La falsa dottrina della "sola Scrittura"

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
(Teofilo)
00venerdì 29 gennaio 2010 18:01
Rispondi
Consiglia (1 suggerimento finora)Elimina    Messaggio 1 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale)Inviato: 26/04/2004 23.14
Poichè Stefano mi invita ad essere meno intransigente nel "colpevolizzare" la falsa dottrina della Sola Scriptura....e poichè secondo me è all'apice di molte divisioni.......apro questo forum con l'intento di valutare con voi le motivazioni che mi spingono ad essere delle volte piuttosto (apparentemente.....can che abbaia non mozzica......) severa ne ripeterlo spesse volte..... Inizio con la testimonianza NON cattolica, ma di un pastore Evangelico che è diventato Ortodosso e che spiega dettagliatamente (accusando anche la Chiesa Cattolica) L'ERRORE DI QUESTA DOTTRINA......
John Whiteford era un Pastore associato della Chiesa Evangelica del Nazareno prima di convertirsi alla Fede ortodossa, poco dopo avere completato il suo baccalaureato in scienze religiose alla Southern Nazarene University di Bethany, Oklahoma. Il suo primo incontro con l'Ortodossia fu un risultato del suo coinvolgimento con il locale Movimento per la Vita, che includeva anche Padre Anthony Nelson e diversi dei suoi parrocchiani.
Dalla mia conversione dal protestantesimo evangelico alla Fede ortodossa, ho notato uno stupore generale, tra molti di quelli che erano cresciuti come ortodossi, che un protestante potesse convertirsi. Questo non è perché essi siano incerti della propria fede, di solito sono soltanto stupiti che qualcosa possa fare breccia nell'ostinata insistenza di un protestante a essere nel torto! Sono giunto a comprendere che la maggior parte degli ortodossi hanno una comprensione confusa e limitata di ciò che è il protestantesimo, e di dove vengono i suoi aderenti.
Nonostante tutti gli ostacoli sul loro cammino, c'è decisamente speranza per i protestanti. I protestanti in cerca di sanità teologica, di vero culto, e dell'antica Fede cristiana stanno praticamente battendo alla porta della nostra Chiesa (naturalmente questa può sembrare una strana asserzione a quanti non vi prestano attenzione). Non sono più soddisfatti delle contraddizioni e della mutevolezza dell'America protestante contemporanea, ma quando apriamo le porte a questi ricercatori dobbiamo essere preparati. Questa gente ha domande da fare! Molti tra questi ricercatori sono ministri protestanti, o sono tra i laici meglio informati; sono sinceri ricercatori della Verità, ma hanno molto da disimparare, e ci vogliono cristiani ortodossi informati per aiutarli a districarsi in tali questioni; cristiani ortodossi che sanno da dove vengono i protestanti, ma, cosa anche più importante, che sanno ciò in cui credono essi stessi
Forse l'aspetto più scoraggiante del protestantesimo - quello che gli ha dato una reputazione di ostinata elasticità - sono le sue numerose differenze e contraddizioni. Come la mitica idra, le sue teste non fanno che moltiplicarsi, e benché sia un degno compito quello di cercare di comprendere e di confrontare individualmente tali eresie, questa non è la chiave alla loro sconfitta. Per comprendere le credenze particolari di ogni singolo gruppo, ci vuole una conoscenza della storia e dello sviluppo del protestantesimo in generale, un grande sforzo di ricerca in ciascun filone principale della teologia protestante, del culto, e via dicendo, oltre a molte letture di attualità per comprendere alcune delle più importanti tendenze oggi all'opera (quali il liberalismo, o l'emozionalismo). E anche con tutto ciò, non si può sperare di restare al corrente dei nuovi gruppi che nascono quasi quotidianamente. Eppure, per tutte le loro differenze, c'è un solo assunto di base che unisce la massa amorfa di queste migliaia di gruppi disparati nella categoria generale dei "protestanti." Tutti i gruppi protestanti (con qualche qualificazione minore) ritengono che il proprio gruppo abbia rettamente compreso la Bibbia, e anche se nessuno è d'accordo su quanto la Bibbia dice, sono generalmente d'accordo su come uno debba interpretare la Bibbia: da sé, e non tramite la Tradizione della Chiesa. Se si può arrivare a capire questa credenza, il perché è sbagliata, e come sia un corretto approccio alle Scritture, allora si può chiamare alla comprensione ogni protestante, di qualsiasi sfumatura.
**********
Sarebbe infatti da chiedersi come mai NON assistiamo mai attacchi alla Chiesa Ortodossa??
Ma quali sono i danni della Sola Scriptura? Sono poi così gravi o li possiamo sorvolare per amore di un falso "volemose bene"???
a) Per una falsa interpretazione del Battesimo di Gesù, nasce a parte il Battesimo nello Spirito Santo come SACRAMENTO A PARTE......quansi che sostituisca il Battesimo in acqua......o comunque che è più importante;
b) Per una falsa interpretazione si è tolta l'autorità alla Chiesa di interpretare le Scritture e di CONFERMARE gli altri nella fede comune all'unica Chiesa....(rif. Lc.22,35)
c) per una falsa interpretazione del sacerdozio comune che spetta aTUTTI I BATTEZZATI, si è tolto al sacerdote l'identificazione al Sacerdozio di Gesù Cristo il quale lui stesso ha lasciato ai Discepoli di continuare nell?ultima Cena;
d) per una falsa interpretazione si è tolto ai molti fedeli di credere nella presenza reale di Gesù Cristo nell'Eucarestia e di prendere l'Eucarestia quale Cibo di vita eterna e di nutrimento spirituale.....
e) Per una falsa interpretazione si accusa la Chiesa di NON INSEGNARE i termini della salvezza che NON sono esclusivamente per la Sola Fede, ma necessitano delle OPERE mediante le quali si accede alla GRATUITA' DELLA SALVEZZA (rif. Matt. 25,31)
f) Per una falsa interpretazione ci sono oggi oltre (perchè sono state superate) 33.mila denominazioni che si definiscono ecclesiali e che TUTTE PRETENDONO DI AVERE MEDIANTE LA BIBBIA LA VERITA'.....
g) per una falsa interpretazione gli Unitariani (evangelici) negano la Trinità e battezzano nel solo nome di Gesù vanificando il Battesimo......
h) per una falsa interpretazione molte chiese UFFICIALMENTE SPOSANO I GAY...mentre la Chiesa non lo fa e punisce chi lo fa......
i) per una falsa interpretazione UFFICIALMENTE stanno aumentando pastori che convivono con omosessuali.......
l) per una falsa interpretazione si fanno donne sacerdotesse.....
E potremo continuare...una volta la Chiesa avrebbe potuto combattere queste eresie....e lo ha fatto se leggiamo i Padri della Chiesa...(i quali per anni ignorati e CENSURATI.....oggi ripresi e valutati, soltanto che sono usati per proprio tornaconto proprio come fanno con la Bibbia....).....soltanto che oggi con la dottrina della sola Scriptura.....ed essendo troppi coloro che disobbediscono perchè pretendono di saperne più della Chiesa, e grazie anche al vento nuovo del Concilio, si stanno usando altre strade ed altri modi......ma questi nuovi modi implicano una responsabilità molto più marcata del passato dei singoli.......
Tutto questo deriva dalla Sola Scriptura della cui erronea dottrina se ne accorse Lutero che solo dopo due anni dalla sua nuova fondazione, si vide usare CONTRO SE STESSO L'USO DI QUESTA DOTTRINA....iniziando a far emergere immediatamente la nascita di quanti pretendevano che bastava leggere la Bibbia per capire tutto......cioè...nuovi gruppi, nuove chiese....
...........
Ma abbiamo delle prove di questa libera interpretazione?.......altro che...cliccate qui:
Dibattiti su: Il Pentecostalesimo (qui è un evangelico che scrive)
**********************
questi sono solo dei pochi aspetti scaturiti dalla falsa dottrina della SOLA SCRIPTURA......se vogliamo parlarne basiamoci sui fatti che sono qui davanti a noi....
Fraternamente Caterina


Prima  Precedente  2-16 di 45  Successiva  Ultima  Elimina risposte 
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 45 nella discussione 
Da: francesco2Inviato: 27/04/2004 9.39
Pace vera del Risorto, per tutti noi.
Sono d'accordo con l'ortodosso   John Whiteford     ha spiegato molto bene come i nodi vengono al pettine quando si ha voglia di sapere dove alberga la verità.
Egli scrive che   Come la mitica idra, le sue teste non fanno che moltiplicarsi   come vediamo c'è un forte desiderio di conoscere Gesù, il Signore, ma se facciamo attenzione a quello che dice san Paolo, è lo Spirito Santo che muove la persona in questa ricerca, per questo sono d'accordo con Caterina che scriveva che noi non possiamo sapere fino a che punto il Protestantesimo, ed Evangelici, siano alla fine un progetto di Dio.
Ci possiamo moltiplicare all'infinito, ma sempre dall'unica Chiesa proveniamo e sempre ad una sola Chiesa dobbiamo fare unità.
La Sola Scriptura a me ha recato da una parte molti danni, ma dall'altra parte non erano danni irreparabili, tuttavia questo dipende, cioè la gravità del danno, dipende dalla qualità di un cuore pulito, nutrito dalla fede, e che volentieri cerca la verità.
La Sola Scriptura alimenta l'orgoglio di poter fare da soli, autosugestionati dall'opera dello Spirito Santo, ma vi è subito contraddizione: lo Spirito è Spirito di unità e non di divisione.
Essa alimenta anche la presunzione, ed alimenta le divisioni.
Io ho sempre riflettuto su questo aspetto che spero possa tornare utile a quanti leggono: se fosse vero che la Chiesa Cattolica non avesse in sè l'autorità di interpretare e quindi di dare degli insegnamenti validi per tutta la Chiesa, chi sarebbe oggi in grado di farlo?
La Bibbia?
No! Perchè come dice il fratello Ortodosso:  Come la mitica idra, le sue teste non fanno che moltiplicarsi     
Le ADI?
No! Perchè si sono formate in questo secolo e negando le dottrine di duemila anni di cristianità, significherebbe riconoscere che per duemila anni i cristiani hanno creduto in dottrine sbagliate e che per questo per duemila anni la Chiesa non c'era. Poi anche loro si stanno formando in una specie di Federazioni delle Chiese, ognuna indipendente con Sinodi separati e con magisteri separati per ogni chiesa, tanto è vero che la chiesa Valdese ha ufficializzato le unioni con lo stesso sesso mentre le ADI non sono d'accordo.
Le Chiese Storiche?
No! Perchè le vediamo che sono in piena crisi.
La Chiesa Ortodossa?
Credo che con lei abbiamo molto più in comune, ma anche loro dalla divisione della Chiesa sono diventate chiese autocefale, però hanno i sinodi che danno un magistero per tutte le chiese e canali aperti con la Chiesa Cattolica.
La Chiesa è stata posta da Nostro Signore visibilmente come punto di riferimento per il mondo e per i cristiani.
E' come per uno Stato, a chi guardano i cittadini? Sicuramente al loro Governo, al Parlamento che per loro decide le Leggi ed emana statuti e decreti affinchè la vita sociale sia vivibile per tutti, anche se fra questi tutti ci sono poi quelli che vivono all'opposizione.
La Chiesa è più potente in materia giuridica dello Stato, perchè essa conserva, protegge e tramanda le Leggi Divine che servono per non creare confusioni nella società.
Non possiamo fare a meno di chi, ricevuto il mandato apostolico, continua l'opera cristiana in modo visibile per tutti.
La Sola Scriptura, a mio parere di esperienza concreta, ha due risvoli: uno positivo, l'altro negativo.
Il lato positivo riguarda la spinta illuminata dello Spirito Santo che ha portato milioni di persone a leggere la Bibbia, ad accettarla, ad accoglierla come vera Parola di Dio, secondo me positivo perchè purtroppo molti cattolici tiepidi nella fede e confusi dai richiami mondani della società, avevano demandato alla loro chiesa il compito di provvedere tutto per loro, ma questo è sbagliato. E la Chiesa che si è accorta di questo, è corsa ai ripari.
Il lato negativo è che l'aver accolto la Bibbia non cambia però l'avviso del santo apostolo che ricorda che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione. Che ci ricorda che anche le visioni sono soggette ad un riconoscimento della Chiesa, che tutto è demandato alla Chiesa la quale sola deve valutare, riconoscere e confermare gli altri nella comune fede cristiana.
Disobbedendo a queste verità che sono evangeliche, non abbiamo più un Capo ma   Come la mitica idra, le sue teste non fanno che moltiplicarsi    Le ADI non hanno un solo capo, ma molti pastori che sono dei piccoli capi, mentre nella Chiesa Cattolica i vescovi delle diocesi non sono dei capi, ma rappresentano il vescovo di Roma e sono in comunione dottrinale con lui.
Per ultimo aspetto formato dalla mia esperienza, parliamo del Culto a Dio.
La Sola Scriptura l'ha ridotto ad un incontro superficiale di fraternità. La Messa, leggiamo nella Didachè che anche i fratelli Evangelici ne conservano la preziosità, è stata fin dal primo secolo un incontro che aveva sia l'agape fraterna, ma anche il Culto a Dio attraverso la Consacrazione dell'Eucarestia. Nella Messa Cattolica abbiamo un Dio che si offre ancora oggi per noi e per il mondo, nella Santa Cena abbiamo l'uomo che va incontro a Dio e che spera di trovarlo solo con il ricordo.
L'incontro con Dio non è vissuto nella pienezza perchè un conto è Dio che va incontro all'uomo, come avviene nell'Eucarestia, altra cosa è quella chiesa che rifiuta i riti sacri e pretende di avere anche la stessa medesima comunione.
Sia lodato Gesù Cristo

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 27/04/2004 9.52
Si è vero le basi del protestantesimo sono minate dal "Sola Scriptura" e "Sola Fide", non sarebbe difficile far cadere queste due colonne, se non fosse per certe parrocchie che tengono poi i fedeli nella tiepidezza.
Io ad esempio potrei smantellare a colpi di verità queste due colonne, e ripeto non è difficile, cominciando nel mio piccolo, nella mia sfera di conoscenze personali, da certi miei parenti ad esempio.
Quello che però mi risulta difficile, e farli sentire a loro agio nella loro parrocchia, a questo dovrebbe pensare il parroco di competenza, e non sempre il passaggio riesce indolore, o fruttuoso. Allo stato attuale, se presserei con spiegazioni e dettagli vari, e questi miei parenti (che non abitano nel mio paese) ritornerebbero nella Chiesa cattolica, purtroppo sentirebbero la tiepidezza della loro parrocchia di appartenenza, e per questa gente è controproducente, rimangono in loro dei vuoti, e se questi vuoti non vengono riempiti la nostalgia li assale. Purtroppo però in alcune parrocchie non si riesce a capire, a percepire, che bisognerebbe vivacizzare di molto il culto domenicale, e organizzare più studi biblici settimanali. Questo perchè molti hanno bisogno di questo per non far appassire la loro tiepida fede.
L'apologetica se non è supportata da un'adeguata pastorale, non serve a nulla.
La Chiesa cattolica insegna la sana dottrina, sotto tutti i punti di vista, ma in alcune realtà locali dovrebbe migliorare la pastorale.
Il nostro sforzo apologetico, su questo sito, o sul mio, se non supportato da una vita pastorale forte e vivace, resta solo teoria.
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 45 nella discussione 
Da: francesco2Inviato: 27/04/2004 11.08
Pace del Risorto Salvatore. Sono d'accordo sulla tua riflessione.
Ieri ho stampato l'Istruzione per eliminare gli abusi sull'Eucarestia, il parroco mi ha detto di non avere fretta, di non essere eccitato.
In un primo momento ci sono rimasto male!
Poi in serata ne ho parlato con la mia amica suora carmelitana di clausura con loro diciamo il rosario ogni sera, ne approfitto perchè purtroppo tra un mese traslochiamo che mi sto per sposare.
Lei faceva una osservazione che mi ha colpito:
molte vole -mi dice- le risposte dure di un parroco sono delle prove e dei moniti per noi. Forse ti ha visto troppo eccitato, euforico, e se fosse vero questo stato ti potrebbe far perdere la preziosità che si nasconde nel documento. Devi avere pazienza ed offrire tutto a Gesù, perchè Satana è nell'obbedienza e nell'orgoglio che più ci colpisce.
Infatti stasera vedrò il parroco con altri fratelli e sorelle perchè ha deciso di fare alcuni incontri per valutare se la Eucarestia che facciamo risponde alle regole del Documento.
Fratello Salvatore è vero che si possono smontare queste illusioni, il loro punto di forza è l'aggregazione, tuttavia provenendo io da li, mi chiedo spesso chi me lo ha fatto fare di abbandonare un gruppo che mi avvolgeva con affetto per entrare in una parrocchia dove spesso appare evidente che ognuno vive la sua vita e dove non vi è tutta quell'enfasi di gruppo? La mia risposta che naturalmente fa parte solo della mia esperienza, è stata la ricerca della verità che secondo me è più importante per sentirsi veramente liberi.
Oggi ho perso una cerchia di amici, ma come mai mi sento veramente libero? Libero anche di sbagliare (la mia ragazza è incinta e ci sposiamo a giugno) e senza per questo dovermi vergognare. Forse sono rimasto affascinato dall'isolamento delle claustrali che vivono dietro la parrocchia ma che trapelano di infinita serenità e di pace? Che cosa è quel sentirsi veramente liberi?
A me insegnarono che significava essere liberi dalle dottrine e dalla gerarchia del Vaticano, oggi mi rendo conto che queste dottrine sono state la mia vera libertà.
E mi chiedo spesso come mai non mi infastidisce vivere fra la gente che si comporta in maniera diversa dal modo in cui vivevo nella comunità evangelica? Credo che il segreto sta proprio in questa libertà che un cattolico percepisce, anche se molti usano male questa libertà, essa però non può recare danni, ma al momento opportuno emerge come quando ci sono degli incontri particolari, come la notte di Pasqua quando la parrocchia si riempie e dopo la Messa anche se sono le una di notte ci fermiamo per festeggiare insieme.
Io credo che molte volte si fa confusione con la felicità umana da quella evangelica che è gratuita e non ti chiede in cambio di diventare - uno di loro- , una libertà che crede che anche negli altri ai quali è toccata in sorte la salvezza perchè vivono la morale del Vangelo anche se sono di un altra fede. Libertà di professare e libertà anche di non professare perchè l'uomo possa maturare il desiderio di Dio quando per lungo tempo non professa la sua fede, allora può fare ritorno a casa come il Figliol prodigo della parabola, attraverso il sacramento della confessione.
Sia lodato Gesù Cristo
(Teofilo)
00venerdì 29 gennaio 2010 18:02
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 27/04/2004 12.01
Si Francesco,
ti faccio i miei migliori auguri per il tuo matrimonio, e prego per voi, comunque il problema di Stefano non è un caso isolato, e lo hai notato anche tu. Noi che abbiamo avuto esperienze con i pentecostali capiamo meglio Stefano, non per intelligenza ma per esperienza.
Mia moglie tempo fa veniva spesso afflitta da nostalgia, sentiva la mancanza della sua ex comunità. Vedeva troppo silenzio tra i cattolici durante la Messa.
Gli facevo spesso notare che noi non possiamo giudicare il silenzio, le apparenze, e che spesso dietro il silenzio si nascode una grande fede, o dei grandi dolori che si portano davanti al Signore.
Gli ho spiegato, e di tanto in tanto gli ripasso il significato della Messa, di ogni gesto liturgico, di ogni parola liturgica, e lei ha cominciato ad apprezzarla di più.
Si anch'io con lei frequentavo la sua ex comunità, e mi facevano sentire a casa mia, mi riempivano di premure, uscivo la domenica pomeriggio con loro, frequentavo i loro corsi biblici, sempre assieme alla mia fidanzata (ora moglie).
Ma purtroppo in quelle premure c'erano secondi fini, volevano che diventassi uno di loro per cui riporto la frase che ha usato Francesco:
"Io credo che molte volte si fa confusione con la felicità umana da quella evangelica che è gratuita e non ti chiede in cambio di diventare - uno di loro- , "
Si mi chiedevano di diventare uno di loro, non per via diretta, ma me lo facevano capire in mille modi diversi, cominciando dal pastore che spesso durante i culti domenicali, cominciava a pressare, a invitare genericamente coloro che volevano essere salvati, coloro che volevano accettare Gesù come personale salvatore si dovevano presentare davanti a lui, da quel passo in poi naturalmente si passa al ribattesimo.
Con le sue parole faceva sentire a disagio coloro che magari non avevano voglia di presentarsi davanti a lui, ma il pastore parlava a nome di Cristo, e ci metteva nella posizione di "non accettare realmente Cristo, se non andavamo davanti a lui, a testimoniare la nostra fede..."
Io non ci andai mai, perchè io già credevo in Gesù, non c'era bisogno -secondo il mio punto di vista- che andassi davanti al pastore, per accettare Gesù come personale salvatore. Ma la pressione psicologica era notevole per i non battezzati o ribattezzati. In mezzo ad una marea di mani alzate, e preghiere confusionarie, voci che provenivano da qualsiasi direzione, ci si sentiva avvolti, coinvolti, e il pastore come un ipnotizzatore continava a chiamarci, vieni, vieni, Cristo sta chiamando te, si proprio te, non ti vergognare di Lui, vieni ad accettarlo....una pressione psicologica enorme, alla quale alcune volte scampai per un pelo.
Mi ricordo una volta che andammo a vedere un concerto a Palermo, gospel, lì erano presenti diversi pastori, che come al solito ad un certo punto cominciarono ad invitare coloro che volevano accettare Gesù, (cioè i non battezzati o ribattezzati) come personale salvatore a farsi avanti, ad  andare davanti a loro, per ricevere le loro benedizioni, anche li eravamo avvolti in una marea di voci di preghiere, di invogliamenti, che spesso confondono la mente, fanno perdere lucidità.
Ad un certo punto, mio fratello (l'avevo invitato io) mi guardò e mi disse
"ci andiamo?" gli risposi che non c'era bisogno perchè entrambi già credevamo da un pezzo, e di lasciar perdere i pressanti inviti di quei pastori, inviti che facevano sentire a disagio coloro che restavano seduti ai loro posti.
Dissi a mio fratello (anche lui cattolico) "noi siamo già battezzati, e crediamo in Cristo Gesù, quini queste pressioni non ci devono toccare" restò seduto, come me.
Mi amavano quindi per "convertirmi", ma quando capirono che ero duro da "convertire" cambiarono tattica, e la monitrice, cioè la catechista della mia fidanzata, andava a casa dei miei suoceri, per fare opera di convinzione, li pressava, li consigliava di dire alla loro figlia di lasciarmi.
Quando la mia ragazza lo seppe, ci rimase molto male, e invece di allontanarsi da me si allontanò da loro.
Fu in una di quelle occasioni che arrivando a casa, trovò la sua ex monitrice, e questa la salutò con un freddo e intonato CIAO!
Usò un chiaro tono dispregiativo, come per dirgli, sei diventata anche tu "schiava del peccato" perchè così gli insegnavano, CIAO=SCHIAVO.
ma la mia ragazza non smise di colpo di andare ai loro culti, in cambio però loro la facevano sentire a disagio, tanto per cominciare la tolsero dal "gruppo lode" e poi fecero la stessa cosa con mia cognata. Insomma un allontanamento soft, ma crudele, e poco cristiano.
Poi appresi pure che il pastore smise di lavorare, per occuparsi a tempo pieno della comunità, e pensai "prima criticano i preti, che vivono di offerte, e poi fanno la stessa cosa....o peggio, visto che almeno i preti non hanno mogli e figli a carico da mantenere"
E se il pastore devo comprare il motorino ai suoi figli, con quali soldi glielo compra?
Con quelli della comunità...e lo stesso dicasi per qualsiasi altra esigenza familiare.
Il potere decisionale di quel pastore cresceva, e cresce a dismisura, arrivando a decidere pure i matrimoni che "sanno da fare" all'interno della sua comunità.
Ha praticamente costretto due ragazzi, entrambi pentecostali, della sua comunità ad andare a convivere, pur di non sposarli, praticamente li ha fatti emarginare, sempre nella solita maniera soft, togliendogli gli incarichi, e con gli atteggiamenti sempre soft, li metteva a disagio, fino a quando sono scappati entrambi, andando a vivere assieme.
Poi continua con un altra coppia, anche questa composta da due evangelici, ma il ragazzo non era gradito (pur essendo membro della stessa comunità) al pastore, e anche questo matrimonio "secondo lui, non sa da fa" per cui scatta l'opera di emarginazione soft. Il ragazzo andava spesso ad assistere alle prove di canto, della sua amata, e un bel giorno si sentì suggerire, pardon, consigliare dalla solita catechista, che lui non poteva assistere, anche se non disturbava affatto non poteva assistere, e poi con mille altri atteggiamenti soft, gli fecero capire che non era gradito nella comunità.
Fu chiesto un chiarimento dal ragazzo, al pastore, e gli fu risposto che tra qualche giorno il pastore sarebbe andato a trovarlo a casa; sono passati più di sei mesi, e ancora lo aspetta.
Nel frattempo anche la madre della ragazza di era stufata di questo tipo di atteggiamenti e decidette di lasciare l'incarico che ricopriva nella comunità, mostrando le sue evidenti perplessità verso l'atteggiamento del pastore.
Ecco cosa succede nelle calorose ed accoglienti comunità pentecostali, che amano solo i solo fratelli, e a volte nemmeno loro, e che usano metodi soft, ma poco cristiani per allontanare alcuni fratelli non graditi, per assecondare i capricci del pastore.
Stefano farebbe bene a tenersi le fredde comunità cattoliche, dal freddo ci si può riparare dal caldo invece si può morire soffocati.....
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Gino¹Inviato: 27/04/2004 12.35
Con quelli della comunità...e lo stesso dicasi per qualsiasi altra esigenza familiare.
Il potere decisionale di quel pastore cresceva, e cresce a dismisura, arrivando a decidere pure i matrimoni che "sanno da fare" all'interno della sua comunità.

Miiii   peggio dei Promessi Sposi ^__^

Ringrazio comunque Salvatore e francesco2 (auguri per le tue nozze)  per le loro testimonianze in base alle quali sto cercando di capire come funzionano le comunità evangeliche.
Io non ho mai assistito a un "culto" evangelico anche se a volte sarei curioso di farlo e penso di non fare nulla di male, ma non so se si può fare dalle nostre parti.....
Con i protestanti ho avuto solo pochi "botta e risposta" perchè ho visto che a lungo andare incominciano a "marcare" la loro voce perchè vogliono avere ragione a tutti i costi e io ho "troncato" la discussione.
Mi ricordo una volta che il padre della "monitrice" di cui parla Salvatore venne a casa mia a montarmi un'armadio e alla vista nella stanza di un'immagine di Maria mi disse:
- Perchè non la togli?
- E perchè dovrei?
- Che te ne fai di Maria?
- Noi non adoriamo Maria ma chiediamo a Lei di intercedere per noi
- Basta Dio, a Lui solo devi rivolgerti.
- Guardi che da che mondo è mondo.....  le raccomandazioni sono sempre esistite
e troncai la discussione ^__^
Pace
Gino

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/04/2004 12.41
....Ringraziando quanti sono intervenuti....vorrei riallacciarmi alle vostre riflessioni calcando su un bel concetto che avete espresso......
E LA VERITA' VI FARA' LIBERI........
La Sola Scriptura in questo senso è ILLUSORIA......occorre dirlo senza mezzi termini.....si pensa che la libertà risieda NELLA QUANTITA' DI VERSI BIBLICI CHE IO RIESCO A CAPIRE.....così da dimostrare che SONO LIBERO e non ho bisogno di un "Magistero" (magistero, da magister, cioè INSEGNAMENTO)......
Che prove vi posso portare? Ma la Bibbia stessa......
dice Paolo in 1Cor.2,14: "L'uomo naturale non comprende le cose dello Spirito di Dio; sono follia per lui, e non è capace di intenderle, perchè se ne giudica solo per mezzo dello Spirito. L'uomo spirituale invece giudica ogni cosa, senza poter essere giudicato da nessuno.....ORA NOI ABBIAMO LA MENTE DI CRISTO....."
e con questo verso nasce la Sola Scriptura (fra altre citazioni estrapolate)...ma cosa intendeva dire Paolo con l'uomo naturale? Colui che vive senza la grazia, cioè colui che vive PRIVO DI SACRAMENTI CHE SONO LA STRADA SCELTA DA DIO PER INFONDERE LA GRAZIA.....L'uomo spirituale è colui che vive dunque in grazia di Dio e fa le cose di Dio ed opera per mezzo dello Spirito.....e le fa...e se è un buon cristiano non può che ricondursi alla Chiesa...
Ora questo verso va allacciato poi al comportamento di Paolo stesso in Gal.2,1.......dove avendo avuto una visione...PER NON CORRERE IL RISCHIO DI AVER CORSO INVANO....cosa fa? SI CONFRONTA E CHIEDE CONFERMA......Dunque Paolo non era certo privo dello Spirito.....eppure NON agisce da solo....
La libertà in Gesù NON è una sorta di "fai da te".....è uno sviluppo ed una maturazione dentro la Chiesa dentro la quale Cristo opera.....
Avere la "mente di Cristo"....significa SPOSARE LA CHIESA COME CRISTO LA SPOSO'.......
Quando Paolo rimprovera il nascere delle contestazioni ALL'INTERNO della Chiesa (1Cor.1,10)  NON dice che taluni avevano più o meno fede degli altri....non li giudica. ma fa prevalere il contesto gravissimo della DIVISIONE....circa il valore stesso del Battesimo mediante il quale SIAMO INCORPORATI ALLA CHIESA......
Purtroppo ciò che non digeriscono taluni è che la Chiesa sia gerarchica e che sia VISIBILE......mentre puntano tutti su di una chiesa INVISIBILE.....
Qui c'è molta confusione causata dalla Sola Scriptura....mediante la cui dottrina si giunge a sostenere che di fatto NON esiste una guida visibile...però poi non si spiegano in quali termini un fedele deve seguire il suo pastore....e a questo punto il pastore a chi deve fare affidamento?
Loro dicono "a Gesù"...e dicono che lo Spirito anima i pastori...benissimo....nessun problema nel crederci....ma resta il fatto che sia Pietro che Paolo si confrontarono più volte.....
e che dopo la loro morte coloro che AVEVANO RICEVUTO IL MANDATO HANNO PROSEGUITO LA LORO PRESENZA VISIBILE DELLA CHIESA GERARCHICA E VISIBILE.....
Diversamente sarebbe da chiedersi chi ha mantenuto la tradizione delle dottrine trasmesse le quali erano spesso in balia di gravissime forme eretiche? Naturalmente la Chiesa Cattolica....e loro lo sanno benissimo.....
La stessa Lettera di Clemente ai Corinti dimostra la prima forma di Magistero che attingeva dalle Scritture il richiamo di quella Chiesa che si stava di fatto allontanandosi DAL MAGISTERO APOSTOLICO.....
Per questo invito spesso a fare a meno di portare avanti SENTIMENTALISMI....quando parliamo di Magistero e dottrine.......non si ama il prossimo lasciandolo nell'ignoranza e attirandolo con l'effetto LOVE BOMBING....
Anche in una famiglia normale..non si vive ogni giorno di allegria e spensieratezza.......(capirai torno ora da scuola che mio figlio si è dimenticato per tre giorni il quaderno....oggi saranno sgridate.....)...ci sono giornate anche pesanti....c'è ripetitività....c'è anche noia.....c'è anche isolamento.....ma non per questo si dividerà una famiglia andandosi a cercare un altra FALSAMENTE MIGLIORE......
Gesù NON ha affatto promesso una Chiesa paradisiaca....ma al contrario..le stesse comunità cristiane non è vero che vivessero in un clima di DI ALLEGRIA.....attenzione...perchè vivevaun clima di SERENITA'...il chè è esattemente tutta un altra cosa......
si può essere allegri PER NON PIANGERE.....allegri sotto effetto di droghe.....allegri perchè c'è una festa da festeggiare.....e ci si sente quasi obbligati a partecipare....insommal'allegria può nascondere falsità più o meno consapevoli.....
Si è invece sereni QUANDO L'ANIMA, LO SPIRITO E' SERENO ED E' IN PACE CON SE STESSO.......
allora posso anche partecipare ad una festa anche osè, senza per questo farmi trascinare in un baratro...posso anche andare in discoteca senza percepire danni.......posso anche essere allegro senza per questo essere euforico......
La serenità deve precedere l'allegria.....
La Sola Scriptura può portare ad una serenità illusoria...da cosa me ne accorgo?
Da come COMBATTERO' LA CHIESA.......
Per ora Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/04/2004 12.51
Gino chiede:
Io non ho mai assistito a un "culto" evangelico anche se a volte sarei curioso di farlo e penso di non fare nulla di male, ma non so se si può fare dalle nostre parti.....
..........
Specifico la parte che riguarda noi.....
Un cattolico E' LIBERO di assistere ad ogni culto anche se non cattolico (l'importante è che non sia un culto di dichiarata blasfemia)....ed è anzi invitato a PREGARE CON GLI ALTRI cristiani ed anche NON cristiani ma che professano un Dio unico.......Tuttavia c'è solo un vincolo che pone la Chiesa: qualsiasi altro Culto NON sostituisce mai l'Eucarestia alla quale il cattolico è tenuto a partecipare con il sacerdote e la comunità......
Il punto è caro Gino...che occorre chiedere se altrove vi si possa accedere.......ma penso che se lo chiedi o ti presenti non dicano di no.....
mentre so che a molti evangelici è vietato di assistere ad una Messa......e addirittura di entrare in una Chiesa.....ma per fortuna anche da loro ci sono molti disobbedienti.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 9 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/04/2004 17.44
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

Rispondi
Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 10 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/04/2004 17.48
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/04/2004 18.24
Mi dispiace Stefano....i collegamenti a siti esterni sono soggetti all'accettazione dei gestori.....specie quando si trattano di siti che accusano qualcuno o qualcosa......
La prossima volta manda a noi.....comunque li vedremo e valuteremo se inserirli o meno.....
Per ora rimetto il tuo testo senza i collegamenti
Fraternamente Caterina

Caro Salvatore, ho letto con attenzione quanto hai detto.....
Non nego che nelle comunità evangeliche i pastori spesso hanno molto potere e che ne abusino! certamente questo avviene, ma queste dinamiche sono ritrovabili in tutte le religioni ed anche nella Chiesa Cattolica purtroppo.
Sottolineo che gli autori degli articoli che segnalo sono cattolici e non hanno nulla a che vedere con gli evangelici:
Insomma, il settarismo e il plagio psicologico non sono un'esclusiva evangelica, ma è possibile trovarlo in tutte le religioni, cristiane e non cristiane e pirtroppo anche dentro la Chiesa Cattolica
La Sola Scriptura può portare ad una serenità illusoria...da cosa me ne accorgo?
Da come COMBATTERO' LA CHIESA.......
Scusa Tea, ma spiegami sta cosa: perchè loro se combattono la Chiesa sbagliano, ma se tu combatti loro fai la volontà di Dio?
Del resto non basta seguire la Tradizione per essere uniti ed in armonia, ci sono non pochi ortodossi, del tutto estranei alla Sola Scrptura che "odiano" la Chiesa Cattolica proprio come i pentecostali.
Quando critichi le varie chiese pentecostali inoltre fai un buco nell'acqua perchè per loro l'autorità non sta nelle chiese evangeliche ma nella Bibbia che espone un modello di Chiesa ideale a cui cercano di ispirarsi. 
so che a molti evangelici è vietato di assistere ad una Messa......e addirittura di entrare in una Chiesa.....ma per fortuna anche da loro ci sono molti disobbedienti.....
Non vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che prima del Concilio era lo stesso per noi cattolici....
Comunque penso di avere trattato questi temi sin troppo, ti invito a frequentare una chiesa evangelica per qualche mese come "ospite" e poi magari ti saranno più chiare certe mie obiezioni, .........trovo proprio triste questo tuo "voler avere sempre e in ogni caso l'ultima parola"..
Come fa giustamente notare Salvatore la nostra pastorale cattolica è purtroppo davvero da ripensare.
Direi che i vangeli regalati e non letti, non da un paio di persona, ma da quasi tutti, sono un segno inquietante.... insomma ci sarà pure qualcosa che non quadra.....se per te le cose vanno bene così fai pure, il discorso per me è davvero chiuso.
(Teofilo)
00venerdì 29 gennaio 2010 18:03
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/04/2004 18.33
Rispondo a questa osservazione di Stefano che dice:
Sottolineo che gli autori degli articoli che segnalo sono cattolici e non hanno nulla a che vedere con gli evangelici:
Insomma, il settarismo e il plagio psicologico non sono un'esclusiva evangelica, ma è possibile trovarlo in tutte le religioni, cristiane e non cristiane e pirtroppo anche dentro la Chiesa Cattolica....
........
Stefano facciamo a capirci una volta per tutte....IL MAGISTERO E' UNA COSA.....IL SETTARISMO, PLAGIO, ECC...CHE PUO' TROVARSI ANCHE IN ALCUNE PARROCCHIE CATTOLICHE SONO UN ALTRA COSA....CIOE' NON SONO LA VOCE UFFICIALE DELLA CHIESA......ci capiamo si o no???
Il dilemma è proprio IN QUESTA CONFUSIONE ENORME CHE SI FA DEL MAGISTERO.......
Padre Amorth giustamente osservava che un fedele dovrebbe avere con se DUE SOLE COSE: LA BIBBIA E IL MAGISTERO (CATECHISMO).......che se letti e messi in pratica risolverebbero migliaia di problemi.....
Ciò che si discuteva è la questione della Sola Scriptura che ha portata allo sbaraglio centinaia di persone che CREDONO DI CREDERE......e invece finiscono di vivere in un mondo di ILLUSIONI che naturalmente non spetta a noi giudicare....ma TENTARE DI FARE EMERGERE QUESTI PROBLEMI SI....E FA PARTE DI AMARE QUEL PROSSIMO NELLA CARITA' DELL'ISTRUZIONE......istruzione NON mia o di altri, ma della Chiesa......
Quanti FALSI TESTIMONI vanno in giro scrivendo che hanno letto il Magistero e che l'hanno trovato anche ridicolo...ma stranamente nel momento di portare le prove hanno risposto "NON HO TEMPO DA PERDERE CON RAGIONAMENTI UMANI....IO MI FIDO DELLA BIBBIA"........
e no caro mio.....non mischiamo le cose......
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/04/2004 18.40
Certamente per noi cattolici plagio e satterismo sono incidenti, ma non è così solo per noi, anche per i fratelli evangelici questi spiacevoli avvenimenti non sono parte integrante del loro credo, ma dovuti a circostanze negativa e a sete di potere.
Secondo te il plagio e la manipolazione sono la voce ufficiale di quello che credono i fratelli separati?
Se c'è qualcuno che ha fatto del plagio una vera e propria istituzione è la Torre di Guardia.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 27/04/2004 18.43
Le mie critiche alla pastorale cattolica non sono generali, ma locali, infatti mi riferivo a singole parrocchie, e non a tutta la Chiesa cattolica, perchè conosco diverse comunità cattoliche molto affiatate, che studiano molto la Bibbia, e vivono gioiosamente nella Chiesa cattolica, non sentendo nostalgie o malinconie di nessun tipo.
Purtroppo i preti sono uomini, e da tali spesso hanno i loro punti di vista personali, e agiscono secondo le loro personali capacità.
Tu caro Stefano, avresti bisogno di un prete che molto carismatico, non solo esteriormente, ma carismatico con la sola carità, con il suo carattere, con un carattere trascinante coinvolgente che ti sappia guidare come tu meriti.
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/04/2004 19.00
Mi fai un favore Salvatore?
Pregheresti affinchè lo incontri un sacerdote così?

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/04/2004 19.03
Ebbene........anche il pastore Traettino della Chiesa della Riconciliazione..lascia intravvedere che la Sola Scriptura, come dottrina...E' UN ERRORE.........e se lo dice lui.... in blu faccio dei commenti.....e qui il collegamento:

Sola Scriptura?

L'errore del mondo evangelico, per reazione all'eccesso infallibilistico cattolico-romano, è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa. Ne sono nate le ecclesiologie più disparate, frutto delle mutazioni culturali e socio-psicologiche del tempo.

(Ammesso  e non concesso questo continuo modo di colpevolizzare la Chiesa, apprendiamo con soddisfazione fraterna e cristiana...che dopo secoli, qualcuno è giunto a dirlo: L'errore del mondo evangelico è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa......Questo si che uno scoop....e ci rallegriamo di essere stati i primi ad averlo notato......)

Siamo cosí passati con una certa facilità dalle strutture episcopali a quelle presbiteriane a quelle congregazionaliste, in rapporto ai movimenti sociali, politici e intellettuali del tempo e della storia. La storia si è cosí sostituita alla Scrittura. Risultato: nuove strutture, organizzazioni, denominazioni e comitati per ogni nuova generazione, corrente o movimento. All'interno del solo movimento pentecostale si possono addirittura ritrovare tutte le strutture sperimentate dalle chiese nella storia del Cristianesimo!

(..."strutture sperimentate dalle chiese nella storia del Cristianesimo"??....c'è qualcuno - magari Stefano- che potrebbe spiegarci cosa intende?? Dunque apprendiamo con serenità che un pastore Evangelico abbia AMMESSO E RICONOSCIUTO che la storia ha sostituito la Scrittura....meno male, per una volta non è colpevole la Chiesa......)

Il Regno è invece teocratico e Cristocentrico, organizzato intorno alla regalità di Cristo riconosciuta quanto meno nella Chiesa. Se per gli altri non è re, almeno per noi lo è.

(E il fatto che questo la Chiesa lo INSEGNA DA 2000 ANNI...non fa testo vero??!!)

Errata è dunque la lettura del "sacerdozio universale" in termini di "io-devo-rispondere-solo-a-Dio", col conseguente rifiuto di ogni forma di autorità visibile nella chiesa. La verità del sacerdozio universale, che comprende certamente il principio della libertà e responsabilità del credente di fronte a Dio, deve essere però vissuta nel contesto della Signoria di Cristo sul Corpo, che si esprime anche tramite i ministeri.

(Interessante......un evangelico ha appena detto in un altro forum...che basta AUTOPERDONARSI...basta evangelizzare e credere.... per essere in ordine con la coscienza...qui il pastore Traettino sta dicendo che NON è così....sta dicendo che il "sacerdozio universale" NON SOSTITUISCE AFFATTO IL RUOLO SPECIFICO DI CHI RICEVE UN MANDATO.....è ovvio che Traettino non intende con questo accreditare il sacerdozio della Chiesa che esercita da 2000 anni, ma in qualche modo deve pur giustificare IL RUOLO DEI MINISTRI EVANGELICI... altrimenti a quale titolo eserciterebbero questo mandato e a quale scopo?  Interessante è quanto segue: col conseguente rifiuto di ogni forma di autorità visibile nella chiesa.......altro scoop....oggi facciamo il pieno....finalmente si riconosce una autorità visibile nella chiesa...ovvio, Traettino non parla dei cattolici, non illudiamoci, tuttavia è interessante che la Chiesa della Riconciliazione tende verso che cosa in fodno? AD UN MODELLO ESATTAMENTE A QUELLO CATTOLICO... senza "Papa" naturalmente, ma con un "Presidente".......ciò che non ho trovato sono i riferimenti biblici per portare avanti questo progetto, forse è per questo che Traettino ha ridimenzionato la dottrina della Sola Scriptura?? Può essere....)

Naturalmente, è sufficiente evocare o solo proporre seriamente il tema dell'autorità negli ambienti figli della Riforma protestante perché subito scatti il riflesso anti-autoritario (magari anche con paure legittime per gli abusi e gli eccessi ai quali è esposta) e la conseguente accusa di cripto-cattolicesimo.....

(Bè...un ultimo colpetto contro la Chiesa ci sta sempre bene...eheheh...NATURALMENTE!! Per comprendere questo concetto di autorità Traettino sta semplicemente riferendosi alla struttura piuttosto autoritaria che GIA' VIVE IN AMBIENTI EVANGELICI.....-leggete il Butindaro per avere un'idea- dunque "LORO" sono abituati al senso dell'obbedienza ai pastori, e ad una certa rigidità nel protocollo dentro la propria comunità, mentre nelle Chiese della Riforma alle quali fa riferimento Traettino, emerge L'INFLUENZA troppo cattolica....cioè, i Riformati hanno ereditato troppo dal cattolicesimo...dunque occorre che si distacchino eliminando in questo modo LE PAURE CHE HANNO GENERATO IL PROTESTANTESIMO.....In questo modo il concetto di autorità, una volta che sarà RIPULITO da vecchie concezioni, potrà essere vissuto in termini non di comando ma di servizio e di familiarità...In questo modo non occorrerà nemmeno CITARE LE SCRITTURE...è così perchè è necessario..punto e basta....infatti più avanti si legge:)

Ma è necessario vedere che l'autorità è solo un dono ed un servizio per la crescita e per l'unità del corpo, che nasce dal funzionamento integrato, armonioso ed unitario di più autorità (Spirito Santo - Scrittura - Ministri), senza per questo escludere la responsabilità che i credenti hanno di investigare personalmente le Scritture come i discepoli di Berea (Atti 17:11b).

(Dunque l'autorità negli evangelici è un dono e un servizio...nella Chiesa Cattolica è usurpazione...comprendo...ognuno ha i suoi punti di vista! Interessante scorgere che in questa autorità c'è una scaletta: Spirito Santo; Scrittura e MINISTRI....cioè uomini, persone.... La Chiesa Cattolica parla di: Spirito Santo; Scrittura e Tradizione... Il Papa LA EREDITA QUESTA AUTORITA' NEL MOMENTO IN CUI RICEVE IL MANDATO, in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA... come vedete la differenza è enorme. E naturalmente senza per questo escludere la responsabilità che i credenti hanno...di investigare personalmente le Scritture come i discepoli di Berea (Atti 17:11b).

.......e ancora leggiamo:

. E il Nuovo Testamento attribuisce ad apostoli e profeti un ruolo di "fondamento" che a pastori, dottori ed evangelisti non è riconosciuto, senza nulla togliere alla loro dignità ed indispensabilità.

Di più, l'apostolo Paolo scrive che "Dio ha posto nella chiesa in primo luogo degli apostoli, in secondo luogo dei profeti, in terzo luogo dei dottori" (1° Corinzi 12:28). C'è dunque un primato apostolico ed un governo apostolico chiaramente testimoniato in tutto il Nuovo Testamento.

Tutti questi ministeri sono all'interno, non all'esterno del Corpo. Essi sono gli strumenti con cui il Capo governa il Corpo, l'espressione della corresponsabilità della chiesa col suo Capo nel promuovere la venuta del Regno di Dio in tutto l'universo.

( a momenti mi sembra di leggere un cattolico........dice Traettino: C'è dunque un primato apostolico ed un governo apostolico chiaramente testimoniato in tutto il Nuovo Testamento. .....Naturalmente...e ci crediamo noi che lo diciamo da 2000 anni....il punto è che per Traettino questa funzione apostolica è terminata con i Dodici? NON si sa perchè NON lo dice, ma forse lo sottointende...dando un rilievo al "capo-anziano" o "presidente" della comunità....Ancora ci chiediamo, a questo punto.cosa sia accaduto alla morte degli Apostoli se questa CONTINUITA' APOSTOLICA, cioè di coloro che hanno preso il posto degli apostoli, sia da considerarsi PER LORO legittima o abusiva....e nella seconda ipotesi, cioè abusiva...a questo punto con quale autorità i successori degli apostoli avrebbero tramandato a noi la conoscenza delle Scritture e della Tradizione della Chiesa plurisecolare che lo stesso Traettino oggi DIFENDE??......

Interessante...credo che sia un grande passo avanti....un pastore evangelico NON si era mai portato così avanti nella definizione della Chiesa e comunque non fa altro che confermare la legittimità della Chiesa Cattolica e di questo gliene siamo riconoscenti....

Dunque la dottrina della Sola Scriptura PASSA IN UN CERTO SENSO AL SECONDO POSTO, CIOE' E' SOTTOPOSTA ALLA'UTORITA' DEL MINISTRO.....ora toccherà stabilire....con quale criterio di autorità si da il mandato ad un pastore che possa legarci alla TRADIZIONE APOSTOLICA del cui primato nemmeno Traettino mette in dubbio...

Ma le ADI saranno d'accordo?

Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia (1 suggerimento finora)Elimina    Messaggio 17 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 29/04/2004 19.19
Leggendo alcune affermazioni di Traettino, "qualcuno" non riuscirà a capire niente, "qualcuno" ci resterà male e "qualcun altro" correrà ai ripari per salvaguardare il suo posto di lavoro.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 29/04/2004 20.14
Traettino è un uomo di Dio, 2 anni fa ebbi anche occasione di conoscerlo personalmente.
La Chiesa della Riconciliazione è l'ambiente più aperto oggi esistente in Italia al mondo cattolico, basti pensare che nel loro sito ufficiale c'è il link al sito del RnS!!!
I gestori permetteranno il link al loro sito?
Nessun membro della CdR si sogna di dire che noi cattolici siamo satanisti, non condividono ovviamente le nostre dottrine, perchè altrimenti sarebbero cattolici.
Tuutavia ci sono alcune cose in cui ci sono molto vicini, so di un pastore della loro comunità che quando fa preghiere di liberazione traccia il segno di croce, crede nella rigenerazione battesimale nel senso cattolico (ma solo degli adulti) e ritiene possibile che Dio operi attraverso le reliquie, come del resto la Bibbia stessa insegna (2Re 13,21)
(per una serie di motivi non vi posso dire il suo nome, quindi siete liberi di credervi o meno).
Le ADI non sono affatto d'accordo con Traettino, ma non lo considerano nemmeno un eretico, è visto come un fratello che sta andando fuori strada.....personalmente ritengo che nei prossimi anni la CdR avrù un ruolo IMPORTANTISSIMO qui in Italia per avvicinare il mondo evangelico a quello cattolico.
Traettino propone:
Ma è necessario vedere che l'autorità è solo un dono ed un servizio per la crescita e per l'unità del corpo, che nasce dal funzionamento integrato, armonioso ed unitario di più autorità (Spirito Santo - Scrittura - Ministri),
Caterina dice invece:
La Chiesa Cattolica parla di: Spirito Santo; Scrittura e Tradizione... Il Papa LA EREDITA QUESTA AUTORITA' NEL MOMENTO IN CUI RICEVE IL MANDATO, in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA...
Ossignore...la Chiesa Cattolica crede in Scrittura, Tradizione e Magistero! Cate che hai bevuto?
Quello che propone Traettino è che la chiesa locale, ovvero l'insieme dei cristiani evangelici dovrebbe essere guidato non dai singoli, ma da dai pastori scelti dallo Spirito Santo, come? nel senso di una autorità carismatica.
In pratica ogni credente dovrebbe ubbidire all'autorità del proprio pastore, il quale a sua volta è in comunione con altri ministri nella stessa città ed in altre.(Mt 18,18-20)
Sintetizzando il succo è questo: tu semplice credente evangelico, molto probabilmente hai un pastore in gamba, quindi fai bene a seguire i suoi consigli e a confidarti con lui per la tua vita spirituale, ma che ci potresti mai andare a fare da un prete che non ha carismi, non sa nemmeno cos'è il Battesimo nello Spirito e la Nuova Nascita e sa la Bibbia meno di te?
Come si riconoscono i ministri chiamati da Dio? è Dio stesso che ce lo fa capire quando tutta la chiesa ci prega sopra. del resto il creatore dell'universo se vuole non può manifestare con chiarezza chi vuole a guidare la sua chiesa? (dice Traettino)
Del resto per noi cattolici chi ci garantisce che il papato è vero? nonostante tutte le prove storiche e documentate che possiamo offrire si tratta sempre di un passo di fede; per esplicare meglio questo faccio un esempio:chi ci garantisce che Dio esiste? ci sono varie teorie filosofiche che ne dimostrano l'esistenza ma crederci è un passo di fede..che il singolo deve fare....nessuno crede in Dio solo perchè un altro gli dice che così deve fare e per cieca ubbidienza, quella non sarebbe fede, ma manipolazione mentale.
Comunque conosco varie persone della CdR di Torino (anzi Pianezza, da poco hanno cambiato sede) e posso dirvi che in quell'ambiente si respira un aria molto più libera, aperta e comprensiva rispetto agli ambienti pentecostali più reazionari (come le ADI).

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 29/04/2004 20.28
Stefano, stai diventando stupidamente provocatorio. Questa frase:
ma che ci potresti mai andare a fare da un prete che non ha carismi, non sa nemmeno cos'è il Battesimo nello Spirito e la Nuova Nascita e sa la Bibbia meno di te?
è assolutamente sbagliata.
  1. Un sacerdote ha tutti carismi che gli servono. Li ha ricevuti il giorno del suo battesimo, della sua cresima,d ella sua ordinazione. Li riceve quando celebra l'Eucarestia e quando si confessa o confessa altre persone. Se tu non credi a questo non sei cattolico.
  2. un sacerdote frequenta dei corsi specifici in seminario per lo studio della Bibbia. Cosa significa che "sa la Bibbia meno di te?" Stai scherzando?

Prova a fare queste affermazioni ai resposnabili del tuo gruppo e vedrai cosa ti rispondono.



Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 29/04/2004 20.57
Scusa Raptor ma ho l'impressione che tu abbia scarsa capacità di analisi logica dei testi.
Rileggi sopra: quelle affermazioni anticattoliche le ho messe per esplicare quello che ritengo probabile sia il pensiero di un evangelico!
Così come nell'altro forum ho cercato di dire che non ero e non sono d'accordo dell'utilizzo di 2Cor cap.5 per sostenere la confessione sacramentale, ma questo non vuol dire che non credo che la confessione sia vera!
Insomma se non riesci neppure a capire i miei interventi che senso ha stare a discutere?
(Teofilo)
00venerdì 29 gennaio 2010 18:05
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 29/04/2004 21.01
Riporto l'intervento 18:
Sintetizzando il succo è questo: tu semplice credente evangelico, molto probabilmente hai un pastore in gamba, quindi fai bene a seguire i suoi consigli e a confidarti con lui per la tua vita spirituale, ma che ci potresti mai andare a fare da un prete che non ha carismi, non sa nemmeno cos'è il Battesimo nello Spirito e la Nuova Nascita e sa la Bibbia meno di te?
Come si riconoscono i ministri chiamati da Dio? è Dio stesso che ce lo fa capire quando tutta la chiesa ci prega sopra. del resto il creatore dell'universo se vuole non può manifestare con chiarezza chi vuole a guidare la sua chiesa? (dice Traettino)
Come vedi ho messo (dice Traettino) proprio per specificare che non si tratta di un pensiero mio.
Ti propongo un ripasso della grammatica mio giurassico amico

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/04/2004 21.31
E così Stefano ha completamente sorvolato il fatto del forum....LA FALSA DOTTRINA DELLA SOLA SCRIPTURA...speravo di leggere qualcosa in merito...ed invece hai scritto molte inesattezze e mi costringi ad essere pignola.......
1) Le ADI non sono affatto d'accordo con Traettino....
....
ma che strano Stefano...io conobbi Traettino in rete attraverso un amico in comune che abbiamo ed è evangelico delle ADI.... quando ne parlava, è lui che ci fece conoscere il sito........, se mo hanno cambiato idea...non lo so....
2) Ma è necessario vedere che l'autorità è solo un dono ed un servizio per la crescita e per l'unità del corpo, che nasce dal funzionamento integrato, armonioso ed unitario di più autorità (Spirito Santo - Scrittura - Ministri),
Caterina dice invece:
La Chiesa Cattolica parla di: Spirito Santo; Scrittura e Tradizione... Il Papa LA EREDITA QUESTA AUTORITA' NEL MOMENTO IN CUI RICEVE IL MANDATO, in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA...
Ossignore...la Chiesa Cattolica crede in Scrittura, Tradizione e Magistero! Cate che hai bevuto?
........
Stefanuccio....stai bene??? il Magistero ATTINGE DALLA TRADIZIONE SVEGLIATI......., proprio per questo io NON l'ho citato e tu l'hai inserito a sproposito....
Poi dici ancora:
3) Quello che propone Traettino è che la chiesa locale, ovvero l'insieme dei cristiani evangelici dovrebbe essere guidato non dai singoli, ma da dai pastori scelti dallo Spirito Santo, come? nel senso di una autorità carismatica.
In pratica ogni credente dovrebbe ubbidire all'autorità del proprio pastore, il quale a sua volta è in comunione con altri ministri nella stessa città ed in altre.(Mt 18,18-20)
.......
e adesso dimmi dove quello che ho sottolineato è scritto nel N.T. Ma di quale autorità carismatica cianci??? OCCORRE UNA CONFERMA -Lc.22,31- 2Tess.2,15-17- Gal.2,1.....occorre essere mandati ed inviati da chi ha ricevuto L'AUTORITA' PER FARLO.....quello che vuole far emergere Traettino è questo:
: L'errore del mondo evangelico è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa............ma tu l'hai ignorato completamente...........Traettino, il pastore, è in gamba indubbiamente perchè occorre avere MOLTO CORAGGIO per  dire queste cose.....e di certo spinti anche da una certa influenza positiva.....perchè non è facile mettersi CONTRO quelli come un Butindaro...Tuttavia parliamoci chiaro..è ovvio che tira L'ACQUA AL SUO MULINO..io ho fatto emergere alcuni aspetti:
a) la dottrina della Sola Scriptura...ha apportato dei danni....e non lo dico io ma lui: : L'errore del mondo evangelico è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa.......
b) la Chiesa Cattolica, o meglio la sua storia ne esce RAFFORZATA in quanto tutte le cose che ha scritto in QUESTO contesto Traettino, sono questioni da sempre tenute in piedi dalla Chiesa;
c) per riagganciare questo CORPO occorre giungere all'unità....e questo mi pare un aspetto FONDAMENTALE a fronte del Concilio Vaticano II, senza dimenticare che POSSIAMO DIRE CON SERENITA' che la Chiesa della Riconciliazione, essendosi formata nel 1974 dal desiderio di alcuni pastori desiderosi di CAMBIARE....è nata dalla spinta del Concilio Vaticano II appunto GUIDATO DALLO SPIRITO SANTO....
d) importante è quanto emerge: i soli fedeli NON POSSONO FARE A MENO DEI MINISTRI...il "sacerdozio universale" NON SODDISFA PIENAMENTE LE RICHIESTE EVANGELICHE......occorre UN INTERMEDIARIO CHE E' APPUNTO PER NOI IL SACERDOTE, PER LORO IL PASTORE....., tu l'hai annotato con una critica sciocca, io te la ripresento come un ottimo frutto dell'Ecumenismo...
e) dice Traettino: in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA .... ......questo è ciò che insegna la Chiesa da 2000 anni......il punto è che si ha una visione diversa di questa frase, benissimo, lo sappiamo, ma l'importante è che questa TRADIZIONE è stata rivalutata...anche se per loro questa TRADIZIONE si ferma agli apostoli, Traettino NON nega in un altro testo L'UTILITA' DEI PADRI QUALE PATRIMONIO COMUNE DI TUTTI I CRISTIANI.....ovviamente parla di quei testi che per loro hanno affinità con la Scrittura....
A Stefano...queste osservazioni dovevi tirarle fuori tu e non io....peccato hai perso una buona occasione...La fede si basa anche su prove...Gesù non si accontentava di sapere che la gente avesse "fede".....perciò compie miracoli, spiega in parabole e fa comprendere ai farisei che è LUI CHE HA SCELTO I SUOI.....ai quali appunto DELEGA LA SUA AUTORITA'...avvisando pure di NON impedire di scacciare demoni in suo nome a chi NON ERA DEI LORO...L'IMPORTANTE ERA CHE...NON FOSSERO CONTRO DI LORO....Ora rispondimi da evangelico...su questa frase di Traettino:
in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA.......se ti chiedessi: "cosa è accaduto dopo la morte degli apostoli" che cosa mi risponderesti? Calcola che NON avevano la Bibbia come l'abbiamo noi oggi....e non tutti i Vangeli circolavano..insomma il concetto della SOLA SCRIPTURA NON C'ERA, ma i cristiani si fidavano dei loro vescovi....in base a questo dammi una risposta al dialogo....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 29/04/2004 21.52
Cosa è accaduto dopo la morte degli apostoli?
Hanno passato l'autorità agli episcopi, e questi a loro volta la hanno delegata ai presbiteri, così fa la Chiesa oggi.
Ora Riprendo ciò che ho detto prima:
Quello che propone Traettino è che la chiesa locale, ovvero l'insieme dei cristiani evangelici dovrebbe essere guidato non dai singoli, ma da dai pastori scelti dallo Spirito Santo, come? nel senso di una autorità carismatica.
In pratica ogni credente dovrebbe ubbidire all'autorità del proprio pastore, il quale a sua volta è in comunione con altri ministri nella stessa città ed in altre.(Mt 18,18-20)
Lo propone lui non io!
e adesso dimmi dove quello che ho sottolineato è scritto nel N.T. Ma di quale autorità carismatica cianci??? OCCORRE UNA CONFERMA -Lc.22,31- 2Tess.2,15-17- Gal.2,1.....occorre essere mandati ed inviati da chi ha ricevuto L'AUTORITA' PER FARLO.....quello che vuole far emergere Traettino è questo:
: L'errore del mondo evangelico è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa............ma tu l'hai ignorato completamente...........Traettino, il pastore, è in gamba indubbiamente perchè occorre avere MOLTO CORAGGIO per  dire queste cose.....
E io stimo e lo apprezzo per questo suo coraggio, lo so che ci va la conferma papale, altirmenti non sarei cattolico. 
Insomma credo proprio che capire la differenza tra quello che io credo e quello che invece riporto che so essere i pensieri di altri è davvero troppo, troppo difficile per te.
Non chiederò più al tuo unico neurone di fare questo sforzo, sennò rischi di bruciartelo.
Provo a farti un esempio della figuraccia che stai facendo e della inconsistenza di quello che affermi:
Io:
I TdG credono che Gesù è san Michele Arcangelo
Tu:
Stefano che dici? Gesù è Michele non hanno nulla a che vedere uno è Dio (2a persona della Trinità) l'altro è un angelo una creatura!!!
Io:
Ma Cate, io intendevo dire che sono i TdG a credere che Gesù è Michele Arcangelo, non io, stavo esponendo il loro punto di vista e speravo che capissi che quello era il loro pensiero, non il mio.
Io lo stavo riportando perchè so che i TdG pensano questo.
Insomma, vai a imparare a leggere insieme a Raptor!!!

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 29/04/2004 21.54
Mi dispiace ma, per come l'hai messa, la frase sembra prprio un pensiero tuo. Lo dimostra l'aggancio con quel "del resto noi cattolici". Inoltre il "dice Tratettino" fa riferimento solo all'ultimo paragrafo. Almeno così si capisce da come lo scrivi.
Proprio perchè sono giurassico, ho avuto più tempo di te per studiare la grammatica.
Comunque, tu condividi le stupidaggini scritte da questo pastore?

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/04/2004 22.19
.....oggi il mio unico neurone è attivo, perciò nun approfittà....... e nun se brucia perchè migliaia di evangelici pregano in questo momento per me....
Dunque.....IO HO CAPITO BENISSIMO CHE STAI FACENDO LA PARTE DEL PROVOCATORE SANTO.....perciò blokkate......
e rileggi bene.....la mia osservazione era nata dal fatto che tu hai citato il Magistero mentre io ho parlato della TRADIZIONE......punto stop.....alt.....
Ora veniamo alla domanda, io ti ho chiesto però di rispondermi da evangelico e chiedevo:
Ora rispondimi da evangelico...su questa frase di Traettino:
in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA.......se ti chiedessi: "cosa è accaduto dopo la morte degli apostoli" che cosa mi risponderesti? Calcola che NON avevano la Bibbia come l'abbiamo noi oggi....e non tutti i Vangeli circolavano..insomma il concetto della SOLA SCRIPTURA NON C'ERA, ma i cristiani si fidavano dei loro vescovi....in base a questo dammi una risposta al dialogo....
........
e tu rispondi:
Hanno passato l'autorità agli episcopi, e questi a loro volta la hanno delegata ai presbiteri, così fa la Chiesa oggi.
........
bè...effettivamente sarebbe una risposta di un evangelico che non saprebbe dove attaccarsi.....Prendiamola per buona...dunque hanno passato l'autorità agli episcopi, cioè ai presbiteri.....ti rammento che nel primissimo tempo i presbiteri molto probabilmente venivano chiamati con lo stesso termine...come emerge in alcune lettere come quella di Ireneo, Ippolito e Clemente......e così fa la Chiesa OGGI....
Dunque...sempre se tu dovessi rispondermi COME UN EVANGELCO....dopo la morte degli Apostoli....UNA CHIESA C'ERA CHE PRESE A RENDERE SEMPRE PIU' CHIARO IL MESSAGGIO APOSTOLICO, CIOE' LA TRADIZIONE........e allora secondo te perchè il mondo evangelico lo definisce un abuso??? Quale Chiesa a questo punto ha conservato la Tradizione apostolica?
Queste domande fanno emergere che la Sola Scriptura come dottrina che si contrappone all'autorità della Chiesa, ha apportato gravi danni......
Questo è quanto volevo far emergere con il testo di un pastore evangelico, Traettino.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 30/04/2004 11.36
Penso che non sia del tutto corretto dire "la falsa dottrina della Sola Scrittura".
Infatti, riteniamo falso tutto ciò che soggettivamente è contrario a ciò che noi pensiamo vero e questa è un'inevitabile condizione di reciprocità.
La falsità può emergere da un'errata interpretazione, specialmente quando questa viene forzata per sostenere dialetticamente ad ogni costo ciò che si vuole sostenere, oppure quando si prende alla lettera un'espressione che è solo allegorica.
Di per se stessa, direi che la dottrina della Sola Scrittura potrebbe benissimo essere verità qualora, anche senza considerare le tradizioni, non ci si chiudesse con cieca volontà all'interpretazione letterale del testo.
In questo caso potremmo tuttalpiù definire la Sola Scrittura limitativa in quanto non tiene conto dell'esperienza della tradizione che ne amplia e chiarisce la portata.
Non direi quindi che una dottrina basata sul solo testo biblico, che non consideri cioè le tradizioni, sia necessariamente falsa, essa lo diventa quando si dà priorità alla letteralità del linguaggio che, essendo umano, ne presenta tutti i limiti.
Per fare un esempio: un testo di fisica elementare chiarisce certi concetti di base, ma il fermarsi a questi non significa essere nell'errore ed essere concettualmente nel falso, purchè questi concetti siano stati ben compresi e non si escluda che esiste anche una fisica quantistica che tali testi non riportano.
In altre parole: basta sapersi accontentare.
fraternamente
iyvan
  

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 30/04/2004 12.14
Leggendo questa frase di Ivan: " In altre parole: basta sapersi accontentare."
Mi è scattata un molla, non quella dell'orologio, ma quella della memoria. Mi sono ritornate subito in mente le parole che sento dire ad un mio parente pentecostale "a me basta quello che Dio fino ad ora mi ha dato di conoscere"
Questo mi risponde ogni qualvolta io ci vado per le lunghe nel cercare di mettergli sul piatto i diversi errori dottrinali pentecostali, derivanti dalle errate interpretazioni bibliche.
Cioè quando io mi accingo a spiegargli determinati versetti, agganciadoli ad altri, per rimanere in quel contesto, lui in chiare difficoltà, non volendo ammettere che in effetti sbagliano interpretazione, mi risponde sempre "a me basta quello che Dio fino ad ora mi ha dato di conoscere"
cioè "In altre parole: basta sapersi accontentare."
Ma più volte gli ho domandato: "accontentarsi di chi, e di che cosa?"
Gli ho fatto notare più volte che in realtà loro si accontentano del SOLO PASTORE, più che della SOLA SCRITTURA, visto che quando hanno dubbi se li fanno chiarire dal loro pastore, e visto che spesso riseguono corsi biblici.
Quello che non risulta chiaro ai pentecostali, è il fatto che LORO capiscono la Bibbia nell'esatta maniera di come gliela spiega il pastore. Quindi non direi che è lo Spirito Santo a fargliela capire autonomamente, singolarmente, ma è IL PASTORE, questo  sembrerebbe di una chiarezza lampante, e invece loro si rifugiano SEMPRE, ripeto sempre, dietro la frase "a me basta quello che Dio fino ad ora mi ha dato di conoscere"
Ora come dice Yvan l'importante è sapersi accontentare.
Bene, è vero, sarebbe forse una cosa giusta, ma quando si vanno a rompere le scatole ad altri, accusandoli di questo e di quell'altro (leggasi idolatria e fango vario) l'accontentarsi diventa cocciutaggine, la loro, trovandosi in difficoltà, dopo aver sentito da parte cattolica risposte serie e precise, dovrebbe spingerli all'approfondimento, non all'accontentamento. Invece si accontentano....
Accusano la Chiesa cattolica, spesso e volentieri, sì, proprio volentieri, e poi trovandosi in chiara difficoltà "....si accontentano..."
Si accontentano di prenderci per i fondelli???
Si accontentano di essere succubi del loro pastore???
Si accontantano della loro ignoranza o della loro arroganza?
Perchè dialogandoci non ho mai l'impressione di un'ammissione di ignoranza, ma spavalderia ne vedo a bizzeffe, e nei vari forum ne troviamo diverse testimonianze, uno di questi è il famoso gestore del sito evangelico spesso qui nominato, e poi i suoi cari fratelli, che danno l'impressione di essere sordi e ciechi, perchè persone normali avrebbero visto o sentito le risposte che hanno ricevuto.
Poi fuggono, dai siti come il nostro, il che è molto facile, adducendo scuse di vario genere. Questo su Internet, nella vita fisica, personale, quotidiana invece ci dicono  e mi dicono "a me basta quello che Dio fino ad ora mi ha dato di conoscere"
Pace
Salvatore
(Teofilo)
00venerdì 29 gennaio 2010 18:06
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/04/2004 13.06
No no...Yivan...attenzione...E' UNA FALSA DOTTRINA.......... La Scrittura da sola NON basta e lo stesso Gesù lo fa emergere quando insegna e dopo di loro gli Apostoli.....
Quando Paolo predicava ....I VANGELI NON ESISTEVANO....IL NUOVO TESTAMENTO ERANO LORO.....ORALMENTE......la Buona Novella (traduzione del termine Vangelo) veniva predicata DA COLORO CHE FURONO TESTIMONI di un fatto...e che avevano dentro di loro LA TRADIZIONE SIA GIUDAICA SIA QUELLA PORTATA DAL CRISTO COME COMPLETAMENTO DELLA PRIMA ALLEANZA........
Fermo restando che il concetto di SOLA SCRIPTURA E' SCONTATO IN QUANTO E' DALLA SCRITTURA CHE NASCE LA TRADIZIONE LA QUALE ATTINGE LE NOZIONI FORMANDO COSI' CIO' CHE CHIAMIAMO MAGISTERO (cioè insegnamento) l'averla posta come DOTTRINA ha portato i fedeli ad interpretarla DA SOLI e questo è nettamente in contrasto con Paolo quando dice: NESSUNA SCRITTURA E' SOGGETTA A PRIVATA INTERPRETAZIONE......
Infatti tu dici:
Di per se stessa, direi che la dottrina della Sola Scrittura potrebbe benissimo essere verità qualora, anche senza considerare le tradizioni, non ci si chiudesse con cieca volontà all'interpretazione letterale del testo.
......
ma questo non è possibile perchè l'uomo sarebbe sempre INFLUENZATO a soddisfare le necessarie aspettative di comodo...è IL NOSTRO LIMITE...per questo Paolo ci avverte in 2Tess.2,15-17......vi invito ad andarlo a leggere....
Grazie per avermi dato modo di specificare la differenza della SOLA SCRIPTURA...CON L'AVERLA MESSA COME DOTTRINA.....diventando perciò SOLA SCRIPTURA quale dottrina da seguire alla lettera...e scritturalmente ha generato UNA ERESIA CHE HA PROVOCATO LA DIVISIONE DEI CRISTIANI.....
La Bibbia non può fermarsi a "concetti di base" perchè LA PAROLA SI E' INCARNATA ED E' VIVA..E DEVE VIVERE IN NOI DESTANDO L'AZIONE.....fermandosi solo sui concetti eliminando il percorso storico della Chiesa e quindi le aperture a certe dottrine, questa azione diventa poi la base di nuove eresie.....se non vi fosse "qualcuno" che IMPONGA UN LIMITE ALL'INTERPRETAZIONE.....
Tale limite la Chiesa alla fin fine NON LO IMPONE FINO A QUANDO NUOVE DOTTRINE NON VENGONO A METTERE IN DISCUSSIONE QUELLE GIà ESISTENTI, mentre invita tutti noi a SCOPRIRE le cose nuove dello Spirito....l'importante è che non vadano contro la Chiesa, la sola ad avere questa autorità......
Se mettessimo in dubbio questa autorità che cammina con l'uomo da 2000 anni....nessuna chiesa sarebbe più credibile......il soggettivismo, nella Bibbia è applicabile SOLO nel personale rapporto fra la persona e Dio.....quanto riguarda la Bibbia dunque, è soggetta solo ALLA CHIESA......Gesù è la PAROLA CHE SI E' FATTA CARNE....si e' consegnata certamente agli uomini, ma solo ai DODICI ha dato l'autorità di interpretare, conservare e tramandare ed INSEGNARE....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 30/04/2004 16.42
Comunque, tu condividi le stupidaggini scritte da questo pastore?
non condivido il suo pensiero.
Ritengo invece che non siano stupidaggini, ma un grosso passo in avanti per la riunificazione della Chiesa.
A RENDERE SEMPRE PIU' CHIARO IL MESSAGGIO APOSTOLICO, CIOE' LA TRADIZIONE........e allora secondo te perchè il mondo evangelico lo definisce un abuso??? Quale Chiesa a questo punto ha conservato la Tradizione apostolica?
Vedi cara Tea, quello che non ti riesce proprio di capire è questo: un evangelico non si atteggia verso Dio cercando di capire quale è "la vera chiesa".(preavviso che quanto segue è una visione "da evangelico, non necessariamente mia, spero di non dover precisare ogni volta come se si parlasse con dei gagni)
Un cristiano evangelico accetta per fede che la Bibbia è la Parola di Dio, e che quel Dio che ha creato l'universo è abbastanza potente da comunicargli interiormente, non TUTTA la verità, ma ciò che è SUFFICIENTE per salvarsi.
A cosa serve essere nella "vera chiesa" se dopo la mia morte vado all'inferno?
In pratica, basta leggere la Bibbia da soli per incontrare Dio e ricevere il perdono dei peccati,
se Dio non dovesse riuscire a trasmettere la salvezza all'uomo quando questi la ricerca con fedeb attraverso la sua Parola ispirata, non sarebbe davvero Dio, ma un semplice concetto culturale (falso) inventato dagli ebrei, che ha bisogno di essere difeso e spiegato da degli uomini comuni e non riesce a toccare il suo popolo direttamente, come appunto avviene nelle riunioni pentecostali dove la Ptenza di Dio è estremamente concreta.
La prima chiesa aveva i 12 Apostoli che proclamavano il vangelo, ma ora quegli Apostoli ci parlano attraverso il NT che altro non sono che i loro scritti.
Il cattolico crede nell'istituzione ecclesiastica per fede, il protestante crede nella Sola Scrittura per fede.
Ogni scelta religiosa viene fatta per fede, come appunto accettare l'esistenza di Dio.
Di più non ti posso dire.
Il succo è questo: Tizio è cattolico, ma si sente arido, triste e vuoto, va a un culto pentecostale e viene guarito, liberato e trasformato dalla Potenza di Dio, chi glielo fa fare di tornare ad essere come prima?
(è un macro-esempio per rendere quello che intendo dirti), qua sotto ti metto un link che ti aiuta a capire meglio:

Rispondi
Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 30 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 30/04/2004 16.47
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 30/04/2004 17.06
Conosco di persona gente a cui questo è capitato, e così è stato anche per me anni fa: perchè Dio si manifesta nelle riunioni di preghiera carismatica e non a Messa?
A questo nessuno mi ha mai saputo rispondere.....
-
beati quelli che pur non avendo visto crederanno
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 30/04/2004 17.09
Di più non ti posso dire.
Il succo è questo: Tizio è cattolico, ma si sente arido, triste e vuoto, va a un culto pentecostale e viene guarito, liberato e trasformato dalla Potenza di Dio, chi glielo fa fare di tornare ad essere come prima?
----
Io una cosa ti posso dire
piuttosto che sentire 4 cretinate messe "in croce" (scusate il bisticcio di parole) e sentirmi trasformare da questa onnipotenza divina
preferisco sentire un discorso coerente, esauriente, esplicativo, veritiero
e rimanere tutto sommato una persona normale, ma che viene cambiata da Dio non tramite culti pentecostali...
che ci si va a fare a prendere l'eucarestia sennò?
Anvedi come balla Nando...

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/04/2004 18.28
Caro Stefano concordo....sul fatto che stiamo parlando di supposizioni..e da un punto di vista evangelico.... , è ovvio che un evangelico-protestante NON mi direbbe mai che la vera Chiesa è quella Cattolica.....perciò proseguiamo...
tu dici:
Un cristiano evangelico accetta per fede che la Bibbia è la Parola di Dio, e che quel Dio che ha creato l'universo è abbastanza potente da comunicargli interiormente, non TUTTA la verità, ma ciò che è SUFFICIENTE per salvarsi.
A cosa serve essere nella "vera chiesa" se dopo la mia morte vado all'inferno?
......
1) accetta per fede che la Bibbia è la Parola di Dio
mi soffermo sui due aspetti che ho sottolineato e provo a ragionare da cristiano della Chiesa primitiva......
Pietro per prima cosa, nel giorno della Pentecoste PREDICA...e non certo con la Bibbia...ma RACCONTA UN FATTO CHE E' APPENA ACCADUTO......e si convertono circa tremila persone (At.2,14-41), io sono fra quelle tremila persone.....a chi avrò creduto in quel giorno?
E che cosa voglio dimostrare? Che Cristo HA CAPOVOLTO L'IMPORTANZA DELLE COSE...Vangelo significa ANNUNCIO DELLA BUONA NOVELLA...."Andate e predicate", non ha ordinato di "andate e leggete la Bibbia"...quello comunque è sottointeso e lo vedremo dopo....per ora vorrei sottolineare questo aspetto.....Dunque IL NUOVO TESTAMENTO SCRITTO NON ESISTEVA...eppure si convertirono quel giorno tremila persone.....Ora a chi si convertirono e per mezzo di chi? Pietro..cioè...LA CHIESA LA PREDICAZIONE DELLA CHIESA perchè Pietro NON dobbiamo più vederlo come uomo, ma come colui che è stato posto ad un servizio.....
Naturalmente essi devono dimostrare che ciò che stanno dicendo sia la verità....qui allora entra in scena LA BIBBIA....ma il N.T. per ora ancora non c'è...e allora se leggiamo gli Atti e seguenti Lettere...assisitiamo a genete che va e legge i Rotoli dell'A.T. per comprendere se ciò che dicevano SULLE PROFEZIE AVVERATE FOSSE VERO.....
Ora attenzione, questo discorso è valido soprattutto per i GIUDEI I QUALI GIA' CREDEVANO NELL'A.T. ma per i Gentili e i pagani......i greci...come convincerli che ciò che dicono è vero? Loro NON credono nell'A.T. anzi, non lo conoscono affatto.....qui ci aiuta la Lettera ai Romani che infatti è completamente diversa dalla Lettera agli Ebrei... Ma ancora una volta questo dimostra che queste conversioni PRECEDONO DALLA SOLA SCRIPTURA....SCATTA CHE COSA??? LA FIDUCIA...FIDUCIA NEGLI APOSTOLI I QUALI STANNO TRASMETTENTO UNA VERITA': I TESTI SACRI SONO VERI E LE PROFEZIE LI CONTENUTE SI SONO AVVERATE.....eccolo il primordiale messaggio.....FIDUCIA NELLA CHIESA....E DUNQUE CREDERE NEL MESSAGGIO...CONVERTIRSI....Come faccio a sostenere questa scaletta? dagli Atti sul primo Concilio in Gerusalemme......I Giudei credono, si chiamano infatti e sono conosciuti come "giudei-cristiani"......ma poichè NON RIESCONO AD INTERPRETARE L'A.T. SI CHIUDONO A RICCIO.....E NON SONO CONVINTI DI QUELLO CHE DICONO GLI APOSTOLI.....(At.15,1-35)
Giacomo al verso 15 fa comprendere che nemmeno il discorso di Pietro li aveva convinti...e allora fa un riepilogo SULLE SCRITTURE.....e al verso 19, INTERPRETANDO LE SCRITTURE "ritiene" che la giovane chiesa ha ragione...ma i Giudei NON CREDONO....e la chiesa è costretta ad uscire fuori dal giudaismo per non offuscare la potenza salvatrice di Cristo.....
Dunque come vediamo NON basta CREDERE NELLA BIBBIA......perchè con la Sola Scriptura possiamo credere quello che vogliamo....La Lettera apostolica che segue è la prima lettera ufficiale della Chiesa che manda DELLE DISPOSIZIONI IMPORTANTI PER TUTTA LA CHIESA...Tanto è vero che al verso 30 si legge che questa Lettera venne letta dopo aver radunato TUTTA LA COMUNITA'...dunque non viene letta LA BIBBIA come intendono gli evangelici, ma anche la Lettera APOSTOLICA HA LA SUA IMPORTANZA....
Perciò la Sola Scriptura siamo d'accordo, ha la sua importanza PERCHE' DA LEI DERIVA LA TRADIZIONE APOSTOLICA DALLA QUALE ATTINGE IL MAGISTERO......ma la Sola Scriptura come dottrina che esclude l'autorità OGGI DEI VESCOVI, CIOE' DELLA CHIESA....no...è una eresia e porta divisioni COME DICEVA APPUNTO TRAETTINO.... non solo..anche gli evangelici ATTINGONO DALL'AUTORITA' DEL LORO PASTORE....ma dove sbagliano è quel cancellare il patrimonio della Tradizione della Chiesa, quasi come se si volesse AZZERARE 2000 ANNI DI STORIA   e ricominciare ad interpretare la Bibbia alla luce di questo secolo......
2) A cosa serve essere nella "vera chiesa" se dopo la mia morte vado all'inferno?
.......
C'è una forte contraddizione...iniziamo con il chiederci: sono o NON sono nella vera chiesa? Come posso capire se sono nella chiesa giusta? Ma dire che NON servirebbe stare nella "vera Chiesa" è contradditorio....o ne sono consapevole, MA NON MI PIACE....o non ne sono consapevole...però allora NON LA COMBATTO......."Chi è con voi NON è contro di voi.....perciò non glielo impedite di scacciare demoni in mio nome"...dice Gesù....Giustamente Salvatore faceva osservare che NON ha senso ritenersi nella Chiesa giusta e poi combattere LA CHIESA.....Se combatto la Chiesa è evidente che qualcosa nella mia fede NON va...... In qualsiasi modo interpretassi o adattassi il riferimento del Cristo sul "chi non è contro è prò..."....porta automaticamente  A NON FARE GUERRA A NESSUNA CHIESA....E DI FATTO NOI NON STIAMO QUI A FARE UNA GUERRA, MA SEMPLICEMENTE A DIFENDERCI DALLE ACCUSE CHE LA NOSTRA CHIESA RICEVE.........
Tanto è vero che forse siamo l'unico Gruppo che difendendo la propria Chiesa inserisce anche forum di ECUMENISMO VERO...e di notizie di incontri fra chiese......
Riprendendo perciò la confessione del pastore Traettino è lui che ha riconosciuto che gli evangelici pentecostali hanno una grave responsabilità per aver diviso il CORPO DI CRISTO....usando la Sola Scriptura......ed ha riconosciuto l'importanza della Tradizione Apostolica....ora in quale modo scatta questa EREDITA' APOSTOLICA? E' escluso che la si acquista semplicemente convertendosi, dice Paolo che occorre essere RICONOSCIUTI ED INVIATI....chi lo fa da 2000 anni e chi ha oggi l'autorità per farlo?
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/04/2004 18.31
Stefano....sulla testimonianza fai così....proponi tu le domande che la lettera suscita..questo è dialogare...non occorre avanzare con pubblicità occulte.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 35 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 30/04/2004 18.38
e allora secondo te perchè il mondo evangelico lo definisce un abuso??? Quale Chiesa a questo punto ha conservato la Tradizione apostolica?
Mi rifai questa domanda in modo più chiaro? Magari usa anche dei disegni o i verbi all'infinito...
(Teofilo)
00venerdì 29 gennaio 2010 18:12
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 36 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°ClaudioInviato: 30/04/2004 21.23
Caro fratello Stefano ma tu che cosa vuoi, la Verità? La spettacolarità? Che cosa vuoi?
Io credo che tu cerchi gli effetti speciali a tutti i costi. Sai tempo fa esisteva una publicità che diceva "noi siamo scienza e non fantascienza". Io ti dico "noi abbiamo la verità e non la spettacolarità". Se vuoi essere attratto dalle spettacolarità libero pure di scegliere ma io scelgo la Verità. Fammi capire una cosa: perchè la Verità dovrebbe essere divulgata in modo spettacolare quando la Verità non ha bisogno di spettacolarizzazione ma di umiltà per essere percepita come vera come testimonianza evangelica. La Verità ha bisogno di profondita per essere compresta e intagliata sulla vita delle persone. La Verità ha bisogno di silenzio pr essere meditata. 
Pace e Bene
Claudio

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 30/04/2004 21.33
Stupendo Claudio...
hai centrato in pieno.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 45 nella discussione 
Da: Crociato2Inviato: 30/04/2004 21.44
Buona serata per tutti.
Sono d'accordo, la Sola Scriptura come dottrina è falsa.
Mentre è vera la sottilissima definizione che la Sola Scriptura è un altra cosa e dalla quale deriva sia la Tradizione della Chiesa che lo stesso Magistero dalla quale attinge informazioni, evoluzioni e approfondimenti.
Ma suggerisco un ulteriore approfondimento che sottolinea questa differenza.
La Sola Scriptura dalla quale tutto deve scaturire a alla quale tutto deve ritrovarsi, si discosta dalla intenzione della dottrina che le impedirebbe una collaborazione con l'uomo e con Dio stesso che opera mediante l'uomo.
Dice : nel suo Solus Christus ( edizioni Claudiana, Torino, 1985) Vittorio Subilia (Protestante)
Dire Sola Scriptura significa:

1) escludere che nella conoscenza e nel rapporto con Dio abbiano una validità orientatrice l’esperienza e la situazione dell’uomo (pag. 53), come anche l’esperienza e la tradizione della chiesa, nella predicazione dei suoi predicatori, nell’insegnamento dei suoi dottori, nelle dichiarazioni dei suoi concili, nel cristianesimo vissuto dai suoi membri, cioè escludere la possibilità che i discepoli di Cristo possano dimostrargli una costante fedeltà senza deviazioni attraverso i secoli ( pag. 56).

2) confessare la convinzione che la norma per conoscere Dio, per giudicare la storia, per disciplinare l’etica, per orientare gli indirizzi professionali, politici e sociali dell’esistenza, non possa essere cercata nell’uomo, nella sua ragione, nel suo sentimento, nelle tendenze culturali o nei miti ideologici della sua epoca, nella sua coscienza e nella sua religiosità, neppure nella chiesa, nel suo magistero e nella sua tradizione ( pag. 58.)

Il principio del Sola Scriptura come norma normans e asso portante della fede  distanzia le Chiese nate dalla Riforma del XVI secolo dalla Chiesa Cattolica Romana, ma anche fra di loro.

Recentemente nel suo Catechismo del 1992, la CCR ha ribadito le sue antiche posizioni .

1) La Sacra Tradizione e la Sacra Scrittura sono tra loro strettamente congiunte e comunicanti, in quanto ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, e formano in certo qual modo una cosa sola e tendono allo stesso fine [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 9] ;

2) Quanto alla Sacra Tradizione, essa conserva "la Parola di Dio, affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli Apostoli", e la trasmette "integralmente ai loro successori, affinché questi, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano", il Catechismo della Chiesa Cattolica così conclude : Accade così che la Chiesa, alla quale è affidata la trasmissione e l'interpretazione della Rivelazione, "attinga la sua certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Sacra Scrittura. Perciò l'una e l'altra devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e di rispetto" [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 9].( V. Articolo 2, paragrafi 80,81 e 82).


Ma il concetto di Subilia è sballato!
Non si può pensare infatti che Dio non abbia più suscitato Apostoli (cioè i vescovi) dal momento che anche il protestantesimo li anno e li coltivano. Non sono pochi, a quanto pare, i pastori che attraverso una visione del Cristo dicono di avere una missione da compiere, ma adifferenza della Chiesa Cattolica, di là non c'è nessuno che controlli l'autenticità della visione. Vi è già dunque contraddizione con quanto asserisce il Subilia. La stessa lotta dei Padri della Chiesa contro le eresie, secondo quanto ha scritto il Subilia, verrebbe meno, dal momento che la Trinità non è scritturale e il risultato di questa dottrina ha prodotto uno sterotipo di Cristo, un Gesù che si accomodi ad ogni chiesa, che si accomodi ad ogni pensiero, l'importante è che sia un Cristo che salvi "unico mediatore fra l'uomo e Dio", chi sia poi questo Cristo non è importante!
Ma vengo a confermare quanto asserisco con un testo che avete messo in un altro forum e che mi son letto tutto. E' di un ex pastore evangelico convertito all'Ortodossia, sulla Sola Scriptura dice quanto segue, io vi saluto qui.
by, Luca
Per Lutero, era la tradizione che aveva sbagliato, e dovendo riformare la Chiesa avrebbe dovuto farlo con il sostegno sicuro delle Scritture. E tuttavia, Lutero non cercò mai veramente di eliminare del tutto la tradizione, né mai usò le Scritture realmente "da sole"; ciò che cercò davvero di fare fu di usare la Scrittura per sbarazzarsi delle parti corrotte della tradizione romana. Sfortunatamente la sua retorica superò di gran lunga la sua pratica, e riformatori più radicali portarono l'idea della Sola Scriptura alle sue logiche conclusioni.
I protestanti che hanno voglia di valutare onestamente lo stato attuale del mondo protestante, devono chiedersi il perché, se il protestantesimo e il suo insegnamento basilare della Sola Scriptura vengono da Dio, ciò ha dato per risultato oltre ventimila gruppi differenti che non riescono a essere d'accordo su aspetti di base di quanto la Bibbia dice, o persino su che cosa mai significhi essere cristiano. Perché (se la Bibbia è sufficiente, e distinta dalla Santa Tradizione) un battista, un testimone di Geova, un pentecostale e un metodista possono tutti sostenere di credere a quello che la Bibbia dice, eppure non riuscire a essere d'accordo tra loro su che cosa sia quello che la Bibbia dice? Ovviamente, questa situazione in cui i protestanti si sono trovati è sbagliata sotto ogni punto di vista. Sfortunatamente, la maggior parte dei protestanti è disposta a dare la colpa di questo triste stato di cose a pressoché qualsiasi causa, tranne il problema di fondo. L'idea della Sola Scriptura è tanto basilare per il protestantesimo, che per loro metterla in discussione è pari a negare Dio, ma come disse il nostro Signore, "ogni albero buono produce frutti buoni; ma l'albero cattivo produce frutti cattivi." (Matteo 7:17). Se giudichiamo la Sola Scriptura dal suo frutto, non ci resta altra conclusione che questo albero deve essere "tagliato, e gettato nel fuoco." (Matteo 7:19). <o:p></o:p>

FALSO ASSUNTO # 1:<o:p></o:p>

La Bibbia doveva essere l'ultima parola su fede, pietà e culto.<o:p></o:p>

a) La Scrittura insegna che essa stessa è "sufficiente in tutto?"<o:p></o:p>

L'assunto più ovvio alla base della dottrina della Sola Scrittura è che la Bibbia abbia in sé tutto quanto è necessario per tutto quanto concerne la vita del cristiano, e tutto quanto sarebbe necessario per la vera fede, pratica, pietà e culto. Il passo scritturale più usualmente citato per sostenere questa nozione è:<o:p></o:p>

"...sin da bambino hai conosciuto le sacre Scritture, le quali ti possono rendere savio a salvezza, per mezzo della fede che è in Cristo Gesù. Tutta la Scrittura è divinamente ispirata e utile a insegnare, a convincere, a correggere e a istruire nella giustizia, affinché l'uomo di Dio sia completo, pienamente fornito per ogni buona opera." (II Timoteo 3:15-17). <o:p></o:p>

Coloro che vorrebbero usare questo passo per suffragare la Sola Scriptura argomentano che il passo insegna la "totale sufficienza" della Scrittura - poiché, "se, in verità, le Sacre Scritture sono in grado di rendere perfetto l'uomo pio... allora, invero per ottenere completezza e perfezione, non c'è bisogno di tradizione." [2] Ma che cosa si può dire di reale su questo passo?<o:p></o:p>

Per iniziare, dovremmo chiederci di che cosa stia parlando Paolo quando parla delle Scritture che Timoteo ha conosciuto sin da bambino. Possiamo essere sicuri che Paolo non si riferisca al Nuovo Testamento, poiché il Nuovo Testamento non era ancora stato scritto quando Timoteo era un bambino - di fatto non era neppure stato completato mentre Paolo scriveva questa epistola a Timoteo, né tanto meno raccolto assieme nel Canone del Nuovo Testamento così come lo conosciamo. Ovviamente qui, e nella maggior parte dei riferimenti alle "Scritture" che troviamo nel Nuovo Testamento, Paolo sta parlando dell'Antico Testamento; così, se il passo deve essere usato per fissare i limiti dell'autorità ispirata, non ne verrebbe esclusa solo la Tradizione, ma questo passo stesso e l'intero Nuovo Testamento. <o:p></o:p>

In secondo luogo, se Paolo intendeva escludere la tradizione come una cosa non profittevole, allora dovremmo chiederci perché Paolo usa tradizione orale non-biblica in questo stesso capitolo. I nomi Ianne e Iambre non si trovano nell'Antico Testamento, eppure in II Timoteo 3:8 Paolo riferisce che si opposero a Mosè. Paolo sta traendo dalla tradizione orale che i nomi dei due più prominenti maghi egiziani del racconto dell'Esodo (cap. 7-8) fossero "Ianne" e "Iambre." [2] E questa non è in alcun modo l'unica volta in cui una fonte non-biblica è usata nel Nuovo Testamento: l'istanza più nota è nell'Epistola di San Giuda, che cita dal Libro di Enoch (Giuda 14,15 cf. Enoch 1:9). <o:p></o:p>

Quando la Chiesa canonizzò ufficialmente i libri della Scrittura, il proposito principale per stabilire una lista autorevole di libri da ricevere come Sacra Scrittura era quello di proteggere la Chiesa da libri spurii che vantavano un'autorità apostolica, ma che erano di fatto opera di eretici (per esempio, il Vangelo di Tommaso). I gruppi eretici non potevano basare i loro insegnamenti sulla Santa Tradizione, poiché i loro insegnamenti avevano origine dal di fuori della Chiesa, cosicché l'unico modo di vantare una base di autorità per le loro eresie era di distorcere il significato delle scritture e di fabbricare nuovi libri a nome di apostoli o di santi dell'Antico Testamento. La Chiesa si difese contro gli insegnamenti eretici appellandosi alle origini apostoliche della Santa Tradizione (provata dalla Successione Apostolica, ovvero il fatto che i vescovi e i dottori della Chiesa possono dimostrare storicamente la loro discendenza diretta dagli Apostoli), e appellandosi alla universalità della Fede ortodossa (e cioè che la fede ortodossa sia la stessa fede che i cristiani ortodossi hanno sempre accettato attraverso tutta la storia e in tutto il mondo). La Chiesa si difese da libri spurii ed eretici stabilendo una lista autorevole di libri sacri, che furono ricevuti dalla Chiesa come divinamente ispirati e di genuina provenienza dall'Antico Testamento o dagli apostoli.<o:p></o:p>


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 30/04/2004 22.43

Mi permetto di fornire qualche mia personale impressione sul testo di Traettino.

dice Traettino:

L'errore del mondo evangelico è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa

…C'è dunque un primato apostolico ed un governo apostolico chiaramente testimoniato in tutto il Nuovo Testamento.

Questo pastore pentecostale, penso abbia maturato molte cose nello studio e nella crescita personale. Approfondendo tante questioni alla luce della Scrittura, ha cominciato ad avere sempre più chiaro il concetto che la Scrittura contiene ad esempio l'idea di "autorità", e di "tradizione", comunemente rigettati a priori dai pentecostali in genere. Anche Giuseppe Petrelli, uno dei fondatori del pentecostalesimo classico, aveva raggiunto una maturità spirituale non comune ed era arrivato a conclusioni analoghe a quelle di Traettino. Peccato che molti pentecostali non lo abbiano capito ed è stato emarginato o "reinterpretato" nella sua stessa chiesa.

E' chiaro che non siamo ancora all'acquisizione degli stessi concetti così come li abbiamo chiari nella Chiesa Cattolica, però occorre riconoscere lo sforzo sincero di avvicinarsi alla verità della Scrittura, sempre ammesso che tale sforzo non sia però motivato dal fatto che si voglia alla fine rivendicare un potere decisionale, copiandolo e sottraendolo a chi lo deve avere di diritto (personalmente penso che Traettino sia sincero e avevo anche inserito una intervista a lui rivolta al seguente collegamento: Da una intervista ad un pastore pentecostale

peccato che, non molti, nelle ADI sono del suo parere anche perché ogni comunità locale non dipende dalle scelte di altre comunità).

>Quello che propone Traettino è che la chiesa locale, ovvero l'insieme dei cristiani evangelici dovrebbe essere guidato non dai singoli, ma da dai pastori scelti dallo Spirito Santo, come? nel senso di una autorità carismatica.<

Mentre nella Chiesa prevale nel ministero ordinato, l'ordine di successione così come si è sempre fatto, sin dalle origini, e come ci testimoniano i primi scrittori cristiani, nelle chiese non cattoliche prevale invece una presunta qualità carismatica.

Nel primo caso abbiamo un carisma oggettivo e nessuno al di fuori del ministro ordinato può rivendicare titoli, nel secondo caso abbiamo un carisma soggettivo e chiunque può rivendicare di essere ministro di Dio generando inevitabilmente una proliferazione di nuove denominazioni che seguono questo o quel pastore leader carismatico.

dice ancora Traettino: in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA ..

La Scrittura subisce sempre una spiegazione da parte di qualcuno. Spiegandola a partire dal solo testo in moltissimi casi non si è in grado di decifrarla, tali e tante sono le difficoltà grammaticali, interpretative ecc. L'unico criterio per poterlo spiegare e interpretare validamente resta quello della interpretazione che è stata RICEVUTA e TRASMESSA. E cioè la Tradizione: appunto come riconosce anche Traettino; con la differenza che la tradizione non si ferma ad un certo punto della storia, bensì continua a consegnarci il deposito che viene poi trasmesso ancora alle generazioni future sino alla fine del mondo.

Con affetto

(Teofilo)
00venerdì 29 gennaio 2010 18:14
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 45 nella discussione 
Da: francesco2Inviato: 30/04/2004 23.31
Pace del Risorto a tutti.
Sembra oramai palese che persone evangeliche o di animo tale che respingono a priori la Chiesa, con me non dialogano. . Ci sono abituato, non importa.
Di tutti gli interventi che ho fatto, hanno preferito ignorare quanto scrivevo dalla mia testimonianza vissuta.
Cara Caterina potrai così comprendere come ci si sente ad essere in un certo senso, osteggiati, vituperati e qualche volta anche offesi. Ti sono solidale per la < giusta battaglia > che porti avanti insieme agli iscritti del Gruppo.
Vorrei offrirvi degli spunti che denotano chiaramente il fallimento di questa dottrina che a mio parere più che falsa è illusoria e molto contraddittoria.
Prendiamo come esempio un Documento Evangelico:

La dichiarazione di Cambridge<o:p></o:p>

dell’Alleanza degli Evangelici Confessanti <o:p></o:p>

Cambridge, Massachusetts

20 aprile 1996

La dichiarazione si apre con queste parole:
Oggigiorno le chiese evangeliche sono dominate sempre più dallo spirito del presente secolo piuttosto che dallo Spirito di Cristo. Come evangelici esortiamo noi stessi a ravvederci da questo peccato e a tornare alla fede cristiana storica
Facevo questa riflessione:
Se la Sola Scriptura doveva eliminare ogni forma di Tradizione che secondo Lutero aveva corrotto la Chiesa, come mai nel 1996, su questa Dichiarazione appare esplicito che i fratelli evangelici sono dominati sempre di più dallo spirito del mondo?
Sembra appunto che qualcosa non abbia funzionato.
Ma sembra ancora più strano per me che provengo da quell'ambiente, leggere quanto segue:
A causa della crisi attuale e del nostro amore per Cristo, per il suo Vangelo e per la sua chiesa, cerchiamo di confessare ancora una volta la nostra piena adesione alle verità centrali della Riforma e dell’evangelicalismo storico. Riaffermiamo queste verità non per il ruolo che ricoprono nelle nostre tradizioni, bensì perché crediamo che esse costituiscano il cuore del messaggio della Bibbia
Io leggo chiaramente che si difende una tradizione che costituisce, a parere degli evangelici che scrivono, il cuore del messaggio della Bibbia, cioè non della Sola Scriptura in questo caso, ma dell'interpretazione che essi danno.
Mi chiedo a questo punto da quale autorità essi partono.
Infine sempre questo Documento dice:
Solo la Scrittura è la regola inerrante della chiesa, tuttavia oggi la chiesa evangelica l’ha scissa dalla sua funzione d’esercizio dell’autorità. In pratica, e troppo spesso, la chiesa è guidata dalla cultura. Più che la Parola di Dio sono le tecniche terapeutiche, le strategie del marketing e le voghe del mondo dell’intrattenimento a determinare ciò che la chiesa vuole, come funziona e ciò che offre. I pastori hanno trascurato il loro ruolo legittimo di guida nell’adorazione, anche in relazione al contenuto dottrinale dei canti. Siccome l’autorità della Scrittura è stata in pratica abbandonata e siccome la verità dottrinale è tramontata perdendo la sua rilevanza, la chiesa ha gradualmente privato se stessa dell’integrità, dell’autorità morale e della guida di cui ha bisogno
Dalla mia esperienza posso dire che non era stata abbandonata la pratica della Sola Scriptura ma che inevitabilmente l'autorità era ed è il pastore.
Sia lodato Gesù Cristo

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/05/2004 13.48
Visto che Ireno in questo forum: Capire la Riforma? Una questione di termini. ha sottolineato l'aspetto della Sola Scriptura....vi invito a rileggere questo forum dall'inizio per comprende che cosa intendo quando dico FALSA DOTTRINA......
Io NON ho mai scritto che la Sola Scripotura sia falsa.......MA CHE LA DOTTRINA DELLA......è falsa......, sarà anche questione di termini ma caspita regà.....più chiaro di così non saprei in quale altro modo spiegarlo......
San Paolo dice appunto che la Scrittura E' UTILE PER ISTRUIRCI, PER RICERCARE LA VERITA' DI UNA DOTTRINA, PER TROVARE IL FONDAMENTO DI UN INSEGNAMENTO.......
Quello che ha apportato invece la DOTTRINA...della.... (Sola Scriptura) è stato TROVARE NELLE SCRITTURE TUTTO CIO' CHE PUO' TORNARE UTILE PER RINNEGARE L'ISEGNAMENTO DOTTRINALE DELLA CHIESA CATTOLICA.......
E spero con questo di aver chiarito cosa intendo PER FALSA......
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 45 nella discussione 
Da: Crociato2Inviato: 01/05/2004 16.59
Buon pomeriggio.
Faccio osservare la seguente intervista ad una scrittrice russa che proviene da una famiglia Pentecostale, qui la sua testimonianza, a quanto pare ha perso la fede a causa dell'insegnamento pentecostale.
Nulla togliendo al fatto che anche nella Chiesa questi problemi ci sono e ci sono stati, ma non dovrebbe il loro insegnamento essere più, diciamo, perfetto?
by, Luca
Non metto il collegamento perchè dovrei attendere l'autorizzazione dei gestori, ma se cercate dal titolo la trovate:
INCONTRO CON LEENA LANDER
Incontro con l'autrice de 'La Casa delle Farfalle Nere'

Sono cresciuta in un ambiente molto religioso, la mia famiglia apparteneva alla chiesa Pentecostale. Il primo libro che ho letto e imparato quasi a memoria è stato la Bibbia, passavo la domenica alla scuola di catechismo. Ci insegnavano che cosa era peccato e ci dicevano che chi peccava bruciava nell’Inferno.
   Ho sentito queste cose nell’età in cui si crede a queste cose
. Oggi non sono religiosa e nei miei libri ho cercato di liberarmi di queste idee e scoprire da sola che cosa è buono e che cosa è cattivo. Il danno peggiore che viene fatto ai bambini con questa educazione religiosa è il collegare il peccato con l’amore e la sessualità.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/05/2004 21.18
........ nessuno ha mai affermato che la Sola Scrittura è falsa.(Yivan)
Un altra persona risponde:
Sicuralmente sarà così, però chi ha scritto questo:
La Sola Scriptura che intendono gli evangelici E' UN ABOMINIO ED UNA FALSITA'
non si è fatto capire molto.
I soliti disguidi ...
.............
Disguidi se...si vuole leggere solo ciò che si vuole.........
messaggio 41 di questo forum:
Io NON ho mai scritto che la Sola Scriptura sia falsa.......MA CHE LA DOTTRINA DELLA......è falsa......, sarà anche questione di termini ma caspita regà.....più chiaro di così non saprei in quale altro modo spiegarlo......
San Paolo dice appunto che la Scrittura E' UTILE PER ISTRUIRCI, PER RICERCARE LA VERITA' DI UNA DOTTRINA, PER TROVARE IL FONDAMENTO DI UN INSEGNAMENTO.......
Quello che ha apportato invece la DOTTRINA...della.... (Sola Scriptura) è stato TROVARE NELLE SCRITTURE TUTTO CIO' CHE PUO' TORNARE UTILE PER RINNEGARE L'ISEGNAMENTO DOTTRINALE DELLA CHIESA CATTOLICA.......
E spero con questo di aver chiarito cosa intendo PER FALSA......
.........
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/05/2004 9.22
.....riflettevo....se la Sola Scrittura bastava a sè stessa e...come diceva il pastore indipendente Stefano Lerici "la Bibbia spiega la Bibbia"....perchè Lutero ebbe la necessità si dall'inizio di:
.......durante gli anni successivi ha incluso oltre la scrittura il piccolo e grande Catechisms, libri di sermon, più   una dozzina di prediche che interpretavano passi scritturistici, oltre 100 volumi dei trattati, dei commenti biblici, delle migliaia delle lettere e della traduzione della bibbia intera in tedesco....A loro volta i calvinisti iniziarono anch'essi a formare centinaia di volumi di interpretazioni dalle Scritture, seguirono contemporaneamente i Battisti i quali non si riconoscevano nelle interpretazioni luiterane e calviniste. Lo stesso la chiesa anglicana dalla quale si formarono metodisti e presbiteriani e gli episcopaliani.....
Ognuno di questi non trovò nelle interpretazioni luterane corrispondenza alla Bibbia, o meglio, sentirono di indentificarsi INDIPENDENTEMENTE....
Amici LA SCRITTURA DEVE LEGARE E NON DIVIDERE...LA SOLA SCRITTURA PORTATA ALL'ECCESSO COME DOTTRINA, HA PORTATO INVECE AD AMPLIFICARE LE DIVISIONI.....
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 45 di 45 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/05/2004 10.39
Lutero si attribuì un’autorità tanto esagerata da scrivere:
"Io non posso sentire né sopportare niente che sia contrario a ciò che insegno. Chiunque insegna diversamente da quello che io insegno, sarà figlio dell’inferno"............e Calvino gli si oppose.....da allora ci sono circa 400 Chiese prettamente Protestanti INDIPENDENTI....per esempio la Chiesa Luterana in Polonia NON prende direttive da quella in Germania e viceversa......così accade con le altre anche la Chiesa Anglicana ha dentro ben 6 denominazioni scismatiche.....
dal 1900 si sono unite migliaia di formazioni Pentecostali evangeliche che da circa 20 anni stanno cercando di riunirsi IN UNICHE DENOMINAZIONI......
Tutte hanno una sola cosa in comune....
DALLA SCRITTURA e dalla libera interpretazione essi SOSTENGONO DI POSSEDERE LA VERITA'....
Amen!
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 10:51.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com