La Chiesa è Trascendente, non liberale, tanto meno protestante (scambio epistolare)

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Caterina63
00mercoledì 9 settembre 2009 12:02
Quanto segue è uno scambio epistolare attuale da www.oriensforum.com tra noi cattolici ed un evangelico.....


ritengo utile condividervi questo breve scambio di battute.....credo che ******* legga anche qui dove, iscrivendosi, mi chiedeva appunto l'email..ergo non si offenda se rendo pubblico quanto mi ha scritto ma ritengo utile che questo e NON altro, non la Verità intesa come tale, sia un confronto.... Occhiolino

prima email:

Ciao Caterina,
mi chiamo ******* e sono
un appassionato di Cristianesimo come te,
anche se non sono cattolico.
Ho notato la tua forte appartenenza alla Chiesa Cattolica,
e, dati i miei molti dubbi sulle dottrine di questa chiesa,
vorrei avere un confronto con te in merito,
ti andrebbe?
Se si, prossimamente ti scriverò qualcosa riguardo questi miei dubbi,
che ne pensi?
Ciao, a presto
Gianluca


La mia risposta:

Caro *******....non prendere il mio rifiuto ad un CONFRONTO come una offesa perchè non lo è, ma non mi confronto con nessuno ^__^
nostro compito è trasmettere agli altri quanto abbiamo ricevuto, è il DEPOSITO DELLA FEDE, la Tradizione...la Speranza che è in noi e che la Santa Madre Chiesa ci insegna....
Io sono una laica Domenicana e seguo, per quel che posso, le orme di santa Caterina da Siena, di san Domenico, di san Tommaso, di sant'Alberto Magno, così come di altri santi ^__^ è con loro che mi confronto OGNI GIORNO per verificare la mia fede...solo con loro parlo di confronto, con gli altri parliamo di CONDIVISIONE...ossia, condivido quanto ho immeritatamente ricevuto in dono dalla Chiesa, mia Madre...
Non basta essere appassionati di cristianesimo per comprenderlo, occorre essere Cattolici ^__^ ossia Universali, ecclesiali, nella Comunione dei Santi, eucaristici, sacramentali...occorre sentirsi FIGLI DELLA MADRE CHIESA... So bene che non è facile ma spesso è molto più facile di quel che non appare, si tratta di FIDARSI ^__^
Ora comunque sono fuori casa, rientro a settembre, magari ci rileggiamo...
Fraternamente CaterinaLD e buona Festa del 15 agosto, Festa dell'Assunta in cielo!
^__^


seconda email


ciao,
da quello che mi hai scritto mi sembri troppo "chiesa dipendente",
nel senso che ti fidi ciecamentedi tutto quello che ti viene insegnato dalla tua
chiesa, anche se potrebbe essere in disaccordo con la Sacra Scrittura!
Ed è proprio per questo che io ho lasciato la "chiesa ufficiale",
perchè ho aperto gli occhi e mi sono accorto che tante tante dottrine
cattoliche "cozzano" con la Sacra Scrittura, ed io sinceramente
mi fido molto di più di ciò che nostro Signore ci ha
lasciato scritto, che di quello che mi vogliono insegnare persone fallibili come
il papa o i vescovi!
Per quanto riguarda il confronto, secondo me sbagli a non volerlo fare,
il tuo Dio non ti insegna forse ad evangelizzare confrontandoti con il prossimo?
Mica dobbiamo rivolgerci solo a chi condivide la nostra denominazione!
Ciao,
a risentirci
******




LA MIA RISPOSTA


Tu confondi l'evangelizzazione: andate e predicate.... dal confrontarsi sui problemi della vita....^__^
nell'evangelizzare Gesù non ha mai detto: andate e confrontatevi con gli altri...ma bensì PREDICATE... e questo ha fatto san Domenico per quel che mi riguarda personalmente...
confrontarsi è un bene certamente, ma non sulla verità che già ci è stata rivelata e che la Chiesa tramanda, bensì sul come affrontare tutto ciò che vuole offuscare la Verità...
ci si confronta su idee diverse, ebbene la Verità, la Chiesa NON è una idea ^__^
ci si confronta sulle opinioni politiche, ebbene la Verità, la Chiesa NON è una opinione....^__^
ci si confronta sul come applicare la Legge di Dio, ebbene la Verità di tale Legge che la Chiesa tramanda non è da confrontare MA DA TRASMETTERE...^__^
Le tue stesse parole trasudano di opinione personale che io rispetto e proprio perchè rispetto NON intendo trattarla perchè non mi interessa, riguarda te, una tua scelta personale, comprendi ? ^__^
La tua prima email era gentile, questa seconda è più ostica e non intendo proseguire proprio perchè rispetto la tua scelta anche se me ne dispiace...
Il nostro (il mio e il tuo) primo Prossimo è Gesù Eucarestia, è la Chiesa stessa... se non servo prima Gesù, la SUA CHIESA, e pretendo di reputarmi un cristiano, inganno me stesso e tutto il prossimo che devo servire nella Verità non nelle mie opinioni personali...^__^
Sono "Chiesa dipendente" ? è un vero complimento quel che mi fai, spero di esserne sempre degna....
Non mi fido "ciecamente" di quello che la Chiesa mi insegna, ma ho con Lei un rapporto meraviglioso, quello tra una Madre ed una figlia...^__^
Ci sono cose che cozzano? certamente si, ma è proprio la Chiesa, Sposa di Cristo e mia Madre che mi danno la garanzia della Verità....la battaglia che dobbiamo ingaggiare NON è in ciò in cui tu credi o non credi delle persone, ma verificare ciò che dalla Chiesa viene trasmesso e questa verifica non avviene confrontandosi con le opinioni altrui, ma mettendosi in gioco personalmente con la Verità...
Andate e PREDICATE e non confrontatevi...^__^
Io rispetto le tue scelte (immagino di matrice protestante o pentecostale), tu prova a rispettare le mie
^__^
Fraternamente CaterinaLD



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Risponde Daniele:

Anche nostro Signore ha "cozzato" contro la Sacra Scrittura (Mt. 4, 6).

In realtà il dovere di spiegare la fede compete sì a tutti, ma nella misura delle proprie capacità e conoscenze. Altrimenti si corre un doppio pericolo: dare un'immagine distorta della religione cattolica e addirittura mettere a repentaglio le proprie convinzioni. Per cui, di fronte a certe richieste, è naturale rimandare a chi è più competente in materia. Facendolo non si manca al proprio dovere, ma lo si adempie nel modo migliore.

Voglio aggiungere una cosa. La base di qualunque confronto è la buona educazione. Questo evidentemente sfugge a certe persone, le quali da un lato pretendono che le loro convinzioni non siano minimamente criticate (il famoso dialogo a senso unico) e dall'altro non si fanno scrupolo di offendere l'interlocutore, tacciandolo, più o meno carinamente, di ottusità ("chiesa dipendente"). In questo modo, mi pare, si va poco lontano.


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Citazione di: Daniele - Agosto 10, 2009, 08:57:29 am
Anche nostro Signore ha "cozzato" contro la Sacra Scrittura (Mt. 4, 6).

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 Ghigno ....e abbiamo visto visto la fine che ha fatto....la Sua Sposa, nostra Madre non è da meno....

 Occhiolino


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Risponde La Rochejaquelein

Citazione di: ***** - Agosto 09, 2009, 08:51:21 pm

ciao, da quello che mi hai scritto mi sembri troppo "chiesa dipendente", nel senso che ti fidi ciecamentedi tutto quello che ti viene insegnato dalla tua chiesa, anche se potrebbe essere in disaccordo con la Sacra Scrittura! Ed è proprio per questo che io ho lasciato la "chiesa ufficiale", perchè ho aperto gli occhi e mi sono accorto che tante tante dottrine cattoliche "cozzano" con la Sacra Scrittura, ed io sinceramente mi fido molto di più di ciò che nostro Signore ci ha lasciato scritto, che di quello che mi vogliono insegnare persone fallibili come il papa o i vescovi! Per quanto riguarda il confronto, secondo me sbagli a non volerlo fare, il tuo Dio non ti insegna forse ad evangelizzare confrontandoti con il prossimo? Mica dobbiamo rivolgerci solo a chi condivide la nostra denominazione!
Ciao,
a risentirci
******


Il problema è ahimè sempre il solito. Ossia il "problema" che ci fa compiere giornalmente una valanga di peccati.
Li fa compiere a me, a lui, a quell' altro e a quell' altro ancora. A tutti insomma.

Anch' io fino a poco tempo fa ero come Gianluca nei confronti della Chiesa Cattolica. Poi, certamente non per mio merito, ma per grazia di Dio, ho capito che facevo lo stesso ed identico errore di ogni altro peccato che compivo, anche relativamente al primo comandamento.
Ero superbo sul primo comandamento! Ghigno
Ero illuso di poter io decidere da me cosa Dio diceva nella scrittura, ma soprattutto cosa Dio volesse dire all' uomo.

Caterina è "chiesa-dipendente" semplicemente perchè è cattolica e, grazie a Dio, una cattolica ben migliore di molti altri,di sicuro certamente meglio di me. Prego per lei affinchè rimanga chiesa-dipendente e aggiungerei Papa-dipendente per sempre. Felice


E' proprio il concetto di Fede che una certa mentalità moderna ha distorto, riducendolo a evento puramente sentimentale e soggettivo che ha a che vedere con una spiritualità qualsiasi, ad essere sbagliato.

Dice San Pio X
"La fede è una virtù sovrannaturale mediante la quale, sotto l’ispirazione e con l’aiuto della grazia di Dio, crediamo vere le cose da lui rivelate: le crediamo, non a causa della loro verità intrinseca, intesa alla luce naturale della nostra ragione, ma a causa dell’autorità stessa di Dio che rivela questa verità, e che non può ingannarsi né ingannare"
 
Dice sant' Agostino che non crederebbe neppure all' evangelo se non fosse la Chiesa a farglielo credere(non inteso come obbligo ovviamente).

E io concordo in pieno poichè sta nella sua Tradizione la verità e l' unicità della Chiesa Cattolica come unica chiesa di Cristo.
In una tradizione immutabile e immutata nella sostanza. Talmente evidente da sbaragliare in maniera quasi imbarazzante ogni altra fede al punto da far dire a qualcuno che anche se Dio non esistesse, io sarei cattolico. Un paradosso, ma è vero.

Oscar Wilde, di certo non un esempio di santo, seppur poi convertito, và tuttavia imitato nell' autenticità del suo essere, poichè senza tale autenticità mai ci si potrebbe convertire.
Essere autentici prima che cattolici. Ecco perchè pure io sarei cattolico anche se Dio non esistesse Felice

Tu stesso, che dici di non fidarti degli uomini, in realtà ti fidi dell' uomo più di ogni altro. Ti fidi di te stesso, ma in realtà ahimè molto spesso ti fidi di qualche pastore carismatico pieno di soldi. Io conosco fin troppo bene la questione evangelico-pentecostale.
Ho amici e ne sono stato un tempo affascinato. Non esiste dottrina più antropo-centrica del protestantesimo.
Se questo non è fidarsi dell' uomo Ghigno

Noi invece ci fidiamo di tutti, tranne che dell' uomo. Noi ci fidiamo di Cristo che ha dato le chiavi del regno dei cieli a Pietro e crediamo alla dottrina del Vangelo integralmente, non in virtù della nostra lettura e interpretazione personale o peggio ancora in contrapposizione ideologica con qualcun' altra dottrina, ma in virtù dell' autorità che Cristo ha dato agli apostoli affinchè la perpetrassero nel corso dei secoli fino alla fine del mondo. E nel far questo egli ha anche promesso che le porte degli inferi non avranno mai prevalso.

Comunque la tua posizione è facilmente smontabile anche a partire da un paradosso fin troppo evidente.
Tu non credi agli uomini di Chiesa, ma dici di credere al Vangelo da loro scritto(dalla chiesa cattolica) negli anni 70-80 dc(nel caso di giovanni oltre al primo secolo) ? Ghigno


"Quella cattolica è l' unica fede in cui valga la pena di morire" (Oscar Wilde) Occhiolino Occhiolino


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la mia risposta:

^__^ Gesù certamente ci insegna a verificare ma non ciò che dice LUI bensì ciò che dicono gli altri e Gesù ha detto a Pietro e ai Suoi: CHI ASCOLTA VOI, ASCOLTA ME ^__^
Possiamo anche verificare certamente ciò che ci dice il Cristo e dunque la Chiesa, per questo ho risposto che NON seguo la Chiesa "ciecamente" come tu mi hai attribuito, ma ho con Lei un rapporto FILIALE  e con i genitori si parla, almeno a casa mia si parla e molto ^__^
Sei tu che dai per scontato che la Chiesa sbaglia e di conseguenza tu, credenoti nel giusto, te ne sei andato lasciando la tua Madre non riconoscendola tale...è una tua scelta che rispetto ma che non rientra e non può rientrare nei confronti che pretendi perchè tu NON cerchi la Verità, tu cerchi qualsiasi appiglio che possa darti ragione, che possa dare ragione della tua scelta...al contrario io non devo cercare sostegno alle mie opinioni bensì devo tramandare la speranza che mi anima come insegna la Lettera di Pietro o come suggerisce la Lettera di Giacomo 1,16-27....
o ancora la 2Pt.3,15-18....la Scrittura NON si spiega da se, lo stesso Canone non si è proposto da sè non è piovuto dal cielo, è stata la Chiesa a fare discernimento e a decidere quali Libri dovessero entrare nel Canone...

Gianluca...mi ascolti...la tattica Pentecostale è chiarissima e la conosco a memoria, ho discusso 6 anni con voi, mi sono confrontata come volevate voi, lentamente ritornate su questioni trite e ritrite, fate una accozaglia di temi, NON volete di fatto cercare la Verità, ma volete solo assicurazioni sulle vostre scelte...io non cerco queste assicurazioni, io sono nella Verità ^__^ ergo mio compito è di offrirla non di continuare a fare piccole rispostine a piccoli ritocchi storiografici sull'infallibilità malamente studiata...sull'errore di definire il Papa o i vescovi SOSTITUTI di qualcuno che è vissuto 2000 anni fa ^__^ eh!

Io evangelizzo come il Signore mi ha dato da fare inserendomi nella Chiesa secondo il SUO Progetto....non impongo nulla a nessuno...l'altro giorno ero con mia figlia in un negozio e la commessa, cinese con tanto di Budda dietro le spalle su di una colonna...mi voleva regalare UN PICCOLO BUDDA VERDE dicendo: "ti polta foltuna!!"l'ho guardata, ho guardato a mia figlia, ho preso il crocefisso di san Benedetto che porto al collo con la Vergine Immacolata e baciandoli ho detto: "NO grazie! Vede queste PERSONE? LUI è IL MIO SIGNORE E IL MIO DIO, LEI E' LA SUA SANTISSIMA MADRE, lui mi salva, lei mi guida...non ho bisogno di portafortuna ...."
Lei mi ha guardata quasi rimanendoci male...alchè visto che porto sempre con me delle croci di san Benedetto, ne ho presa una e gliel'ho regalata dicendo: "NON E' UN PORTAFORTUNA, E' GESU' VIVO E VERO CHE E' FINITO LI PERCHE' TI AMA è PERSONA è Dio è l'Amore incarnato...." e con un gran sorriso gliel'ho lasciato nelle mani....lei mi ha ringraziata sorridendo e guardando l'oggetto con curiosità, ma non parlava molto l'italiano, solo il cinese e qualche parola in italiano...
non credo di rivederla, non vivo in quella città, ma il Signore farà ciò che deve fare...io continuerò a pregare per questa persona, noi seminiamo chi fa crescere è LUI con la SUA CHIESA, i suoi Santi, i suoi Missionari...^__^
avrei dovuto dunque parlare di Budda e confrontarmi sulle dottrine per capire che Cristo è il mio Signore e il mio Dio e devo farlo conoscere agli altri?
^__^
Ci si confronta con persone competenti, a ognuno il suo ruolo e il suo proprio compito, già evangelizzare in modo corretto è una grande impresa oggi e se si evangelizzasse veramente senza ricorrere alle proprie opinioni per farlo, ma affidandoci alla Sposa di Cristo nel suo lungo Magistero (non nelle voci di corridoio eh!), non si inseguirebbero IMMAGINI di Cristo a seconda delle nostre opinioni, ma si porterebbe il Dio vivo e vero, quello che si incarnò....e non quello che si proietta perchè non si vuole stare nella Chiesa...

Le verifiche dunque non sono quelle che tu insegui, tu parti con concetti sbagliati in partenza:

1) il Papa e i vescovi NON sono i sostituti di nessuno;
2) l'infallibilità è una garanzia sancita dal Cristo nella missione che affidò a Pietro e ai suoi, diversamente tu stesso ti fai infallibile negando alla Chiesa la sua legittima azione di essere Madre e Maestra ^__^
3) evangelizzare NON è confrontarsi per attestare che la Chiesa sbaglia come fai tu....^__^
4) Gesù NON ha mai insegnato di diffidare della Chiesa ^__^
5) nella Scritture sono scritte cose che gli stolti NON comprendono o volutamente travisano per loro danno (lo dice la Lettera di Pietro)
6) la Scrittura è infallibile solo nella misura in cui I CUSTODI(=LA CHIESA NEL SUO ESERCIZIO DI MAESTRA) la interpretano e la tramandano INSIEME AL DEPOSITO DELLA FEDE=LA TRADIZIONE....(lo spiega san Paolo a Tito e a Timoteo)

Vivi su concetti sbagliati in partenza, ti sei allontanato dalla Chiesa NON a causa della Verità, ma gli errori che facendo tuoi hai stabilito come tua verità personale...
Auguri di nuovo, fraternamente CaterinaLD


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Risponde Daniele:

I protestanti cadono sempre in due contraddizioni. Una di ordine teologico, l'altra di ordine ermeneutico.

La prima può essere sintetizzata nella seguente domanda. Che cosa ci assicura che la Bibbia è ispirata? Non le caratteristiche della Bibbia stessa (bellezza, coerenza, ed elevatezza del messaggio), che possono essere variamente interpretate, essendo oggetto di giudizio soggettivo. Non le dichiarazioni di alcuni testi scritturistici, che hanno valore solo nella misura in cui corrispondono ad un criterio di valore esterno al testo stesso (crediamo forse che il Corano sia ispirato per il fatto che esso si dichiara tale?). E neppure una specie di "illuminazione interiore" dello Spirito Santo, che, se ci fosse, dovrebbe agire nello stesso modo in tutti gli uomini, visto che Dio non fa preferenze di persone e che la fede nella divina rivelazione è condizione necessaria, salvo ignoranza invincibile, alla salvezza dell'anima (a differenza delle grazie particolari, che vengono elargite in modo differente: cfr. parabola dei talenti).

La garanzia della divina ispirazione va dunque ricercata non all'interno, ma all'esterno della Bibbia, e la si trova nella tradizione della Chiesa, cioè nella trasmissione viva e ininterrotta della fede (tra cui la fede nell'ispirazione) dagli Apostoli, anzi da Mosè, fino ad oggi. È appunto la Chiesa, cioè la società gerarchicamente ordinata preposta da Gesù Cristo alla tutela del suo messaggio rivelato, che ci assicura la natura rivelata della Bibbia, natura che essa ha ricevuto dagli autori stessi del testo sacro ed ha ininterrottamente trasmesso a noi. Se prendiamo la Bibbia come un testo a sé stante, scollegato dalla tradizione nella quale si è formata e che l'ha trasmessa, non possiamo avere nessuna garanzia su di essa, neppure di ordine naturale, poiché qualunque critico può, come in effetti è accaduto, metterla in questione.

La seconda contraddizione è di natura interpretativa. Qualunque testo, anche il più chiaro, è per definizione ambiguo, essendo l'ambiguità una delle proprietà di qualunque linguaggio. E la Bibbia non è certamente uno dei testi più perspicui, data la grande differenza di lingua, stile, messaggio, genere letterario, epoca compositiva. Non c'è da meravigliarsi, dunque, che della Bibbia siano possibili interpretazioni molto diverse. Perfino il diavolo cercò di tentare Cristo servendosi di un passo della Bibbia. Ora, poiché non si può credere che Dio abbia rivelato una cosa e il contrario della stessa, è evidente che si deve distinguere la vera dalle false interpretazioni. Ma come è possibile questo nel protestantesimo, dove l'interpretazione della Bibbia è affidata al libero e privato esame dei singoli fedeli? È necessario per l'integrità stessa della rivelazione che la Bibbia sia interpretata e approfondita da un'autorità istituita da Dio stesso e preposta appunto all'infallibile tutela del messaggio rivelato. Tale autorità è la Chiesa. Non è un caso, allora, che i cattolici siano rimasti uniti ed abbiano mantenuto un'interpretazione univoca del testo sacro, mentre i protestanti si siano divisi in innumerevoli sette, ciascuna della quali reclama di offrire il vero senso del testo sacro, pur negando di avere l'autorità per farlo.

Ecco che allora il protestante non ha la Sacra Scrittura, divinamente ispirata e infallibile, ma un libro di storia o di spiritualità, più o meno attendibile a seconda della corrente che segue. Anzi, non ha neppure un libro, ma tanti libri, tanti quante sono le diverse (e tutte legittime) interpretazioni dei privati fedeli. Se i protestanti credono ancora che la Bibbia sia la parola di Dio è solo per un accidentale retaggio in loro della dottrina cattolica, destinato però a spegnersi, come avvenne nel XVIII coi quaccheri e nel XIX col protestantesimo liberale e razionalista.
 
 

continua...........

Caterina63
00mercoledì 9 settembre 2009 12:54
Risponde macosx:

E' interessante anche vedere la parabola discendente del protestantesimo liberale: dalla presunta esaltazione della Bibbia, fino alla attuale scarsa considerazione di essa come testo ispirato ed inerrante. Questo è figlio del libero esame della Bibbia che tanti danni ha portato.
Il problema è che attualmente anche il mondo cattolico si è fatto contagiare. Anche le più blasonate Bibbie cattoliche attuali non seguono i decreti della PCB, decreti che sono perfettamente in linea con la tradizione e con la scienza. Anzi vi invito a farmi un nome di una Bibbia attuale che li segue! Poi una contraddice l'altra.

Persino Ratzinger stesso, quando era Cardinale, affermò che:

http://web.genie.it/utenti/i/interface/Biblica.html
Citazione
Rimane vero che il Magistero, con le decisioni citate, ha allargato troppo l'ambito delle certezze che la fede può garantire...

Il Commentario, del quale avevo trovato un esemplare dimenticato quando ero studente al Seminario Minore di Traunstein, doveva essere bandito e ritirato dal commercio poiché Maier vi sosteneva, per la questione sinottica, la cosiddetta teoria delle due fonti, che oggi è accettata pressoché da tutti..

Sinceramente non penso che l'ambito delle certezze sia stato troppo allargato come non penso che la teoria delle due fonti abbia un qualche fondamento. Basta leggere il Ricciotti a proposito.


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Risponde Daniele:

Ratzinger aveva nei confronti dell'esegesi biblica la posizione dei non addetti ai lavori, che prendono atto dei risultati senza mettere in questione il metodo. Si era reso perfettamente conto del fatto che il metodo storico-critico, per come lo si intendeva dopo il Concilio Vaticano II, inibiva la fede e mortificava la teologica, minando alla base non soltanto l'inerranza biblica ma perfino la possibilità di fidarsi della Scrittura come testo storico-spirituale. Non più la Chiesa, ma la critica, era chiamata a pronunciarsi sul valore da attribuirsi alla Bibbia. E poiché la critica, in tutti i campi ma specialmente in questo, approda il più delle volte a risultati molto diversi tra loro, la logica deduzione era che, intorno alla Sacra Scrittura, non possiamo essere certi di nulla. Si giunse a situazioni paradossali: all'inizio degli anni Sessanta un prelato dichiarò essere impossibile realizzare un catechismo corredandolo di citazioni bibliche, poiché il senso di queste era stato completamente rimesso in discussione dai nuovi studi esegetici.

È evidente che per un cattolico un simile modo di fare esegesi, che toglie la Bibbia alla Chiesa e ne fa dominio assoluto di un circolo ristretto di esperti, è del tutto inaccettabile. Eppure, se da un lato si è stati netti nel criticarne i risultati, dall'altro si è avuto timore di metterne in discussione i presupposti metodici. Il motivo credo sia da ricercarsi nell'atteggiamento direi quasi gnostico adottato dai moderni esegeti. La scienza interpretativa viene presentata come una disciplina estremamente complessa, intellegibile soltanto da una schiera di iniziati addetti ai lavori. Ai profani compete soltanto prendere atto dei suoi risultati. Naturalmente questa cerchia è autoreferenziale: accoglie chi professa le sue idee di fondo (mantenendo la differenza, essenziale all'esistenza stessa della cerchia, delle idee di superficie), respinge chi le mette in discussione. Oggi l'esegesi si fa non sulla sodezza degli argomenti, ma sul consenso più o meno unanime dei critici. Peccato che, come sosteneva Anatole France, se dieci milioni di persone sostengono una sciocchezza, questa resta una sciocchezza. Il problema è che le voci di dissenso vengono immediatamente messe a tacere. Ricordate la questione del frammento che attestava l'origine di Marco a prima del 50? La critica ufficiale, secondo cui i Vangeli sono redazioni tardive e inattendibili, ne impedì perfino la discussione.

Anche Ratzinger ha subito il complesso di inferiorità che la moderna esegesi ha imposto a tutto ciò che è altro da sé. Ecco perché ne critica i risultati, ma mantiene un certo ossequio verso il metodo. In ciò non trovo nulla di strano, vista l'abilità con la quale gli studiosi hanno condotto l'operazione di autoisolamento. Ci si sarebbe aspettati, se mai, che Ratzinger affrontasse la questione dal punto di vista strettamente teologico, visto che i fondamenti dell'interpretazione biblica sono materia che rientra nell'ambito della teologia fondamentale (de fontibus revelationis). L'esegeta, naturalmente, può e deve servirsi del sussidio delle scienze profane per determinare in maniera sempre più esatta il senso inteso dall'agiografo, ma nel fare questo l'esegeta cattolico non può prescindere da quei princìpi teologici che, essendo oggetto di fede, sono anche norma sicura di verità.

Oggi invece si è completamente slegata la teologia dall'esegesi, togliendo alla prima la caratteristica di elemento fondante della seconda, e alla seconda la natura di fonte della prima. Si è caduti, quindi, nello stesso errore del protestantesimo classico, con l'aggravante della gnosi esegetica.

Va poi precisato che i decreti della Commissione Bibica non richiedono, di per sé, l'assenso della fede se non quando trattano di questioni dottrinali. D'altra parte essi sono espressione della prerogativa, propria della Chiesa cattolica, di determinare la natura del testo sacro non solo in ambito strettamente teologico, ma anche esegetico, poiché non di rado quello dipende da questo (si pensi alla questione dell'autenticità dei Vangeli). È ovvio, quindi, che non se ne può prescindere. L'esperienza, poi, dimostra che si parte dalla libera discussione di questioni puramente esegetiche (ad esempio l'autore o la data di composizione) e si arriva, a partire da queste, alla libera discussione di questioni teologiche (inerranza, attendibilità, valore storico).

La teoria delle due fonti è un chiaro esempio di come un'ipotesi filologica, fondata su dati reali ma approdante a risultati discutibili, sia stata trasformata in dogma critico dal consenso degli studiosi (peraltro solo di area tedesca, visto che in area francese erano in voga altre ipotesi) e utilizzata per giungere a deduzioni di tipo non filologico ma storico e dogmatico (le singole parti del Vangelo sono più o meno attendibili a seconda della loro supposta origine).
 
 

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Citazione di: Estote Parati - Agosto 11, 2009, 11:39:57 am

Caterina, ma mi spieghi perchè dici che non gli rispondi, e poi continui a farlo???  Ghigno  Ghigno  Ghigno  Ghigno  Ghigno

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 Ghigno perchè sono debole..... Felice
se dovessi concentrarmi davvero sulle risposte sai che papiri!..... ahahahahahahah Felice Ghigno

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Risponde l'evangelico:

non è detto che usando tante parole,
si dica la verità!
Una affermazione va misurata Bibbia alla mano,
questo è l'unico criterio, se cio' che
diciamo o scriviamo non è conforme alle Sacre Scritture,
allora stiamo scrivendo o dicendo solo "ciance"!


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Citazione di: Daniele
Credere, obbedire, combattere!

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Rispondo:

 Ghigno Daniele ha risposto egregiamente....oserei dire che in quelle tre parole possiamo chiudere il dibattito....ma, caro ******(evangelico), che ringrazio per aver ato segni di vita, so che tu stesso vuoi di più...

se una affermazione va misurata Bibbia alla mano, chi dice che ciò che è scritto è la verità?

è vero che "l'unico" criterio ci richiama a ciò che è conforme alla Scrittura, ma già così stai sostenendo che è necessaria L'INTERPRETAZIONE della Scrittura non dunque l'unicità della parte letterale...ergo è necessaria una AUTORITA' che ci confermi che ciò che vogliamo ritenere CONFORME alla Scrittura sia la Verità e non altro... Occhiolino

Tale Autorità sappiamo entrambi che è lo Spirito Santo il quale è stato MANDATO, INVIATO da Cristo AI SUOI...ergo tutto ciò che è conforme alla Scrittura passa da questa autorità istituita per confermare o meno ciò che l'uomo va cercando...e non si scappa o l'Autorità lavora per mezzo della Chiesa(=infallibilità) o l'autorità sei tu... Ghigno

Gesù infine pur non avendo scritto nulla ha lasciato un mare, un oceano, un universo di PAROLE....non solo ne sono scaturiti 4 Vangeli e le Lettere Apostoliche e l'Apocalisse....ma da 2000 anni l'Uomo non ha fatto altro che parlare di ciò che Egli ha detto, in bene o in male...non è dunque la quantità di parole che deve preoccuparci, quanto i contenuti e la qualità....
la mia qualità è piuttosto carente, ma è ben tenace e salda nella Verità e conforme alle Scritture perchè non parte dalle mie opinioni, non parte dai sentimentalismi, ma parte dalla ragione indossolubilmente associata alla Fede in mia Madre, la Chiesa...,e  non la devo mettere a confronto con ciò che dici o ciò in cui credi, posso solo OFFRITERTELA... possiamo approfondire semmai Occhiolino



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Citazione di: ******** l'evangelico79 - Agosto 11, 2009, 03:43:02 pm

mi proponi uno "scontro" (si fa per dire) a 10 contro 1,
non credo di potercela fare,
preferisco un confronto ad "armi" pari!


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 Ghigno scontrarsi? ma lo scontro è già avvenuto: tu contro la Chiesa quando decidesti di andartene...il miliardo di cattolici te lo impedirono o ti dissero forse qualcosa? Occhiolino
eppure allora ce l'hai fatta...prendesti una decisione e il Papa non ti disse nulla... Ghigno
non combattesti allora ad "armi pari"?  Occhiolino

Estote Parati è un vero Signore.... Ghigno Fufi è un ragazzo in crescita....lo aiutersti a fare apprendimento  Ghigno Daniele sembra un menager della fede, ma è molto più allo stile del Curato d'Ars di quanto non sembri...(lo conosci il Curato d'Ars?)  Occhiolino

Bello è invece se ci scontrassimo con le nostre cattive opinioni sulla Chiesa, questo si che sarebbe un buon combattimento...

sursum corda!

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Un giovane prete andò a San Giovanni Rotondo per conoscere il famoso "frate con le stigmate". Padre Pio, appena lo vide, gli chiese: "Ami tua Madre?". "Certo che amo mia madre!", rispose il pretino un po' sorpreso. "Ami tua madre?", domandò di nuovo Padre Pio. "Certo, Padre". "Ami tua madre?", domandò ancora il frate, ottenendo la stessa risposta. Padre Pio ripetè la domanda finché il pretino capì. "Sì, Padre, amo la Chiesa, mia Madre", rispose finalmente il sacerdote, tornando al suo ministero con vero zelo ardente.

 Occhiolino


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l'evangelico ribatte:

mi dispiace, Caterina,
ma una citazione del vostro amato "padre pio" mi lascia del tutto indifferente,
a l'avresti ormai dovuto immaginare!



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Risponde Daniele:

Seneca non era cristiano, eppure una citazione dei suoi scritti non mi lascia indifferente.

Forse perché noi vediamo la gloria di Dio manifestarsi in tutto ciò che è buono e vero. Mentre alcuni preferiscono vedera solo e soltanto nelle pagine di un libro.

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l'evangelico:

qui sta la grande differenza tra noi e voi;
per noi la Bibbia è fondamentale,
per voi si può anche ignorare, è un dippiù.

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Risponde Daniele:

Ti sbagli. Per noi la Bibbia è una fonte della rivelazione, sulla cui ispirazione possiamo essere certi attraverso la tradizione della Chiesa. Nulla di più, ma neppure nulla di meno. Per voi è un testo di cui non potete dimostrare l'ispirazione, e che nella teoria venerate mentre nella pratica adulterate con la dottrina del libero esame.

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Risponde Estote parati:

Un dippiù... la Bibbia, per i cattolici? L'affermazione mi sembra quantomeno un poco azzardata... Per me, la parte più bella e arricchente del mio ministero è proprio l'annuncio della Parola di Dio, dalla predicazione domenicale e straordinaria passando per gli incontri di catechesi fino agli articoli che scrivo per alcune pubblicazioni. E vedo intorno a me tanto interesse e tanto amore per la Bibbia, da parte di persone di ogni età e ceto sociale. Qui si parla tanto di liturgia, è vero, ma la liturgia cattolica, tanto nella forma antica che in quella moderna, è tutta intessuta di Parola, è un richiamarsi continuo da una pagina all'altra della Scrittura...

La differenza, semmai, tra cattolici e protestanti (non mi piace il "noi" e il "voi"), sta nella comprensione della Rivelazione, che nella prospettiva cattolica è una realtà dinamica: è donata all'uomo da Dio attraverso la Scrittura divinamente rivelata e attraverso la Tradizione, che è poi la fede vissuta, generazione dopo generazione, attraverso i secoli, dal popolo di Dio (che comprende dal papa fino all'ultima vecchietta dell'ultima parrocchia della Terra... secondo la gerarchia che Gesù Cristo ha dato alla sua Chiesa). La Rivelazione, che si è conclusa di per sé con la morte dell'ultimo Apostolo, viene continuamente ri-conosciuta e ri-vissuta nella Chiesa, che la offre al mondo attraverso il ministero di coloro che Dio ha scelto e costituito come successori degli apostoli, in modo da assicurare a chiunque, in ogni tempo, la possibilità di accedere in modo sicuro alla sorgente della salvezza, che è appunto la Rivelazione stessa, che poi è Dio stesso che si comunica all'uomo.

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mi dispiace, Caterina,
ma una citazione del vostro amato "padre pio" mi lascia del tutto indifferente,
a l'avresti ormai dovuto immaginare!

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Rispondo:

 Ghigno è a te che deve dispiacere non a me....
bentrovato....

ti lascia indifferente questa citazione eppure hai aderito ad una fede protestante nella quale le citazioni si sprecano... senza loro non avresti la Sola Scriptura, non avresti i pastori senza sacerdozio, non avresti l'Eucarestia senza il Cristo... tu vivi di citazioni, di approsimazione, di simbolismo, alla radice di ciò in cui credi non sta la Chiesa ma la contestazione, tu stesso citi senza citare giacchè senza il protestantesimo non avresti nulla da ridire alla Chiesa nè avresti concezioni diverse della Chiesa, nè la divideresti in Chiesa di Gesù Cristo (quella a cui credi perchè altri la citano e che è astratta appunto non reale) con quella Chiesa CATTOLICA che citi solo per contestare... Occhiolino

La Parola di Dio sta alla base della Chiesa ma senza la Chiesa Cattolica NON avresti alcuna Bibbia, senza l'Eucarestia con il Dio vivo e vero avresti una Scrittura MORTA... l'Eucarestia vivifica la Parola e la Parola ti prepara all'Eucarestia entrambe si compensano, chi tenta di dare un di più o un di meno all'una o all'altra non conosce la sana dottrina...
Posso essere analfabeta, non saper leggere la Parola che nutrendomi santamente solo con l'Eucarestia avrei il dottorato più eccelso che si possa ricevere....al contrario potrei essere anche dottore in Sacra Scrittura ma senza l'Eucarestia potrei non giungere mai alla salvezza, nè alla piena conoscenza... Occhiolino

Santa Caterina da Siena era analfabeta ed illetterata, ciò che imparò le dirivò dal suo amore per l'Eucarestia e per come la prendeva a tal punto santamente che il Signore stesso la istruiva...san padre Pio non era nè esegeta nè un illustre biblista, ma parlava con Gesù ogni giorno....

Noi non siamo la religione del Libro... Occhiolino

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l'evangelico:

e si vede, dato che negli anni avete dimostrato abbondantemente
di non avere poi molto rispetto per questo Libro!
Noi invece crediamo fermamente nella Sacra Scrittura,
perchè solo in Essa troviamo la verità, non in dottrine di questo o quel teologo,
che spesso si contraddicono a vicenda

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rispondo:

...il cristianesimo non è la religione del Libro.... Occhi al cielo
la Verità NON è un Libro ma la PERSONA CRISTO (IO SONO LA VERITA') il cui Corpo è la Chiesa Cattolica=Universale...
la seconda Lettera di Pietro (bella coincidenza che a dirlo è Pietro!) leggiamo della Scrittura:
16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.
17 Voi dunque, carissimi, essendo stati preavvisati, state in guardia


ora, al tempo in cui Pietro scriveva questa Lettera NON esisteva ancora LA BIBBIA come la conosciamo oggi....il Canone NON era ancora stato definito e gli apostoli usavano la Settanta...usavano leggere dalle PERGAMENE come ci dimostra Gesù quandò entrando nella Sinagoga lesse un brano di Isaia che lo riguardava personalmente...USAVANO LA TRADIZIONE PORTATA A COMPIMENTO DAL CRISTO come spiega san Paolo in più parti a Tito e a Timoteo....
il cattolico dunque E' STATO PREAVVISATO  ed è invitato a stare in guardia da chi, animati da uno spirito che porta divisione nella Chiesa, interpreta la Scrittura secondo la propria inclinazione...

Quanto alla tua infamante accusa contro la Chiesa circa l'uso della Scrittura, ti invio a leggere i Santi nei loro testi pieni e zeppi di riferimenti biblici...
se c'è qualcuno che NON rispetta la Scrittura questi sono coloro che usano la stessa CONTRO IL CORPO DI CRISTO...contro Pietro...un conto è infatti usare la Scrittura come monito anche per i cristiani, altra cosa è farsi una fede su misura usando la Scrittura contro la Chiesa Cattolica....come vedi qualcuno ci aveva già provato, ma gli apostoli ci avevano già avvisati....

Non basta "credere" nel Libro, così fanno i musulmani con il Corano....essi sono la religione del Libro; così fanno gli Ebrei con il loro...

Quanto ai teologi che si contraddicono è verissimo, infatti il Magistero ecclesiale ascoltando TUTTI e guidato dallo Spirito Santo, pone la parola fine alle dispute attraverso i decreti usando lo stesso stile degli apostoli senza aggiungere nulla ma anche SENZA TOGLIERE NULLA alla Scrittura...piuttosto RIVELANDO DELLA SCRITTURA LE PARTI POSTE IN OMBRA...
Un esempio lo abbiamo con il termine TRINITA'...esso NON è contenuto nella Bibbia ergo, secondo il tuo ragionamento, tu NON dovresti usare questo termine...inoltre ci sono voluti tre secoli alla Chiesa per definire una volta per tutte la dottrina sulla Trinità santissima contro le varie eresie che tendevano offuscarla....
Non a caso infatti anche fra gli stessi rami del protestantesimo ci sono gruppi che NON credono nella Trinità, segno evidente che la Scrittura da sola NON basta come spiega lo stesso Cristo...

Ancora una volta NON dimostri nulla, non hai dimostrato nulla, ti fai scudo di accuse infamanti e avanzi semplicemente con la tua opinione scartando tutta la patristica, neghi alla Chiesa la Tradizione, ma difendi la nuova tradizione protestante del FAI DA TE, della Scrittura come un dio...

 Occhiolino

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Citazione di: La Rochejaquelein - Agosto 24, 2009, 07:29:14 pm
un messaggio all'evangelico ******.

Io non sono più bravo di te, nè più fedele di te, nè migliore di te agli occhi di Dio.
Ma ste cose che dici non si possono sentire...
Io non sto dubitando della tua Fede...
Non sono nessuno per farlo.
Io sto dubitando della tua intelligenza...
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risponde l'evangelico:

guarda che per capire le cose di Dio non occorre
intelligenza, altrimenti sarebbero salvati solo i dotti,
e non è così;
è l'opera di Dio mediante lo Spirito Santo a farci capire la verità,
che i superbi e gli stolti non possono capire.

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risponde:
La Rochejaquelein

ti ringrazio per avermi dato del superbo e dello stolto.
Può darsi che io lo sia. In alcune circostanze è assolutamente vero lo sono.
Ma anche un' altra cosa è certa. Tu non rispondi minimamente alle obiezioni che ti vengono poste.
Ti ha già meravigliosamente risposto Caterina sullo spirito santo.
Non faccio altro che quotare quanto scrisse lei, attendendo risposta.

Citazione
Tale Autorità sappiamo entrambi che è lo Spirito Santo il quale è stato MANDATO, INVIATO da Cristo AI SUOI...ergo tutto ciò che è conforme alla Scrittura passa da questa autorità istituita per confermare o meno ciò che l'uomo va cercando...e non si scappa o l'Autorità lavora per mezzo della Chiesa(=infallibilità) o l'autorità sei tu...

Quando risponderai a questo allora continueremo a discutere.
Qualora tu invece risponda che è impossibile rispondere, dimostrando(come d' altronde il nuovo protestantesimo sostiene) che di fede non si può discutere ragionevolmente(ossia tra persone intelligenti che hanno una istruzione minima), allora la tua richiesta di discutere che hai fatto all' inizio, in realtà è una mera provocazione. Occhiolino

Saluti


continua.......................


Caterina63
00mercoledì 9 settembre 2009 13:03
Citazione di: l'evangelico79 - Agosto 24, 2009, 10:15:44 pm


guarda che per capire le cose di Dio non occorre
intelligenza, altrimenti sarebbero salvati solo i dotti,
e non è così;
è l'opera di Dio mediante lo Spirito Santo a farci capire la verità,
che i superbi e gli stolti non possono capire.


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Rispondo:


questa è un altra sparata atta a coprire i sensi di colpa o peggio i sensi di inferiorità... Occhi al cielo
l'intelligenza è DONO di Dio e va anche richiesta nella Preghiera...
Nessuno ha mai detto nè sostiene che si salvano solo i dotti, ti ho portato l'esempio di santa Caterina che era analfabeta ed illeterata... Occhiolino ed io stessa ho solo un diploma con me e il libro di una vita vissuta.... Ghigno

E' fuori dubbio che per capire la Parola occorre lo Spirito Santo, ma davvero credi che lo Spirito Santo, Terza Persona della Trinità che ha ispirato i Padri della Chiesa, i Pontefici stessi alla proclamazione di tale dottrina possa agire CONTRO la Chiesa Cattolica, possa agire contraddicendo sè stesso e agendo al di fuori del Padre e del Figlio nella Chiesa? Occhiolino

Ma questo stesso Spirito Santo non interviene a comando è piuttosto INVIATO, MANDATO  "dal Padre e dal Figlio" (Credo) per istruire LA CHIESA la quale infatti non si è inventata il termine "Trinità" ma l'ha ricevuto in DONO per parlare e decretare la dottrina...

Quando Pietro dice che gli stolti travisano la Scrittura a propria rovina (citazione che ti ho portato e che tu hai eclissato riutilizzandola diversamente), lo dice proprio per proteggere L'INSEGNAMENTO della Chiesa che comincia in quella SUCCESSIONE APOSTOLICA che ci garantisce l'interpretazione corretta della Scrittura...

Lo Spirito Santo aiuta nell'interpretazione, come vedi dunque sbagli nel definire "facile" la lettura della Bibbia o peggio, sufficiente leggere ciò che è scritto perchè per dire di essere istruiti dallo Spirito Santo occorre che Pietro ci confermi nella medesima fede" (cfr.Lc.22,33) Occhiolino
senza Pietro che ci confermi (e dunque un futuro Pietro a sua volta confermato dal successore di Pietro vivente), finiremo per confermarci da noi stessi usando lo Spirito Santo NON come PERSONA AGENTE, MA COME ESPEDIENTE GIUSTIFICANTE in una fede del fai da te... Occhi al cielo
inoltre negando alla Chiesa la sua legittima azione-ruolo di Madre e Maestra si finirebbe per diventare maestri di se stessi estraniando invece lo Spirito Santo dal suo ruolo...

Chiunque pratichi la DIVISIONE nella Chiesa accusandola e negandole il suo ruolo, NON è guidato dal medesimo Spirito...

1Gc.
4,1 Carissimi, non prestate fede a ogni ispirazione, ma mettete alla prova le ispirazioni, per saggiare se provengono veramente da Dio, perché molti falsi profeti sono comparsi nel mondo. 2 Da questo potete riconoscere lo spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio; 3 ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio. Questo è lo spirito dell'anticristo che, come avete udito, viene, anzi è già nel mondo. 4 Voi siete da Dio, figlioli, e avete vinto questi falsi profeti, perché colui che è in voi è più grande di colui che è nel mondo. 5 Costoro sono del mondo, perciò insegnano cose del mondo e il mondo li ascolta. 6 Noi siamo da Dio. Chi conosce Dio ascolta noi; chi non è da Dio non ci ascolta. Da ciò noi distinguiamo lo spirito della verità e lo spirito dell'errore.
7 Carissimi, amiamoci gli uni gli altri, perché l'amore è da Dio: chiunque ama è generato da Dio e conosce Dio.


Chi conosce Dio, dice Giacomo, ASCOLTA NOI, notare che non dice "me", ma usa il NOI includendo il COLLEGIO APOSTOLICO... Occhiolino e ripetendo le parole di Gesù: Chi ascolta VOI, ascolta me....
Davvero credi che dovremo ascoltare Lutero e VOI e non piuttosto i Successori degli Apostoli in comunione con Pietro?

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risponde vimpax:

E' la Grazia di Dio che ci giustifica,trasformandoci da peccatori in santi(Tridentino,VI sessione).La giustificazione presso i riformati e' passiva,di natura "forense".La giustificazione cattolica comporta la santificazione che,disposta dalla Grazia,non puo' avere effetto se non con la nostra partecipe adesione:"Chi ti ha creato senza di te,non puo' salvarti senza di te."(Sant'Agostino).
Curioso,perche' sincretico a dir poco,quel continuo appellarsi di Lutero(peraltro solo in cio' che,di volta in volta,gli tornasse in conto)all'autorita' di un Vescovo ,e Santo,cattolico.La critica liberal-razionalista,e massonica,tanto attenta a vagliare,malignamente, ogni picciol respiro in casa cattolica,ha sempre fatto grossi abbuoni al Martino Lutero,arrivando -udite udite-a perdonargli ,oltre palesi controsensi, anche il suo virulento antisemitismo.Tanto,a paragone,e' ,agli occhi di quella gente perbene,il merito dell'Eresiarca ad aver dato pesantemente addosso alla Chiesa.
Eugenio


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risponde:La Rochejaquelein

E pensare addirittura che colui che insistette sul fatto che i vangeli erano 4 e non di più fu sant' ireneo(vissuto tra il II e il III secolo), il quale disse nel suo famoso "contro gli eretici" che come vi erano quattro angoli della terra e quattro venti, così non potevano esserci più di quattro(o anche meno ovviamente)vangeli.

Una giustificazione che l' attuale protestante dovrebbe ritenere quantomeno ridicola, dato che egli ritiene idolatri tutti gli attuali vescovi cattolici.
E sant' ireneo fu vescovo della Chiesa Cattolica.

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La Rochejaquelein  Occhi al cielo vabbè non facciamo i pignoli sulla datazione, per noi fa fede sempre la voce ufficiale della Chiesa che dal II secolo stabilì di fatto la canonicità dei 27 libbretti che compongono il Nuovo Testamento, ossia a cominciare dalla morte dell'ultimo apostolo la Chiesa iniziò a legittimare e ad ufficializzare i testi....contro l'enorme mole di scritti apocrifi, compresi i così detti "vangeli apocrifi"...

ed è sempre a partire da sant'ireneo da te a ragione citato, che il termine VANGELO entrò nell'uso costante dell'evangelizzazione, all'inizio si chiamavano MEMORIE DEGLI APOSTOLI.... Occhiolino

La Bibbia integralmente è di fatto ISPIRATA, gli scrittori sacri vennero ispirati a scrivere quanto hanno scritto e riportando ciò che Dio volesse fosse riportato lasciando appunto alla Chiesa il compito di gestirne l'interpretazione restando unita ALL'AUTORE che resta Dio...
Dice infatti Gesù AI SUOI che tutto quanto c'era da sapere egli lo aveva rivelato ai SUOI, ma che molte cose al momento NON avrebbero potuto comprenderle e che una volta MANDATO LO SPIRITO SANTO, essi avrebbero compreso A SUO TEMPO quanto c'era e c'è e ci sarà da comprendere... Occhiolino

La stessa canonicità, il riconoscimento dei Testi, le dottrine, ecc... tutto avviene nel tempo perchè Dio non agisce da solo appunto, ma si serve dell'Uomo come si servì di una Donna per entrare nel mondo...
Come si servì di Maria per portare agli Uomini la Salvezza, così si serve della Chiesa di cui Maria è immagine per portare agli Uomini IL CIBO DELLA SALVEZZA: Parola e Nutrimento Eucaristico (cfr. Gv.6)

I Protestanti negano questo accostamento fra Maria e la Chiesa, da qui nasce l'errata concezione di Chiesa...e vedono pertanto la Chiesa Cattolica come estranea al progetto di Dio... Occhiolino


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Risponde l'evangelico:

Rieccomi!

Caterina, sono pienamente d’accordo con te sulla tua prima affermazione: la verità NON è un Libro ma la PERSONA DI CRISTO il cui corpo è la chiesa universale!
Mi piace partire da un punto che ci accomuna e ci rende fratelli: aver creduto in Gesù quale Salvatore e Signore.

Devo dire che non mi è nuovo il concetto di “religione del Libro”.
Tutte le volte che mi è stato riportato mi è stata rivolta la tua stessa accusa: tu adori un Libro.

Vorrei spendere qualche parola per spiegarti in cosa credo e che posto occupa la Bibbia nel mio cammino con Cristo.
 
Io credo in Yhwh, il Creatore di ogni cosa. Egli è un Dio vivente e vero.
Egli è amore ed ha creato ogni cosa buona. L’uomo (la creatura fatta a Sua immagine) a seguito del peccato originale, sta vivendo da secoli nell’illusione di potersi sostituire a Dio decidendo da sé cosa sia il bene e cosa sia il male. I risultati di questo peccato sono irreversibili e sono evidenti sia da un punto di vista materiale che da un punto di vista spirituale. Prima che l’uomo guastasse il suo rapporto con il Creatore, Egli disse: “Mangia pure di ogni albero del giardino ma dell’albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai”.

Con queste parole Yhwh aveva espresso le conseguenze della disubbidienza: l’eterna separazione da Lui (unica fonte di vita) e la conseguente morte spirituale e fisica dell’uomo.

La ribellione ha guastato così tanto l’uomo da renderlo irreparabilmente indegno di avere un rapporto con Dio il quale essendo Santo non può tollerare il peccato. La Bibbia dice infatti che “Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio…” (Romani 3:23). Ma Dio, nonostante tutto, ha provveduto un rimedio perché ha tanto amato il mondo da mandare suo Figlio affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia vita eterna (Giovanni 3:16). 

Ecco chi è Gesù. Gesù è Colui che ha pagato il prezzo del peccato: la morte. Lui, innocente (senza macchia) si è caricato dei nostri peccati affinché esercitando fede in Lui l’uomo di ogni tempo possa “rinascere spiritualmente” e possa veder ristabilito il rapporto con il suo Creatore. Questa rinascita ha conseguenze eterne tanto quanto quelle legate al peccato che conducono alla morte.

Senza Gesù non c’è Verità. Egli è la Via, la Verità e la Vita e nessuno viene al Padre se non per mezzo di Lui. Nulla l’uomo può fare per “guadagnarsi il perdono di Dio” se non accettare la redenzione attraverso l’unica strada possibile: Gesù.

Citando completamente Romani 3:23-26 “tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù.”

Tutto quello che ho scritto finora non è frutto di un mio ragionamento ma è l’esposizione (assolutamente incompleta e parziale) del messaggio che Yhwh ha lasciato all’uomo di ogni tempo attraverso quel meraviglioso Testamento che oggi è comunemente denominato Bibbia.

Spero tanto che tu possa comprendere che io non ripongo la mia fede in un libro ma so che quel libro parla della Verità e che è l’unico mezzo attraverso il quale questa Verità può essere conosciuta. (2 Timoteo 3:14-16)

Se mi discosto da quanto insegna la Bibbia mi allontano inevitabilmente dalla Verità che contiene perdendo ogni riferimento in fatto di fede.

In altre parole, io credo fermamente che la Bibbia sia la rivelazione scritta di Dio all’uomo. Credo che i 66 libri che la compongono ci siano stati donati dallo Spirito Santo e costituiscono la Parola di Dio. ( Interessante notare come anche Gesù sia definito la Parola).

Nella Seconda lettera di Pietro al capitolo 1 versetti 20-21 sta scritto: “Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un'interpretazione personale; infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell'uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo”. (Attenzione, il termine profezia, nella Bibbia non indica solo predizione di eventi futuri ma qualunque cosa che venga detta da parte di Dio).

Caterina, quando hai scritto che gli apostoli non avevano la Bibbia completa come noi oggi, non mi hai detto nulla di nuovo. Ti vorrei far notare che le pergamene che leggevano erano le stesse che noi oggi troviamo sotto forma di libro nel Vecchio Testamento: esse erano considerate tanto all’epoca quanto adesso Parola di Dio.

Tu mi dici che loro “usavano la tradizione portata a compimento dal Cristo” e mi citi lettere dell’Apostolo Paolo quali quella a  Tito e a Timoteo.

Esse sono lettere scritte a cristiani che avrebbero dovuto ricoprire un ruolo di conduzione all’interno della assemblee cristiane. Affrontano vari temi tra cui anche il problema dell’apostasia e dei giudeizzanti che, proprio erroneamente ancorati a quelle tradizioni che erano ombra delle cose che si sono adempiute in  Cristo, sviavano dalla sana dottrina ossia dall’insegnamento apostolico (basato direttamente sugli insegnamenti di Gesù) che all’epoca era predicato in lungo e in largo dagli apostoli e dai discepoli e che, grazie a Dio, è stato documentato attraverso raccolta di fatti e di insegnamenti (vedi i vangeli) e attraverso le lettere che gli apostoli scrivevano alle comunità.

Tutto questo per dirti il grande valore dei testi che Dio ha voluto conservare nei secoli e farci pervenire affinché potessimo avere un punto di riferimento che non si basa su dottrine o insegnamenti di uomini ma è l’insegnamento di Dio per noi: la Bibbia.

Tra l’altro, proprio in quelle epistole che citi, lo stesso apostolo Paolo raccomanda ai propri discepoli di tenersi fermamente ancorati a quanto è scritto (vedi, ad esempio, il brano di Timoteo che ho citato prima).

Dalla tua mail, si evince la tua convinzione che quando nelle epistole bibliche si affronta (anche duramente) il tema dei falsi dottori e profeti, ci si riferisca ai cristiani cosiddetti protestanti.
Vorrei farti notare che all’epoca della stesura delle suddette epistole, la chiesa cattolica romana (così come la conosciamo oggi) non esisteva.
La tua pretesa di messa in guardia del cattolico nei confronti degli “eretici protestanti” non sta in piedi.

Ti invito a leggere la Bibbia (ed in questo caso il Nuovo Testamento) non filtrando le cose attraverso la tua veduta ma cercando l’interpretazione corretta attraverso uno studio storico-grammaticale che certamente è onesto e concreto. Se vorrai fare quanto sopra, ti prego di non sottovalutare l’importanza della preghiera in questo.
Affidati a Gesù, parlagli, esprimigli i tuoi punti di vista. Cerca prima un rapporto tuo personale con Lui.
Prima di ogni cosa!

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Rispondo:

 Sorriso caro amico....l'invito a leggere la Bibbia è sempre graditissimo, spero solo che non sia rivolto a me per il fatto che tu pensi che io non lo faccia o la legga con il paraocchi....e ti dirò di più anche per chiarire da subito che la Chiesa invita sempre alla Lettura e meditazione che Leone XIII , nel 1893 con l’enciclica Providentissimus Deus, incoraggiò lo studio delle lingue orientali e l’impiego della critica testuale e, con decreto del 13/12/1898, offrì ai cattolici devoti ben 500 giorni d'indulgenza per almeno 15 minuti giornalieri di lettura del Vangelo e l'indulgenza plenaria per una lettura regolare di tutta la Sacra Scrittura Ghigno


Dunque, la tua esposizione è condivisibile, ma non ha nulla di diverso dal musulmano quando spiega le ragioni del perchè crede nel Corano.... Occhiolino
Il Cristiano ha un RAPPORTO diverso con la Scrittura....di più: il cattolicesimo ha un rapporto diverso con la Scrittura, un rapporto TRASCENDENTALE....Il Cristo "Ieri, oggi, sempre" da un Cristo puramente biblico, letterale.... (sul senso del trascendere ci ritorneremo più avanti)

Se leggiamo Gesù quando è tentato nel deserto comprendiamo che Satana stesso conosceva a memoria le Scritture.... Ghigno e Gesù ci fa comprendere che il "tentare" Dio usando le Scritture non è cosa buona....Dio va amato, accolto in quanto PERSONA e non in quanto un Libro sacro....
NON è la Bibbia che salva, nè il suo contenuto, MA è IL DIO-FATTO PERSONA che salva.... non è il contenuto della Scrittura che si è Incarnato, MA IL VERBO DI DIO, OSSIA, L'AUTORE DELLA SCRITTURA.... Occhiolino

tu dici:

Tra l’altro, proprio in quelle epistole che citi, lo stesso apostolo Paolo raccomanda ai propri discepoli di tenersi fermamente ancorati a quanto è scritto (vedi, ad esempio, il brano di Timoteo che ho citato prima).


Certo! ma non dimenticare che san Paolo raccomanda loro anche quanto trasmesso ORALMENTE...e parla di Tradizione...parla di Deposito della Fede da TRAMANDARE... Occhiolino
tenersi "ancorati" alla Scrittura NON significa affatto LETTERALMENTE, ma dando ad esse UN CUORE NUOVO che le interpreti secondo LA CHIESA e non a seconda delle nostre opinioni (cfr2Pt.3,14...)

Tutto ciò che hai scritto va bene, ma rischia di rimanere NEL LIBRO, IN UNA IMMAGINE che ti sei fatto leggendo la Scrittura senza il supporto della Tradizione, senza il "deposito della fede" spiegato da san Paolo.... Occhiolino

Il Salmo dice: "solo lo stolto dice: Dio non esiste!"
e questo per il fatto che chiunque accede alla Scrittura, almeno che non abbia un cuore chiuso o perverso, non può dire che Dio non esiste....il problema non è dunque se crediamo o non crediamo in Gesù Cristo, bensì il credere ad un Dio e ad un Cristo IMMAGINE, proiettato esclusivamente dalla nostra emotività o sensibilità quando leggiamo la Scrittura....

L'errore di Lutero dal quale la TUA immagine di Chiesa e di Cristo si è andata formando, nasce proprio dall'idea, dall'interpretazione DI UNA CHIESA COME LA VOLEVA LUI....una Chiesa non più trascendentale, MA LIBERALE: non più fondata sul Cristo trascendente in ogni tempo, ma bensì fondata sulla personale coscienza di ognuno, ergo fondata sull'immagine... Occhiolino
nel mentre Lutero aveva tutte le buone ragioni per criticare alcuni comportamenti di uomini di Chiesa corrotti....commise l'errore di volere una Chiesa A SUA IMMAGINE....
e chiunque voglia modificare l'immagine della chiesa, finisce per alterare l'immagine del Cristo: togliendo infatti il trascendente alla Chiesa, si finisce per vivere della SUA IMMAGINE, ALTERANDOLA......comprendi?

Il famoso peccato dell'ADULTERIO per esempio, che nella Scrittura è sempre collegato al rapporto di Cristo=CHIESA con gli uomini e dunque con i loro tradimenti, da quella immagine simbolo della PROSTITUZIONE, nasce proprio dal tewrmine: ADULTERARE FALSIFICARE ergo, ogni qualvolta che si adultera l'immagine della Chiesa, si finisce per compiere un atto di falsificazione.....e chi può darti la CONFERMA che ciò in cui tu credi sia la vera Chiesa e non una immagine adulterata? semplice, Luca capitolo 22,33..... Ghigno

Il problema non è dunque del credere o meno ad un Dio o al Messia, perchè anche i Musulmani ci credono, anche loro ed anche gli Ebrei ATTENDONO IL MESSIA....il problema: quale Dio? quale Messia?

Per noi il Messia è venuto, è disceso dal cielo, si è incarnato, è vissuto in mezzo a noi, è morto con lo scandalo della Croce, ed è risorto....
l'unica prova che abbiamo di tutto ciò CE LA FORNISCE LA TRADIZIONE Occhiolino
e questo perchè è stata la Chiesa a stabilire l'autenticità del Canone, non il contrario....

Vedi amico mio....l'umiltà di Dio che per i giudei fu scandalo, sta proprio nel fatto che per farsi CONFERMARE DIO SI SERVE DEGLI UOMINI, DELLA CHIESA, Egli ha fondato la Chiesa affinchè da Essa si spandesse sugli Uomini di ogni tempo, il messaggio del Vangelo(=Nuova Novella) attraverso i Sacramenti, I SEGNI, per i quali LUI, il Cristo, è l'unico Sacerdote ergo ripropongo per questo:

per alcuni approfondimenti su questi argomenti, troverete in questi collegamenti, dei lavori che portammo avanti quando eravamo sui gruppi di MSN e che dopo averli conservati salvandoli, stiamo riproponendo solo in lettura...

Ordinazione di un vescovo

e chi è il Sacerdote



Dio fin dal Principio chiama l'Uomo a collaborare con Lui....Gesù non è semplicemente colui che Salva, ma è Dio VIVO E VERO....non è un semplice "figlio o operaio" del progetto del Padre, Egli è anche l'IO SONO per il quale pronunciamento i farisei gridano indignati, avendolo compreso: STA BESTEMMIANDO!!! Lui che è uomo, si fa Dio....
Questo Dio convoca a se i Dodici e da l'avvio ad un Progetto DIVINO... Occhiolino LA CHIESA...
per farlo, dice ai suoi:

Gv.20
22 Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; 23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».


San Paolo ribadisce  l'importanza della Chiesa chiamandola e definendola SPOSA del Cristo e la unisce nel parallelo fra gli sposi per sottolineare la fedeltà del Cristo... e dice
1Corinzi 4,1
Ognuno ci consideri come ministri di Cristo e amministratori dei misteri di Dio.


Di conseguenza, la tua esposizione su Dio e sul Cristo è condivisibile, certamente, ma rischia di rimanere DENTRO AL LIBRO Occhiolino è la Chiesa che deve confermarti nella Fede.... sono questi Ministri chiamati a farlo, è una scelta di Dio non una invenzione umana...

Fraternamente CaterinaLD

(se e come ci saranno sviluppi all'argomento, questo thread verrà aggiornato....)






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