cattolici, ma se scavi non trovi nulla alla base.
Sono solo le convinzioni profonde, che il pastore gli inculca, ma il 90% dei pentecostali non ha mai approfondito nulla, non ha mai verificato nulla, si basa solo sulla fiducia verso il pastore, "grande specialista biblico".
Quindi il collante non è la loro reale preparazione biblica, ma la comunità, l'affettività, e in definitiva posso dire che il 90% dei pentecostali non è realmente interessato a conoscere la verità, non è propenso all'approfondimento e al confronto per arrivare coscientemente alla verità, ma è molto più legato ai "legami affettivi" creatisi nella sua comunità.
Vivono un pò come in compartimenti stagni, ogni comunità ha la sua verità-affettività, e la difende da infiltrazioni esterne.
Tutto procede liscio e gioioso fino a quando non spunta all'interno della comunità un qualcuno che con un carattere forte è in grado di opporsi alle idee del pastore, in questi casi più che di sottomissione alla autorità si può parlare solo di scissione.
L'affettività è bella, appaga, porta gioia, ma la verità è un'altra cosa, quella si apprende con coscienza, senza dettature, senza suggerimenti, solo quando ci si arriva con le sole proprie forze si rimane realmente appagati, contenti, sicuri.
Ma la Chiesa cattolica allora dove sbaglia? O meglio alcune singole realtà parrocchiali dove sbagliano?
La colpa è solo degli ex cattolici, o una parte di responsabilità è da attribuire ai certi preti cattolici?
Indubbiamente in alcune parrocchie non c'è il collante che unisce i fedeli, ci sono i soliti gruppi di azione cattolica o Rns o catecumeni, che sono uniti, ma chi arriva la domenica a Messa è un perfetto estraneo per gli altri.
Questa freddezza affettiva, gioca un ruolo pesante per gli ex cattolici, per chi vive problemi e ha bisogno di affettività, e normalmente questa affettività sarebbe auspicabile trovarla in Chiesa, che è appunto il luogo più adatto.
Spesso non la trovano però, quindi alcune o molte parrocchie sono responsabili dei figli che perdono.
Ma il discorso ricade sempre sullo stesso punto, agli ex cattolici interessa più l'affettività o la verità?
Per considerazione prettamente umane, posso dire che gli interessa più l'affettività, e non mi sento di criticarli oltre il dovuto, perchè in una comunità servono entrambe le cose. Nella Chiesa cattolica abbiamo la verità, ma purtroppo, spesso, l'affettività manca, e questo provoca emorragie di fedeli.
Stefano per ora, ed è normale ha bisogno di affettività, di calore umano, può darsi che glielo diano, ma evidentemente gliene serve di più.
La verità Stefano la conosce, ha studiato ha confrontato, ma la mancanza di calore lo porta a dubitare, come quando un ragazzo ricevendo uno schiaffo dalla madre, in quel preciso momento dubita anche della madre.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/04/2004 10.21
Rileggendo un pò i messaggi....mi sono soffermata all'appello di Francesco2....messaggio 23.....quando dice:
Quando il fratello Alfonso si è iscritto qui mi sono rivolto a lui in diverse occasioni partecipando in diversi forum, ponevo domande e riflessioni, lui ha sempre ignorato i miei messaggi, non ha mai dato una risposta al mio dialogo, perchè? Perchè sono un cattolico che viene dagli evangelici?
Lui stesso aveva riconosciuto di non aver saputo in passato tante cose e che le ha scoperte solo con i fratelli evangelici, questo è un bene, ma è sicuro che quello che ha saputo è tutta la verità o solo una parte?
Ho raccontato dell'esperienza di un omosessuale che dopo tante ricerche nella Chiesa Cattolica venne a trovare rifugio nella nostra comunità evangelica. Il pastore giustamente gli fece osservare cosa diceva la Bibbia e quando feci io la domanda, cioè che differenza ci fosse con l'insegnamento che dava la Chiesa, mi rispose che la Chiesa Cattolica non aveva alcun potere e per questo i suoi insegnamenti cadono spesso nel vuoto. Ma disse poi a questo ragazzo che - lo Spirito era su di loro - e che lui, in qualità di pastore, lo avrebbe liberato dal demonio della concupiscienza che lo affliggeva.
..........
Effettivamente sono andata a rileggermi un pò di interventi ed ho notato che PUNTUALMENTE  Francesco2 viene completemante ignorato da chi è rivolto il messaggio.....
(tranne Salvatore che ho letto gli ha rsipsoto nell'altro forum....ma appunto questo denota che con GLI EX....NON SI PARLA???....o che forse non si hanno risposte da dare???....-scusa Francesco per l'ex...so bene cosa intendi...-)
Io ringrazio sempre quando ricevo delle risposte che spronano al dialogo ed al confronto, ma ricordo che il dialogo NON E' UN MONOLOGO o una conversazione a due......Ognuno di noi OFFRE ALL'ALTRO spunti meravigliosi di pensieri....fosse anche una sola frase.......questa è la ricchezza del dialogo e del confronto....e che sopratutto ci consente di NON PERSONALIZZARE i dialoghi ma di vederli da un ottica molto più aperta, arricchendo indubbiamente quanti vi partecipano, perchè spronati nel rispondere, e quanti leggono....timadamente...NON intervenendo.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 28/04/2004 10.34

Caro Stefano, dicevi nel topic

<Gli evangelici sono carici di odio, veleno e astio contro la Chiesa e producono danni enormi.

Se ci riflettiamo un momento e guardiamo alle cose come stanno, la verità è che la colpa di tutto questo è in fin dei conti della Chiesa Cattolica che non riesce a trasmettere efficacemente il vangelo.>

Ritengo che le colpe si possano trovare in tutti gli ambienti, nei singoli come nelle comunità cristiane di qualsiasi tipo. La Chiesa Cattolica, fatta anch'essa di tanti individui, assomma pregi e difetti di ognuno.

Le chiese evangeliche, se hanno taluni pregi, non sono però esenti da difetti.

Il problema fondamentale non è quello di trovare chi è esente da difetti, perchè non troveremo mai nessuna organizzazione perfetta.

Allora si tratta, a mio avviso, di rintracciare a quale Chiesa è stata affidata la verità da parte di Cristo, e tentare con i nostri mezzi di far emergere questa verità quando viene emarginata dalla povertà e dalla carenza umana di coloro che fanno parte di questa Chiesa.

In genere le minoranze riescono a trovare maggiori stimoli nello studio e nella pratica di vita perchè sentono di dover rendere maggiormente conto del loro modo di vedere. Ma il fatto che essi vivano più coerentemente non può essere un criterio oggettivo e definitivo per dire che si trovino nella massima veritò possibile. Laddove i cattolici sono una minoranza e sono perseguitati troviamo coerenza di vita e profondità spirituale, molto maggiore di quanto non si riscontri in certe parrocchie addormentate.

Si tratta allora di far svegliare, col nostro esempio e con la nostra azione discreta, queste comunità in modo da far vivere loro la ricchezza che posseggono ma che hanno messo da parte.

Sarebbe bello, anche secondo me, che tutti facessero l'esperienza di una forte effusione nello Spirito Santo, per "gustare quanto è buono il Signore", per incontrarlo davvero sul proprio cammino e farne una conoscenza diretta e non solo per sentito dire.

Molti cattolici, stanno riscoprendo il Signore, che continua ad attirare a se coloro che non gli chiudono le porte del cuore.

Per questo i Papa non si stanca di ripetere: Aprite, spalancate le porte a Cristo.

Ma l'unico modo, affinchè dopo aver incontrato il Signore, ciascuno non vada per la sua strada, è quello di restare uniti attorno ad un nucleo dottrinale comune e certo. E tu sai che l'unità non è un fattore secondario nella esperienza cristiana.

Infatti quale testimonianza efficace può venir fuori da cristiani divisi?

Quale fede, operante nella carità, possiamo far vedere?

Gli altri percepiscono piuttosto un reciproco astio che alla fine fa concludere a molti che è preferibile crogiolarsi nella propria indifferenza anzichè coinvolgersi in qualche esperienza impegnativa.

Se può essere vero che certi atteggiamenti e comportamenti di persone di chiesa possono apparire come controtestimonianza e inducono molti a lasciare la Chiesa, ma anche chi se ne allontana può avere delle colpe. Ad ognuno le sue responsabilità.

Da parte nostra cerchiamo di spingere tutti all'unità dell'unica fede secondo le capacità che il SIgnore ci ha dato, tentando di correggere quello che deve essere corretto, ma senza demolire tutto quello che di buono il Signore ha affidato alla sua Chiesa.

Cosi' come il popolo eletto del Vecchio testamento non fu abbandonato da Dio, nonostante le tante colpe ed omissioni da parte dei capi e delle menbra, finchè non è stata promulgata una nuova alleanza, così ora, il Signore Gesù non abbandona la sua CHiesa, nonostante le carenze e le colpe che vi possono essere. Dobbiamo essere certi di questo, non dobbiamo mai dubitarne in alcun modo, e, se davvero abbiamo lo Spirito d'amore e di unità, ricostruire laddove qualcun altro ha demolito.

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 35 di 36 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/04/2004 10.54
Riflettendo su quanto scrive Salvatore...vorrei fare una sorta di riepilogo del primo secolo.....in cui la Chiesa metteva le sue radici perchè a quanto pare gli evangelici sostengono che LORO si comportano come loro perchè occorre ritornare alle radici.....
Benissimo....ma facciamo delle riflessioni.....
Innanzi tutto INDIETRO NON SI TORNA....e non si può pretendere di CANCELLARE la nostra generazione nel suo contesto socio-culturale-politico.......per ritornare indietro....Nessuno infatti credo vorrebbe ritornare al tempo degli uomini delle caverne soltanto per vivere un pò di tranquillità ed uscire dal caos cittadino......
Molte chiese Pentecostali invece pretendono UNA PASSATA DI SPUGNA PER CANCELLARE PROPRIO 2000 ANNI DI STORIA......e impostare la propria vita NON sul modello, ma proprio come la comunità descritta in Atti degli Apostoli....
Ma questo è un errore che infatti ci fa comprendere perchè loro rigettano IL CROCEFISSO..........per loro Cristo essendo risorto.....il suo passato E' APPUNTO PASSATO.....cioè, non si deve più vivere come un presente....il presente è il Cristo risorto che sta per ritornare......
Seppur condividiamo questi aspetti che sono veri, fate attenzione ai tranelli che si nascondono.......
La prima predicazione di Pietro sottolinea invece L'ACCUSA DI DEICIDIO.....(At.2,22-25) per poter poi insegnare che Dio ha risorto Colui che noi, con il nostro peccato, avevamo condannato a morte ed ucciso come un malfattore......
Se fate attenzione alla predicazione pentecostale...essi partono dalla risurrezione.....offuscando un tantino IL SIGNIFICATO DEL SACRIFICIO E DELLA CROCE.....
Certamente che essi insegnano che Cristo morì per noi e che il suo sangue ci meritò la salvezza, ma essendo avvenuto......punto-stop......non occorre rivangarlo......Se tu accetti il Cristo, ora guarda esclusivamente alla sua gloria....
Mi sta bene, vana sarebbe la nostra fede se Cristo non fosse risorto, dice Paolo, e noi stessi dopo la Consacrazione, annunciamo il ritorno glorioso di Cristo.....ma per ottenere la gloria OCCORRE CHE SI FACCIA LA CATECHESI SULLA SOFFERENZA E SULLA CROCE......questo invece manca......anzi, si fa di tutto per scansarla....si promettono guarigioni di massa, si insegna che Dio non vuole che l'uomo soffra omettendo che Dio si SERVE DELLA SOFFERENZA per raggiungere i suoi disegni (Giobbe)
Ritorniamo ora alle comunità cristiane della prima ora.....
Perchè leggiamo dalla storia che essi si DIFFERENZIAVANO DAGLI ALTRI? Quali erano le loro caratteristiche?
E' in queste domande e risposte che NOI dobbiamo somigliare alle prime comunità....mentre i Pentecosatli le usano per sostenere che all'epoca NON esisteva una gerarchia così marcata della Chiesa....grazie al kavolo, diceva mio nonno..........eppure, eppure...IGNORANO O ALTRI DENIGRANO la Lettera di Clemente che scrive ai Corinti che dopo la morte di Paolo i presbiteri stavano portanto ALLA DIVISIONE......Clemente che fra l'altro stava vivendo le persecuzioni, scrive che è necessario che si GIUNGA AD UNA UNITA' DOTTRINALE E CHE I FEDELI RISPETTINO IL PRESBITERO (all'epoca si designava anche il vescovo con questo termine) LEGITTIMAMENTE ELETTO......tale elezione, si capisce subito, era a conoscenza degli altri vescovi....in questo modo le comunità cristiane pur vivendo la loro specifica diversità di cultura e lingua, ERANO UNITI MEDIANTE I VESCOVI......
Altro aspetto....NON E' ASSOLUTAMENTE VERO CHE le prime comunità cristiane vivevano una specie di paradiso terrestre.....nè hanno mai usato l'effetto LOVE BOMBING.....
Vi rammento che già al secondo secolo finita una persecuzione....i fedeli ACCUSAVANO PUBBLICAMENTE i fratelli che in qualche modo avevano abiurato alla fede cristiana per timore di morire....questa situazione incresciosa....che obbligava i vescovi a NON AMMETTERE ALLA COMUNIONE questi fratelli PENTITI.....fece nascere la confessione PRIVATA.....in modo che nessuno potesse venire a sapere i peccati dell'altro......non almeno in modo ufficiale, lasciando così la libertà al vescovo di DECIDERE E DI VALUTARE IL GRADO DI PENTIMENTO......la penitenza era poi pubblica...e con questo spirito i fedeli rimasti tali, accettarono in modo migliore il rientro di queste persone alla comunione....E DURANTE L'EUCARESTIA SI FACEVA LA PACE CON TUTTI.....
Vedete amici come la Chiesa e come le comunità cristiane si sono andate pin piano trasformandosi?
Questo trasformarsi non vuol dire affatto aver rinnegato il Cristo, ma semplicemente APPROFONDITO certi insegnamenti i quali soltanto nel corso del tempo ed in goni generazione, POSSONO ESSERE COMPRESI.....
Il tornare indietro ci deve indurre invece a scoprire L'OBBEDIENZA....CHE I CRISTIANI ESERCITAVANO VERSO IL LORO VESCOVO......il quale sempre in contatto CON GLI ALTRI.....erano vigili sopratutto nell'emergenze dottrinali quando nascevano le eresie.....
In questo forum, se ve lo andate a leggere Ma che cosa hanno fatto questi PAPI?......ci sono tutte (o quasi) le risposte a questa evoluzione che NON può essere cancellata con un colpo di spugna.....essa è parte di un PATRIMONIO COMUNE A TUTTI I CRISTIANI......è anche la prova che Cristo NON ha mai abbandonato la Chiesa ma che sempre l'ha arricchita di NOVITA' E DI DONI INERENTI ALLA BIBBIA......
I Pentecosatli SONO UN DONO di Dio.....sia in male che in bene:
in male quando rinnegando quanto abbiamo detto fanno invece emergere il patrimonio cristiani:
in bene perchè ci sono di stimolo ad esercitare le virtù evangeliche, a riscoprire il valore dell'amore verso il prossimo, ad arricchirci con ciò che possiamo condividere.....
Ma una cosa sola NON possono fare...PRETENDERE DI SOSTITUIRSI ALLA CHIESA.......
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 28/04/2004 12.51
Forse però, da quanto vedo, Stefano non ha letto adeguatamente tra le righe della mio racconto relativo a quello che succede in quella comunità evangelica.
Io oltre agli errori umani, volevo far notare anche cosa succede quando la comunità cresce.
In quella comuità pentecostale che è partita con 15 persone e ed arrivata ad oggi a circa 250, al crescere dei fedeli sono inevitalbilmente cresciuti i problemi di gestione.
Magari a qui 15 iniziali, il pastore risultava più simpatico e pacifico, di quanto non lo risulti ora, che ha allontanato quei quattro ragazzi.
Al crescere del numero dei fedeli crescono i problemi, e credo che la decisione del pastore di lasciare il suo lavoro per dedicarsi a tempo pieno alla comunità, col tempo ne creerà altri di problemi. Appena cominceranno ad arrivare i motorini comprai ai figli coi soldi della comunità, appena comprerà questo o quell'altro alla moglie, coi soldi della comunità, lentamente, col tempo, a qualcuno peserà, e forse penseranno che era meglio per il pastore continuare a lavorare, piuttosto che vivere coi soldi della comunità, coi soldi delle decime.
L'unità di gruppo diminuisce all'aumentare del numero dei fedeli, non sto scoprendo l'acqua calda, è semplicemente una grande verità.
Il mio parroco mi raccontava che in Germania dove le parti sono invertite, e do ragione a Teofilo, i cattolici essendo in minoranza sono molto uniti tra loro, si tocca con mano il calore umano in quelle piccole comunità cattoliche.
Quindi il problema resta sempre lo stesso, SI CERCA LA VERITA' O L'AFFETTIVITA?
Non è detto che l'una escluda l'altra, ma nelle piccole comunità c'è più affettività, e le comunità pentecostali sono piccole e molto affettive, qui in Italia.
Gino si mostrava cuorioso, sarebbe quasi propenso ad assistere ad un culto evangelico, spinto proprio dalla curiosità, quasi per vedere (come S.Tommaso) e toccare con le proprie mani quanto diciamo io, Francesco e Lisa.
Ebbene, Gino, andandoci una singola volta non concluderai nulla, perchè non vengono fatti elenchi di accuse, tutte in una volta, ma si usa fare piccole battutine, piccoli doppi sensi che i fratelli indottrinati capiscono.
Solo vivendo a stretto contatto con le comunità pentecostali si riescono a vedere e capire i mattoncini (di cui parlava Francesco) che aggiungono spesso i pastori nello loro spiegazioni.
Quindi, fratello Stefano, prega di più e oltrepassa i tuoi problemi affettivi, lo so che non è facile.
Pace
Salvatore
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